Billet invité.
Je suis en dissonance par rapport à beaucoup de ce que je lis ici à propos du film « Interstellar ». A force de lire les billets et les commentaires, j’en suis venu à penser que mes réticences méritaient d’être dites, nonobstant l’avis exprimé par Paul Jorion, pour qui les spectateurs se diviseront en deux catégories, ceux qui n’y comprendront que pouic, et ceux qui y verront une grande œuvre en résonance particulière avec ce qui s’écrit sur ce blog. Je proteste en tant que tiers exclu ! 😉
La science-fiction permet de faire des « expériences de pensée », et d’explorer des hypothèses utopiques ou u-chroniques sur un mode plus léger que l’essai, en gardant la possibilité de mobiliser d’autres voies de la compréhension, comme la poésie, ou l’émotion. Le genre suppose que l’on s’affranchisse de certaines contraintes de la réalité, pour pouvoir mettre en scène une problématique intéressante. Mais il n’est pas question pour autant d’abandonner toute cohérence logique ou scientifique, car alors il ne s’agit plus de science-fiction, mais de fantasmagorie magique. « Harry Potter » ne relève pas de la science-fiction, c’est évident.
Tout est donc affaire de dosage, et surtout de circonscription des hypothèses immédiatement non réalistes. On peut s’intéresser à ce qui résulterait de telle ou telle impossibilité physique devenue possible, mais quand les problèmes soulevés s’empilent en relevant tous d’un « Et pourquoi pas, puisque c’est de la science-fiction ? », précisément, ce n’en est plus. C’est du « Harry Potter » à la sauce scientifique : on sollicite notre empathie, notre capacité d’émerveillement, notre goût du conte épique, des résonances poétiques que les questions scientifiques suscitent, mais ce n’est pas de la science-fiction. Interstellar nous fait traverser les trous de ver, entrer et sortir d’un trou noir et communiquer à travers son horizon, et nous promener physiquement d’un univers d’Everett à l’autre. Ça fait beaucoup ! Quand, comme spectateur, je me dis à chaque plan « au point où on en est, pourquoi pas ? », mon intérêt pour la partie « science-fiction » s’effiloche. Quand le film nous place dans des situations qui impliquent des problématiques scientifiques avérées, mais qui forment précisément un débat scientifique en cours, sans assumer en aucune façon le minimum de cohérence qui permettrait de mettre en scène la problématique considérée, ou les enjeux intellectuels, je ressens cela comme de la simple cuistrerie, qui devient parfois cocasse quand elle est confrontée aux trivialités romanesques du scénario « made in USA » (La bannière étoilée plantée à côté de la supposée seule survivante de toute l’humanité, perdue de l’autre côté de l’univers, fallait oser !).
En outre, en bon lecteur de Paul Jorion, j’ai eu un sourire amusé en voyant que la survie de l’humanité dépendait finalement d’une équation… 😉
Pour ces raisons (simplement évoquées, car je pourrais m’étendre), je ne vois pas, pour ma part, « Interstellar » comme étant d’un intérêt majeur en tant que film de science-fiction.
Il reste que c’est un film d’un certain souffle, et je suis assez d’accord avec ce qu’en dit Steve Bottacin : un film masculin, américain, « yang », qui glorifie la quête prométhéenne, la filiation, et surtout la volonté de ne jamais renoncer : « N’entre pas consentant dans cette bonne nuit ». Rien que pour cette jolie phrase, je pardonne beaucoup au film…
Venons-en à la question que je souhaite discuter, puisqu’elle est sous-jacente à la plupart des commentaires : le film met sans ambages sous le nez du public, qui en est tout ahuri, la possibilité réelle que notre planète devienne inhabitable pour nous, et qu’il n’y ait d’autre choix que de la quitter ou de disparaître comme espèce. Or je ne crois pas à la disparition de notre espèce à un horizon de temps « historique », et surtout, je pense totalement absurde l’idée que l’on puisse s’extraire de la biosphère dans laquelle nous avons évolué, et qui nous ont fait ce que nous sommes.
Qu’il soit très clair d’emblée que, comme nous tous sur ce blog, je crois inévitable une Grande Crise de l’Humanité à échelle de cinquante ans (le soliton), qui s’accompagnera malheureusement d’une crise majeure de la biosphère. L’humanité pourrait connaître une dépopulation massive, et en sortir dans un état de civilisation très dégradé. C’est bien assez grave !
Pour autant, l’hypothèse que la terre devienne moins habitable pour nous que quelque autre endroit que ce soit, ne résiste pas à l’analyse. Je veux surtout mettre en cause l’idée que l’on pourrait partir ailleurs, où que ce soit ailleurs.
On peut écarter un moment, au nom d’une science-fiction utile comme évoquée plus haut, les impossibilités, pourtant de bon sens, liées à la physique connue (énergie, temps, etc…), et à l’imminence de ce qui nous menace, qui nous laisse peu le loisir d’explorer des planètes situées à plusieurs dizaines d’années-lumière. Ma critique de l’idée de partir coloniser les étoiles se fonde plus profondément sur une représentation de ce qu’est l’homme.
Une telle idée d’évasion de la biosphère montre que l’on se pense toujours, en tant qu’humain, comme radicalement « à part » de la nature, et capable de s’en extraire à volonté.
Imaginer quitter la planète, c’est prolonger d’une façon très naïve un « Go West » qui structure profondément notre imaginaire. C’est considérer que nous pouvons transposer le concept d’espèce colonisatrice hors des frontières de la biosphère sans qu’il perde sa substance. C’est tout simplement ne pas avoir intégré que cette planète finie, contingente, celle-là et pas une autre, sur laquelle nous avons tous co-évolué depuis 3,5 milliards d’années, fait inexorablement partie de nous.
Etre humain, c’est être d’ici, terrien, avec des os dimensionnés pour 1 g de gravité tout juste, des récepteurs rétiniens faits pour ce soleil, pas un autre, des poumons adaptés à cette atmosphère, telle qu’elle est aujourd’hui, c’est avoir un métabolisme qui est enchevêtré avec celui de tous les autres organismes terriens qui ont co-évolué avec nous, c’est être dépendant de cette humidité, ces saisons, cette durée du jour, etc, etc, et probablement, c’est être doté un psychisme qui n’est pas « hors sol » non plus…
Nous ne sommes pas les êtres « à part » que nous avons toujours pensé être (en occident, au moins), libres de nous définir comme nous le fantasmons, mais des animaux terriens, certes très singuliers, capables de concevoir notre fierté et notre dignité d’humains, mais néanmoins animaux parmi les autres, avec une histoire évolutive contingente terrienne. Notre faculté de nous adapter à d’autres conditions que celles qui nous sont consubstantielles, est très limitée, et d’ailleurs la plupart de ces limitations nous sont probablement encore inconnues, puisque nous ne les avons pas éprouvées. Nous ne pouvons transporter avec nous les conditions de notre survie que peu de temps, et pas très loin. La proclamation du contraire est un acte de foi totalement gratuit, et certainement déraisonnable.
le réalisateur Christopher Nolan déclarait « J’adore l’exploration spatiale, c’est le sommet de l’ambition »
C. Nolan se définit en parlant ainsi comme mâle, américain, « yang », etc. … et naïf ! Pour ma part, je vois d’autres sommets à l’ambition, et je ne pense pas du tout qu’il y ait pour l’homme moins d’ambition ou de dignité à assumer d’être d’ici, terrien, plutôt qu’à s’imaginer que, puisqu’il a été le colon de la terre, son destin tout tracé est d’être le colon de l’univers, sans voir que ce prolongement contient une transition problématique et une faute logique.
Pour le dire autrement, nous ne pourrions envisager de partir aussi radicalement qu’à condition de renoncer à rester complètement humains, car un humain déconnecté de sa biosphère n’est plus un humain. Est-ce cela dont il est question, pour sauver l’humanité ?
144 réponses à “Interstellar – Assumer plutôt d’être d’ici : Terrien, par Marc Peltier”
Voir aussi le billet de George Monbiot (en anglais):
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/nov/11/interstellar-insane-fantasy-abandoning-earth-political-defeatism
Tout d’abord merci, je trouve votre billet d’une justesse !
« sans voir que ce prolongement contient une transition problématique et une faute logique. »
Et si on faisait une liste d’arguments les plus efficaces ? 🙂
Aussi, la science-fiction a ses ressources, et le système terre peut se recréer dans une grande navette … (cf. Papillon des étoiles -Werber, et d’autres…), je me suis aperçu que beaucoup qui ont lu ce livre, croient ‘volontiers’ qu’en dernière alternative, he bein c’est possible !
Il y a aussi plus récemment tous ceux qui, immobiles dans leur bibliothèque, tendent l’oreille, scrutent les interstices et vérifient l’emplacement des livres….
Et oui, bien d’accord avec vous, c’est bien sur dans « notre jardin » qu’il faut chercher la – les – « singularités » qui permettent de poursuivre ensemble…
(d’Aquin vous même)
L’article de Marc Peltier est intéressant sur l’aspect Yang,mâle et américain uniquement de l’exploration spatiale. Pour cela je reste dubitatif quant à la maîtrise technique dont raffolent les américains(mâles),même si j’ai étudié l’informatique. Une économie solaire est cependant possible mais avec d’abord des structures terrestres, voir Lester Brown, américain spécialiste de la question. La décennie qui arrive sera plus que cruciale afin d’équilibrer nos relations hommes-femmes, recréer de la sérénité et de la confiance, réparer l’économie(au sens terrestre-maritime-économie de la mer). Prométhée fut une erreur qui nous allons payer là très cher, à moins qu’un sursaut des politiques et des jeunes nous fassent évoluer.
Je suis plutôt d’accord avec la tonalité générale de cet article, et en partage la conclusion.
La Terre « fait partie de nous », nous faisons partie de la Terre, je dirais même, de la terre en tant que sol – humus-, d’ailleurs humus et homme ont une racine étymologique commune.
Et surtout la Terre/terre ne nous appartient pas, ce serait plutôt nous qui lui appartenons.
C’est elle qui nous a engendré, ou à tout le moins, qui a permis notre émergence. En effet, attendons
le dépouillement des données de Philae et Rosetta, pour voir le rôle éventuel joué par les comètes dans l’apparition de la vie ici-bas.
Étymologie
Le mot grec humus désignant la « terre » est cité par Curtius (Ier siècle ap. J.-C.) comme provenant d’un mot grec signifiant « à terre », locatif d’un substantif hors d’usage.
En réalité, le mot latin humus, comme d’ailleurs le mot homo « homme », provient de la racine indo-européenne *ghyom- qui signifiait terre (cf. J. Picoche 1994, p. 287).
Oui, et un peu d’humilité aussi (tu es poussière, etc.)
Le billet voudrait nous faire croire que nous serions bloqués sur Terre, non pas pour des raisons physiques, mais à cause d’un lien métaphysique entre l’homme et la « biosphère », entre la vie et la Terre.
En posant ce lien métaphysique sans véritable argumentation, le billet s’affranchit de la science pour reposer seulement sur une sorte de croyance écologique divinisant Gaya, la terre nourricière.
Marc Peltier reproche à l’homme de se penser comme un être à part, mais il pense la Terre comme une planète à part… ce en quoi il a tort.
Aucun lien métaphysique ne pourra empêcher la vie terrestre de trouver son chemin dans l’univers si on lui en donne la possibilité. Penser le contraire c’est abandonner la science-fiction pour tomber dans la fantasmagorie.
…encore faut-il que la possibilité existe. Possibilité physique, j’entend.
Les lois de la physique étant ce qu’elles sont : intangibles, on peut légitimement en douter.
Très bon billet Marc. Il me semble que le fait de nous penser »êtres à part », pour certaines sociétés, est le référentiel physique. »Nous » regardons l’univers physique, »nous » l’avons observé et expliqué dans ce sens. Par exemple, en physique classique, le temps est continu et quelque part il est assimilé au »maintenant humain », on le mène en quelque sorte, nous sommes le centre de l’univers et nous sommes en pointe sur l’axe du temps. Ce qui n’est pas du tout aisé, il suffit juste d’essayer l’expérience avec l’entourage, est de prendre conscience que nous nous situons pas à l’origine du repère physique (si on admet qu’il en existe un lié au big bang ou assimilé).
Et puis, si »nous » n’arrivons à vivre en respectant toutes les formes de vie et les protéger de nos excès, nous n’en serons pas capables ailleurs, non plus. Les solutions sont en nous et non dans la fuite en avant.
« Par exemple, en physique classique, le temps est continu »
Je crois que tout le monde perçoit le temps comme continu. Seul le poète peut en suspendre le vol.
Pour moi le fossé entre les visions mécaniste et vitaliste du monde vient du fait que le temps, dans le premier cas, est représenté par un ensemble ordonné discret d’instants (les nombres réels), ensemble décrété continu (parce que complet, toute suite de Cauchy convergeant, bla bla) alors qu’il faut, à la suite d’Aristote, le considérer comme un véritable continu si l’on veut aborder la « phusis »vitaliste aristotélicienne.
Si l’on considère le temps comme un véritable continu alors l’énoncé même des paradoxes de Zénon n’a pas de sens et il n’y a pas de paradoxe. Sinon, dans la vision mainstream actuelle, les paradoxes subsistent (et l’introduction des réels non standard n’y font rien).
Bonjour basic,
je vais apporter ma pierre à l’édifice sur l’approche mathématique de Tigue en reprenant sa phrase : « le trait essentiel est de le « libérer » de la dépendance à ses sens biologiques », et bien non, c’est justement l’inverse. Voilà également pourquoi, notre planète pourrait devenir inhabitable. Nous sommes au sommet de la pensée matérialiste qui se trouve dans une impasse. Pour se libérer, il faut connaître le point d’origine et la destination dans le cadre. La résonance précède la reconnaissance. La reconnaissance (la méthode de classification) n’est pas un simple pari. C’est pourquoi, l’entendement est la condition fondamentale d’une source de progrès (le dessein intelligent). Lorsque le pilote risque de perdre le contrôle de sa machine virtuelle, et ose mettre en péril tout l’équipage pour des ambitions personnels. L’ordo ab chaos est parfois mis en avant aussi, par une idéologie qui pense qu’un saut permet une destruction créatrice en dernier ressort. Je rappelle simplement que seule, l’énergie crée ou détruit (cf les fréquences).
Comment parler de libération alors que dans la définition même, il y a les degrés de liberté ? On ne parle donc plus d’une probabilité d’un événement mais d’un groupe d’ensembles en interaction relié à la probabilité en interaction avec le groupe, effet détonateur garanti. Le prix du collectif n’est même pas garanti malgré la tentative de destruction des singularités (l’amour des sacrifices). La méthode a pour problématique qu’ une solution réalisable n’est pas spécifiquement réaliste (les bornes deviennent approximatives et le schéma destructeur). Et lorsque cette technique devient générale, usuelle et « pratiquement systématique à cause de la multiplication de la complexité », il en « coûte ». Le poison, c’est essentiellement la dose par l’usage. La pensée vient effectivement des interactions singulières (intra/extra) avec le cadre. Formulons autrement : peut-on prévoir l’arrivée de la particule dans le temps quantique ?
Je termine donc par ce que je préfère : Il y a plusieurs comportements passionnés face à une fleur : il y a ceux qui la regardent des heures et/ou ceux qui la sentent des heures. Question : pour mieux la toucher, n’est il pas préférable de la sentir déjà des heures avant de la voir ? A moins qu’au final, un simple poster ne finisse par suffire (l’aperçu). Il existe autant de types de langages (vibrations dues à l’interaction : la résonance) que de sens. Sachant que les sens sont en interaction les uns avec les autres. Ils prennent simplement d’innombrables formes qui peuvent paraître complexes pour comprendre l’essence de la pensée..
Comment peuvent ils apprendre la mélodie si ils ne vont pas chercher le son ?
Cdlt
Entendement.
« Les théories sont grises quand les arbres sont toujours verts » ( Goethe) .
Même si ces temps ci , ils sont passés de brun à roux et puis sans feuilles .
Bonjour Olivier69
« je vais apporter ma pierre à l’édifice sur l’approche mathématique de Tigue en reprenant sa phrase : « le trait essentiel est de le « libérer » de la dépendance à ses sens biologiques », et bien non, c’est justement l’inverse. »
Une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’accord avec mon chef (« La mathématique est le jeu signifiant par excellence, par lequel l’homme se délivre des servitudes biologiques qui pèsent sur son langage et sa pensée et s’assure les meilleures chances de survie pour l’humanité. »).
Sur ce coup je suis d’accord avec vous. Je suis convaincu qu’on ne peut « se délivrer des servitudes biologiques » parce qu’on [le mathématicien en particulier ] ne peut véritablement penser que comme on est. Et c’est tant mieux*!
Les analogies différenciation cellulaire/différentiation des fonctions, développement embryonnaire/développement de Taylor, germes biologiques/germes de fonctions différentiables, analogies à la base des modèles biologiques et linguistiques de Thom, ces analogies me hantent…
* en réponse à juannessy
Bonjour,
Le problème Juan : le pragmatisme et/ou la rhétorique ?
Les feuilles nourrissent l’arbre, l’homme nourrit les théories. L’arbre donne les fruits et les fruits nourrissent l’homme. Les théories nourrissent les esprits mais ne nourrissent pas l’homme. Et l’esprit de l’homme n’a donné ni l’arbre, ni les feuilles, ni les fruits….
Cdlt
ps : Le contenu veut devenir le contenant (ils ne veulent plus rester dans les cordes). L’objet d’une évolution serait une distorsion entre le sujet et le cadre. Pas étonnant que cela vibre : simple interaction.
@olivier 69 :
Quand l’esprit se nourrit d’illusion , je préfère les fruits de l’arbre ( ou même l’arbre sans fruits) .
La série Star Trek était bien plus philosophique que ce film. Elle partait sur une évidence: S’il y avait d’autres planètes propices à la vie, il y avait donc des « extra-terrestres ». D’autres etres intelligents dans l’espace. Et c’était un des buts d’exploration du capitaine Kirk à bord de son « Enterprise ». Référence au capitaine Cook.
Comment peut-on croire, comme dans la Bible, qu’il peut y avoir une Terre toute neuve, et totalement inhabitée? Les Américains vont donc massacrer les etres qui sont sur cette planète pour la leur voler, comme ils ont volé la terre des Indiens? Exit Kirk…Viva los conquistadores!
On est en pleine régression…
Il faut se souvenir de Star Trek avant les missions d’Exploration, et ce n’etait pas folichons:
– guerres entres nations menées par des multinationales et des groupes terroristes. (ce dès 94).
– Pourrissement economique depuis X années, disproportion riches/pauvres
– Chomages, precaires, pauvres et inadaptés sociaux, envoyés en Camps: la pauvreté et le chomage sont criminalisés.
– Tensions Est-Ouest: troisieme guerre mondiale vers les années 2052.
– 2064 (je crois): premier contact après le premier vol a la vitesse de la lumière.
– Commencement des changements après premier contact: unification des nations sous une seule entité politique democratique elue ( ce qui prendra du temps), creation d’un gouvernement mondial, volonté d’arrêt de l’utilisation de l’argent (createur d’inegalité), fin de la pauvreté, des maladies et de la famine.
ST reste une utopie mais voila en gros, selon l’historique de la terre dans l’univers de Star Trek (OS, TNG, DS9, V et E).
L’idée d’aller ailleurs et abandonner la terre reste aussi une utopie, les chances de mourir est plus que prépondérante, donc l’echec est invariable.
De plus, même si j’ai bien aimé Interstellar visuellement, le fond evite de poser les bonnes questions….et en soulève bien d’autres. C’est le vol de la dernière chance mais après? rien ne dit que tout le monde survivra, rien ne dit que la planète est inhabitées….ni que les planètes n’ont pas de virus ou autres, qui ne seront pas mortels pour les humains….De plus qui part? Toute la planète ou comme dans Deep impact, on prend ce qu’on a besoin et on laisse les autres mourir? Le second est plus realiste….surtout si comme le montre Interstellar, l’argent a toujours court.
Mise au point :
http://www.demotivateur.fr/article-buzz/26-images-qui-devraient-vous-faire-repenser-toute-votre-existence-de-quoi-remettre-les-choses-leur-place-woah–1297
Si ça peut nous aider à assumer !!
https://www.youtube.com/watch?v=RVhs6v8EnE0 , (en version 2.0 ^^)
http://www.dailymotion.com/video/xbruyf_incroyable-voyage-a-travers-l-unive_tech ,
un dernier pour la route , magnifique…
« Le sillence éternel de ces espaces infinis m’effraie. » Pascal. (peureux!..)
Touche pas à mon Pascal !
Peureux , Non mais ….
Une peur comme celle là, autre que la mort, qui peut nous rassembler et faire de la terre notre abri, moi je dis oui.
C’est bien pour ça que la mort ( surtout celle des autres ) ne fait pas peur .
La souffrance , par contre ….
Oui, je parlais de la notre, moi j’en ai plus peur, ou pas encore 😉 .
En revanche, du silence éternel de ces espaces infinis, oui un peu plus.
Quant à la souffrance, chacun fait comme il peut…
Moins de pauvreté déjà…
(ps : désolé, j’ai une grande admiration pour Pascal!)
Je signe .
En tant que quart exclu , je maintiendrai cependant , par précaution et indécrottable esprit d’ailleurs , mon plan F comme appendice (qui ne plait pas à Mor qui préfère compter jusqu’à trois comme l’ENA , l’X , Giscard d’Estaing , et les feux tricolores ).
Oui , Non , peut être , et « c’est la question qui ne veut rien dire « .
C’est ma façon de rester critique vis à vis de la dernière affirmation ( l’humain n’existant que par la terre ) .
Sympa, votre interprétation de ce que je vous disais sur comment éviter de tirer des plans sur la comète. Vous avez juste oublié de compléter la liste avec la trisomie, le « à vos marques, prêts, partez » et la trinité.
Et n’oublions pas (très important), le Base-Hook-Ha !
Il y avait surtout , aussi , le piège à créativité « passé-présent-avenir » , qui oublie toujours le » hors temps » .
Je m’en voudrais d’oublier Eros , Thanatos …et Dionysos ;
Je vote pour Dionysos si on se limite à ces trois là .
Très marrant le bazooka. Alors voici un exemple sans bafouillage,
Objectif : la survie de l’espèce.
– Hypothèse la plus favorable à notre espèce : lire chez les négationnistes du changement climatique. Plan A : pas de problèmes on continue comme si de rien n’était.
– Hypothèse la plus probable : lire chez le GIEC, par exemple. Plan B : réduire notre impact sur la nature, réparer la planète, etc…
– Hypothèse la plus défavorable : lire chez les apocalyptiques. Plan C : c’est foutu, on se casse vers les étoiles dans des carrioles sans guitares ni feux de camp. C’est le film dont on parle.
Remarquez comme les adeptes des plans A et C trouvent facilement des points d’entente contre ceux du plan B qui font chier tout le monde. Voilà pourquoi je n’ai rien trouvé d’autre dans ce film qu’une apologie à peine masquée de l’american way of thinking. Après nous le déluge, quoi.
Je suis globalement de votre avis, à quelques nuances près… car partir de cette planète est une nouvelle croyance que nous devons chasser hors de nos pensées.
Nous sommes des pauvres animaux perdus dans un espace gigantesque. Il nous a fallut environ vingt et un siècle pour que la majorité d’entre nous arrivent à envisager qu’il n’y a pas d’au-delà après notre mort. Pas de paradis, ni d’enfer. Que l’on doit vivre notre vie intensément, car elle est courte et fragile.
Il va nous falloir combien de temps pour comprendre que l’on ne peut remplacer notre croyance en un paradis par la foi en la technologie ?
Non, aucune avancée technique, scientifique, ne viendra nous sauver. Car il y a des lois essentielles que nous ne pouvons contourner. Les distances et le temps en font partie. Ainsi que la nature physique des atomes qui composent tout l’univers.
Aucun extra-terreste ne viendra nous sauver non plus. Même s’il est sot de croire que la Terre est la seule planète peuplée. Il doit exister quelque part, je ne sais pas dans quelle galaxie, ou dans quel système solaire, deux planètes ou plus, habitées. Quelle merveille ce doit être pour les gens de là-bas, arrivés à un niveau d’avancée technologique suffisant, de s’apercevoir qu’il y aussi la vie sur leur Etoile du Berger qu’ils contemplaient tous les soirs… Quel moment magnifique cela a dû être la première fois que les deux peuples se sont rencontrés.
Mais ça ne nous arrivera pas. Aucune des planètes de notre système solaire à part la Terre ne peut recevoir une forme de vie évoluée. Ensuite les distances étant ce quelles sont, et l’expansion de l’univers n’arrange rien, on peut affirmer que nous ne sommes pas seuls mais que jamais nous n’entrerons en contact avec un autre peuple venu d’une autre planète. Les fables basées sur la maîtrise de l’espace-temps ne sont là que pour amuser les avides lecteurs de science-fiction ou spectateurs de blockbusters. Il faut savoir que les trous de ver ne sont pas encore prouvés, ni même observés, ils ne sont qu’une idée théorique. Quant aux trous noirs, il y encore des scientifiques pour douter des forces physiques que la plupart leur prête.
Donc nous sommes cet animal d’une bêtise interstellaire, nous sommes de pauvres vers esseulés, sur notre sac de farine sans trou, et le Soleil-Vert nous guette. Ceux qui supportent mal cet vision anxiogène préfèrent imaginer les portes du paradis s’ouvrant devant eux, ou que la technologie, la science, trouvera un moyen d’agrandir le sac ou de le rendre comme à l’origine, ou de faire en sorte qu’il y est toujours de la farine, comme si le mouvement perpétuel pouvait exister… D’autres enfin préfèrent lacher prise : une vie sans enfant, une vie de solitude ou une vie d’errance, ou les trois, pourquoi pas, après tout ? Qui sommes-nous pour penser que ce choix est plus stupide que le choix commun évident ?
On peut juger cette vision des choses pessimiste, pour moi elle est la base de la réflexion qui nous ménera moins vite dans le mur. Donc elle est profondément optimiste et a un avantage indéniable : elle évite de se mettre la tête dans le sable pour ne rien voir.
Vingt siècle pour prendre conscience que croire en un au-delà ou en la réincarnation, même si cela nous rassure, pose aussi un problème : nous nous déchargeons de notre culpabilité à mal agir, ou à ne pas agir, de notre vivant. Une petite confession dominicale et je peux continuer à balançer des tonnes de plastiques dans la nature ou à utiliser dans ma maison autant d’électricité qu’une usine du 18e siècle. Quoique, nous n’en sommes malheureusement pas au point de confesser cela.
Combien de temps pour prendre conscience que la science ne résoudra rien à nos problèmes essentiels de survie terrestre ? Si nous étions tous américains, dore et déjà il nous faudrait 5 planètes Terre pour pouvoir être obèses et avachis devant notre écran plat en regardant les Chtis à Hollywood. Se décharger de notre culpabilité en croyant en un futur sauvé par la science est aussi dangereux. Nous empêche de prendre conscience, donc d’agir. Aucun vers ne ressucitera comme Lazare, le nom donné à la mission de sauvetage de ce film.
Je soupçonnais déjà Christopher Nolan d’être non seulement un naïf comme vous dites, mais aussi un enfonçeur de portes tridimensionnelles ouvertes, et là je trouve qu’il pousse le vaisseau un peu loin.
Il a du mal à se faire à l’idée qu’il n’est rien qu’un élément organique parmi d’autres, que son âme n’est qu’une vision personnelle de son être et de ce qu’il croit être son environnement, qu’il n’est programmé que pour engendrer d’autres vers. Alors, cultivé aux épisodes de Star-Trek et aux Thunderbirds (les vaisseaux, cachés dans une grotte), perplexe devant 2001, l’odyssée de l’Espace (la scène ou la station tourne, la musique minimaliste des plans dans l’espace sans bruit et la descente dans le trou noir), émerveillé devant Gravity (les angles de caméra dans l’espace, les objets éclatés éparpillés dans le vide), se rappelant de l’explication simpliste de la relativité et de la courbure de l’espace-temps, s’est fait un film. Et en bon américain, il envisage que la Nasa sauve le monde, la Terre, l’humanité. La Nasa, notre sauveur. Mieux ! Enfin pire ! Ce pauvre chrétien de Nolan, à l’égo patriotique surdimensionné ne peut s’empêcher de terminer son film par une énième vision biblique : Adam et Eve, la NASA devient alors Dieu, les américains remplacent Dieu, ils sont quand même trop forts.
Donc, comme vous, je ne dis pas merci à ce roublard de Christopher, qui à réussi à brasser du vent interstellaire en faisant croire en la profondeur de son oeuvre et qui nous éloigne des vrais problèmes en nous imposant sa « merveilleuse » religion personnelle.
Reste l’amour. Et là Nolan m’a tuer. Car j’ai quelques années de plus que le héros principal et vis régulièrement seul avec un fils et une fille de l’âge des personnages du début du film. Et j’ai donc eu les yeux humides, vous voyez à quels moments… Mais maintenant que je suis sorti de la salle, je reprends mes esprits : aimer, oui ! C’est ce qui nous rends humains. Mais l’humain doit prendre conscience qu’il doit autant aimer la planète qui le supporte, et tout ce qui la compose, que son fils ou sa fille. La Terre n’est pas notre seulement notre mère qui n’est pas aux cieux, elle est notre fille à tous, les êtres vivants qui la peuple sont nos fils à tous. Arracher une fleur c’est comme arracher un ongle d’un doigt de sa fille, tuer un sanglier c’est comme tuer un de ses fils. Le fait que vous jugiez cette affirmation comme étant d’une naïveté touchante, voir d’une bétise béate prouve que nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir. Combien de siècles ? Vite, dépéchez-vous, regardez votre thermomètre sur votre balcon ! Vous rappellez-vous des chutes de neige de votre enfance ?
A cette longue roublardise Nolanienne de 2h49, je préfère la vision de James Cameron dans son film Avatar : tous les éléments qui composent la planète de ses géants bleus sont reliés. Eux avec. Hé oui : un papillon qui meurt irradié à Tokyo, c’est un enfant qui meurt asphixié à Shangaï. Nous sommes un tout. Mère Nature doit être vénérée. Elle est tellement petite, tellement bleue, tellement aquatique, tellement belle. On rejoint là les pensées des Indiens massacrés par les ancêtres de Nolan, ceux-là qui affirmaient devant un tribunal composé de blancs européens venus spolier les territoires qu’ils arpentaient avec vénération :
« La différence entre les Blancs et les Indiens, c’est que les blancs pensent que la nature leur appartient, tandis que les indiens pensent que c’est eux qui appartiennent à la nature. » (Chef Apache).
« Quand vous aurez coupé tous les arbres, pollué toutes les rivières, enfermé tous les animaux, alors peut-être comprendrez-vous que l’argent ne se mange pas » (Sioux).
« Si les hommes crachent sur la terre, ils crachent sur eux-mêmes » (Chef Seattle, Dwamish – 1854).
« Qu’est ce que la vie? C’est l’éclat d’une luciole dans la nuit. C’est le souffle d’un bison en hiver. C’est la petite ombre qui court dans l’herbe et se perd au coucher du soleil. » Crowfoot
Il n’y avait pas d’obèses chez les Sioux mais je ne crois pas en un avenir fait de millions de teeppes dispersés sur la Terre. Je n’aime pas le camping. Par contre je crois qu’à la prise de conscience de l’humanité suivra des décisions très difficiles à prendre. De celles qui remettent en question les visions philosophiques de notre existence. Car le problème n’est pas compliqué : s’il y a trop de vers dans un sac de farine et qu’il n’y pas moyen de rajouter de la farine, il ne reste pas 36 solutions. Les chinois nous ont tous devancés, pour d’autres raisons. La démocratie est-elle compatible avec ce genre de volonté ? Voilà le genre de questions et de décisions qu’il faudra poser sur la table. Et moins il y aura d’oeuvres de Nolans en puissance qui viendront polluer et détourner les pensées de nos cerveaux déjà bien occupés par d’autres soucis, mieux ce sera car plus vite nous apercevrons le gouffre vers lequel nous avançons, doucement mais sûrement.
Je nous souhaite bon courage. Et je n’oublie pas qu’avec ce commentaire, c’est peut-être moi, en fait, l’imbécile interstellaire…
Arrêtez un peu avec vos « ce gros con d’Americain 100% ying de Nolan ». Sont bien à moitie britishs les frangins Nolan, non ?
Pour l’extinction, je inquiète pas. L’espèce a failli y passer y’a 50 millénaires, réduite à quelques centaines d’individus, voyez le résultat. Bon gros effet de goulot des famillles et ça repart de plus belle, sans Noé ni Cooper. En attendant profitons du bon temps et multiplions nous sans crainte.
Désolé pour l’anti-américanisme primaire, mais Nolan aurait été chinois ou français, ma critique aurait été la même, mais pas avec les mêmes clins d’oeils. Le problème n’est pas là. Je vous montre la lune, vous regardez mon doigt.
D’ailleurs le problème actuel n’est pas le manque d’individus, c’est l’inverse. Nous avons trop bien réussi. Nous sommes trop parfaits pour cette planète. Si Dieu existe, il s’est complètement trompé en nous créant. Vous faites l’autruche. Votre Dieu à vous est la croyance en notre force à exister. Vous ne voyez pas que nous sommes trop doués pour ça ? Il nous faudrait un bon prédateur pour réguler le surplus de population. Mais il n’existe pas. Ils n’existent plus. Ils ne sont plus une menace. Ils sont parqués dans des zoos.
Alors oui, si vous voulez, en attendant buvez, chantez, dansez, forniquez, misez en bourse, achetez-vous un Porsche Cayenne pour aller en ville, ne triez pas vos ordures, allez chasser la perdrix le dimanche etc… Vous avez raison, profitez ! Et faisons tous comme vous, soyons inconscients ! Utilisons 7, 8 , 10 planètes ! Profitons car nos enfants ne pourront pas faire de même, et nos petits-enfants encore moins, vous pensez à eux ? D’ailleurs, vous avez des enfants ? Le seul point positif du film de Nolan c’est ça : pensons à nos enfants. Le seul don de notre vie est l’amour que nous leur portons. Et je crois que c’est la seule et unique chose qui pourra éventuellement nous sauver.
Et puis tiens, un peu d’anti-américanisme : ils ont eux choisis une autre option. Ils savent qu’il n’y aura bientôt plus de farine. Ils ont choisi de s’en octroyer le plus possible, histoire de continuer à profitez plus longtemps que les autres. Toujours leur système de gain de temps. Comme avec leurs QE. Dans l’espoir de quelle fin ? Une intervention divine ? Toutes leurs opérations militaires et économiques sur cette planète ont cette logique là, sauver et s’accaparer les ressources restantes, fossiles pour la plupart. Mais pas que. Regardez ce qui se passe sur le marché des matières premières. Les vers américains projettent d’être les derniers à vivre dans le sac plutôt que d’être à l’origine d’une révolution de la pensée. Et les accords diplomatiques du prix Nobel de la paix 2012 et du Président chinois à Pékin il y a 10 jours, les 2 plus gros pollueurs de Mère Nature, n’est qu’une vaste farce.
Ben voilà. C’est bien ce que je disais. Faisons des niards.
Je ne freinerai pas chez vous, cette envie irrépressible de vous répandre ;o)
Mais de grâce, restez, restons, couverts…
« Et moins il y aura d’oeuvres de Nolans en puissance qui viendront polluer et détourner les pensées de nos cerveaux déjà bien occupés par d’autres soucis, mieux ce sera car plus vite nous apercevrons le gouffre vers lequel nous avançons, doucement mais sûrement. »
D’un point de vue réaliste, je partage largement votre point de vue, mais comment nier que les visions de Nolan correspondent à une partie de la nature humaine et pas seulement de l’homme américain blanc, nous ne sommes pas seulement des êtres sociaux, nous avons tous une part d’hybris plus ou moins prégnante qui fait de nous ce que nous sommes. Plutôt que de masquer cette part je crois qu’il faut la regarder de façon tout aussi lucide que la finitude de notre monde. En fait j’ai peur que si on enlève cette part , la vie devienne, un peu, voire trés ch.. »raisonnable ». Je redoute tout autant un TINA écologiste que le TINA ultralibéral actuel.
Oui, les frères Nolan ont donné leur vision, composée de ce qu’ils sont. D’autres réalisateurs auraient donné d’autres visions. Si nous devons trouver des solutions, en dehors de tout affect, l’humain sera impuissant. Alors reste la machine. L’ordinateur sauvera le genre humain par son analyse sans coeur ? Le plus puissant, TIANHE-2 a 3 millions de coeurs pour une puissance 33,86 pétaflops et pas un début de commencement d’embryon de sentiment. Quelqu’un pour lui programmer un logiciel de méga-analyse globale ?
Bonjour Marc Peltier 🙂
« Je proteste en tant que tiers exclu ! 😉
Moi aussi!
« Imaginer quitter la planète, c’est prolonger d’une façon très naïve un « Go West » »
C’est vraiment américain! On part à la conquête du grand chariot dans nos petits chariots…
« La bannière étoilée plantée à côté de la supposée seule survivante de toute l’humanité, perdue de l’autre côté de l’univers, fallait oser! »
C’est évidemment du deuxième degré, n’est-ce pas? (je n’ai pas vu le film).
Pour moi nous ne pouvons penser que comme nous sommes: ce que nous découvrons de nous-mêmes par introspection est une image isologue de ce que nous découvrons par extraspection. Nous sommes en symbiose avec l’univers parce que l’univers est en nous, est comme nous. Nos rêves, nos émotions, nos affects ne nous trompent pas (c’est peut-être plutôt l’idée que nous nous faisons de la rationalité qui nous trompe…).
Il ne faut pas chercher le trésor de Rackham le Rouge dans une île lointaine, dans les étoiles. Le trésor est à Moulinsart, chez nous, en nous. Il ne faut plus chercher à percer les secrets de l’univers en allant, dans un vertige réductionniste, toujours plus vers l’infiniment grand et l’infiniment petit, mais en les cherchant en nous: « Connais-toi toi-même au lieu de chercher à rivaliser avec les dieux » disaient les anciens amoureux de la sagesse.
Changeons de paradigme. A bas les bannières étoilées (US, UE). A bas la vision mécaniste du monde et sa triste uniformité. Vivent les bannières fleuries. Vive la vision vitaliste du monde et sa diversité. Je suis convaincu que cette révolution a commencé. Allez Méluche*! L’humain d’abord, c’était ton slogan de campagne. Hisse le drapeau fleur de lis avant que ce soit Marine qui te pique le symbole!
* j’ai voté pour lui aux dernières présidentielles.
Le drapeau américain ( quand ça n’est pas le logo de la NASA ) , ça n’est pas du second degré .
Boudiou ! Quel envolée ! Vous avez changé les piles ?
Aujourd’hui j’ai cent ans. Je me lâche. 🙂
!!!
Génial le coup de Moulinsart 😀
Hé, la pertinence de la dénomination « sciences fiction » est-elle si importante. En tout cas, les classements dans les tiroirs ne sont pas mon fort. Il me semble que ça m’ennuierait beaucoup de passer point par point les les particularités de chaque type de film. C’est comme tout, je n’arrive même plus à suivre, dans un tout autre genre(que je connais mieux que les sciences), toutes les différentes dénominations de pratiques de danses c’est absolument effarant.
Vous ne souhaitez pas débattre de cela mais je donne mon avis quand même.
En voyant ce film, je n’avais pas du tout envie de partir de cette terre et je m’en suis sortie 😉 en me disant, soit que cette aventure des « cieux » était une allégorie d’un voyage intérieur soit de l’apologie d’un transhumanisme qui s’assume (dans ce cas, le voyage intérieur est vu sous l’angle d’une fuite de soi-même).
Je me disais, encore tout le long du film « il n’y a pas, il faut réparer la terre » car je ne parviens pas à croire que ceci soit une utopie.
Evidemment vient la question cruciale du comment tandis que l’addition d’initiatives individuelles ne pourra suffire. Ces multiples initiatives doivent être coordonnées et conduites, à l’évidence pas par la sphère politique, en tout cas, pas pour le moment, mais avec une démarche politique au sens noble du terme.
Je signe sans réserve, et merci Marc, d’exprimer infiniment mieux que moi ce que j’ai ressenti à la vision de ce film, par ailleurs magnifique.
http://www.pauljorion.com/blog/2014/11/06/la-question-du-soliton-est-devenue-indecomposable/#comment-501438
Science friction au milieu de nulle part
Dans une semaine, la comète Swift-Tuttle entrera en collision avec la Terre et provoquera une explosion un milliard de fois plus puissante que celle qui détruisit Hiroshima. Toute forme de vie disparaîtra. Tel est le message que reçoit un jeune Américain sur Internet. Un message prétendument venu de 2126, une semaine avant l’impact.
Ce scénario apocalyptique n’est pas fantaisiste: cette énorme comète frôlera effectivement la Terre le 14 août 2126 et le pire n’est pas impossible. Son interlocuteur lui lance un appel au secours: lui seul, explique-t-il, peut sauver la planète, s’il découvre à temps et transmet aux hommes du futur les secrets de la plus vieille tribu d’Amérique: les indiens Hopis.
Quelles sont les relations entre une future Apocalypse et les plus anciens mythes indiens? Peut-on venir nous parler depuis l’avenir? Que ferait l’humanité confrontée à l’imminence de sa disparition? Cette comète n’est-elle qu’un symbole de la folie des hommes? Une jeune Indienne semble avoir la réponse à toutes ces questions. Roman d’amour, récit d’anticipation, charge politique, machinerie policière, suspense métaphysique: ce livre est tout cela à la fois. Mais aussi initiation aux rituels et enseignements d’une des plus profondes sagesses de tous les temps, dont la disparition ferait basculer la vie au-delà de nulle part. Prix public TTC: 18.90 €
http://www.attali.com/livres/romans/au-dela-de-nulle-part
Deux conceptions de la science semblent coexister, et bientôt sans doute faudra-t-il choisir laquelle assurera au mieux notre survie, une vie bonne sur Terre.
Une conception prométhéenne, qui consiste à avancer par sauts successifs, et implique une maîtrise instrumentale de la matière, avance selon le principe d’une pensée antisymétrique et confirme ce que la théorie pose. C’est la méthode scientifique occidentale qui a permis aux terriens de s’éloigner de la Terre de quelques pas, d’aller poser nos pas sur la Lune.
L’autre conception à laquelle j’associe Marc Peltier, consiste à assumer d’être ici, Terrien.
Cette conception impliquerait une science portée sur la régulation, c »est à dire une science qui permettrait de tirer parti des ressources de la nature dans le cadre d’une finitude assumée, et entérinée par les institutions par lesquelles l’humanité se perpétue en tant que culture et espèce.
Pour l’heure il apparaît que la science régulationiste (écologie, anthropologie, sciences humaines en général ) à l’occidentale s’appuie sur certains résultats des sciences expérimentales, hypothético-déductives. Mais cela n’a pas toujours été le cas, la science en Chine, tout en comportant une part indéniablement expérimentale, a été une science axée sur la régulation, sans pour autant dissocier vérité et Réel. La science en Chine n’a jamais acquis un statut complètement autonome, elle a toujours répondu aux exigence d’une approche holistique, où société, morale et politique, s’emboitent pour ne former qu’un modèle unique et indécomposable.
La question que je pose donc c’est comment concilier, et cela est-il même possible, régulation et science expérimentale ?
Le moment n’est-il pas venu que la science expérimentale toute entière se mette au service des sciences de la régulation ? A l’image de l’approche soliton, lequel soliton s’avère indécomposable. Ou bien, au contraire, c’est à condition que nous aurons fait de nouvelles avancées en « science prométhéenne » que la science régulatrice pourra nous sortir de l’ornière ?
Il me semble que la question est éminemment politique avant même d’être scientifique, car la science au même titre que fait humain a elle-même une dimension sociale. De choix politiques dépendront donc la direction que prendra la science. Dans une même civilisation, et on peut considérer que désormais à la surface de la Terre le sort de toutes les civilisations est solidaire, n’en formant plus qu’une, terrienne, nécessairement une certaine conception de la science est portée, au détriment d’une autre, si ce n’est à l’exclusion d’une autre, par les institutions que se sont choisis les humains.
Cette opposition ( ce dualisme dirait Mor ) , me parait arbitraire . On peut faire de même en rappelant le match entre recherche fondamentale et recherche appliquée .
Elle présente , cependant , l’intérêt de remettre en lumière qu’aucune de nos « productions » de concepts , d’outils ou de matériaux , n’est neutre , et que c’est la justification de la démocratie et du pouvoir que de tenter de définir ou de favoriser les priorités en fonction des buts retenus .
Mais , entre conscience et inconscience , les buts retenus ne sont pas clairs .
Sauf quand « la maison brûle ».
Vous faites une fixation sur Mor ou quoi ? Pied de néanmoins, vous avez raison. Je trouve tout de suite un rapport entre un prétendu strabisme casse-gueule – hors-soi, en-soi – et cette opposition imaginaire entre science des étoiles et science des pieds sur terre.
Dans les deux cas, les raisonnements aboutissent à une vision dualiste du monde : le dehors, lois générales et universelles flottant on ne sait où ( dans le chapeau d’un lapin électrique ? ) d’un côté et le dedans, le comportement intelligible de la nature sur terre et à proximité, de l’autre.
C’est aussi ce que prône le film avec le laïus sur la force (inconnue de la science mais pourtant à prendre en compte ) de l’amour transcendantal.
Disposer de deux images ,n’est pas « casse gueule » en soi . On peut prendre le temps de les comparer et mettre en relation ( c’est l’histoire de l’évolution du cerveau );
Cela devient casse gueule quand on prétend interpréter les deux images dans le même temps et que l’on confie l’interprétation à un maître de l’image .
Comme ça devient casse gueule , quand on confie l’interprétation du « réel » à la seule IA .
De cette manière, je peux facilement être d’accord avec vous. Sans intermédiaire ( maître-penseur ou penseur-programmeur ) penser le dedans et penser le dehors vont naturellement ensemble, comme un tout. C’est d’ailleurs le sens que j’ai cru ou voulu comprendre chez Foucault quand il parlait du connais-toi toi-même de Socrate.
Si vous êtes un adepte de Foucault , il me semble qu’il mettait plutôt en doute l’adéquation entre l’être qui parle ( ou qui écrit) et l’être qui pense , de la même façon pensée vs action ( cf Marx) , théorique vs pratique , science vs connaissance ..
Le tout conduisant à » l’incertitude » qui est un peu la mienne dans le Plan F .
Quelle est la signification idéologique de la disparition de l’homme ?
J’ai d’autre part déjà énoncé combien je retenais surtout de la Modernité son interrogation sur le sens de la folie .
@ Mor
« Dans les deux cas, les raisonnements aboutissent à une vision dualiste du monde : le dehors, lois générales et universelles flottant on ne sait où ( dans le chapeau d’un lapin électrique ? ) d’un côté et le dedans, le comportement intelligible de la nature sur terre et à proximité, de l’autre. »
Je suppose que vous faites allusion à mon pseudo. Ma vision du monde est moniste: Spinoza plutôt que Descartes.
« cette opposition imaginaire entre science des étoiles et science des pieds sur terre. »
Pas si imaginaire que ça puisqu’on lui a donné un nom: coupure galiléenne. La biologie ne s’en est toujours pas remise!
Juan, adepte de Foucault est un bien trop grand costume pour moi.
Je n’ai absolument rien contre l’incertitude dont vous parlez, bien au contraire. Votre « Oui , Non , peut être , et « c’est la question qui ne veut rien dire » est parfaitement compatible avec le système à trois hypothèses dont je vous parlais.
La question est « la survie l’espèce est-elle en danger ? ». Si elle ne veut rien dire, on n’élaborera jamais aucun plan rationnel grâce à elle. Il faut changer de question puisque sans objet, elle ne désignera jamais aucun objectif à atteindre. Si par contre, elle veut dire quelque chose, les hypothèses favorable, probable et défavorable reposeront sur vos trois premières réponses ( oui, non, peut-être ).
@BasicRabbit, désolé de vous avoir cité. Ce n’était vraiment pas mon intention de remettre une couche sur les mille et une vacheries que votre monisme du dessein intelligent ( faut le faire quand-même ) m’a fait vous envoyer depuis que je vous connais. C’est pas d’hier et j’en ai plus que marre. Pardon.
Quant à la coupure galilléenne, oui, l’imaginaire est connu pour sa capacité à générer des réalités insupportables par la suite. Exemple ? Dieu, le grand Manitou, l’architecte du même métal, etc… Ils sont tous réels puisqu’ils nous font chier depuis qu’on a commencé à confondre la petite voix qu’on entend en nous avec les bienveillants conseils qu’ils sont censés nous donner.
Pierre-Yves, distinguons bien ce qui relève de la connaissance et ce qui relève de l’action : ce n’est pas une qualité particulière de la science qui nous a mis sur la lune, c’est une technologie. Certes, cette technologie s’est développée sur un terrain que la méthode scientifique (les sciences « dures ») avait bien déblayé, et il est vrai aussi que certains aspects du développement scientifique sont indissociables de la technologie, qui co-évolue avec.
Néanmoins, ce sont deux ordres fondamentalement différents.
Je préfère penser la science comme un continuum, avec un pôle dit « dur », porté vers le réductionnisme, le calcul, et la méthode hypothético-déductive, et un pôle dit « mou », porté vers le holisme, la transdisciplinarité, l’identification des invariants, la topologie, les sciences humaines, etc… Tout cela forme un domaine continu de la connaissance, qu’il faut laisser libre et vivant partout, car nous avons besoin de toutes les approches pour comprendre.
Choisir de réguler un système que l’on admet clos, ou proclamer au contraire que nous ne reconnaissons aucune limite, c’est plutôt, à mon sens, du domaine de l’action. Finalement, c’est de politique qu’il s’agira…
Dans la famille « non-prométhéenne », je demande la carte « non régulateur » !
C’est-à-dire que je ne pense pas qu’il y ait ni possibilité ni stabilité à « réguler » autour d’un but qui serait fixer « de dehors » (population = 5 milliards, forêts = 12 000 000 km2…) ou bien « de dedans » (conserver ce qui existe évite de fixer une norme, … mais interdit au système d’auto-évoluer).
IL faut garder la possibilité de « surfer sur des ruptures » dans le cas non-prométhéen. C’est en effet délicat car nous croyons savoir que l’excès de violence des humains sur leur environnement est prométhéen, et que cet excès cessant, non serions dans tellement moins de violence qu’il n’y aurait plus de transition brutale. C’est à cette dernière conclusion qu’il ne faudrait pas se fier. IL y aura des transitions assez brutales, même en se déshabillant des tuniques prométhéennes. Des « méso-solitons ».
L’alternative non-prométhéenne doit généraliser des choses simples, comme le fait de ne pas mettre trop de choses à « effet de cliquet » en route (p ex le nucléaire). Cela peut suffire à ce que chaque génération « soigne ce qui peut l’être » et ne projette pas trop sur les suivantes, ni en terme de dettes (attente vis-à-vis d’elle) ni de créance (créer/viser d’emblée un monde trop bien serait contre-productif). Bref, se construire dans une certaine forme de travail, « ce que sait la main » étant une bonne base de norme généralisable à mon avis (réf à Richard Sennett).
Générer des choses simples et facilement reproductibles me paraît être une bonne formule tout en y mettant beaucoup de la science.
Une réunion de l’esprit artisan et de l’esprit scientifique me paraît être la meilleure solution.
D’accord sur l’essentiel.
Je veux juste préciser l’adjectif prométhéen, qui peut être ambigü :
Il y a un orgueil prométhéen dans la connaissance, que j’adopte volontiers. Nous avons raison, nous humains, d’être intellectuellement arrogants, et de toiser les dieux.
En revanche, ignorer toute limite physique, nier notre constitution originelle, c’est une façon d’être prométhéen qui n’est plus de mise…
Timiota, Marc
Vos remarques me semblent pertinentes.
J’ajoute un élément à mon commentaire, qui a la relecture me semble un peu erroné eu égard s’agissant de l’anti symétrique que j’associais un peu hâtivement à la seule attitude prométhéenne.
Les sciences humaines procèdent aussi par anti symétries lorsqu’elles inventent de nouveaux paradigmes. A l’inverse, l’attitude scientifique prométhéenne, par exemple le physicien dans le nucléaire voué corps et âme à son industrie, n’est pas exempte de pensée symétrique lorsque précisément le physicien au nom des acquis de son domaine d’expertise scientifique légitime des choix économiques et sociaux douteux. D’une certaine façon, le nouveau paradigme n’est-ce pas en partie le fait que toute science se pense et se conçoit désormais dans son rapport avec tous les autres domaines ? Ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui, surtout dans les écoles, où les savoirs sont cloisonnées, tandis que les applications technologiques, elles, sont vouées à se répandre sans transitions comme produits marchands que chacun se doit d’accepter sans rechigner, sous peine d’être taxé d’asocial. Et pourtant l’asocialité elle est bien le produit du technologisme c’est à dire liée à des systèmes techniques qui n’impliquent pas le partage des savoirs et des richesses.
il y a des ruptures conceptuelles à faire, donc de nouvelles antisymétriques à produire, et c’est en l’occurrence ce que fait Paul notamment lorsqu’il critique Marx ou Keynes pour leurs conceptions de la valeur-travail ou de la monnaie.
@ Pierre-Yves
Tu n’es pas très loin du « pharmakon » stieglerien, sur la technique qui blabla ceci mais qui blabla pas cela (remplir les blabla…).
L’objet technique attracteur en premier (facilite quelque chose), puis conduisant à l’isolation et à la désaffection ensuite (n’a pas de milieu associé, par conséquent ne permet pas d’infinitiser, de sublimer, n’est plus de « l’otium », donc du nég-otium, du négoce: site web trash par exemple). Puis un stade d’objet transitionnel après un dépassement (l’Encyclopédie après les libelles et les pamphlets sur lesquels durent compter les imprimeurs du XVIIe et début XVIIIe siècle, leur « site web trash »), recréant un nouvel espace associé, où l’innovation est « adoptée ».
Bonjour Marc,
Vous avez bien raison de vous révolter contre des dieux païens qui n’ont jamais existé 🙂 . Et j’espère que vous nous rappelez simplement que l’on ne peut pas le faire vis à vis de l’intelligence qui a conçu, « avec minutie » dans tout l’univers, « les constantes cosmologiques » et « les fréquences de résonance magnétique des champs atomiques » (sachant que l’atome ne se trouve pas que sur terre). Parce que, à ce niveau là, nous savons qu’il n’y a plus de hasard. Lorsque la biologie moléculaire (cf billet de Olivier Brouwer), la physique du solide, la physique quantique (qui est l’étude de l’énergie de base de la nature) confirment l’existence d’un dessein intelligent, il faudrait se prétendre plus savant que les savants pour nier cet état de fait.
Une nouvelle religion ou une ancienne qui veut persister à n’importe quel prix ? La frontière entre politique et religion est parfois bien floue…
Cdlt
ps : Pierre-Yves, votre deuxième analyse est remarquable.
Pour se clarifier les idées.
1. Objet global (monde), étude locale. Pas de philosophie sous-jacente. Disciplines: Physique macroscopique. Sciences descriptives: Géologie, etc., Macro-biologie. Moyens techniques: observation, taxinomies, modélisations quantitatives (approximations).
2. Objet local, étude locale. Philosophie sous-jacente: Réductionnisme. Discipline: Biologie moléculaire. Moyens techniques: analyse microscopique.
3. Objet global (monde), étude globale. Philosophie sous-jacente: démiurgie. Discipline: Physique fondamentale. Moyens techniques: Mathématiques, symétries, groupes (de Lie), prolongement analytique (extrapolation).
4. Objet local, étude globale. Philosophie sous-jacente: Herméneutique. Discipline: Théorie générale des systèmes. Moyens techniques: boîte noire, modélisations qualitatives.
La démiurgie s’introduit en mathématiques avec l’infini actuel* (et non plus seulement potentiel). Elle permet de résoudre de façon généralement admise (au moins par la majorité des matheux « mainstream ») les paradoxes de Zénon**: la somme infinie 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + etc. vaut exactement 1.
Cantor en a remis une couche avec sa hiérarchie des infinis. Le plus grand démiurge (aux idées claires!) que je connais est sans conteste le français Patrick Dehornoy. Son exposé illustré « A quoi sert l’infini en mathématiques » est un régal:
http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Talks/DymS.pdf
Pour moi les réalisateurs du film (que je n’ai pas vu) se placent en 2 et/ou 3 et Marc Peltier en 4 (la place naturelle des structuralistes).
Thom: « Où se trouve le monde réel, l’univers concret où nous vivons? La réponse est simple: le monde se trouve immergé dans cet abîme qui sépare le vrai continu, celui que nous procure l’intuition immédiate du temps, du faux continu pseudo-numérique que nous fabriquent les logiciens et autres théoriciens des fondations des mathématiques. »
Il y a donc pour Thom un abîme entre les deux positions. Peut-il être comblé? Thom s’y efforce. C’est toute son oeuvre.
« L’hypothèse réductionniste devra peut-être un jour être retournée: ce sont les phénomènes vitaux qui pourront nous expliquer certaines énigmes de la structure de la matière ou de l’énergie. Après tout n’oublions pas que le principe de la conservation de l’énergie a pour la première fois été énoncé par von Mayer, un médecin. »
« La science veut construire la vie à partir de la mécanique et non la mécanique à partir de la vie. »
« La synthèse entrevue entre les pensées « vitaliste » et « mécaniste » n’ira pas sans un profond remaniement de nos conceptions du monde inanimé. »
* Thom: « En plaquant sur le monde l’infini mathématique, l’homme ne fait-il pas preuve de la même présomption inconsciente que le magicien primitif qui commandait aux dieux? »
** cf. commentaire 5
@ olivier69
Dès que l’agent O69 oublie d’enfiler ses atours de Pythonisse impénétrable, d’user et d’abuser de ses questions sibyllines en insondables parenthèses, bref de délaisser son chant pseudo-ésotérique pour causer exotérique, on tombe pas de bien haut, certes, mais on tombe bien bas, néanmoins.
@ olivier|69
« confirment l’existence d’un dessein intelligent, »
Je suis d’accord avec vigneron: ce serait sympa de redescendre sur terre pour communiquer avec vos semblables! 🙂
Platon parlait de Dieu comme étant l’éternel géomètre. A défaut de dessein intelligent il y a peut-être des dessins, des formes, et des nombres plus intelligents/intelligibles que d’autres. C’est la position de Platon: la sphère, les solides, les nombres qui apparaissent explicitement dans la génèse de l’âme selon Timée. Mais la manière dont ces nombres et figures « participent » à la génèse des êtres sublunaires n’est pas claire.
Il y a actuellement tout un ensemble de résultats qui vont dans le sens du rapprochement du monde réel et du monde des idées et qui pourraient donner raison à Platon et expliquer la façon dont participent les solides platoniciens dans les modèles biologiques sublunaire de Thom. Cf. « Leçons de mathématiques contemporaines » d’Yves André (en particulier la fin du chapitre 5) adressées aux musiciens de l’IRCAM. Pour les nombres cf. les conférences de John Baez (cousin de Joan) sur ses nombres favoris* (dispo sur le net); les lecteurs perspicaces y verront le rapport avec les solides platoniciens. Ainsi s’esquisse peut-être un rapprochement entre les prométhéens (étude globale du monde global, supralunaire) et les herméneutes (étude globale du monde local, sublunaire), tendant vers une suture de la coupure galiléenne, rapprochement dont les philosophes traditionnels semblent complètement absents.
* en particulier le nombre 8 lié, via le treillis E8, à la « Théorie exceptionnellement simple du Tout » de Garrett Lisi.
Bonjour Vigneron,
Vous manquez de corps parce que la réalité scientifique frappe votre esprit. J’ai de la compassion pour vous (le résultat d’avoir tout misé sur la littérature dialectique en sacrifiant les mathématiques)….Un Dieu sauveur et/ou surtout un nouveau transfert ? Pour le coup, nous sommes vraiment dans la science fiction.
Bonjour Basic,
« Nature » n°454 p362 et p364
« Science » le 7 janvier 2010 en ligne sur sciencedaily.com
Vous avez malheureusement un temps de retard. Vivez donc à notre époque (nous ne sommes pas dans la lune, sauf à revendiquer un paganisme), considérez que c’est un service…. Les cloisons de l’académie ? Avec comme méthode : la réalité qui doit rentrer dans l’idée, c’est fini. Retour donc de l’idée dans la réalité (fin du matérialisme). 🙂
Cdlt
ps : Il y a environ plus d’un million de Français qui sont déjà au courant (la toile s’en mêle et s’emmêle). Et le nombre ne cesse de croître….
BasicRabbit aux sports d’hiver… Ça slalome sévère. Comment fait-on pour caser des girafes lamarckiennes sans dessein intelligent ni créationnisme pur et dur ? On admire le déhanché souple du lapin passant les portes sans trop se vautrer.
@ olivier69
« « Nature » n°454 p362 et p364
« Science » le 7 janvier 2010 en ligne sur sciencedaily.com »
Vous m’avez déjà envoyé ces références il y a quelques jours. Je ne suis pas abonné à « Nature ».
Sur le site sciencedaily.com il y a un seul article du 7/01/2010:
« Scientists call for moratorium on issuance of mountain top mining permits » qui n’a pas l’air en rapport avec notre sujet (à moins qu’il ne s’agisse du Sinaï et que les « mining permits » soient pour que Moïse puisse en extraire les tables de la loi 🙂 ).
Pouvez-vous me dire ce qu’il y a dans les deux pour que je puisse rattraper mon temps de retard?
@ Mor
Votre agressivité envers moi n’a pas changé depuis le bon vieux temps! 🙂
C’est fou ce raidissement dès qu’on aborde ces questions. Je n’ai pourtant pas l’impression d’aller beaucoup plus loin que PJ soi-même. Cf. mon commentaire du billet « ce n’est pas Dieu qui nous sauvera ».
Les matheux prométhéens font l’hypothèse de l’existence d’un ensemble infini en acte. Pour voir. Regardez « A quoi sert l’infini en mathématiques? » de Patrick Dehornoy:
http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Talks/DxxCourt.pdf
Sa conclusion est:
« Même si on ne s’intéresse qu’au fini et à l’effectif, et qu’on ne croit pas à l’existence de l’(ultra)-infini, il serait regrettable de se priver des intuitions qu’il apporte. »
Pourquoi cette intolérance vis-à-vis de ceux qui croient en Dieu, ou de ceux qui ne veulent pas se priver des intuitions que l’hypothèse de son existence peut apporter?
Vous connaissant comme je vous connais, vous ne me croirez pas si je vous dis que je ne me range dans aucune de ces deux catégories.
Le cas de l’agent 069 pire que ce que j’entrevoyais au départ. On a carrément un adepte de Harun Yahya en goguette sur le blog.
@Mor, on a du mal à faire rentrer le lapin de base dans son sac mais lui n’a pourtant pas hésité il y a deux ou trois jours à casser les reins de Platon pour le faire entrer dans le « sac des monistes » (sic)…
Vous vous trompez, cher habitant du tapin de la garenne, il n’y a aucune intolérance vis à vis des croyants en quoi que ce soit dans mes propos. Je suis juste intolérant envers l’hypocrisie – cf ( comme vous adorez écrire ) ce que dit Jorion à propos d’une religion athée. J’ajoute, juste pour rigoler, que c’est vraiment marrant de vous voir poser la pensée du pré-cité comme limite à la mienne, celle du BasicAucon.
Vigneron, c’est exactement ça. J’ai le tournis depuis que je le lis. Ça doit être dû à la marque du génie hypocrite.
@ vigneron
« le lapin de base … n’a pourtant pas hésité il y a deux ou trois jours à casser les reins de Platon pour le faire entrer dans le « sac des monistes » (sic)
Vous avez sorti ça de son contexte. Pour moi Aristote et Platon ont rêvé d’une philosophie moniste mais ont raté leur coup. Cf. plus bas ma réponse à PYD.
Ouais ben en attendant d’interpréter ses « rêves » au père Platon essayez de vous contenter de ses textes, basic, basiquement,.
Bonsoir Basic,
Il n’y a pas de hasard à l’intérieur et à l’extérieur de l’atome: La proportion observée « sur » le monde macroscopique (hommage à Fibonacci) se retrouve partout jusque dans la structure d’un aimant (Ian Affleck, physique et astronomie à l’université UBC, électromagnétisme). Nous découvrons également dans le monde quantique : une nano-symétrie cachée observée « dans » la matière du solide (centre énergie et matière HZB de Berlin en coopération avec les université d’Oxford et de Bristol ainsi que le laboratoire Rutherdorf Appleton d’Angleterre). L’étude des particules qui constituent toute chose (électron, muon, quark) montre que les chaînes d’atomes sont alignées ensemble pour former une sorte de corde. Elle résonne sous forme de fréquence ou de ton (son ratio est 1,618..).
C’est en tournant le système et en introduisant plus d’incertitudes quantiques, que les chercheurs ont découvert précisément que les chaînes des atomes se comportaient comme une corde à l’échelle nano.
Dr Radu Coldea, université d’Oxford explique ceci : « la tension provient de l’interaction entre les champs atomiques, ce qui les fait résonner magnétiquement. Nous trouvons dans ces interactions une série de notes qui résonne. Les deux premières notes démontrent une parfaite relation entre elles : le ratio de leurs fréquences est 1,618 »
Ccl : Après les preuves de la biologie moléculaire (probabilité d’une protéine) , celui qui sait entendre cette information, comprendra qu’il n’y a plus de hasard dans la provenance de l’univers. Un dessein intelligent, tachons d’en faire de même, sans se focaliser nos différences.
Cdlt
ps : Toutes les anciennes théories politiques sont ainsi remises dans leur contexte (ne pas jeter le bébé avec l’eau….). Le hasard est une sensibilité de la raison. C’est très bien pour la motivation, et peut-être même pour retrouver une convergence malgré nos différences….Donc chacun doit se faire sa propre idée (le sens par les sens).
Bonsoir Vigneron,
je n’ai aucun gourou et je n’aime pas les querelles sur la religion. Je donne des références scientifiques académiques. Ménagez votre esprit critique. Où et que sont vos sources, voyons ? Vous êtes impuissant face à la force de l’information (la toile) ? Puisque l’heure tourne, vous voulez vraiment entendre ? Les états existentielles en mouvement : liquide (fluidité), solide (stabilité), gazeux (volatilité)…
Mais n’oubliez pas la vibration : la bonne fréquence de résonance pour le retour potentiel sonore à son origine (avec les deux notes symétriques comme point d’origine et sans se cacher). Qui sait ? Enfin, j’ai bien peur que si j’évoque également avec vous, les lois de la thermodynamique ou les constantes, vous n’en sauriez pas plus. Les mathématiques et les limites de l’entendement. Le fond n’est pas la forme, il peut néanmoins s’en rapprocher.
Cdlt
@ vigneron
« Ouais ben en attendant d’interpréter ses « rêves » au père Platon essayez de vous contenter de ses textes, basic, basiquement,. »
Merci pour le « essayez de vous contenter ». Pour qui vous prenez-vous?
J’ai lu une partie du « Timée » avec attention, traduction Victor Cousin, précisément de 33b à 55c. Avec une idée derrière la tête qui provient de la lecture des « Leçons de mathématiques contemporaines » d’Yves André où, à la fin du chapitre 5, il fait la connexion entre la théorie des catastrophes de Thom (de laquelle sont tirés une foultitude de modèles biologiques sublunaires) et le monde supralunaire de Platon.
Je ne suis pas philosophe mais la lecture, comparée à celles -peu nombreuses- que j’ai faites de celle d’Aristote, m’a de prime abord dérouté et je me suis demandé si Platon n’avait pas forcé sur l’ouzo 🙂 . Et puis je me suis dit que c’était quand même Platon, alors je suis allé voir ce que disait Boeckh, un spécialiste du sujet, de l’âme en particulier, passage que j’avais trouvé passablement obscur. Je suis ressorti de là avec une idée de matheux que les rapports « musicaux » qui apparaissaient dans la description de l’âme étaient le spectre des fréquences propres du tout, alias la quinte essence, alias le dodécaèdre régulier. Une musique écrite sur ces fréquences fondamentales ferait alors entrer le dodécaèdre en résonance. C’est peut-être délirant mais au moins je suis à peu près certain que ce ne sont pas les philosophes patentés qui auront pensé à ça! 🙂
Et vous?
@ olivier69
Merci.
« la tension provient de l’interaction entre les champs atomiques, ce qui les fait résonner magnétiquement. Nous trouvons dans ces interactions une série de notes qui résonnent. Les deux premières notes démontrent une parfaite relation entre elles : le ratio de leurs fréquences est 1,618”
A rapprocher de mon commentaire ci-dessus:
« Je suis ressorti de la lecture du « Timée » avec une idée de matheux que les rapports « musicaux » qui apparaissaient dans la description de l’âme étaient le spectre des fréquences propres du tout, alias la quinte essence, alias le dodécaèdre régulier. Une musique écrite sur ces fréquences fondamentales ferait alors entrer le dodécaèdre en résonance. »
Et qui dit dodécaèdre régulier dit pentagone régulier donc nombre d’or.
Je me suis toujours demandé d’où venaient que certains avaient l’oreille absolue. Peut-être un élément de réponse. Peut-être ceux-là entendent-ils ainsi la forme de l’univers*?
« Dessein intelligent »: ç’est votre truc, je respecte. Perso je vois le résultat que vous m’apprenez comme une découverte qui nous incite à ouvrir les oreilles et non plus seulement les yeux pour déchiffrer le monde (puisqu’il s’agit évidemment du même monde, nos oreilles et nos yeux ne peuvent que nous dire la même chose, ce qui renvoie au problème de Kac).
Dans son article de 1992 « Le prix comme proportion chez Aristote » PJ écrit: « …la première défaite cinglante des mathématiques: l’impossibilité d’attribuer une mesure exacte à la diagonale du carré par rapport à son côté. » Sa position de principe sur les mathématiques n’a guère changé jusqu’à « Comment la vérité… » en passant par « Le mathématicien et sa magie ».
Le langage (parlé ou écrit) est linéaire; il sert en particulier à décrire notre monde qui est (au moins) tri-dimensionnel. Musique et architecture, arithmétique et géométrie, même combat, harmonie, problème de Kac.
Il est actuellement de bon ton, dans les cercles philosophiques, de dauber sur le Timée de Platon en particulier et sur les mathématiques en général. Si l’on voit (mon cas) toute phénoménologie comme un langage à déchiffrer, pourquoi se passer des mathématiques?
La coupure galiléenne a été ouverte par l’introduction d’un nouveau langage pour décrire le monde, le langage mathématique. Pourquoi, en profitant des progrès mathématiques accomplis depuis, ce même langage ne pourrait-il pas aider à la refermer?
* allusion au problème de Kac: « Peut-on entendre la forme d’un tambour? »
« Vous êtes prié de laisser cet endroit aussi propre que vous l’avez trouvé en entrant »
On ne voit plus trop ce genre d’affichage dans les « petits coins ». Mais ça fait partie de mon éducation. Et je trouve toujours que c’est vraiment la moindre des choses.
Alors, envisager de se barrer après avoir totalement pollué notre « petit coin d’univers », NON ! Je suis probablement un horrible réactionnaire ou un incorrigible casanier.
Je suis d’accord avec votre appréciation quand aux possibilités de s’extraire de notre planète, elles sont nulles.
Le système vivant qui existe sur cette planète est à mes yeux unique. Les conditions de son émergence ont été telles qu’il ne semble pas en exister de pareilles ailleurs.
Au delà du réchauffement climatique, de l’épuisement des ressources face au problème de la croissance exponentielle, il existe un autre problème dont on ne parle pas souvent.
L’hypothèse d’un renversement des pôles magnétiques, et d’après ces scientifiques, une fois hors de ce champ magnétique nous risquons la destruction.
La question se pose Comment ont-ils fait pour aller sur la lune?
Nous n’avons plus d’autre choix de faire en sorte que cela se passe le moins mal possible dans notre biosphère.
Ils portaient des combinaisons à peine encombrantes. Personnellement rien que à cause de ça, je préfère aussi rester sur Terre. Même ravagée, il y aura toujours un champ magnétique et une atmosphère plus commode que les combinaisons individuelles.
Rassurez vous: le renversement des pôles magnétiques s’est produit à de multiples reprises sans gros problème. Nous avons assez à nous inquiéter sans en ajouter.
Excellent et bien écrit !
Trop poli, à mon avis, en face de rêvasseries de nature pseudo religieuse.
Un film récent de science fiction me semble aborder indirectement les grandes questions de notre temps d’une manière plus percutante. Il s’agit de la série Terra Nova, heureusement stoppée juste au moment où elle allait partir en vrille.
Tout est question de priorité. Pour moi, ce qui est urgent, c’est d’affronter la perspective du désastre écologique planétaire dans les 20-30 ans à venir. La solution bestiale, c’est » business as usual », c’est-à-dire selon la loi des grands singes les plus puissants du moment. Par continuité, cette solution nous conduit tout droit à une civilisation analogue à l’Egypte ancienne, dont nos archéologues découvrent chaque jour les richesses…. Il existe encore la possibilité d’une autre solution, par des choix librement assumés par les populations dans leur vie quotidienne – en fondant une démocratie « virtuelle » mais authentique utilisant Internet, débarrassée de la rhétorique héritée des époques où l’orateur devait convaincre la foule…. C’est possible, à condition que l’on cesse de rêvasser et de se comporter comme des êtres du néolithique. Le modèle de la démocratie athénienne nécessite une adaptation, mais c’est le bon.
Je vous accorde , plutôt deux fois qu’une , que les esprits les mieux informés et les plus ambitieux partagent l’idée que l’infiniment grand et l’infiniment petit se ressemblent bougrement !
Et que c’est bougrement difficile d’accéder à l’un comme à l’autre .
Mais ils ne sont pas cinéastes .
Matheux , scientifiques …et réalistes peut être .
J’ai remarqué ( et apprécié ) que ce sont aujourd’hui les généraux qui sont le moins bellicistes .
Ils savent de quoi ils parlent .
Ceci me fait irrésistiblement penser à ce passage de la « Survie de l’Espèce ». Lorsque le fils du capitaliste dit à son père : « il y a un seul nom pour notre espèce », un choc se fait dans l’esprit du capitaliste. Ce choc pourrait être salutaire, mais malheureusement (en tout cas dans l’esprit des auteurs du livre) il ne l’est pas, et conduit à une radicalisation du père. Il continue, non seulement, à se penser « à part », mais aussi à « soigner » de plus en plus radicalement son fils !
Il me semble qu’ici se trouve le principal apport de ce billet de Marc Peltier. La terre, que les « anciens », avant Copernic, considéraient comme « le centre de l’univers » et en tout cas une contingence impossible à quitter, apprennent qu’elle est un petit caillou perdu dans l’immensité noire. Mais l’honneur est sauf : eux, au moins eux, les hommes, sur ce caillou, ils peuvent continuer à se sentir « à part ».
Malheureusement, Darwin leur apprend ensuite qu’ils sont une espèce animale parmi d’autres… et si les missions Apollo leur montre « leur » caillou dans sa beauté et sa fragilité, c’est aussi pour qu’ils se rendent compte ensuite qu’il est bien isolé… et qu’il est en fait leur « prison » ! Retour « sur terre », si j’ose dire, notre « centre de l’univers » à nous !
Alors ? Eh bien alors, il ne reste plus aux hommes qu’une chose à faire : arrêter de se sentir, sur cette terre, « à part » de quoi que ce soit, « à part » du monde animal (et végétal, et minéral, etc.) , « à part » les uns des autres, et faire ensemble de leur « prison » un endroit où chaque être puisse y trouver sa place, dans l’harmonie des relations… Puisque nous n’avons pas la possibilité de le quitter sans nous dénaturer profondément !
Ne serait-ce pas cela, « le sommet de l’ambition » ? Un « sommet » un peu plus Yin, sans aucun doute ! 😉
Le mot » part » et les différentes connotations qu’il prend , selon ses qualificatifs ou locutions où il est intégré , est presque un résumé positif et négatif de la pensée occidentale .
Comment est il traité en Orient et en Afrique ?
Juannessy, Olivier Brouwer,
c’est une question intéressante, je vais essayer d’y répondre pour le chinois.
En locution prépositionnelle :
en chinois pour dire par exemple une phrase comme à part les esquimaux et les inuits il n’y aucun peuple sur Terre qui sache s’adapter avec une grande économie de moyens à un environnement glacial.
Je ne traduis pas toute la phrase, juste le « à part ».
on traduit « à part » de cette façon : 除了(chu le) 。。。。 之外 (zhi wai)
qui littéralement indique : hors de (en dehors de, à l’extérieur de （ 除了） telle chose qu’on a éludée (littéralement supprimée), ceci … La traduction ne restitue pas complètement la signification du « à part » en français, car avec la langue chinoise le « à part » n’est pas substantivé, il ne s’agit pas, nécessairement, d’un lieu, d’une partie qu’on isole et oppose d’une autre partie. Ce qui est indiqué en chinois c’est le résultat d’une opération qui consiste à délimiter les choses entre elles et qui permet ainsi de dire qu’une chose se situe en dehors d’une autre. Par contre on est plus proche du chinois si l’on remplace en français le « à part » par « en dehors de » qui est également possible dans notre langue : en dehors des esquimaux …
En locution adverbiale :
Pour traduire par exemple : les hommes vivent à part du monde animal
la langue chinoise sera plus relativiste et en même temps moins définie. Dans la langue chinoise ce qui est pour nous une partition des choses avec assignation à résidences respectives, devient une extériorité relative des « choses » les unes par rapport aux autres. Le chinois, sans plus d’explications, ne dit pas si l’extériorité implique une séparation absolue de la chose ou bien simplement une limite qui sépare l’intérieur de l’extérieur, un aspect d’un autre. On peut le dire en chinois, mais alors il faudrait développer une signification dont la langue française fait l’économie. Avec le chinois pour restituer le français on devrait dire : les hommes vivent en dehors des limites qui séparent les hommes du monde animal. Inversement, la langue chinoise sur une autre plan fait relativement l’économie du discret pour décrire les choses du monde, car toute chose participe d’un processus de transformation continue.
Je reviens à la phrase initiale qu’il s »agissait de traduire 人活在动物界之外 Je traduis mot à mot la phrase chinoise : les hommes — vivent — à — animaux — monde– en — dehors.
Comme locution conjonctive :
Pour dire « d’autre part », on dira en chinois : 别处 ou å¦å¤– ce qui littéralement signifie : « autre endroit », ou « autre extérieur » . Ou encore å¦–æ–¹é¢ qui indique un « autre coté » des choses.
Pour résumer, tout peut se traduire d’une langue à l’autre, mais alors on perd en économie de moyens — dans le cadre d’une civilisation donnée — ce que l’on gagne en précision.
C’est pourquoi je ne crois pas du tout aux bienfaits d’une langue universelle (le mythe de la langue universelle d’avant Babel), on perdrait en diversité et donc des moyens pour décrire et faire notre humanité.
@Pierre Yves :
Merci pour cette recherche.
Côté africain je n’ai pas d’écho , et j’ai » la tête trop gaspillée » pour me plonger dans les très nombreux dialectes et langues de notre berceau .
Au doigt mouillé , j’ai l’impression que nos expressions ont du être importées dans les conversations de tous les jours ,sans doute avec des colorations et » métissages » sensibles plus ou moins traductibles, comme vous le faîtes très justement remarqué .
Très belle contribution.
J’ai d’ailleurs du mal à imaginer une dégradation des conditions de vie sur Terre telle qu’il soit plus facile d’aller coloniser une autre planète.
Je veux dire: même si les conditions devenaient invivables pour les humains (et cela devrait être assez radical pour que cela soit le cas en tous points du globe), il me semble qu’il serait probablement toujours plus facile de re-coloniser la terre à partir d’un petit groupe d’humain planqué dans un vaisseau arrimé à ou enfoui légèrement sous la surface de la Terre qu’aller faire la même chose sur une autre planète lointaine (qui demande le voyage + la terraformation d’un environnement probablement relativement hostile/pas très bien adapté à notre biologie produit de notre évolution sur Terre).
Autrement dit: qui peut le plus (coloniser une autre planète), peut le moins (re-coloniser intelligemment notre planète dégradée)…
Pas sur que « l’intelligemment » soit au rendez vous .
Quand on voit à quelle vitesse opère la perte de mémoire collective d’ores et déjà .
Quelle « perte de mémoire collective » Juan ? Tu crois vraiment qu’on a oublié Prométhée, Thésée, Icare, Pandore, Ulysse, Noé, Moïse et tout l’toutim ?
Ceux là , je ne les rencontre pas tous les jours ( sauf peut être Tout l’toutim ) , mais chaque fois qu’il m’arrive par exemple de retourner saluer les lieux de travail de mes ancien(ne)s compagnons de galère , et que j’entends les questions existentielles ou de tours de mains que se posent nos successeurs , je suis toujours ébahi de voir qu’ils ont oublié les réponses toujours valables qui étaient en cours .
Comme Sardou qui ne pouvait pas imaginer que sa mère , cette fille aux seins lourds ( et blancs aussi je crois) , avait pu faire l’amour .
Superbe texte, clair, bien écrit, rare ! Les commentaires en sont aussi en général de qualité supérieure.
Bon:
1) Je suis pessimiste (réaliste) sur l’avenir sinon de homo sapiens sapiens , au moins de notre civilisation démocratique et confortable. Dans le meilleur des cas, nous finirons dans un système de type chinois, dans le pire…
2) Par contre je m’émerveille sur l’univers qui abrite des milliards de planètes habitables, des milliers de civilisations que les lois physiques interdisent de se détruire par l’impossibilité du voyage spatial.
3) J’espère (ou faut-il le craindre?) que certaines civilisations refuseront de s’autodétruire et progresseront pendant des millions d’années (à comparer à nos 2000 ans d’histoire).
1 million d’années ? Comme vous y allez ! Cela dépend du nombre de docteurs Mann ou de Néron qui peuplent ces civilisations lointaines, cher Hadrien.
Accessoirement l’histoire ne commence pas il y a deux milles ans .
Ou alors on ne parle pas de la même histoire .
Nous, probablement pour la plupart de culture scientifique, qui adhérons aux conclusions de billet, semblons tous maîtriser assez de physique et de biologie pour en tirer quelques conclusions par nous-mêmes…
Malheureusement, mon interaction quotidienne avec mes semblables m’apprend que beaucoup de mes contemporains ne connaissent pas, et surtout, ne sont pas intéressés par les concepts qui sous-tendent ce billet et ses conclusions. De plus, même parmi les scientifiques qui maîtrisent ces concepts, une part non-négligeable préfère poursuivre des chimères ou croire à des fables plutôt que d’affronter cette réalité.
De là, tout échange un tant sans peu constructif est souvent très très difficile.
J’ai peur que la belle « rationalité » de ce discours, auquel je m’identifie, ne mène malheureusement à rien, si ce n’est à nous faire plaisir, nous rassurer, et nous auto-congratuler, nous autres « sages », perchés haut, tout en haut d’une belle tour d’ivoire.
Nous sommes des primates, bien bien plus proches des chimpanzés que nous ne voudrons jamais l’admettre.
Nos moteurs sont les rêves et la dominance. Interstellar joue, plutôt bien d’ailleurs, de ces ressorts. D’où son impact, et son succès.
Pas faux .
Mais c’est aussi pour ça qu’il m’arrive d’écrire que la conscientisation de l’incapacité de fait de donner corps à ce rêve , sera Le choc métaphysique de ce siècle .
Sans que quiconque puisse en prédire les effets .
« J’ai peur que la belle « rationalité » de ce discours, auquel je m’identifie, ne mène malheureusement à rien »
Quoi mène à quelque chose ?
L’échange, c’est l’interaction de votre vie et puissance d’agir avec ce qui vous entoure, pas seulement le dialogue avec vos congénères, même si c’est important.
Teaser :
« Pendant ce temps, les civilisations extraterrestres qui nous ont déjà détecté se demandent combien de temps les terriens resteront infréquentables. Nous en sommes qu’à l’antiquité de la science fiction, la suite dépassera votre entendement. »
Sapristi c’était ma question l’autre fois:
Ce qui peut être intéressant c’est de spéculer pourquoi nous ne les avons pas encore détectées…
1 Elles n’existent pas – Nous sommes la seule « espèce élue » dans l’univers.
2 Elles sont trop éloignées de nous, dans l’espace et/ou dans le temps.
3 Elles ne sont pas intéressées à nous rencontrer -Votre hypothèse-
4 Elles sont déjà ici,mais nous ne le savons pas.
Aller, au pif je dirai #2 – On se posera moins de questions…
L’hypothèse 5 (déjà évoquée par certains d’entre vous) manque. J’en parle dans une vidéo à venir dans l’après-midi. Suspens…
6 – (je ne connais pas encore la 5 de Paul) : les OVNIs, s’ils sont ce réellement non-identifiés par qui que ce soit, ne peuvent venir d’ailleurs (limites du temps, de l’espace…), donc ils viennent d’ici… Pas de l’Atlantide, des fosses hadales ou d’une hypothétique île oubliée par les yeux de nos satellites, mais plutôt de l’avenir. D’un temps ou nous le maîtriserions. Bonne nouvelle : nous avons survécu. Si l’on regarde les portraits robots les plus courants des petits homme verts, enfin gris, nous avons survécu des millions d’années : notre boîte crânienne a continuer à grandir et notre cerveau avec, on peut le souhaiter. Mais pourquoi notre peau est-elle devenue grise ? Nos yeux énormes et noirs sans pupilles ? Plus de lumière dans le futur ou impossible de vivre à la lumière ? Couche d’ozone détruite ? U.V. et photons mortels ? Nos descendants vont retourner dans des cavernes ? Et que viennent-ils faire dans le passé ? Trouver des réponses ? Les OVNIs ne provoquent aucune interaction avec notre monde, ils ne veulent pas modifier le passé, alors missions d’observations ? Comprendre d’où l’on vient pour savoir qui nous sommes et où l’on va… mince toujours ces éternelles questions. Très humaines.
Les Belges savent prendre de la distance :
http://www.rtbf.be/purefm/article_il-fallait-oser-merveilleux-mashup-entre-interstellar-et-l-emission-strip-tease?id=8415410
« Inéluctable modalité du visible : ça du moins, sinon plus, pensé par mes yeux. »
C’est du Joyce, Ulysse, Protée, Stephen, monologue sur la plage …
Pensé par mes yeux … ça fait rêver non ?
Je cite : En outre, en bon lecteur de Paul Jorion, j’ai eu un sourire amusé en voyant que la survie de l’humanité dépendait finalement d’une équation… 😉
Et oui, mais une équation quantique où apparait finalement une variable qu’une certaine science avait réussi jusqu’alors a effacer du tableau noir, l’humain. C’est vrai que c’est dérangeant à l’heure du remplacement final de l’homme par les machines.
Aussi, il est urgent de rappeler les dogmes scientifiques qui ont permit de nous réduire a de vulgaire machine biologique, au cas où certain aurait la futilité de croire que la définition actuelle de notre réalité pourrait être totalement erronée.
Même si Nolan nous gave avec ces petits drapeaux US omniprésents, cela permet néanmoins de donner un emballage conforme à la propagande et de satisfaire ceux qui regardent le doigt lorsqu’il indique la lune.
Je partage l’avis de Paul, interstellar est une signal.
Je pense que j’aurai plus de chance de résoudre le problème de la gravité , ou de la synthèse des forces faibles et des forces fortes , que de comprendre correctement votre texte .
l’unification des interactions faibles / fortes / électromagnétisme n’a pas déjà été faite ? c’est pas ce qu’on appelle le modèle standard ? Par contre, pour la gravité, si vous arrivez à la résoudre, c’est prix nobel…minimum 🙂
(juannessy) C’est exactement ce que j’écris !
Vous avez raison , via le CERN et le boson de Higgs , pour le modèle standard ( encore que certains ergotent encore , qui n’aiment pas que la réalité coïncide avec la théorie plutôt que l’inverse ).
Pour la gravité , je fais remarquer au passage , en clin d’œil , que c’est la quatrième force , bizarre et encore inexpliquée , qui complète ( et presque toujours dépasse ) les TROIS autres .
Alors que son ‘impact’ sur la matière est d’une très faible intensité, comparé aux autres lois.
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1402/1402.0823.pdf
An interpretive conjecture for physics beyond the standard models: generalized complementarity
Gilles Cohen-Tannoudji
*
Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière (LARSIM)
CEA-Saclay
(on peut comprendre à moitié, j’espère)
@Pat
Bien vu.
C’ est vraiment cette ironie qui m’ a fait sourire pendant la projection (mémorable).
Le « Oh my God » que Paul nous relatait, c’ est cela même.
Faire dépendre le monde d’ équations mathématiques » hors sol », c’ est précisément ce qui nous mené où nous sommes (création d’ un concept, multiplication et mise en relation , puis chosification de la relation, puis nouvelles relations entre ces entités-chosifiées etc, dans le processus tout ce qui a son être propre, est séparé de son accomplissement propre, en étant rendu dépendant de la structure qui se construit « sans lui »).
On ne pourra pas changer notre trajectoire sans comprendre qu’ il n’ y a toujours eu qu’ une équation à résoudre pour l’ homme et c’ est : comment être homme ? (ce n’ est pas sitting Bull qui a dit çà ?)
Ceci est imagé par le terme quantique.
Au sujet de l’ espace : c’ est un concept qui a été construit par le même processus. Il est révisable, mais le film nous invite à mettre l’ homme au centre de la recherche.
« Le lieu est separable, la limite au contraire appartient au corps, elle trace le contour car elle est en quelque sorte le rayonnement de la forme, foyer et centre de la chose ; il faut donc distinguer l’enveloppe et l’enveloppant 32. Le lieu reste relatif, le 710C est un prédicat de la sub stance 33 ; on dit de telle chose où elle se trouve et non l’inverse. Le ferme maintien de cette constatation évite de glisser vers une chosifica- tion du lieu qui le transformerait en espace, et en fin de compte vers l’identification platonicienne du lieu, de l’espace et de la matière. Le lieu, à la lumière de la double intervention de la séparation, se trouve donc démuni de toute substantialité. Il n’est qu’une relation qualitative3
entre les corps qui forment un ensemble continu par le contact que leurs limites instituent 35. Un corps enveloppe l’autre sans franchir les limites de la séparation. Sans doute toutes les choses n’ont-elles pas la même consistance : certaines, comme l’air ou l’eau sont des intermédiaires. Mais ils contribuent par cela même à la constitution du continuum 36. Celui-ci n’est pas une chose dans la mesure où le contact implique une adaptation de l’un à l’autre. En effet la séparation revêt une double signification : elle distingue ce qui est élément immanent du corps, et à ce titre est un effet de la limite, mais en même temps elle permet que deux limites coïncident sans confusion. Aussi bien Aristote, toujours dans la perspective du mouvement vers le lieu naturel 37, définit-il finalement la séparation par opposition au mélange d’une part, et au «se toucher» d’autre part 38. C’est la relation avec le lieu premier qui différencie ces situations. Être ensemble, c’est se trouver dans un même lieu premier 39, et se toucher est une espèce d’ensemble, restreint aux extrémités 40, et être séparé, c’est ne partager aucun lieu commun 41, mais être dans un autre lieu, donc surgir comme un absolu, un KaG’auxô. La séparation est bien la manifestation de la forme et le lieu un rapport qui s’établit en fonction de deux corps déterminés. C’est la forme qui sépare et le lieu naît du rapprochement entre deux limites issues de deux corps. La relation immédiate qui s’établit lorsqu’il s’agit d’un lieu pre mier consiste en l’enveloppement d’un des corps par celui dans lequel l’autre se trouve. Elle implique donc que les corps se touchent. Le pro pre du «se toucher» consiste en la coïncidence de deux des extrémités de chacun des corps en contact 42. La limite entre les deux extrémités est alors la même. Ce contact n’abolit nullement l’extrémité des deux choses qui demeurent sans mélange 43, inassimilables, du fait des par ties qui ne sont pas en contact. Le contact revêt plusieurs modalités, du continu à l’union, mais aucune d’elles ne supprime l’identité ni la détermination des choses. Au contraire la séparation marque la
détermination qui, créant les limites, assure le contact et la continuité. Le rayonnement de la forme jusqu’aux limites de la chose permet la parfaite coïncidence de choses séparées : les pierres du temple parfait ement conformes constituent un continu sans l’intermédiaire d’aucun liant. Malgré l’activité de la forme pour triompher de la matière, celle-ci semble remettre en cause la séparation. Des pierres mal taillées tendent à dégénérer en chaos. Les formes dont la prégnance n’est pas complète constituent des corps ouverts dont le fond semble se perdre dans une communauté insaisissable. Par exemple, si la forme de la montagne la distingue bien de la plaine, elle s’ouvre en profondeur sur un socle commun qui semble rebelle à la distinction. La pensée aristotélicienne bien adaptée aux formes fermées que lui propose la zoologie se trou verait mise en échec par les formes de géomorphologie qui s’ouvrent sur de l’indifférencié. Il y aurait au-delà de toutes les formes un fond commun, une cause errante platonicienne. La réponse à ces deux problèmes met en jeu le même principe, celui de la primauté du déterminant sur le déterminé et de la constitution de l’être par la forme 44. Sans doute la matière n’est-elle pas entièrement domestiquée par la forme ; cependant même lorsque celle-ci lui échappe, elle ne le fait qu’à partir d’une détermination première. Ce qu’est la chose demeure la détermination et la cause, même si cette détermination ne s’impose pas tout à fait ou est finalement rejetée : c’est un animal de telle espèce qui naît ou meurt 45. Les choses sont donc simultanément séparées et con fondues. Les pierres du mur qui ne possèdent pas la perfection grecque ne sont pas jointives et doivent donc être maintenues par une colle 46, sous peine de retourner à la ruine, qui les menace beaucoup plus que celles qui reposent d’elles-mêmes dans l’équilibre de la forme générale de la maison. Ceci nous fait toucher la réponse qu’Aristote apporte à la seconde difficulté. La forme triomphant en chaque pierre permet l’édi fication d’une forme générale beaucoup plus solide. Puisque la sépara tion est le signe de ce triomphe, la séparation la plus achevée assure de soi l’union la plus parfaite. Dès lors toute séparation s’édifie elle-même
sur d’autres éléments déjà séparés. Lorsque nous avons à faire, dans l’exemple de la montagne, à un fond indifférencié, nous découvrons telle espèce de pierre, et au-delà l’élément terre. Or celui-ci s’oppose déjà aux autres, il n’est ni eau, ni air, ni feu, chacun est déjà séparé. Pour cette raison Aristote préfère ici la tradition d’Empédocle 47 à la X&pa de Platon, sans abandonner cependant la matière première 48. Dès qu’elle se manifeste, la matière est déjà informée et séparée. La 7ipa)xr| i3X.rj est inconnaissable et inséparable, elle est repoussée dans la pure puissance afin de ne pas constituer une réalité en acte 49. Sans cela les choses seraient finalement dépendantes de la matière alors que l’inverse est vrai. Aristote ramène ainsi la matière à un consti tuant immanent de la chose, constituant passif qui subit l’acte de la forme. Cette prise de position peut être rapprochée des analyses du livre Z par lesquelles le Stagirite refuse de faire de la matière le sujet, la substance 50. Être est toujours être un xôôe xi déterminé, séparé, ce qu’une matière continue et en acte ne respecte pas. Si la %a platonicienne subordonne les choses à une matière indéfiniment divisible, la séparation des idées les vide de leur forme, et par là de leur être. D’une façon ou d’une autre la chose est divisée et relativisée par rapport à un principe hypostasié, matière ou Idées. Aussi la critique de la doctrine platonicienne des idées entreprise par Aristote reproduit-elle quant à son fond les objections opposées à la doctrine de la matière et du lieu exposée dans le Timée. Dans les deux cas la sépa ration platonicienne intervient à contretemps pour séparer les idées ou la matière, et chaque fois l’absolu de la chose est bafoué. »
http://www.persee.fr/articleAsPDF/phlou_0035-3841_1992_num_90_87_6744/article_phlou_0035-3841_1992_num_90_87_6744.pdf
@ Tigue
Il n’y a pas que Thom et Daniel W. Graham (auteur de « Aristotle’s two systems ») pour voir qu’il y a un Aristote topologue qui se superpose (s’oppose?) à l’Aristote « classique » de PJ, il y a aussi Michel Bastit!
PJ: « Thom s’affirme constamment « aristotélicien » mais j’ai souvent beaucoup de mal à reconnaître dans l’Aristote dont il parle, celui qui m’est à moi familier. Dit de manière un peu plus directe : je n’ai pas le sentiment qu’il ait consacré beaucoup de temps à la lecture d’Aristote. »
« Au sujet de l’ espace : c’ est un concept qui a été construit par le même processus. Il est révisable, mais le film nous invite à mettre l’ homme au centre de la recherche. »
Aristote veut que le lieu soit un prédicat de la substance et non la substance un prédicat de l’étendue. Métaphoriquement (à peine) en langage moderne il veut que la particule soit source de l’effet propagatif et non que la particule apparaisse comme une singularité de l’espace temps. Aristote et Mach vs Einstein vieillissant (relativité générale) et Thom. On retrouve donc encore une fois l’aporie fondatrice discret vs continu.
Pourquoi faudrait-il choisir entre le continu et le discontinu ?
Le texte cité par TIgue qui explique la métaphysique d’Aristote en recourant à l’analyse phénoménologique, je préciserais même qu’il s’agit chez Aristote d’une métaphysique qui part implicitement de l’expérience du corps propre c’est à dire que nos représentations sont déterminées par notre rapport à notre expérience de notre propre corps corrélative de notre expérience du corps des autres (on pourrait fait l’analyse d’un point de vue psychanalytique aussi..). D’où cette mise en évidence des limites qui se forment entre des corps, au détriment des divisions chez le Stagyrite. IL y a donc des corps et des limites. Du continu et du discontinu.
Je fait une hypothèse : parce que nos corps par la pensée (via les traces mnésiques) incorporent d’autres corps, en sont affectés, ce qui induit des valeurs d’affect, nous ordonnons le rapport des corps entre eux, et par extension entre tous les corps, c’est à dire aussi bien les êtres humains que les ‘objet’s naturels et artificiels qui composent notre monde, ces compositions formant notre conception de la réalité n’étant pas établies une fois pour toutes. Ainsi chez Aristote le continu prime sur le discontinu, mais les deux co-existent bel et bien.
Si Aristote s’est démarqué avec insistance de Platon, c’est parce que dans la causalité platonicienne le mouvement n’est pas pris en compte, en particulier pour expliquer les actions et les productions des hommes, de même que la genèse et la corruption des substances dont nous ne cessons pourtant de faire l’expérience. Platon est désincarné, Aristote s’intéresse à la contingence des choses humaines avec ce que cela comporte d’irréversibilité (tout au moins au sein du monde sublunaire.), d’où son éthique, le politique. Les humains sont limités par les formes que prend d’une matière par principe indivisible, mais comment faire pour qu’ils s’accordent entre eux et aient une vie bonne dans un monde miné par le changement imprévisible, telle est la question essentielle du philosophe. Il fournit alors une méthode, dans laquelle Paul identifie une pensée antisymétrique ; pécisément parce qu’il s’agit d’humains et de réalités toujours humaines.
Il n’y a pas d’aporie du continu et du discontinu, l’un ne peut se penser sans l’autre.
Aristote vise par sa philosophie l’Unité mais il pense à partir de la spécificité humaine (le mystère dit Paul dans la vidéo du jour, ou point aveugle de notre condition de membre de l’espèce humaine) , l’un ne va pas sans l’autre, aussi bien sur le plan de l’abstraction que dans le réel où les humains sont définis en tant qu’ êtres sociaux.
@ PYD
L’avantage, pour moi énorme, de placer ontologiquement le continu avant le discret est d’assurer l’intelligibilité (il y a la racine latine « lego », je lie) quasi-synonyme pour les matheux de continuité. Ce qui est loin d’être le cas lorsqu’on place ontologiquement le discret avant le continu (approche atomiste, réductionniste).
« Ainsi chez Aristote le continu prime sur le discontinu, mais les deux co-existent bel et bien. »
Chez Aristote je pense effectivement que le continu prime sur le discontinu. Je ne sais pas s’ils co-existent (c’est ce que semble dire Michel Bastit cité par Tigue). Une « petite phrase », mystérieuse pour moi, dit que « l’entéléchie sépare ». Par contre je suis convaincu que pour Thom le discret n’existe pas: ce qui apparaît comme discret est en fait une singularité provenant d’une figure continue.
Aristote, bottom-up, évoque la présence, par analogie avec la construction d’une maison,de l’idée abstraite d’architecture dans la construction et la programmation des organogénèses: les idées platoniciennes n’existent pas pour lui mais il faut bien quelque chose comme une idée pour diriger tout cet ensemble. Platon, top-down, ne fait pas mieux avec sa « participation ».
« Si Aristote s’est démarqué avec insistance de Platon, c’est parce que dans la causalité platonicienne le mouvement n’est pas pris en compte. »
Je ne suis pas d’accord avec ça: pour moi l’âme du Timée est la musique, c’est le mouvement qui anime les solides platoniciens par effet de résonance.
Basic,
Je notais simplement que vous contestiez l’importance du discret pour expliquer le monde, suite à nos échanges concernant le rôle de l’antisymétrie dans la pensée. Nous sommes bien d’accord, Aristote vise le continu (mais, nuance, ne s’y confond pas), d’où son souci de relier les divers domaines de la connaissance, et au premier chef la praxis qui l’amène à intégrer dans sa réflexion l’aspect contingent de la condition humaine.
Il n’y a donc rien à lire dans la nature, il y a seulement des vérités à établir, lesquelles sont négociées dans l’espace public où ont lieu les débats, les vérités sont ainsi aussi bien référence à des états du monde (les réalités que nous identifions) que certaine relation que nous établissons avec la vérité commune. Si Aristote fait de l’ antisymétrie sa méthode, c’est que cette antisymétrie procède de l’existence de l’autre, et cet autre, les autres, comme corps passibles, pensant et agissant avec lequel il nous faut composer, pour assurer notre bien être et notre survie.
Or les autres sont dans l’espace et le temps insubstituables, ce qui se traduit par l’idiosyncrasie du langage dont la mémoire porte les traces formant réseau mnésique ; nous ressemblons à nos contemporains mais nous ne sommes pas identiques. IL y a des différences entre nous, et donc des différends qu’il faut discuter et appréhender. Il s’agit donc, par méthode, de poser quelque prémisse à partir de laquelle on pourra discuter et voir, en respectant les règles de la logique, s’il est possible de s’accorder sur une position commune quand à la vérité d’un certain état du monde, certaine propriété du monde qui nous entoure et nous constitue. Dès lors que l’on admet l’existence de la nature sociale du langage l’idée selon laquelle il n’existerait que du continu tombe d’elle-même puisque nous avons à établir des vérités qui s’établissent sur un terrain social où apparaît de l’hétérogène. Le fond Réel, continu, qui nous est co-extensif, nous pouvons l’évoquer, lui donner divers noms, en recourant au langage symbolique, aux arts, à la littérature, mais nous ne pouvons l’appréhender, l’expliquer comme nous le faisons des choses du monde objectivé avec des outils. Nous pouvons seulement et c’est déjà beaucoup parler des choses qui arrivent dans le monde en vue de l’action individuelle et collective pour assurer notre survie dans les termes du discontinu.
@ PYD
« Je notais simplement que vous contestiez l’importance du discret pour expliquer le monde »
Je considère en effet, pour des raisons d’intelligibilité, qu’il est préférable de privilégier le continu par rapport au discret.
« suite à nos échanges concernant le rôle de l’antisymétrie dans la pensée »
Là je ne vous suis plus. Je ne vois pas le rapport. A moins que, pour vous « pensée antisymétrique » renvoie à « discret » et « pensée symétrique » à continu (ce qui ne serait pas pour trop me déplaire).
« Il n’y a donc rien à lire dans la nature ». Là je ne suis pas du tout d’accord. Il y a deux Aristote, l’un topologue, celui de « De partibus » et le « classique. Daniel Graham (cf. mon commentaire ci-dessus à Tigue) pense que ces deux Aristote sont incompatibles.
« Il y a seulement des vérités à établir, lesquelles sont négociées dans l’espace public où ont lieu les débats, les vérités sont ainsi aussi bien référence à des états du monde (les réalités que nous identifions) que certaine relation que nous établissons avec la vérité commune. »
Si Aristote fait de l’antisymétrie sa méthode, c’est que cette antisymétrie procède de l’existence de l’autre, et cet autre, les autres, comme corps passibles, pensant et agissant avec lequel il nous faut composer, pour assurer notre bien être et notre survie. »
Les vérités en question sont donc seulement intersubjectives. Cela facilite la démocratie. Mais pour moi ce n’est qu’une vérité flottante tant qu’elle n’est pas ancrée à la nature, tant que la nature ne rentre pas dans le dialogue (qui n’est pas près d’y rentrer s’il n’y a rien à lire dans la nature).
» Si Aristote fait de l’antisymétrie sa méthode »
Est-ce la position d’Aristote ou seulement celle vue à travers le prisme de PJ? J’ai lu plusieurs fois « Le prix comme proportion chez Aristote », je n’ai pas été vraiment convaincu.
Basic,
Non, ce ne sont pas que des vérités intersubjectives, les raisonnement s’appuient sur l’observation du monde empirique. Je ne traite pas ici des pures élucubrations. Mais des échanges qui effectivement s’efforcent d’établir certaines vérités. Elles sont subjectives, dans le dialogue intérieur avant d’être confrontées à celles d’autrui, mais une fois validées par une communauté, intellectuelle, scientifique, politique, elle deviennent ce que l’on nomme la réalité, laquelle à son tour est susceptible de révisions, et remises en cause, et ainsi de suite. C’est tout bonnement le travail de la science.
Basic,
Lisez, ou relisez ne serait ce que les premiers livres de la Métaphysique où sont ordonnés et exposés les principes généraux qui constituent sa méthode et aussi bien mettent en évidence la finalité de son entreprise philosophique, qui est corrélativement scientifique, politique et éthique.
Ou si vous n’avez pas le temps lisez « Comment la vérité et la réalité furent inventées ».
Oubliez Thom et lisez simplement Aristote. Pour le reste nous avons fait le tour de nos divergences, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus.
« Tout est donc affaire de dosage »
Si j’ai saisi sans avoir vu, une conquête très masculine, des guerriers arbres qui transportent leur généalogie farouche jusqu’au ciel et de rares femmes plantes accessoires qui appartiennent à plusieurs familles capables de changer de nom, au cas où.
« J’adore l’exploration spatiale, c’est le sommet de l’ambition »
Des lumières sans couleur. Un flippeur.
http://www.demotivateur.fr/article-buzz/plus-de-la-moiti-de-la-population-animale-de-la-terre-a-disparu-au-cours-des-40-derni-res-ann-es-le-constat-est-dramatique–1305
En lisant Paul j’ai cru que c’était un film de conscience fiction, des hommes des femmes sixième sens partant dévoiler enthousiastes un mystère.
Je n’irai pas voir ce film. 12 € quand même pour voir des fuyards ambitieux se la péter. J’attends qu’il passe à la télé.
T’as tort Baleine mais si tu veux t’épargner les 12 € tu pourras voir gratos cet après-midi, et en 17 minutes au lieu de 3 heures (le temps c’est de l’argent !), une vidéo où je dis la même chose que le film, et sans trucs kapow ! zing ! boum ! distrayants. Suspens…
Après avoir vu la vidéo, je dis bravo !
Surtout parce que vous ne vous prenez pas (encore) trop au sérieux.
Cependant, je maintiens que d’autres fllms de science-fiction, tels que Terra Nova, BattleStar Galactica, et dans le passé Blade Runner, nous en disent plus sur nos sociétés, nos fantasmes, et sur ce qui pourrait se passer « après », alors que les films de mauvaise (à mon avis) science-fiction nous bassinent avec des théories ou des découvertes pseudo scientifiques voire théologiques. Ces mauvais films sont l’équivalent de l’interprétation filmée de Lord of the Rings : pathos spectaculaire et beaucoup de bruit pour ne rien dire – complète trahison de l’oeuvre littéraire et gel mental assuré.
Méfions-nous de nos tendances à révérer la « machine » comme un idéal : le cri qui tue, la formule scientifique de l’univers,, l’oeuvre parfaite… C’est que notre puissance intellectuelle est limitée, nous ne pouvons tout saisir en même temps, et, au lieu d’en tirer les conséquences, nous partons dans des discussions ontologiques, des dissertations scientifiques sur l’inconcevable. Ce ne sont pas ces efforts-là qui ont produit les grandes innovations de l’humanité. Or, nous avons besoin actuellement d’une grande innovation, dans l’immense vide entre nos petites personnes et ce que vous appelez l’espèce, que l’on peut aussi comprendre comme l’humanité collective sur une planète qui se ratatine chaque jour en conséquence de nos consommations parasitaires…
Dit autrement : la survie de l’espèce, tout le monde s’en fout, et je le prouve tous les jours par mon comportement, par mon vote, par ce que je dis et par ce à quoi j’aspire… Parce que j’ai été formé mentalement par une société qui se fonde sur l’imitation compétitive et valorise le héros (l’héroïne au féminin singulier)… Il est certainement important de faire comprendre la dangereuse folie de nos monnaies de singe au profit de quelques grands rapaces, et surtout en face des dangers que va devoir affronter l’humanité… Il existe d’autres messages importants à faire passer !
Je me permets donc un avis critique, pas sur vos oeuvres ni votre projet. Sans détailler, il me semble que certains ouvrages sont complémentaires de votre recherche, et ouvrent des possibilités autrement plus réelles que la science-fiction à gogos : par exemple les bouquins de Jared Diamond (Effondrement, De l’inégalité parmi les sociétés) et les dernières oeuvres de Castoriadis sur la démocratie athénienne.
Merci à vous de toute façon !
Le message le plus important à faire passer, car à partir de là on explique l’essentiel de ce que vous dites dans votre post, c’est:
Ceux qui ont actuellement le Pouvoir contrôlent tout, et surtout ce qu’il y a dans nos têtes.
Le Pouvoir, c’est le pouvoir économique.
L’outil c’est le système économique capitaliste des rentiers.
Ceux qui ont actuellement le Pouvoir.sont les gros rentiers.
c’est bizarre que personne n’ai eu l’idée d’analyser ces films ( interstellar , gravity melancholia) par le truchement des rêves … le cosmonaute comme » orinaute » la vague géante , la chute vers le réel , les champs de mais etc sont des symboliques puissantes à la signification évidente .
le capitalisme est une impasse
le matérialisme est un nihilisme
le transhumaniste un leurre technoscientiste
alors alors que faire ?
la solution est donc interne .
à lire « à la fin de l’hivers » de Robert Silverberg une idée SF de ce que pourrait etre un Kokopelli pour l’espece humaine .
@PseudoCyclique
Et si, et si Interstellar était une fable psychanalytique…
Peut-être… mais j’ai une autre hypothèse. À paraître dans quelques heures ! Suspens…
A propos de notre Terre, je reviens sur cet échange, ou je disais:
la difficulté n’est pas tellement de réparer la planète.
C’est surtout de retirer le pouvoir économique à ceux qui empêchent qu’on s’y mette, préférant, eux, la course folle à son anéantissement car pendant ce temps là,… ils en profitent.
C’est pas exaltant, c’est rageant.
suvi de ces commentaires:
Lucas 20 novembre 2014 à 10:55
Michel Lambotte 20 novembre 2014 à 22:04
Thomas 21 novembre 2014 à 02:49
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Il m’est évident que de « réparer la planète », ça comprends évidement aussi chez nous!
On pense à tort que le confort de vie est lié à la consommation des ressources..
Mais c’est FAUX! Les 2 sont liés au système capitaliste des rentiers, dont les profits sont liés à … la maximisation (!) de la consommation de ressources, à l’agitation économique désordonnée, pour maximiser la production/…destruction (pas forcément consommée), .
Il faut en finir avec ce système, et que la rente soit utilisée non pour saccager la planète dans l’intérêt des rentiers, mais pour la réparer, en commençant par chez nous, en divisant notre consommation par 10, ce qui serait possible sans vivre moins bien, tant les aberrations dans nos organisation de tout ou presque, sont énormes.
Elever le confort des pauvres au même niveau que le nôtre, serait alors aisé. Argh.