*Godot est mort !*
J’essaie de rassembler en un projet cohérent le message du film Interstellar, les réflexions de Keynes sur la religion, ainsi que l’athéisme de Sade tel qu’il est capturé dans l’exposition Attaquer le soleil, en ce moment au musée d’Orsay, et dont Annie Le Brun est commissaire.
La discussion se poursuit à la suite de la retranscription.
Sur la stupidité des LLM… Dernière vidéo de Monsieur Phi sur leur capacité à mentir. https://youtu.be/cw9wcNKDOtQ?feature=shared Moi je ne sais…
Non pas débile, mais bon, juste sous une vidéo qui prend la peine d’être un peu explicative et qui invite…
J’ai un peu torturé (=fait travaillé) Claude 3.5 sonnet: # Plan d’intégration NRBC et conventionnel dans le Service Numérique National…
La nouvelle puce quantique « Willow » de google, dont on trouve un article au 09/12 dans la revue Nature: « As a…
Il y a aussi sa vidéo d’il y a 6 jours, l’antépénultième, https://youtu.be/IAmrSaDW88I?si=eI_NZfR1RHDLD1-_ Je pensais à google au vu du…
Merci beaucoup, Cloclo, cela me permet de suivre la question, la discussion. L’image de cette courbe « attendue » de l’intelligence humaine…
Le problème de Molyneux est une expérience de pensée relevant de la philosophie empirique que formula le savant et homme…
ah la la……..si seulement nos sociétés pouvaient avoir la même organisation . je crois que c’est Lévi-Strauss qui disait que…
J’ai peut-être dit une bêtise, car pourrait-on avoir de l’imagination les yeux fermés, sans avoir aucun sens…je suis pas sûr
une AGI doit être capable de bâtir des « ponts » entre les disciplines scientifiques, pour avoir de l’imagination. Pour l’instant c’est…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
256 réponses à “Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera !”
Bonjour, après vous avoir écouté et apprécié, je vous propose quand même de relire SADE. Si le coeur vous lirez le court extrait que je vous communique ci-dessous. Tout est dit en quelques phrases, sur la religion, les riches et les « Maîtres » de ce triste monde qui spolient l’immense majorité des gens mal nés… Bref ce que trucide Sade dans ses ouvrages c’est bien plus l’idéologie dominante que les personnes qui l’incarne. Allez zou c’est parti voici l’extrait de « Justine ou les Malheurs de la vertu ».
Pour aller plus loin sur Sade et l’exposition à Orsay, voir l’exceptionnelle et très didactique conférence inaugurale avec Annie Le Brun :
http://www.dailymotion.com/video/x28ylyg_conference-inaugurale-sade-attaquer-le-soleil-avec-annie-lebrun-et-laurence-des-cars_creation
… »Ce n’est pas Dieu qui nous sauvera ! »…Aides-toi, et le ciel t’aideras!…Beau-jour Paul! … OUPs- là, après inter-STELLAR … Oubliant et faisant feu de tout bois de la psychologie collective…BOOM « patatraque »…Dieu ne vous sauvera pas…ou encore Dieu n’existe pas pour vous sauver!…Allez comprendre?
La logique du plan d’abolition des religions ne tient pas au mur. Il me semble que la « meilleure » façon de venir à bout de l’obscurantisme et de la dévotion est d’expliciter la base de ces phénomènes, à savoir, la mystique. Autant dire que la situation est plus que désespérée. La mystique est une expérience psychophysique radicalement personnelle et donc… radicalement inexplicable.
… et c’est bien dommage, parce que si l’on pouvait expliciter cette expérience, il n’y aurait plus aucune place pour ce phénomène social qu’est la religiosité. On a un parfait exemple de l’impossibilité de l’espoir de transmission du boudhisme zen: est maître du zen celui que *son disciple* reconnaît comme maître (!). Ce qui est la négation totale de l’expérience mystique.
PS. La dernière fois que j’ai parlé de Sade, cela a produit sa petite indignation… 😉
Le problème c’est que « l’abolition de la réligion » ferait place à autre croyance – il faut bien remplir le vide. Supporter le statut d’athée n’est pas à la portée de tout le monde. Au lieu de croire en dieu et son christ, les communistes avaient leurs divinités à eux, idem les suiveurs du nazisme; Hitler était vénéré comme le nouveau messie. Aujourd’hui nous avons un noveau dieu: le marché, et la doctrine néolibérale comme catéchisme. En somme, il y aura toujours des croyances, même les plus obscures. Le néolibéralisme qui nous domine en est une.
Bonjour. Puisque vous parlez du bouddhisme, il réserve une place à la réalité :
« développez votre concentration, car celui qui est concentré comprend les choses selon leur réalité » Sutta Pitaka
Il n’a pas de culte, pas de cérémonies aveugles, ni de croyances ou prières car « soyez à vous-même votre propre lumière, votre propre refuge, ne cherchez pas d’autre refuge ». Un retour au bouddhisme de Ceylan n’est pas inutile, loin d’une laïcité telle que nous l’avons développée.
Premier selon la nature, dernier selon la génération. Lors de la fécondation de l’ovule -premier selon la nature- par le spermatozoïde, apparaissent successivement les organes (les organes sexuels, paraît-il, en dernier) puis l’enfant, relié à sa mère par son cordon ombilical. La Nature nous indique ainsi que ce n’est pas Dieu qui nous sauvera (en tant qu’espèce), ce sont nos enfants (trop fort! 🙂 )
La Nature nous enjoint donc de nous reproduire pour (cause finale) la survie de l’espèce, la fonction de l’homme et de la femme, du vivant en général, est de se reproduire pour survivre. C’est la fonction qui crée l’organe: la Nature est lamarckienne et Aristote est lamarckien avant l’heure. Toujours chez lui cette attitude vitaliste, cette obsession de survie qui s’oppose à l’attitude mécaniste, l’obsession de la mort, actuellement mainstream, néodarwinienne, monodienne, déjà présente chez les anciens comme Lucrèce et actuellement mainstream, néodarwinienne, monodienne.
J’ai lancé maintes fois sur ce blog des perches lamarckiennes. Personne ne s’en est jamais saisi.
Remarque: PJ parle d’un post-Dieu démiurge. Un Dieu lui aussi premier selon la nature et dernier selon la génération, un Dieu immanent qui n’existera pleinement qu’une fois sa création achevée?
« Premier selon la nature, dernier selon la génération »
Nous savons aujourd’hui, grâce aux fouilles archéologiques, que des rites de naissance etaient rendus ainsi que des cultes aux compagnons morts dès les premières sociétés prénéandertaliennes de l’espèce Homo sapiens. Que l’homme de Néandertal enterrait ses morts. Qu’ils disposaient parfois près d’eux des outils et des os d’animaux. Dans le film Interstellar, Amelia, (la fille du professeur Brand), afin de nous différencier des machines, dit une phrase qui résonne encore en moi : « Nous aimons nos morts! »
Il serait selon moi bien dommage que la « race » humaine disparaisse. Car je pense tout comme aux fonds des forêts vierges, des profondeurs océaniques ou venant de toute cette biodiversité de la vie encore inconnue, il nous reste encore beaucoup de choses à découvrir sur nous-mêmes. Et, sans que nos ayons besoin de faire appel à des croyances en l’au-delà. Je crois que nous sous-estimons encore beaucoup les forces de notre psychisme dont l’amour, l’amour pour nos morts en serait un exemple manifeste qui nous relie à notre environnement dans lequel nous sommes indissolublement lié pour toute notre vie.
Des « perches lamarckiennes » ? laissez-moi deviner.
Ce sont au début des poissons de mer -eau chargée en sels dissous, 35g/l en moyenne- qui se sont rapprochées progressivement des estuaires des fleuves pour finir par conquérir le moindre cours d’eau douce. Succès adaptatif qui s’explique par la volonté de l’espèce Perche à étendre son aire de développement. C’est une raison aussi bonne qu’une autre. Tout le monde n’a pas la chance d’être une girafe obligée de brouter des arbres de plus en plus hauts.Le résultat est le même: succès. Demandez aux pêcheurs: la perche est une peste ubiquitaire. Elle est petite et ses arêtes sont dangereuses. Faut vraiment qu’elles soient très petites pour en faire de la friture.
A chaque déplacement vers l’eau douce la maman perche transmet à sa progéniture sa capacité à vivre avec une eau moins salée. Les gènes sont modifiés dans ce sens. La transition a été très lente et la progressivité presque insensible de génération en génération.
J’ai bon ? En tout cas, j’aurais essayé et ça mérite un point de faveur.
On comprendra mieux si vous abandonnez l’étiquette Lamarck pour se concentrer sur les phénomènes recouverts par l’étiquette. Avez-vous songé qu’ils existent peut-être des milliers de tenants des idées lamarckiennes mais qu’ils ne le savent pas parce qu’ils peuvent pas coller un nom à leurs croyances.
L’important, ici, n’est pas l’étiquette. Le mieux selon mon opinion est d’abandonner toute étiquette. Le nominalisme, souvent, ne sert qu’à recouvrir la vacuité des idées. A moins qu’on se sente investi d’une dévotion particulière envers un personnage. Mais alors, pourquoi? En tout cas, c’est pas drôle.
🙂
.
Rabbit, à force de courir vous dérapez de plus en plus. Attention à la sortie de route. M’enfin, c’est totalement l’inverse mon pauvre Rabbit. N’importe quel jeune sans qualification particulière autre que la curiosité étant allé faire un tour à la cité des sciences vous le dira.
Relisez-vous en réfléchissant un tout petit peu, vous verrez.
Je préférerais que vous argumentiez sérieusement plutôt que d’avancer des arguments d’autorité du genre « Allez à la cité des sciences et vous verrez ».
Paul Jorion n’a pas écrit « Misère de la pensée économique » en allant suivre les cours d’économie « mainstream ». Aussi je ne pense pas que ce soit une bonne idée d’aller puiser mon inspiration à la cité des sciences. Ceci dit si vous pensez que l’ancêtre de l’homme, initialement aveugle, a acquis la vision par le hasard des mutations conjugé avec la sélection naturelle, libre à vous.
Ah bon ?
Tout s’explique. Dans ce registre vous êtes imbattable. Il ne vous manque plus que le néolibéralisme et le doigt du sage fourré dans l’œil du con qui a oublié la lune. Obsession, disiez-vous ?
BasicRabitt, certes vous nous éblouissez par vos pensées mathématiques mais là il faut quand même arrêter de dire des carabistouilles … Lamarck est un très grand savant ! oui, mais Darwin a fondé une science et ouvert un nouveau monde — comme d’autres géants tels Copernic, Galilée, Newton ou Freud — et le monde en a été à jamais changé. Il faudrait quand même que vous cherchiez à mieux comprendre des domaines scientifiques qui me semblent-ils vous ont échappés. Soyez un peu plus humble ! Certes le noyau de la découverte darwinien peut paraître moins intuitif que celui des théories lamarckiennes mais après plus d’un siècle, il a fait ses preuves. Même l’informatique utilise des processus type hasard/sélection. Le néodarwinisme est une science, c’est-à-dire un corpus de savoir qui peut être prouvé, dépassé, réfuté et bien sur amélioré (cf. épigénétique et caractères acquis) mais si vous ne voulez pas comprendre ces acquis, alors c’est vraiment désespérant. C’est à se demander dans quel monde nous vivons. Zut !
Ce qui me semble intéressant (juste) dans le hasard c’est son probable lien avec l’interdépendance.
@ Jacques Seignan
Je ne peux que vous répondre ce que j’ai répondu ci-dessus à cloclo*.
Et rajouter que Darwin avait en partie les mêmes vues que Lamarck puisqu’il a essayé de justifier les idées lamarckiennes par sa propre théorie des gemmules.
« Soyez un peu plus humble! »
Je considère que nous sommes à un basculement de l’histoire, à un changement de paradigme. Je défends celui que je considère comme étant à venir. Il y a bien entendu un petit côté seul contre tous qui peut laisser penser à de l’hubris. J’essaie d’assumer.
« comme d’autres géants tels Copernic, Galilée, Newton »
Avez-vous lu « Comment la vérité… »?
* PJ souligne fréquemment le fait que la théorie économique actuelle a été inventée par et pour ceux que ça arrange (nos zélites). Je me demande vraiment s’il n’y a pas le même phénomène en biologie. Le dogme central de théorie néo-darwinienne (pas d’action du soma sur le germen) arrange en effet bien nos zélites: de même que seules les cellules germinales peuvent muter, de même seules les zélites, par un système de démocratie représentative aux ordres, peuvent modifier les lois (bien entendu dans le sens qui les avantage). Nous autres esclaves, cellules somatiques, n’avons pas notre mot à dire. Le néo-darwinisme est pour moi au coeur du « système » que j’abhorre. J’aimerais bien savoir combien il y a dans le monde de lamarckiens titulaires de chaire de biologie; je ne serais pas étonné que la situation soit peut-être encore pire qu’en économie.
@ RogerRabbit,
Pitié Roger, ce n’est pas un problème d’Autorité, et il y a eu du chemin depuis Darwin mon brave.
Je vous fais remarquer au passage que vous même n’avez rien démontré du tout, en vous contentant d’affirmer que la fonction crée l’organe. Vous êtes donc bien gonflé d’exiger des démonstrations qu’on trouve partout en quelques clics, et objecter le livre de Paul comme pour signifier un parallèle ayant force de preuve et comment dire…déplacé.
Mais, même si le format du blog ne permet une discussion facile, je vous demande de bien réfléchir au fameux cou des girafes (mon clin d’oeil à la cité des sciences que vous n’avez pas compris, le petit cirque des girafes à l’entrée). Vous pensez que ce n’est pas la suite des essais/mutations puis sélection par le milieu qui permet à ce cou de se développer, d’émerger et de se maintenir ? Vous pensez donc que c’est une volonté propre qui a conduit à ceci ? Bah va falloir le prouver alors. Parce que les modifications génétiques c’est monnaie courante et la TOE largement étayée. L’EVO DEVO plus récente est très prometteuse comme discipline avec pleins de résultats et d’explications complémentaires (google est ton ami pour sourcer et aller plus loin)
Par exemple encore, on donne souvent le cas des ailes, qui auraient été certainement à l’origine des organes de régulation thermique qui avec le temps, les modifications génétiques aléatoires et la sélection par le milieu ont donné des proto-ailes, puis des ailes. La fonction « vol » découle donc de l’organe.
Pour l’oeil que vous chérissez comme beaucoup de créationnistes aussi, (faites confiance à votre cerveau de temps en temps), il est l’oeuvre d’une cellule photo sensible à la base, un seul gène suffit pour déterminer sa production, et on le retrouve dans tout le règne animalia, c’est le même. De l’oeil in fine découle la vision. Pas l’inverse.
Idem pour les pattes, les premières servaient à nager, ce n’est que plus tard qu’elles ont permis de marcher et se déplacer sur la terre. Pas l’inverse. Comme pour les poumons, les premiers ont permis aux poissons qui en étaient équipés de compléter l’apport en oxygène de l’eau faiblement doté par celui de l’air quand il manquait trop. Pas l’inverse.
Je ne suis pas biologiste, ni spécialiste de la TOE, mais ce n’est pas être mainstream de dire que c’est l’organe qui crée la fonction, c’est juste être dans le vrai. Vous mélangez beaucoup de choses et amalgamez tout autant, quel rapport entre la TOE et les élites ? Vous divaguez Roger et vos comparaisons ne sont pas raisons. Le simple fait , chez vous, de dire que :
rend, j’en ai peur, toute discussion sur le sujet complètement inutile et on ne m’y reprendra pas.
Je laisse le mot de la fin à un remarquable penseur selon moi :
« Les yeux n’ont pas été créés, comme tu pourrais le croire, pour nous permettre de voir au loin ; ce n’est pas davantage pour nous permettre de marcher à grands pas que l’extrémité des jambes et des cuisses s’appuie et s’articule sur les pieds ; non plus que les bras que nous avons attachés à de solides épaules, les mains qui nous servent des deux côtés ne nous ont été donnés pour subvenir à nos besoins. Interpréter les faits de cette façon, c’est faire un raisonnement qui renverse l’ordre des choses : c’est mettre partout la cause après l’effet. Aucun organe de notre corps, en effet, n’ a été créé pour notre usage, mais c’est l’organe qui crée l’usage. La vision n’existait pas avant la naissance des yeux, non plus que la parole avant la création de la langue : c’est bien plutôt l’existence de la langue qui a précédé de loin la parole et les oreilles existaient bien avant que ne fût entendu un son. En bref, tous les organes, à mon avis, existèrent avant qu’on en fît usage. Ils n’ont donc pas pu être créés en vue de leur fonction. » (Lucrèce, De Natura rerum, IV, v. 824-842)
@ cloclo
Avons nous des yeux pour voir ou voyons nous parce que nous avons des yeux?
Cause finale vs cause efficiente.
A chacun son camp.
Ce débat sur l’ organe et la fonction me fait penser a celui du premier entre la poule et l’ œuf.
(étant entendu et définis que : La poule est le seul animal qui pond des œufs de poule, et l’ œuf de poule étant le seul œuf qui puisse donner une poule )
Lequel était le premier ?
Si c’ était l’ œuf , alors ce serait un œuf pondu par autre chose qu’ une poule, ce ne serait donc pas strictement défini, un œuf.
Si c’ était la poule alors elle ne serait pas issue d’ un œuf de poule, donc ce ne serait pas strictement défini, une poule.
Ce que ce paradoxe révèle c’ est que la notion de premier ne s’ applique pas à ce qui, en puissance/acte « est » poule/œuf et rien d’ autre, il ne peut pas y avoir de premier, car l’ un participe a la définition de l’ autre. La question ne vise rien.
Pour etre plus clair, sur le genre de non-sens que la question génère, c’ est comme si on demandait a partir de combien exactement de grains de sables enlevés a un tas on ne peut plus parler de « tas de sable ». Le « tas de sable » ne se mesure pas en nombre de grains, mais selon une forme, dont l’ aspect dépend de l observateur, de la distance a laquelle il évalue, etc…
Pour ce qui est de l’ organe et de la fonction, cette question est comme poule/œuf , elle ne vise rien.
Il y a du vivant qui perçoit du signal, l’ observateur décide a partir de quand il qualifie que cette perception est de la vision, de l’ audition plutôt que de la simple perception d’ une perturbation mécanique sur une membrane…
@ Rabbit,
Crevez-vous les yeux, vous verrez bien. 😉
Vous connaissez le sonar ? Certains animaux en sont bien dotés, ça permet aussi de « voir » mais d’une autre manière.
Euh, ça ne veut rien dire, une « cause finale », ça n’a aucun sens, de la novlangue qui empêche de penser. Pour les gens bien informé, on dit « effet ».
A vous suivre pour vous donc la poule explique l’oeuf. Bah ouais c’est sur. Tsssss !
Je vous laisse à vos camps retranchés Rabbit.
Bonsoir Basic,
Tout dépend de ce que vous entendez par animalité ? Le poison, c’est la dose. L’objectif de l’usage peut prendre la forme d’une corruption…. Et le dessein intelligent n’est pas mon truc ? Il est prouvé simplement scientifiquement. Je suis même à l’écoute pour une démonstration du contraire….
Bonsoir Cloclo,
Qu’est-ce que vous entendez par évolution ? L’homme se serait « crée » de lui-même ? Merci de nous avoir rappelé que vous n’étiez pas un spécialiste mais un intégriste. Dire « sélection par le milieu » revient à dire que le milieu a choisi (Gaïa et ses conséquences eugénistes). Pour sélectionner, il faut faire des choix. Ensuite, « auraient été certainement », c’est l’archétype de la naissance d’un dogme (la naissance d’un mythe ). Nous pouvons dire qu’il y a un développement, une évolution de l’homme.
Vous confondez donc les données propres à l’héritage génétique avec sa confrontation en milieu naturel (épigénétique) sur une longue période. Comment explique t on les réfutations des paléontologues ? Tout ceci nécessite que l’on continue les recherches. Vous n’expliquez pas l’arrivée de la première cellule fonctionnelle. De nombreux scientifiques qui ont travaillé et travaillent sur le sujet (cf Dr Warner Gitt par exemple), finissent par dire que l’ADN (complexité dans le fond et la forme) n’a pas pu arrivé par chance. F.Crick (impliqué dans la découverte de l’Adn) l’a admis également. A. Flew (université de Reading) qui avait écrit « théologie et falsification » a également reconnu qu’il y avait eu un designer. Le fonctionnement des éléments chimiques n’a pas pu se faire seule. Une différence de 2% entre deux espèces représente 60 millions de différences dans l’information. 50% de l’ADN de l’homme est similaire à celui de la banane. Cela ne veut pas dire que l’on est la moitié d’une banane…
Question : Comment la fonction ou information est elle apparue ? Comment explique t on sa complexité (preuves scientifiques dans le temps et non pas l’objet d’études, sans des résultats significatifs) ? Comment savez-vous qu’une altération ou une mutation est positive ? Je dirai plutôt que le progrès n’est pas venu des mutations ou altérations génétiques en soi (cf perte de la diversité constatée) mais d’un travail collectif. Comprenez-vous que les fondements du capitalisme financier reposent injustement sur ce genre d’ idées non encore résolues.
Cdlt
ps : Se chamaillerait-on sur des éléments qui n’ont pas donné de réponses probantes ? Continuons plutôt les recherches….
@ Tigue : prenez pour acquise la résolution de ce problème. Il n’y a de paradoxe qu’en apparence. De la poule ou de l’oeuf, c’est bien entendu l’oeuf qui est premier.
@ Olivier69,
Cher ami, ne prenez pas ce qui va suivre comme une attaque personnelle, nous essayons de discuter avec un minimum de sérieux ici. Maladroitement peut-être, avec quelques erreurs aussi il est vrai, mais pas de travers en élucubrant. J’ai bien peur en lisant vos questionnements et vos affirmations « scientifiques » farfelues que nous perdions tous notre temps à continuer sur les bases que vous lancez. Vous remerciant de votre compréhension et vous priant de ne point insister.
Intégristement vôtre avec assurance !
Cloclo,
je suis pour une transparence de l’information. Le langage sérieux commence par la connaissance, le matérialisme dialectique ne m’intéresse pas. Il a réduit l’approche de l’homme a être perçue comme une simple matière. J’ai cru néanmoins, que vous étiez excessif et approximatif. Si vous ne voulez pas faire d’efforts, c’est que vous devez être modéré. Je me suis probablement trompé…
Cdlt
ps : Il ne vous est jamais venu à l’esprit que l’oeuf et la poule étaient apparus en même temps (la double fonction) ? Parce que l’un ne va pas sans l’autre ….
Cadeau : L’organe, une fonction ?
@ Tigue
Comme Cloclo je ne suis pas biologiste. Je ne suis que matheux de base (niveau troisième couteau). Le TINA actuel est une prison fort bien faite. Je remue toutes les idées que je peux pour essayer d’en sortir.
Le problème de la quiddité est, je crois, encore plus difficile que celui de la distinction puissance/acte ou matière/forme. En biologie aristotélicienne, à la suite de qui vous savez, j’en suis aux analogies homéomère/structure et anhoméomère/fonction. J’essaie de m’accrocher…
.
@ Cloclo
Pourquoi cette agressivité de ton? C’est dingue!
« Euh, ça ne veut rien dire, une « cause finale », ça n’a aucun sens, de la novlangue qui empêche de penser. Pour les gens bien informés, on dit « effet ». »
Tout à fait d’accord: la recherche des moyens nécessaires à la réalisation d’une fin est strictement identique à la recherche des causes pouvant produire un effet donné.
Par suite je ne vois pas d’autre possibilité que celle-ci: les causes efficientes et finales sont transcendées par les causes formelles, atemporelles. Ce qui amène aux idées immuables.
PJ refuse énergiquement le platonisme. Il croit plutôt, c’est la lecture que j’en fais, à l’auto-organisation à la Prigogine/Roddier (et à la Aristote?).
@ Basic Rabbit
Cette incompréhension n est pas soluble par l’ intervention d’ un spécialiste en biologie. Le probleme est un problème de langage.
Quand bien même nous trouverions aujourd’ hui un principe de départ commun à tous, nous serions confronté à une dispersion des interprétations du principe par chaque individu, puis a une application dispersée du principe.
Le principe, ainsi que la logique aristotelicienne sous-tendue et livrée avec, sera confronté aux interprétations individuelles et aux incohérences avec la réalité vécue par l’ individu.
Il faut un ciment adaptable a toute la richesse du réel.
Il faut un travail de clarification du langage et de modalisation de la logique, ce que nous sommes obligés de faire quand nous expliquons quelque chose à un enfant.
Ce travail semble par ailleurs obligatoire pour pouvoir programmer un système intelligent.
Mais on me dira que je ne suis pas spécialiste en IA.
@ Tigue
« Il faut un travail de clarification du langage et de modalisation de la logique, ce que nous sommes obligés de faire quand nous expliquons quelque chose à un enfant. »
Tout à fait d’accord.
Thom propose comme piste à explorer pour une « logique naturelle »: « La classe engendre ses prédicats comme le germe engendre les organes de l’animal. »
« Ce travail semble par ailleurs obligatoire pour pouvoir programmer un système intelligent.
Mais on me dira que je ne suis pas spécialiste en IA. »
Moi non plus je ne suis pas spécialiste en IA. Et je n’ai pas l’intention de le devenir. Tant qu’à faire je préfère m’intéresser à l’intelligence naturelle.
Bonjour,
Complément :
« L’ensemble des avancées dans le domaine de l’évo-dévo met en évidence une sorte de paradoxe, l’évolution ayant été tout à la fois très innovante par le jeu d’un accroissement gigantesque de la complexité et extrêmement conservatrice, puisqu’à la base de cette complexité les mêmes gènes maîtres sont présents dans tous les grands groupes. Aujourd’hui, l’évolution ne peut plus être comprise en éludant la question du développement et sans analyser comment les processus de développement (y compris génétiques) la contraignent. Le grand absent de la Théorie synthétique est désormais pleinement intégré dans la démarche évolutionniste. On est entré de plain pied dans une époque enthousiasmante où de nombreuses questions macroévolutives qui semblaient résolues sur la base des connaissances acquises se trouvent ré-ouvertes. ».
Il faut reconnaître l’honnêteté intellectuelle de dire que c’est « une démarche ». Il y a toujours eu des sur-interprétations spéculatives à cause du langage. Parler de gène avec simplicité sans avoir quelques notions sur la complexité d’un l’ADN (biologie moléculaire, la protéine et sa probabilité, ses types) ou de l’atome (physique du solide) conduit inévitablement à des spéculations souvent divergentes. Notez bien la signification dans le texte de « innovante et conservatrice par la complexité ».
Moralité : Nous allons pouvoir observer l’entendement face à la probabilité en matière de biologie moléculaire (« le paradoxe » va vite nous en apprendre). Pour l’univers, c’est plié, on sait. Mais la connaissance spatiale ne s’arrête pas là. Reste que pour la vie ? A suivre….
Basic, vous avez raison de comprendre que les lacunes en mathématique se retrouvent partout, et davantage demain (puisque la technique remplacera de plus en plus, la gymnastique de l’esprit : cf les calculateurs). Nous y sommes « en partie » pour rien.
Cdlt
ps : ne pas avoir peur mais redéfinir.
@ Rabbit,
Agressivité de façade, je ne mords même plus, presque un sans dent.
@ Olivier69,
Vous avez décidé de vous lancer dans une carrière de comique sur le blog de PJ ?
Hilarant ! Vous savez Olivier69, Garcimore quand il sort une poule de son chapeau en cassant un oeuf, c’est de la magie, c’est pour de faux…
Bonsoir Cloclo !
Ok pour : « œuf premier bien entendu »
Mais lequel ?
Celui, brisé en deux, que sa maman a gardé en souvenir de la naissance de « Poule » ?
Ou celui que « Poule » devenue grande, a pondu ?.
Aucun des œufs réels me diriez vous, vous diriez que nous ne parlons que d’ œuf en général et de poule en général aussi.
Mais alors… c’ est un œuf bien spécial : nous Zotres ont vieillit, mais lui il donne toujours la même poule. On pourrait dire que le temps ne passe pas pour lui : on est dans le monde des idees n’ est ce pas ? mais alors que signifierait dans ce monde étrange : « œuf devient poule » ?
Vous pourriez me répondre : on s’ en fout, on veut juste savoir lequel est premier !
Voilà un monde qu’ il est bien : il s’ adapte pile poil a la question débile, il est « As you Like in Your Dreams » (on vire les détails qui font chier entre premier et dernier)
Si vous êtes matheux , de super mondes vous attendent.
Bon au fait, j’ aime bien ce que vous faites , Cloclo , je suis tellement content que le temps n’ aie pas passé pour vous, vous n ‘ avez pas pris une ride.
J’ ai transmis la commande pour votre copine et votre diner ce soir : Va pour œuf et poule au pot !
http://agora.qc.ca/documents/aristote–lopposition_daristote_a_la_theorie_des_idees_de_platon_par_charles_renouvier
@ olivier69
« Basic, vous avez raison de comprendre que les lacunes en mathématique se retrouvent partout »
Partout. En particulier en biologie! Là c’est le désert. C’est étonnant de comparer l’inadéquation quasi-totale du même langage avec la « phusique » aristotélicienne et l’adéquation quasi-parfaite du langage mathématique avec la « physique » théorique actuelle: un « u » qui devient un « y » et … « slash »: coupure galiléenne!
« et davantage demain (puisque la technique remplacera de plus en plus, la gymnastique de l’esprit : cf les calculateurs). »
Je suis d’accord avec vous. L’ère des ordinateurs ne fera que renforcer les mathématiques de la maîtrise, les mathématiques « sac à formules et à algorithmes » qu’on appliquera (et applique déjà, cf. l’économie et la finance) dans des situations où elles n’ont aucune raison de pouvoir s’appliquer.
Comme Tigue et vous, je crois, je ne partage pas l’avis de nombre de commentateurs sur ce blog quant aux possibilités de l’intelligence artificielle.
Bonsoir Basic,
Il a raison de dire que c’est à la fin que l’on paie le musicien (« sa » récompense). Et qui sait (le choix) ? On se moque de la croyance : « qui » a fait quoi. C’est là, sous forme intelligente, c’est tout. Il n’y a pas besoin d’en revendiquer la propriété. Cela ne nous a pas rendus forcément service, tout comme nier également complétement les bienfaits éthiques d’une doctrine(..s..) (par excès de matérialisme).
Cdlt
ps : Pragmatisme ? On est jugé davantage par ces actions, non pas nécessairement par la revendication d’une croyance. J’ai un faible pour Pasteur par rapport à Darwin. Personne ne pourra m’enlever cela, et ce n’est pas grave. Soyons transparents et modérés. Il n’est plus l’heure, à la vue des enjeux….
@ olivier69
« Pragmatisme? »
Je suis d’accord avec vous: le pragmatisme n’est que la forme conceptualisée d’un certain retour à l’animalité.
« Il n’est plus l’heure, à la vue des enjeux…. »
Merci !
Bonjour Basic,
C’est pourquoi et malheureusement, on ne peut que constater que l’utilisation banalisée et simpliste du mot gène n’implique apparemment pas de comprendre ce que cela signifie en terme de complexité d’informations (cf ADN).
La fonction organe est la fonction vue qui fait l’organe. Mal nommer (définition) les choses. Si l’organe n’est pas une fonction en soi, alors il est non fonctionnel et/ou il n’est pas organe. La fonction organe est inhérente à la définition qu’on lui attribue (la forme). Le langage devient alors autorité..
Toutes les mutations (d’ailleurs souvent létales) et les altérations génétiques (valable aussi pour la linguistique) ont des impacts sur l’ensemble de l’environnement par contact (le toucher via les différents états. Par exemple, un problème de contagion non maîtrisée). Certaines peuvent paraître bénéfiques, d’autres non…. Faisons les bons choix.
Le cou de la girafe ? Prenons par exemple, une population blanche que l’on déplacerait en Chine. Si celle-ci ne se mélange pas avec la population chinoise, alors naturellement avec le temps, vous deviendriez génétiquement proche d’un chinois (les traits du visage par exemple) à cause de la spécificité géographique (épigénétique) ? Soyons sérieux, c’est plus compliqué…Je suis donc pour les échanges culturelles et la liberté de choisir son partenaire.
Je me demande quel est l’objectif réel de tout cela en terme d’applications ? L’ humanisme affirmé peut aussi malheureusement être un eugénisme camouflé, on le sait. Toute question mériterait réflexion. J’ai bien peur qu’il va y avoir des victimes surprises par naïveté ou excès de confiance (rien qu’à voir la générosité des élites). Toujours est-il que je constate un effort évident de réconciliation potentielle avec les propos de mr Jorion, une convergence.
Aujourd’hui, nous découvrons excessivement, une disparition des espèces par la méthode et ils continuent. Pourquoi ? Parce qu’ils sont simplement devenus d’une part, accros au pouvoir de changer les choses (la magie a pris le pouvoir sur le magicien) et d’autre part, qu’ils essaient de nous réduire à la dépendance de leur ambition (dans le temps) par l’autorité. Ils ne se soucient plus de l’état des choses mais uniquement de son changement. Comme un drogué qui ne sait plus s’arrêter et qui succombe au final, si il ne remet pas un peu d’ordre (cf le nucléaire en général, les OGM, monnaie,…). Savoir se repositionner (même un bon parieur, sait cela).
Cdlt
Intuition
Non, certainement pas, parce que lui aussi a droit à la retraite et que son fils, vu ce qu’on lui a fait ne veux plus entendre parler de nous.
Va falloir se démerder tout seul.
Pas de jocker avant l’apocalypse.
Des choses finies (ici l’homme) dans un environnement fini (la planète terre) sauvé par une chose infinie ?
La seule chose infinie que je suppose connaitre à propos de l’homme, c’est la ‘durée’ de sa mort.
Ah oui, merci la religion, sauvé par la mort, on avait besoin de vous.
(vigneron suffit pour faire passer ce message ^.^, sans procès d’intentions)
Ho! My god ….
Concrètement, voici un signe en écho à ce sentiment, cher Paul et nous autres : l’émergence des « sunday assembliy » en écho au sentiment d’avoir besoin de se relier, sans dieu, juste pour nous!
Insidueusement, il me semble que la musique qui a pris un rôle considérable dans nos sociétés, joue inconsciemment ce rôle d’ersatz de liant, sans les mots, sans le mauts aussi un temps, mais hélas sans « sens », « conscience » ni mobilisation. Un lien, extrêmement passif.
Et au passage, je salue, le talent de communicateur de Sade, qui a su mélanger intimement le plaisir, dans sa forme la pluis puissante, le fantasme.. à la réflexion et à la remise en question. C’est un des premier livre « érotique » que j’ai lu en allant le chercher sur une haute étagère du bureau de mon père scientifique… et il a je pense jeté la base d’un doute sur l’organisation de la société, l’ambivalence des valeurs affichées, bref, du bon grain intellectuel… lu en secret, et diffusé sous le manteau pendant des siècles.
Et le thème de l’émission « sur les épaules des géants » ce matin sur france inter était : y a t il aussi une culture chez les animaux? Bien évidemment.. aujourd’hui oui! Et le miroir entre le fonctionnement des primates ou des baleines et le notre est fort instructif.
Il y est souligné l’ambivalence forte entre la tradition, cette force qui nous pousse, les animaux et les hommes a reporduire des comportements et pensées sans les remettre en question pour faire « corps » social et la capacité, plus ou moins grande selon les modes de communication disponibles, à propager l’innovation dans le corps socialo-animal. Et il apparait que pour qu’une innovation se propage, il faut atteindre un certain seuil d’acceptation qui fasse « bascule ».
En ce sens, il aura peut être fallu plusieurs siècles à Sade pour que son troublant message fasse mouche, du côté des lumières, et il nous reste a souhaiter, que avec le charisme de Paul et des ses apôtres, et la puissance d’internet … nous accélérions un peu le cycle pour la suite et illuminer notre espèce! Amen! Oups.. Hey Men! voulais je dire… (désole je ne me relis pas.. envoyé as is.. )
@Paul,
Quelle espèce humaine voulez-vous sauver ? Homo sapiens sapiens économicus ou son aboutissement trans-humaniste qui se « sauvera toute seule » ?
Le transhumanisme est le dada de gens qui auront le capital pour le créer, comme le patron de Google et autres. C’est le futur déjà imaginé pour notre espèce, donc le capitalisme aboutira à ça.
Je vous livre les pensées collectionnées au fil des ans et qui ont orienté ma philisophie sur le sujet si important de la religion///
« Les convictions sont des ennemies de la vérité plus dangereuses que les mensonges ».
Nietsche
« Ceux qui par un mot trompeur, se déclarent matérialistes, alors qu’ils n’ont vécu que par l’esprit et par le cœur ».
André Breton, lors des obsèques de Nadia Sedova en 62
« Le mot Dieu n’est, pour moi, rien d’autre que l’expression et le produit de la faiblesse humaine. (…) La Bible est une collection de légendes et de contes de fées, certes honorables mais primitives et infantiles »
Einstein, dans une lettre écrite à un ami, un an avant sa mort, en 1954.
« Si je range l’impossible Salut au magasin des accessoires, que reste-t-il ? Tout un homme, fait de tous les hommes et qui les vaut tous et que vaut n’importe qui. »
Jean-Paul Sartre, dans « Les mots »
« Mon plus grand chagrin est qu’il n’existe réellement pas de Dieu et de me voir privé, par là, du plaisir de l’insulter plus positivement. »
Sade
.« Elle [la philosophie] fait sienne la profession de foi de Prométhée : « Je hais tous les dieux. » Cette profession de foi est sa propre devise qu’elle oppose à tous les dieux du Ciel et de la Terre qui ne reconnaissent pas pour divinité suprême la conscience que l’homme a de soi. »
Karl Marx
« Non seulement Dieu n’existe pas, mais il est très difficile de trouver un plombier pendant le week-end »
Woody Allen
« Les hommes ont crée bp de dieux, l’inverse reste à prouver »
Léo Ferré
« Il reste toujours ceux que même la grande expérience révolutionnaire d’Octobre n’a pas libérés de la religion. Et là, les méthodes formalistes de critique anti-religieuse, la satire, la caricature, etc… ne peuvent pas faire grande chose. Et si l’on y va trop fort, on risque d’obtenir un résultat inverse. […] En fermant simplement les églises, comme il a été fait en quelques endroits, ou par d’autres excès administratifs, non seulement vous serez incapables d’atteindre un succès décisif, mais au contraire, vous préparerez la voie pour un retour en force de la religion. […]La religion traduit le chaos de la nature et le chaos des rapports sociaux dans le langage d’images fantastiques. Seule l’abolition du chaos terrestre peut supprimer à jamais son reflet religieux. Une direction consciente, raisonnable et planifiée, de la vie sociale, dans tous ses aspects, abolira définitivement tout mysticisme et diablerie. »
Léon Trotski, Sens et méthodes de la propagande anti-religieuse, Oeuvres 1925.
(je ne partage pas la dernière phrase, trop emprunt de l’optimisme acharné de Trotsky)
De mes réflexions sur la religion, j’ai tiré ma devise:
La spiritualité, ce n’est pas inventer une âme refuge immortel, c’est accepter la mort .
J’espère m’en approcher assez.
Et accepter la vie ça s’appelle comment ?
C’est la même chose .
Il y a tout un tas de religions qui en débattent !
C’est leur partie Ethique et Morale .
Mouai, c’est leur partie « Faites comme je dis quand vous bien vous semble » au final.
Sincèrement, même empli d’intelligence et de bonne volonté, je ne conçois en aucun cas qu’on puisse croire, et agir en faveur d’une chose aussi bafouée que dieu et la religion, sans être obligé de s’enfermer dans un « paradigme totalement égocentré ».
Il n’y a pas forcément besoin de concevoir la mort comme chose à accepter (on n’est quand même pas tenu d’accepter les malheurs à l’avance, si inéluctables soient-ils), mais à respecter, à se rappeler.
C’est Camus qui écrit des grands dîners ressemblants morts et vivants? (je sais plus)
Ils nous entourent et c’est bien comme ça. 🙂
Pas sur , à me relire .
Mais le bouddhisme Zen l’exprime le plus clairement :
» J’ai passé océans et lacs,
J’ai passé montagnes et rivières,
J’ai visité des Maîtres,
J’ai pratiqué les Voies, j’ai pratiqué Za-Zen.
Et depuis que j’ai trouvé
Le chemin du Mont Sokei
Je sais que naissance et mort
Ne sont pas différentes. »
Le Tchouang Tseu me parle d’avantage.
https://www.youtube.com/watch?v=oKetQfD_lpQ
Il y a encore le choix , outre le Tao , avec l’hindouisme tibétain , l’Hindouisme , la « silva oscura » ,l’Islam, le Chamanisme , la mort en Mésopotamie , en Egypte , en Grèce , en Chrétienté …
Mais on n’est pas là pour faire de la publicité comparative !
Juste remarquer que le Dieu unique est souvent sanglant .
« Faites comme je dis quand bien vous semble »*
écrit des grands dîners rassemblant* morts et vivants?
« Et accepter la vie ça s’appelle comment ?
Voilà qui ne pose pas plus de problème à mon chat qu’à moi-même.
Affronter la mort et l’infini, par contre, je n’ai pas réussi à en parler à mon chat,
mais avec les humains, et j’en conclue que cela demande une grand sagesse ou spiritualité.
J’ai oublié l’animisme (anima , animus) qui n’est pas le moins riche .
Affronter, accepter; l’infini, la mort, vous vous mélangez les spirituels!
C’est bon signe.
Les africains , les grecs , les indiens américains, les océaniens …et pas mal d’autres (on doit pouvoir se documenter au misée des arts premiers ) avaient une autre façon d’échapper à l’illusion divine , c’était de se doter d’une multitude de dieux parmi lesquels on allait pioché en fonction des circonstances et du problème du moment .
J’ai l’impression que ça donnait une philia et un accord avec l’univers plus rigolo qu’aujourd’hui .
Ce qui est particulièrement chiant et contre-productif , c’est le dieu unique .
Mais sur le fond , je pense avoir déjà donné mon point de vue sur les mystères , en citant comment :
– la mort de mon père m’avait laissé le message du courage ,
– celle de ma mère , que j’ai accompagné avec mon frère et ma sœur jour et nuit dans les trois dernière semaine de sa vie , m’avait laissé le message du sourire comme signe du comment et du pourquoi ,
– celle de ma jeune belle sœur et de son enfant à l’accouchement , le message du vivre au delà de toute raison ,de toute douleur , de tous dieux , de tout bien être .
Avec la vague intuition que je ne pourrai sortir de moi que par les autres et en harmonie avec le monde .
Mais ça ne fait pas une religion , si cela peut faire des reliés .
Ou j’avoue , un genou à terre , mon impuissance .
Concernant les athéniens, ils sont allés encore plus loin car il avaient un autel pour le/les dieux inconnu (Agnostos Theos), ou encore la Rome antique où en plus des panthéons romains se côtoyaient bon nombre de religions étrangères sans que cela ne cause de trop graves problèmes. Ce qui n’en finit pas de me laisser songeur quant à l’introduction du monothéisme dans la pensée occidentale.
Pour être franc, j’aurais tendance à penser que nous y avons perdu beaucoup.
Je suis d’accord , par Toutatis .
FRANC ? Dixit Clovis ?
Halala, le bon vieux temps du paganisme… Qu’est-ce qui faut pas attendre…
@ vigneron
Je suis athée et certainement pas adepte d’un quelconque paganisme, mais le polythéisme (au moins dans les 2 cas que j’ai cité) montre une ouverture d’esprit sur les spiritualités différente de la leur supérieur à tout ce que les 2 grandes formes de monothéismes ont pu montrer. Si vous n’êtes pas capable de comprends ça, je pense que je ne peux pas faire grand chose pour vous.
Il est assez éclairant que vous utilisiez le terme de paganisme qui est un terme crée par les chrétiens pour qualifier les formes de religion qui ne sont pas chrétienne.
Les évêques sont ils autre chose que des druides reconvertis pour sauver leur peau ?
Je ne suis pas vraiment d’accord. Dire qu’Interstellar est un film athéiste est, je trouve, un peu cours. L’histoire est en effet exempt de toute intervention divine (mis à part le nom donné à la mission d’exploration, « Lazarus »), mais la réalisation est basée sur pas mal de clins d’oeil bibliques. Par exemple la scène finale que nous devons imaginer d’un nouveau paradis perdu, avec Adam et Eve revêtue de combinaisons spatiales… On peut aussi penser à la poussière qui détruit tout (« Souviens-toi que tu es né poussière et que tu redeviendras poussière ») … Je ne me souviens plus des autres clins d’oeil que j’avais relevé en sortant de la salle de cinéma (je suis athée, une personne connaissant mieux les textes bibliques en trouverait certainement d’autres). Bien sûr un réalisateur réalise en utilisant ce qu’il est, ce qui est valable pour toute oeuvre artistique. Donc pas étonnant qu’un catholique Americano-Anglais (maman américaine) qui vit aux Etats-Unis depuis une quinzaine d’années ponctue ses oeuvres de ces références là. Abbas Kiarostami ou Hirokazu Koreeda auraient proposé d’autres façons de voir. Normal. Mais dans ce film là, pour moi, l’athéisme est de façade.
ça n’est effectivement pas la première idée spontanée qui me soit venu en tête à la vision de ce film , même si on a échappé à la bible dans le tiroir de la table de chevet d’Endurance .
J’ai testé auprès d’amies , l’émotion générale qu’elles avaient pu ressentir lors de cette projection . Aucune n’est scientifique , mais certaines sont « femmes de tête » . Elles se sont rejointes pour dire que c’était la magnificence de la relation à l’autre qu’elles avaient surtout « reçue » .
PS : je note qu’ailleurs le tarif était de 12 euros là où je n’ai payé que 8,90 € . Mystère divin ou réduction au senior ?
@ juannessy : la magnificence de l’amour parental, oui je suis d’accord. Mais comme je l’ai dit dans un autre commentaire, je ne suis pas objectif : j’ai l’âge du héros et ma fille a l’âge de sa fille…
Maintenant je remarque après coup que je suis plein de contradictions : je souhaite que l’humain ne se reproduise plus et je pense que seul l’amour que nous portons à nos enfants nous sauvera, je dis que je suis athée et les clins d’oeil religieux me sautent à la figure… bref… Comment être objectif ? Comment s’oublier totalement ? Comment puis-je demander aux frangins Nolan d’oublier d’être anglo-saxons ? Comment oublier que nous sommes humains pour avoir une analyse objective de nos problèmes et donc pour trouver de réelles solutions ?
La solution (impossible à ce que je vois) est l’unité de l’espèce.
@Learch :
Tant que vous gardez vos points d’interrogation en essayant d’y répondre, vous êtes homme .
J’espère que votre fille en aura d’autres si vus résolvez tout .
C’est bien qu’on puisse en discuter à clavier reposé. C’est un immense bienfait, précieux et somme toute rare. Il faut tout faire pour préserver cette liberté dans dans notre petit coin du monde,
Des pays sont ravagés par le religionssanisme, l’obligation d’en déclarer une, sous peine d’ostracisme. C’est la cas très particulièrement aux USA. Ailleurs aussi, bien sûr, mais ces pays, ailleurs, ne sont pas des modèles. Ils sont tellement sanglant et féminicide que nous ne pouvons pas nous y tromper. Donc ils ne nous menacent pas. L’autre est différent, la féminicitude en moins.
La chose troublante est que les USA sont alliés à ces pays dangereux.
On pourrait émettre ce raccourci: la religion s’exaspère à proportion du pétrole.
Bien entendu la laïcité est à l’origine de cette liberté particulière.
La laïcité en matière de croyance en Dieu est la liberté de ne pas y croire tout en laissant tranquille ceux qui ont besoin de cette béquille.
La laïcité, c’est notre premier amendement, en mieux.
Juste une remarque, le mystère, ou l’étonnement suscité par ce qui nous arrive, en tant qu’êtres humains qui se demandent pourquoi ils sont là plutôt que ne n’avoir jamais été, ce n’est pas le point aveugle et spécifique d’une religion laïque à construire, c’est depuis fort longtemps au coeur même des religions et des philosophies, chez Aristote explicitement pour la philosophie, et en particulier dans la religion chrétienne pour la religion où le mystère est ainsi comme l’autre nom de Dieu.
Le dogme catholique, pour ne parler que de lui, est constitué d’un catéchisme dans lequel il y a le père, le fils et Saint esprit présentés à l’image de personnages réels, mais aussi bien d’une somme de réflexions, à commercer par celles des pères de l’Eglise, qui interrogent les mystères de la trinité et élèvent la pensée à la hauteur d’une réflexion philosophique quand par exemple ils se demandent ce que signifie Dieu qui s’est fait homme en la personne de Jésus-Christ, comment est-ce possible ? C’est le fameux : « je crois parce que c’est absurde » de Saint Augustin qui montre qu’il n’est dupe que jusqu’à un certain point de l’aspect construit de la figure divine lorsque les hommes élaborent des histoires acadébrantesques pour tout expliquer. Ceux-ci se gardent bien d’apporter des réponses sur tout et renvoient justement au caractère mystérieux de la chose divine, laissant une place justement pour la réflexion philosophique. Dans l’histoire de la chrétienté (j’en parle parce que c’est ce que je connais le mieux, de par mon éducation et mon vécu), foi et raison n’ont jamais cessé de se féconder l’une l’autre, certes et c’est là que la bât blesse sans qu’en soit tirée la conclusion qui devrait s’imposer, à savoir que l’on ne peut au nom de Dieu – ou du mystère – légitimer une politique, un pouvoir séculier de façon unilatérale, l’institution religieuse étant ce qu’elle est, un lieu de pouvoir où s’établissent des rapports de force. Il me semble ainsi qu’en visant une religion laïque on ne fait que déplacer le problème. Au nom du mystère de l’espèce d’aucuns s’empresseront, laïquement, de décréter une partie des membres de l’espèce humaine surnuméraire.
Aussi le mystère ne saurait être appréhendé comme la cause finale de la survie de l’espèce, comme crédo, mais devrait se contenter d’être un principe, tout principe étant par définition inexplicable, si ce n’est pas ses effets, ce dont parle justement la toute fin de la vidéo de Paul, laquelle a m’a parue la plus significative car elle met le doigt sur ce qui constitue notre motivation essentielle à perpétuer l’espèce, qui n’a pas d’autre origine que notre vécu. C’est à dire nos relations avec des êtres réellement existants, ceux que nous chérissons, ceux que nous avons connus, qui ne sont plus, sont, et seront et qui forment ensemble la chaîne des personnes insubstituables qui constituent l’espèce humaine réelle et pas simplement comme abstraction logique. Je rejoins donc le précédent message de juannessy, qui par quelques exemples donnent un contenu à mon propos.
Pour résumer en une phrase nous désirons perpétuer l’espèce, parce que nous aimons aimer.
Or, pourquoi aimons nous aimer, si ce n’est pour aimer, ce qui ne nous avance guère dans les explications, et c’est là qu’est mystère et donc le principe qui nous guide.
Nous aimons être, l’aimant, l’aimé et que sais-je !
Nous ne pouvons aimer sans s’aimer donc sans avoir reçu de l’amour.
Nous n’en recevons jamais assez car dès notre naissance nous nous demandons pour quelle raison nous a-t-on obliger de sortir de ce ventre maternel si confortable, et plus tard nous nous demandons pour quelles raisons nos parents ont eu ce toupet incroyable, ces égocentrisme fou d’avoir voulu nous tirer du néant pour nous amener à vivre dans ce placenta si accueillant. Par amour ? Ne soyons pas naïfs : pour faire survivre notre espèce… nous sommes programmés pour. Nous continuons ainsi le mouvement, il est la vie. En fait se pose le problème à la vie comme la croissance à l’économie (j’ose le parallèle) : comment évoluer, innover, créer avec une croissance zéro ? Comment perpétuer l’espèce sans amour ?
Ouf soulagé ! Entièrement de votre avis.
A la lecture de votre long premier message, c’est exactement ce que je pensais, sans oser l’écrire. Des scrupules et ma sensibilité me l’interdisaient. Mais maintenant que vous offrez cette interprétation – définitive et radicale, révolutionnaire même – la route est libre pour d’autres réflexions, sur la base d’autres points de vue. Car il faut bien l’admettre, et je sens que vous n’avez pas beaucoup d’efforts à fournir pour être de mon avis, le Schmilblick n’a pas avancé d’un iota, il aurait même reculé, d’un demi-iota seulement, je vous l’accorde…
Voir loin et haut n’est pas facile facile… Et Paul avec son sujet plutôt glissant, casse-gueule si l’on veut, ne nous aide guère.
Il me semble que le titre de la chanson des Beatles « The long and winding road » résume bien le long chemin vers une réponse satisfaisante, et cerise sur le gâteau, c’est une chanson d’amour.
Sur l’amour, c’est joli … https://www.youtube.com/watch?v=yOHe4GTWsW4
Puisque nous sommes dans la musique… Mr Oizo nous donne sa version positive depuis 2008… :o)
https://www.youtube.com/watch?v=xeYRAF1GSSs
(Alors on danse… comme dirait un compatriote de Paul…)
@Learch :
Le parallèle qui vous effarouche était déjà dans la Genèse ( » croissez et multipliez »..).
Il est la source de bien des confusions et extrapolations, et PYD pourrait trouver là un beau chantier d’analyse sémantique !
C’était bien ce que je voulais tenter de transcrire en disant que ce « credo » accompagnait l’histoire sans la faire , qu’il faisait des reliés mais pas une religion .
d’accord aussi , sur votre version courte .
@ PierreYves
L’ intelligence artificielle va probablement (si ce n’ est déjà fait ) dépasser tout ce qu’ un individu humain ou même une collectivité humaine pourrait même concevoir. Il existe déjà une intelligence qui nous dépasse totalement en tant qu’ individu (le cerveau collectif ici même en est un exemple).
Si nous produisons de nombreux drones pilotés par un programme IA pour explorer un coin perdu d’ Amazonie pour trouver des plantes médicinales , a quoi devront t il faire attention en se posant, que ne devront t ils pas blesser ou effrayer ?
A partir de quelle complexité un etre vivant est il digne de notre attention : prion, virus, bactérie , protozoaires, etc… ?
Des entités qui se comportent entre elles comme le marquis l’ imagine, c’ est à dire sans symptomes d’ organisation plus complexe que seulement instinctive, seraient elles seulement visibles au programme d’ une IA puissance 10 ? puissance 100 ? puissance exp(exp(exp….100000000000000000000000)…) ?
Dans le film Prometheus, il y a une scene terrible : les humains réveillent de son sommeil, une sorte d’ humanoïde géant : l’ héroïne se prend une baffe par un de ses coéquipiers , le colosse se lève et les zigouille quasiment tous (même la fille , mais il la loupe). Dans cette scène on comprend qu’ il ne les calcule même pas, il aurait fait pareil avec des grosses mouches.
Quelque comportement comme La Common Decency de Orwell par exemple, serait un bon début , plutôt que des baffes pour obtenir quelque considération, ne serait-ce que de nous-mêmes, aujourd’ hui, ou bien de nous-mêmes bien après demain, voire de tout inimaginable
Tigue,
Un robot intelligent d’après les Principes des systèmes intelligents simule l’intelligence humaine, il n’est donc pas l’intelligence humaine, dans toute sa plénitude, une plénitude qui en réalité repose sur une béance qui permet l’ouverture sur le monde.
Paul pense que ce qui distingue le robot de l’humain c’est la faillibilité humaine. Force est de constater que jusqu’à preuve du contraire c’est cette faillibilité — avec son corollaire, la culture, qui a permis à l’espèce d’évoluer et de s’adapter.
Les néandertaliens avaient un cerveau plus volumineux que le nôtre mais leurs outillages étaient plus rudimentaires, leur culture relativement moins développée tandis que l’homo sapiens qui s’est développé au sud sur les rivages de ce qui est aujourd’hui l’Afrique du sud, à dû s’adapter à un environnement maritime changeant, avec ses ressources alimentaires diverses et variées mais qu’il faut savoir exploiter en temps et en heure. Un robot intelligent est-il capable d’une telle intelligence ? Est-il capable de penser ailleurs que dans le cadre d’un environnement qui a été créé pour lui ? A savoir celui que nous avons nous-même fabriqué avec une raison instrumentale au service de l’utilité marginale qui se retourne aujourd’hui contre elle-même ?
Voir le superbe documentaire récent sur la 5 qui retraçait l’évolution depuis les premiers hominidés jusqu’à l’homo sapiens. Nos faiblesses physiques constituent nos force depuis quelques dizaines de milliers d’années après que l’homo erectus eut acquis grâce à la bipèdie de nouvelles capacités physiques le rendant plus performant à la chasse.
La common décency, un autre façon d’évoquer l’amour humain. Je suis évidemment pour.
« Paul pense que ce qui distingue le robot de l’humain c’est la faillibilité humaine. »
Qui a créé Robot
Qui a créé Dieu
Qu’est-ce qui va nous permettre de distinguer Robot de Dieu ?
Qu’est-ce qui nous permet de distinguer Dieu et Homme
Qu’est-ce qui distingue Homme ?
Quand Homo sapiens partait d’un territoire hostile d’Afrique du Sud, il ramait réfléchissait construisait aimait nageait partait chercher un territoire d’accueil parce qu’après la mer il y a la terre.
Le même aujourd’hui d’Afrique du Nord après des traversées de l’effroi ne trouve que des territoires hostiles barbelés et des regards anthropologiques cadrés par leurs barreaux.
Et lui, celui qui a déjà un besoin vital de partir parce que planète hostile inhabitable, il monte sur des coquilles de noyes à 300 parce qu’il sait nager, il sait ramer, il sait réfléchir, il sait marcher, il peut se sauver il a l’énergie du désespoir : va vis deviens, reviens.
Une navette spatiale ? L’ira pas, il sait pas voler.
@ Pierre Yves,
Science fiction:
Imaginez Une collection de 10 personnes qui élisent 1 personne pour représenter leur délibérations, ne pourrait elle réussir en tant qu’ ensemble , le test de Turing ?
L’ intelligence collective n’ est elle pas, par definition artifice : Artificielle ?
Elle serait » humaine » au seul motif qu’ elle contient des éléments intelligents et humains ?
Cette qualification dans le langage, ne cache t’ elle pas une simple analogie, le tout pouvant etre radicalement different de la somme des parties ?
Et si par ailleurs l’ intelligence d’ un individu ne peut se concevoir que dans un contexte d’ immersion dans une collectivité humaine, alors où trouver une intelligence proprement individuelle et humaine ?
N’ en déplaise à tous les bidules itruc, il se peut que l’ intelligence humaine aie toujours été artificielle ainsi entendue, c’ est a dire collective, et que les robots intelligents existaient avant les itruc : une quelconque assemblée deliberative dans quelque cité grecque par exemple.
Le itruc ne produirait ainsi en première approche, qu’ une augmentation quantitative de ce robot rudimentaire.
Mais les itruc interconnectés : un saut qualitatif ?
PS : Vu ainsi, dans le test de Turing, le gars qui pose les questions a la machine, est un facteur humain du système. L’ IA serait le système, pas le tas de ferraille tout seul.
L’intelligence artificielle suivra son programme, comme nous suivons notre « programme » culturel. A partir du moment où un robot est capable d’adaptabilité, comment ne pas appeler cela de l’intelligence ? (la dernière fois que j’ai été dans la situation A, j’ai été vers B, et comme ça n’a pas fonctionné désormais j’irai vers C)
Si vous voulez observer une intelligence radicalement différente, observez votre chat, pour un peu que ce dernier partage à minima votre présence. Vous ne saurez jamais pourquoi vous êtes digne d’intérêt pour votre chat ! et pourtant nous sommes équipés des mêmes options « moteur » (cerveau reptilien, mammifère..)
L’humanité a passé des milliers d’années à dénier cette intelligence animale radicalement autre car elle ne pouvait la comprendre. Fort heureusement, les dernières recherches en éthologie permettent un regain d’intérêt à la question.
Comment voulez vous alors que l’on puisse prendre la mesure de l’émergence d’une intelligence artificielle encore plus différente ?
De nombreux humains aux capacités cognitives supérieures sont souvent d’obscurs anonymes occupés à plein temps à gérer ce stress occasionné par « ce cerveau trop gros pour la situation dans laquelle il se trouve » (Buzzati). Ce n’est pas parce qu’une IA dépasse X fois nos capacités cognitives qu’elle pourra ne serait ce que se rendre compte que quelque chose existe en dehors d’elle même ! Pour cela, il faudrait qu’elle puisse développer un mode de communication inter-espèce: par exemple, la chose que l’on traduit en langage humain par le mot empathie.
Tigue,
Je ne peux qu’être d’accord lorsque vous dites que l’intelligence humaine comporte une part d’artifice, c’est bien pourquoi j’ai évoqué la culture, qui se développe, notamment, via l’extériorisation du support mémoriel avec les effets systémiques induits que cela engendre.
Un homme est partie d’un tout, un élément d’un cerveau collectif, mais l’inverse peut être vrai aussi, un homme seul grâce à une invention (scientifique, technologique, institutionnelle ..) hors norme peut transformer le tout dès lors que l’invention s’est diffusée dans le corps social. Il y a donc un jeu dialectique entre le tout et les parties. L’individu incorpore du social, de même que niveau global, structurel, d’une société à un moment donnée de son histoire peut se transformer, parce le social lui-même incorpore de l’individuel et que vu sous cet angle toute société possède une individualité propre. (Simondon, Stiegler en parlent abondamment…Edgar Morin aussi dans La Méthode, de même que Bourdieu) Sans ce jeu dialectique les sociétés et les individus conserveraient leur lot de propriétés immuables.
Partant, si donc l’intelligence humaine comporte d’emblée une dimension collective, c’est que ce qui fait l’humanité de cette intelligence ne peut être appréhendée par le seul test de turing, ce test par définition ne testant que des individus. Jusqu’ici on n’a pas trouvé le moyen de tester un cerveau collectif. Et cela me semble d’ailleurs impossible, le seul test valable à la rigueur, mais il est fatal si l’on y échoue, c’est la disparition de l’espèce.
Concernant la faillibilité de l’espèce humaine qui serait aussi sa force, il n’y a me semble-t-il que des conjectures, ainsi la science qui étudie l’évolution n’apporte pas des preuves du niveau de celle que l’on peut trouver dans une science dure, les preuves sont indirectes, ce qui ne veut pas dire qu’elles soient fausses bien entendu. En deux mots, on ne peut pas reproduire dans un bocal l’expérience de l’évolution qui mène à l’espèce humaine. La seule expérience certaine dont nous disposons en matière humaine, est celle du passé, lequel n’est pas transposable totalement dans la situation présente, notre histoire étant marquée par la flèche du temps irréversible. Nous ne pouvons donc pas en tirer des enseignements qui cadreraient parfaitement avec ce qui nous préoccupe aujourd’hui, reste que ce passé inscrit dans nos mémoires individuelles et collectives nous offre une somme d’expériences, de pensées, qui peuvent néanmoins se recombiner à nouveaux frais, qui pourraient nous apporter, en tant que ressource d’une intelligence collective de l’histoire humaine, des solutions nouvelles.
De même que nous ne pouvons que faire des conjectures en ce qui concerne les capacités des robots intelligents formant système global, avec ou sans l’humanité.
L’association humanité — robots intelligents, le tout formant système peut aussi bien mener à la catastrophe (pour nous) que produire l’inverse. D’où mon sentiment que les recherches sur l’intelligence artificielle nous apprennent plus sur nous-mêmes que sur les robots. (j’évoquais déjà la problème dans un billet : )
Pour conclure, je reviens à mon thème initial, la faillibilité de l’espèce humaine.
Ado j’avais lu un livre de science-fiction dont une phrase m’avait particulièrement frappé, il s’agissait d’un roman où il était question aussi de robots. Quelque part dans le livre, l’auteur ou un des personnages, ou un robot, je ne sais plus, remarquait que ce qui différentie le robot de l’humain, c’est que nous, les humains, sommes des machines molles. Cette ‘machine’ molle, mortelle, palpitante, désirante, de chair et de sang ne serait-elle pas le meilleur compromis pour s’adapter à un environnement aussi bien chaotique que producteur d’ordre ? Si l’univers comporte un aspect chaotique notre peau palpitante comme limite ténue, fragile entre ce qui constitue notre intériorité où se fabriques des vérités et des réalités simulées, et le monde extérieur objectif naturel et artificiel n’e pourrait-il pas être un atout pour nous préserver, à terme, de notre comportement suicidaire.
En une phrase, est-ce bien du coté du système formé par ‘intelligence artificielle couplée à l’intelligence interindividuelle mise en évidence par le test de turing (sinon d’un point de vue heuristique, l’IE alors comme réflexion sur notre humanité) qu’il faut chercher notre ‘salut’ ?
Bref, je penche plutôt du coté de Rousseau qui a pensé le rapport entre raison et sentiment (certes avec le défaut de ne pas penser la chose au niveau du collectif, mais d’autres le font aujourd’hui, comme Jorion) dans un corps vivant que du coté de La Mettrie et son homme-machine.
C’est vrai, nous n’avons besoin d’aucune religion. Le principe religieux est peut-être nécessaire au développement individuel de l’humain mais ce principe est un parcours qui se fait seul, et donc en dehors d’une religion. Ce dont nous avons donc besoin c’est du religieux sans la religion. Comment y parvenir sans directeur de conscience? C’est certainement le point le plus délicat, puisqu’il appartient à chacun de trouver en soit l’éternel, si éternel il y a. Indiquer un chemin c’est empêcher la révélation individuelle de se faire. Le vrai « religieux » est à ce prix. Celui qui à su voir en lui ne peut même pas le communiquer, tout juste peut il dire qu’il y a en soit un merveilleux indescriptible que l’on ne peut atteindre sans passer par un refus de toute influence extérieur, sans remise en cause totale de l’acquis et de la mémoire, sans intervention de la pensée, parfaitement et totalement seul. Une religion laïque sous entendrait que l’on suive un principe collectif auquel tous devraient adhérer, mais dès qu’un principe est mis en application il devient contraignant et entraîne des résistances et des oppositions qui entravent son fonctionnement. Une religion dite laïque serait donc tout aussi dangereuse qu’une religion Déiste.
Bonjour Patrick,
L’homme « croit » parce qu’il a cette sensibilité de la raison : « le hasard ». Par exemple, nous parlons des croyants (théisme et/ou théorie) ou encore des savants (foi et/ou science). La frontière entre celui qui croit en Dieu et celui qui croit en une théorie n’existe que par l’approche de la problématique. Notez que la signification d’une théorie, fût-elle de l’évolution, n’est qu’une sensibilité, puisque la signification du mot « théorie » veut bien dire ce que l’on veut lui faire : sa théorie (sa croyance). Normalement lorsqu’une théorie devient vérité alors, elle est vérité et elle n’est plus théorie (plus besoin). Dans le cas contraire, elle prend la forme d’une croyance (un enfermement potentiel) et le fond d’un dieu. L’homme évolue (point commun) que l’on soit partisan d’une religion ou d’une théorie. Peu à peu, la frontière s’efface si nous caressons notre cadre (résonance) au lieu de le brutaliser. Prendre conscience de la signification des mots théorie et/ou religion, c’est avant tout se concentrer sur le message lui-même, et non sur la forme de celui-ci (notamment par une distance nécessaire avec l’émetteur, pour la réflexion). Intérioriser, c’est se définir par identification relative (on fait des déplacements de la pensée) seulement après une auto-critique suffisamment relative (c’est en effet avec ce que l’on a, que l’on peut procéder aux choix nécessaires lors des potentielles bifurcations imposées par notre esprit).
Cdlt
équilibre.
Outil Patrick,
A la réflexion il faut aller plus loin que ce que j’ai pu écrire plu haut, préciser encore les choses. Essayer de serrer au plus près la réflexion que nous adressait Paul.
Quand Paul Jorion note que la religion est ce qui relie il remarque note que la religion c’est par définition du collectif.
Cela semble être pour vous problématique, au motif que l’expérience religieuse serait incommunicable. Je pense que ce qui est problématique dans la religion ce n’est pas tant le collectif que le dogmatique. C’est à dire la prétention qu’une institution religieuse a à légiférer — ne serait-ce que par les injonctions morales qu’elle adresse aux fidèles et tacitement aux infidèles qui ne se soumettent pas à la loi divine – dans la sphère temporelle, au nom d’une vérité révélée, indiscutable. La question devient alors : y-a-t-il la possibilité d’une religion non dogmatique ?
Cet après-midi à Paris je suis passé, rue Payenne, devant l’immeuble où habita le philosophe français Auguste Comte, le père du « positivisme », racheté par l’Eglise positiviste du Brésil, où se trouve encore un hôtel de l’humanité,. On peut encore y lire sa devise : « l’amour comme principe, l’ordre pour base, le progrès pour but. » La voilà la religion laïque qu’évoquait Paul, non ? http://www.augustecomte.org/spip.php?article24 Et voilà l’amour que je prenais comme principe écrit en toutes lettres sur une maison historique !
Nous pensons inventer l’humanité de demain, mais beaucoup de choses ont souvent été déjà pensées par nos prédécesseurs. Pour faire du neuf, faut vraiment se creuse la tête !!
Je reviens à mon propos initial. Là où achoppe les Eglises c’est le pouvoir qu’elles s’arrogent au nom d’une certaine vérité, qu’elles présentent comme intangible. Ne dit-on pas que le pape est infaillible ! Pour y remédier ne suffirait-il pas alors de rendre l’institution simplement démocratique, ou mieux, sans pouvoir ? Ce serait une façon pour les Eglises déjà existantes de faire leur aggiornamento, certes radical, mais nécessaire au point où nous en sommes.
Un principe transcendant serait attesté mais le culte, le crédo qui lui serait dévolu ne ferait l’objet d’aucune injonction particulière. Il s’agirait simplement d’un lieu qui nous rappellerait l’existence du mystère du fait que nous sommes là sur cette Terre en vie, et que nous ne voudrions pas que cela cesse.
Vous me direz peut-être, mais ce culte il nous loisible de le pratiquer en notre for intérieur, et j’ajouterais, tout aussi bien collectivement lorsque le temps d’un dialogue, d’un débat avec nos contemporains nous cherchons ensemble une vérité, présupposant par là que nous ne sommes pas certains que celle qui nous est propre se suffise à elle-même. De même les sciences et les arts participent de cette même attitude d’ouverture, de ce même esprit. Nul besoin alors d’une institution particulière dévolu à ce culte. Le poète, l’artiste, le scientifique nécessairement ont pour principe moteur de leur activités l’inconnu, le mystère, sinon ils ne créeraient, n’inventeraient rien. Cela me semble vrai, mais aussi bien, tout comme l’éthique ne peut être séparé de la morale, une attitude individuelle n’apparaît pas par génération spontanée, il faut l’incitation collective pour ranimer sans cesse la flamme qui brille en chacun de nous. Et réciproquement, l’institution a besoin d’incorporer les expériences individuelles pour ne pas se scléroser.
Le mystère n’est pas explicable, s’il l’était il n’y aurait tout simplement plus de mystère. Nonobstant, il est communicable. La raison en est que les activités religieuses, littéraires, artistiques, scientifiques n’ont cessé d’en faire leur point aveugle à partir duquel se déploient leurs discours. En science un point non fixe, car il s’agit de passer d’un mystère résolu à un nouveau mystère à résoudre. En art et littérature, d’exprimer par des formes expressives, la dimension non rationnelle de nos existences. Et par la religion d’en discourir à partir d’un point fixe, ce qui nous l’avons vu posait problème. Un problème qui en réalité, nous l’avons vu aussi pouvait apparaître aussi dans les autres domaines précités, dans la mesure où la sclérose, le manque d’ouverture les guettent aussi. La seule conclusion qui s’impose est que les solutions ne peuvent être définitives, qu’il ne peut y avoir que des solutions qui s’imposent en situation.
@ PYD
Je m’adresse à vous ici parce que trouve que c’est plus à propos ici qu’en prolongement de mon commentaire 59.
Votre question » y-a-t-il la possibilité d’une religion non dogmatique ? » est pour moi fondamentale.
Un dogme est une opinion (le dogma grec) considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse: par ex le dogme fondamental du néo-darwinisme, devenu par analogie corps humain/corps social le dogme fondamental de la religion féroce actuelle (bel oxymore que cette religion féroce. Comment peut-on être relié par la férocité?).
Il me semble que PJ considère qu’il est possible de relier sans dogme. Il s’appuie pour cela sur l’hypothèse fondamentale (dogmatique?) énoncée au début de PSI, hypothèse que je vois comme le fil rouge qui donne cohérence à son oeuvre¹: les mots suffisent à penser, et par suite il suffit que les membres d’une même collectivité se parlent pour qu’émerge une vérité intersubjective. Seule compte la dialectique, tout est négociable¹, c’est uniquement une question de rapport de forces.
Permanence et changement.
Aux deux extrémités on trouve Parménide et Héraclite. Dans le monde sublunaire le changement est incessant, tout apparaît conflit, tout apparaît négoce, tout apparaît dialectique. La méthode aristotélicienne étant (paraît-il, je n’ai pas lu, seulement picoré) de partir du concret pour abstraire progressivement (bottom-up) il est logique que PJ adopte la position aristotélicienne. Et il est alors logiquement amené à penser auto-organisation². Mais la philosophie aristotélicienne a-t-elle des assises aussi solides qu’on le prétend? On sait qu’il fait l’analogie entre la construction d’une maison et la construction et la programmation des organogénèses. Ce qui est fondamentalement contradictoire avec sa philosophie matérialiste: les Idées platoniciennes n’existent pas mais il faut bien une Idée (un architecte) pour diriger ces organogénèses…
Aristote s’est opposé à Platon quant à l’implication des Idées (les dogmes immuables, permanents) dans l’organisation du monde sublunaire en permanent(!) changement. Je suis convaincu que PJ a pris la position d’Aristote et a refoulé, au sens psychanalytique, la position de Platon.
» Aristote fut le premier à codifier l’ordre dans lequel il convient d’évoquer ses souvenirs pour les imposer à la mémoire d’autrui, pour « gagner son coeur », pour emporter sa conviction. La manière de procéder si l’on part de principes certains, il l’appela analytique ; si l’on part de principes simplement plausibles, il l’appela dialectique. » (Le secret de la chambre chinoise)
Pour moi PJ a complètement refoulé l’analytique (et donc les mathématiques) et j’ignore pour quelles raisons conscientes, s’il y en a, il l’a fait. Pourquoi se priver des vérités certaines (s’il y en a) et se contenter des vérités seulement plausibles? Se relier, faire religion, autour d’une vérité certaine m’apparaît plus facile que se relier autour d’une idée seulement plausible. Il est vrai que les vérités certaines font peur: si on se rate c’est la cata, l’histoire est remplie de telles cata, la dernière en cours.
Pour moi nous avons besoin de repères, de points fixes (cf. mon commentaire 41). J’aime bien votre idée de point aveugle. La vérité certaine, le point fixe, comme point aveugle?
Mes connaissances en sociologie et en anthropologie sont insuffisantes pour savoir s’il a existé des sociétés anarchiques (sans chef, même symbolique). Thom affirme (fin de SSM) que de telles sociétés sont théoriquement viables. Autrement dit le phénomène de déixis au sein d’un groupe est-il naturel ou culturel?
En mathématiques, où les questions de pouvoir n’interviennent pas, le mathématicien est « naturellement » poussé à la recherche d’un représentant canonique au sein d’une classe d’équivalence (symétrique). C’est la force de la théorie des catastrophes de Thom d’être une théorie de l’analogie. Dans la classe d’équivalence par analogie dont le représentant canonique, déixique, est la fronce, se trouvent, selon Thom, « sujet-verbe-objet » et « Endoderme-mésoderme-ectoderme » (dans cet ordre). Pointer du doigt le point aveugle pour relier, pour faire religion? J’ai proposé en commentaire 19 une religion laïque ayant pour point aveugle (pour l’instant!) la catastrophe de double fronce qui se déploie dans un espace supralunaire de dimension 8 (la catastrophe de fronce se déploie dans l’espace sublunaire de dimension 2).
Je crois que la synthèse analytique/dialectique peut se formuler simplement comme suit: il suffit d’introduire la Nature dans le jeu dialectique, il suffit, pour nous humains, de savoir dialoguer avec elle, de parler son langage.
Facile à formuler mais difficile à résoudre. L’oeuvre de Thom trace une voie à suivre.
Sa conclusion de sa deuxième et dernière oeuvre fondamentale (Esquisse d’une sémiophysique, 1988) est:
« Le pragmatisme n’est que la forme conceptualisée d’un certain retour à l’animalité. (…) Le positivisme a vécu de la peur de l’engagement ontologique. (…) Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. »
Platon incontournable? C’est le point de vue vers lequel je me dirige actuellement.
1: « le prix est la vérité des choses humaines exprimée en nombres et la vérité, le prix des choses humaines exprimé en mots. »
(Le secret de la chambre chinoise)
2: ce que fait PJ dans PSI.
Monsieur,
Votre discours est confus. Vous associez le Medef à la religion. Où avez-vous vu cela? Les chrétiens ne sont pas au service du Medef ! Les chrétiens sont au service de Dieu et du message de la Bible.
A priori vous ne connaissez pas Dieu et le seul souvenir c’est votre catéchisme d’enfance.
Vous souhaitez vous débarrasser de toutes les religions alors que vous parlez de Dieu.
Je ne suis pas là pour vous convertir; d’ailleurs, on se convertit soi-même. Les autres n’ont rien à voir là-dedans.
Pour entrer en relation avec Dieu, les deux seuls moyens sont simples : la prière et la lecture de la Parole [la Bible]. Donc vous pouvez supprimer toutes les religions que vous voulez vous ne pouvez pas interdire d’entrer en relation avec Dieu. La seule religion qui fait de nous d’être les fils de Dieu, c’est la religion chrétienne. Les autres NON. Ce n’est pas dans leur contenu.
Mais vous avez reconnu des choses bonnes et intéressantes : le message admirable de Jésus Christ. Mais vous dites que l’on n’est pas capable de mettre en oeuvre ce message. Détrompez-vous, tous les jours des chrétiens [anonymes ou connus] dans le monde travaillent à mettre en action ce message dans l’altérité au service d’autres, de leurs semblables, plus démunis.
Et Dieu est là auprès de chaque homme et Dieu sauve les hommes. De nombreux chrétiens [ anonymes ou connus] témoignent de la présence de Dieu au quotidien, pour les avoir guider, les avoir soutenus.
Que vous ne soyez pas croyant, c’est votre liberté pleine et entière. Dieu d’ailleurs invite à cette liberté.
Dire que la religion (laquelle?) n’est pas la solution, c’est aller par un raccourci très rapide.
Ce qui vous importe et qui vous fait vibrer c’est l’éthique et la race humaine. Là dessus, je partage entièrement. Si j’entends ce que vous avez dit, le message du Christ vous semble admirable (je partage toujours) il repose sur une éthique et l’amour du prochain. Pourquoi donc se passerait-on de Dieu et du message? Et donc de la structure qui invite la communauté humaine et universelle à le reconnaître et à mettre en oeuvre son message. Cette structure a pour nom ,la religion, et particulièrement pour moi la religion chrétienne qui se distingue des autres comme dit plus haut.
Je crois que la matérialité conduit votre réflexion et c’est votre liberté.
Chacun peut accéder à Dieu, faut-il lui ouvrir son coeur. Il y accédera sans l’ombre d’un doute.
Et contrairement à ce que vous dites, c’est Dieu qui nous sauvera.
Alain
PS : vous vous exprimez sur le veau d’or, j’en parle aujourd’hui même sur mon blog.
Le veau d’or, Dieu a lutté contre et Jésus a chassé les marchands du Temple. N’est-ce pas assez clair? Dieu nous aide à voir clair.
Aahh !
il y a l’association des chrétiens Anonymous qui m’envoie des spams, ils me dictent mes bonnes pensées et affirme que dieu est mon père !
Au secours p’pa.
Ben non, c’est pas simple du tout votre machin. Parce que lire, je veux bien, mais se convaincre que prier permet d’entrer en relation avec un dieu qui n’existe pour nous que si on le prie. c’est quand-même très raide, non ?
Vous confondez spiritualité et religion .
De quoi voulez être sauvé ?
Que signifie ouvrir son cœur ?
Pourquoi voulez vous recevoir vos messages d’un dieu ?
» La seule religion qui fasse de nous des fils de Dieu …. »… » Les autres NON ! » cqfd .
Adorer un dieu , c’est s’adorer soi même .
Monsieur,
Je conçois que vous n’accédez pas si vous n’êtes pas croyant et pratiquant. C’est votre liberté.
Je ne veux être sauvé de rien pour le moment. Je dis que j’ai des témoignages autour de moi qui indiquent que des personnes ont été sauvées dans leur vie et cette sauvegarde, elles l’accordent à Dieu. Et je connais des chrétiens qui ont changé après leur conversion et cela est visible par leur entourage qui en témoigne.
Dieu nous enseigne bien des choses, l’une d’elles « Aimez-vous les uns, les autres ».
On comprend que ce mot d’ordre est superbe et le mettre en application ne se fait pas sans écueil; cependant si chacun le faisait nous aurions un monde meilleur. Alors qu’attendons-nous?
Ouvrir son coeur, c’est ouvrir la porte à Dieu, au Christ et à l’Esprit Saint qui sont une seule et même personne. Comment entrer dans une maison si la porte reste fermée alors on reste sur le seuil. C’est accepté de se laisser faire. Si vous résistez, il a peu de chance pour vous de progresser vers Dieu (même s’il est toutefois auprès de vous). Votre résistance, c’est aussi votre liberté. Liberté qui a toujours été prôné par le Christ, Dieu et le Saint-Esprit.
J’ai parlé du message(Paul Jorion, aussi) formidable du Christ et donc de Dieu. Il est tout contenu dans la Bible. Le message de Dieu s’y trouve. Aller le lire. Il est aussi pour vous.
Il suffit d’ ouvrir la Bible, de se donner une méthode de lecture et tout s’éclairera.
Oui, la religion chrétienne est la seule qui fait de nous des fils de Dieu, c’est ainsi que cela est dit. Nous sommes le corps du christ et chacun de nous est un membre de ce corps. Pour les autres religions ce n’est pas le cas, je parle des religions monothéistes, voire bouddhiste…
(on le comprend aisément, il n’y a pas eu de représentant sur terre, le Christ, si).
Je vous laisse vos derniers mots. Je connais beaucoup de chrétiens autour de moi, je n’en connais pas un, à ce jour, qui s’adore. Bien au contraire, je remarque beaucoup leur humilité et leur simplicité.
Je ne confonds pas spiritualité et religion. On vit sa spiritualité dans sa religion et vice et versa.
Je souhaite d’ouvrir votre coeur.
Alain
Magnifique de concision!
Me permettez-vous, cher juannessy, de noter ce mot dans mes tablettes ?
Je compte m’en resservir à l’occasion. Vous savez que dans le feu d’une discussion, il n’est pas toujours possible de citer ses sources…
J’ajouterais si nécessaire » et c’est pas bien », ou » pas altruiste etc… » Certains bien nés n’ont pas besoin d’une telle précision, pour d’autres au cuir épais, les points sur les « i » sont plus sûrs.
Explication de texte.
La première assertion :
sous sont aspect volontairement provocateur a pour but de dire que ma pensée envers la croyance religieuse n’est fondamentalement pas différente de la pensée des autres envers leurs propres croyances religieuses. Cette pensée et, en réalité, relative.
Ceci étant affirmé, il convient de le prouver.
C’est l’objet de la seconde assertion :
Comme tel cette phrase n’a que peu de sens car croire en un dieu de moins que l’autre revient pour la majorité des croyants à distinguer simplement le croyant du non croyant puisque, inconsciemment, les croyants se voient uniquement en monothéiste.
C’est la troisième assertion qui permet le rebondissement et qui donne tout son sens à la seconde assertion.
Dans cette assertion, il convient de distinguer la première partie :
de la suite de la phrase.
D’emblée cette première partie replace le lecteur dans l’aspect historique des religions c’est à dire dans la perspective de leur évolution dans le temps. En simplifiant volontairement l’évolution des religions elle peut se distinguer en trois phases :
1 Animisme
2 Polythéisme
3 Monothéisme.
La première phase, la plus primitive, projette sur la Nature des intentions analogues à la volonté humaine : les pierres, le vent, les animaux, … sont « animées » d’intentions « bonnes » ou « mauvaises » comme les individus. Cette forme de religion bien qu’elle persiste dans certaines sociétés traditionnelles est plutôt en voie d’extinction.
Au cours de l’évolution humaine, les sociétés qui sont toutes passées par cette phase animiste ont pour la plus part évoluées vers des religions polythéistes c’est à dire constitué d’un ensemble de dieux, chacun des dieux étant eux-mêmes animées de « bonnes » et « mauvaises » intentions à l’égard des agissements humains. Le polythéisme a, de nos jours, quasiment disparu.
La dernière étape évolutive, relativement récente si l’on a compare à l’histoire de l’humanité (2 millions d’années contre environ 6000 ans pour la première religion monothéiste, le Judaïsme), regroupe dans une seule entité appelé « Dieu » l’ensemble de ce qui caractérisait les panthéons polythéistes.
Revenons maintenant à notre début de phrase :
traduit cet aspect historique des religions que je viens de décrire en mettant en lumière le processus évolutive de celles-ci. Ce processus évolutif traduit un état de la pensée humaine à un temps T, mettant en lumière l’aspect relatif de cette pensée. Autrement dit, « si tu rejettes la croyance de millions de personnes qui se sont succédés au cours de centaines de générations » il n’est pas illégitime que je rejette, pour ma part, l’état de ta pensée à un temps T + delta, c’est à dire l’état de ta pensée aujourd’hui qui n’est pas moins relative que l’état des pensées qui t’ont précédées.
C’est la conclusion qui est amenée par la seconde partie de la phrase.
« Je souhaite d’ouvrir votre coeur. »
Et vous votre esprit.
Quel souhait suffisant !
De Vos, sérieusement, dire cela à une personne septuagénaire (avec tout mon respect !) qui travaille autant pour une cause si noble et empli d’amour (presque platonique) qu’est la survie de l’éspèce (si j’ai bien suivi)… pour l’homme doté de raison, c’est du grand n’importe quoi.
Redescendez sur terre, nom d’une pipe.
@Daniel:
Vous êtes d’autant plus « libre » de reprendre cette » mise en forme » , qu’il serait bien étonnant que , m’étant venue assez naturellement , elle n’ait pas été formulée , sous cette forme ou pas, en français ou en wolof , par quelques milliers d’autres , depuis des millénaires si ça se trouve .
Le plus difficile étant , comme pourrait le montrer PYD , de s’assurer que derrière la même formulation se cachent les mêmes attendus et les mêmes conséquences .
Quand on voit les malentendus sanglants et divergences d’interprétation que peut initier un seul dieu , ou une seule religion , il faut rester prudent quand on prétend à une seule phrase !
@ De Vos:
Vous n’avez pas vraiment répondu à ma question : de quoi voulez vous être sauvé? si ce n’est pour dire « de rien , pour le moment ».
Dieu serait donc pour vous une » assurance » ? ça peut toujours servir ?
J’ai aussi , et heureusement , autour de moi des croyants de votre chapelle , qui ne sont pas les moins agréables à fréquenter , et avec lesquels il a été possible et simple de dire » nous » quand l’espoir semblait vain .
Mais dans ces cas là , je et ils peuvent témoigner que nous n’avons ouvert ni notre cœur , ni la bible. Juste les bras pour pleurer ensemble ,sans un mot et sans certitudes .Aucunes .
S’ils nous lisent , car je ne veux pas les faire parler à mon gré , ils pourront peut être vous confirmer , que si nous avons pu faire en sorte de continuer la partie, ça n’était pas parce que c’était dans un livre ( le leur , le vôtre ), mais parce que c’était elles , eux et moi .
Et que c’était bien ainsi.
« c’est ma reuuligion qu’est la mieux, qu’est la vraie, nananèreuuuuuuuuu… »
Ne vous étonnez pas de perdre autant de parts de marché face à Islam Corp(sans tete) & Buddha Inc(ineration) ces temps-ci 🙂
Et qu’est ce que votre pape attend pour expliquer ouvertement que c’est le système capitaliste des rentiers qui fabrique la misère ? Pourquoi ce silence complice du Medef ?
George.w.Bush entre autres
@labellebleue 22 novembre 2014 à 23:17
Certes GW Bush restera dans l’histoire, tout comme N. Sarkozy,
mais pourquoi le citer?
Ce ne sont pas des personnes en particulier qui provoquent les catastrophes, c’est le système capitaliste des rentiers, qui nous conduit vers l’abîme! Impossible de l’éviter, sauf à changer le système économique qui régit absolument tout! Cliquez sur mon nom, pour ouvrir un lien…
Reconnaissons au pape actuel quelques propos allant dans ce sens. Mais le mot capitalisme a visiblement encore de la peine à passer la glotte papale, même en latin .
Pas sur aussi ( c’est un euphémisme) que l’environnement vaticanesque soit dans la même ligne .
(à supprimer, doublon)
Le seul Dieu qui pourrait avoir grâce à mes yeux est la Nature mais elle est beaucoup trop importante et « mystérieuse » pour être considérée comme un Dieu.
Et pourtant, c’est bel et bien de la nature qu’a émergé la conscience, la raison et l’invention de dieu.
Vous reprenez ainsi le mythe trompeur de la révolution française avec déesse raison ou nature .
Juannessy, je ne comprends pas ce qui vous fait dire ça. Reconnaître que la conscience, la raison et l’invention de dieu ont émergées dans la nature n’implique aucune adoration envers aucune déesse fût-elle la raison, ma bien-aimée, qui, à mon avis, n’est pas seulement une illusion ou une manière de nous raconter des histoires à posteriori. Elle le fait mais pas seulement. Je la considère aussi comme une sorte de mécanisme de correction d’erreur, de rectification des décisions automatiques que nous prenons sans cesse, un avantage adaptatif que nous devons apprendre à manier.
@Mor :
Je commentais le propos initial de Michel Lambotte .
Où il enlève le ‘deus’ de « Deus sive Natura » de Spinoza.
Nous pouvons effectivement vite percevoir le superflu dans cette proposition.
Peut être que Spinoza s’est sauvé (car lui, sa vie en dépendait réellement) mais a lancé un message clair (cette phrase fut la base de mon athéisme), qui de ce point de vue paraît évident.
Juannessy, mes excuses, je n’avais rien compris.
D’autre part, en parlant de raison, je partage votre point du vue sur l’origine rationnelle du fait religieux. C’est la méthode, l’usage de la raison qui diffère mais je pense que c’est la même raison que celle d’un philosophe athée qui est à l’œuvre. D’ailleurs les religieux adorent les raisonnements logiques pour expliquer leurs idées, les vérités scientifiques cachées dans des écrits millénaires, etc… C’est juste la méthode qui est inverse. La raison scientifique cherche toujours à contredire et améliorer les idées des anciens. On passe d’une terre plate à une cylindrique puis sphérique parce que ça marche mieux à chaque fois. La religion c’est la raison faisant l’inverse, s’évertuant à confirmer une vision du monde née au temps où nous étions encore plus aveugles que maintenant.
Je pense que l’idée de dieu survient au moment où la raison croit prendre conscience qu’elle est enfermée dans le corps d’un animal. Elle panique et invente dieu.
Cher De Vos, vous défendez votre foi avec hardeur. Votre « Dieu » vous en sera grès. Mais permettez moi de vous suggérer une chose et ensuite de vous poser une question: Laissez le doute vous pénétrer, et dites moi, vous qui croyez être un fils de Dieu, l’avez vous jamais vu? Question trop facile, bien sur, on ne peut le voir, il faut y croire sans preuve. Thomas à douter, il lui à fallut une preuve du retour du Christ, et il a vu les plaies. Croire sans voir. Pierre à rejeter Jésus par trois fois. Certes les textes sont intéressant et remplis de vérités, pas seulement les évangiles, mais l’ancien testament et le coran aussi, cependant, ces vérités sont des inventions humaines. C’est l’esprit qui à imaginé ces histoires, par peur, par crainte, par désespoir, pour combler un vide immense, face au désarroi de la mort. La religion est nécessaire à l’esprit humain craintif et désorienté. Je ne dis pas que Dieu n’existe pas, je ne dis pas non plus qu’il existe, je dis que l’homme n’a plus besoin de lui. Ce n’est pas de l’orgueil, c’est un simple fait. Si toutefois vous voulez quand même le trouver, il faut regarder en soit, et s’il y a au fond de soit même une quelconque réalité éternelle, elle apparaîtra dans sa gloire. On cultive la peur par le biais de la religion, et par celle-ci on asservit les hommes, pour trouver la vérité il faut découvrir la liberté, et ne croire que ce quel’on voit. Il faut donc être conscient, ouvert, et attentif. Savoir écouter aussi, sans juger. Votre vérité, celle d’un Jésus fils de Dieu
et d’une trinité qui rend le Christianisme polythéiste, est inventée au IVème siècle par ceux que l’on appelle « les pères de l’église », une religion entièrement construite pour renforcer un pouvoir romain fléchissant. Si il y a une vérité dans les actes et faits de Jésus ce n’est pas dans cette religion hiérarchisée qu’on la retrouve. Autrement dit, ce n’est pas croire en Dieu qui est un problème, c’est croire en un message construit par les hommes pour diriger des états et des peuples. Et c’est de cela qu’il faut se libérer, du joug, du fouet du maître de corvée (l’église). Dieu existe peut-être mais il n’est sûrement pas celui que les religions nous décrivent, il appartient à chacun de le trouver en soit et loin de toute influence, et de tout maître, c’est un chemin sans direction.
Pardon pour ce hors sujet. Quoique.
(…) vous défendez votre foi avec hardeur. (…) Votre « Dieu » vous en sera grès (…).
Thomas à douter, (…) Pierre à rejeter Jésus par trois fois,
ll faut regarder en soit, etc …
C ta mourir de ryr, ou à pleuré, comme vous voudré. Le respect de la langue française vaut bien une messe, non ? du moins j’avais la naïveté de le penser jusqu’à ce jour.
NB : je ne me permettrai pas cette réaction si votre raisonnement ne me laissait pas deviner que vous savez fort bien vous exprimer – au moins oralement – quand vous le voulez bien. Alors, pourquoi ? ( terrible aujourd’hui ce blog francophone).
mille raisons de sauver l’espèce … dimey, brel, brassens, béranger, bühler, utge-royo, les ogres de barbak, les têtes raides, higelin, lavilliers, thiéfaine, mano solo, …… et ce n’est qu’une infime partie des francophones, y’en a encore bcp !
Bonsoir
je n’arrive pas à retrouver la conférence donnée à HEC fin 2011 et portant sur le soliton…Quelqu’un aurait-il l’amabilité de me communiquer le lien video?
svp merci par avance
C’est ici !
Merci!
Un pas plus loin…
1) En finir avec le Veau d’Or
2) En finir avec les Religions
3) En finir avec les Grands Hommes (y compris Hegel, Alexandre, Napoléon, Keynes, Sade et Moi).
Reste le souffle du vent sur la peau, et parfois la main de l’Autre dans la sienne, sans mot dire.
Un Belge, tu places vraiment la barre très haut ! Cherches-tu à nous décourager ?
Paul, je crois vraiment ce que j’ai écrit.
Ce que j’ai connu de plus précieux jusqu’ici dans la « fenêtre de vie » qui est la mienne était de cet ordre-là.
D’ailleurs, un spaghetti au Vicomte peut avoir quelque chose de cela… ce qui n’a rien de décourageant, bien au contraire.
🙂
Parfaitement d’accord avec Un Belge.
Je l’ai déjà écrit, je n’ai besoin de personne pour savoir ce que je dois penser mais j’ai besoin de tous pour construire ma pensée.(Keynes y compris)
En espérant modestement qu’elle serve à quelqu’un d’autre.
Un Autre Belge
Entre Belges on se comprend.
En finir avec le système
Un peu de rythme avec un non Belge
Nous qui sommes des millions
Nous déclarons sans façons
Gardez bien votre système
Car il changera quand même
Que vous le vouliez ou non
Nous qui sommes des millions
On est entre Belges, là ! 😉
Un Belge, vous me faites plutôt penser à ceci (encore Ferrat, comme quoi !)…
« Je prends doucement sa main, et je la garde »…
Pourquoi investir tant d’énergie à vouloir changer choses, la vie est si courte .
Ne plus se poser cette question et simplement le faire pour le plaisir de partager avec d’autres l’envie de faire bouger les choses .
Et puis des moments de contemplation pour se raccommoder avec le sens de la vie.
Merci Vincent
Ferrat, décidément : https://www.youtube.com/watch?v=tUHge-Y6yC4
Merci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Une Belge, profondément chrétienne pourtant, mais tu m’as fait vraiment plaisir ! C’est superbe.
Cher Paul, votre titre est très évocateur sur la manière dont vous abordez la spiritualité. Sans vous en rendre compte (?) vous biaisez votre réflexion en ayant une approche athée et déterministe, pourquoi évitez vous une approche à minima qui serait agnostique car après tout le choix est par nature indécidable.
Néanmoins votre athéisme radical n’est il pas une forme de monothéisme inversé où le veau d’or que vous déplorez ne serait qu’une conséquence? Dieu se rit de ceux qui pleurent les conséquences tout en chérissant les causes! 🙂
Maintenant votre quête est tout à fait louable car je vous sais un esprit sain, je regrette que vous ne cherchez pas dans l’expérience humaine plutôt que de réinventer la roue car l’humanité a choisi 2 voies sur le plan spirituel la voie de transcendance qui a donnée tous les monothéismes et même l’athéisme (cad le refus de la transcendance qui pour moi produit automatiquement la pensée matérialiste), la second voie est la spiritualité de l’immanence cad toutes les doctrines philosophiques (essentiellement asiatiques mais celle de la Grèce antique me sied bien aussi) qui construisent un savoir être cad la fameuse éthique que vous recherchez.
Le problème que j’identifie avec l’athéisme radical c’est « si dieu n’existe pas alors tout est permis » (Dostoïevski) ,cela traduit bien la situation spirituelle de l’occident même si je partage votre vision de la mise en œuvre passé où l’Homme retombe dans ses travers en instrumentalisant un message cad les évangiles, il n’en demeure pas moins que l’athéisme prométhéen nous conduit vers le vertige existentiel de l’humanité qui constitue un mal sans commune mesure avec le passé.
La question spirituelle que vous posez consiste essentiellement à convertir les communautés humaines culturellement dans le monothéisme à l’immanence, est ce bien réaliste sur une durée courte? Le retour au transcendance culturelle ne serait il pas une voie plus sûre pour acquérir l’éthique convoiter à l’échelle des masses.
Car il ne faut pas se leurrer l’éthique consiste essentiellement à nous ramener au sens des limites cad la décence commune orwellienne (reprise par Michéa) pour nous sortir de notre société de l’indécence.
Vous sentez vous prêt à accepter la transcendance pour acquérir une éthique pour le plus grand nombre? Cela ne signifie pas que je n’accepte pas le choix de l’immanence pour les esprits les plus éclairés mais je crains qu’un dogmatisme excessif sur cette voie n’est pas nécessaire pour l’objectif éthique que vous recherchez pour tous.
Ainsi nous pouvons résumer notre chemin historique à la raison a tué dieu (début de l’ère dans la modernité), la pensée matérialiste (cad homo economicus) a tué la raison et maintenant nous arrivons au point de bifurcation où la raison a besoin de ressusciter dieu.
Agnostique ou croyant, en réalité c’est pareil. S’affirmer « agnostique », ce n’est pas une « humilité épistémologique », c’est envisager que les mythologies ont peut-être un fonds de vérité. Mais pourquoi la mythologie de ma propre culture serait-elle un tant soit peu plus vraisemblable que celle des Aborigènes australiens ou des Bushmen du Kalahari ? M’imaginez vous dire « Je suis athée par rapport à la religion chrétienne, mais agnostique par rapport au Monde du rêve des Murngin australiens ». Non : toutes ces fariboles sont équivalentes.
Vous ne répondez pas sur le fond, le problème n’est pas le choix de spiritualité, mais la capacité à faire muter un choix erroné que constitue la pensée matérialiste vers un reformatage des esprits du plus grand nombre.
Les fariboles comme vous dites constituent à court terme un point d’équilibre plus sûr pour la civilisation (cad faire nombre dans la cohésion) que la quête d’un ailleurs spirituel.
Le pragmatisme devrait normalement vous guider pour la survie de l’espèce ! 🙂
La raison n’est plus dans le camp de la pensée matérialiste et ce blog le montre régulièrement, malgré tout vous continuez à vous appuyer sur elle c’est votre paradoxe inconséquent.
Bonsoir cher Mr Jorion,
« Que les mythologies aient un fond de vérité » … J’ose espérer que l’agnostique moyen n’ en a rien à faire de cette vérité !
De plus vous même savez très bien qu’elle a été inventée (et même quand)!
Est-ce qu’un enfant qui a cru au père Noël et qui a grandi, ne conserverait rien de poétique ni de magique en souvenir de ces fêtes familiales passées, sous prétexte que ses parents lui ont menti?
La vérité importe bien peu en réalité, en matière de récits religieux, surtout pour un agnostique.
C’est un peu comme si vous demandiez à un passionné de romans si il croit à l’histoire qu’il lit!
Il conviendrait de bien se comprendre sur ce que signifie le terme d »‘agnostique », car je pense qu’il peut recouvrir différentes interprétations selon celui qui l’emploie.
Le croyant dira que l’agnostique ne « sait » pas (il n’est pas éclairé par l’esprit saint).
L’athée dira que l’agnostique est un non pratiquant assimilable aux autres croyants.
Et certains agnostiques dont je crois faire partie diront comme moi que tout les intéressent y compris les religions, mais qu’ils ne comptent se mettre à croire en aucune d’elle pour autant. En fait, il serait bien présomptueux de vouloir balayer d’un revers de main des siècles d’histoire dont le déroulement même, est étroitement lié aux chocs perpétuels de croyances diverses de toutes origines et provenances !
Nos vies elles-même sont pour longtemps encore guidées par des considérations morales qui ne sont que les reliques oubliées(ou non) de nos croyances religieuses passées ou actuelles. Rien ne sert d’occulter cette réalité là.
Toutes ces « fariboles » là, ne sont que les témoignages écrits ou non, de nos tentatives passées de réglementer le « vivre ensemble » à l’échelle de notre petit monde.
Ces belles histoires seront reléguées au musée dès lors que l’homme aura cessé de s’en servir pour taper sur son voisin. De grâce n’en faites pas autant avec l’athéisme, ce n’est pas une religion que diable!
Les religions n’ont pas à être vraisemblables, elles existent un point c’est tout, et dieux n’a rien à voir la dedans, pour un agnostique, comme pour un athée et comme pour moi.
La seule valeur qui vaille, au-dessus des religions et des anti-religions, c’est l’humain et tout ce qui vie avec lui sur la planète.
L’humanisme est à construire entièrement, il serait temps de commencer. Merci.
A plus, Eric.
Paul a raison sur l’agnostisme. C’est souvent la défilade ou plutôt le préjugé qu’il décrit.
Maintenant, quand on me demande si je suis athée, je dis que je n’ai pas à nier ce qui n’a jamais eu la moinde existence. Et admet que les hommes ont besoin d’une réponse sur la mort ou l’infini. Mais que mon bonheur, c’est plutôt de vivre dans la poésie et l’abime de la question, sans prétendre y répondre.
» toutes ces fariboles sont équivalentes. » Pour aller un peu plus loin, lire les « Leçons sur la philosophie de la mythologie » de Schelling.
Peut-on réellement échapper à la transcendance ?
Il me semble que nul être humain ne s’y soustrait, non pas à La transcendance, divine, mais toujours à un certain type de transcendance qui peut varier selon les lieux de l’humanité, les époques et les personnes. Nous identifions le phénomène transcendantal à la seule relation de Dieu aux hommes. Mais Il existe plusieurs transcendantes, et celles-ci ne sont pas si l’on en croit l’histoire humaine, données une fois pour toutes, d’autres viendront probablement, et c’est peut-être ce qu’évoque Paul quand il se met en quête d’ une religion laïque pour sauver l’espèce humaine.
Une transcendance c’est simplement un principe qu’on attribue à un certain plan qui agit sur un autre plan, le premier plan prenant l’ascendant sur le second. Le premier ayant le statut de premier principe. NB. Le terme « plan » n’est pas dans mon propos à prendre à la lettre au sens géométrique du terme, le plan vaut ici pour l’analogue de réalité, ou plus exactement pour une dimension de la réalité, au sens qualitatif du terme. C’est ce qui permet simplement de visualiser le passage de l’un au multiple.
La transcendance ce n’est donc pas seulement le plan de Dieu qui atteint la sphère humaine et agit sur elle.
Ce peut être aussi les élucubrations d’un mathématicien qui projetées sur le Réel produit sa propre transcendance. A mon sens dommageable car elle assigne au Réel les caractéristiques d’un monde fait d’abstractions nous faisant perdre au passage le sel de la vie.
Ce peut être la transcendance du principe qu’on accorde à la vie vécue — l’existentialisme — sur le plan de l’étendue.
Ce peut être la transcendance du matérialiste athée qui assigne à la raison le rôle de la position prééminente.
Et encore, la matérialisme transcendantal se décline sans doute en plusieurs espèces.
En somme la transcendance c’est le principe qui nous fait distinguer l’essentiel de l’accessoire. Et à cela, aucun individu, aucune société n’y échappe.
Bien sûr me dira Tigue, il y a maintenant le monde des robots intelligents qui se profile. Il y aurait donc aussi la transcendance du monde robotique sur le notre.
Tout cela fait sans doute beaucoup trop de transcendances pour notre humanité à la dérive, ou plutôt en crise.
Il va bien falloir trouver quelque chose de nouveau, un paradigme s’incarnant par des institutions nouvelles, qui permettra de composer avec toutes ces transcendances. M’est d’avis que cela ne se décrète pas. Pour le coup j’ai envie de redevenir hégélien et de croire à une Raison dans l’histoire, qui n’est plus la raison individuelle mais celle qui se déploie dans le monde, ce qui avait fait l’objet d’un billet déjà ancien de Paul. La raison dans l’histoire de quoi penser que nous avons tous un rôle à jouer, en tant que nous avons chacun nos histoires et que c’est de l’entremêlement de toutes les histoires vécues que sera fait le monde de demain, dans l’opposition aussi bien que dans l’association.
Pour ma part, le principe essentiel, vital même, reste aimer avec son corollaire être aimé. Cela ne résout rien a priori sur un plan pratique eu égard au problème posé par Paul, mais c’est pour le moins une transcendance arrimée à ce que nous connaissons le mieux, c’est à dire ce corps sensible qui nous appartient chacun en propre et avec lequel seulement nous pouvons communiquer et agir avec tout ce qui nous entoure, à commencer avec nos contemporains, nos semblables qui eux aussi, nous l’éprouvons, sont capables d’aimer et d’être aimés. Si il y a transcendance c’est bien parce qu’il existe cette limite que constitue notre corps, lieu sensible et palpitant de tous les échanges entre un ‘plan’ de vie intérieure, perçue de ce même intérieur, et un ‘plan’ de vie extérieure. Ce plan de vie extérieur étant le plan où se projette ce que produit notre monde des idées, lequel en réalité émane aussi bien du sentiment que de la raison, la raison étant portée par nos sentiments, transcendée par le sentiment par lequel nous nous nous éprouvons et éprouvons le monde . Le plan de l’existence sentie par le corps propre ( à ne pas confondre avec l’ordre strictement biologiquecomme objet vivant dans l’étendue) transcende le plan du monde dit objectif . Hegel dans la phénoménologie de l’esprit procède d’une façon analogue en identifiant également un mouvement de l’intérieur — de l’Idée , de l’ordre de la subjectivité — vers un extérieur, l’Idée acquérant un statut objectif en s’objectivant parmi les ‘objets’ du monde. .
Si ce n’est donc pas cela qui motive toutes nos vues que nous pouvons avoir sur la vie et les problèmes soulevés ici je demande à quoi bon être des humains, autant laisser tout de suite la place à nos ‘amis’ les robots. 😉
@ PYD
Je me sens en phase avec ce que vous écrivez. Quelques bémols cependant.
« En somme la transcendance c’est le principe qui nous fait distinguer l’essentiel de l’accessoire. »
Je suis plus pour l’immanence que pour la transcendance: unité avant diversité, gage d’intelligibilité.
Je crois qu’il y a des choses qui dépendent de nous et d’autres qui ne dépendent pas de nous.
Au rang des choses immuables, atemporelles (même si un temps cyclique intervient -le tempo!) qui ne dépendent pas de nous je place le génétique. En ce sens je suis donc platonicien.
Au rang des choses qui dépendent de nous je place l’histoire (véritablement temporelle, acyclique), l’épigénétique. Pour moi le génétique renvoie à l’essence et l’épigénétique à l’existence.
Pour moi le problème d’une religion laïque (que j’appelle de mes voeux) est correctement posé par Régis Debray (cf. le début de « Le mathématicien et sa magie… ») lorsqu’il fait « une analogie (…) entre le second théorème de Gödel relatif à l’incomplétude de l’arithmétique et la nécessité pour les systèmes politiques de trouver en-dehors de leur espace propre, dans le domaine du religieux par exemple, leur fondement. »
Voilà. Il faut trouver un « truc » qui transcende notre espace propre, mais qui ne le transcende pas trop pour être un dénominateur commun laïque à toutes les croyances religieuses. L’image qui me vient à l’esprit est celui du manège pour enfants et du maître du manège qui agite l’inaccessible* « queue de mickey ».
« Ce peut être aussi les élucubrations d’un mathématicien qui projetées sur le Réel produit sa propre transcendance. A mon sens dommageable car elle assigne au Réel les caractéristiques d’un monde fait d’abstractions nous faisant perdre au passage le sel de la vie. »
Sans surprise de la part d’un matheux, je propose justement comme « queue de mickey », inaccessible mais pas trop, la catastrophe de double fronce que je vois comme centre organisateur platonicien de la morphogénèse animale, visualisable dans un espace de dimension huit. Certains auraient à adorer un dieu laïc, un Platon hypostasié, dans le droit fil de la position de Debray. D’autres, moins nombreux (la sélection naturelle?), les prêtres, chercheront à s’en rapprocher par l’entendement.
Je me demande si ce n’est pas ce type de message que Thom veut faire passer avec sa carte du sens** à la fin de « Prédire n’est pas expliquer »:
http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?t=41
Perso, à mesure que je crois rentrer dans la compréhension de l’oeuvre de Thom, je me convaincs de plus en plus qu’il s’agit d’une douce religion (celle de se relier à soi-même et aux autres), aux antipodes d’une certaine religion féroce.
* sauf, bien entendu, pour ceux dont les parents ont graissé la patte du maître de manège.
On peut tout aussi bien affirmer que c’est homo economicus qui tue et ressuscite dieu à sa convenance , et que la raison essaie de s’accrocher aux branches en faisant de la figuration .
J’imagine plutôt que dieu est une création humainement très rationnelle .
Et que c’est pour ça que ça dérange quand on annonce qu’il est mort , qu’il va mourir ou qu’il va ressusciter , ou qu’il n’a jamais existé .
Sur le Dieu des chrétiens je recommande l’enquête d’Emmanuel Carrère dans « Le Royaume ».
Un style simple et direct pour revisiter les débuts du christianisme, l’histoire un peu dingue de ces premiers hommes qui ont côtoyés le Christ ou pas comme Paul…(celui des évangiles).
C’est de l’Histoire, de l’archéologie, de la théologie, de la littérature.
Une somme… qui devrait renseigner les occidentaux que nous sommes, croyant ou pas et qui va dans le bon sens évoqué ici.
Sur votre affirmation du caractère athée du film:
Ce film semble se situer dans la tradition actuelle du cinéma américain. En effet, c’est rarement Dieu lui même qui aide à déterminer le bien du mal (gros souci des américains) , mais un providentiel demi-dieu nommé indifféremment Batman, Spiderman… ou encore « Mr Président », doté d’un caractère ou de pouvoirs hors du commun exactement comme les demi-dieu grecs (ou comme ce fils de l’homme nommé Jésus) C’est cet « hors du commun » qui permet de conserver la pensée magique et le caractère salvateur du religieux.
Interstellar ne déroge pas à cette règle: en effet, ce n’est pas l’humanité qui oeuvre à sa propre sauvegarde, mais une super humanité du futur dotée de super-pouvoirs (emménager un trou noir, rien que ça !), et ce grâce au concours d’un paradoxe temporel « miraculeux » au sens de la science actuelle.
Je ne suis donc pas d’accord pour dire que ce film fait l’éloge de la capacité de l’humanité à s’en sortir par elle même. En effet, sans le trou de ver, ce film tournait vite court ! les américains conservent encore le regard vers le ciel, et ils espèrent toujours voir s’entrouvrir les cieux pour apercevoir le moindre signe salvateur, qu’il soit nommé Dieu, Miracle, Batman, E.T. ou même désormais « trou de ver ».
« sans le trou de ver, ce film tournait vite court ! »
Je suis d’accord avec vous. Mais sans les caméras également.
Je propose le couplet suivant pour résumer cet « hors du commun », qui, dans Interstellar, est originalement associé à l’humanité elle-même, parce qu’elle se « perd » et elle se « sauve » dans un même mouvement :
PS : il s’agit de la deuxième strophe de l’Hymne à l’Être Suprême », créé pour la fête du même nom le juin 1794… 🙂
Le même le 7 mai de la même année devant la convention:
Encore une forme transcendance, littéraire celle-là, on ne s’en débarrasse pas si facilement. Et c’est tant mieux. Une humanité purement immanente n’aurait aucun sens (signification et direction).
Il faut effectivement compter Robespierre dans la liste des inspirateurs d’Interstellar.
Inspirateur d’Interstellar j’crois pas mais inspiré par Platon c’est sûr.
Bonsoir
Pas de Dieu dans l’univers, fort possible.
Pas d’extraterrestres ?
Possible.
Mais pas impossible qu’il y en est.
Si la vie n’est pas un « accident » terrestre, alors ailleurs il y a possiblement, de la vie, consciente, ayant la même forme que nous les humains (homo erectus) ou autres formes.
Sont ils capables de voyager, rapidement, dans l’univers, sont ils sages, c’est-à-dire qu’ils ont dépassé l’état de violence autodestructrice ?
Pour Paul Jorion, ceci n’existe pas, car nous allons vers un chaos indépassable, ils vivraient un chaos indépassable .
Et si, comme il est dit dans le Bouddhisme, il existe un « passage étroit », de passer d’une civilisation primitive (la nôtre), à une civilisation évoluée, où l’Homme vit en harmonie avec lui-même et avec un maximum (grâce) de technologies à son service.
Un « passage étroit » où, peut être que peu de civilisations passent (voire certaines paraboles de Jésus).
Mais un passage possible, et c’est peut être ceci notre chalenge, notre foi athée, foi en l’Homme, en nous-mêmes !?
Nous sommes, probablement, dans « le passage » … allons nous naitre ?
A nous de « jouer », sans Dieu, sans extraterrestres, car s’ils existent, ils ne viendront surement pas provoquer un « avortement » ou faire naitre un « petit diable ».
Je me permets de rappeler l’existence de l’extraordinaire et radical « Testament » du curé Jean Meslier, nommé ainsi par Voltaire.
Ce texte, au titre original de « Mémoire des pensées et des sentiments de Jean Meslier, prêtre, curé d’Étrépigny et de Balaives, sur une partie des erreurs et des abus de la conduite et du gouvernement des hommes où l’on voit des démonstrations claires et évidentes de la vanité et de la fausseté de toutes les divinités et de toutes les religions du monde pour être adressé à ses paroissiens après sa mort, et pour leur servir de témoignage de vérité à eux, et à tous leurs semblables. », est considéré comme le texte fondateur de l’athéisme et de l’anticléricalisme militant en France.
Le testament de Meslier se divise en huit parties. Chacune vise à prouver la vanité et la fausseté des religions selon ce plan :
– Elles ne sont que des inventions humaines.
– La foi, croyance aveugle, est un principe d’erreurs, d’illusions et d’impostures.
– Fausseté des « prétendues visions et révélations divines ».
– « Vanité et fausseté des prétendues prophéties de l’Ancien Testament ».
– Erreurs de la doctrine et de la morale de la religion chrétienne.
– La religion chrétienne autorise les abus et la tyrannie des grands.
– Fausseté de la « prétendue existence des dieux ».
– Fausseté de l’idée de la spiritualité et de l’immortalité de l’âme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier
Ne pas rater « Le curé Meslier, athée, communiste et révolutionnaire sous Louis XIV » de Maurice Dommanget (Éditions Coda 39 €). Formidable !
Salut et fraternité à toutes et à tous.
Ben… et bon week-end
Paul, le sujet est passionnant et je dois dire que je suis d’accord avec vous sur beaucoup de points. A propos, j’aimerais vous offrir un petit tableau carré qui irait bien sur le mur, dans votre dos.
Les religions sont sans nul doute le problème, et quand vous dites que Keynes suggère que, plus dangereux encore serait l’appât du gain, le plaisir d’en avoir toujours plus, le désir de dominer par l’argent, on peut considérer qu’il s’agit d’une autre forme de dévotion. Quel est le problème des religions, c’est que l’on s’en remette à une forme supérieure qui nous préservera de la mort. On donne à Dieu des pouvoirs extraordinaire, et on remet notre vie entre ses mains. Tout dépendra du comportement que nous aurons eu dans notre vie. Chez les monothéistes il y a le jugement dernier, chez certains Bouddhistes et Hindouistes il y a le Karma, et le retour sur terre pour recommencer indéfiniment… si on ne parviens pas à… dans tous les cas les adeptes de ces religions sont prisonniers de leur comportement au cours de leur vie. On aurait pu considérer qu’il s’agissait d’un garde fou efficace, mais c’est surtout un instrument de pouvoir. Les religions sont extrêmement dangereuses lorsqu’elles tombent dans leur travers inévitable « le fondamentalisme ». Je ne sais pas si Keynes à connu cela et je pense qu’il ré envisagerait son opinion aujourd’hui. Le fondamentalisme fait des ravages dans de très nombreux pays et sous presque toutes les religions. Il surgit en Israël parmi la religion juive et menace gravement la stabilité mondiale. Il est présent dans le Christianisme avec les « évangélistes » qui se répandent insidieusement à travers le monde et qui distillent leur terrible venin. En « Islam » on le voit hélas à l’œuvre dans de très nombreux pays… inutile de poursuivre les exemples pour démontrer combien la religion engendre partout la haine au nom d’une prétendue vérité qu’ils sont les seuls à connaître et qu’il faut impérativement que les autres découvrent s’ils veulent être sauvés. (C’est amusant parce que vers 15h30, en revenant du « Musée du Louvre », j’étais sur le quai de la station « Les Halles » et un type haranguait la foule, tout juste devant moi, pour nous convaincre que notre voie (sa voix était stridente) de salut était en « Jésus ».) Pour eux nous sommes au mieux des âmes égarées, au pire de dangereux déviants qu’il faut tuer au nom de Dieu, parce que telle est sa volonté. Je crois donc que le problème principal de notre espèce est sa peur et que pour combler celle-ci il se rattache à des chimères, des inepties, des fantasmes qui le conduisent à des dieux variés (argent, pouvoir, religion, sectes, nationalisme forme moderne du tribalisme, etc…). La peur initiale étant bien entendu la mort qui sous tend toutes les autres, car comment accepter cette injustice, et comment ne pas espérer que cette mort soit provisoire. Nous recherchons des maîtres, des gourous, des chefs, car bien sur il y en a toujours un qui sait mieux que nous et en qui nous avons toute confiance. Il faut donc non seulement se débarrasser de « Dieu », mais aussi des maîtres, des chefs (de l’état?), trouver en nous la lumière qui nous conduit à la compréhension totale de ce que nous sommes. Être conscient de nos pensées et de nos actes, la religion athée commence par ceci. Il faut comprendre que nous sommes seuls, et ne pas en avoir peur, il faut donc non seulement comprendre notre solitude mais il faut également faire face à notre peur de cette solitude. Car le vrai changement est en chacun d’entre nous. Nous les hommes, sommes tous identique, il n’y a aucune différence entre nous tous, mais nous avons l’illusion que ce monsieur qui vient de « Papouasie » est complètement différent de nous, et c’est une erreur, au fond de son cerveau il y a exactement les mêmes pensées tordues et les mêmes à priori. Il faut mettre fin aux divisions en et hors de nous. Nous ne sommes pas séparés nous sommes unis, nous sommes « un », et si Dieu il y a c’est NOUS « DIEU ». Ce Dieu si éloigné, tout la haut, c’est nous, nous l’avons créé, inventé, imaginé, il est notre produit c’est donc que nous sommes lui et qu’il est nous. Voilà une nouvelle religion, sans dominateur, égalitaire, sans chef, sans idéal, mais le problème c’est que pour le comprendre il faut regarder en soit très profondément sans se juger, s’observer sans se critiquer, et s’accepter tel que nous sommes, nous les hommes. La survie de l’espèce passe par ce pays sans chemin. Je crains que si nous ne parvenons pas à changer l’homme, cette civilisation disparaisse, en fait pas l’espèce, non, car celle-ci peut survivre en petits groupes et repartir. Mais si elle repart sur les mêmes bases les mêmes erreurs seront commises.
Le Problème, le Vrai, c’est le système économique capitaliste des rentiers, qui fabrique misère et exclusion. Les religions ne servent que à cacher cette réalité dans une épaisse fumée.
Les riches font de gentils cathos, qui éventuellement tuent des gens par milliers pour répandre le bien. Alors que les pauvres deviennent parfois de méchants islamistes. Eux ils égorgent au lieu de tuer proprement, et en plus ils se filment! Quel mauvais goût.
« Moi je dis toujours que le corps du Christ est contenu dans l’hostie comme le lièvre dans ce pâté….
Credo quia absurdum »
Bunuel; « La Voie Lactée »
Monsieur Jorion, d’une part j’ai l’impression que vous redécouvrez l’humanisme : vouloir sauver le genre humain, en dépit du m**dier sanglant dans lequel il s’est mis tout seul, est non seulement un pari sur l’avenir, mais un acte de foi dans l’Humanité, à défaut de dieu.
D’autre part, j’ai de gros doutes sur la capacité de notre humanité à s’affranchir de toute forme de croyance (je remplace « religion » par « croyance », toute croyance peut dégénérer en religion. On peut mettre « mystique » aussi si on veut).
Une tentative de matérialisme absolu a été faite par l’ex URSS. Qu’a-t-elle donné? Dans un premier temps, comme le pouvoir a besoin de dogmes pour s’imposer et d’une mystique pour s’assurer l’adhésion du peuple, la transformation d’une idéologie politique parmi d’autre en vérité absolue. Le Parti est dieu et Marx est son prophète, et malheur aux penseurs hérétiques. Dans un second temps, après dissolution du pouvoir soviétique, le retour en fanfare d’un clergé passé à la dorure. Côté occidental, la réouverture des églises et les babouchkas qui s’y précipitent en grappes, traînant leurs petits-enfants, pour embrasser les croix, les icônes et les mains des popes. Côté oriental, le revival du chamanisme – que l’on croyait éradiqué, – au point qu’il attire même aujourd’hui des occidentaux un peu chtarbés en quête de folklore, de sensations et de sens à leur vie.
Pourquoi sauver l’humanité, qui en tant qu’espèce animale parmi les autres est de toute façon condamnée à l’extinction dans cette ère ou dans une autre, comme les ammonites, les dinosaures, les mammouths, Néandertal, les dodos et les thylacines? Parce que la majorité d’entre nous veut vivre et veut voir ses enfants et ses petits-enfants vivre. Ce qui suffit à nous motiver individuellement, mais pas collectivement. Collectivement, que ce soit au nom d’une religion, d’une idéologie ou de la possession des ressources, l’humanité est plutôt portée à s’entretuer mutuellement. Comment dépasser cette tendance collectivement mortifère? … Par une prise de conscience globale? Par une nouvelle mystique? Par une bonne claque dans lag’? Ou l’espoir en l’évolution, qui a fait succéder (à la grosse louche hein! que les préhistoriens me pardonnent) Erectus aux australopithèques, Néandertal à Erectus, et nous à Néandertal? Je n’en sais rien, franchement. J’aimerais qu’on puisse y arriver, mais sur l’instant, je ne sais pas comment.
Formidable! Merveilleux! Quelle aventure! Enfin du boulot! Et là en plus personne ne sait comment faire!
Pourvu que ça dure… Parce que quand on écoute ceux qui disent qu’ils savent , on voit où ça nous mène!
Eric.
A plus de sept milliards, me semble surtout portée à se multiplier.
Yope. L’un n’exclut pas l’autre. Mais entre re-population après désastre et surpopulation malgré désastres, faut-il y voir un espoir ou une menace? Çà m’a toujours sciée que malgré un XXe siècle marqué par les massacres – guerres, révolutions, génocides, tyrannies sanglantes, épidémies (grippe espagnole) et catastrophes naturelles – nous ayons malgré tout réussi à passer de 1,5 (plus ou moins) vers 1900 à 7 milliards.
Conclusion optimiste : l’humanité est résiliente et survivra même au gros crash qui s’annonce.
Conclusion pessimiste : à force de nous reproduire comme des lapins nous sommes en train de provoquer le gros crash qui s’annonce, par surexploitation des ressources (entre autres).
« Comment dépasser cette tendance collectivement mortifère? … Par une prise de conscience globale? Par une nouvelle mystique? Par une bonne claque dans lag’? Ou l’espoir en l’évolution, qui a fait succéder (à la grosse louche hein! que les préhistoriens me pardonnent) Erectus aux australopithèques, Neandertal à Erectus, et nous à Neandertal? Je n’en sais rien, franchement. J’aimerais qu’on puisse y arriver, mais sur l’instant, je ne sais pas comment. »
Nous, l’espèce ! Chargée de conditions, d’histoire, de provisions, de possibilités (à revoir donc), de muscles, de voix, de bouches…!
Le genre humain, sur la toute petite planète, tous abrités.
Et ce n’est pas une croyance.
(Ou alors le fait que j’écrive cela est aussi une croyance, mais le scepticisme a ses limites)
Nous, l’espèce ! Nous avons besoin d’elle, toute entière, pour être.
Une fois cela assimilé, place à la diversité, vous savez, Darwin, les ‘différences positives’ etc…
Unité/diversité, j’aime bien. Reste à convaincre l’espèce.
Pourquoi le monsieur dans la vidéo ne parle pas de Rousseau et de Robespierre?
Et puis :
« Il n’y a d’autre enfer pour l’homme que la bêtise ou la méchanceté de ses semblables. »
(Sade)
Le « lien » à créer entre « nous » en prend un coup.
Sans compter Sartre.
« Réfléchissons à Dieu » dit le monsieur.
C’est bizarre, comme phrase.
Je vais y réfléchir.
. Toutes ces affaires de religion me laissent totalement indifférente . Je connais quelques vrais croyants ( chrétiens de diverses variétés ou musulmans ) . Je ne peux m’empêcher de les traiter avec la patience gentille qu’on a pour les malades. Je connais aussi quelques bouddhistes zen. Ils sont différents parce qu’ils ne parlent jamais de Dieu mais de respirations et de méditation sans but. Dans l’ensemble ils sont plus reposants , du moins ceux d’Occident. L’athéisme furieux de Sade m’est étranger même si intellectuellement je le comprends. Et je dois dire aussi que Sade me fait peur. Peur de ce qu’il me fait soupçonner tout au fond, au fond . .. Credo quia absurdum. En effet il est absurde de vouloir sauver cette espèce humaine dans l’ensemble peu sympathique malgré des exceptions intéressantes ( pour moi des musiciens et des peintres plutôt que des philosophes ). Et pourtant… Quand je pense que dans 5 milliards d’années notre planète sera dévorée par son soleil ça me rend triste ! Ridicule , je sais. Donc cette idée absurde d’un athéisme radical qui se transforme mystérieusement en religion de l’humanité me plait beaucoup !!!
Je souligne « totalement indifférente ».
C’est ça la bourgeoisie. Circulez, il y a rien à voir, rien à dire, rien à entendre.
Quant aux musiciens, peintres et aux philosophes pensez pas qu’ils ont eux aussi des pensées largement imprégnées de métaphysique ?
ce qui voudrait dire que votre avis serait vrai, même s’il semble « compréhensif » ou du moins empreint d’une certaine tolérance. La connaissance des causes peut nous conduire dans le chemin plein d’embûches du vrai et du faux. Car comment se débrouiller lorsque nos sens nous trompent ? Quand nous percevons le bâton brisé dans l’eau, aucun raisonnement ne nous fera ressentir autre chose que ce bâton brisé…. fichtre, quelle complication ! Et si nous y ajoutons tout le champ de l’inconscient alors là….
pour vous.
Mais les pêcheurs avec un javelot – tribus de l’Amazone – savent corriger la réfraction du dioptre air-eau pour ne pas rater le poisson. A vrai dire, un entraînement sérieux suffit à apprendre.
Apprécier correctement la profondeur est plus difficile; remous et turbidité gênent beaucoup.
Nos sens nous trompent toujours mais si l’erreur est constante ou reproductible, une correction est possible.
Pensons que les couleurs n’ont pas d’existence, ce sont simplement des variations de fréquence de la lumière, identifiées par nos organes.
« Quand nous percevons le bâton brisé dans l’eau, aucun raisonnement ne nous fera ressentir autre chose que ce bâton brisé…. fichtre, quelle complication ! Et si nous y ajoutons tout le champ de l’inconscient alors là…. »
Wiki: « L’antonyme littéral du « symbolique » est le « diabolique », ce qui divise. Le diabolique est, au sens propre, pour les Grecs, le bâton qui semble rompu lorsqu’il est plongé dans l’eau ; au sens figuré, c’est l’apparence trompeuse. Ce qui est trompeur, fait croire à la cassure et relève de l’illusion des sens, est de l’ordre du diabolique ; ce qui rapproche, reconstitue l’unité ou la totalité originelle en dévoilant du sens est de l’ordre du symbolique. »
RDI (Réel Diabolique Imaginaire) au lieu de RSI. Voilà ce qu’on obtient quand on sépare la res extensa de la res cogitans. Pour moi nos zélites sont en plein dans le RDI (et nous y entraînent de force). Pour combien de temps encore?
Toutes ces affaires de religion me laissent totalement indifférent. Je connais quelques vrais croyants ( chrétiens de diverses variétés ou musulmans ) et je les écoute avec plaisir.
Ils ont souvent un point de vue original.
Je suis persuadé que c’est parce qu’ils ( elles, le plus souvent) sont généreux et originaux qu’ils adhèrent à une croyance.
Une secte -inutile de la nommer- semble offrir une bonne bouée de sauvetage à des âmes trop sensibles et en souffrance.
Ils ne cherchent jamais à me convertir ( sauf une seule incitation à apprendre l’arabe…) et mes ouvertures en faveur de l’athéisme leurs paraissent une bonne plaisanterie.
Ma Théorie (en ignorant l’ère « moderne »)
1) Constatez que les tribus de TOUS les recoins de la planète s’imaginent intuitivement qu’une « présence », (se trouvant en général dans le ciel), leur est supérieure => relation de soumission envers un, ou plusieurs « architectes de l’univers »
2) Quand bien même toutes les tribus ne soient pas « religieuses », celles qui le sont, sont généralement plus soudées (ne vole pas ton camarade, car dieu te regarde)
3) Les tribus « religieuses » prennent donc le dessus sur les tribus « athées » au fil du temps, et ce sont ces premières qui transmettent donc leurs génome à chaque génération
4) Un « CEREBROTYPE RELIGIEUX » serait donc transmis plus fréquemment au fil de l’évolution (Darwin/Wallace encore et toujours…)
Et pour le dessert
Le darwinisme est facilement applicable à des organismes « simples » comme des bactéries qui acquièrent un gène de résistance à un antibiotique ou une plante qui fabrique un alcaloïde pour se défendre, mais ça deviens beaucoup plus compliqué quand la neuro entre en jeu; que ce soit le comportent spontané d’un chien de berger vis-à-vis du troupeau en passant par le « cerebrotype religieux ». Je pense qu’en plus du darwinisme classique, s’ajoutera un « lamarckisme neuronal » avec d’éventuels « endovirus neuronaux » qui feraient le lien entre générations.. mais ça c’est le boulot des chercheurs en neuro 🙂
« ….s’imaginent intuitivement qu’une « présence », (se trouvant en général dans le ciel)…. »
Juste une remarque qui me pose question à ce propos. Je trouve tout à fait curieux que les jeunes gens en difficulté scolaire situent généralement le Nord au ciel, que le passé n’a pas le sens que nous lui donnons et ils arrivent difficilement à se représenter ce qu’est un imparfait…. Nous avons opéré une curieuse transmission de notre espace-temps à ces jeunes qui ont passés des années à l’école. Je suis hors sujet probablement. En tout cas, avec à eux, j’ai saisi le sens tout à fait concret de l’expression « perdre le Nord » 😉
Je vais peut-être me faire massacrer par les anthropologues mais je vous réponds non, toutes les tribus n’imaginent pas une présence supérieure à laquelle elles devraient se soumettre. Cette idée de soumission n’est présente que dans les tribus qui ont générés une civilisation et un ordre juridique. L’apparition de la loi qui descend de la montagne à cheval sur Moïse en est la métaphore la plus parlante. La redécouverte de cette loi, dans un heureux et fort à propos hasard, par le roi Josias au moment où son royaume et sa volonté de puissance en avaient très besoin, en est une autre.
Quant au dessert, d’où sortez-vous que les neurosciences ont un problème avec Darwin et l’évolutionnisme ? Ceux qui ont véritablement un problème avec ça sont bel et bien ceux qui confondent darwinisme avec darwinisme social et évolutionnisme avec néolibéralisme ( lutte de tous contre tous qui tendrait miraculeusement à l’équilibre )
PS: il faut faire très attention avec la sociobiologie et le concept non-démontré de la sélection de groupe. Ça tourne facilement en eau de boudin eugéniste, fasciste et élitiste.
D’autre part, le « cerebrotype religieux » dont vous parlez est très facile à penser dans l’évolutionnisme darwinien. Sauf que ce n’est pas un type de cerveau différent de celui d’autres hommes ni l’apanage d’une tribu ou d’un groupe particulier, toute l’espèce humaine en est dotée même les tribus insoumises aux dieux. C’est ce qui permet la construction du lien avec les autres ( comme l’explique Jorion ) et notre capacité à l’empathie ( c’est-à-dire notre capacité à ressentir ce que ressent un autre, neurones-miroir, etc… ) y a certainement beaucoup à voir. Là non plus, il n’y a aucune coupure avec le monde animal à inventer. Les animaux sont dotés de cette capacité à faire le lien entre eux et même avec nous. Un chien peut ressentir ce que ressent son maître et vice et versa. Sauf que chez nous, l’émergence de la conscience a tout compliqué et notre cerveau a fait un énorme bond qualitatif, comme dans une transition de phase.
Bref, la religion nous fut très utile mais il est devenu urgent de la repenser et la remettre à sa vraie place, dans la nature ( qui est athée ). Sur ce point, je suis complètement d’accord avec P. Jorion.
Soyez simple :votre lamarckisme neuronal existe : c’est la culture ;).
@ Hadrien
Tout à fait d’accord: il est clair pour moi que, pour cette raison, les sociétés humaines (mais sans doute pas que) ont une évolution en partie lamarckienne, instructive.
Et merci car ça me permet de titiller Mor qui adore ça.
Si l’on admet, mon cas, que les processus qui régissent l’évolution des sociétés sont fondamentalement les mêmes que ceux qui régissent l’évolution de l’homme, alors l’évolution de l’homme est en partie lamarckienne, instructive, et pas seulement darwinienne, sélective.
Il me semble évident de ce qui précède qu’une société correctement instruite (c’est notre pb!) s’adaptera beaucoup plus rapidement qu’une société dont la seule adaptation ne peut se faire qu’à posteriori par sélection naturelle.
Vous titillez bizarre, c’est pas drôle. Le message d’Ibo est un appel à l’éradication de toute culture qui ne serait pas soumise à la loi de dieu. De quel dieu ? Sûrement toujours le même, celui qui a instruit la casquette du père Bugeaud à étirer lamarckiennement sa protection sur les égarés qui vaguaient en Afrique du nord. Génome religieux, instruction lamarckienne, c’est kif-kif bourricot. http://fr.wikipedia.org/wiki/Just-so_story
@ Agnes
Cela semble être un humanisme.
Mais qu’y a-t-il d’autre que des « technicismes » en réalité ? (… oui je vais vers ~ Stiegler…).
Qu’on invente un dieu dans le discours est une chose, mais ce n’est qu’une superstructure sur la conscience et la main, qui aide à la synchronisation.
La conscience et la main se constituent sur l’exploitation de la complexité léguée par les techniques des génération précédentes, j’y inclue la langue « maternelle ».
L’émancipation des « grandes synchronisations » que furent les religions fut permise par les « petites synchronisations », les savoirs-faire qui assurèrent du confort quotidien et laissèrent le temps de penser librement à des classes étendues.
S’y substitue une synchronisation par l’objet, le logiciel, tous mis à jours vite, et où ce qui est donné pour la réalité, des dépêches d’agence, de l’AFP/Reuters, cela n’est qu’un outil à la frontière de cette synchronisation et de la réalité.
Nous avons alors besoin de nouveaux savoir-faire qui sont une rémission de nos cerveaux aux attachements mal adaptés que nous faisons avec les objets.
Paradoxalement, ce sont peut être le « gamers » modernes qui reconstruisent des nouveaux savoir-faire susceptible de dépasser les fétichismes de l’ordinateur et du calcul, et où l’humain garde forcément de l’importance, …même s’il semble réduit à un trognon quand il agit son supermario.
Nous avons alors besoin de nouveaux savoir-faire qui sont une rémission de nos cerveaux aux attachements mal adaptés que nous faisons avec les objets.
Paradoxalement, ce sont peut être le « gamers » modernes qui reconstruisent des nouveaux savoir-faire susceptible de dépasser les fétichismes de l’ordinateur et du calcul, et où l’humain garde forcément de l’importance, …même s’il semble réduit à un trognon quand il agit son supermario.
Ils ont une telle fulgurance manuelle qu’ils semblent être au niveau du réflexe. Ils ont une manette-main et vont d’un univers l’autre, qui communiquent.
Daesh reproduit à l’identique les scénarios militaires et guerriers de jeux vidéos sanglants, ce qui peut laisser supposer que les djihadistes barbes tranchantes ont des manettes-mains.