Sur DailyMotion, c’est ici.
Avant même que la vidéo ne soit en ligne, il m’a été demandé que je l’ouvre aux commentaires. C’est fait.
Les dégâts des religions sont plus que jamais sous nos yeux
Le Grand Défi : C’est nous ou les lois de la physique, Le temps qu’il fait le 1er août 2014 : vidéo et retranscription, Quelques réflexions sur le Grand Défi, par Cédric Mas
Le Grand Décentrement
Paul Jorion : « Ce qui fait encore cruellement défaut à l’intelligence artificielle », Informations InCognito 1997
1) Premier grand choc pour l’espèce : Toi et moi, nous allons mourir un jour
2) Deuxième grand choc pour l’espèce : Nous sommes de grands singes comme les autres
Carl von Linné (1707 – 1778)
3) Troisième grand choc pour l’espèce : Ce n’est pas notre conscience qui prend nos décisions
Sigmund Freud (1856 – 1939) ; Jacques Lacan (1901 – 1981)
Paul Jorion : « Le secret de la chambre chinoise », L’Homme 1999
4) Quatrième grand choc pour l’espèce : Les robots font tout mieux que nous (et sans se bercer d’illusions, ni se disputer)
2001, L’Odyssée de l’espace de Stanley Kubrick (1968)
Paul Jorion : Principes des systèmes intelligents (1989)
École de Chicago en « science » économique : l’homme est une créature purement rationnelle 
Le Robot Restaurant en Chine
219 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT LE 15 AOÛT 2014”
4) Quatrième grand choc pour l’espèce : Les robots font tout mieux que nous (et sans se bercer d’illusions, ni se disputer)
Au fait, je cherche un robot pour rénover ma maison. (Cela pourrait être le cas, mais c’est déjà fait sans les robots))
Depuis les années 80 je dis autour de moi qu’il n’y aura plus que des robots et des bricoleurs, c’était en ignorant le fait de la rente de la propriété privée dont vous m’avez fait prendre conscience.
Ici, http://www.pauljorion.com/blog/?p=67994 , on pourra craindre les robots lorsqu’il remplaceront aussi les clients.
Pour moi, les robots ne sont pas le problème mais bien la rente de la propriété privée, d’autant plus que les robots ont besoin d’énergie et de matière première que la rente de la propriété privée gaspille.
En ce qui concerne la rénovation d’une maison dans le cadre d’une prosommation (et ce sera de plus en plus le cas), il sera pratiquement impossible d’y adjoindre un robot. Les données et les idées changeantes sont trop intuitives pour être robotisées, (je sais de quoi je parle) enfin, il reste quand même un secteur où ces petites bestioles ne nous aurons pas.
Cependant il est souhaitable même en économie relocalisée de collaborer avec les robots pour la conception et la réalisation de matériaux, de production alimentaire et voir même de machines. Ce qui primera dans ce cas est le bilan énergétique, s’il est plus intéressant énergétiquement parlant de remplacer des travailleurs par des robots, je pense qu’il ne faut pas hésiter.
Pour en revenir à la rente, c’est elle qui utilise les robots pour croître mais nous ne devons pas avoir peur de ces bestioles si nous les orientons vers ce que j’appelle la rente de la sobriété privée (faire mieux avec moins)
» enfin, il reste quand même un secteur où ces petites bestioles ne nous aurons pas. »
Oui, mais ce secteur tend à disparaître: Le préfabriqué remplace le maçon, nos gadgets ne sont plus réparables…
Dans le domaine de la construction et surtout de la rénovation il reste bien plus de situation où ce n’est même pas notre conscience qui agit mais notre intuition, les paramètres qu’il faudrait introduire dans un robot sont tellement aléatoire qu’il ne sera jamais possible de robotiser un tel travail.
Or c’est toute notre économie que nous allons devoir rénover en fonction de la rareté des ressources planétaires.
Ceci dit cela ne me dérange nullement de voir des maisons préfabriquées par des robots pour autant qu’elles soient thermiquement bien isolées et que l’opération soit énergétiquement rentable en tenant compte aussi des ressources nécessaires à la fabrication et à la maintenance des robots.
Je persiste et signe les robots sont là maintenant pour augmenter la rente de la propriété privée qui est le moteur du capitalisme, ils ne sont en réalité que le prolongement de ce qu’on appelait l’amélioration au début du capitalisme lors des enclosures.
Sans remettre en question la propriété privée on ne peut reconsidérer la place de l’homme et celui de la machine.
Ce ne sont pas les robots mais la machine capitaliste qui nous broie.
@ Michel Lambotte et Hadrien
Vous m’avez fait penser au romancier SF K DIck qui a souvent des personnages de réparateur pour… Héros ? Personnage principal ?
Le bricoleur comme figure de l’homme qui… Hum ? Résiste ?
En tout cas, merci, vous me donnez envie de le relire.
Comment mieux remercier qu’en essayant de faire lire K Dick ?
http://www.culture-sf.com/Glissement-de-temps-sur-Mars-Philip-K.-Dick-cf-343
@ Noblejoué
Merci pour cette référence, cela m’intéresse.
En fait, la réparation est toute ma vie, je suis retraité depuis six mois et je ne connais pas l’ennui.
Le bricoleur qui résiste? non, je n’ai pas cette prétention, disons je m’adapte et j’essaye avec mes moyens et mes connaissances modestes d’adapter ma réflexion et mes interventions aux situations qui surgissent.
Le premier outil du dépanneur est son absence d’apriori et d’idées reçues, même cela est difficile, on peut tourner des heures à la recherche d’une panne si on ne se pose pas la bonne question.(Cela m’est déjà arrivé)
Notre hôte qui n’est pas mal non plus dans ce style m’a donné l’envie de me plonger dans l’économie et les comportements humains individuels ou collectifs et je n’arrête pas de découvrir entre autre grâce à vous .
A propos de comportements collectifs, je vous recommande de lire le site sous mon nom,
d’après les références de votre lien il me semble que les infos de ce site pourraient être une réponse aux interrogations de l’auteur.
Le bricoleur qui résiste?
En ces temps d’obsolescence programmée, le titre n’est pas usurpé !
Voir (ou revoir) le documentaire d’Arte qui en parle (et au passage, j’en remercie Jacques Seignan).
Et les robots ? On va aussi « inventer » l’obsolescence programmée à leur égard ? Je serais curieux de connaître leur réaction ! Peut-être qu’ils s’arrangeront pour se réparer eux-mêmes… ou mutuellement ! 😉
@ Olivier Brouwer
Tant qu’il y aura rente de la propriété comme moteur de nos activités il y aura croissance et par conséquent l’obsolescence programmée sera de mise.
C’est d’une logique implacable, c’est pourquoi je plaide pour le remplacement de la rente de la propriété privée comme moteur de nos activités par la rente sobriétaire (vivre mieux avec moins)
Ne pensez- vous pas qu’avec les taux d’intérêt sur notre épargne nous aurions intérêt (si je peux dire) à nous y engouffrer.
C’est aussi ça le bricolage
Paul,
Merci pour cette vidéo. Juste pour préciser, 2001 est sorti en 1968 (soit avant le premier homme sur la Lune), et HAL 9000, le nom original de CARL (Cerveau Analytique de Recherche et de Liaison) vient de « Heuristically programmed ALgorithmic computer ». A l’époque ça sonnait super bien.
Sources :
http://en.wikipedia.org/wiki/HAL_9000
http://en.wikipedia.org/wiki/2001:_A_Space_Odyssey
Cela fait déjà un an et demi que les chinois on commencé à construire des restaurants robotisés , visant une clientèle très très jeune.
Celui-ci a été filmé en février 2013 :
https://www.youtube.com/watch?v=j3mqovGbBbQ
Bon, comme le texte d’aujourd’hui nous y invitait, je pensais commenter sans même attendre la vidéo, le plan étant suffisament inspirant.
Et avec mon côté à quoi bon, lancer tout juste un lien :
http://www.jean-michel-truong.com/totalement_inhumaine/page/articles/renncodainterview.htm
Lien pour illuster la possibilité que l’IA nous succède.
» Bestiole » ? Dit un intervenant plus haut… Notre possible successeur, oui.
Négatif, nous aurions disparu. Positif, l’intelligence, elle, perdurerait.
Donc, un peu de courage, développons.
Le choc de la mortalité. Oui. Je ne pense pas qu’un truc pareil rende religieux.
Du moins à l’origine.
La religon c’est le bouc émissaire divinisé. Chocs de désirs imités donc rivaux d’un groupe de plus en plus violents finissant par se décharger sur quelqu’un attirant la violence par sa différence (au fait, être conformiste a une valeur adaptative dans ce contexte).
Alors les lyncheurs se sentent mieux et se disent que si le mort approrte la vie, vivant il apportait la mort… Et les paradoxes du sacré se mettent en route mais on a le b-a ba de la mythologie. La victime devient un dieu, comme il y a beaucoup de victimes, on a le polythéisme (quand des gens se focalisent sur leur dieu national le monothéisme émerge).
Le choc de la mort, c’est quand l’individu a emergé, quand par exemple le Dieu ou le prêtre n’appate plus tant en disant qu’on aura une nombreuse descendance mais quand il promet le paradis ( et chouette l’enfer pour les autres, le religieux n’est pas la sainte nitouche qu’il prétend).
Je dirais donc que le choc de la mort s’accroit avec
1 L’accroissement de la notion d’individu.
2 La réduction de la croyance qu’un dieu va nous donner le paradis.
Alors quoi ?
On peut toujours admettre qu’on est moins intelligent que ne le seront probablement les IA mais promouvoir néanmoins l’accroissement de nos capacités, notamment intellectuelles.
Dans le même ordre d’idées, se savoir mortel en espérant que la science nous rende immortel.
J’avais ce genre d’idées avant même de savoir qu’un mouvement pour ça existait, assez diabolisé et moqué je dois dire, le transhumanisme ( immortaliste quand on désire l’immortalité).
Le transhumanisme est un peu comme le bouddhisme, une philosophie, un projet… ce qu’on voudra à l’origine. Je dois pourtant admettre que certains tranhsumanistes attendent l’IA comme un sauveur, un messie… Si bien des substances peuvent tourner au vinaigre, il en va de même des idées.
Bonjour,
Merci de citer Jean Michel Truong, l’un de mes auteurs favoris que j’ai déjà eu l’occasion de signaler à Paul.
Je rajoute le lien sur le roman « le successeur de pierre » qui traite de manière romancée le même thème que l’essai « totalement inhumaine ». On est en plein dans le quatrième décentrement.
http://www.jean-michel-truong.com/successeur_de_pierre/page/successeur.html
Bonne lecture
Marc
Les robots nous sont utiles car ils nous procurent du confort, mais ils sont aussi néfastes; l’humain une fois dépossédé de son travail par la machine n’a plus l’occasion d’exprimer son potentiel et il devient « ramolli ». Il n’a plus l’occasion de faire preuve de force ou d’intelligence, son amour-propre s’en trouve atteint, il ne participe plus à un projet collectif et cela va affecter de manière très profonde les rapports sociaux. Cependant le travail est un moyen tellement efficace du contrôle social que je me demande ce qu’ils vont inventer pour maintenir cette mainmise sur l’individu, mais le développement de nouveaux concepts de jeu-télé indique une nouvelle tendance.
Une solidarité pratique et concrète doit naître aujourd’hui, avant que le monde ne bascule dans une nouvelle ère où l’homme ne sera plus qu’une charge pour ses semblables, un obstacle. Les élites mondialisées dialoguent entre elles et sont organisées, la concurrence internationale est ainsi structurée par des règles édictées par elles-mêmes, alors que le peuple est lui soumis à ces règles qui le mettent en affrontement avec ses voisins plus ou moins proches. Les syndicats ne peuvent plus défendre des intérêts nationaux, cela n’a plus aucun sens, ils doivent s’accorder avec les intérêts des travailleurs des pays moins développés. La lutte syndicale doit se mondialiser. Nous savons empiriquement aujourd’hui que la concurrence n’aboutit que sur l’appauvrissement des travailleurs et la destruction de la biodiversité. Le débat « internationalisme » vs « nationalisme » n’a guère d’intérêt, je conçois plutôt l’Internationalisme comme un échange entre les Nations, et non pas comme un effacement des frontières.
Bien sûr les « humains améliorés », encouragés par les transhumanistes, trouveront une place dans cette nouvelle hiérarchie, mais le gros du troupeau n’aura plus qu’à accepter les miettes qu’on voudra bien lui jeter sous le museau. La religion a tout de même permis aux hommes d’exprimer un au-delà du champ observable, de développer son sens de l’honneur et du sacrifice pour atteindre un idéal à travers Dieu. Je crains, mais à tort j’espère, que la fin du culte religieux dans nos contrées débouchent sur une société où le moindre soubresaut déclenche une hystérie collective, avec un Homme débarrassé de toute retenue dans la recherche de sa survie et de tout lien de fraternité, provoquant non plus des affrontements entre deux camps religieux mais entre congénères quelconques, luttant non plus contre une différence de culte mais pour son intérêt propre et immédiat, comme une guerre de tous contre tous (l’école de Chicago nous montre un Homme capable d’éliminer les autres pour soi et pour le bien commun, cette nouvelle « religion » nous plonge dans l’enfer )
Il est clair que la fin du culte religieux peut nous amener à un vide existentiel source d’inconfort et le risque est grand d’abandonner tout retenue dans la recherche de la survie, mais je pense qu’en occident il y a un grand nombre de personnes éduquées bien formées qui auraient beaucoup trop à perdre et qui sont prêtes à choisir la solidarité dans la création d’objectifs durables.
Je pense que cette situation de recherche solidaire est en croissance.
Je pense qu’après avoir abandonner le culte de Dieu il faudra abandonner celui du profit à court terme pour le remplacer par celui de la sobriété.
@ Corbeau
» Les syndicats ne peuvent plus défendre des intérêts nationaux, cela n’a plus aucun sens, ils doivent s’accorder avec les intérêts des travailleurs des pays moins développés »
Il faudrait déjà qu’ils soient capables de défendre les travailleurs au parcours un peu atypique (ce qui d’ailleurs devient de plus en plus courant), écoutent leur base avant de prétendre se coordonner ou du moins au même moment.
» Bien sûr les « humains améliorés », encouragés par les transhumanistes, trouveront une place dans cette nouvelle hiérarchie, mais le gros du troupeau n’aura plus qu’à accepter les miettes qu’on voudra bien lui jeter sous le museau. »
De plus en plus de transhumanistes sont favorables à donner toute augmentation des capacités humaines à tous ceux qui en voudront.
Si les partis politiques, syndicats et autres songeaient à en faire autant au lieu de critiquer systèmatiquement les transhumanistes, je pense que daventage de transhumanistes penseraient à défendre le peuple qu’ils prétendent représenter.
Que les transhumanistes s’y mettent est à mettre à leur crédit quand on pense qu’ils n’ont jamais prétendu le faire mais s’occuper de l’augmentation des capacités de certains individus ou de l’espèce, ce qui n’est pas exactement la même chose.
Les transumanistes intégrent donc de nouvelles problèmatiques pour eux. Qu’attendent les auto-proclamés défenseurs du peuple pour en faire autant ?
Toutes ces inventions ont pour vocation de trouver un marché, les salariés pourront-ils refuser auprès de leur direction qu’on leur implante une puce censée augmenter leur productivité?
@corbeau :
C’est assez facile . Il suffit de dézinguer quelques patrons ou poseurs de puces . Idée syndicale .
@Corbeau
Il y a dans votre intervention un certain nombre de constats en filigrane, mais ces constats peuvent à mon avis être remis en question.
Que les robots nous soient utiles parce qu’ils nous procurent du confort, c’est la raison pour laquelle on les construit. Il n’est par contre pas évident du tout que l’humain une fois dépossédé de son travail se ramollisse comme vous dites. Il pourrait – si la liberté lui en était offerte – s’adonner à ses passions, que ce soit le modélisme, la pêche, tenir le bar du club de pétanque ou réfléchir à une solution pour vider l’océan de ses millions de tonnes de plastiques en tous genres – avec l’aide de robots pourquoi pas. Avec ou sans robots, c’est pas le travail qui manque !
Ici aussi, le lien travail = contrôle social n’a rien d’évident. Il pourrait en aller tout autrement, et d’ailleurs des tentatives existent, comme l’holacratie par exemple. Ne plaçons donc pas cette réalité que vous dénoncez (la mainmise sur l’individu par le travail) comme un postulat de départ mais comme une constatation dont nos descendants lointains considéreront peut-être (espérons-le) le caractère bizarroïde et complètement inefficace (en plus) !
Nous pouvons envisager une société telle que le jeune Paul Jorion l’envisageait, ainsi que (presque) tous ses contemporains dans les années 50, et désignée sous le vocable féérique de « l’an 2000 » , une société dans laquelle les robots s’occupent des tâches subalternes et où les humains s’occupent de choses qui leur plaisent ou qui sont gratifiantes. Pas forcément rigolotes mais gratifiantes, comme nettoyer les abords d’une rivière de ses détritus, cultiver un lopin de terre de telle sorte que toute l’activité biologique puisse à nouveau se déployer dans le sol, toutes des choses qui nécessitent beaucoup de main d’œuvre humaine et qui sont très gratifiantes.
Ce n’est pas le travail qui manque, c’est la qualité du travail et surtout le choix libre de pouvoir faire un travail de qualité. La richesse n’est plus un problème aujourd’hui, la richesse, elle est là. Il faut juste qu’elle puisse être là où on en a besoin. J’ai pas dit que c’était pas un problème compliqué ! Mais là, pour le coup, n’était pas mon propos.
@ Olivier Brouwer
Oui ce constat mérite d’être ramené à sa place, ce n’est qu’une intuition sur un avenir qui reste à définir, et c’est important de ne pas laisser de sombres « prophéties » devenir autoréalisatrices. Cependant la pêche ou la pétanque ne peut pas suffire à façonner le caractère d’un homme, déjà la tertiarisation de l’emploi a certainement beaucoup modifié nos comportements, car en effet le travail de bureau ou le travail dans une aciérie n’appelle pas les mêmes qualités. En fait, l’amélioration des conditions de travail est une avancée considérable, mais il me semble que le côté viril de l’homme s’estompe à mesure que le progrès dépouille l’homme de son goût pour l’effort. Voyez ces GI en Afghanistan suréquipés, qui peinent à la marche, face à des hommes sans matériel high-tech mieux armés mentalement. Et les guerres avec des drones me semblent plus perfides qu’un combat régulier (à vérifier). Mais vous avez raison, il y a de quoi faire pour remettre un peu d’ordre dans cet environnement en danger, encore que l’homme est devenu citadin, si bien que la nature lui devient étrangère et ne s’en inquiète que bien (trop) tardivement.
Salut Paul !
Je te suis depuis des années. Je n’ai rien lu de tes livres, chaque vidéos du vendredi depuis 3 ans me suffisent. Ais -je tors de pourtant me faire une idée et de me considérer comme imprégné de tes idées auxquelles j’adhère à 90 %?
Freud nous aurait-il raconté des histoires? Je n’ai rien lu de lui directement, seulement de ceux qui s’en réclament, mais il suffit de voir les effets catastrophiques de ses idées mythologico-cliniques sur nos sociétés pour mesurer la vertu effective de ses écrits.
Ou bien il était irresponsable, ou bien il aurait été gravement trahis par ses disciples…
Personnellement je préfère penser qu’il n’a construit sa science qu’a partir de trop peu d’éléments concrets et tangibles.
Pour ma part, je ne prends aucune décision sans y a voir réfléchit dans ma langue. Même sur le choix de la couleur de mes robes. Alors je dois faire partie d’une sorte de Femme exceptionnelle qui sort du lot. Cette question d’actions inconscientes partirait d’une considération à la baisse de notre espèce. Alors il n’est pas étonnant de nous voir devenir la funeste description que les « idéologues » faisaient et font encore (plus pour longtemps je l’espère) de nous.
2001 le film est une copie conforme du roman (ce n’est pas une nouvelle mais bien un roman) de Clarck. Aucune modification, aucun ajout, mais quelques retraits.
Quelques précisions: Hal se débarrasse de l’équipage non pas parce qu’il l’avait prévu ainsi mais parce qu’il bute sur une question déterminée par la 3 ème loi d’Asimov. dont je fais copie ci dessous:
1> Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu’un être humain soit exposé au danger.
2> Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la Première loi.
3> Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n’entre pas en conflit avec la Première ou la Deuxième loi.
Après la déconnexion de Hal, le dernier astronaute ne continue pas son voyage guidé par la machine (il est passé en mode « manuel ») mais par ceux qui ont jadis construit les 2 monolithes et sont depuis devenus des photons. Et oui tout simplement des photons.
Selon Clarck (créateur de l’orbite de Clarck, qui permet aujourd’hui toutes nos communications par satellites) et la pensée en vigueur lors de l’écriture du livre, la machine ne prendra pas l’ascendant sur l’homme mais dans une première phase le complétera en harmonie dans son évolution. La deuxième phase la verra contenir matériellement sa conscience qui se sera alors totalement débarrassé de son enveloppe charnelle (on ne savait pas dans les années 60 que notre esprit était lié à notre corps. On croyait que l’intelligence, autonome, pouvant fonctionner déconnecté de son environnement.) La troisième transférera ce support matériel des machines dans une particule telle qu’elle existe déjà dans la nature: En l’occurrence le photon.
Cette mésaventure de 2001 (ou l’homme finit quand même pas l’emporter) n’était selon Clarck qu’une déconvenue.
A nous de lui donner raison. Le premier danger n’est pas que la machine prenne le pouvoir mais qu’une petite minorité d’hommes mal intentionnés ne l’utilisent pour asseoir le leur.
Bien à toi Jeanne
Et avec notre complicité, notre indifférence ou notre ignorance.
Jeanne
« ..trop peu d’élement concrets et tangibles » (Freud)
Je ne dirais pas ca, mais Freud était conscient des limites de ses théories. Il exprimait, dans l’un de ses écrits, son espoir que la science (chimie, biologie) donnera des réponses plus précises aux théories psychanalytiques. La psychologie n’est pas une science exacte, la psychiatrie s’oriente de plus en plus vers la biologie et la physiologie.
@Jeanne
En fait concernant « 2001 » il y a bien à la base une nouvelle de Clarke qui s’appelait « La sentinelle ». Puis Kubrick et Clarke ont bossé ensemble sur cette base pour écrire le scénario du film et plus ou moins en même temps Clarke a écrit le roman qui est sorti après le film. Donc c’est le roman qui est une copie conforme du film et non pas le contraire.
Quant à l’état catastrophique de nos sociétés, je ne vois pas en quoi Freud en est responsable. Je crois que vous auriez du mal à démontrer ça.
Sur les questions de nos choix qui sont inconscients Paul a développé cette affirmation dans quelques vidéos et dans quelques billets. En gros : d’abord on fait notre choix de manière inconsciente puis, a posteriori mais dans un laps de temps tellement bref (bien inférieur à une seconde) qu’on ne le perçoit pas, on choisit une ou plusieurs explications rationnelles pour justifier notre choix. C’est le laps de temps hyper-court entre le choix inconscient et son expression consciente si je peux dire, qui vous donne l’illusion que votre choix est conscient. Et ça vaut même pour le choix d’une robe rouge. Je crois bien avoir lu à plusieurs reprises que des travaux scientifiques tendent à prouver cette affirmation (mais je n’ai pas les sources sous la main c’est vrai).
J’ai lu qu’Asimov a quitté bruyamment la salle de projection de « 2001 » parce que Hal y violait sa première loi de la robotique, c’est assez remarquable comme anecdote! Mais lui même a rajouté ensuite une loi zéro demandant aux robots de protéger en premier lieu l’espèce humaine (y compris au détriment d’un être humain) avant de protéger l’humain dans la première loi.
Dans le film « I robot » Viki l’ordinateur central viole la première loi en s’appuyant sur la loi zéro (ou sur un raisonnement qui lui permet « d’inventer » le message de la loi zéro, et de l’appliquer avec excès). Je crois bien qu’Asimov serait parti de la salle de la même manière mais c’est plutôt un bon film…
J’ai signalé en-dessous de la vidéo la référence à deux articles, publiés en 1997 et 1999, où j’expose ces idées de manière systématique.
Si les religions racontent toutes un peu la même histoire sur la vie éternelle, en ce jour de l’assomption il est bon de préciser comme le disait A Malraux que le christianisme a inventé ( la plus haute idée de l’histoire de l’humanité…l’idée de résurrection ).
Nous sommes proches des grands singes, au point de partager 99/100 des gènes avec eux mais tous les singes, les grands comme les petits ne savent pas qu’ils vont mourir…çà fait une sacrée différence…
S Freud est un grand savant…entre lui et M onfray chercher l’imposteur…? Freud est un découvreur de génie en particulier sur le rêve. Il avait découvert seul dans son cabinet ce que la science a prouvé par la suite…voir M Jouvet… c’est à dire que …dans tous rêves existe une partie diurne.
Mais Spinoza avant Freud et Libet avait déjà dit …que nous ignorions les causes qui nous déterminent…Et si les décisions ne sont pas prises au niveau conscient…Nous sommes de toutes façons responsables de nos actes… on a jamais été aussi libre que sous l’occupation disait J p Sartre.
Ne pas choisir son camp comme le disait sur le blog l’autre jour Noblejoué et laisser les gladiateurs gladiater c’est bien…mais lorsque l’on est agressé comme le sont les minorités en Irak même le pape choisit son camp… celui des Chrétiens agressés par les islamistes.
Les robots ne sont pas le problème…ils sont la solution…notamment en ce qui concerne le travail…Les hommes libres ne travaillaient pas dans la Grèce antique…
Alors, c’est quoi le problème?
Et bien notre désir d’accaparer par peur du manque et on en revient comme le dit Paul à ce que nos décisions ne sont pas conscientes mais sont guidées par cette peur.
Les hommes libres ne travaillaient pas dans la Grèce antique ?
tss… tss… comparons ce qui est comparable. Cette absence de « travail », c’est à dire le besoin de gagner sa vie par la force de son travail, était réservé aux citoyens de la cité et se faisait au prix de l’esclavage d’autres. Si les robots nous remplacent, dans notre imaginaire mercantile, ce n’est pas pour nous offrir une forme actualisée d’otium mais bien pour préparer l’obsolescence programmée d’une partie de l’humanité. L’Homme animalité contre l’Homme 2.0. La seule question est celle du sens, de la quête de finalité que nous accordons à nos actes.
@ zndeplus
» Si les robots nous remplacent, dans notre imaginaire mercantile, ce n’est pas pour nous offrir une forme actualisée d’otium mais bien pour préparer l’obsolescence programmée d’une partie de l’humanité. »
Des preuves de cette obsolescence programmée ?
Bien des choses sont le fait de l’homme sans avoir été voulues par l’homme, qui ne s’est pas dit tiens inventons le langage, ou la société ou allez savoir quoi.
Propriété emmergente.
Par contre il y a une possiblité.
Le retour de l’esclavage par la création des machines.
Eh oui ! On ne se contente pas d’automates mais on veut et je pense on leur donnera l’intelligence et la conscience.
Donc des équivalents d’humains seront là pour servir des hommes… Que ce soit de méchants capitalistes ou des gentils ex-travailleurs ou chômeurs…
Il y aura les libres, les intelligences en viande.
Et des esclaves, les intelligences en corps artificiel.
Est-ce qu’il n’y a que moi que ça choque ?
L’intérêt, l’habitude aveuglent ?
Alors il ne faut pas se plaindre que cela aveugle aussi les capitalistes.
Ce qui m’attriste, c’est que le temps que quelque chose soit fait, des millions de gens ne pourront pas fonder de familles et l’on aura objectivement une forme d’eugénisme social. Ce qui me frappe le plus n’est pas le rejet d’un revenu de base ou d’une autre mesure mais le dogmatisme qui empêche toute réflexion sur la nature du travail, sur la croissance,… comme si la science économique était devenue la nouvelle scolastique de pharisiens au service des élites. Quant au terme « eugénisme social », le premier réflexe est de considérer qu’il s’agit d’une grande exagération ou d’une provocation et d’assimiler la colère à la frustration de celui qui porte cette colère dans un réductionnisme inversé, c’est-à-dire dans un réductionnisme subjectiviste. D’autres pourraient parler de théorie du complot. Mais je ne dis ps qu’il y a une intention cachée d’eugénisme et que même les intentions socio-économiques de nos gouvernants sont peut-être tout à fait nobles (en réalité il y a peu de noblesse et il s’agit plus de prédation sous forme de lobbying) mais la conséquence est un eugénisme qui commence par l’impact psychologique de la crise sur une partie de plus en plus forte de la population, impact fort bien décrit par Ehrenberg dans « la société du malaise ». Hors de cet eugénisme, personne n’en parle et il manque non seulement des analystes mais des pamphlétaires à la Bernanos pour sortir le troupeau de mouton dont je fais partie de sa docilité. Le problème, ce n’est pas que l’homme est un loup pour l’homme mais qu’il est un mouton pour l’homme. Il faudrait pour reprendre l’expression de Serge Latouche non seulement décoloniser l’imaginaire mais aussi décoloniser le dictionnaire orwélien dans lequel nous vivons, à commencer par les mots travail, croissance, démocratie,… Le débat s’est probablement fossilisé dans la fracture libéralisme/socialisme et ces deux concepts sont devenus si malléables que l’on pourrait employer la formule de Nietzsche « vapeur contre vapeur ». C’est derrière cette vapeur qu’il faudrait réaliser un crépuscule des idoles (encore une fois travail, argent, croissance,…) dans le cadre d’une généalogie de la morale qui distinguerait ce qui est bon, c’est à dire créatif et productif de ce qui est mauvais, c’est-à-dire destructeur et prédateur.
Ah… méchants croyants se disputant sans cesse au point de ruiner toute compossibilité… et bienheureux athées ayant accompli le désenchantement séculier ouvrant enfin l’ horizon à des lendemains plus sensés et pérennes… – ainsi chante la ritournelle de ce siècle agonique, agonisant.
Cela dit, ce n’est pas par voie de raison ou de calcul que les hommes s’éveilleront un jour – ce serait si simple ; sans une catharsis poétique (qu’aucun « auteur » ne saurait assurer s’il n’y a de cristallisation globale, naturelle, voire hasardeuse) il n’y aura ni éveil ni issue. L’homme n’est pas une équation de connaissances, malgré la fierté de nos savoirs contemporains ; et s’il est substituable par un robot c’est pour la seule raison que son être s’est dégradé au point de pouvoir être remplacé, ou pour l’exprimer d’une autre façon : il s’est circonscrit à toutes ces complexes structures de connaissance au point de devenir substituable – puisque lisible, mécanique, rationnel, systémique. Néanmoins, il y aura toujours (le temps que cette vie soit) un reste : et c’est ce reste qui empêche et empêchera toujours l’homme de se soumettre à toutes ces bienheureuses raisons, apparemment si salutaires et rédemptrices – et ce malgré toutes les menaces que vous lui rappellerai d’ici là.
A la racine de toutes nos croyances religieuses et de nos architectures séculières, nos fantasmes identitaires et nos récits accoucheurs d’Histoire, nos démarches irrationnelles et les lumières de notre entendement : le poème – ce tout autre langage…
@Mephisto:
Les robots ne sont pas le problème…ils sont la solution…notamment en ce qui concerne le travail…Les hommes libres ne travaillaient pas dans la Grèce antique…
Tout à fait d’accord. Des gens comme Brynjolfsson et McAfee parlent de démocratie athénienne 2.0 où l’on remplacerait les esclaves par les robots pour que les hommes puissent se consacrer à des activités plus créatrices en étant réellement libres avec un revenu de base pour ne pas à avoir à accepter n’importe quel travail dans n’importe quelles conditions. Au sujet de la technologie, le dernier livre de Rifkin à paraître en septembre en français est bien « zero marginal cost », comme le très profond livre de Trenkle et Lohoff « la grande dévaluation » (vaste ouvrage qui ne se limite pas à la technologie mais à une étude complète de la politique économique des 50 dernières années).
Pour finir, deux sites technologiques:
https://twitter.com/MFordFuture
http://raceagainstthemachine.com/authors/
Bien des chrétiens ont l’habitude de ce genre d’agression verbale.
Certains intellectuels , persuadés de détenir les clés de la compréhension du monde , arborent parfois un sourire tout particulier vis à vis de la religion ..un sourire bonhomme , genre » prenons pitié des imbéciles « .
Sauf que Le mot » fadaise » relève du mépris .
Sauf qu’au cœur de la manipulation des religions à des fins guerrières , on retrouve toujours la même graine .
Celle du mépris , celui de l’autre et de ses convictions.
Donc , dans ce monde où les violences répondent aux violences, dans un effort de paix , au mépris affiché , répondre par le pardon et l’espérance .
Pardon et espérance ? Il fallait venir dire cela en 1078, quand on a prêché les croisades, pour restaurer la suprématie de l’Eglise en même temps que la discipline (respect des églises, respect des biens ecclésiastiques, respect du mariage à sanctifier par le sacrement, respect de la propriété d’autrui et des lois de vassalité) parmi les nobliaux. Il fallait dire cela en 1560, quand la (future) Ligue a voulu sauver l’Eglise (totalement corrompue et irrécupérable) en faisant la guerre aux protestants huguenots (iconoclastes, mais pas les plus meurtriers au début ; et aussi le jour de la St-Barthélémy (jour de mariage royal… pacificateur ?). Il fallait venir dire… Oh et puis zut.
Bon d’accord , mais si ma grand mère faisait du vélo , elle n’aurait pas pu en faire en 1078 .
Ceci étant je n’aime pas plus le mépris que le pardon ( ils sont de la même famille) ;
j’aime bien l ‘espérance et encore plus le sourire qui donne le chemin à suivre et le but à atteindre.
Sans donner de leçon sur ce qu’il faut faire .
@ juannessy
Le mépris ferme les portes, le pardon les ouvrent .
Le mépris prend sa source dans l’orgueil, le pardon trouve son origine dans l’humilité.
Mépris et pardon ne sont donc pas de la même famille , à moins de parler d’un pardon factice ou hypocrite.
@ Chabian
Les errances de l’Eglise sont une réalité.
Pour ma part , j’ai toujours refusé de jeter le bébé avec l’eau du bain, tout comme d’évaluer un homme sur ses seuls propos.
Si le courage vous viens un jour de croiser le regard du Christ en croix , on pourra peut être se comprendre sur les notions de pardon et d’espérance .
Je n’aime pas dans le pardon la hiérarchie qu’il sous tend :
On « demande » pardon .
On « accorde » le pardon .
Je le ressens un peu comme le symétrique du mépris , qu’un sourire annihile plus surement selon moi .
En clair , plutôt le sourire de la vierge Marie que le regard du Christ en croix .
Dans mon jeune temps j’étais Chrétien, je ne le suis plus. J’ai découvert qu’il n’y a qu’un Dieu qui est en réalité le système vivant qui n’existerait pas sans la mort.
Donc pas de salut éternel nous sommes de passage en essayant de transmettre le meilleur de nous même au suivant.
« En réalité, la prise de décision, la volonté, a été confiée au corps et non à l’imagination » (Paul Jorion 1999 : 185).
Si j’ai compris la démonstration de Libet développée par Paul Jorion, notre conscience n’est qu’un écho de ce que le corps ressent? Si l’homme n’a plus besoin de son corps pour travailler, quelle modification sur sa conscience et sa manière d’appréhender son environnement? Il ne lui reste que l’imagination, qui ne lui servirait plus qu’à se faire plaisir?
En tout cas sans travail, le marché des somnifères risque de connaître une croissance impressionnante, comme celui des drogues.
Je crains fort qu’avec la déplétion pétrolière il doit encore utiliser son corps pour répondre à ses besoins.
On ne cherche à remplacer l’homme par des robots QUE si ça génère plus de profits.
Resteront donc à l’homme les « travaux » qui ne génèrent PAS de profit.
Et le moins que l’on puisse dire est qu’ils sont infinis…, voir les besoins sociaux et écologiques… qui ne cessent de s’amplifier.
Le problème est de d’imaginer et, surtout, mettre en place le système adéquat.
Des travaux qui ne génère pas de profits ? Vous parlez de gens qui veulent breveter le vivant par exemple et je ne crois pas qu’ils soient à l’origine de la vie (à moins d’imaginer que l’amibe soit l’entrepreneur originel)… Tout fait profit à partir du moment ou le culte du veau d’or fait loi… Bientôt vous pourrez facturer une conversation que vous aurez dans la rue avec un ou une inconnu… via une application dédiée de votre smartphone qui chronomètre le temps de sociabilité (5c la mn sponsorisé par une quelconque multinationale à finalité philanthropique dédié à ses actionnaires bienveillant)… Don’t be evil merde alors !
non, je pense surtout a tout ce que la recherche du profit a detruit. Le moins que l´on puisse dire est qu´il y a du boulot…
Le problème est que la génération du profit entraîne l’impossibilité pour les autres de répondre à leurs besoins.
@Michel Lambotte
Oui… dans le système économique actuel dont en effet, le seul objectif est le profit.
C’est monstrueux de bêtise, et heureusement, (restons positifs!) on ne pourra plus l’ignorer encore bien longtemps.
La solution est pourtant évidente: utiliser le temps libéré par les robots à des occupations non profitables au sens capitaliste, mais profitables sur les plans sociaux (au sens large), et écologique non chiffrables…
Ce n’est qu’une « question de volonté politique », (à condition évidement que le peuple reprenne au préalable le contrôle de la politique, de l’économie, de la finance, autrement dit les pleins pouvoir qui lui reviennent, et qu’il le souhaite)
Ok, il y’a du chemin à faire.
@ Dominique Gagnot
Nous sommes d’accord et je m’en réjouis
Le boulot est immense et dépend principalement de la prise de conscience de notre « capabilité » de mettre en marche les solutions, mais il ne faut pas rêver, c’est par l’exemple des plus « évolués » dans cette direction que les choses avanceront.
Si elle ne veut pas perdre son épargne la classe moyenne n’aura d’autre possibilité que de l’investir dans une économie de sobriété et là je crois qu’il y a du boulot pour les économistes anthropologues mais aussi une opportunité qu’il nous faut saisir.
Tout ce que vous proposez sera profitable sur le plan de la sobriété et pour moi il n’y a pas d’autre issue.
Ceci dit il faudra aussi faire le deuil du travail emploi et le remplacer par le travail prosommation;
Tout comme il faudra faire le deuil de la rente de la propriété privée tout en conservant la propriété privée d’usage tournée vers la sobriété dans la prosommation.
J’aime mieux le terme de créalisation c’est à dire celui qui utilise ce qu’il a créé, mais là je suis un peu trop en avance.
@ Michel Lambotte,
Oui, et pour être tout à fait clair, il s’agit là de remplacer le système économique purement capitaliste dominant, et en place depuis plus de 2 siècles, par quelque chose de très différent…
Hélas, ça se fera (ou pas) par la force des choses vu l’écart toujours grandissant entre les problèmes réels et les « solutions » apportées… (les fous ont pris le contrôle de l’asile)
Encore faut-il s’entendre sur la définition du capitalisme.
C’est pour moi un système comprenant un propriétaire qui en attend une rente, un entrepreneur qui en attend un profit et un travailleur qui en attend un salaire.
Le tout étant soumis aux impératifs du marché intégré rentabilité, compétitivité concurrence, productivité. On peut aussi parler de l’état qui le renforce par des réglementations ou par des grands travaux qui le stimulent. Un tel système est exponentiel et ne peut qu’aller à la destruction planétaire par épuisement de ses ressources.
Il s’avère que vouloir se passer du travailleur est la fin du capitalisme comme vouloir conserver les emplois tels qu’ils existent est conserver le capitalisme, c’est peut-être paradoxal mais c’est ainsi.
L’origine du capitalisme d’Ellen Meiskins Wood est révélateur à ce sujet http://www.contretemps.eu/lectures/propos-lorigine-capitalisme
Au risque de ma répéter, il faudra abolir la rente de la propriété privée, et la remplacer par la sobriété en quelque sorte changer le moteur de nos motivations et de la créations de nos richesses ainsi que leur nature. Les robots peuvent nous être d’une grande utilité à condition de les considérer comme des outils.
Le système capitaliste n’a jamais été pensé, ou pensé seulement par les propriétaires et ceux qui en profitent (dont les financiers, économistes, politiques, médias…), en vue de maximiser la rente… Il n’est pas surprenant que ça engendre des catastrophes.
Abolir la rente revient à ce que la gestion des « outils de production » (qui résultent des savoirs de l’humanité, appliqués à des objets productif (et non du seul mérite d’un quelconque propriétaire!)), et aussi de l’ensemble des ressources, doit revenir à l’humanité, en vue de satisfaire les objectifs qu’elle se sera fixé, démocratiquement.
Reste à ne pas tuer la motivation des individus dans la recherche de l’amélioration des conditions de vie – sobres -, de tous, mais les solutions ne manquent pas…
La sobriété est un problème collectif. Les individus ne sont pas à même de choisir, si le système ne le permet pas. Les comportements individuels ne jouent que à la marge.
(en clair c’est un doux rêve de croire en l’écologie dans le système capitaliste)
(Par ailleurs, avant de généraliser un tel système à l’humanité, rien n’interdit de commencer par une zone économique plus limitée)
Mais on s’éloigne de la vidéo de Paul Jorion! Quoique, tout est lié…
C’est ce que la Ceinture Alimentaire Liégeoise tente de réaliser dans ma région et le travail ne manque pas.
http://www.catl.be/
Oui, sans doute, mais faute de disposer des ressources nécessaires, ce type d’organisation ne satisfait que de manière marginale les besoins de ses membres.
En pratique sont exclus les biens et services industriels, car ils nécessitent de réunir d’importants capitaux dont vous ne disposez sans doute pas.
Les membres de cette organisation restent donc largement dépendant du système capitaliste.
La zone économique doit être autonome!
à vous entendre, on dirait que les lois de la physique possèdent une conscience… l’univers ne serait alors qu’une fenêtre inconsciente.
ce temps qu’il fait est très romanesque (je sais pas ce qu’il va dire votre analyste s’il apprend que vous parlez aux robots).
non, ne débranché pas karluss, Pauuu…llwe, j’suis pas ro…bottt, boww bow (je vous laisse le contrôle du blog).
1- « To be or not to be » est et demeure , dans la succession de tous les grands chocs . Shakespeare me pose autant question que les robots .
2- Nous « descendons » plus et d’abord des bactéries que des singes , dans la mesure où nous avons plus à comprendre la vie à partir des bactéries que de » l’évolution » .
3- relire aussi ‘ l’être et le néant » de Sartre qui conclut que l’homme est condamné à être libre , à « choisir » sans raison et avant toute raison .
4- Si Libet et Lacan ont « raison » , quelle est la faculté innée qui les a autorisé à découvrir qu’ils n’étaient pas « rationnels » et volontaires ?
5- les robots peuvent ils nous en apprendre en mathématique ?
J’ai parfois le sentiment étrange , désespérant et merveilleux à la fois que tout ça n’a pas l’importance et la signification que nous y cherchons , et que les robots n’existent que par la projection de nous même que nous ne cessons de faire depuis ….les bactéries .
Profitant lâchement de l’ouverture aux commentaires , et pour montrer aux robots que je suis capable de corriger mes bêtises , j’indique à Rémi et rémi , qui m’avaient donné l’occasion dans le précédent « Temps qu’il fait » d’invoquer l’archevêque de Reims pour le baptême que l’on sait , que j’ai allègrement avancé Vercingétorix là où il fallait bien sûr sauter quelques siècles et lire Clovis .
@ .Juannessy
» Si Libet et Lacan ont « raison » , quelle est la faculté innée qui les a autorisé à découvrir qu’ils n’étaient pas « rationnels » et volontaires ? »
Ce n’est pas parce que l’inconscient existe que le conscient n’existe pas, à mon avis, ce n’est que le mien, comme propriété emergente de l’inconscient.
En tout cas, au moins Libet a démontré lui, et l’existence de l’inconscient, et celle du conscient dans l’expérience de Libet qu’on peut lire décrite par l’auteur himself dans l’esprit au-delà des neuronnes, sans parler, aussi, de propositions d’expérience qu’il me parait difficiles à faire mais passionnantes après, en coda.
Donc Libet démontre qu’on prend inconsciemment ses décisions. Mais la conscience existe comme droit de veto.
Si j’osais une image, le diable ou l’ange vous pousse mais c’est en consentant ou non que vous agissez bien ou mal.
ça n’était pas la meilleure de mes interrogations , et ça n’est sans doute pas la meilleure réponse car Libet et d’autres ont des réponses plus complexes .
Je vais mettre tous mes cerveaux au repos . Bonne nuit !
Même pas possible d’ailleurs , à ce qu’on lit .
Un robot pense-t-il ou apprend-t-il quand on lui coupe l’énergie ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamlet#To_be_or_not_to_be
@ Juannessy
» ça n’était pas la meilleure de mes interrogations , et ça n’est sans doute pas la meilleure réponse car Libet et d’autres ont des réponses plus complexes »
Si vous avez l’impression d’avoir déjà la réponse à votre question, pourquoi la poser ?
Pour noter la réponse ?
En croyant faire passer le procédé en notant la question ?
@ juannessy et autres
Puisque je n’aurais pas vu, parait-il, la complexité de Libet en parlant du point central de l’inconscient qui décide et du conscient qui valide ou non, voilà qui démontrera… Eh bien, on verra bien.
http://www.t411.me/torrents/libet-benjamin-l-esprit-au-del-des-neurones-2012-pdf-fr
Pas de panique !
Je ne suis pas aussi vicelard , enfin pas cette fois ci .
Ma question n’était pas forcément pertinente , parce qu’à peine écrite , je n’étais pas sur qu’elle soit sensée , à défaut d’avoir une réponse .
Pour le conscient en « droit de veto » , je suis moins affirmatif que vous , et j’aurais plutôt tendance à croire que le conscient est davantage là en synchrone a posteriori , pour analyser , mettre en mémoire » digérée » , « apprendre » et s’en servir pour une prochaine fois .
Juste pour info , si vous lui trouvez une place dans la liste des » dégâts « occasionnés par les religions …:-)
Pape François, 15 août 2014 : « Qu’ils rejettent les modèles économiques inhumains qui créent de nouvelles formes de pauvreté et marginalisent les travailleurs, ainsi que la culture de la mort qui dévalue l’image de Dieu, le Dieu de la vie, et viole la dignité de chaque homme, femme et enfant ! »
@ Béber
J’espère avoir annulé mon précédent commentaire : on ne devrait jamais écrire quand on a mal au dos, faute d’orthographe, risque de crispation qui sait polémique dans l’écriture.
Mais j’ai du mal à supporter les religieux jouant les victimes quand il existe de vraies victimes, comme les chrétiens du Moyen-Orient, entre autre. D’autant que les chrétiens d’ici se sont fort peu mobilisés ici en leur faveur, ne le faisant qu’après et bien moins avoir défilé contre les droits des homosexuels.
Je sais, et à quel point, les gens se mobilisent bien plus contre quelque chose et surtout quelqu’un que pour quelque chose ou quelqu’un, mais parfois, j’avoue… n’étant pas un homme augmenté, je laisse filtrer un esprit peut-être bassement polémique.
En gros, je disais que les croyants paient :
– Pour leurs abus dans le passé (surtout les chrétiens)
– Ou présent (je sais que certains musulmans sont de vrais persécuteurs aujourd’hui mais notre société est devenues si attentive aux victimes qu’elle vomit, et comment ne pas l’approuver, ceux qui protégent les pédophiles).
– Et dans une époque éprise de vérité (scientifique, sur son désir…)la discordance entre actes et discours.
Enfin, disons que j’y allais plus fort en montrant qu’il n’y a pas que l’abus des actes, mais de la doctrine.
Rien contre l’esclavage (alors condamner le communisme et le capitalisme après c’est comme condamner quelqu’un qui fait dans l’utopie tournant au vinaigre ou un autre dans l’ambition vulgaire d’amasser tournant en démesure quand on n’a pas condamné quelqu’un qui a détruit jusqu’à la racine le passé, le présent et le futur, la dignité de ses hommes ravalés à l’état d’objet).
Comment voulez-vous que ça paraisse crédible ?
En fait si, à certains. Vous voyez, les gens ne sont pas méchants avec vous, trop bon public.
Ils s’excitent sans rien remettre en cause, en fait.
Moi je veux bien admettre qu’il vaut mieux un effort tardif sur un moindre scandale que rien, mais enfin, je ne vais pas crier au miracle.
Les intentions comptent. La perséverance aussi.
C’est en ayant d’abord soucis des enfants ayant subi la pédophilie des ses prêtres que l’Eglise prouvera qu’elle est contre le communisme car il était contre la religion, et contre le capitalisme qui détournerait de Dieu pour l’argent…
Pour ces raisons, donc, mais aussi pour aider les victimes.
Sinon, on peut en douter.
Et d’autant que l’Eglise a interdit d’agir pour Dieu ou pour le bien : le croyant doit agir pour le bien. Pitié pour mon dos, je cherche la référence : Le pur amouur de Platon à Lacan de Jacques Le Brun.
Je vous rassure : le désinterressement jeté dans la boue a été récupéré entre autre pas Kant.
Je vous rassure aussi pour le commentaire, je l’arrête en m’excusant, non sur le fond, auxquel je crois à fond, et non sans raison, mais parce qu’en tant que transhumaniste donc diabolisé j’aurais sans doute dû être plus… moins… enfin, disons peut-être si je l’ai été, moins polémique.
En espérant vous rendre service
http://livre.fnac.com/a873922/Philippe-Dransart-La-maladie-cherche-a-me-guerir
Si je comprends bien, nos actes relèvent uniquement de l’inconscient, et notre conscience ne servirait qu’à écrire l’histoire, pour permettre éventuellement son analyse et la validation ou non d’une étape.
Nous obéirions dans ce cas à une sorte de programme, au départ incrémenté par nos sensations et notre relation à l’extérieur, puis, progressivement, par apprentissages successifs, par notre capacité à nous projeter dans l’avenir pour en déduire des choses qui pourraient arriver, et faire en sorte qu’elles arrivent ou au contraire les éviter. La conscience, c’est, il me semble avant tout la notion de bien et de mal ou de bon et de mauvais.
Avant qu’un robot arrive à ce degré de conscience, il faudra d’abord que nous parvenions nous même à comprendre ce que sont, d’un point de vue mathématique ou logiciel, le bien et le mal.
Alors, c’est quoi le problème?
Et bien notre désir d’accaparer par peur du manque et on en revient comme le dit Paul à ce que nos décisions ne sont pas conscientes mais sont guidées par cette peur.
Très juste. Mais quel est le seul moyen d’éradiquer cette peur? Le revenu de base.
Le revenu de base… et la transmission culturelle (je n’ose plus dire l’éducation), et une forme de sobriété heureuse (pour reprendre un titre j’espère un peu célèbre). Boileau disait que pour rendre un Homme heureux il ne faut pas lui ajouter des désirs mais en retrancher… Ceci n’est pas une restriction mais au contraire une quête de liberté dans un monde basé sur la frustration consumériste. Voie sans issue comme l’on sait (ou plutôt connait-on trop bien l’issue… catastrophique).
Parfaitement, le revenu de base fait partie du système qui va émergé, mais ce n’est pas sa seule caractéristique, il faudra que les gens prennent en charge les décisions concernant la production et la création des richesses. On ne pourra plus laisser la rente de la propriété privée décider pour nous. Quand on voit le faible taux d’intérêt de notre épargne, il serait judicieux d’investir notre épargne dans la sobriété heureuse, celle-ci n’étant pas une privation mais la volonté d’investir de s’investir dans une meilleure existence en consommant moins de ressources planétaires.
Il s’agirait là d’un véritable épanouissement pas l’autoconstruction en tout ou en partie, seul ou en groupe, de ses propres outils afin de vivre heureux sur une planète enfin reconnue comme la seule capable de nous sustenter.
Mais avant tout, il faut abolir la rente de la propriété privée qui provoque la croissance et par conséquent le consumérisme, l’obsolescence programmée et in fine la destruction planétaire. .
Si JE, n’est pas MOI, qui suis-je ?
Relire Sartre et quelques autres , souvent allemands .
@ Macarel
Ou la Recherche du temps perdu de Proust.
« Si JE, n’est pas MOI, qui suis-je ? »
la question « qui suis -moi-? » semble plus pertinente car paradoxalement plus « décentrante ».
Quand cesserons nous de ne penser qu’à nous, de nous considérer comme étant seul alors que nous sommes le Monde, et que nous n’en sommes pas séparés. Nous sommes Un mais nous nous comportons comme autant d’individus isolés par notre conscience exacerbée de nous-même. Nous ne sommes pas différents les uns des autres, nous avons tous les mêmes peur, les mêmes tendances suicidaires, nous ne sommes nullement différents. Que nous soyons, ouvriers, paysans, banquiers, chrétiens, musulmans, bouddhistes, nous sommes identiques. Et pourtant il y a les dominants qui pensent le monde autour de leur petite personne, et les dominés qui voient le monde autour d’un petit chef. Il ne doit pas y avoir de chef, c’est un comportement tribale. Il faut partager, car tous les hommes, tous les animaux, toute forme vivante sur cette planète sont le Monde. Au lieu de cela nous nous détruisons, nous nous haïssons parce que nous avons l’impression parfaitement ridicule que notre voisin est inférieur ou différent de nous-mêmes. Nous sommes esclaves de nos pensées et de notre comportement, esclaves de notre éducation, esclaves de nos chefs, nous ne sommes pas libre, car nous pensons au travers d’une idéologie et d’un concept formé par un autre et qui ne nous appartiens pas. Nous devons donc cesser de juger et nous contenter d’observer quotidiennement notre comportement pour être conscient du moindre geste et de notre moindre action. Ainsi peut-être serons nous plus tolèrent.
La propriété privée est identique au nationalisme, elle engendre la haine et celle-ci engendre la guerre, il faudrait donc que chacun soit conscient que celle-ci nuit au Monde, pour que l’on puisse la supprimer, car imposer la suppression de la propriété privée engendrerai la haine etc… il y a tant à faire si nous voulons éviter d’être supprimé par les robots avant l’avènement de ceux-ci, que je crains que nous ne puissions y parvenir, pour nous rassurer un peu je recommande la lecture de la plupart des livres d’Isaac Asimov, mais surtout ceux qui ont pour héros un robot extraordinaire « R. Daneel Olivaw », plusieurs fois millénaire qui est bien entendu soumis aux 3 lois de la robotique et qui ajoute la loi 0 avec son camarade « R. Giskard Reventlov » et qui depuis qu’il existe protège l’homme et l’aime, il est admirable et apparaît souvent alors même qu’on ne l’attend plus : « les cavernes d’acier », « face aux feux du soleil » « Les robots de l’aube », jusqu ‘à la longue série des « Fondations », Asimov un grand de la science fiction, avec lui soyons utopiques et optimistes.
Rassurez-vous, les robots ne sont pas un danger pour l’homme, ils ne sont que des outils qui demandent de l’énergie et des matières premières donc axés sur le deuxième principe de la thermodynamique (toute énergie se dégrade inéluctablement).
En fait, le danger est dans l’homme lui-même, il ne comprend pas qu’on ne peut pas éternellement vivre sur un monde entropique (deuxième principe de la thermodynamique)
A mes heures je suis jardinier (potagers collectifs), j’ai pris conscience que la plante durant sa courte vie n’a d’autre possibilité que de dissiper le maximum d’énergie pour elle et pour la vie du sol, 40 à70% de l’énergie captée par la plante sert à nourrir le sol;
On comprend mieux pourquoi un sol nu cherche à se couvrir de mauvaises herbes.
https://www.youtube.com/watch?v=XXY-aBAlgC8
Et bien les plantes sont des structures dissipatives et nous devons les imiter en dissipant le maximum de notre énergie créatrice afin d’inventer un système qui sera encore valable dans mille ans.
En commençant par la propriété privée dont on devra abolir la rente tout en gardant la propriété privée d’usage tournée vers la sobriété.
Non ! l’homme ne descend pas du singe. Cette théorie est fausse : l’ancêtre de l’homme n’est ni un grand singe descendu de son arbre, ni un quadrupède qui se serait peu à peu redressé en position debout, ni même un australopithèque.
Docteur d’État ès-Sciences, chercheur au CNRS, Yvette Deloison expose sa découverte : l’ancêtre de l’homme et des autres hominoïdes était un primate déjà bipède, vivant au sol. ses mains n’ayant jamais servi de pied, l’homme n’a jamais marché à quatre pattes.
Toutes les théories en vigueur sont battues en brèche par les arguments anatomiques et scientifiques présentés ici, dont la solidité nous amène à nous interroger sur les idées reçues qui verrouillent la recherche.
Jusqu’à présent l’image la plus populaire de la bipédie humaine est celle d’une frise représentant des ancêtres de l’homme se redressant peu à peu en commençant par la marche à 4 pattes (quadrupédie) pour finir sur 2 jambes et donc bipède.
Yvette Deloison s’est attaché à l’étude du pied chez l’homme, les grands singes et des hominidés fossiles. Ses résultats sont sans appel, l’ancêtre commun de l’homme et des grands singes devait déjà être bipéde. Ses travaux l’amènent à faire l’hypothèse d’un « protohominoïde bipède » non-spécialisé qui serait apparu il y a 15 millions d’années. Cette espèce serait à l’origine des lignées humaines et des grands singes.
Ce protohominoïde serait plus proche anatomiquement parlant de l’espèce humaine. Certaines de ses caractéristiques physiques se retrouveraient chez l’homme moderne alors que les grands singes auraient évolués différemment.
Cette théorie de la « bipédie originelle » qui intègre les recherches anatomiques publiées d’Yvette Deloison est certes révolutionnaire mais d’une si grande logique que plusieurs grands spécialistes commencent à l’intégrer dans leur discours..
L’auteur, Yvette Deloison
Née en 1942, Yvette Deloison se destine à l’enseignement : en 1970, elle obtient une maîtrise de sciences naturelles.
Deux ans plus tard, elle entre au laboratoire d’anthropologie de la faculté de médecine des Saints Pères où elle soutiendra en 1979 une thèse sur l’Homme actuel, tout en obtenant un certificat international d’Écologie humaine. Elle intègrera par la suite le Muséum d’histoire naturelle et soutiendra brillamment en 1993 une thèse sur l’étude de la locomotion des hominidés fossiles et la place à leur donner par rapport à la lignée humaine. Sa Préhistoire du Piéton, fruit des recherches de toute une vie, est destiné à marquer l’histoire de l’anthropologie.
Bon l’homme ne descend pas du singe ( plus personne ne pense ça ). Singe et homme descendent d’un bipède inconnu vivant au sol…. Australopithèque qui s’est redressé ou animal d’emblée bipède ,ça change quoi ?
J’avais un prof. de philo qui nous assurait en terminale(!) que l’homme n’était en fait qu’un singe raté (absence de pilosité par exemple); un singe qui ne se serait pas différencié et serait resté au stade infantile. Le petit du singe ressemble plus à un homme qu’ à un singe nous disait-il…
Et c ‘est ce ratage même qui produit le tragique de notre condition?
Le transhumanisme ne serait à cet égard qu’un avatar ridicule de ce ratage.
Dire que l’homme « descend du singe » signifie en effet qu’en « descendant » nous serions devenu autre chose. Or nous sommes un « grand singe » comme un autre.
Il serait judicieux alors de nous débarrasser enfin de cette sorte de pseudo-science sans objet (en fait la reine des pseudo-sciences) appelée «anthropologie»; la primatologie, en tant que partie de la zoologie et dans sa spécialité « hominidés», suffira amplement.
Et le sacré Sacredieu !
Ça m’a toujours frappé qu’on ait nommé sacrum cette zone intermédiaire du rachis qui fait joint entre ce résidus de queue qu’est le coxis et notre glorieuse, parce que verticale, colonne.
Sur le thème de la concurence ou de la coopération, je voudrais attirer l’attention sur l’expérience »incrédible édible ». Cette forme de coopération peut être mise en place par des individus cultivés, humanistes et cultivants. Cette expérience me paraît une forme d’occupation, relançant l’entraide, les relations interpersonnelles, la gratuité, enfin une certaine forme de gratuité. Je considère cette initiative et son dévellopement dans le monde comme une réponse intéressante sur la façon dont certains hommes sont capables de construire avec d’autres et pour d’autres, pour le plaisir de donner d’eux mêmes avec des attentes autrement réduites que celles des patrons de carrefour ou d’autres boites qui naviguent de conserve et dont l’intérêt est d’accumuler de l’argent avec lequel ils peuvent jouer au casino de la finance pour en faire encore plus. Enfin tout ça pour dire que de façon très concrète certains introduisent des regles du jeu plus sympathiques et prisées par un grand nombre d’acteurs. À suivre bien sûr.
Heureusement l’intellect, ou plutôt la forme particulière d’intelligence capable de se développer dans sa sphère (il en existe d’autres comme par exemple l’intelligence de la main) ne saura circonscrire ni résoudre seul la question de l’esprit. L’impasse où il accule les fervents de la rationalité (avec le lot de désespoir et d’impuissance qui va avec) reste encore heureusement une manifestation de son infatiguable sens du jeu qu’on aurait bien tort de trop prendre au sérieux.. si on veut saisir la perche tendue.
Espérons que la fin de l’espèce soit au moins photogénique… Qui fera le dernier, l’ultime selfie ?
Ben , la réponse est dans la question , ou plutôt le « self » : par le dernier homme ou femme vivant(e).
L’ homme est un grand singe inconscient ,mortel , n’arrivant pas à la cheville des machines .
Quel est le problème ?
@ Corbeau
Toutes ces inventions ont pour vocation de trouver un marché, les salariés pourront-ils refuser auprès de leur direction qu’on leur implante une puce censée augmenter leur productivité?
Que de choses à distinguer !
Quand je parle d’augmentation des capacités, je pense avant tout à intelligence, longevité… pas à complaire à un patron, qui, c’est vrai, devrait s’il a deux sous de jugeotte préférer un augmenté à un croupi dans notre médiocrité.
Des choses qui sont bonnes pour l’homme, et secondairement, car augmenté, à son environnement, y compris de travail.
Mais je vois qu »avec des puces, vous pensez au contrôle.
D’abord, je pourrais vous dire que les présumés défenseurs du peuple devraient faire leur boulot au lieu de diaboliser les transhumanistes non responsables de leur carence.
Mais je joue le jeu. Toutes sortes de dérives sont prévisibles par un certain nombre de gens (puces) et d’autres par très peu (et surprise les transhumanistes qui ne sont peut-être pas exactement les scientistes qu’on dit) et d’autres imprévus car imprévisibles (les uns parce que nos capacités intellectuelles n’ont pas été augmenté et que donc, bof, et les autres parce que le l’avenir est imprévisible).
Donc, il faut distinguer entre augmentation favorable à l’individu et celle favorable au groupe se servant de l’individu.
Les présumés défenseurs du peuple devraient promouvoir les premières pour tous – enfin si les gens y consentent.
Les présumés défenseurs du peuple devraient protéger les gens des secondes.
Je parie qu’ils feront le contraire.
Ils s’inclinent face aux forts et écrasent ou écartent les faibles.
Donc par leur carence soit il n’y aura pas augmentation de nos capacités (parvenir à tout interdir par démagogie : les gens ne veulent pas tant être libre qu’empêcher les autres de l’être) ; le pire scénario, puisque tout le monde croupira dans la stagnation.
Soit l’augmentation sera réservée à une élite intellectuelle (il faut y avoir pensé) et financière (il faut financer de changer notre plomp en or si je peux me permettre). Scénario moindre mal. Mais le transhumanisme n’est pas le moindre mal de notre monde stagnant, où il est necessaire pour ne pas tomber dans des dictatures si l’on prend l »exemple politique. Si l’augmentation était résérvée a certains, ce serait un échec relatif du projet.
Donc, il faudrait que les transhumanistes changent la culture.
Suis-je digne de me dire transhumanite ?
Je me sens bien incapable et indigne face à un tel défi, d’une indignité que je préfère taire par décence.
Je me demande si je n’en ai pas trop dit, pleurniché, d’ailleurs.
Mais effacer serait manquer à une vérité dont je ne sers jamais que d’exemple.
La tâche est si difficile qu’on peut être tenté par l’a quoi bon.
Mais c’est le chemin pour atteindre les cimes.
@ Noblejoué
Votre sincérité est très communicative, je n’appelle pas ça pleurnicher!
« Si l’augmentation était résérvée a certains, ce serait un échec relatif du projet »
Ce serait bien pire que ça, ce serait même peut-être la finalité du projet. Pourquoi chercherait-on soudainement l’égalité dans une société qui tend dans tous les domaines vers la compétition? Et comment ne pas redouter, par une longévité sans borne (certains envisagent sérieusement de devenir immortel?), les conflits quand encore aucune solution n’est même envisagée pour répondre aux besoins alimentaires d’une population mondiale en pleine croissance. Les transhumanistes ne veulent plus emprunter la Terre aux générations futures, comme ils l’ont reçu de leurs ancêtres, ils veulent en profiter au-delà du raisonnable. Ils faussent un mécanisme qui allait de soi. Chacun son tour, si vous permettez, et je dis à celui qui naîtra dans 100 ans : t’aurais du venir plus tôt quand on pouvait encore respirer. L’immortalité, un bon plan? Et l’intelligence améliorée, c’est un cercle vicieux, car tout deviendra plus compliqué.
@ Corbeau
» Les transhumanistes ne veulent plus emprunter la Terre aux générations futures, comme ils l’ont reçu de leurs ancêtres, ils veulent en profiter au-delà du raisonnable. Ils faussent un mécanisme qui allait de soi. »
Il n’y a pas vraiment de mécanisme qui va de soi chez l’homme.
La médecine est, dans son principe, un mécanisme qui fausse la sélection naturelle en réparant les dégâts des accidents ou de l’âge.
La différence ,maintenant, c’est que la médecine va peut-être devenir vraiment efficace.
L’alchimie recherchait l’immortalité.
La différence c’est que nous allons peut-être la trouver.
La religion, ou du moins des religions promettaient l’immortalité, la différence c’est qu’on va peut-être la trouver.
Bref, nous passerons peut-être de l’espoir décepteur et sans cesse réalimenté à la réalité. Pourquoi refuser le graal au moment de s’en saisir ?
Si certains n’en veulent pas, eh bien qu’ils ne portent pas la coupe aux lèvres et laissent les autres s’en désaltérer.
De la pétition de principe aux problèmes eventuels…
J’en distingue deux, démographique et d’inégalité..
1 Démographique.
Deux remarques : il y a déjà une transition démographique, moins de naissances, longévité accrue.
Il y a une possibilité d’ajustement du nombre au territoire, l’espace. Si j’avais moins la flemme, je chercherais des sites montrant à quelles conditons l’expansion humaine dans l’espace serait peut-être possible.
2 L’inégalité
Qui me semble au coeur de vos inquiétudes.
» Pourquoi chercherait-on soudainement l’égalité dans une société qui tend dans tous les domaines vers la compétition? »
En tout cas, le transhumanisme est beaucoup plus égalitaire quà l’origine. Ca me rappele l’Egypte antique : l’immortalité était réservée à pharaon, puis à ses proches, puis ça c’est diffusé à tous selon des modalités dont je ne me souviens plus très bien.
Ni la science ni l’égalité ne tombent du ciel, ce sont des conquêtes.
Vous devriez y voir un signe de bon augure, les « prêtres » de l’immortalité scientifiques, se préocuppent du peuple.
Moi, je dis qu’aucun avenir dans une société à projet comme l’occidentale ne peut se faire sans projet, entre l’individuel, la lutte pour la santé et l’intelligence, et le collectif, l’avenir de l’espèce, le transhumanisme en est un.
Le projet permet une union favorable à l’égalité dans la mesure où on a besoin du travail de tous, ce qui incidemment me fait entrevoir toutes sortes d’emplois possibles, chercheurs, coachs, techniciens sans parler des emplois nés de la conquête spatiale.
Donc l’intégration et la découverte du monde.
La perceptive d’immortalité, l’immortalité peut-être : c’est parce qu’on n’a pas le temps qu’on dévore le reste, le temps par l’accélération des actions, les autres par compensation de ce qu’ils nous survivront peut-être et en tout cas qu’il nous barrent l’accès aux êtres et choses dans la concurrence d’une vie ephémère….
Mais l’immortalité nous rendant riche de temps fera qu’on n’aura plus le besoin de compenser notre pauvreté de vie en pillant le reste.
@ rienderien
Vous affirmez…Ses résultats sont sans appel, l’ancêtre commun de l’homme et des grands singes devait déjà être bipède.
Plus loin vous dites… Ses travaux l’amènent à faire l’hypothèse…
Est-ce qu’il n’y a pas contradiction dans vos propos ?…C’est bien une hypothèse! … en tous cas une nouvelle façon d’introduire un peu de dessein intelligent dans l’histoire de l’évolution.
@zndeplus
Quelle que soit la finalité et le sens: les robots sont les bienvenus quand ils remplacent les hommes dans les travaux pénibles et insalubres qui détruisent leur santé.
Les robots actuels ne sont rien de plus que des automates, prévus et programmés pour telles actions ou tels processus. Et c’est pas demain la veille qu’ils montreront une véritable intelligence.
Toutes les techniques mises en oeuvre dans l’intelligence artificielle ne sont que des trucs pour remédier à notre pauvreté créatrice.
Apprendre à apprendre et faire, exécuter, réaliser en fonction de processus nouveaux, pensés et imaginés par le robot sont à des années lumières de nos possibilités.
» Principes des systèmes intelligents » de notre hôte représente sûrement une piste novatrice, et semble-t-il négligée. Elle est fondée sur le langage, ce qui revient à dire que langage et intelligence sont reliées ou équivalentes. C’est probablement vrai pour les activités abstraites et qui ne sont souvent qu’un jeu avec les mots. Mais si le capitalisme veut un robot pour l’atteler à une activité à haut rendement, il faudra passer des mots aux actes. Ce n’est pas évident.
Il reste donc une machine capable plus ou moins de remplacer des humains pour des gestes stéréotypés. Sa filiation est plutôt ancienne, le métier Jacquart par exemple. Ce n’est pas une source valable d’ exégètes ou de phantasmes.
Que les « concepteurs » de robots leur donnent une forme humaine est un hommage à l’ anthropocentrisme enfoui dans nos gènes. Ces « concepteurs » sont sans doute plus des publicistes en recherche de financement que des scientifiques et ingénieurs/programmeurs.
Nous ne devrions pas si facilement tomber dans le panneau.
Après ,après, après demain, peut-être…
Vous n’êtes pas seul à le penser, je le dit plus haut, un robot ne sera jamais capable de rénover une maison, il y beaucoup trop d’intuition qui entre en jeu.
Quand je vois l’état sur le plan thermique du parc immobilier, je pense que la tâche est immense et qu’on n’a certainement pas à avoir peur des robots.
« Intuition » ?
= Big Data ?
L’intuition n’est rien d’autre que le traitement d’un grand nombre de données, associé à un choix affectif (aisément calculable). Pour l’équivalence « valeur d’affect » = « pertinence », voir Principes de systèmes intelligents (1989 ; 2012), pages 120-122.
Peut-être bien Paul, vous avez certainement raison.
Va falloir que je l’achète votre bouquin.
Ceci dit, je ne vois toujours pas comment un robot va pouvoir se déplacer dans le Big Bordel d’un chantier de rénovation. Je me trompe là?
@ Michel Lambotte et Paul
Pour votre travail et travaux équivalents, je n’appellerais pas la qualité de base ‘intuition’, plutôt ‘créativité’.
On va dire que l’objection de Paul est recevable ( » l’intuition ? mais c’est facile: une base de donnée, un logiciel de tri avec pondération, ‘aisément calculable’, représentant la valeur de l’affect et le tour est joué « …)
En creusant un peu dans votre sens, j’ai eu l’éclair que le critère maximal est celui de l’ Amour. Tant que la bestiole à forme humaine trompeuse ne sera pas capable de cette transfiguration, elle ne sera qu’un assemblage sans originalité qui usurpe nos réflexions.
Et nous envoie dans une impasse, sauf gout -respectable- pour la spéculation (intellectuelle, la seule licite !)
Il ne vous échappera pas, en rêve,que Société (de robots) et robots sont irréductibles.
Effectivement c’est l’amour de ce qu’on est, de nos origines, de ce qu’on sait faire le mieux possible pour soi et pour les autres, de son métier comme le dit très bien Pierre Bachelet https://www.youtube.com/watch?v=jDjaxO0B6oQ
Je ne pense pas que les robots soient capable d’une telle prouesse.
J’ai longtemps pensé que l’intuition était aussi la créativité , c’est à dire qu’il n’y avait rien et que soudain il y avait quelque chose Pascal aurait dit esprit de finesse , fulgurance , illumination ( Ha !les » illuminati » ), mais peut être aurait il pu se satisfaire de conscient et inconscient en tandem pour fonder son pari .
On relève dans la langue française un subtil distinguo entre » à nouveau » et » de nouveau » , qui me trouble encore .
Dans ma représentation mentale favorite , la créativité et l’intuition sont associées au » hors temps » , dont je ne sais pas si cela a un sens .
Je crois aujourd’hui davantage à la définition qu’en donne Paul ici même , en ajoutant cependant que la créativité reste favorisée par le schmilblick qui se passe dans notre cervelle quand on roupille…en « prenant son temps » .
C’est pour ça que , comme Fernand Reynaud vs son beau frère philosophe , la nuit ….je dors .
Je ne vois encore pas très clair dans les rapports qu’un robot peut avoir avec le temps, mais comme je comprends de moins en moins ce qu’est le temps , je ne vais pas trop me battre avec lui là dessus .
@juannessy
Le temps c’est de l’argent, les intérêts s’accumulent, produire plus vite…etc et on perd sa vie à la gagner en essayant de gagner du temps;
Ce n’est qu’une intuition
Si j’ai bien compris :
Nous savons que nous mourrons. J’avais cru lire autrefois que l’inconscient ignore la mort ( dans l’interpretation des rêves ? ).
Nous savons que nous sommes des animaux un peu particuliers puisque nous parlons ..ce qui nous permet de mentir et de nous mentir.
Nous disions fièrement « je pense donc je suis » et paf!! : l’inconscient de Freud change tout ça. C’est lui le chef à 100 %.
Il semble bien que le mot » inconscient » est le nom distingué pour « corps » et que Benjamin Libet nous enlève nos dernières illusions ( je viens de relire la Chambre chinoise ) ..
Tout cet enchaînement me rend perplexe.
Les transhumanistes ? Ouvertement élitistes ,ils préparent des sous-hommes ( eux seront les surhommes )quoi qu’ils disent. Je refuse ça. Bizarrement les robots me font moins peur… me semblent plus humains !! On dirait que mon inconscient est plein de préjugés judeo-chrétiens !
@ Isabellebleu
» On dirait que mon inconscient est plein de préjugés judeo-chrétiens ! »
On ne saurait mieux dire…
Les pauvres robots vous paraissent plus humains parce qu’ils sont vos larbins.
Que presque tout le monde veut les voir dans un statut inférieur même dans le cas où ils deviendraient aussi voire plus intelligents que nous.
Nous, les transhumanistes voudrions fabriquer des sous-hommes ?
Réveillez-vous, ce sont les gens qui vont créer des intelligences artificielles sans aucun droit, des esclaves, qui sont esclavagistes.
Nous ne voulons pas créer de sous-homme.
Je sais qu’à une époque fertile en théorie du complot, il serait bien étonnant qu’on ne nous en colle pas sur le dos.
Par contre nous ne nous interdisons pas de devenir des surhommes, et sommes si peu occupés a vouloir rabaisser les gens que nous incitons tout le monde a en faire de même !
Quand nous nous taisons, on nous accuse de rabaisser les gens, quand nous incitons le monde à augmenter ses capacités, a vouloir les contraindre.
Savez-vous à quoi on reconnait les boucs émissaires ?
On les accuse de tout et son contraire.
Nous sommes certes élitiste. Qui ne le serait voyant ce qu’est l’homme actuel ? Mais nous incitons tout le monde a augmenter ses capacités.
Il n’y aura pas de sous-homme.
Mais il est vrai que si des générations de gens choississaient de ne pas s’augmenter tandis que d’autres le feraient, il y aurait des hommes stationnaires et d’autres qui iraient de l’avant. J’ai pitié des enfants à qui leurs parents auront refusé d’augmenter comme de ceux à qui on refuse l’enseignement, les vaccins et autres nécessités. Mais ce n’est pas une raison pour interdire aux autres d’y accéder.
Que certains aient des avantages ne doit pas conduire à renoncer au progrès.
Ou détruisez l’écriture car tous n’y ont pas accès.
Non, il faut étendre le progrès à tous. L’augmentation des capacités est une chance, peut-être la dernière…
Au lieu de croire qu’on veut vous rabaisser quand on ne veut que s’élever, réclamez votre part du feu au lieu de vouloir l’éteindre.
Qui est ce -nous- tellement arrogant à force de ne pas se dire?
@Noblejoué:
en tous cas entre Isabelle qui a les yeux bleus , label bleu , Ho la belle bleue , et labellebleue votre inconscient vous a joué un tour !
Avis aux traducteurs :
Comme on a de nouveau affaire à un « temps qu’il fait » d’anthologie, je me suis fendu une retranscription complète, pour que ça puisse être diffusé le plus largement possible… même si ça ne m’a pas échappé que Paul fait dans la provoc. Il fait de plus en plus souvent dans la provoc, mais ça donne un résultat assez rigolo je trouve ! Et ça n’enlève rien à la pertinence du propos, au contraire !
Bonjour, nous sommes le vendredi 15 août 2014, et dans le pays où j’habite, eh bien ça s’appelle l’Assomption, c’est une fête, c’est la montée au ciel de la vierge Marie, qui est la mère de Jésus-Christ. Alors, c’est le genre de choses qu’il faut répéter à des époques comme la nôtre où les religions font à nouveau énormément de dégâts… J’y faisais allusion hier dans une petite note à propos de robots : c’est qu’à partir du moment où nous nous rendons compte que nous allons mourir comme individus, quand nous nous en rendons compte au niveau de notre espèce, sans doute parce que nous commençons à parler et que nous échangeons des propos [comme quoi] nous allons mourir individuellement, on invente cette chose merveilleuse qui est de dire « non c’est pas vrai, nous allons vivre éternellement », et alors dès qu’il y a des voisins qui présentent la même histoire, la même fadaise sous une forme un tout petit peu différente, nous commençons à nous taper sur la figure. Donc voilà, il fallait dire ça.
Il y a un thème que j’ai développé, c’était les deux dernières semaines, et que Cédric Mas, dans un billet, a appelé « le grand défi ». Et moi je parlais déjà du grand tournant qui est l’époque dans laquelle nous sommes, grand tournant ben parce qu’il va falloir sauver l’espèce, si on veut vraiment que ça se fasse, et le grand défi, c’était un autre thème que j’avais soulevé à la suite d’une réflexion sur les travaux de François Roddier, dans le prolongement d’Ilya Prigogine, du grand chimiste belge d’origine russe, [à savoir] que si nous voulons sauver l’espèce, c’est un combat que nous devons engager, non seulement contre le monde autour de nous, non seulement contre les autres êtres humains qui ont envie de faire autre chose, mais surtout contre les lois de la physique telles qu’elles sont, parce que la manière dont nous sommes organisés maintenant va dans un certain sens des lois physiques, mais c’est un certain sens qui permet aussi l’effondrement, qui permet la disparition des organisations de type civilisations, cultures etc, et si nous voulons garder ça, eh bien la physique ne nous aide pas. Il va falloir, on ne peut pas faire les choses contre les lois de la physique à proprement parler, mais il faut savoir aussi que nous sommes dans un tournant, dans ce grand tournant où les lois de la physique sont plutôt en faveur de détruire ce qui existe pour repartir sur d’autres bases, ou pour permettre à d’autres espèces, dans les marges, comme nous avons fait, nous les mammifères avec les dinosaures, pour repartir dans ce processus essentiellement de dissipation de l’énergie. Nous sommes des structures dissipatives.
Et aujourd’hui je voudrais vous parler d’un autre thème, qui est aussi un thème important, et qui est un thème que j’ai déjà abordé aussi dans des vidéos, que j’ai abordé dans des textes que j’ai publiés, en particulier dans un texte qui s’appelait : « ce qui manque encore cruellement à l’intelligence artificielle » [plus exactement : « Ce qui fait encore cruellement défaut à l’Intelligence Artificielle »], qui est un texte que j’ai publié en 1997, et un autre texte dont j’ai parlé je crois d’ailleurs la semaine dernière, un texte que j’ai publié en 1999, qui s’appelait : « le secret de la chambre chinoise ».
Mais je vais avancer, pas prudemment, mais à petits pas dans mon grand décentrement pour arriver à ce que je veux dire.
Le premier grand décentrement pour notre espèce, le premier décentrement, je l’ai déjà mentionné, c’est le fait de découvrir qu’aussi parfaits que nous ayons l’air quand nous nous regardons dans un miroir, eh bien nous allons quand même disparaître en tant qu’individus. L’espèce va continuer, et j’ai déjà attiré l’attention là-dessus, nous avons un petit peu, il y a un peu une malédiction pour nous, c’est que la conscience est associée aux individus et pas à l’espèce en tant que telle. C’est un grand thème de science-fiction, que la conscience serait en fait associée à l’espèce, mais on ne l’observe pas. Donc ça c’est, si vous voulez, le premier décentrement, s’apercevoir qu’on va mourir.
Et puis historiquement, et assez récemment en fait, il y a d’autres décentrements par rapport à l’image que nous pouvons nous faire spontanément de nous mêmes, et le premier, il est introduit au 18ème siècle, par Carl von Linné, il s’appelait Linnæus mais les Français l’ont appelé Carl von Linné et quand il a été anobli, j’ai vu que c’est le titre qu’on lui a donné, et c’est assez encourageant, parce que la chose qu’il a faite à l’époque, c’est pas passé inaperçu, et ça a été perçu par une catastrophe par les êtres humains, mais ça ne l’a pas empêché d’être reconnu et anobli de son vivant. Qu’est-ce qu’il a fait ? Eh bien il a fait une grande classification des êtres vivants, des plantes, des animaux, et il a mis les hommes au rang des animaux, et il les a placés parmi les grands singes. Voilà. Fallait le faire, dans un univers où justement les religions qui nous entourent, il y a sûrement des religions qui nous entourent qui diraient que ce que je viens de dire est un blasphème en soi, je souligne donc le fait que voilà, c’était pas rien, ce qu’il avait dit, il nous a placés comme animaux au milieu d’autres animaux qui nous ressemblent. Et c’était Frans de Waal qui l’autre jour attirait l’attention sur le fait en disant, il s’adressait à la salle en disant, est-ce que nous sommes proches des grands singes ? Et vous voyez, le fait que la réaction n’était pas immédiate, de la salle, disant bien entendu, ça veut dire que le message de Linné au 18ème siècle n’est pas encore entièrement passé pour tout le monde. Lui, Frans de Waal, avait dit regardez, nous ne sommes pas périphériques, nous sommes au milieu, au milieu des grands singes, sur un arbre généalogique fondé sur les ressemblances génétiques.
Et le deuxième grand décentrement [en fait le troisième], il a été produit par Sigmund Freud. On nous dit maintenant que Sigmund Freud était un fou, qu’il ne savait pas ce qu’il faisait, qu’il n’avait pas réglé ses problèmes personnels, mais qui a réglé ses problèmes personnels avant de mourir ? On ne peut pas lui jeter la pierre par rapport à ça. Deuxième [troisième] grand décentrement, bien sûr, il avait été précédé par d’autres personnes qui avaient déjà suggéré des choses du même ordre, mais il a dit, carrément, il a dit, dans nos décisions, une grande partie de nos décisions qui sont prises au niveau inconscient. C’est pas vraiment la personne que nous croyons être, c’est pas au niveau de la conscience que ça se décide, il y a un très grand nombre de décisions que nous prenons, qui sont prises au niveau inconscient. Mais il a encore laissé entendre qu’il y avait des décisions qui étaient prises au niveau conscient. Et alors, moi je me situe quand même un petit peu dans cette lignée parce que dans cet article de 1999, qui s’appelle « le secret de la chambre chinoise », j’ai dit qu’il n’y avait que de l’inconscient. Alors, là j’ai pas fait une très très grosse invention par rapport à Freud, parce que il se trouve qu’il y a un monsieur qui s’appelle Jacques Lacan, qui l’a pas dit aussi ouvertement que cela, mais si vous lisez Jacques Lacan, je dirais, attentivement, ce qui est une chose que j’ai faite dans ma vie, vous vous apercevez que Lacan ne dit pas : « toutes nos décisions sont inconscientes », mais manifestement, il le pense. Alors pourquoi est-ce qu’il ne l’a pas dit, je suis en train de travailler sur Keynes, et je réfléchis à un certain nombre de choses que Keynes n’a pas dites, non pas parce qu’il ne les avait pas trouvées, mais parce qu’il n’a pas voulu les dire. Voilà. Vous verrez dans les jours qui viennent un petit texte à ce sujet-là en particulier. Lacan n’a pas voulu le dire, de la même manière qu’un grand nombre de philosophes, de savants, n’ont pas voulu dire des choses qu’ils avaient véritablement trouvées. Quand Newton a l’impression – [je dis bien] à l’impression – qu’il a réinventé l’alchimie, qu’il a fait de l’or par des moyens purement alchimiques, il l’écrit dans un manuscrit qui reste bien secret, il ne le publie pas, il ne le crie pas sur tous les toits. Alors, il y a des choses qu’un certain nombre de gens ont découvertes et qu’ils ne disent pas clairement. Alors moi, en 99, je travaillais déjà dans des banques, je me délassais un petit peu le soir en écrivant des articles d’anthropologie, et des articles, je dirais, dans la mouvance de la psychanalyse parce que j’avais toujours ce rêve de devenir psychanalyste, et j’ai dit, bon, euh, il y a aucune preuve qu’aucune de nos décisions soit prise au niveau conscient, j’ai donné une explication à ce qu’était la conscience, c’est une fenêtre qui nous permet de faciliter les choses au niveau de l’enregistrement de nos émotions, parce que il y a des choses que justement, que l’inconscient va devoir utiliser, le fait par exemple qu’un serpent, ça ressemble à quelque chose, que ça bouge d’une certaine manière et que ça pique, il faut essayer de faire attention, toutes nos terminaisons nerveuses ne permettent pas nécessairement d’enregistrer l’information au même moment. Il y a un décalage entre notre sens du toucher, notre sens visuel etc. Il faut une instance qui mette tout ça, artificiellement, à la même époque. Pour que à l’avenir, quand nous voyons un serpent, eh bien nous fichions le camp. Voilà. Et le moyen de faire ça, c’est dans cette fenêtre que nous appelons la conscience et qui nous donne l’impression que nous sommes je, Paul Jorion etc, etc, et d’avoir une haute opinion de ce que c’est, de cette « personne » en particulier. Voilà. Alors, deuxième [troisième] décentrement, nos décisions ne sont pas toutes d’ordre conscient, ou, version, je dirais, améliorée à mon sens, aucune décision n’est en fait prise au niveau conscient. Ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas réfléchir après coup, grâce à la conscience, sur ce qui s’est passé, et avoir des réactions émotionnelles qui vont aller influer sur ce qui a été pris ensuite, ça ne veut pas dire que la conscience ne nous permet pas, par exemple, d’inventer un discours autobiographique qui essayera de faire sens avec tout ce qui s’est passé à partir de décisions inconscientes. Et alors ça fait tous ces « mémoires » qui ont été écrits par des tas de personnages importants qui disent « moi je », « et alors j’ai décidé que », etc, tout ça c’est bidon, la conscience est là, un petit peu, tout simplement, pour faire le compte-rendu amélioré de manière romanesque et très inventive, par rapport à ce qui s’est véritablement passé.
Donc, deuxième décentrement… Enfin, premier décentrement, se rendre compte qu’on est mortel, deuxième, qu’on est des grands singes, qu’on est des animaux tout à fait comme les autres, troisième, que nos décisions, soit toutes, soit en partie, sont d’ordre inconscient, et alors l’autre, le dernier élément, il apparaît, il apparaît dans un film qui s’appelle : « 2001, une odyssée de l’espace ». Alors, c’est un film qui a été fait si j’ai bon souvenir dans les années 80, j’aurais dû vérifier mes sources [en fait : 1968]. L’histoire est inspirée d’une nouvelle d’Arthur C. Clarke, auteur de science-fiction américain, et le scénario lui-même a été, à partir de cette nouvelle, écrit par Stanley Kubrick lui-même. Et c’est quoi le dernier décentrement ? Eh bien, il est, je dirais, ça provoque un choc, hein, quand on voit le film, quand on voit le film ça provoque un choc. On n’en tire pas toujours, je dirais, les bonnes conclusions, mais ça crée un choc. Qu’est-ce qui se passe, c’est que à un moment donné, le dernier dans la fusée, le dernier être humain, je disais le dernier, mais justement c’est ça le problème, le dernier être humain dans la fusée se rend compte que les précédents ont été éliminés par la machine, par, en particulier, par ce, je ne sais plus comment on l’appelle en français, je crois qu’on l’appelle Carl ou quelque chose comme ça, il s’appelle Hal en anglais, Hal c’est simplement, c’est une lettre décalée par rapport à I.B.M., une lettre avant. Si vous prenez I.B.M., vous prenez le H au lieu du I, vous prenez un A au lieu du B, et vous prenez un L au lieu du M. Et donc, ce qu’on découvre, ce que découvre le dernier être vivant dans la machine, dans la fusée, c’est que la mission ne lui a pas été confiée à lui, ni aux êtres humains en général, elle a été confiée à la fusée et à l’ordinateur qui la dirige. C’est le robot à qui on a fait confiance, et on comprend, on lui a fait confiance parce que des êtres humains ont été déclarés non fiables à l’origine de la mission. Alors, à la fin du film, je crois que nous, les créatures qui sont traitées comme une vermine par la fusée, nous nous identifions quand même toujours à la vermine, on se dit, on va essayer de, de, de, pourvu qu’il réussisse à reprendre le contrôle de la fusée etc. Heureusement, heureusement, il n’arrive pas, il arrive à débrancher l’ordinateur, mais il n’arrive pas à dérégler la mission qui va à son terme. Mais c’est la machine qui marche le mieux. Quand j’écris cet article qui s’appelle : « ce qui manque encore cruellement à l’intelligence artificielle » [« Ce qui fait encore cruellement défaut à l’Intelligence Artificielle »] en 97, et c’est un peu, c’était une conclusion qui venait normalement du bouquin que j’avais écrit sur l’intelligence artificielle, publié en 1989, qui s’appelle « principes des systèmes intelligents », c’est que si nous voulons véritablement faire, non pas une machine véritablement intelligente, mais si nous voulons faire une machine qui ressemble à notre comportement à nous, il faudra introduire du ratage. Et là aussi, c’était une leçon de Jacques Lacan, c’est aussi encore une chose que j’ai pas inventée, une chose qui se trouvait déjà chez Lacan, ce qui nous fait essentiellement humains à nos propres yeux, ce sont les effets de ratage. Alors, si nous voulons faire un robot qui nous ressemble vraiment, il faut introduire du ratage. Mais ce grand décentrement, le dernier, le « Kubrick-Clarke », consiste à dire que nous sommes beaucoup moins fiables que la machine. C’est un thème qui apparaît ces jours-ci, c’est la question qui est posée. Le jour où les machines seront véritablement bien développées, est-ce que leur première décision rationnelle ne sera pas de se débarrasser de nous comme… justement, voilà, comme de la vermine, j’ai employé le mot tout à l’heure. Est-ce que c’est pas la conclusion à laquelle elle devra [elles devront] arriver ? Alors, malheureusement pour nous, il y a des machines, déjà, qui font des dépêches d’agences de presse, et qui se rendent compte par exemple que l’actualité de ces jours-ci, justement, nous convainc que… bon… voilà. Il y a ce thème que vous n’aimez pas, que beaucoup d’entre vous n’aiment pas, faut pas choisir son camp maintenant quand les deux propositions sont mauvaises. Alors, moi ce que je dis là, c’est pour nous rendre encore un peu sympathiques aux robots. Je leur dis, à leur intention, regardez, il y a quand même des êtres humains qui considèrent que, entre Charybde et Scylla, il faut pas nécessairement prendre une décision, voilà, que, quand on parle d’Ukraine, quand on parle de Gaza, bon il y a des cas qui sont encore moins clairs que ça, avec beaucoup de protagonistes, avec des alliances qui se renversent, vous avez vu la grande nouvelle, maintenant hein, c’est que les américains et les iraniens ils sont main dans la main quand il s’agit de se battre contre le nouveau khalifa qui se crée là en ce moment en Asie centrale… Bon justement, je veux pas entrer dans ces trucs-là, je veux pas offrir des arguments supplémentaires aux robots, je dis aux robots il y a moyen, il y a moyen d’être un petit peu rationnels, nous avons le moyen d’être rationnels même si c’est très rarement, même si ça dure jamais longtemps dans nos raisonnements. Vous savez pourquoi l’école de Chicago, elle a entièrement faux, pourquoi ce truc ne vaut pas un clou ? Eh bien parce que ça repose sur l’idée que l’homme est une créature purement rationnelle. Ça suffit, ça suffit à disqualifier en fait tout ce qu’ils racontent par la suite, tout ça, la base est tellement mauvaise, c’est un principe qui va tellement à l’encontre des faits, à l’encontre de la réalité, qu’il faudrait, voilà, il faudrait même pas prendre ça au sérieux. On peut entrer dans le détail comme je le fais, hein, à l’occasion, pour attaquer encore l’un ou l’autre de leurs dogmes, mais ça suffit déjà amplement.
Alors qu’est-ce que nous allons faire ? Alors, il y a déjà le grand tournant, le grand défi, maintenant il y a le grand décentrement, nous avons beaucoup de choses dont nous devrions nous occuper. Et convaincre les robots, bon, euh, on sait déjà hein, et le type chinois là, qui crée son « robot-restaurant » dont j’ai mis une photo hier, il y a une interview aussi de lui où il dit, « ils tombent pas malades, ils se plaignent jamais », euh, voilà. La concurrence, le grand décentrement, c’est que nous sommes une machine, nous sommes une machine qui ne prend pas les décisions à l’endroit où elle croit, qui est encore déterminée essentiellement par des grands instincts qui sont des instincts de la horde, de l’époque où il était un grand singe et le savait encore, et puis le grand décentrement, c’est que maintenant par rapport aux robots, il faut trouver des arguments selon lesquels, qui prouveraient que le robot ne doit pas simplement et purement se débarrasser de nous pour améliorer le fonctionnement des choses.
Voilà. Je crois que c’est aussi un thème, un thème de réflexion intéressant. A la semaine prochaine.
Merci Olivier. Je signale cependant que je n’ai pas sentiment de « faire de la provoc » dans cette vidéo. Certaines de mes vidéos s’apparentent davantage que d’autres à ce que j’appelle « mon vrai métier », à savoir anthropologie (« des savoirs », économique…) / intelligence artificielle / psychanalyse, c’est-à-dire ce que j’ai appris dans un cursus formel, plutôt que « mon métier appris du fait des circonstances », la finance, apprise sur le tas dans des banques.
Quand je parle de « mon vrai métier », je n’ai jamais le sentiment de faire de la provocation (je tiens à ma respectabilité 😉 )
A vrai dire, Paul, là où je vois de la provoc, c’est dans cette espèce de tentative, à la fin du billet (en conclusion donc), de donner des arguments aux robots pour éviter qu’ils se sentent « obligés » au nom d’une certaine « rationalité » d’exterminer complètement notre espèce, un peu à la manière d’Abraham vis-à-vis de Dieu (puisqu’on parle aussi de religion profitons-en) lorsque Celui-ci envisage la destruction de Sodome et Gomorrhe. Une discussion de marchands de soupe. « Oui mais peut-être qu’il y a encore une dizaine de types qui en valent la peine dans tout ce bazar, vous savez, ces types qui ne veulent pas prendre parti entre la Corée du Sud ou le Costa-Rica, qui s’escriment à dire que tout ça c’est chou-vert et vert-chou »… et autres variations sur le thème (déjà entendu, hélas, par le passé, mais pour le coup, entre humains) de « s’il vous plaît ne nous exterminez pas ».
J’avoue (humblement) ne pas avoir lu « principes des systèmes intelligents » ni les articles écrits par toi que tu évoques. Il me semble néanmoins que ce genre d’ « argumentation » est assez dérisoire. Car si l’être humain va jusqu’à construire une machine à laquelle il délègue la décision de tuer dans une visée de perfectionnement, ce n’est à mon avis pas ce genre d’arguments faiblards qui va dissuader cette machine. Et à vrai dire, je m’étonne un peu que tu donnes là-dedans, Paul. C’est la raison pour laquelle j’y voyais de la provoc, c’est à dire ce genre d’ironie dont tu ne te prives pas par ailleurs et qui suscite le débat.
Oui, tu as raison : il ne faudrait pas essayer de convaincre les robots de nous laisser en vie par simple pitié : parce que nous sommes rationnels quand même de temps à autre, mais plutôt à titre de curiosité naturelle, que notre survie enrichit la biodiversité, comme celle des requins, par exemple.
Un grand merci pour ce travail.