Billet invité.
Cher Paul,
Tu nous as exhortés à aller voir Interstellar avec une telle insistance que je me suis dit : « Aller, j’ai une demi-journée de libre, peut-être la dernière avant longtemps, j’y vais. »
Et franchement, je trouve que j’ai bien fait. Parce que j’ai compris plusieurs choses. Et une fois que je les ai comprises, je ne peux plus les « dé-comprendre ». Eventuellement les « oublier », mais je ne pourrai pas être totalement dupe de cet « oubli ».
Ce film pose de nombreuses questions capitales, et quelques pistes pour y répondre.
En premier lieu, il montre – pour ceux qui veulent bien le voir – qu’une fois qu’un homme (ou une femme) a un enfant, le monde, à jamais, ne tournera plus de la même façon, n’aura plus le même visage. Et subséquemment, que l’humanité ne peut pas se résumer à 5000 ovules fécondés cryogénisés, à la diversité génétique la plus large possible. Parce que l’humanité est faite de visages et de relations. Qu’un homme (ou une femme) aie des enfants ou n’en aie pas, c’est la même chose, d’ailleurs, sur ce point : « l’humanité » n’est rien tant que ne se trouvent pas en son sein des êtres aimés.
Mais si c’est le cas, alors, elle vaut vraiment la peine de « se casser le cul » ! Ce film m’a ôté l’envie de me ménager, de penser à moi, de me reposer avec la pensée que de toutes façons, le soleil se lèvera demain…
Un jour, quelqu’un m’a dit : « A présent que tu as des enfants, tu dois te sacrifier pour tes enfants. Sinon, il fallait pas les faire ! » Ce film donne une idée de jusqu’où cette réalité peut conduire.
Mais finalement, ça veut dire quoi, concrètement, « se casser le cul », pour nous aujourd’hui ? Eh bien, ça veut dire quelque chose de différent pour chacun d’entre nous. Mais pour tous, ça veut dire… se casser le cul ! 😉
Mais pour avoir vraiment la motivation de se casser le cul, il faut rester dans cette conscience que l’humanité est faite de visages et de relations, et qu’elle en vaut la peine, sinon, c’est peu ou prou « vivons heureux en attendant la mort », ce qui n’est pas tout à fait la même chose ! En un mot, pour ce qui me concerne, il faut que je me réconcilie totalement avec cette humanité dont je suis partie intégrante.
Oui, finalement, cette demi-journée de « libre » était peut-être bien la dernière avant… avant longtemps ! 😉
A bientôt,
Olivier
159 réponses à “Interstellar, par Olivier Brouwer”
« pour ce qui me concerne, il faut que je me réconcilie totalement avec cette humanité dont je suis partie intégrante. »
Il nous appartient de retourner le slogan darwinien « Struggle for life » en le mettant à la première personne du pluriel: « Let us struggle for life »!
Bonjour Basic Rabbit,
J’ avais du partir précipitamment en raison d’ une urgence professionnelle et n’ avais donc pu voir le film que par ses premières scènes ( ambiance fin de partie, contrôle du langage par les autorités en vue de ne pas reproduire les exubérances du passé (conquête spatiale), recentrage sur les activités pour la survie immédiate : tout-agriculture-on-a-pas-besoin-d’ingenieurs-pilotes-mais-de-cultivateurs-vos-enfants-n’auront-pas-d’autre-horizon) .
Là j’ y retourne avec les enfants.
Derrière nous 3 ados parlent vraiment très fort pendant la projection.
Leurs voisins , un couple de petits vieux, leurs demandent de faire moins de bruit , ils rigolent encore plus fort.
L’ un d’ entre eux crache l’ emballage de la paille de son coca en postillonant sur les cheveux de ma fille , je me retourne et lui dit qu’ il ne faut pas faire cela.
Il prétend qu’ il n’ a pas fait exprès.
Ensuite ils commentent le film en parlant a voix haute et en riant bruyamment quand il n’ y a pas lieu de rire (par exemple lors des explications de la théorie du savant). Il devient impossible de suivre l’ intrigue. Je me retourne et leur demande pourquoi ils font cela : le plus virulent d’ entre eux me dit a voix haute qu’ il a le droit de rire, que cela fait partie du film que de rire.
Je les regarde encore et leur redemande cette fois à voix haute et fermement pourquoi ils font cela. En l absence de réponse et devant leurs sourires, je comprends qu’ ils ne s’ ennuient pas : ils sont présents au spectacle qu’ ils se sont choisi: le spectacle c’ est ce qu’ ils imposent a toute la salle, ils sont là pour ça, pas pour autre chose.
Voir les adultes impuissants à les raisonner, en faire des marionnettes qu’ ils déplacent et agitent dans la direction qu’ il leur plait, obeissantes aux sons de leurs rires bruyants comme autant de fils savamment tendus.
Ce qui devait arriver arriva, un gros malabar des premiers rangs remonte et s’ approche a grands pas, il vient dans ma direction ivre de colère (il avait du payer sa place au prix fort lui aussi !).
Un immense sourire de satisfaction irradiait de leur visages : tout se passait comme prévu dans leur scénario.
Je dis au malabar que ces 3 là sont là pour cela, il les menace.
Le meneur s’ apprête a lui répondre, ce que je lui déconseille fermement en lui disant de se taire tout de suite et maintenant. il prend son téléphone et s’ apprête à achever le scénario en appelant du renfort (je fais chier tout le monde puis quand j’ ai une prise qui mord , j’ appelle les copains en renfort a la sortie: à 15 contre 1 ou 2 c’ est facile , surtout si il y a des enfants, il a plus a perdre que nous-lui-être-adulte-solvable)
Le reste de l ‘ histoire, parmis tous les scenarios possibles est comme dans le film : La solution vient d’ une parole destinée à soi même, prononcée par soi même, mais venue d’ un ailleurs possible, qui enclenche un chemin autre dans le présent.
En moins de 2 minutes , suite à cette parole , les ados étaient partis, sans qu’ il y ait eu la moindre violence, sans que personne ne nous attende a la sortie, on a pu voir le film tranquillement sans la moindre crainte qu’ ils nous attendraient dehors.
(j’ ai sorti ostensivement mon téléphone et ai dit clairement : » il appelle des gens ? Ok, alors on appelle tous des gens… » et ai envoyé un SMS . Ils on cru qu’ au lieu d’ être des sans-dents , on était comme eux, du gente à faire venir du renfort à10 contre 1, et ont pris peur, alors que j’ envoyai un SMS sans signification au hasard.)
@ Tigue
J’ai mis du temps à comprendre pourquoi c’était à moi que vous adressiez ça! L’âge, sans aucun doute.
Belle illustration en effet.
« Ensuite ils commentent le film en parlant a voix haute et en riant bruyamment quand il n’ y a pas lieu de rire (par exemple lors des explications de la théorie du savant) »
Je n’ai pas vu le film mais là je me demande si je n’aurais pas fait comme eux! Au vu de la présentation jointe au billet je le sens en effet comme le monologue de Lucky dans « En attendant Godot » sur injonction de son maître Pozzo: « Pense, porc!* » Mais j’ai été scientifique dans une vie antérieure; c’est sans doute en rapport! 🙂
* qui me fait penser aux lois sur la propriété intellectuelle (avec Pozzo en banquier, bien sûr)
@BasicRabbit
Eh bien allez le voir alors.
Penser ce que vous voulez ne vous interdit pas d’avoir de la considération pour vos voisins !
Cette réflexion démontre qu’en effet, vous n’avez pas vu le film.
Ceci étant, et à tout hasard, la « bonne attitude » à adopter au cinéma est tout à fait culturelle : il est des pays (je pense à l’Amérique Latine par exemple) où rire et commenter le film à voix haute au cinéma est tout ce qu’il y a de plus normal et accepté, on y vient même pour ça.
Ok Basic Rabbit et Guillaume
Merci pour vos points de vue.
Toute la question est de savoir ce qu’ on transmet aux enfants, et il ne semble pas y avoir d’ évidence dans le cas où une projection de film est partagée entre quelques dizaines de personnes. Comment pourrait il y en avoir sur des problèmes plus complexes sur le partage de la richesse ou des ressources a l’ échelle d’ un monde ?
Bonne chance à tous.
@ Tigue
« Toute la question est de savoir ce qu’ on transmet aux enfants »
La transmission des savoirs est un problème crucial pour la survie de l’espèce. L’aristotélicien PJ l’a bien vu*. Mais je suis curieux** de savoir comment, dans la perspective aristotélicienne des causes finales, transmettre un savoir qu’on n’a pas encore.
* « La transmission des savoirs », Delbos et Jorion
**Je n’ai pas lu le bouquin.
« … il ne semble pas y avoir d’ évidence dans le cas où une projection de film est partagée entre quelques dizaines de personnes. Comment pourrait il y en avoir sur des problèmes plus complexes…? »
Je pense que l’idée initiale de PJ lorsqu’il a ouvert ce blog était de faire converger les idées des bloggeurs par la technique du dialogue platonicien, de tester en vraie grandeur ses idées développées dans PSI. Perso j’ai l’impression que les lignes ne bougent pas beaucoup parmi ceux qui s’expriment régulièrement sur ce blog.
Je pense que c’est en particulier l’impression que je donne! 🙂
Je suis « sciences dures » de formation, aux antipodes de la formation « sciences molles » de PJ. Je suis arrivé sur ce blog en 2009 avec l’intuition que Thom et PJ disaient la même chose dans des langages différents. Avec des hauts et des bas (il y a eu un bas tout récent) mon intuition initiale se transforme peu à peu en conviction.
J’essaye de me cultiver en philo. Je découvre les grands courants, les chapelles: j’en ai repéré une trentaine, allant de l’empirisme à l’idéalisme. En disciple de Thom j’essaie de me raccrocher aux philosophes monistes. J’essaie aussi de rapprocher philosophes et matheux. Je mets ainsi Pythagore , Hegel, Grothendieck dans le même sac des idéalistes, Thom, Aristote, Spinoza et Platon dans le sac des monistes, etc.
Je me dis que les sociétés construites sur une philosophie non moniste sont schizophrènes: les mélanges de l’idéalisme et de l’ordo-libéralisme allemand ou du « In God we trust » accolé au darwinisme le plus sauvage ont déjà engendré des cocktails explosifs. Pour moi seules les sociétés construites sur des philosophies monistes peuvent être apaisées.
Je fais des petits tas du genre:
Newton:
Mécanisme, cosmologie. Inanimé, animaux « machines ». Dualisme, Descartes: « Je pense donc je suis », Antonio Damasio: « L’erreur de Descartes ». Réductionnisme. Coupure dite galiléenne: divorce entre la Science objective, matérialiste, « dure » et la Science subjective, humaine, « molle ». Adaptation sélective, sélection naturelle de Darwin, lutte individuelle contre la mort.
Thom:
Vitalisme, cosmogonie. Animé, animaux « vivants ». Monisme, Spinoza: « Je pense comme je suis », Antonio Damasio: « Spinoza avait raison ». Holisme. Suture de la coupure galiléenne. Adaptation instructive, lamarckisme (et darwinisme « pangénétique »), lutte collective pour la vie.
ou
1. causalités matérielle/formelle, permanence, génétique, nature, structure.
2. causalités efficiente/finale, changement, épigénétique, culture, fonction.
Voilà, j’essaie de clarifier mes idées. Condition sine qua non pour aborder des problèmes d’apparence complexe. Je ne demande qu’à échanger sur ce blog, à confronter mes idées avec d’autres. Vous en particulier.
Pour ma part, j aurais fait la meme chose: ne pas accepter de jouer le role que ce perturbateur m avait assigne . Celui de spectateur et victime de ses glougloutages. ‘Struggle for life’ prend ici son sens: je ne veux pas subir donc j agit. Aussi mes actions dans le systeme auxquel j appartient provoquent des effets. Peut etre que l action de Tigue a montre des alternatives a d autre spectateurs. L alternative ….j adore ce mot.
Ne pas jouer le rôle que le perturbateur me demande de jouer est une chose à laquelle je souscris bien sûr, mais la question est : comment regarder un film au cinéma dans de bonnes conditions ? Et pour moi, les bonnes conditions sont celles qui me permettent de me mettre dans une bulle. Pour laisser mon corps ressentir ce qu’il a envie. C’est pour ça que souvent, je vais au cinéma tout seul. Et en plus, ici, ne connaissant pas assez bien l’anglais, il faut quand même à certains moments s’accrocher pour suivre les dialogues sous-titrés… tout le monde ici sera d’accord pour admettre que les dialogues ne sont pas toujours très simples !
Bref, face au « Dilemme de Tigue » (qui pourrait être un sujet de thèse en sociologie comportementale, à moins que ce soit déjà fait ! 😉 ), j’aurais été bien embêté. J’aurais changé de place, je pense, ou bien j’aurais demandé au personnel du cinéma d’intervenir ou de me rembourser. Mais seul, c’est plus facile qu’avec les enfants… En attendant, je n’ai pas eu le problème parce que j’ai été à la séance de 13h, en pleine semaine. Tout le monde ne peut pas le faire !
Miracle! En voilà un qui a tout compris en allant au cinoche!
Dire qu’il suffisait d’attendre que les Amerloques fassent un film pour que certains puissent comprendre le sens de leur existence!
C’est à se rouler par terre!
Allez voir « Interstellar », vous saurez pourquoi vous avez fait des gosses!
On est vraiment si bas que ça?
Maintenant, j’ai vraiment peur…
Et si la MGM sortait un film sur le suicide de masse…Combien seraient convaincus que c’est la meilleure solution? (flûte! pourvu que ça ne leur donne pas une idées à la MGM! – Ah non! c’était MON idée!)
J’ai bien peur qu’ O. Brouwer soit le premier si le film est bien fait et qu’il a plu à P.J.! Il me paraît presque prêt avec « sa dernière demi-journée de libre »! …
Un peu de recul, et de réflexion personnelle non d’une pipe! Bref, un peu d’imagination permet de bien construire sa vie de ce côté ci de l’atlantique aussi!
Non, je ne l’ai pas vu… J’attendrai qu’il passe à la télé…Même un film génial peut attendre, les film « géniaux » sont intemporels… Oui, je sais… ringard!
Eric.
Accepteriez-vous de développer ce que vous entendez par « bien construire sa vie » ? Je vous en serais très reconnaissant.
Torpédo vous faites parti de cette humanité qui pense que la vérité ne peut pas surgir du « Grand Satan » (concept des ayatollahs Iraniens). Vous êtes donc si limité? Sachez que la vérité peut surgir de n’importe ou, et qu’il ne faut avoir d’idées préconçues sur rien. Vous êtes également un peu borné, et donc vous pensez sans doute que la vérité n’existe pas en dehors de vous-mêmes. Libérez vous des limites imposées par votre passé, votre acquis, car votre endoctrinement vous voile la réalité et obscurcit votre bon sens. Il n’y a pas une seule vérité, il y en a un grand nombre, et elle peuvent être révélées par n’importe lequel d’entre nous. Pour se libérer il faut se regarder et comprendre en quoi nous sommes des homo-sapiens et en quoi nous ne sommes absolument pas fondamentalement différent les uns des autres. Nous sommes issus du même coin du monde (mais pas d’Adam), et nous nous sommes étendus sur toute la planète, grâce à notre agressivité qui est aujourd’hui devenue bien encombrante. Pour que l’humanité survive il faut s’aider et se comprendre, communier plus que communiquer, s’examiner avant de critiquer. J’ai vu le film, c’est un bon film, avec des qualités et des défauts, avec un message pouvant être entendu par le plus grand nombre et pas seulement par quelques intellectuels prétentieux.
Moi j’y suis allé ( un peu à reculons car je n’ai pas d’atomes crochus avec le cinéma) , par curiosité pour vérifier deux choses :
– si une voisine était encore capable de dire « Ho , my god ! » quelques instants après moi : chou blanc complet .
– si les thèmes mis en scène me désarçonnaient ou complétaient mes propres absences de certitudes : chou blanc aussi .
Ce qui fait trois heures et deux choux blancs pour 8,90 € .
J’attends le commentaire de Noble joué .
vous êtes critique d’art ?
critique d’art ou alors parce qu’il ne va plus au cinéma, la culture américaine ne fait plus partie de son horizon mental. On vit tellement mieux ainsi.
En matière d’art , mes talents se sont bornés à concevoir , construire et réparer des ouvrages….d’art .
En attendant, voici celui d’un odieux connard. Il m’a donné l’envie d’aller voir ce nanard sidéral, histoire de rigoler un peu, c’est si rare en ce moment.
Interstellar, le script aux trous noirs
J’ai lu la critique et les commentaires .
Quel talent et quelle verve !
Mais attention OC ( je l’ai été ) , l’ironie est une arme à double tranchant , et mortelle pour celui qui la pratique , si c’est sa seule arme .
@ Olivier Brouwer et @ juannessy
Parfois il suffit d’un « déclic » pour faire affleurer quelque chose que l’on ressentait déjà inconsciemment, c’est peut-être ce qui est arrivé à Olivier Brouwer. Il a réalisé que l’Humanité était constituée d’humains et que l’idée que l’on se fait d’un être humain est déterminante pour progresser dans son projet personnel, indissociable du sort des autres Terriens.
Je n’ai pas vu le film; mais se casser le cul signifie pour moi donner ce que j’ai été capable de prendre aux autres (dans le bon sens du terme, cad recevoir) et si possible ajouter un bonus personnel.
Certaines personnes sont plus réceptives à des formes d’art plus intimistes qui atteignent à l’universalité, comme les films d’Ingmar Bergman par exemple, d’où parfois de troublants choux blancs;
Dans la vie, et encore davantage dans un monde qui se meurt, l’honnêteté dans sa démarche doit être totale, y compris lorsqu’il faut assumer ses décisions individuelles empruntes d’un peu d’égoïsme. Car ce père, ingénieur reconverti en agriculteur à l’heure où les terriens peinent à se nourrir, souhaite renouer avec son ancien métier et largue les amarres. Était-ce l’envie de remonter dans un objet volant ou bien l’espoir de contribuer à « sauver » l’humanité ? Quoi qu’il en soit, il est tenu par une promesse. Quant à sa fille, malgré le doute et la colère, elle ne ferme jamais totalement la porte. L’option « peut-être » est toujours possible.
Au passage, le charmant robot, là, obéit à l’homme jusqu’au bout…. et cette sorte d’attachement que le docteur a envers lui est balayée quand l’heure est grave.
Vous mettez là le doigt sur ce qui est selon moi un des traits de génie du scénario, et une des nombreuses questions posées par ce film. Qui peut en effet prétendre être entier dans ses choix ? Ça se voit particulièrement lorsqu’il quitte sa fille : il est en plein doute. Quant à sa promesse, lui comme elle savent qu’elle ne vaut rien, parce qu’il n’est plus maître de son destin.
Bonjour Olivier Brouwer
Est-il possible de l’être ? Aura-t-on jamais fini de conquérir l’ignorance ? Que ce serait-il passé s’il était resté avec ses enfants ? C’est un autre film évidemment….
Quelqu’un ici a dit que la conclusion n’était pas très encourageante et je suis d’accord avec ça car on sent bien le projet visé….
De plus, en extrapolant, – nous sommes dans la science fiction (?) -, nous deviendrions les extraterrestres de vies qui pourraient renaître de ses cendres sur terre.
Oui en effet !
Si Cooper reste avec ses enfants, c’est tout à fait un autre film : le film que joueront en vrai nos propres enfants. A faire donc. Et à suivre.
Et si quelques humains arrivent à coloniser un autre monde, ils deviendraient une « deuxième » humanité, extraterrestre, l’humanité d’origine pouvant subsister sur la « vieille » planète. Ça, ça nous fait une suite. « Interstellar 2 » 😉 ! Quelles seraient les relations entre ces deux humanités-là ? (Le thème a déjà été maintes fois abordé par la science-fiction, mais il est loin d’avoir été épuisé !)
Toute ressemblance avec la façon dont certains américains voient la « vieille » Europe ne serait finalement pas tout à fait une coïncidence…
« Dans la vie, et encore davantage dans un monde qui se meurt, l’honnêteté dans sa démarche doit être totale, y compris lorsqu’il faut assumer ses décisions individuelles empruntes d’un peu d’égoïsme. »
Comment ne pas être d’accord avec ça ?
Voilà de l’individualisme bien compris contre les égoïsmes rampants. Il ou elle fait dissidence de l’intérieur. Ce monde désormais devenu invivable, obsédé par la norme et la compétitivité jusqu’au délire, jusqu’au suicide, jusqu’au sacrifice de soi et de tous et donc la guerre totale. Les militaires en rêve c’est sûr ! Les puissances de l’argent, cette pourriture partout qui s’affiche comme fière d’elle, d’une grande laideur.
Mais ça demande force de caractère et courage contre la férocité des moutons.
Démission et désertion. La résistance active viendra plus tard mais n’est-elle pas déjà là ?
Qu’est ce que cela veut dire « se casser le cul » de Paul JORION cela veut dire dans le langage
d’Albert CAMUS : » La vraie générosité envers l’avenir consiste à donner tout au présent.. »
C’est ce que nous faisons tous j’espère, modestement en ce qui me concerne dans « mon coin »
avec les derniers Résistants français en allant rencontrer les écoliers (CM2 et lycéens) et leur expliquer les valeurs de la Résistance. Tout en leur disant bien que leur résistance ne peut être « copiée » sur celle de 41-45. Ils devront inventer une nouvelle forme de résistance et trouver de nouveaux concepts de société.
Cordiales salutations
Eliane CHAPONIK
Madame , je vous salue chaleureusement et vous remercie de faire vivre ce que le film ,qui nous sert de prétexte , met aussi en avant :
la puissance , pour donner du courage et de la joie de vivre , de la mémoire et de la transmission , cette sorte de « présence » de celles et ceux qui nous ont » précédé » et qui nous « accompagnent » .
http://rebellyon.info/Hommage-au-resistant-lyonnais.html
Il fallait aussi y voir la composante scientifique, dans ce film: il est fondé sur des hypothèses scientifiques, la numérisation du trou noir à été faite par des scientifiques, et il explore des »visions »qui sont des piste de recherche pour la science
je trouve que ce film a plusieurs clés de lecture, écologique, psychologique, scientifique,mais derrières tout ça, il y a l’homme, sa capacité à se projeter et se dépasser « whatever il takes«
Le Fils de l’Homme s’est sacrifié pour l’Humanité en son temps ; il faut perpétuellement se sacrifier pour conserver à l’humanité son visage humain.
Un prêtre-roi déterminé à assujettir « sa » population n’aurait pas dit mieux.
Je ne pense pas que la névrose religieuse et obscurantiste soit une hypothèse scientifique valable….
Ceci dit,sacrifiez vous si ca vous sied , mais de grâce faites le seul !
il est grand le mystère de la foi.
Ne blasphémez pas mes frères.
@ BH Botul : le faire seul ? Nous sommes pourtant tous sacrifiés sur l’autel du capitalisme.
Tant qu’il s’agit de « sacrifier » son propre égoïsme…. ce qui paraît terrible aux yeux de notre égoïsme ne l’est pas tant que ça finalement quand c’est autre chose qu’on mobilise en soi. Le problème est de mobiliser ce qu’il faut et dans ce cas-là, ça n’est pas du sacrifice.
Armelle,
Votre petit commentaire est extrêmement éclairant sur ce que j’entends par là, mais sans avoir encore réussi à le faire affleurer à la conscience. C’est de l’ordre de : « Bon sang, mais c’est bien sûr ! »
Merci beaucoup, donc.
« Pour ce qui me concerne, il faut que je me réconcilie totalement avec cette humanité dont je suis partie intégrante »
Il nous faut retourner le slogan darwinien « struggle for life » en le conjuguant à la première personne du pluriel:
« Let us struggle for life », luttons pour (la défense de) la vie.
Basic,
La vie n’a pas besoin d’une lutte. Mais d’une autre approche (dessein intelligent)…
Cdlt
Méthode
Et d’où provient selon vous ce « dessein intelligent » ? Des hommes ou d’une espèce d’Intelligence Supérieure ? Dans le premier cas, ne devons-nous pas lutter pour qu’il advienne ?
@ olivier69
Je trouve que vous faites pas mal dans l’ellipse ces temps-ci! Pouvez-vous développer un point de vue qui n’est pas « mainstream » sur ce blog puisqu’il est en effet notoire que le maître de ces lieux n’a guère de sympathie pour Platon!
@ olivier69
Je vous trouve bien elliptique ces temps-ci! Pouvez-vous hyperboler.
super un gogologue qui veut nous refourguer dieu en intraveineuse à la place de Darwin (oui le petit et le grand D c’est fait exprès, seul le deuxième a démontré quelque chose ^^ )
quant à « intelligent » dans dessein intelligent, jamais un oxymore ne fut aussi hilarant à l’insu de son plein gré.
Bonjour,
Quelle est la probabilité, sur un milliard d’années (laissons lui, le temps), qu’une protéine émerge par chance avec tous les acides aminés qui interagissent les uns avec les autres, dans cette soupe cellulaire (séquence fonctionnelle) ? Savez-vous qu’il y a une collaboration « consciencieuse », la convergence. La notion de Df est à la base des représentations (interpolations par exemple). Si je vous dis 1/10 puissance 164, vous me répondez….
Pour obtenir un résultat scientifique, il suffit parfois d’appréhender la signification d’une probabilité. Dans certains cas, l’académie n’est pas utile pour valider sa véracité. Alors que dire de 1/10 puissance 5035 pour le plus petit organisme cellulaire connu ? Il me semble malgré tout, qu’il y a un consensus académique sur la notion de hasard, non ? Je vous invite simplement à en prendre connaissance. Qui peut donc affirmer (aucun scientifique sérieux) que l’origine de vie est apparue par chance ? Un catalyseur….
Cf loi de biogenèse.
Rappel : Dans l’univers tout entier, il y a environ 10 puissance 80 particules élémentaires. Et il s’est passé seulement 10 puissance 17 secondes depuis le big bang.
Ccl : Le message n’est pas la propriété d’une religion affirmée et/ou pas (excès). Le même raisonnement s’applique aux évolutionnistes intégristes (puisqu’une lutte alors perdue d’avance, la divergence). La réponse n’est donc ni scientifique, ni religieuse, ni politique matériellement (intermédiaire) parce qu’essentielle. Potentiellement en partie comportementale…Notre approche de l’espace au delà de ses semblables est agressive (juger les autres comme l’on juge l’environnement est un résultat),…Les neurosciences rencontreront les mêmes limites et assurément les mêmes dérives (problème de la méthode).
Mélodie et/ou particule de….
Cdlt
ps : Olivier, vous vouliez nous faire la pirouette de Dawkins ? Il y aurait la même probabilité. Nous parlons de la complexité de la vie (essence), pas d’une simple machine (matérielle) : L’artificiel (probablement une utilité) aux artifices pour « la réponse » à « la question ». Relisez le contenu et bien évidemment, le rappel.
Rototo, je ne vous en veux pas (vous avez choisi être « ou » ne pas être, je choisis être « et » ne pas être). Vous ai-je suffisamment entendu(s) en utilisant le langage demandé ?
L’usage (croisée des chemins).
S’il a fallut à « Dieu » une éternité pour concevoir – et créer soit disant en 7 jours et encore il a du se reposer- un dessein aussi peu intelligent ( car implacable pour les espèces vivantes et sadique pour l’humaine engeance) il n’est vraiment pas aussi fortiche qu’on veut le faire croire.
Bon. Je n’ai ramassé que rototo et Béotienne avec mon « fishing »! 🙂
Alors, après Olivier69, j’y vais moi aussi de ma tirade façon Lucky!
Pour moi il y a le monde sublunaire et le monde supralunaire. Dans le monde sublunaire, le nôtre, je crois que nous ne pouvons échapper soit (mon cas) à l’héraclitéen: « Il faut savoir que la justice [l’harmonie] est une lutte, que tout s’engendre par la lutte et la nécessité. », soit au « mainstream » monodéen: « Tout s’engendre par le hasard et la nécessité. » Pour moi le sens de nécessité est différent dans les deux cas. Dans le deuxième la nécessité renvoie au « struggle for life » darwinien alors que dans le premier elle renvoie à une nécessité supralunaire.
Wikirouge: « Dans l’Antiquité européenne, les philosophes présocratiques étaient matérialistes: Héraclite, Démocrite, Leucippe, Diogène, Épicure, Lucrèce. » Un des socles de la philosophie thomienne est l’héraclitéen: « Le Maître, dont l’oracle est à Delphes, ne montre ni ne cache, il signifie. » Pas vraiment matérialiste, à mon avis!
Pour moi Thom est l’Aristote des temps modernes, un homme de terrain, un topologue: il utilise seulement une théorie de l’analogie plus élaborée (théorie des catastrophe vs théorie des proportions). Bien entendu cette théorie assez élaborée (c’est un euphémisme) est platonicienne, ce que Thom assume pleinement. Mais, à mon avis, la théorie des proportions¹ utilisée par Aristote (en particulier dans le maintien de l’ordre économique dans la cité²) est elle aussi platonicienne (il n’y a pas de différence conceptuelle, seulement une différence technique).
Pour PJ, Thom porte la marque indélébile du platonisme; il ne veut pas en entendre parler parce que cela remet en cause la cohérence de sa propre vision du monde. Je ne vois pas d’autre explication à sa « sortie » récente contre Thom (et moi au passage). Et de citer à ce propos son Principe des Systèmes Intelligents, chapitre XII.2:
« La puissance excessive du « quantum d’affect » associé à certaines traces mnésiques peut les rendre inaccessibles, ce que Freud appelle leur « refoulement ». Refoulement de son être véritable! ». Je pense effectivement qu’il y a refoulement de l’être véritable lorsqu’on refuse de prendre en compte le supralunaire.
Le supralunaire de Thom (vous avez déjà compris que le monde supralunaire est peuplé de mathématiciens 🙂 ) est pourtant assez « soft »: je pense ne pas trop outrepasser sa pensée en disant que le vivant sublunaire est pour lui régi par un centre organisateur de type double fronce, compréhensible par quelqu’un qui verrait en dimension 8, un tout petit « dieu »³, donc.
En relisant PSI pour la nième fois, je (re)découvre que PJ croit à l’auto-organisation, ce terme apparaissant constamment dans PSI. En gros je pense qu’il adhère à la vision « mainstream » selon laquelle « on » part du chaos ou du néant (dans PSI c’est le néant, le réseau mnésique initial est vierge) et « on » espère que, par l’opération d’un Saint Esprit camouflé en main invisible, les choses vont s’organiser toutes seules, que, en biologie par exemple, les yeux vont apparaître par conjonction du hasard et de la nécessité sélective darwinienne. Ce n’est pas la position de Thom, pour qui, on vient de le voir, le vivant sublunaire s’organise à partir et autour d’un centre organisateur mais non auto-organisateur et pour qui, par exemple, on a des yeux pour voir (Thom est lamarckien).
Pour tenter de convaincre PJ de se rallierâ´ à ces vues thomiennes, PJ auquel je ne veux que du bien, je vais tenter de lui montrer à quoi il échappe (provisoirement! 🙂 ) en opérant à une autre occasion une incursion « hard » dans l’esthétiquement merveilleuxâµ monde supralunaire platonicien.
1: dans « Le mathématicien et sa magie » PJ cite un dénommé Lloyd pour insister sur le fait que la valeur probante de l’analogie était quasi nulle, de l’ordre de la rhétorique, alors qu’il (PJ) utilise de manière essentielle l’analogie dans « Le prix comme proportion chez Aristote ».
2: cf. PJ: « Le prix comme proportion chez Aristote »
3: Thom disait « voir » en dimension 4 dès l’âge de treize ans.
4: Je rêve toujours d’une émission « Sur les épaules de Thom, sur les épaules des géants », animée par PJ, concurrençant « Sur les épaules de Darwin, sur les épaules des géants », émission « culte » de France Inter animée par J.C. Ameisen.
5. j’espère que ça fera voir à Béotienne les choses autrement.
Aristote , Thom … Je crois que je vais attendre le bus suivant .
Ou finir seul à pied ( mais pas jusqu’en Tasmanie) .
Par ailleurs , je m’inquiète sur la santé de basic Rabbit , dont la couleur du logo vire du jaune au rose évanescent , petit à petit .
Faut il changer les piles de Basic Rabbit ( publicité gratuite ) ?
@ juannessy
« je m’inquiète sur la santé de Basic Rabbit! »
Ouf! J’ai senti le vent du boulet! 🙂
« dont la couleur du logo vire du jaune au rose évanescent , petit à petit » .
Oui j’ai remarqué. Je trouve que ça fait un peu couleur entre évêque et cardinal: voilà ce que c’est de platoniser!
A moins que ce ne soit une couleur d’enterrement… 🙂
« Faut il changer les piles de Basic Rabbit ( publicité gratuite ) ? »
Alors là pas d’insulte svp! Je ne veux pas être confondu avec celui d’Angela! 🙂
« Aristote , Thom … Je crois que je vais attendre le bus suivant . »
Vous auriez donc lu l’oeuvre de Thom? Mon prosélytisme n’aurait donc pas été vain? Me voilà tout ému! 🙂 🙂 🙂
Bonjour Basic,
On ne « reçoit » pas la main lors d’un saut. 🙂 On risque injustement, de la perdre….
Le hasard : une sensibilité de la raison. Il y a des choix hasardeux et des hasards choisis… « Une raison » déraisonnable par la méthode. Et si la nature sélectionne, c’est admettre qu’elle fait des choix (une conscience et/ou des consciences). Perdre « la raison », c’est perdre toutes les sensibilités (le chemin)….Dans ce cas, la perception de l’espace devient un problème et le temps est là pour nous le rappeler.
Maîtriser le temps, c’est s’en éloigner par l’entendement. Sinon, c’est lui qui rapproche sa maîtrise par le regard. Les temps….
Cdlt
@Olivier69
Je ne connaissais pas Dawkins. Ou, plus exactement, je me suis souvenu que Roddier parle de lui en allant voir qui il était sur Wikipedia.
Ne le connaissant pas, je n’ai donc pas étudié sa pensée, mais elle me paraît quand même, à première vue, relever de quelque chose d’un peu plus solide qu’une simple « pirouette »…
Ce qui m’énerve régulièrement dans cette question – et Dawkins tombe apparemment dans le panneau lui aussi à pieds joints – c’est de nous refourguer du « Dieu » à gauche et à droite… « Je suis athée parce que j’ai fait une découverte scientifique ». « Je suis croyant parce que j’ai fait quelques calculs de probabilités »…
Je souscris pour ma part à la remarque de Galilée (qui en matière de confusion entre religion et science y connait un brin pour en avoir souffert plus que sa part) : « L’intention du Saint-Esprit [question de religion, mais Galilée est croyant, comme quasiment tout le monde à son époque] est de nous enseigner comment on doit aller au Ciel, et non comment va le ciel ». Quand allons-nous considérer que science et religion sont deux choses différentes ?
Et, traduit dans des termes en lien avec nos problèmes actuels, c’est ceci : nous, êtres (soi-disant) intelligents, nous avons mis en danger à la surface de la planète, non pas la vie (qui n’a pas besoin de nous, Dieu merci ! 😉 ), mais notre propre survie. Et c’est à nous, maintenant, de lutter pour résoudre ce problème !
Car la solution ne tombera pas du ciel !… Que vous soyez croyant ou non !
@Béotienne
En passant, c’est à vous que je réponds aussi, avec une phrase supplémentaire : Si l’homme est con, est-ce que c’est la faute de Dieu ?
@ olivier69
« On ne « reçoit » pas la main lors d’un saut »
Toujours dans l’ellipse! 🙂
On voit parce qu’on a des yeux vs on a des yeux pour voir. Deux visions du monde. Lucrèce vs Aristote.
Lucrèce
« Les yeux n’ont pas été créés, comme tu pourrais le croire, pour nous permettre de voir au loin ; ce n’est pas davantage pour nous permettre de marcher à grands pas que l’extrémité des jambes et des cuisses s’appuie et s’articule sur les pieds ; non plus que les bras que nous avons attachés à de solides épaules, les mains qui nous servent des deux côtés ne nous ont été donnés pour subvenir à nos besoins. Interpréter les faits de cette façon, c’est faire un raisonnement qui renverse l’ordre des choses : c’est mettre partout la cause après l’effet. Aucun organe de notre corps, en effet, n’ a été créé pour notre usage, mais c’est l’organe qui crée l’usage. La vision n’existait pas avant la naissance des yeux, non plus que la parole avant la création de la langue : c’est bien plutôt l’existence de la langue qui a précédé de loin la parole et les oreilles existaient bien avant que ne fût entendu un son. En bref, tous les organes, à mon avis, existèrent avant qu’on en fît usage. Ils n’ont donc pas pu être créés en vue de leur fonction. » (Lucrèce, De Natura rerum, IV, v. 824-842)
Le finalisme d’Aristote est une application de sa théorie des quatre causes de la substance : Pour lui, il n’y a pas lieu d’opposer causes efficientes et cause finale : celles-là sont subordonnées à celle-ci, comme des moyens mis en œuvre pour arriver à un but. La fin qu’on observe dans la nature en dernière analyse, c’est la conservation des formes naturelles : « La forme étant une fin, et tout le reste s’ordonnant en vue de la fin et du but, on peut dire que la forme est le pourquoi des choses et leur cause finale. » (Ibid.) Il s’agit donc d’ une finalité immanente à la nature, laquelle œuvre ainsi à sa propre conservation. Il n’y a pas de créateur, mais seulement un « Premier moteur » qui meut l’univers tout entier en tant que cause finale ultime.
Extrait d’un billet du 30/11/2014
Nicolas Roberti – Suggérez-vous qu’une fois écartée l’acception de Dieu comme cause efficiente, Dieu pourrait se révéler une forme de projection, comme une « post-construction » qui constituerait un nouveau stade de l’humanité ?
Paul Jorion – C’est cela. De la même manière qu’à l’époque où n’existaient encore sur le globe terrestre que des acides aminés, il n’aurait pas été raisonnable de prédire l’apparition d’une espèce telle que l’espèce humaine, capable de prolonger par sa culture les processus naturels bien au-delà de ce que suggère la simple physique. De la même manière, on ne peut pas exclure que ce processus biologique produise lui aussi ultérieurement, par émergence, comme on peut constater celle-ci à différents niveaux, un autre type de phénomènes. Et que ce que nous avons imaginé à tort comme s’étant produit avant nous : un Dieu démiurge, n’apparaisse en fait ultérieurement. Autrement dit, que Dieu se révèle non pas comme la cause première qu’on avait imaginé pour se rassurer, mais comme cause finale.
Olivier69/Lucrèce vs Aristote/Jorion?
Pour moi PJ est opposé à la vision de Lucrèce. Puisqu’il est farouchement opposé à celle de Platon, sa position est logiquement aristotélicienne, immanentiste. Peut-être a-t-il raison? Peut-être pas? Aristote et Platon essaient, le premier down/up, le second top/down, d’être monistes (donc immanentistes?) mais Aristote est embarrassé lorsqu’il fait l’analogie entre l’idée abstraite d’architecture dans la construction et la programmation des organogénèses et Platon est confus lorsqu’il évoque sa « participation »: en résumé ils essaient mais n’y arrivent pas.
PS: je ne serais pas moi-même sans rajouter:
1. Thom est lamarckien.
2. Dans sa conclusion de « Stabilité structurelle et morphogénèse » il écrit: « Ils [nos modèles] offrent le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant, ils dissolvent l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique. De même sur le plan de la dynamique biologique, ils absorbent causalité et finalité en une pure continuité topologique, aperçue en des sens différents. »
Bonjour Olivier,
Lorsque vous souscrivez, je m’inscris mais ne vous énervez pas :
La suggestion (invitation) permet davantage l’adhésion (une volonté de convergence) mais n’offre pas nécessairement sa garantie spontanée. Vous avez l’air d’être un connaisseur, notamment en matière d’appréhension d’un résultat (« me paraître » et non « me toucher »). Vous voyez, vous n’êtes donc plus très loin de représenter ce que vous aspirez probablement (un homothéisme? Isïae14.14). La solution ne tombe pas du ciel ? A vous de voir : Clarté….
https://www.youtube.com/watch?v=ig5rjCk_HWI
Par contre, la propriété des messages, elle finit où, en général ? Divergence : la lutte des idées. Intolérance. Pourquoi y aurait-il une opposition science et/ou religion (cf rappel de Basic sur la position de mr Jorion) ? L’entendement, c’est saisir au delà de l’aperçu…
Conclusion : « Essayer » de contenir notre souffrance personnelle « en imposant » notre perception de l’environnement (agressivité liée à la vision d’un ennemi) aboutira partiellement à rendre contagieux notre refoulement. Le transfert d’ « une souffrance » (cf bhb)…. Les adeptes de l’électrochoc sont malheureusement plus malades que le malade : religieux et/ou scientifique…
Les sens (positionnement et stabilisation) forment l’instrument potentiel d’une thérapie contre l’agressivité liée au manque de repère temporel et spatial au sein de nos sociétés « uniformisables ». Domestiquer ses sens, c’est maîtriser ses nerfs. Le sommeil est réparateur. Convergence : le partage des idées. Tolérance.
Bonjour Basic,
Lorsque le hasard fait des choix, il n’est plus le hasard.
Objectif : la domination se fera par l’image (tentative vouée à l’échec grâce à l’information, la toile « s’emmêle et s’en mêle » )…
« Détester les effets dont on chérit les causes » (ex : nucléaire)…. Nous avons tous les jours devant nos yeux, les effets désastreux produits par la pratique suivante : la fin justifie les moyens. L’entêtement s’explique par la définition courante de l’espace (d’où la méthode). Historiquement, une catastrophe…
Une particularité du temps : l’essence se transmet de génération en génération par l’existence et inversement (l’héritage) ….Celui qui « veut » l’éternité (la destination) de son existence, « suppliera » probablement ensuite la mort de son essence. Maîtriser l’espace, c’est se rapprocher de ses sens (le chemin).
Lorsque toute action tend vers une image qui est sa fin : le malheur.
ps : Comme toutes les personnes « sensées », nous avons le choix d’évoluer ou pas dans un raisonnement (deut19.16-19). Le libre arbitre puisqu’il parait que le progrès ne descend pas du ciel…. 🙂
Cdlt
@ Olivier Brouwer
J’ai regardé le Wiki sur Dawkins où j’ai appris qu’il était surnommé le rottweiler de Darwin. Pour moi un scientiste pour qui le camp d’en face est le créationnisme; rien entre. Primaire.
J’en ai profité pour revisionner la vidéo de Roddier. Je suis toujours frappé par l’apparente pertinence de ses analogies. Roddier donne à la thermodynamique un rôle central dans la morphogénèse. Pour Thom la thermodynamique ignore les formes, qu’elle ne peut que détruire. Je ne sais pas si les points de vue de Prigogine/Roddier et Thom peuvent être rapprochés. Il y a eu une violente polémique entre Thom et Prigogine à propos du déterminisme vers 1980.
Bonjour,
Je ne m’identifie donc pas en tant que partie ou tout, mais plutôt comme un arbitre potentiel (état d’esprit), ma singularité. Je me concentre pour espérer recevoir ici et ailleurs, les dons éventuels en fonction de mon entreprise. Un sens doté de sens…..
Compassion face à l’endoctrinement et la censure :
« Nature » n°454 p362 et p364
« Science » le 7 janvier 2010 en ligne sur sciencedaily.com
Toujours est-il que si nos cellules se comportaient comme nous, nous aurions quelques soucis expérimentaux. Ainsi, elles répondent davantage au principe des moyens qui justifient une fin….
J’ajouterai : il serait dommage de ne pas « le percevoir » essentiellement « en fin de compte », comme il est tout aussi regrettable de ne pas l’entendre dans (conscient/inconscient) et autour de nous, comme une trace (une marque). Cela ne tient qu’aux intermédiaires qui s’immiscent (la récupération) trop « brutalement » sur la question (religieux et/ou scientifique, créationniste et/ou évolutionniste), provoquant l’adhésion idéologique de force dans un premier temps, pour récolter finalement un rejet à posteriori encore plus fort.
« Le son » à suivre : 1,618……
Cdlt
ps : Alors l’inconscient cellulaire qui forme une démarche consciencieuse ? C’est à dire, un hasard fonctionnel…A l’inverse, si la fonction réduit le hasard, alors elle répond à une intelligence qui dépasse le cadre, lui même. Dans ce cas, nous ne pouvons pas nous interroger sur le rôle et l’objectif de la fonction sans concevoir ses origines. Une loi ne crée rien toute seule, tout comme le néant…
Après les temps existentiels (conscience/inconscience), retour de la conscience au temps essentiel (le sens et entendement).
Fin et don.
@ BasicRabbit
« pour ce qui me concerne, il faut que je me réconcilie totalement avec cette humanité dont je suis partie intégrante. » Il nous appartient de retourner le slogan darwinien « Struggle for life » en le mettant à la première personne du pluriel: « Let us struggle for life »!
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« Pour ce qui me concerne, il faut que je me réconcilie totalement avec cette humanité dont je suis partie intégrante.» Il nous faut retourner le slogan darwinien « struggle for life » en le conjuguant à la première personne du pluriel: « Let us struggle for life », luttons pour (la défense de) la vie.
Alors Basic, vous vous répétez ! : )
Certains, sur ce Blog, en éprouverez une réelle lassitude ?…
Comme si la répétition devait avoir mauvaise réputation.
Pour ce qui me concerne, je trouve que votre démarche, sur ce Blog, reste essentielle. Oui, elle joue très souvent avec les couleurs de la pensée de René Thom. Mais malgré de nombreuses répétitions, vous essayez d’apporter à chaque fois une précision, un léger décalage par rapport à une reprise antérieure ou une précédente conversation. En espérant encore que cela inspirera quelques uns à plus réfléchir, à s’opposer à telle ou telle représentation trompeuse, ou comme ici, à s’élever pour dénoncer ceux qui font de “Struggle for life” leur slogan de victoire.
Sur quoi repose cette puissante formule que d’aucuns cherchent à imposer à l’espèce humaine ?
Certainement pas à nous réconcilier avec nous-même au fur et à mesure que la masse des laissés pour compte augmente. De plus, en menant une politique reposant sur ce critère d’inégalité naturelle, on conduit une société à la confusion et à la division, où “l’adaptabilité est la clef de la survie” devrait se substituer à “L’entraide est la clef de l’humanité”.
Ne succombons pas à ce terrible et insupportable chantage sur la vie !
Nous sommes des créatures humaines faites pour vivre, non pour survivre.
Ne succombons pas aussi à la lassitude !
Ce qui fait la profondeur et la beauté d’une œuvre, d’une vie, n’est-ce pas justement de la vivre ?
De vivre notre quotidien : “ce qui revient tous les jours”. Certes, ce quotidien est fait de petits riens. Or, n’est-ce pas d’un rien que tout peut jaillir ?
En recouvrant le goût de l’essentiel, auquel ne nuit nullement la répétition (quand elle en cultive le chemin et en trace la dynamique), chacun de nous peut agir en tenant un langage toujours en mouvement sur notre esprit. Comme nos gestes et pas répétés dont on redécouvre le sens dans un espace dansant sans intermédiaire, et qui nous unissent main dans la main, ou pour continuer de lutter “pied à pied“ devant toutes les inégalités que les hommes continuent de creuser chaque jour dans le monde. Inégalités de nos vies qui ne sont pas issues d’une recette naturelle mais bien issues d’erreurs que beaucoup refusent encore de reconnaître. Mais le temps nous est compté. Même si nous venions à prendre enfin les bonnes décisions, nous ne pouvons pas revisiter le passé. La vie ! Avons-nous encore le temps pour la vivre ?
Ne sommes-nous pas déjà dans l’urgence… “L’urgence de l’essentiel ?”
Bonjour PHIL GILL, bonjour l’artiste, content de vous relire!
« Alors Basic, vous vous répétez ! 🙂 »
Oui. Merci de me faire remarquer que je radote de plus en plus. Vous n’êtes pas le premier. Il y a en moi un côté petit vieux qui essaye de faire passer un message. C’est devenu obsessionnel. 🙂
Pour moi la lutte pour la vie version « mainstream », c’est la lutte individuelle contre la mort, c’est strictement équivalent mais moins « vendeur »: la pensée unique pue la mort!
Lutter collectivement pour la vie serait quand même mieux et une (la seule?) véritable alternative au TINA. « Let us struggle for life: TINA ». Je trouve que ça ferait un bon slogan pour les écolos politiques: ça retournerait complètement « ceux d’en face ». Paul Valéry a écrit en 1924: « Nous autres civilisations savons dorénavant que nous sommes mortelles ». Nous autres individus savons que nous allons mourir. Nous avons le choix de lutter ou non pour la survie de l’espèce.
BasicRabbit (orange cette fois)…, il vous a été proposé une page pour vous exprimer et nous informer de ce que pense ce génial René : ce n’est pas digne d’apparaître subrepticement, lors de commentaire de choses que ce pauvre René n’a pas vécu ou connu enfin !
@ BasicRabbit
« Il y a en moi un côté petit vieux qui essaye de faire passer un message. C’est devenu obsessionnel. »
« La persévérance est une vertu, mais l’obsession est un péché. »
La Bible Catholique Orange.
@ Lucas
» il vous a été proposé une page pour vous exprimer et nous informer de ce que pense ce génial René »
1. Jusqu’à présent ça ressemble plutôt à une promesse de gascon!
2. Pour savoir ce que pense le génial René une seule solution: lire son oeuvre. Sauf à décréter que je suis également génial, ce qui est très loin d’être le cas.
Je rappelle que l’origine du différend qui nous oppose PJ et moi se situe en commentaire 4 de « La question du soliton est devenue indécomposable ».
Irrattrapable donc.
oué bon le pouvoir de l’amour fera office de lien quantique comme dans la moitié des animes japonais des 30 dernieres années, les robots sont gentils, il y a un mechant quand meme pour le rebondissement contractuel aux 2/3 du film, le tout se regarde agréablement mais niveau révolution cinematographique on repassera.
quant au discours promotionnel sur la crédibilité scientifique, il aura du mal à faire oublier que la plupart des illustrations theoriques du film…proviennent de films antérieurs, Nolan a juste piqué un peu partout pour faire sa tambouille, ce n’est pas une tare, mais de là à prétendre à la moindre innovation…
Ainsi vous retrouverez l’illustration du trou de vers avec le crayon/la feuille de papier repliée à l’identique dans Event Horizon, film dans une veine nettement plus horrifique après avoir pris le raccourci wormhole ^^
J’admets n’être pas un habitué des blockbusters américains (et japonais non plus d’ailleurs) et sans l’intervention de Paul je n’y serais certainement pas allé.
Ce que je peux néanmoins vous dire, c’est que ce film – à mon avis – ne prétend pas être sans faille d’un point de vue scientifique. C’est un film qui s’inscrit dans la lignée de la « science fiction » qui de tous temps et sur tous medias se permet quelques aménagements avec la « vérité » scientifique, en particulier sur la question du temps. Sinon, il n’y a jamais de paradoxe temporel possible, et on dira ce qu’on voudra, mais un paradoxe temporel, c’est toujours une bonne friandise à se mettre sous la dent ! 😉
En attendant, vous aurez remarqué (j’espère) que mon propos ne porte pas là-dessus. Quelle est votre réflexion sur le fait de « se casser le cul » ?
Ouais bof, mais pas mal ce film, le truc très sympa je trouve, c’est le temps, sa relativité. C’est complétement dingue quand on veut bien se laisser emporter, et c’est bien que cela soit diffusé et imagé au plus grand nombre. Alors après MGM ou un prof de physique relativiste, je dois dire que MGM ça porte plus…
En revanche votre discours à plusieurs sur le « sacrifice », c’est d’un chiant, mais alors d’un chiant, envisagez avec sérieux la douce idée de TORPEDO, vous vous rendrez service, et à nous aussi indirectement…
@Cloclo!
« Douce idée » Comme vous y allez!
Attendez au moins que le film soit dans les salles!
Je m’en voudrais d’être le seul responsable d’un suicide collectif..!
Contrairement à vous, je ne demande à personne de se sacrifier!
Comme vous dites, » les discours sur le sacrifice, c’est d’un chiant..!
Et à mes yeux, c’est tout aussi moche si ça concerne autrui!
Pacifions donc un chouïa les propos! Toutes les idées sont utiles dans une discussion.
Cordialement Eric.
Euh, comment dire, c’était une formule dans laquelle j’ai utilisé VOTRE idée. Mais vous aviez compris. Pour information TORPEDO, je n’appelle à aucun « sacrifice » en vous plagiant, car le suicide à preuve du contraire ce n’est pas un « sacrifice »…
@Cloclo
Ce qui est intéressant, avec la notion de sacrifice, c’est de trouver ce que ça touche à l’intérieur de chacun. Je vous renvoie à ce commentaire d’Armelle. Si ça touche à l’égoïsme, il y a de quoi trouver ça « chiant », en effet.
Mais si vous acceptez de creuser… peut-être allez-vous mobiliser en vous des forces insoupçonnées ! (Comme Cooper d’ailleurs.) Et ça, ce serait bien, non ? Mieux que le suicide, en tout cas ! 😉
« A présent que tu as des enfants, tu dois te sacrifier pour tes enfants. Sinon, il fallait pas les faire ! »
L’amour filial est la dernière retraite des illusions altruistes. Il n’y a aucun « altruisme », même pas l’amour filial, en-dehors de la « persévérance à être » à la fois égotiste et impersonnelle qui habite chaque être, notamment humain. Cette persévérance à être, Spinoza l’a baptisée « conatus », et Frédéric Lordon en fait le thème majeur de son livre « L’intérêt souverain« , sous-titré « Essai d’anthropologie économique spinoziste » , que je présente ici à ma façon bien imparfaite. (2006, La Découverte / Poche, 238 pp.,10 euros)
Il consacre quelques pages de sa préface à la question de l’amour filial. Ça vaut bien une partie du temps mis à voir un film!
Il nous faut une conception solide de l’humanité, oui, une théorie ou une vision de la condition humaine qui tienne la route, et le sentimentalisme, la bonne volonté, les bonnes intentions, la vertu affichée, ne sont pas garants d’un résultat à la hauteur de l’enjeu: échapper au miroir, aux leurres, aux masques.
Et le sacrifice bien sûr, non merci.
Bonjour Guy,
Manifestement, une corrélation avec notre approche de l’espace.
Cdlt
Le temps ou les temps…
@ olivier69
Idem!
Je propose un tréma pour ce trauma: « Qu’un homme (ou une femme) aïe ! des enfants… »
Sinon y’a aussi «ait».
D’ailleurs si ça se trouve , ils les ont conçus ensemble .
Merci vigneron pour cette pertinente réflexion orthographique ! 😉
Autre chose ?…
juannessy, vous avez une vision conservatrice du monde ; tous à la manif…
Je met un peu a mal l’idée magnifique du sacrifice également: il est facile de dire « nous devons nous sacrifier pour nos enfants et leurs avenirs », mais quand on regarde réellement les relations parents-enfants, et pour les experiences que j’ai pus obtenir de ceux qui vont a l’ASBL ou je vais comme bénévoles: Pour beaucoups, les parents, parfois le parent (souvent la mère), entre sa survie et celles de l’enfant, choisis invariablement sa survie.
Quasiment aucun parents ne choisiras la survie de l’enfant ou très peu.
Le resultat: Beaucoups ont été abandonnés ou laissés pour compte: ils ne devaient pas rentrer avant tard le soir, et uniquement pour dormir. Manger, aller a l’ecole, s’habiller, ect, il devait se demerder. Certains allaient dormir chez des amis, d’autres ont finis a la rue a 14-16 ans, et pour certaines, cela a été même de la prostitution enfantine, cachée efficacement parce que l’enfant se sentait coupable, et ce afin uniquement d’obtenir de l’argent.
Je ne parlerais pas de ceux qui ont été abandonnés dès la naissance, et qui ont fait famille d’acceuils en famille d’acceuils. Sans parler de nombreux intervenants qui ont vécu avec des familles dysfonctionnelles profonde, notement pas mal de « mère courage » ou invasive, et qui ont finis par couper tout pont parental a cause de la relation toxique que leurs parents avaient avec eux. Et impossible en général pour eux de parler avec les parents devenus vieux: la majorité ont toujours les trois mêmes escuses: « Je n’ai rien a me reprocher », « c’etait une autre epoque » ou « j’avais pas le choix »
Et si vous pensez que ce comportement est actuel, vous vous trompez, il a toujours été de tout temps et etait même pire auparavant.
Il suffit de voir l’italie et ses enfants de rue, ses gamins travaillant dès 12 ans pour que la famille puisse survivre et qui n’ont finalement que peu de choix, ce malgré qu’ils suivent des étudent…qu’ils abandonnent quand l’argent ne rentre plus, souvent sous impulsion ou pression familliale.
De plus, humanité oblige: Beaucoups d’etudes le montrent: Que si, bien des parents sont prêt a tout pour leurs enfants, beaucoups sont prêt également a detruire la vie d’autrui pour favoriser LEURS enfants.
De ce fait, imaginer une evacuation planetaire, cela ressemblerait selon moi beaucoups plus a un choix cornelien: qui choisir? qui sacrifier?
Personnes ne fera ce choix en temps normal.
C’est d’ailleurs un des Themes du Choix de Sophie et de bien d’autres films.
Croire que d’un coups pour ses enfants, l’humanité va se mettre a la reflection, c’est se leurrer: la majorité préfèrera sacrifier les « autres »: étranger, pauvre, chomeurs, ect…plutot que de croire qu’ils ne sont pas indispensables et leurs enfants avec eux. Il suffit d’aller en Chine, US, Afrique voire plus proche dans les pays de l’Est, Russie ou Espagne et Grèce.
Divers films avant interstellar avait eu ce même effet de changer l’idée que l’humain egoiste deviendrait d’un coups humaniste: Green Solyent, Danse avec les Loups par exemple ou encore Rosetta.
10 ou 20 ans après, y as t’il eu du changement? Non, la situation a même empirée.
Le problème de la vision de la condition humaine et de l’humanité, se heurte a deux problèmes: le premier est le sentimentalisme: il y a eu des études serieuses sur des populations ou des classes sociales très bien documentées, cependant si cela gêne le pouvoir en place et la pensée générale, cela sera simplement, comment dire: mis aux oubliettes, reduit a une étude dites « prolos » ou trop « sentimentale »
En clair, on attaquera son auteur parce qu’il patauge dans la merde et qu’en remuant, ca pue, ca gêne beaucoup et certains auraient préféré qu’on l’enferme sous un tapis, en plomb de préférence.
Le second, c’est notre perception qui est très souvent faussée par notre education et pour pas mal de gens, leurs convictions (religieuses, sociétales, ethique, ect). Et c’est justement le problème: le seul moyen d’éliminer cela serait littéralement d’eliminers: les spécificités culturelles, religieuses et conformer la masse populaire mondiale a un seul modèle, sous un seul gouvernement.
Ce problème, liés également a l’égoisme de « qu’est ce que je vais perdre avec vos conneries ecolo » font que bien des gens ne bougent pas.
Les gens reflechissent avant tout au couts et a ce qui est dans leurs interêts…imaginer que la condition humaine va changer parce que d’un coups, ils vont passer de leurs « interêts » personnels a l’interêt global, c’est se tromper.
Je vais être mauvaise mais dans les faits, bien des gens n’ont pas d’enfants parce qu’ils les ont voulu altruistement mais souvent pour des raisons purement egoistes (argent, avoir de l’affection, ne pas finir seul, heritier ou passage de savoirs et de pensées, pour consolider son couple ou pour garder sa femme ou son mari, ect). Ho certes, on entends souvent les « fleurs » du fait que « ho un enfant, c’est si merveilleux » mais cela dépend totalement de la classe sociale. Car quand j’ecoute les femmes autour de moi, beaucoups, si c’etait a refaire, avorterais purement et simplement parce que niveau survivabilité: un enfant est un boulet qui fait boiter socialement et financièrement dans biens des cas.
A ce niveau, je conseillerais ce que j’ai dit a une fille qui voulait un enfant pour ne pas finir seule: « Prenez un chien ».
Imaginer des enfants pour la continuité de la relation…très peu y pense…alors se sacrifier pour eux, c’est de l’utopie pure et dure, a cotés imaginer que Star Trek se realisera et que notre société sera egalitaire est plus realiste.
Merci de votre sensibilité vraie née de la confrontation à la réalité .
Par contre , je ne suis pas sur que l’immense majorité des « parents » pensaient à ce qu’ils voulaient vraiment au moment où ils concevaient le bébé .
Souvent , si ce n’est toujours , les justifications viennent « après « . Tout aussi bien quand il y a refus de » procréation » .
Mais Paul Jorion va encore en profiter pour nous dire que c’est l’inconscient qui est aux commandes .
Heureusement , sinon l’espèce aurait disparu avant que de naître .
Je vous remercie pour votre courage. Je vous rejoins sur beaucoup de vos constats, peut-être parce que moi aussi je travaille pour un service social et que c’est un lieu où les liens réels, affectifs, familiaux, sociaux, s’exposent dans leur crudité, débarrassés des faux-semblants que l’aisance permet à certains, mais qui ne résistent pas aux accidents de la vie, à la maladie, ou la perte brutale d’un emploi, de la position sociale et de l’argent qui vont avec.
J’ai perdu le courage d’en parler moi-même, la plupart du temps on n’est pas entendu, ou considéré comme dur ou pessimiste, ce qui n’est pas le cas, il s’agit juste de voir la réalité. C’est assez difficile pour la majorité d’entre nous d’admettre que l’on n’est réellement pas si bon, pas si ouvert aux autres, pas si altruiste qu’on se l’imagine et que son entourage ne l’est pas non plus. Parce que du coup, on s’aperçoit qu’on est seul ou presque, et c’est effrayant pour la plupart d’entre nous. Très souvent quand j’aborde ce sujet, la conversation dévie, tourne court ou part sur le registre de l’humour -noir. J’avoue que j’abandonne peu à peu, par lassitude.
Pour en revenir au film, je doute moi aussi que qui que ce soit accepte de se sacrifier pour l’humanité. Pour rappel, l’idéologie des trente dernières années c’est plutôt gloire au vainqueur et vae victis ! Il faudrait un changement radical et bien peu probable de paradigme…
« la majorité préfèrera sacrifier les « autres »: étranger, pauvre, chomeurs, ect »
‘Et les chiffres sont accablants…Il y a de plus en plus d’étrangers dans le monde…’
(Luis Régo/Pierre Desproges)
On peut ajouter ‘pauvres, chômeurs’…!
@ juannessy
Et P. Jorion aurait raison.
Que pensez-vous de tous ces gens qui sont partis au casse-pipe au World Trade Center, à Fukushima, à Tchernobyl, etc…
Pour avoir vécu des évènements chaotiques dans mon jeune âge, j’ai constaté des réactions diversifiées égoïstes ou altruistes chez les adultes en cas de danger imminent. La majorité veut sauver sa peau, d’autres sont d’une lâcheté écoeurante mais une part non négligeable se révèle altruiste.
Pour les enfants, je ne crois pas que les chats savent vraiment ce qu’ils veulent lorsqu’ils copulent, ce qui n’empêche pas la maman chat de prendre le plus grand soin de sa progéniture, c’est probablement d’abord une question hormonale et puis après, pour les humains vient le sens des responsabilités, amener un ou des êtres à l’autonomie.
Mais d’accord avec vous beaucoup de jeunes galèrent à cause de leurs parents et la société ne pallie pas ou trop peu à ces carences. L’inégalité des chances c’est aussi cela.
Mon expérience me dit qu’Il ne peut pas y avoir d’innocence. Les situations extrêmes de pauvreté et de richesse éradiquent les structures sociales encombrantes parce qu’inopérantes et éveillent les comportements d’adaptation indispensables à une survie individuelle en milieu hostile impliquant un à la vie à la mort sans merci.
Si des groupes d’ultra-riches et d’ultra-pauvres s’allient par opportunisme, quels que soient leurs alibis valeurs pour s’affronter à partir de leur seul pouvoir respectif , l’un par le nombre (moyens humains), l’autre par l’argent (moyens financiers et techniques) ils sont sans frein ni limite.
Ultra-pauvre et ultra-riche l’enfant est enfant jusqu’à l’age de l’autonomie minimum supposée dans son milieu. Ensuite il ne peut être surcharge sans hypothéquer la survie. Aujourd’hui enfants soldats de la drogue, enfants soldats de la spéculation, enfants soldats.
Puis, des Gandhi, des Mandela lucides par leur bienveillance surgissent. Ils cherchent à éradiquer les situations extrêmes pour trouver des vérités et nous réconcilier avec nous.
Je n’ai pas vu le film : qui est monté dans le vaisseau et qui le pilote ?
@baleine
M’est avis que beaucoup a déjà été dit sur l’intrigue… ce qui n’était pas mon intention, car le film fonctionne aussi sur certains effets de surprise. Je ne vous en dirai donc – bien entendu – pas plus sur l’intrigue et j’invite les autres commentateurs qui ont vu le film à faire de même.
Quant à vous, je vous invite bien entendu à aller le voir ! Au cas où vous n’auriez pas compris, je trouve qu’il en vaut la peine ! 😉
Pas vraiment en rapport avec l’article quoique… une question me turlupine :
Si, comme on le trouve souvent décrit un voyageur monte dans un vaisseaux qui se déplace à une vitesse proche de la lumière et se déplace pendant 50 ans à sa montre il se sera écoulé 500 ans sur terre, aura t ‘il parcouru prés de 50 années lumière ou prés de 500 années lumière? Ça change tout au niveau de la taille de la sphère potentiellement accessible à l’humanité sur une génération.
Il aura bien fait la grande distance (500 al) vu de la Terre.
L’exemple classique de preuve de la dilatation du temps est le fait qu’on observe des mésons pi au niveau du sol : on sait qu’ils sont créés dans la haute atmosphère, ne vivent que 2.2 µs, ce qui fait qu’ils ne parcoureraient que 456 m avant d’avoir une proba divisée par deux de continuer, ce qui les réduiraient à rien sur terre (produits à 40*456 m =18km p ex, proba au sol = 2^-40 ~10^-12 ou ce genre de chiffre).
Or: On les observe assez aisément au sol, car ils ont voyagé très vite, et ont ralenti le temps dans leur référentiel (mais pas dans le nôtre). Ils ne sont donc pas morts !
Passage de wiki sur les muons en anglais disant cela :
« When a cosmic ray proton impacts atomic nuclei in the upper atmosphere, pions are created. These decay within a relatively short distance (meters) into muons (their preferred decay product), and muon neutrinos. The muons from these high energy cosmic rays generally continue in about the same direction as the original proton, at a velocity near the speed of light. Although their lifetime without relativistic effects would allow a half-survival distance of only about 456 m (2,197 µs×ln(2) × 0,9997×c) at most (as seen from Earth) the time dilation effect of special relativity (from the viewpoint of the Earth) allows cosmic ray secondary muons to survive the flight to the Earth’s surface, since in the Earth frame, the muons have a longer half life due to their velocity. From the viewpoint (inertial frame) of the muon, on the other hand, it is the length contraction effect of special relativity which allows this penetration, since in the muon frame, its lifetime is unaffected, but the length contraction causes distances through the atmosphere and Earth to be far shorter than these distances in the Earth rest-frame. Both effects are equally valid ways of explaining the fast muon’s unusual survival over distances. »
Pardon, des muons, j’ai écrit mésons pi en premier, puis j’ai oublié de corriger. Que les êtres muoniques qui nous lisent me pardonnent.
qu’un film issu de la culture populaire américaine puisse poser des questions fondamentales pour l’avenir de l’humanité ne surprendra que les ignorants de la culture populaire américaine. Il y a longtemps que le cinéma américain (comme la musique d’ailleurs) dans ce qu’il a de meilleur, le film noir, le western, la science fiction a fait le bilan critique de la société américaine et posé les questions fondamentales. La question à se poser est comment ces auteurs et ces idées ont pu s’exprimer et s’expriment encore dans le système formaté hollywoodien. Je vous recommande à ce sujet la lecture dans Positif de ce mois de l’analyse de Soderbergh sur l’état du cinéma américain. Par ailleurs, opposer la vision « lucide » de Nolan à celle soi disant « naïve » et premier degré du cinéma de Spielberg c’est signe d’une approche superficielle du cinéma de Spielberg. Pour voir la complexité il faut la chercher en passant outre ses préjugés.
Intéressant!
Mais personnellement, voir des questions fondamentales de la condition humaine, comme la filiation, l’amitié, l’amour, la trahison…, exposées dans le milieu d’une pègre new-yorkaise richissime, et compatir avec les douleurs certes réelles d’un homme dont la fortune repose sur le meurtre, la prostitution et la drogue, je ne peux plus et je m’y refuse. Il y a aussi dans le cinéma américain une fascination pour la violence qui n’est pas de mon monde – ni celui où le hasard de la naissance m’a placé, ni celui que je voudrais voir advenir.
Ceci ne réduit pas la pertinence de votre propos, mais pourrait aider à répondre à votre question: tout ne peut-il pas être exposé ou évoqué à condition de respecter certains poncifs? C’est même sans doute la fonction des arts populaires, d’agiter l’éternelle pâte humaine tout en maintenant fermement le cadre conventionnel. De la sorte, tout est satisfait, de la question du sens pour le public, à celle de l’ordre pour la société. Au guignol, le public applaudit à chaque coup porté au gendarme. Mais uniquement au guignol, hein. Dès qu’on se lève de son siège, c’est terminé.
Je vois un axe vertical et je vois un axe horizontal et j’en imagine un autre qui va d’avant en arrière et inversement, je le nomme l’axe de la profondeur.
Il y en a certainement une multitude d’autres, tellement la vie parfois nous réserve de ses surprises. Mais restons ouvert à la perception mental de ces trois axes, c’est déjà pas mal. Je n’irais pas toutefois jusqu’à parler de rayonnement.
Où je veux en venir pour sortir du schéma ?
Et bien précisément à la croisée des chemins et des destins. Le petit point au centre peut-être perçu comme le moi et son nombril (c’est vrai la plupart du temps), mais il est là avant tout pour nous signifier la présence de l’être, la traversée, le destin, le choix, le temps et le changement etc.
Je pense qu’il faut être ici, singulièrement, et déjà en circulation dans le cosmos.
Disons avoir une vraie vision de l’avenir.
Et plus concrètement encore si possible, avoir une pensée, ou mieux, s’identifier à Judith dans La survie de l’espèce et à toutes les Judith à venir qui nous ressemblent tant, car notre tour viendra.
Puis les robots et puis…
la vie nous réserve bien des surprises parfois.
Le nombril , c’est surtout à y bien regarder ( sauf peut être pour Adam qui ne devait pas en avoir ) , la trace d’un cordon .
D’ailleurs je me posais une question assez pointue sur le sujet : Quelqu’un sait-il si le fœtus se forme à partir de cordon, ou le cordon à partir du fœtus pour ensuite vite relier la mère et créer un passage ?
Merci si vous savez m’éclairer…
Votre question est étrange dans son énoncé et sans doute dans son arrière plan psychologique .
Comme aucune dame n’a pris pitié de vous , je vous renvois à ça , un peu simplifié mais exact de ce que j’en connais :
http://www.doctissimo.fr/html/sante/femmes/10871-bebe-developpement-ventre.htm
Ha , ces hommes ! On sème , on sème , et on ne se soucie plus du reste .
Ah la solidarité masculine :), merci bien ! Il me manquait le placenta..
Cette question est née de l’explication d’un yogi sur le nombril dans sa pratique, voilà tout…
(par le nombril et ses contours ils perçoivent bien des choses car c’est le centre et le ‘début’ du corps, si j’ai bien compris..)
À Guy Leboutte
« Il nous faut une conception solide de l’humanité, oui, une théorie ou une vision de la condition humaine qui tienne la route »
Oui nous en avons besoin… pour, par exemple, se mettre en accord avec un devenir ou un objectif commun qui de plus, nous stimulerait…
En faite je pense que cette conception est bien ancrée en nous tous, mais comme souvent, il faut que nous nous le prouvions.
(c’est notre TINA en quelque sorte)
Baden-Powel: « Essayez de quitter ce monde en le laissant un peu meilleur que vous ne l’avez trouvé et quand l’heure de la mort approchera, vous pourrez mourir heureux en pensant que vous n’avez pas perdu votre temps et que vous avez fait de votre mieux ».
Pourquoi faudrait il mourir heureux ?
Car nous sommes éduqués avec des happy-ends.
En effet Juan.
« Essayez de quitter ce monde en le laissant un peu meilleur que vous ne l’avez trouvé. »
Point.
Le seul (!) problème, c’est : meilleur selon quels critères ? Les miens ? Aïaïaïe ! On voit ce que ça donne au Moyen-Orient !
Pour ne pas mourir malheureux ?
@Nagoya :
Je n’ai bien sur pas l’expérience d’un aller retour , mas de mes confrontations un peu ultimes avec la mort , en propre ou par proches « accompagnés » , j’en suis vaguement rendu à l’intuition que lorsqu’on meurt , le concept de bonheur ou de malheur est le « dernier de nos soucis » .
je ne sais pas trop si baden powell vaut quelque chose en termes de morale
il aimait qua,d m^rmr un peu beaucoup les petits garçons et à défaut de mourir heureux, il a du mourir satisfait
Vu hier.
Beau film, à voir en salle, avec de magnifiques plans silencieux de l’espace.
Un truc en rapport justement avec le blog m’a un peu chiffonné.
L’inexorable disparition de l’humanité sur Terre, qui sert de base au récit, n’est à aucun moment expliquée ou questionnée. On ne se pose pas la question du « pourquoi », du « comment en est-on arrivé là », hormis les tempêtes de Mildiou.
Cela semble être traité implicitement par Nolan comme l’ordre naturel des choses.
A partir de là, il est naturel pour l’homme de vouloir (devoir ?) fuir pour une autre planète, laissant derrière lui cette Terre agonisante.
Le fils, qui une fois adulte s’attache à sa demeure et à sa terre (à sa Terre par extension), son habitat originel, porte d’ailleurs un peu le mauvais rôle. Il est borné, volontairement aveuglé, ignare.
Alors ce n’est peut être pas le sujet du film, peut être une obsession personnelle, mais je trouve dommage que le film ne pose pas la question de la part de responsabilité de l’humanité sur le sort de sa planète.
Et si il en était responsable, est-ce que ce ne serait pas moralement discutable de le laisser coloniser de nouvelles planètes sans remise en question ?
Dans le dernier plan, derrière le Dr Brand, on aperçoit le campement rudimentaire et un drapeau américain. Cette image du camp m’évoque d’avantage une conquête qu’un refuge.
En fait, je ne m’attendais bien sûr pas à une telle remise en question, venant d’un blockuster hollywoodien (faut pas déconner non plus). Mais j’en espérais un peu plus de la part de Nolan.
J’attendrais qu’un autre cinéaste s’attaque à la question. Verhoeven ? Nichols ? Jodorowski ? un petit nouveau ?
« Cela semble être traité implicitement par Nolan comme l’ordre naturel des choses. »
Les américains sont des européens qui sont partis (la plupart) parce qu’ils n’étaient pas satisfaits des perspectives qui s’offraient à eux s’ils restaient (ça allait de mourir de faim à n’être que le cadet d’une famille aisée.) Une fois arrivés ils ont continué à partir « vers l’ouest » à chaque fois que les perspectives sur place leurs semblaient bouchées. A la fin, une fois sur la côte ouest, où aller?
En lisant les commentaires des articles de presse US à propos de l’expédition qui vient d’atteindre une comète j’ai été frappé par le faible nombre de moqueries (pourtant logiquement méritées vu que ca semble rester impossible pour plein de raisons) de ceux qui semblent admettre que l’avenir est dans les étoiles!
(Ce qui précède est un racourci excessivement schématique, mais…)
Vous posez une très intéressante réflexion sur les limites du film. Cette question, « comment en est-on arrivés là », n’est effectivement pas posée clairement, seulement en filigrane : monocultures attaquées par la rouille les unes après les autres (Nolan semble ignorer qu’un autre type d’agriculture est possible – à moins que cette obsession de la monoculture soit intentionnelle pour son propos), le gouvernement qui ment aux citoyens, la robotisation. La question de l’énergie est tout juste posée (avec le vol de la batterie du drone, et les éoliennes dans le fond de l’image).
Peu de remise en question, donc, en effet, sur les choses à modifier pour ne pas recommencer les mêmes conneries ailleurs. A ce titre, le drapeau américain dans le plan final est très dérangeant : il donne à penser que ce qui est à sauver est non pas l’humanité mais un « way of life », ce qui déforce fort le propos. Comme le drapeau américain posé sur la lune par Apollo 11, signe de victoire sur les Soviétiques…
Si vous regardez bien , vous verrez que le drapeau américain est présent dans au moins quatre séquences ( de mémoire) .
verhoeven c’est déjà fait à sa façon tout en finesse dans starship troopers. C’était très drôle ^^
Oooooh oui !! Le beau doigt d’honneur à l’Histoire des vainqueurs !
Mais Starship Troopers, c’était plutôt le fascisme.
En y repensant, Gus Van Sant a abordé la question à sa façon, avec un fragile espoir dans Promised Land dont le message pourrait se résumer à : « L’important est de prendre soin de quelque chose ».
Un des aspects évoqués je ne sais plus où (hors du blog ? ) est que pour se vendre aux US, la catastrophe mondiale devait être orthogonale au réchauffement climato-anthropique, pour ne pas donner le flanc aux climato-sceptiques, genre « encore un complot de hollywood pour nous inculquer ça, comme si le GIEC était pas déjà assez propagandiste » etc.
Donc le scénario tient aussi compte de l’aspect « public relations », pour le dire pudiquement. Certes, un Orson Welles, tout aussi expert en « public relations », pouvait sans doute davantage qu’aujourd’hui se permettre de passer outre certains conventions pour ses scénarios.
Vos interrogations sont les miennes……
Que dire de plus de la « position » du fils : Il est borné, volontairement aveuglé, ignare.
En fait, celle des ces bonnes âmes aimantes de terriens….évidement totalement suicidaires !!!
Dieu soit loué (sic) il y a une fin très « happy end » (modérée)……..
Dans un « nouveau monde » si semblable à l’ancien……avec beaucoup d’enfants…évidement, et je pense là à la fille hyper scientifique….+ la culture du maïs…!!!!
Mais trois heures pour en arriver là !!!!
Déprimant…….
A JUANESSY
la personne dont il est question était mon oncle. Ils étaient au nombre de 7 lors de leur première réunion boulevard de la Croix Rousse à Lyon pour fonder le groupe FTP MOI Carmagnole.
Ils avaient contre eux les Allemands (armée et et service de la Gestapo) la police lyonnaise, les GMR (groupe mobile de réserve ancêtre des CRS) + les délateurs… » Ils ne savaient pas que c’était impossible alors ils l’ont fait. » Oui il faut de l’enthousiasme, de la confiance en soi, avoir du coeur et de la volonté.
Cordiales salutations
Eliane CHAPONIK
Comme j’ai connu un peu cette époque , ce lieu ( région stéphanoise) , ces femmes et ces hommes ,ces héros et ces salauds , vous ne m’en voudrez pas d’ajouter qu’ avec ces forces là ,nécessaires , le culot parfois inconscient de la jeunesse était souvent le détonateur qui déclenchait la révolte .
Il serait donc bien désastreux qu’on nous affirme aujourd’hui que la jeunesse préfère trouver le bonheur dans « des biens » plutôt que dans la vie et la révolte .
Très amicalement ; Juannessy .
Pour Leoned , pour votre oncle , pour vous et nous , passés , présents et à venir :
http://www.pauljorion.com/blog/2014/09/21/les-80-ans-de-leonard-cohen-le-choix-de-leoned/
Pour ceux qui préfèrent le texte en français original , la version Mouloudji qui honore tous les « Cooper et un peu plus » de ce temps là :
http://www.youtube.com/watch?v=BS5ENsFkcOM
Grothendieck s’est éteint jeudi 13 novembre près de ses convictions et loin des feux du système
Et apparemment un peu chagrin avec ses voisins .
Son dernier souffle. Lui qui a écrit*: « J’étais le seul à avoir le souffle; mes élèves n’étaient que des tâcherons** ».
* Récoltes et semailles
** Son meilleur élève était le belge Pierre Deligne, médaillé Fields.
Grothendieck a rendu son dernier souffle. Dans récoltes et semailles il écrit: « J’étais le seul à avoir le souffle; mes élèves n’étaient que des tâcherons. » je crois que c’est vrai: il a survolé la géométrie arithmétique avec un souffle comme venu d’ailleurs.
Grothendieck est pour moi un génie au même titre que Mozart. Son programme (théorie des motifs) est de révéler « le “motif commun” (la “raison commune”) derrière une multitude d’invariants cohomologiques ».
J’ai parcouru son « Récoltes et semailles » (dont une partie, 1000 pages, est dispo sur le net). On trouvera sur le site de René Guitart un inédit (?) où il s’intéresse, comme toujours en pur autodidacte, au yin-yang, avec apparition, entre autres, de l’icosaèdre (l’un des solides platoniciens).
Aristote parle ainsi des pythagoriciens : « Tout ce qu’ils pouvaient montrer dans les nombres et dans la musique qui s’accordât avec les phénomènes du ciel, ses parties et toute son ordonnance, ils le recueillirent, et ils en composèrent un système ; et si quelque chose manquait, ils y suppléaient pour que le système fût bien d’accord et complet ».
Pour moi Grothendieck est le Pythagore des temps modernes.
* Dans récoltes et semailles il écrit: « J’étais le seul à avoir le souffle; mes élèves n’étaient que des tâcherons. »
Je ne connais pas les travaux de Grothendieck, et je ne pense pas que je vais lire »Récoltes et semailles ». Je pense que je n’ai pas les épaules pour cela. Mais votre commentaire m’a fait penser aux paradoxes liés à ce que nous sommes en tant qu’êtres physiques.Ces infiniments petits et grands qu’on retrouve dans les maths et dans les corps du Vivant !
A l’école, on apprend à mesurer un segment et on apprend la définition (ensemble de points alignés…) or le nombre de points est infini dans une forme géométrique finie. Avec cette notion de point, les maths penchent vers la physique car c’est une abstraction représentable sachant que le point complique la conception. Avec quoi devrait-on faire l’analogie ? la plus particule élémentaire de la matière par essence ? Le champ est large.
D’autre part, le vivant est perceptible dans sa compacité. On penche davantage vers l’infiniment petit et on retrouve le vide, un peu comme le firmament, il est alors très difficile de se concevoir en tant que corps en partant de l’infiniment petit.
Là aussi on retrouve l’infini imbriqué dans le fini.
Ce paradoxe (je n’arrive pas à trouver un terme plus adéquat) a l’air de se trouver partout comme une sorte de fractale conceptuelle. A mon humble avis, on pourrait avoir l’intuition du vivant entier structuré de cette manière. Difficile à démontrer, pour cause, le vivant (universel, indépendamment de couleurs, croyances, humain et autre) tel que nous le connaissons parce qu’il est observable fait partie de l’infiniment petit.
Que deviennent »Penser, vivre ensemble, survie de l’espèce » en fonction de ces paramètres élémentaires ? Evidemment ils les font oublier à moins d’agir en fonction de, ou résultent de… La plus élémentaire des particules du vivant ne sait pas de quel vivant elle fait partie de même qu’un point »ne sait pas » à quelle figure géométrique il appartient.
@ younes
Dans l’approche réductionniste, actuellement « mainstream », il est naturel de voir la droite comme un ensemble infini de points. Dans l’approche holiste un point s’obtient comme une intersection infinie d’intervalles. Renversement complet de perspective: dans l’approche réductionniste le discret précède ontologiquement le continu, c’est l’inverse dans l’approche holiste de Thom qui explore une voie pratiquement nouvelle de penser (seul Aristote avant lui…).
Paradoxes
Il me semble clair que nous percevons le temps comme un continu et non comme un ensemble d’instants. Penser le contraire amène les paradoxes de Zénon;
Il est communément admis qu’ils se résolvent à l’aide de la droite réelle « continue » définie par Cauchy et Dedekind. Pour moi il n’en est rien: il est nécessaire d’avoir une approche holiste pour éliminer ces paradoxes.
Pour moi, les questions que vous vous posez trouvent réponse dans l’oeuvre de Thom. Si cela vous intéresse il y a un volumineux (90 pages) recueil de citations par Michèle Porte, dispo sur le net.
Il y a par exemple deux citations sur l’infini p.61 et une citation sur les paradoxes de Zénon, dont p.36.
« En premier lieu, il montre – pour ceux qui veulent bien le voir – qu’une fois qu’un homme (ou une femme) a un enfant, le monde, à jamais, ne tournera plus de la même façon »
« Qu’un homme (ou une femme) aie des enfants ou n’en aie pas, c’est la même chose, »
Ca s’ appelle un syllogisme , dans la même phrase un oxymore….
Et pour vivre heureux en attendant la mort ,il vaut mieux avoir du bien , ca me semble ,même essentiel !
Quand a l’amour filial il a amené a la situation de pollution et de réchauffement climatique dramatique que nous vivons , par une reproduction effrénée et absurde !
Un trop plein d’amour en quelque sorte…
La reproduction ne serait pas un problème si a cotés nous n’avions éliminés:
– Les prédateurs naturels
– Étions passés d’un environnement naturel a un environnement artificiel
– N’avions si bien compris la problématique des germes en médecine (les premiers facteurs de mortalité infantile sont trop souvent les maladies et les infections)
– Si la nourriture n’étaient en si grande abondance pour une majorité
– Et si nous n’avions des considérations religieuses et economiques qui poussent a la reproduction (il suffit de voir les discours paniqués concernant le vieillissement des populations).
Pourtant, depuis les ages passés, nous savons ce que provoquent un desequilibre d’une population animale données dans un environnement donnés ou la nourriture est abondante et sans prédateurs naturels: on appelle cela une espece invasive d’ailleurs, dont le meilleur exemple est la perche du nil.
Pourquoi faites vous l’amour ( si vous le faites) ?
« Quand a l’amour filial il a amené a la situation de pollution et de réchauffement climatique dramatique que nous vivons , par une reproduction effrénée et absurde ! »
Attention, ne pas confondre l’amour d’un père (ou mère) pour leurs enfants et la bêtise humaine ! C’est dangereux.
Plus haut ( Mr Nagoya,15 novembre 2014 à 17:52 ) on lit que le film n’explique pas pourquoi le Terre est devenu invivable.
Vous, vous dites le gosse (pour un couple) – et donc des gosses par millions- est en cause. Assez vraisemblable, au niveau superficiel…
Armé de ces 2 infos, on peut résumer le film:
« Ils ont tellement salopé le Terre qu’ils sont obligés d’aller voir ailleurs ».
Une dramaturgie à 165 millions de dollars: tout ça pour ça…
Grands Dieux, ce sont ces 165 millions de dollars qui sont la cause.
M’étonne pas de la part d’une culture qui bouffe une proportion déraisonnable des ressources terrestres et dont le mot d’ordre, la base des croyances civiles – n’empêche pas les délires religieux- « la technologie est la solution ». Et qui n’admet pas la remise en cause de son mode de vie.
Je lis actuellement un livre faisant un parallèle scientifique entre Einstein et Poincaré ( « L’empire du temps, les horloges d’Einstein et les cartes de Poincaré ». Peter Galison. (prof. Université de Harvard) Traduction (excellente) de Bella Arman). L’écriture est agréable, belle démonstration d’érudition tirée d’archives « profondes ». L’auteur domine son sujet, bien qu’il montre un penchant pour Poincaré, injuste comme on le sait, mais titille agréablement loin du french bashing sommaire en vogue actuellement chez nos alliés US.
C’est toujours agréable quand la culture et les sciences soient célébrées pour ce qu’elles représentent. L’auteur y excelle.
Il n’omet pas, par exemple, de noter que Cleveland Abe, scientifique respecté, était animé de soucis commerciaux bien compris lors de négociations sur l’origine des fuseaux horaires.
Hélas, le naturel revient vite au galop: la légende de la figure « le GPS » de la page 8 de l’encart photographique dit:
« …[GPS], cela a abouti à une machine théorique (ou plus exactement une théorie faite machine) encerclant la planète d’une valeur de dix milliards de dollars. »
Peter, oh! Peter. Tout ça pour ça…
Ce n’est pas aujourd’hui que je comprendrai/admettrai la culture US. N’est pas le modèle qu’on veut nous faire avaler.
Bonsoir,
L’animal ne comprendra jamais le son du temps et l’image de l’espace. L’homme sait d’où il vient. Le manque de compréhension des phénomènes aboutit potentiellement à la peur. C’est le premier acte d’une tentative de contrôle sur l’autre….
Cdlt
Quand la science se fait la guerre. Elle devient la religion de l’animosité..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Debris-GEO1280.jpg
Whaou!
La pollution et le réchauffement climatique causée par une reproduction effrénée et absurde…! Fichtre! Les marchands de cadenas pour braguette vont faire fortune!
Très Intéressante cette position, et pas encore référencée dans le Kama.
Et d’ailleurs, pour paraphraser un grand philosophe (Renaud, pas Bernard-Henry):
« La mer c’est dégueulasse, les poissons baisent dedans! »
Et j’ajouterai:
« C’est pas l’homme qui prend la mère, c’est la mère qui prend l’homme, Ta-ta-ta (d’après le même grand philosophe) »..!
Donc, tout ça c’est à cause des bonnes femmes, toutes des…
Allez bonne bou… (pardon) soirée!
@ « Bernard Henry »
Je vous invite à relire mon billet.
Nous expérimentons quotidiennement – pour ceux qui veulent bien le voir – que nous ne voyons pas « le monde » de la même façon. Ce blog n’en est d’ailleurs pas la moindre des illustrations ! Mais en plus, « le monde » change au fur et à mesure de l’évolution de la conscience que nous en avons. Et l’arrivée dans « le monde » d’un être qui n’y serait pas sans mon intervention personnelle, eh bien, ça peut changer littéralement la perception que je peux avoir de « ce monde ». Ce n’est pas automatique. C’est arrivé pour moi. Et c’est arrivé pour Cooper (le personnage principal du film), c’est en tout cas ma lecture.
Et ça ne contredit pas le fait que « Qu’un homme (ou une femme) ait [avec un « t », merci vigneron] des enfants ou n’en ait pas, c’est la même chose, d’ailleurs, sur ce point : « l’humanité » n’est rien tant que ne se trouvent pas en son sein des êtres aimés. »
C’est à dire, tant que nous voyons « le monde » comme un ensemble d’individus déconnectés les uns des autres. Je pense que c’est le problème des traders et plus généralement de tous ceux qui nous envoient dans le mur : seul compte (!) le fric qu’il y a à se faire au passage. Même mes propres enfants ne comptent (!) pas. Après nous les mouches. C’est là qu’on voit qu’avoir des enfants ou ne pas en avoir, à ce niveau-là, ça ne change rien.
C’est plus clair ?
Pour illustrer mon propos, ceci correspond assez bien.
Le trop plein d’amour est un astre immense nommé Mélancholia.
Bientôt, un petit robot apportera (peut être) le quart de preuve manquant au foisonnement de la vie dans l’Univers. A partir de là, quel intérêt avons nous à la sauvegarde de notre planète pré-asphyxiée ? Un réflexe conservatiste ?
(Paul Jorion, « Question de taille »)
Quel intérêt avons-nous à la sauvegarde de notre planète pré-asphyxiée ? Le même que celui de cette vermine : sans son support, elle meurt.
Alors, on peut bien sûr se dire que ça n’en vaut pas la peine… et que la vermine n’a qu’à mourir ! C’est à nous de voir.
« preuve manquant au foisonnement … » ????
En clair ?
(un vieux réflexe) .
Je ne comprends pas non plus » pré asphyxiée »
Ni le « quart » .
Finalement , je ne comprends pas grand chose , sauf que la fuite en avant est effectivement un très vieux réflexe également .
PS : j’en profite pour faire un test de recevabilité pré inscrite .
Bonsoir à tous
Qu’importe si l’auteur du billet a du attendre un film à grand spectacle plutôt que de comprendre certains classiques pour découvrir que l’humanité est faite du visage de l’autre…..L’essentiel est que cela soit pour lui et pour ses enfants, maintenant et à jamais….
Nous disons entre chien et loup pour dire le passage entre obscurité et lumière ou l’inverse …l’hébreu biblique définit le passage au jour quand on peut reconnaître le visage d’un ami à 3 mètres..
Seuls les autres voient directement notre visage, nous ne le voyons qu’en reflet….
Cordialement.
Je crois qu’il est toujours illusoire de rechercher un authentique relation d’égal à égal entre parents directs et enfants ( dans les deux sens ) .
C’est déjà plus facile avec un saut d’une génération .
Car l’amour est non seulement enfant de bohème , mais aussi effarouché de la dépendance .
Par ailleurs je redoute tous les parents qui cherchent le « bonheur » par leurs enfants .
Et il faut du temps pour que la mémoire révèle ses apports qui auraient du aveugler .
Re-Whaou!
Alors là, j’en ai pris plein la vue d’un seul coup…
J’ai du être aveuglé par des apports révélés un peu trop tôt par ma mémoire, ce qui a pu m’empêcher de bien comprendre, le sens profond de la conclusion!
Je n’ose déduire de votre propos que vous faites partie de ces parents qui cherchent le bonheur en refusant mordicus de procréer ( lat. scient. « Tirroirus Polychinem ab coïtus closus »)
Car qui oserait soutenir qu’ enfanter n’apporterait pas du bonheur ( indépendamment des inévitables emmerdements quotidiens causés par ces sales gosses, qui évidemment pourraient, pour certains géniteurs, faire apparaître une possible stérilité comme une bénédiction !)?
A plus, Eric.
Apporter du bonheur , ça n’est pas une garantie d’amour , car le « bonheur » ne devient amour que lorsqu’il a perdu toutes les illusions de l’amour propre .
C’ est le moment le plus étrange de ce film pour moi ( ! ) , lorsque Cooper homme jeune , retrouve sa fille bien plus agée que lui . Elle lui dit qu’ aucun parent ne souhaite assister à la mort de son enfant , que ses enfants à elle sont là et qu’ il peut partir .
Et en effet ils sont là , on voit leurs bras , leurs bustes , mais Cooper ne s’ intéresse pas à eux et réciproquement . Pour moi c’ est incompréhensible , sauf si il s’ agit d’ accélérer le scénario et de permettre au héro de partir à la recherche de sa chérie . Bon , il n’ a pas fini de tourner dans l’ espace-temps celui là .
Le film traduit aussi les angoisses des américains qui sont irréductiblement des pionniers et ont besoin de décrouvrir des nouveaux mondes pour exister .
Après avoir massacré l’ancien et on pense ici aux sécheresses qui sévissent dans la ceinture agricole US, les problèmes liés à l’agricutlure OGM et intensive ainsi qu’au massacre des gaz de schistes pour paysages et écosystemes.
C’est aussi le fantasme du retour vers le futur – savoir comment ca sera dans le futur alors qu’on sera en principe morts ( c’est le cas du héros qui revoie sa fille alors qu’elle a 90 ans et lui 33 ans)
La foi dans la technologie et ces magiques « données quantiques » qui vont nous permettre de maitriser le temps qui passe et qui est l’ultime impondérable de la vie.
Bref tout ce qui fait ce petit monde de la silicon valley , maitre du monde (d’un monde?) .
Le film est excellent à bien des égards et surtout au plan esthétique mais reste quand même superficiel ( les héros n’ont jamais peur surtout en arrivant dans ces mondes inconnus et éprouvent finalement assez peu d’émotions malgré l’aspect romanesque père /enfants abandonnés) .
» en avoir ou pas » aurait dit hemingway entre deux wiskies avant e se tirer une balle fans la tête
Film tout à fait intéressant.Bien mieux que « Gravity ».Il dure 2H.49…et cependant, à aucun moment on ne s’ennuie ou
trouve des « longueurs ».Au contraire il paraît court.Il y a de quoi réfléchir,et chacun peut le faire
à sa manière.Comme l’avait annoncé Paul Jorion,on retrouve le « soliton » sous la forme,me
semble-t-il,de cette énorme vague qui ressemble à un redoutable mur très menaçant.De quoi
paniquer ….Un voyage dans l’espace-temps,avec ses dégâts collatéraux considérables voire
incommensurables….Et pour les individus,et pour l’ »espèce » à laquelle nous appartenons.
En tous cas , ça n’est pas un film pour PSDJ .
A aucun moment il n’est question de monnaie .
Sauf au début quand la NASA s’annonce cachée au public pour justifier de recevoir des subsides secrets que la démocratie n’a pas à connaître .
@juannessy
Bonjour. Bien sur qu’il n’y est pas question de monnaie! Parce que techniquement aujourd’hui et sans parler de l’impossibilité matérielle sinon théorique du dit voyage interstellaire( tant que les équations de la théorie M des supercordes n’auront pas été résolues) une expansion linéaire des coûts des missions apollo qui ont emmené 12 astronautes sur la lune nous mène à évaluer l’investissement nécessaire à un tel projet à plus d’un quadrillion de fois le PNB de la terre produit depuis les débuts de l’humanité.Même si la FED donnait une imprimante à chacun pour imprimer des dollars 24h/24, il faudrait ….. un certain temps ! avant de pouvoir financer le truc!
Cordialement
Steve
Tres bon film, meme si difficile a suivre pour moi sur certain passages relatif aux math et la physique.
Ce que j’ai adore dans ce film et j aimerais avoir votre avis sur le sujet: Je crois que l, auteur s’est exerce a creer des ponts entre plusieurs hypotheses et domaines ( systemes) tel que l’approche presentee par Edgard Morin dans son Introduction a la pensee complex. J y ai vu des ponts lances entre plusieurs systemes habituellement fermes par ses membres: les sciences (math/physique) bio, la religion, la psychologie, la bio, la politique, la sociologie, l enthropologie, l economie, Je crois que l auteur aussi denonce le refus d ouverture de ces systemes. Ces systemes fermes habituellent qui seraient responsable de la futur destruction ou auto-destruction de l humanite: il va falloir s ouvrir, bon ben si on avouait qu on a jamais ete sur la lune. (une croyance en remplacant une autre?) buzzz, mauvaise approche puisque de nouveau imposee…
Nolan en fait de meme (joindre) entre heliocentrime, et constructivisme. il rebondit sur la therorie des cordes , la theorie du chaos, la relativite, l information… La cybernetique.
Il rebondit aussi entre sujet et objet: La Science a oublie que l observateur agit aussi sur son objet, soit, Matt Damon est la pour nous/ le lui rappeler . Et cette approche, La Pensee Complex, au vu de la conclusion du film, permettrait ainsi l’acces a la verite? Celle du sens de la vie..? Celle de nos origines? En effet, ce que Murphy prenait pour un fantome et que les autres bien pensants plus pragmatiques prenaient pour de l illusion, des croyances au meme titre que ceux de peuples dits primitifs, finit par devenir la cle une fois considere comme une hypothese et de surcroit valable par Murphy cette fois ci adulte et scientifique. Pascal en sourirait avec bien veillance lui qui considerait Dieu egalement comme une hypothese.
Il y a aussi Brand (une scientifique) motivant son choix de se rendre sur tel planete plutot que l autre en posant l’amour comme hypothese scientifiquement valable!,,
😉
Bizarre de voir tant d emergences possibles. Ouvre cette porte ou tu t autodetruiras !
Mon cerveau chauffe encore, moi qui debute dans l’epistemologie 🙂
Effectivement , mais Pascal me paraît plus fécond que Nolan .
Malgré le point de départ original, devant le scénario vu et revu on peut se dire qu’il en est de même des scénaristes et des économistes, les mêmes recettes sont appliquées, on n’arrive pas à sortir des automatismes. Dans un cas on compte sur les nouvelles technologies, dans l’autre sur la mise en images raffinée de théories scientifiques avancées, mais rien de nouveau sur le fond (je ne dis pas que c’est facile à trouver…).
Le manque d’explication sur comment on en est arrivé là ne m’a pas gêné car après le film la colonisation d’une autre planète semble tellement improbable que ma conclusion a été: il ne faut pas qu’on en arrive là.
Bonne soirée.
Avant d’en arriver là , il faut essayer de s’en sortir !
Autre lecture du film, Nolan fait une mise en scène de la théorie du dédoublement du temps de Garnier-Mallet.
Le double du futur de Cooper, projeté dans l’espace quantique fourni les solutions dans le présent. Autrement dit, et Nolan l’avoue lui-même, c’est la suite du film « 2001 l’odyssée de l’espace » et de son saut évolutif vers le Space-Child illuminé de Kubrick, nous sommes peut-être en train de regarder ses premiers pas dans notre réalité en évolution.
Aussi, la communication du double de Cooper a sa fille se fait par l’intermédiaire de la bibliothèque, en analogie à la connaissance opérative nécessaire. Autre information, la Science nous ment, et ce délibérément afin de masquer ses propres limitations, le père du projet Lazarus, avoue sur son lit de mort, qu’il ment depuis le début de l’aventure.
Finalement, seul Cooper à accès au Tesseract (cube en 4 ième dimension) car il respecte des « valeurs » qui transcende sa propre survie. En version contemporaine, il fait un doigt d’honneur au final apocalyptique du « Struggle for life » liberal et darwinien qui oppose survie et/ou sacrifice.
On retrouve ainsi Garnier_mallet et un autre sauveur de l’humanité plus connu depuis 2000 ans pour nous donner un début de solution au passage dans une réalité plus évoluée :
Pense à faire aux autres, ce que tu aimerais qu’ils te fassent ou aime ton prochain comme toi-même !
Cooper compléterais en disant et parce qu’il a pu l’expérimenter au-delà de l’illusion temporel.
Puisque que c’est toujours « toi » dans un autre temps …!
« La réalité en évolution » ?
Mais je vous accorde que le seul personnage qui m’a « touché » dans le film , est le vieux physicien qui est le seul à mourir à peu près comme j’ai vu mourir trop de proches .
Sans savoir . Et en ayant même pas conscience ou inconscience .
@pat
Très intéressante lecture de ce film, merci beaucoup !
On peut le voir en effet comme une suite de « 2001 », et aussi comme un hommage, à travers l’humour de l’IA embarquée, par exemple ! 😉
Pourquoi Cooper dans l’espace quantique serait-il un double ? Qui est Cooper dans le présent alors ?
Au sortir du film, je partageais votre avis sur les valeurs, ce qui fait la dynamique de cette famille.
Or la trajectoire de Cooper peut être aussi vue comme suit : Il part dans l’idée de vivre une belle aventure, après quelques légères hésitations (pour la forme). Sa vie réelle, concrète, est ses enfants et la terre… son corps. Il n’y est plus connecté et part dans l’apesanteur (une sorte de sans corps).
Le résultat est une migration, une fuite, soit un éloignement encore plus prononcé entre le réel et le « fantasme » (idéologie transhumaniste…). La fin….. qu’il est difficile de révéler pour ceux qui n’ont pas vu le film, va bien avec ça.
C’est Cooper, lorsqu’il est dans le trou noir, qui fourni a Cooper, qui est encore sur terre, les coordonnées de la NASA. Comment nommer ces deux personnages simultanément de façon distincte..? par exemple : le double
D’après ce que je comprends de ce que veut dire pat, Cooper dans le trou noir transcende « l’illusion temporelle » faite d’une succession de présents juxtaposés les uns aux autres dans l’espèce de linéarité qui est celle que nous connaissons dans la vie courante. N’avez-vous jamais eu l’envie de vous adresser à l’Armelle d’il y a dix ans ? De faire « retour arrière » ? De vous dire : « Si j’avais eu l’expérience que j’ai maintenant quand j’avais 20 ans de moins, « tout ça » ne serait pas arrivé ! » ? En tout cas, moi bien ! Et à présent, j’essaye de prendre soin de l’Olivier que je serai dans 10, 20 ou 30 ans… mais également de l’Olivier que je serai demain (c’est pour ça que « je » vais bientôt aller me coucher, pour que « je » sois en forme demain ! 😉 ).
Le « présent » de Cooper dans le trou noir… c’est tous les « présents » en même temps… Il peut donc « se » voir à chaque instant de sa vie. C’est en tout cas comme ça que je le comprends.
L’ Hypercube (tesseract) fait et vu par Dali :
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_(Corpus_Hypercubus)
Pour comprendre le point de vue du mathématicien , qui fait un acte d’ abstraction mathématique, et se representer la géométrie en dimension 4
http://www.dimensions-math.org/Dim_CH3.htm
Le point de vue du héros (qui est aussi en acte) est dans le film
@ Tigue
« Pour comprendre le point de vue du mathématicien , qui fait un acte d’ abstraction mathématique »
ça fait très aristotélicien (ou thomiste?): « Abstraire n’est pas mentir. Quand il abstrait le mathématicien ne ment pas. »
Je ne suis pas convaincu que tous les mathématiciens pensent comme ça. Ainsi la différentiation des fonctions, le développement de Taylor, la notion de germe de fonction différentiable ont été étudiés par les mathématiciens avant que Thom ne fasse l’analogie avec la différenciation cellulaire, le développement de l’embryon et le germe biologique.
Je crois que nous pensons comme nous sommes car nous ne pouvons connaître que nous-mêmes. Beaucoup de matheux, comme certains philosophes (Hegel?), n’évoluent que dans le monde des idées et n’arrivent pas à rejoindre le « réel », à « participer » (au sens platonicien). Le paragraphe ci-dessus montre que, pour moi, Thom a réalisé une percée importante en faisant la jonction qu’Aristote et Platon ont rêvée sans réussir à la réaliser, en proposant « le premier modèle rigoureusement moniste de l’être vivant qui dissout l’antinomie de l’âme et du corps en une entité géométrique unique ».