Billet invité. Comme le sujet peut intéresser les techniciens, les commentaires sont ouverts : ce billet prend le relais de celui de Timiota qui avait ouvert la discussion. Tout commentaire sans rapport avec le stockage énergétique aura cependant la tête (impitoyablement) coupée !
Je relisais les commentaires au billet de Timiota et je me disais qu’on est toujours dans une forme de déni : on fait confiance à notre ingéniosité, on a tendance à penser qu’il suffirait de s’y atteler pour remettre notre monde sur des rails.
Effectivement, si on examine un problème en particulier, si grave soit-il, on arrive toujours à imaginer une solution, même bancale, même temporaire, mais une solution !
Et on oublie de prendre en compte – au moins – deux paramètres cruciaux pour le fonctionnement de nos sociétés telles que nous les avons organisées :
– la source originelle d’énergie, sans quoi rien n’est possible : le pétrole. Sa pensée est tellement imprégnée dans tous les aspects de nos vies que nous le considérons comme acquis, inconsciemment. Combien de litres de pétrole ont dû être utilisés pour chaque éolienne raccordée ? (ne serait-ce que pour extraire et transformer les tonnes de néodyme [terre rare] indispensables à son fonctionnement). Même les énergies dites renouvelables ne sont qu’une extension de notre pétro-système. Le nucléaire aussi, dans une large mesure.
Notons aussi que l’électricité n’est pas une énergie primaire ; sa production nécessite des convertisseurs, pour reprendre le terme de Yves Cochet.
C’est comme si on planifiait de longs voyages en voiture sans penser une seconde au ravitaillement en carburant ; le réservoir doit se remplir tout seul, « je sais pas, j’ai jamais regardé… »
– la nécessité de maintenir la cohérence de l’ensemble de notre supply-chain globale, maintenir les flux matériels et financiers, sous peine d’effondrement. Pour reprendre l’exemple de l’éolienne, il faut considérer que le caractère intermittent de sa fourniture d’électricité doit être compensé par des batteries ou autre système onéreux, que le réseau électrique lui-même doit s’y adapter (à grands frais ; les Allemands ont de gros problèmes avec leurs 13% de « renouvelables »), que le retour sur investissement est bien plus long que dans d’autres secteurs (d’où les nécessaires subventions) et que l’État doit adapter sa fiscalité pour ne pas perdre de recettes. J’ai dû en oublier, mais même avec ça, je doute sérieusement de la viabilité du système ; on a dû tabler sur les améliorations technologiques et les économies d’échelle ; ça me paraît bien maigre.
Pendant qu’on discute, la consommation d’énergie fossile continue d’augmenter.
Comme le pétrole est à la peine, c’est le charbon qui s’y colle (noter sa nette accélération en 2001, date d’entrée de la Chine dans l’OMC ; pas très clair sur le graphique, mais vérifié).
Et comme on arrive au bout des réserves d’anthracite, on tape de plus en plus dans les réserves de lignite, beaucoup plus polluant et moins énergétique…
Et après ?
On installe 5000 centrales nucléaires d’un claquement de doigts, ou bien on mise tout sur notre pipi ? Encore faudrait-il qu’il nous reste un peu d’eau potable !
En parallèle les banques centrales s’installent pour de bon à la table du grand casino et entérinent la « death-cross » illustrant le billet ; celle qui confirme, s’il en était encore besoin, que la finance spéculative est totalement déconnectée de la réalité.
Merveille de la pensée magique, nous imaginons pouvoir nous soustraire aux lois de la physique ; telle est notre arrogance suprême.
293 réponses à “Rendement énergétique : nous sommes dans le déni !, par Stéphane Feunteun”
Bien des raccourcis et des ellipses dans l’exposé de mes pensées, bouchez les trous, merci !
« couper la tête », ‘tain c’est vraiment le déstockage complet, pire que le flux tendu ; c’est dans la dissipation de l’énergie que s’organise notre monde, et c’est pas une représentation fermée.
Quand les commentaires sont ouverts, Karluss – qui est en manque permanent – ne peut pas se retenir de dire … n’importe quoi. C’est seulement d’avoir été parmi les 20 premiers commentateurs du Blog de PJ que ses commentaires sans contenu définissable doivent de sauter l’obstacle !
mais… suffisait de me couper la tête et non pas le souffle… 🙁
J’interviens très tardivement pour réhabiliter ce commentaire de Karluss, enfin la deuxième partie seulement (parce que la première partie j’ai pas compris non plus 😉 ).
Notre monde s'(auto-)organise effectivement par la dissipation de l’énergie ; c’est même un principe physique fondamental, pas complètement démontré encore, mais François Roddier est convaincu qu’il s’applique « du big bang aux sociétés humaines » (voir ici, ou là, par exemple)
Stockage hydrogène :
http://aymericpontier.blogspot.de/2014/03/stocker-les-energies-renouvelables.html
Aerovoltaique :
http://www.energiesactu.fr/innovation/aerovoltaique-la-france-innove-sur-le-solaire
Encore un qui veut nous « faire mal physiquement ». Ça ne vous rappelle pas un film ? Au moins c’est honnête. Mais pour le « feeling » et « l’intergénérationnel »…
1 – Le stockage de l’énergie peut se faire sur des durées de l’ordre de la journée par la bonne vieille masse (béton, pierre, exit le bois, pourtant tellement « mode »). C’est important pour le confort d’hiver mais surtout pour le confort d’été. (Les régions à fort gradient jour/nuit ont traditionnellement des habitations aux murs épais (Europe du sud, Afrique du nord, moyen-orient). Il existe quelques nouveaux matériaux qui font la même chose en léger (panneaux à changement de phase).
2 – J’ai connu – et vécu – plusieurs installations solaires thermiques sophistiquées avec stockage dans des ballons ou des cuves plus importantes. Elles sont aujourd’hui toutes hors-service. Pour faire bref, le coût d’un réparateur très qualifié sur ces « usines à gaz »… il vaut mieux tout changer, mon bon monsieur. C’est là où la thématique de la complexité et celle de l’environnement s’affrontent.
3 – Il faut bien réécouter Jancovici et comprendre que la question de l’énergie est -contrairement à tous nos autres problèmes- premièrement quantitative. Décentraliser la production (et donc se poser le problème du stockage) ne résout rien, car les pertes en lignes de la distribution centralisée sont minimes.
Il faut uniquement se poser la problématique de la rentabilité de la production (rentabilité énergétique et non financière, mais les deux sont souvent corrélées quand on faut le bilan global)
4 – La consommation pour l’éclairage représente 0.6% de la consommation énergétique en France. (Jancovici toujours). Et pourtant certains continuent à vouloir sauver le monde avec des lampes à leds. La théorie des petits pas ? Au moins, les leds, ça ne fait pas « mal physiquement »…
Le stockage est un des obstacles principaux à la diffusion plus large des énergies renouvelables. Dans le cas de la biomasse, il impose de travailler avec des stocks importants si l’on travaille sur des plantes annuelles. Dans celui de l’éolien et du photovoltaïque, et bien que, par exemple, les progrès remarquables sur les supraconducteurs laissent entrevoir à long terme une solution statique simple de stockage de l’électricité, les solutions actuelles ne sont pas optimales. Dans le cas du solaire thermique, les technologies existent et sont fréquemment utilisées dans l’industrie et les immeubles commerciaux ou résidentiels pour stocker le courant de nuit, mais elles sont en général peu pratiques au niveau de l’habitat individuel, le ballon d’eau chaude électrique étant le seul équipement vraiment répandu.
Le vecteur hydrogène serait la meilleure solution théorique de stocker. Tout le monde en parle, mais la difficulté de son stockage et de son transport le réserve probablement pour longtemps encore à des applications industrielles et commerciales plutôt que grand public. Il y a bien eu quelques tentatives de stockage domestique d’énergie solaire ou éolienne sous forme d’hydrogène/pile à combustible, mais son cout et son rendement limite sa diffusion à la fraction du 1% qui se pique d’écologie.
Un document en anglais, « Energy Storage with Anhydrous Ammonia: Comparison with other Energy Storage », (http://leightyfoundation.org/w/wp-content/uploads/ammonia_08-29sept-msp-podium.pdf ), donne un point de vue un peu biaisé, puisque c’est un plaidoyer « pro domo » des promoteurs d’une solution alternative peu connue mais séduisante, – l’ammoniac anhydre bien connu des agriculteurs -, mais il donne des informations utiles pour une réflexion rationnelle sur ce sujet épineux et vital.
Beaucoup de solutions semblent en effet se présenter, mais je m’inquiète des ordres de grandeur :
4000 milliards de kg de pétrole sont extraits chaque année
Masse requise pour stocker l’équivalent d’un kg de pétrole ( 1,3 litre )
– Bois :
2,22 kg
quelques m2 de surface mobilisés sur un an
– Batteries plomb acide
plus de 300 kg de batteries
– Hydrogène comprimé
de 15 à 30 kg de réservoir, occupant un peu moins de 30 litres
– Masse en mouvement
2 camions de 40 tonnes lancés à 116 km/h
– Eau en altitude
43 tonnes d’eau pouvant effectuer 100 m de chute
– Uranium
1 milligramme
Voilà entre autres pourquoi rien ne semble pouvoir « remplacer » le pétrole avec une disponibilité et une efficacité équivalente. Alors peut-être qu’un jour il y aura autre chose … mais ce sera autre chose. Ça ne « remplacera » pas. Ça sera moins efficace. Il y a le soleil et la biomasse, certes. Mais le pétrole, c’est du soleil et de la biomasse accumulés sur des millions d’années. C’était une aubaine. Elle se finit.
Source du comparatif :
http://www.manicore.com/documentation/stockage.html
@ SSP
Mmm, est-ce que la chimie a dit son dernier mot ?
Une réaction oxidative qui n’irait pas jusqu’au CO2 mais fournirait une masse électolysable ou réactionnable dans des cellules de Grätzel ? Cela pourrait avoir 1/3 de la capacité massique du pétrole, ce qui serait OK hors les avions (mais on parle des dirigeables pour faire frugal et pas trop pressé).
Je ne suis pas en soi décroissantiste, mais en disant simplement que les solutions doivent être à la mesure de l’homme, on évite les solutions qui engendrent de grandes fluctuation et du chaos et des cahots dans les savoir-faire. Des gens dont le savoir-faire est mix en oeuvre (« réciprocisé ») sont plus sensible et plus malléables (dans le bon sens du mot) pour aller dans le sens d’une économie globale. Vivre sans penser à son environnement (y compris technique, pour cette maison dont les tripes sont des organes d’une certaine façon), c’est cela qui doit être minimisé.
Je suis un peu dubitatif quand au chiffrage avancé pour l’hydrogène. La densité énergétique de l’hydrogène est de 33 kW/kg. A pression ambiante il faut environ 10 m3 pour stocker un kg d’H2, oui mais voila on a beaucoup d’autres solutions à disposition ou à l’étude pour stocker + d’H2.
A moins que le chiffrage ne prenne en compte la masse du réservoir ? Mais ca serait très biaisé alors.
La solution au stockage n’est elle pas a chercher du côté des biotechnologie?? l’energie d’un litre d’alcool éthylique est presque la même que celle d’un litre de GPL, et les petites bêtes qui le fabriquent on les connaît suffisamment pour les bricoler. Personnellement je transforme 7.5 T de sucres en 0.4T d’ethanol tous les ans en septembre, juste en laissant faire dame nature, peut être suffirait-il de l’aider un peu? Je sais que c’est plus complexe que ça en a l’air mais ça reste de la bio-chimie ( rien qui ne rivalise avec ITER en terme de technologie et de fonds necessaires) et le petrole vient aussi du même filon.
« Vers l’infini et au-delà ! » (Toy Story – Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Toy_Story#.C2.AB_Vers_l.27infini_et_au-del.C3.A0_.21_.C2.BB) ?
Energy Storage 2014: Industry Calls for Better Regulatory Framework for Energy Storage — Energy Storage
http://www.energy-storage-online.com/cipp/md_energy/custom/pub/content,oid,1594/lang,2/ticket,g_u_e_s_t/local_lang,2
« In the coming year, the Energy Storage Europe (Conference & Expo) and the 4th Conference Power-to-Gas (by OTTI e. V.) will for the first time be held together with the 9th International Renewable Energy Storage Conference (IRES 2015). From March 9-11, 2015, more than 1,000 international participants and almost 100 exhibitors at the accompanying trade fair will meet in Düsseldorf.
Further information is available at: http://www.ESEexpo.com »
@ Dup,
réponse tardive sur le bioéthanol.
C’est peut-être une bonne idée à l’échelle individuelle, dans la mesure où le process peut intégrer une bonne part d’intrants recyclés,
mais au niveau industriel c’est une gabegie: en plus d’avoir un rendement nul (EROI=1), cette technique utilise beaucoup d’eau, monopolise des terres de culture, et dépend intégralement de l’industrie pétrolière (comme toute l’agriculture intensive).
Tout faux!
@ Stéphane Feunteun
L’éthanol de seconde génération utilise en principe des sous produits de la production de biomasse alimentaire et n’utilise donc marginalement ni terre agricole ni eau d’irrigation. Il est exact par contre que le bilan eau/énergie de la production elle-même n’est pas extraordinaire. Il me semble que les valorisations par gazéification ou pyrolyse sont plus avantageuses, sous réserve toutefois qu’elles soient envisagées localement, à partir de biomasse disponible, et qu’elles n’impliquent ni « l’importation » de biomasse brute, ni « l’exportation » longue distance des produits de la gazéification ou de la pyrolyse
@ Jean-Paul Vignal
je vous avais fait une petite réponse, mais elle s’est volatilisée à l’envoi ; peut-être ai-je cliqué sur annuler au lieu d’envoyer..?
Peu importe, c’était pour dire à peu près la même chose que vous, à savoir que cette production doit rester locale et marginale.
il y a eu une émission très intéressante l’autre soir : internet, la pollution cachée. Comme quoi un simple mail est énergivore, et les immenses datacenters sont boulimiques en énergie.
Pour les LEDs, l’éclairage, c’est 20% de l’électricité aux US, sans doute 10-15% en France. Il y a 600 grosses centrales charbon aux US et 600 plus petites.
Economiser un facteur 2 sur l’éclairage, c’est potentiellement fermer 120 centrales charbons sur les 1200 des US. C’est tout sauf rien ! Et cela rend les gens conscients des possibilités car ils voient la facture EDF diminuer au lieu de la subir passivement.
Je suis d’accord avec pas mal de choses sur Janco, mais il raisonne assez souvent sans les ruptures. En 2000, le top de l’éco en éclairage étaient les fluos (Hg, bouh) et les autres HID (rendement +, mais pas de petites puissances, travaux de Zysis en France).
Pour l’énergie centralisée (Jancovien certes,), ça prend de l’eau pas la coque, encore doucement , mais en Allemagne et même aux US, la « distributed grid » ou autre jargon associé à cela est à la hausse.
D’accord pour les 120 centrales US, mais la Chine construit une tranche à charbon… par semaine. Et toutes métaphores passées, 50%(de gain estimé)x0.6% ça fait toujours 0.3% du total énergétique (en France).
Par ailleurs, je me demande dans quelle mesure la résolution des problèmes est liée à « rendre les gens conscients ». Il y a quand-même le surhomme Nietzschéen qui traîne quelque part en nous. A quel dieu dois-je confesser que je me sens plus à l’aise dans l’aisance? (J’aime ouvrir les fenêtres en hiver, la sensation de l’air frais sur le visage).
Pour revenir au stockage, il ne me semble pas logique de voir de l’efficacité dans la décentralisation. Le stockage de l’énergie est un processus de type industriel. Marx a critiqué les effets du passage de l’artisanat à l’industrie mais a compris et acté l’immense gain de productivité de la concentration de la production.
Autre question, Timiota : Jancovici « raisonne sans les ruptures ». Mais justement, le profil de l’approvisionnement énergétique (en quantité) sur 1 siècle n’a jamais connu de rupture significative. Même l’apparition du nucléaire s’est faite progressivement. Justement, l’énergie se raisonne en quantités « lourdes » (l’énergie virtuelle n’existe pas), justement, il y a sur ce sujet plus que sur tout autre un problème à postuler une « révolution » pour envisager l’avenir.
@ SSP
LEs solutions qui marchent bien sur cette planète jouent sur un mix d’affect et d’industrie.
L’aéronautique est l’exemple de choix. L’affect fait que tout le monde à peur de tomber en volant, l’industrie aéronautique et son « ret_ex » incessant sont parvenus à une fiabilité hyper impressionnante. La physique a été intégrée, l’A380 est plus économe que les plus petits avions à cause d’un simple effet de rapport surface/volume, et n’est pas moins sûr malgré son gigantisme et sa complexité (CATIA quand tu nous tiens…).
Pour le pétrole ou gaz, l’affect a disparu, on passe à la pompe ou on laisse son compteur de gaz tourner. Too bad.
Pour les LEDs, attention à raisonner en énergie primaire ou finale, les 0.6% sont l’énergie finale, j’imagine (électricité = ? 10% du total mondial compte tenu des brûleurs de bois lettons africains et balinais, qui en plus s’éclairent encore peu comparativement, bref on est à 10% de 10%, donc vers 1% ou 0.6%). Mais en énergie primaire, c’est x3 (rendement de Carnot = 1/3). Donc en hydrocarbure, c’est ~ 2%. Je gratte ce 1% là avec plaisir, et il y a de l’entrainement positif, par exemple : moins de clim dans les magasins car moins de chaleur des projos ; moins de kg de batterie sur les voitures car moins d’énergie électrique en jeu si LED, …
Stockage décentralisé : mon message est qu’il existe une taille optimale, pas chez chacun. Les réseaux de chaleur urbaine de grande taille existent, pourquoi pas (à La Thuile, par exemple, en haut du val d’aoste, on brûle du bois de la vallée « proprement », et un réseau à 70°C dessert tout le village à 3 km de la chaudière).
Le « trop grand » débouche fréquemment sur errements type Fukushima ou EPR, notamment faute de « RETEX » aux échelle intermédiaire (pas eu d’essai de crash de réacteur entre 70 MW et les 1000 MW des tranches typiques actuelles : c’est comme si on lançait l’A380 après le DC3 sans aucun intermédiaire !! ). A nuancer, je crois que vous avez assez de fils à tirer pour le faire à votre façon !
@ SPP « pas de rupture ». Oui, c’est que Vaclav Smil (l’ai-je cité ?) dit aussi.
Est-ce que ce qui a été tout le temps vrai le restera ?
Les débordements peuvent être de toute sorte. Le smog du sud-asie peut passer hors de contrôle avec un Nino ou une Nina capricieuse, et conduira à tenter de prohiber le brûlage du bois pour 2 milliards de personnes d’un coup. Les structures de propriétés et de sociétés très différentes des nôtres dans cette zone (Argh, reTodd) peuvent conduire à des formes d’organisation moins centralisée, devant l’inefficacité des gouvernements. Des pouvoirs locaux peuvent-ils alors avancer leurs pions ? avec le micro-hydraulique par exemple ?
En bord de mer chaude, des machines thermiques utilisant le gradient en profondeur peuvent-elles être mises en oeuvre ?
Pas de révolution, j’en suis donc relativement d’accord , mais plutôt le fait que les solutions classiques vont finir comme assiégées dans leur château.
A mon sens le 0.6% ne peut pas être utilisé dans ce contexte.
Jancovici part du chiffre » l’éclairage domestique représente 3% de la consommation d’électricité » (ici). Mais d’autres sources type cette étude concluent que l’éclairage représente 3.7% de la consommation d’électricité d’un ménage moyen.
Il ne faut pas oublier ensuite l’éclairage public, qui représente ~30% de la facture d’électricité des communes (ici), ou 40% de la consommation électrique du secteur tertiaire ! (source, même si ce site a sans doute intérêt à exagérer)
Par contre Timiota, j’ai l’impression que le 1.6% est déjà relatif à l’énergie primaire.
Je le réécris ici : même en France, l’éclairage de tout représente 12% de l’électricité, dont 25% sur le résidentiel. En gratter 6%, c’est gratter 18% d’énergie primaire : non négligeable !
Je suis d’accord que retenir l’optimisme et le pessimisme comme critères discriminants dans ce débat n’est pas très rationnel, et revient à se laisser piéger dans un débat dont l’émotion et la conviction devraient être absents puisqu’il s’agit de savoir si la planète peut, ou non, techniquement permettre à 10/12 milliards d’humains de disposer des moyens matériels de vivre dignement avec une empreinte écologique nulle ou voisine de zéro. En m’aventurant sur ce terrain miné, je ne faisais que reprendre tes propos gratifiant les conclusions de mon billet initial d’« habituel optimisme sur l’énergie solaire et la biomasse”, en ajoutant au passage que mes chiffres étaient faux. Ils étaient en effet soupçonnables d’optimisme béat sur le rendement pratique actuel et futur de la conversion de l’énergie solaire en électricité, mais je ne pense pas qu’ils l’étaient sur la quantité rayonnée par mètre carre et par an, ni sur la conversion de cette énergie en biomasse, deux séries de nombres, qui avec l’estimation des ressources éoliennes et géothermiques exploitables, fournissent une estimation de la ressource énergétique renouvelable disponible.
Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par « réciproque » et « non réciproque ». Je conçois qu’un paysan qui produit le biodiesel qu’il brûle dans son véhicule ou dans sa chaudière peut être qualifié de “réciproque”, mais je ne vois pas comment un citadin peut l’être quand il utilise son véhicule. Il peut l’être collectivement et indirectement par son choix de véhicule et de source d’énergie, mais il peut difficilement l’être à titre individuel. Seul un paysan idéal, économe et autonome, pourrait essayer de le faire en produisant lui même tout ce dont il a besoin pour vivre et cultiver ses terres. Il me semble qu’il y a un critère plus simple : l’empreinte écologique et son indicateur de synthèse, le “jour du dépassement écologique”, qui est le jour de l’année ou l’humanité a utilisé toute la capacité annuelle estimée de la terre à absorber la pollution anthropique. En 2013, c’était le 20 août. Tout le monde peut comprendre qu’au delà, on vit « à crédit écologique », créant ainsi une dette dont l’accumulation est probablement géométrique rendant son remboursement de plus en plus difficile, et qui ne peut être répudiée sous peine d’ennuis sérieux pour l’espèce qui tente de le faire.
J’aime bien ton exemple sur la biomasse, qui est en effet très parlant, sauf qu’il me semble être assez typique de l’approche centralisée que je critique. La forme d’énergie solaire la mieux adaptée à l’exemple que tu cites est probablement l’énergie solaire directe, convertie par cellules photovoltaïque : même avec un rendement de 15%, on divise par trente la surface nécessaire, et on peut placer les panneaux au dessus de la route, sans perte d’espace au sol, et en procurant un ombrage bienvenu dans les régions très ensoleillées. Craig Venter annonce des productions de plusieurs dizaines de tonnes/ha de biocarburant avec des algues en région chaude, sur des lacs ou en mer. Si l’on doit un jour compter vraiment sur la filière biomasse/carburant, c’est sur ce concept qu’il faut investir. Le vaste domaine maritime de la France lui donnerait un avantage compétitif et permettrait transformer les territoires français d’outremer les mieux placés en nouvel Eldorado bio ☺
@ Jean-Paul,
j’aurais une question sur la biomasse avec des algues en région chaude, sur des lacs ou en mer.
En mer, je comprends qu’il y a de la surface… mais sur les lacs, ça me semble plus problématique. Il y a déjà de gros problèmes d’équilibre écologique, de pollution et autres… en mer également quel impact ? On commence à réaliser que même les océans sont soumis à notre impact et les méduses risquent d’en êtres les gagnantes… C’est un problème à la Rubik’s cube : il faut tourner beaucoup de faces avant d’arriver à la solution…
Oui, si le métabolisme est plus actif, il va y avoir à traiter plus ou moins d’eau pour cause de trop de phosphore ou trop d’azote, l’eutrophisation ne sera pas très loin. Il faut non seulement de bonnes algues mais aussi voir le cycle de tous les éléments critiques associés dans les flux.
Beaucoup de diables et beaucoup de détails. Par exemple, les panneaux solaires usuels ne résistent pas aux tempêtes de sable (rayures) dans les pays comme ceux du Golfe et ne durent pas du tout les 15 ou 20 ans souhaités pour être rentable.
« réciproque » : je pense à l’exemple final , je voulais donner la saveur en « abstract » au début : M. Tout-le-Monde considère normal de profiter d’une maison avec pas mal de choses « bien » dedans (peut être pas les pavillons low-cost, certes), je veux dire que le coût hors mur-charpente-toit n’est que 60% du coup total d’une maison (ce qu’on appelle l’étape « clos couvert » dans les bâtiments à usage autre qu’habitation) et que les 40% qui restent sont un capital un peu spécial (les tuyaux, en gros, les isolants/joints consommables aussi, etc.), capital qu’on ne voit que comme une chose à remplacer, alors que dans une métaphore biologique, c’est un « organe » à faire grandir, à améliorer, pour lequel doit exister des savoir-faire. Les sociétés traditionnelles ont pu ritualiser les savoir-faires les plus « time-consuming » en cérémonie, pour que sais-je, préparer la paille des toits, battre la terre de la futur case (le célèbre reportage sur les iles Aran, parmi les premiers « documentaires anthropoligques d’europe). C’est cela que j’appelle réciprocité, notamment en référence à mes lectures de Bernard Stiegler/ Simondon sur les « milieux associés »…
Oui des détails mais qui accumulés finissent par se stocker et produire des obstacles, et et ça qui me préoccupe…
Jean-Paul rappelle l’empreinte écologique et son indicateur de synthèse, le “jour du dépassement écologique”, qui est le jour de l’année ou l’humanité a utilisé toute la capacité annuelle estimée de la terre à absorber la pollution anthropique. En 2013, c’était le 20 août.
En fait toute solution (amélioration ,stockage, innovation )se doit d’être rapide, simple et convaincante pour être mis en œuvre… On peut bien sûr rêver à des panneaux qui ombragent les routes et qui de plus résisteront aux sables… mais comment faire pour proposer des solutions à la mesure de l’urgence démontrée par ce jour du dépassement si ce n’est par des approches englobant TOUS les facteurs?
Le stockage permet d’éviter de brader l’énergie quand il y a des pics de surproduction éolienne ou solaire…
C’est vrai, c’est un des effets qu’on voit en Allemagne, baisse drastique du prix de l’électricité DE GROS, mais leur système implique que le consommateur final paye très cher l’électricité ainsi produite, surtout le particulier : 27 cts le kWh au lieu de 13 cts en France, il y a des projections alarmantes pour les plus pauvres concernant les prix de l’énergie en allemagne.
et pourtant et surtout, c’est beau !
http://www.inspirationgreen.com/earth-sheltered-homes.html
On pourrait rendre hommage à un artiste visionnaire : Friedensreich Hundertwasser
http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedensreich_Hundertwasser
Oui vous avez raison ALCB il est important de penser à la beauté quand on veut promouvoir des innovations en rupture comme ces maisons qui sont une solution élégantes à l’isolation — et donc au stockage temporaire de l’énergie puisque finalement isoler c’est ralentir le flux thermique venant de la chaleur emmagasinée ou produite dans l’endroit isolé.
Oui, de jolies maisons…
Malheureusement, le problème de 80% des 9 milliards d’humains, ce sera plutôt de disposer d’habitations convenables en ville…
Bravo Tim pour ce papier pour le moins elliptique.
§2: il y a deux échelles: temps et espace
§ « Dans une résidence… » 10m3/h de quoi? vin blanc? gaz…
Les leds n’ont pas un rendement supérieur aux fluo mais durent plus longtemps. Dans ma montagne, hors réseau, et à Lyon: je passe progressivement au LED d’autant qu’avec les « Quantum Boxes » elles peuvent donner des spectres bien calibrés
« Assez facilement mal conseillés » NON: trop souvent mal conseillés par des installateurs court-termistes (je passe le contrat, je me fait payer, installe plus ou moins bien et je fais faillite »): problème d’efficacité de la justice surchargée: vivent les class actions.
Techniquement
– comment stocker la chaleur? pas évident. Bien plus simple de la conserver (30cm de laine
de verre dans ma montagne) mais cela a un coût et pas facile sur une vieille ferme d’alpage;
– amortissement géographique des écarts production/consommation: il y a un blocage
sociologique (manque de confiance au voisin). il y a pourtant des possibilités d’échanges.
– amortissement sur l’année des écarts production/consommation: c’est très lourd: en
photovoltaique: pour une consommation moyenne de 3kWh/j et 1kWc de panneaux il faut
160kWh soit en 24V 6800kAh
politiquement
– EDF a joué un rôle très négatif: publicité mensongère sur le chauffage électrique (on
compare maison non isolée chauffée au fuel et maison bien isolée chauffée électrique;
– idem on parle de l’investissement initial, jamais du cout cumulé, consommation comprise,
actualisé sur 10 ans (petit exercice qu’on devrait apprendre en 5ème);
– court-termisme d’Etat: un ménage modeste ne peut pas investir pour économiser l’énergie
même si cela est rentable à moyen terme. L’Etat a été trop longtemps trop timide (ou trop
EDF oriented) pour débloque ce problème .
– Politiques incohérentes: les consommateurs ont besoin de clarté et de stabilité réglementaire
pour investir: cela a été le contraire dans le photovoltaique.
J’arrête là sinon je casse le blog
Encore une fois bravo
Les LEDs ont un rendement supérieur au fluo d’un facteur 1.5 à 3 suivant les cas et les usages, et surtout elles supportent les allumages /extinctions fréquents bien mieux. On a 80 Lumen/W en LED (140 à 200 en labo) et contre 35 à 55 pour les fluocompactes, lentes à l’allumage, etc. Les LEDs sont LE bon exemple d’innovation de l’industrie des semi-conducteurs hors silicium. Shuji Nakamura, le papa des LEDS bleues/blanches (quand il était chez Nichia), méritera une statue de la part de l’humanité reconnaissante.
Stocker l’énergie, c’est facile… par exemple, si je prend un caillou par terre, que je le place en haut de l’étagère, l’énergie que j’ai dépensée pour monter est récupérable en faisant tomber le caillou.
Ce qui est difficile, c’est de stocker l’énergie
– de manière efficace (c’est-à-dire que quand je vais vouloir utiliser l’énergie stockée, je vais récupère une fraction significative de ce que j’ai stocké)
– sous une forme utile (avoir un caillou sur l’étagère, par exemple, ne m’aide pas beaucoup; il faut stocker l’énergie sous une forme directement utilisable ou transformable dans la forme que je vais utiliser)
A l’heure actuelle, on peut stocker l’énergie sous forme de chaleur, sous forme électrique, sous forme mécanique.
Le stockage d’énergie électrique est celui qui est présent dans tous les médias, parce que c’est ce qui fait le plus moderne et branché, et puis aussi parce que tout le monde rêve de la voiture électrique… On stocke l’électricité dans des batteries au plomb, au nickel, au lithium, etc, dans des supercondensateurs. Le rendement (proportion de l’énergie récupérée) est assez bon et l’énergie électrique en sortie est facilement utilisable pour tous les usages (elle peut alimenter des moteurs, des circuits électroniques, être transformée en chaleur, etc).
On peut aussi stocker l’énergie sous forme mécanique : c’est l’exemple de ma pierre posée sur le haut de l’étagère. Si je déplace une masse vers une position haute, elle emmagasine une partie de l’énergie que j’ai dépensée par la déplacer. En redescendant d’elle même, elle restituera cette énergie. Ce principe est utilisé à très grande échelle sous forme du pompage-turbinage, procédé par lequel on monte de l’eau pour ensuite la faire redescendre sous l’effet de la pesanteur. L’énergie en entrée est celle qui actionne la pompe de relevage, généralement de l’électricité (mais on peut avoir une pompe actionnée par moteur thermique ou même une pompe actionnée par un homme…) L’énergie en sortie n’est pas directement utilisable : il faut la transformer, et pour ce faire on utilise l’eau pour actionner une turbine
On peut encore stocker l’énergie sous forme de chaleur : c’est le principe du ballon d’eau chaude sanitaire (cumulus). Une source d’énergie chauffe l’eau et cette énergie peut être conservée un certaine temps sous forme de chaleur, grâce à l’isolation du ballon. La chaleur peut ensuite être utilisée directement, si on en a besoin. Elle peut aussi être transformée en une autre forme d’énergie (électrique, par exemple, si elle utilisée pour actionner un alternateur).
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Pour en revenir au billet commenté, l’auteur examine la question du stockage de l’énergie thermique (chaleur) dispensée par le soleil. Il existe des tas de moyens de stocker cette énergie.
Le plus traditionnel, c’est le stockage de masse, tel qu’on l’a très tôt conçu dans les poêles du même nom. Il suffit de visiter un château allemand du 17e-18e pour en trouver un exemplaire. Le principe est simple : le bois brûle, chauffe des pierres qui vont lentement restituer la chaleur emmagasinée. Pour l’énergie solaire, le stockage de masse fonctionne automatiquement, dans tous les bâtiments, du simple fait de l’inertie des matériaux qui les composent : la brique, le béton emmagasinent la chaleur du soleil et la restituent.
Ce n’est évidemment pas suffisant pour chauffer un bâtiment et il faut trouver un moyen de concentrer l’énergie du soleil. Les panneaux solaires thermiques le permettent. Ils ont cependant deux limites :
– ils produisent moins en hiver (qui est la période où l’on a besoin de se chauffer), d’une part parce que c’est la période où le soleil brille moins, d’autre part parce que le rendement du panneau (quantité de l’énergie diffusée qui est récupérée) est moins bon lorsqu’il fait froid;
– ils ne permettent pas de concentrer l’énergie : si avec un mètre carré de panneau, je peux porter 10 l d’eau à 45 °, si je rajoute un 2e m², je ne porterai pas mon eau à 90°. Je pourrai juste porter 20l d’eau à 45°…
Le stockage thermique est efficace : l’eau que j’ai portée à 45° va se refroidir, mais assez lentement (d’autant plus lentement que j’aurai bien isolé). Le problème, c’est qu’avec de l’eau à 45°, je ne peux pas tout faire. Dans beaucoup de maisons, le chauffage nécessite de l’eau à 70°-90° Il faut adjoindre une source de chaleur auxiliaire (en fait, c’est l’inverse : l’appoint est solaire, le chauffage classique assurant le principal du chauffage). Par contre, dans certaines maisons, je peux la faire circuler dans un chauffage basse température (par le sol). Cependant, même dans ce cas, si le bâtiment n’est pas correctement isolé, je ne pourrai pas faire grand chose : mon eau circulant dans le sol va très vite se refroidir et comme je ne pourrai pas renouveler mon stock solaire, je vais devoir mettre en route une chaudière traditionnelle.
En réalité, dans une telle situation, ce n’est pas tant l’origine de l’énergie utilisée et son stockage qui importe : ce sont les besoins énergétiques du bâtiment. Plus un bâtiment sera isolé, plus ses besoins seront faibles et plus il pourra faire :
– avec l’apport limité du soleil en hiver;
– avec la limite haute des températures atteignables par un système solaire.
C’est l’isolation qui est la clé.
A ce propos, soit dit en passant, il faut rappeler que l’isolation ne se limite pas au double vitrage (au contraire). Certes, le vitrage simple est une passoire énergétique. Cependant, sa contribution aux déperditions énergétiques dépend de sa résistance thermique (faible), mais aussi et surtout de sa surface. Or, généralement, les fenêtres ne sont pas particulièrement grandes (en tout cas, elles ne représentent pas la plus grosse part des surfaces de déperdition). Il est utile de remplacer les fenêtres anciennes, mais il est aussi important d’isoler les toits et les murs (si possible).
Concernant les murs, on rappellera aussi que l’épaisseur n’est pas un critère pertinent : ce qui compte, c’est la résistance thermique et celle-ci dépend avant tout de la nature du matériaux (laine de verre/roche, très isolant; mur en pierre même épais, pas isolant).
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L’auteur examine encore la question de la biomasse, en rapport avec les voitures. J’avoue ne pas voir où il veut en venir.
Je crois comprendre que le propos vise à déterminer la superficie au sol des cultures nécessaires pour produire les biocarburants nécessaires pour alimenter le flux de circulation annuel sur un tronçon donné de route.
C’est une manière de présenter les choses, mais qui ne veut pas dire grand chose. Surtout, les chiffres qui sous-tendent le calcul devraient être précisés, pour qu’on puisse vérifier leur pertinence.
En tout état de cause, la biomasse n’est pas un moyen de stocker l’énergie solaire (ou alors, à ce jeu là, il faut considérer que toute l’énergie sur terre sous quelque forme que ce soit n’est qu’une transformation de l’énergie solaire).
McKay considère à juste titre la biomasse dans le solaire !!!!! Car on ne joue pas sur le C fossile, seulement sur le C de la biosphère (non fossile). Donc c’est « juste » un moyen de stocker sur X années (ou xx mois) l’énergie solaire, comme si je remplissais une batterie avec une source photovoltaique,formellement du moins.
Et pour ce qui est des chiffres, il convient encore plus de mener la comparaison dans ce cadre, ce sont les m2 qu’éclaire messire soleil qui décident de la biomasse.
Sinon, l’autre source non intermittente et inépuisable ou presque, c’est la « radioactivité terrestre » connue sous son autre nom : la géothermie (la terre reste chaude dans ses tripes à cause du petit fond radioactif répartis sur ses 12 XXXX km de diamètre, pas parce qu’elle « n’a pas encore refroidi dedans ») . Mais la difficulté, redoutable, est d’avoir une circulation de fluide dans es volumes d’échanges souterrains gigantesques
Le calcul de MC Kay ne donne pas « une » solution, il prend une solution « de principe » comme parabole et montre des chiffres associés très parlant pour l’imagination, si prompte à voir de grands champs comme ceux de la Beauce nous fournir moult hydrocarbures « verts ».
Mais avec le calcul ci-dessus, on voit le début de l’impasse : On n’imagine pas que chaque route doivent être augmentée de 100 fois sa largeur pour avoir l’énergie qui correspond à la dépense qu’on y fait, et pourtant, c’est bien l’ordre de grandeur auquel fonctionnerait la biomasse, grosso (très grosso) modo.
Agro :
http://www.fermedubec.com/ecocentre/Etude%20mara%C3%AEchage%20permaculturel%20-%20Rapport%20interm%C3%A9diaire%202013.pdf
Deux remarques encore :
Stirling, c’est ce moteur alimenté par la chaleur externe. Donc, cela n’a rien à voir avec le stockage, mais c’est juste un moyen de transformer de la chaleur en mouvement…
Le solaire thermique est intermittent, certes, mais cette intermittence se gère très facilement pour l’eau chaude sanitaire (appoint). Quant au chauffage, il n’y a pas de problème d’intermittence, mais un problème de quantité minimale d’énergie.
Oui, pas de Stirling dans le stockage, mais dans l’utilisation de ce qui est stocké. (Ou dans les cogénérations…)
Pour mon 2eme propos, ce que je veux dire c’est que l’utilisation à plusieurs foyers d’une ressource commune permet une bonne affectation de ce qu’on a, de toute façon: un couple de retraités qui habite a coté d’un couple de gens qui ne sont pas chez eux la journée, eh bien on utiliser la chaleur solaire d’hiver quand elle est disponible pour les uns et si il y a du surplus stocké on l’utilise le soir pour les autres. La simple émulation joue beaucoup aussi, si mon voisin que je vais voir me montre ses astuces, je serai plus tenté de les adopter que si j’attends de trouver un artisan + ou – expert qui va me dire des trucs à moitié contredits par internet etc.
Je me suis toujours demandé pourquoi la cogénération n’avait pas été installée sur toutes les centrales thermiques depuis des lustres. Quelqu’un a-t-il un élément de réponse?
@ Timiota : Le problème de base, dont votre raisonnement ne tient pas compte, est que vous n’avez pas assez d’énergie dispensée par le soleil en hiver pour assurer les besoins en chauffage. Si le soleil dispense en moyenne 1000 kWh par an par m², l’essentiel est fourni en été à un moment où vous vos besoins en chaleur diminuent… (sauf pour chauffer l’ECS). Que vous soyez retraité chez vous en journée ou travailleur n’y change rien : le soleil ne brille pas assez en hiver pour chauffer votre maison (en tout cas pas si votre maison est ancienne – donc non passive – et nécessite par conséquent des apports d’énergie importants pour compenser les déperditions…)
@ Stéphane-Samuel Pourtalès : la raison pour laquelle la cogénération n’est pas généralisée dans les centrales électriques, c’est que les besoins en chaleur et en électricité des divers utilisateurs ne correspondent pas toujours, tant du point de vue de la répartition dans l’espace que du point de vue de la distribution temporelle. On peut trouver des convergences (auquel cas on va bâtir un système de cogénération), mais pas toujours…
Je ne peux répondre que pour les centrales nucléaires: l’eau en sortie n’a que quelques degrés de plus que l’environnement, pas assez pour en faire quoi que ce soit; et toute tentative d’augmenter la température est contre-productif à cause des pertes sur le cycle thermodynamique.
@ Reiichido
Je pense que c’est par sécurité qu’on n’utilise pas la cogénération sur le nucléaire. IL faudrait insérer 1 échangeur sur le circuit primaire pour tirer de l’eau vers 90° ou 70°, mais cela représeterait une charge variable (suivant la météo et le desir de chauffage des gens desservis qui peuvent décider de mettre la chauffge à fond après un bon tach de foot…
NOn ?
… après un bon match de foot voulais-je dire.
Et j’en profite pour revenir sur l’éclairage : C’est quand même 12,6 % du total de l’électricité en FRance en 1997, je ne suis pas convaincu que ça ait tant diminué. Diminuer cela de moitié revient à baisser de 6%, soiT à couper 3 ou 4 de nos 58 réacteurs nucléaires. Pas rien quand même. Les chiffres plus bas que 6%, c’est l’élec du résidentiel seul, 1,6% OK donc, et cela oublié l’éclairage publique (entre autres)…
@Timiota
Bon c’est sûr, rajouter quoi que ce soit sur le circuit primaire on va éviter (150 bars 300 degrés).
Ce serait techniquement possible de faire un piquage sur le circuit secondaire. Mais toute l’énergie extraite du secondaire serait autant (enfin 0.3 fois quoi) d’électricité en moins. Plus intéressant qu’un chauffage électrique en fin de compte, mais c’est sans compter sur les pertes thermiques importantes vu qu’on s’amuse pas à construire des centrales en centre ville…
@ SPP :
cogénération : il faut commuter entre un radiateur d’été et la ville à côté l’hiver, pour refroidir ton réacteur.
Si tu es opérateur dans les années 70, tu dis que ça coûte 20% en plus sur la centrale et tu n’as pas convaincu la ville d’à côté de se faire un réseau. Rajoute la tendance de ces années là à l’extension-mitage du péri-urbain par le tout pavillonnaire, ingérable en terme de distribution (le lotissement doit avoir un côté « jardin anglais » mais avec tant d’autres contraintes de coût…) avec le tout -voiture pompidolien, et les mauvaises nabitudes ainsi prises vont durer jusqu’ aux années 1990 … où les baby-boomers arrivent à l’âge de la propriété privée individuelle (50 ans) et ne constituent pas un interlocuteur pour ce type de chose.
A l’inverse, dans l’Italie assez communiste des années 60-70 (le pic : Berlinguer 74, je crois), des villes comme Brescia ont démarré cela, ainsi que des flottes de véhicules en commun au gaz, je crois. Bref, je mettrais Emmanuel Todd (sans Nietzsche) sur le coup ! c’est la conception de la propriété en ce qu’elle peut avoir de collectif au-delà des simples « parties communes » qui est en jeu…
Il existe du solaire thermique qui n’est pas intermittant, il y a une centrale solaire thermique en Espagne qui produit aussi la nuit (non c’est pas pour blanchir du fric lol! j’avoue que ce fut ma première pensée quand je l’ai appris…) En fait elle fonctionne au sodium/potassium (sels fondus) liquide (comme superphoenix…) qui permet de stocker énormément de chaleur et continue a la restituer la nuit.
http://es.wikipedia.org/wiki/Andasol
en français :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_d%27Andasol
il y a ces bagnoles électriques géniales dont les batteries se rechargent avec les frottements générés lors du freinage.
Tous les véhicules électriques et hybrides ont cela, c’est trop précieux, on ne peut pas le perdre
la plupart des logements anciens sont de vraies passoires, il reste un boulot énorme à faire pour convaincre les bailleurs publics et privés de prendre conscience de ce gaspillage, car l’énergie non utilisée, dans certains cas, reste en stock (matières premières). Je dis les bailleurs car les propriétaires résidant dans leur bien sont plus sensibles, notamment sur le plan fiscal, envers l’effort communautaire qui affectera en premier lieu leur propre budget. Ce qui facilite la volonté d’investir.
Pas trop dans les copropriétés (je ne pose pas de double vitrage parce que le gain sur la facture est dilué sur N copropriétaires)
A ma connaissance, dans les copropriétés, le chauffage des parties privatives (l’appartement) est payé par l’occupant et pas par la copropriété…
Non pas toujours, s’il y a chauffage collectif sans compteurs individuels (dont le « delta » avec le compteur global est source de discussions sans fin), l’attitude d’un propriétaire est de facto diluée sur ses charges à lui.
L’appartement que je loue, construit sans aucun souci d’économie d’energie, appartient à une « Société Anonyme Immobilière d’Economie Mixte » qui achète l’eau chaude pour le robinet et le chauffage à une compagnie qui la distribue dans l’aglomération. Les locataires paient l’eau chaude en fonction de leur consommation. Ils payent le chauffage en fonction des m2 occupés. Ils se soucient d’autant moins de régler le chauffage autrement qu’en ouvrant la fenêtre quand ils ont trop chaud ou en se plaignant au gardien quand il ont froid que ce réglage est difficile et inefficace: robinet fermé = tuyaux d’alimentation plus chauds.
Une des raisons qui a poussé cette société à investir dans des doubles vitrages, améliorer l’efficacité et la régulation du chauffage, etc, c’est que les locataires ont des difficultés à payer les charges et qu’il lui est difficile de remplacer les locataires qui s’en vont (sauf pour les appartements les plus petits.)
Je suppose que la régulation automatique du chauffage (en fonction de la température extérieure, de la météo et de l’heure) est dans ce genre de cas particulierement souhaitable (vous connaissez beaucoup de gens qui pensent à aller baiser le chauffage dans les pièces de la maison que le soleil réchauffe ?)
Les solutions collectives (y compris au niveau d’une aglomération) ont des inconvénients mais permettent de vérifier que les solutions adoptées sont réellement efficaces. C’est bien plus difficile pour un particulier qui doit investir sans expérience préalable.
Comment peut-on encore avoir aujourd’hui un chauffage sans interrupteur ou robinet thermostatique ?
C’est en effet un grand effort de « stat » qui serait à faire sur une base locale (pas ou pas que avec un grand formulaire internet) pour cibler les premières améliorations. Le musée des horreurs énergétiques s’y étalerait bien, caméra thermique à l’appui.
Très intéressant.
47 mW/cm2/demi-espace => Heu je ne saisis pas; le facteur limitatif sera toujours la conduction au travers des parois en béton non ?
Sinon pourquoi ne pas utiliser des matériaux à changement de phase pour réduire le volume de la citerne de stockage ? On peut facilement gagner un rapport 10-20 dans le volume ! (bon OK le choix du matériau est complexifié par la large gamme de températures à couvrir; )
D’autre part je me suis fait la réflexion en étudiant le circuit d’ECS solaire installé dans la maison d’un ami que c’était une installation drôlement complexe (avec PLC, soupapes de sécurité redondantes, pompe…). Je me suis alors demandé si la première étape vers la sobriété énergétique n’était pas la diffusion massive d’une technologie simple et peu onéreuse, possiblement améliorable de manière modulaire. Je ne sais pas s’il est possible que d’une manière générale le temps de retour sur investissement soit une fonction strictement croissante de l’investissement ?
Enfin, il me tarde l’explosion des prix du pétrole pour qu’enfin notre créativité énergétique soit débridée ! C’est ca que je ne comprends pas: importer 60 Mt de brut par an doit nous couter ~40 milliards d’euros (environ 60% de notre déficit commercial). Imposer ou incentiver les gens à abandonner les voitures ou à isoler les maisons, c’est transformer quasiment directement, disons avec un facteur 0.4, de l’argent jeté à des pétromonarchies en emplois locaux !
Tout à fait, Reiichido (welcome back) 100% d’accord sur l’incentivité, mais elle bute sur la percpetion de la (co)propriété, comme je le souligne à la fin.
Pour l’émissivité, c’est la cas limite du Dewar pour l’islolation : le vide. Reste l’échange de chaleur par rayonnement (présent dans mon environnement scientifique…), qui est « tarifé » aux 47 mW ci-dessus (les mêmes qui grosso modo causent la gelée blanche, je pourrais développer si nécessaire). Cet échange ne se fait toutefois pas entre corps noir, les Dewar sont métallisés, on chute à environ 1 ou 2% du corps noir (1 mW/cm2 xdelta(T^4…)). Les solutions de type « superisolants » sont aussi connues mais pas surdéveloppées (couches multiples laine de verre/alu). J’ai en effet laissé de la confusion (et je ne la résoud pas ici) entre « thermos en béton » et « thermos comme votre thermos à café » = vase Dewar = cryostat…
L’idée d’avoir un stockage local a aussi la vertu de donner un signal, comme quand il n’y a plus d’eau chaude dans le thermosiphon (« le ballon ») pour la douche. Un des bénéfices peu connus de l’énergie PV est que les gens qui ont eu 2 compteurs chez eux, 1 entrant et 1 sortant, ont commencé par regarder le sortant les jours de soleil pour vérifier les promesses faites de vente facile de kWh, puis ils ont zyeuté sur l’autre compteur, d’abord innocemment, puis avec un aire torve: « mais pourquoi qu’y tourne si vite, là, celui-là maintenant » :ainsi commencèrent-ils leur chasse au gaspi !
C’est pourquoi, je répète, c’est un tout, il faut un « affect de l’énergie », un « signal », c’est d’ailleurs peu ou prou dans le bon vieux rapport Bruntland (sur l’usage de l’eau surtout, je crois, mais ça revient au même).
Rêve: le compteur qui affiche en permance le nombre d’euros dépensé depuis la dernière fois qu’on a payé.
Le nouveau compter LINKY a tout ce qu’il faut pour le faire, mais hélas:
« Il faut aider le citoyen à se familiariser avec l’énergie. Nous souhaitons un affichage dans la maison, en temps réel, avec des informations simples, permettant de développer une culture de l’énergie, insiste Maryse Arditi, pilote du réseau Energie de l’association France Nature Environnement. Malheureusement, on nous répond que ces services seront laissés au marché. »
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/11/26/les-compteurs-intelligents-aident-a-mieux-consommer_3520542_3234.html
Linky, c’est surtout un business juteux pour les installateurs de compteurs… mais bon, c’est tellement plus fun d’avoir un compteur électronique qu’un vieux machin en bakélite…
Et en passant, le principe du compteur, c’est de compter : pour connaître les sommes dépensées, il suffit de multiplier le nombre de m³ par le prix au m³…
Concernant la simplicité des installations, vous avez tout à fait raison. Mais le bon peuple est ainsi fait que s’il installe un bête couple radiateur sous vitre-ballon isolé, fonctionnant en thermosiphon, il a l’impression de faire dans le tiers-mondisme (pardon, dans l’émergent)… C’est beaucoup plus fun même ‘si c’est plus cher) d’avoir du pilotage électronique par Ipad…
Cela dit, on ne le redira jamais assez : pour ce qui est la consommation de chaleur, la première mesure à envisager, c’est l’isolation !
Thermosiphon, thermosiphon ? c’est quoi cette bête ?
Pour mieux comprendre et eventuellement mettre en oeuvre un chauffe solaire fonctionnant en thermosiphon, je vous mets en lien la fiche didactique de notre ami Benoit Thevard, lequel est décidémment un type trés cohérent (et sympa en prime).
http://data.over-blog-kiwi.com/0/93/15/03/20140512/ob_eb5115_installation-solaire-en-thermosiphon-a.pdf
Un article de Benoit Thévard sur l’intensité énergétique et le problème de l’effet rebond (ce n’est pas du stockage mais bon) : http://www.avenir-sans-petrole.org/2014/06/baisse-de-la-consommation-d-energie-le-progres-technologique-ne-suffira-pas.html
Une façon de stocker l’énergie a déjà été explorée par les ingénieurs au Luxembourg, il s’agit en l’occurrence du barrage de Vianden sur le cours de la rivière Our.
Ce barrage comporte 2 réservoirs, durant les période de faible charge sur le réseau (nuit), l’eau est pompée dans le réservoir inférieur et envoyée vers le réservoir supérieur, et lors des pointes de consommations, l’eau est libérée vers le réservoir inférieur actionnant les turbines couplées aux alternateurs.
La génération de l’électricité par l’éolien étant plutôt aléatoire, l’on pourrait parfaitement imaginer, – s’inspirant de ce qui a été fait à Vianden -,le pompage par système éolien lors de son meilleur rendement et génération ensuite par système de turbines hydrauliques lors du manque de vent.
Une autre voie est explorée actuellement par la Norvège sur l’île d’Utsira: à partir de l’éolien ils fabriquent de l’hydrogène par électrolyse de l’eau et le stocke pour l’utiliser ensuite à la production d’électricité.
Pour ce qui concerne le photovoltaïque le stockage temporaire de l’électricité produite durant la période de plein ensoleillement peut se réaliser via des accumulateurs mais qui malheureusement à l’heure actuelle ont des capacités W/kg réduites, hormis le lithium mais celui-ci n’est pas simple à mettre en oeuvre pour de très grosses capacités.
Des recherches prometteuses toutefois se poursuivent avec le carbone (Power Japan Plus) qui pourraient révolutionner le domaine du stockage de l’énergie électrique, surtout pour les véhicules, car ces batteries au carbone semblent plus aptes que le lithium à la recharge rapide et l’on peut de ce fait imaginer récupérer une part importante de l’énergie cinétique lors des freinages du véhicule.
Les barrages en inverse, c’est important pour utiliser l’électricité en trop les jours de surprod, ainsi que le nucléaire en trop (plus inerte que le gaz, les « gas peaker plants »utilisées qqs jours à l’année), mais on n’est pas loin d’avoir saturé les sites de barrages, ou alors on refait des drames humains de grande ampleur.
L’hydrogène : OK, j’attends de voir le jour où ça saute combien d’hectare ça démolit, toutefois.
Le stockage hydrogène solide n’explose pas, lisez les liens que je mets SVP.
Les « barrages en inverse » ça s’appelle les STEP, Stations de Transfert d’Energie par Pompage (lien wikipedia).
On en a une belle dans les Alpes françaises, Grand-Maison, 1800MW.
Aujourd’hui c’est la seule solution de grande échelle, au point techniquement, pour stocker la production intermittente PV et éolienne. Je rajouterai aussi que le « coût écologique » du béton (quoique pas terrible, d’accord) est plus faible que celui des batteries électrochimiques, l’autre solution au point et utilisée (voir installation en Alaska par exemple).
On peut toujours espérer une « rupture », hydrogène ou supraconducteurs, il reste qu’avec nos moyens si difficilement mobilisés, il serait plus rapide et efficace d’adjoindre à quelques-uns de nos barrages un bassin aval et changer les turbines pour en faire des STEP.
Je profite de l’intelligence collective du Blog de PJ pour lancer une bouteille à la mer, quels arguments pour ne pas investir dans des STEP, je ne comprends pas ?
Et parallèle avec le cas Alstom, qui maîtrise toutes ces technologies, qu’on n’est même pas fichus de développer. C’est écoeurant.
@ convaincu : s’il n’y a pas eu plus de STEP, c’est probablement parce qu’on n’en a pas eu besoin…
Elles servent à stocker de l’électricité; cependant, dans le schéma traditionnel, l’électricité se produit à la demande. A quoi sert-il de doubler chaque installation de production d’une unité de stockage ? Il suffit de faire tourner la centrale quand il y a de la demande, de l’arrêter quand il n’y en a pas.
A la limite, on construit du stockage pour lisser la pointe : si, sur 24 heures, j’ai besoin pendant 10 heures de 600 MW, pendant 12 heures de 1000 MW et pendant 2 heures de 1200 MW, je construis une installation de 1000 MW qui, pendant les 10 heures à 600 MW, stockera les 400 MW restant pour couvrir la demande de pointe pendant les deux heures fatidiqus.
En réalité, le stockage de l’électricité n’est devenu une question cruciale que depuis le moment où l’on a multiplié les unités de production intermittentes (éoliennes, panneaux PV, micro -cogénération). Il faut alors impérativement 1/ augmenter la puissance des unités de production pour qu’elles produisent de l’énergie excédentaire qu’on utilisera quand elles ne fonctionneront pas et 2/ stocker cette énergie en attendant de l’utiliser.
Un gros obstacle au stockage à petite échelle (maison individuelle, immeuble) est que ces choses sont vraiment très difficiles à comprendre.
La relation entre les besoins à satisfaire et les solutions proposées (la quantité d’énergie dont on a besoin, le coût d’installation et de maintenance) n’a par exemple rien d’évident pour un français moyen. C’est vrai pour celui qui habite les lieux (celui qui, d’une manière ou d’une autre, va assumer la charge financière) mais ça l’est aussi à plein d’autres niveaux (commerciaux, gestionnaires d’immeubles, partis politiques, journalistes) et j’ai peur qu’il faille beaucoup de temps pour que la compréhension percole dans l’ensemble de la société.
C’est bien sur le même problème que celui qui fait que beaucoup d’efforts pour les économies d’énergie ne sont pas évalués en fonctions de leurs résultats. Avec le temps il est probable qu’on y parviendra sans que les choses soient réellement comprise techniquement et financement par tous. Par exemple le passage aux poêles en fonte, nouveauté bien plus efficace, s’est fait sans que la plupart de leurs utilisateurs réalisent le gaspillage de chaleur qu’entraînaient les cheminées traditionnelles ouvertes qu’ils ont remplacée (les quelles réchauffaient surtout l’air sortant à l’extérieur), mais ça a pris du temps.
Ce type de problème est plus simple à résoudre avec le stockage à grande échelle puisqu’il « suffit » de convaincre quelques banquiers et hommes d’État…
Le Danemark (déjà) et peut-être l’Allemagne (futur) stockent de l’énergie éolienne dans les fjords de Norvège. Techniquement on sait le faire (donc les énergies concurrentes n’ont pas intérêt à ce qu’on en parle) mais les investissements en barrages, turbines et lignes haute-tension doivent être énormes et c’est peut-être pour ça que les écolos en parlent si peu:
http://www.gen42.fr/la-norvege-reserve-denergie/ (avec des renvois sur plein d’autres textes à ce sujet)
En France l’usine marémotrice de la Rance et le barrage de Grand-Maison peuvent stocker de l’énergie par pompage: ça a peut-être coûté trop cher pour qu’on en ait construit d’autres mais ça fonctionne et on en parle très peu.
Même si je ne m’attends pas à ce que ce type de stockage soit la panacée et que le résultat soit encore relativement modeste je suis assez surpris de toute cette discrétion…
Ben oui… Si on commence à parler prix, tout le monde s’enfuit, parce qu’en fait, il faut doubler l’investissement par rapport à un système de production à la demande : on doit 1/ augmenter la capacité de production (pour pouvoir produire pour stocker en plus de satisfaire la consommation instantanée) et 2/ payer pour l’installation de stockage…
Le poids des différents lobies est tellement fort et leur influence tellement prégnante qu’ils parvienent à nous empêcher de réfléchir. Les revues de vulgarisation scientifique qui devraient contribuer à une reflexion sereine sont comme paralysées quand elles abordent ces sujets.
Même quand on s’en tient à l’aspect financier, les STEP sont à comparer avec des investissements trés aleatoires (arret de centrales nucléaires en cascade á la suite d’un accident, projet Iter) et de plus en plus coûteux (pétrole non conventionnel, EPR.)
La vision financière à trés court terme est particulièrement inadaptée à la gestion des resources énergétiques!
@Jan de Nul
Votre hypothèse de coût doublé est rassurante finalement… Avec un MWh nucléaire à 140 ou 160€ (proposition epr en UK) et un MWh éolien sur terre à 82€, on y arrive.
Bien sûr le mix ne sera pas 100% éolien (mitage du territoire…) mais voilà un argument des opposants aux énergies intermittentes balayé.
@ Convaincu… qui vous dit que dans un système éolien + stockage, le prix du Mwh éolien ne doit pas être quadruplé ou quintuplé ?
C’est quoi le rendement des STEPs ? 60% les jours de fête ? Même en étant à l’opposé des Shadocks, pomper et reconvertir, c’est pas du 90%. Donc le facteur 2 d’investissement est à augmenter si on veut bien boucher les trous de l’intermittence… comme dit Jan(Co?) de Nul
Il y a le stockage d’énergie par supercondensateur : sorte de batterie ultra-rapide, très efficace pour la récupération de l’énergie du freinage notamment.
Aujourd’hui, des bus électriques ou hybrides en sont équipés, principalement en Chine. Les nanotechnologies devraient bientôt permettre d’en augmenter la densité d’énergie afin que les supercondensateurs supplantent massivement les batteries.
Avantages : les supercondensateurs se rechargent très vite et durent très longtemps (plus d’1 million de cycles de recharge supportés contre 500 à 1000 pour les batteries).
La meilleur explication sur les supercondensateurs est ici :
http://www.supercondensateur.com/a-propos
Sinon, il y a le volant d’inertie, mais dont la capacité d’amélioration est certainement moins élevée que pour les supercondensateurs.
Il y a aussi le système SMES (Stockage d’énergie magnétique supraconductrice) basé sur les supraconducteurs. Ce système permet de stocker de l’énergie sous la forme d’un champ magnétique créé par la circulation d’un courant continu dans un anneau supraconducteur. Il y a eu des découvertes récentes dans le domaine des supraconducteurs, mais il est très difficile de savoir quand (et si) on pourra réaliser des systèmes de stockage d’énergie rentables basés sur cette technologie. Il faut encore des découvertes de rupture dans ce domaine…
1. Le volant d’inertie… J’ai vu cela, un jour, dans une installation industrielle. Couplés à des groupes ward-léonard, ils servaient à permettre le fonctionnement des moteurs en cas de rupture de l’alimentation par le réseau…
C’est adapté à certains usages, mais je ne vois pas comment on pourrait stocker de l’énergie de manière durable avec ce genre de choses…
2. Le supercondensateur, c’est bien, mais la vraie question est, comme pour tout, de savoir si c’est généralisable à grande échelle ? Et dans tous les cas, cela reste moins pratique qu’un litre de combustible liquide…
En effet pourquoi pas.
Dans un monde très proche, une grande ville pourra peut être synchroniser les véhicules dans tout le secteur de centre-ville (là où les véhicules particuliers sont « non grata », hormis livraisons etc.). si cela diminue le nombre de freinage/accélération d’un facteur 2, on récupère plus qu’au freinage. Coût : des GPS et des geeks, plus des sociologues pour l’acceptabilité … (le conducteur restant maitre à tout moment mais ayant indication d’un « minimally braking space-time thread », une géodésique de l’espace 5D incluant l’énergie (non je n’ai pas bu du mescal)).
Je répondais à Suricat à 23:46
Un bon moyen de stockage longue durée de l’énergie solaire sous une forme finale assez efficace pour chauffage et cogénération est de planter des arbres!
Cela peut être fait par des propriétaires individuels, des collectivités, des associations suivant des modalités et des conditions d’exploitations conformes aux équilibres environnementaux. Le cycle complet est au moins de 20 ans et doit donc relever de solidarités intergénérationnelles.
Des systèmes d’énergie renouvelables alimentant des stations de recharge de véhicules électriques avec des dispositifs de stockage batterie-condensateur pourraient être développées.
Le Français Mc PHY Energy développe une solution de stockage solide de l’hydrogène trés prometteuse
A propos d’économies d’énergie, de solaire et de choses simples à réaliser :
Depuis des années on nous parle de la déforestation dans certains pays chauds et très ensoleillés à cause de l’utilisation de bois pour la cuisson des aliments.
J’ai bien ma petite idée là dessus, mais elle me parait si simple pour ne pas dire stupide que je me suis toujours dit qu’il devait y avoir des tas de raisons pour qu’elle ne soit pas appliquée.
Et puis je suis tombée sur ça :
http://www.impressions3d.com/2013/03/23/imprimante-3d-solaire-fonctionne-au-sable/
Donc voilà un mec qui se balade dans un désert pour fabriquer des récipients en verre !
Est-ce un fake ???
Il semblerait que non.
Mais vous voyez l’idée ?
Parce que là, il utilise quoi pour chauffer le sable ? Une loupe !!!
Et avec des loupes bien moins grosses on pourrait tout aussi bien faire chauffer l’eau pour le thé ou pour cuire n’importe quel aliment !
Oui, d’accord pour le méchoui, il vaudra mieux découper le mouton d’abord et faire griller les morceaux soit directement sous la loupe, difficile de régler la température peut-être, ou bien chauffer une plaque.
Alors ma question est : a-t-on déjà tenté quelque part de fournir des loupes a des populations, leur a-t-on montré comment s’en servir, comment les ranger soigneusement pour ne pas les casser ? Etc….?
Mais ça doit être hors de prix je suppose, pas rentable quoi, enfin il doit bien y avoir quelque chose pour que mon idée soit complètement farfelue !
Leur fournir des panneaux photovoltaïques ça doit être tellement mieux.
J’avais vu cela: bien joli en effet ;
La difficulté quand il y a du soleil est de « tracker » le soleil, et d’avoir des réflecteurs (ou des lentilles de Fresnel ? ) maintenu à bonne réflection malgré les intempéries, le soleil, les poussières etc.
Pour l’aspect sociétal, si nous nous aimons envisager un petit BBQ sur le coup de midi, je crains que les pays africains ne fassent leur cuissons à 80% aux heures fraiches, fin d’après-midi ou soirée. Education pour éducation, le plus direct est de rendre les foyers à bois efficace, en les fermant correctement avec des bidons en toles récupérés et re-formés par des « ferramenta » locaux (en Italie, on trouve des ferroniers au coin des rues plus qu’en France, sous cette appellation). Ceci dit, une activité annexe de cuisson solaire est tout à fait envisageable, mais la personne qui pratiquera doit avoir des lunettes idoines par exemple. C’est un peu comme l’imprimante qu’on peut trouver un peu partout en afrique mais personne n’a les moyens d’approvisionner les cartouches (j’abuse un peu, le business model des cartouches [imprimante tres cheap, cartouches tres cheres] est un cas extrême, les lunettes ne sont pas si consommables !)
Lunettes de soleil ?
Oui, si vous passez 2 ou 3 heures à surveiller votre cuisson, en plein soleil et en surveillant votre loupe mais ceci peut être amélioré :
départ de la cuisson aux heures les plus chaudes puis on place le tout dans une marmite norvégienne ! (butte de terre , sable ….)
à la fraîche le repas sera …. chaud !
Les fours solaires ça marche aussi, une structure idoine, papier alu, fenêtre en verre, il existe plusieurs modèles et je n’ai jamais vu qu’il faille des lunettes pour s’en servir !
Je pense qu’il faut montrer ça aux femmes, un truc qui permettrait de les libérer de la corvée de bois et de la surveillance de la cuisson ne peut que les intéresser !
Superbe cette imprimante 3D, une belle oeuvre d’art.
Après, honnêtement, chez nous, combien n’éteignent pas la lumière en sortant d’une pièce, c’est si difficile de modifier ses habitudes pour raisons énergétiques ?
Alors bon courage à ceux qui pensent pouvoir convaincre une mère de famille de modifier ses habitudes culinaires. Vous l’imaginez ouvrir un livre de cuisine » spécial fours solaires » pour cuire le riz alors que depuis gamine elle a appris à faire à sa manière.
Je rajoute mon expérience, ma belle-mère africaine, elle cuit au gaz, c’est cher mais c’est propre et ça va vite. La cuisine au bois c’est pour les grandes occasions, c’est bien meilleur au goût. De là à laisser son gendre lui installer un machin dans sa cour et lui expliquer la cuisine. Anthropologiquement, un jeune homme étranger apprendre à une femme la vie, sans parler du vieux fond colonial qui s’accroche dans les esprits, j’ai des doutes. Y’a des sources ?
Bravo à Timiota pour son esprit pragmatique, je vous appuie sur le coup des fours à bois améliorés et de la cuisine qui ne se fait pas en plein soleil.
Vous ne sous-estimeriez pas la capacité des femmes à innover et s’adapter ? Pour la diffusion des pratiques de cuisson solaire (cuiseurs boîtes, cuiseurs paraboliques, etc.) ou économes en bois de chauffe, cf l’association BISS, Bolivia Inti Sud-soleil. Exemple ici : http://www.boliviainti-sudsoleil.org/spip.php?article494&var_recherche=cuiseur%20bois
Je cite : le cuiseur à bois économe est un dispositif à haut rendement énergétique qui économise de 60% à 70% de bois par rapport à la cuisson traditionnelle dite aux « 3 pierres ». Le cuiseur à bois économe est un outil facile à utiliser et qui présente bien des avantages. Pas d’émanation de fumée d’abord : une qualité appréciable pour les femmes et leurs bébés et qui épargnera aux uns et aux autres bien des soucis de santé : les fumées de cuisson étant à l’origine de nombreuses maladies respiratoires. Mais surtout, le cuiseur économise le bois et cuit plus rapidement.
Faut arrêter avec ce genre de choses : ce n’est pas la consommation de bois des quelques nomades perdus dans le désert qui pose problème… C’est la déforestation à grande échelle par des groupes industriels qui récupèrent de la place pour faire des biocarburants..
l’autre jour, vous parliez de la géothermie, il semblerait que l’on dispose d’une forme de stockage quasi inépuisable dans « nos » sous-sols.
Le problème de la géothermie est la difficulté à récolter cette chaleur. Les zones quin géologiquement, ont des circulations naturelles qui drainent de grands volumes sont rares. Si il n’y a pas ou peu de circulation, la chaleur ne parvient que par diffusion. C’est désespérément lent, quand le temps passe. Autrement dit, le flux thermique générable diminue.
Pour vous donner une idée du problème, imaginez que vous ayez une réserve d’énergie sous forme d’un milliard de tonne de couettes chaudes. Vous faite comment pour faire parvenir la chaleur dans une des couettes à un quelconque point de concentration de cette chaleur ?
On avance, on avance…
http://www.youtube.com/watch?v=3vB8nRWFfPc
Super (c’est le cas de le dire), merci octobre !
Bonjour,
1°- Notre problème n’est pas la pénurie d’énergie, mais l’excès (les « fonds de tiroir de la planète raclés). En toute inconscience dans les pays industrialisés, car le monde marchand – parce que ça l’enrichit follement – nous aliène au comportement énergivore, en nous maintenant dans l’ignorance du coût écologique et social pour l’assurer.
La sobriété énergétique est la première pierre des limites retrouvées.
Un exemple d’excès d’énergie, la possibilité de me rendre facilement en tous moments en tous points de la planète (« envie de faire le marathon de New York ? »…).
Il est pourtant facile de comprendre que cette irresponsabilité :
– n’est possible que si elle concerne un petit nombre d’individus privilégiés. Pas les 7 milliards.
– Qu’il faut remplacer l’ultralibéral « trop d’impôt tue l’impôt » par « trop de voyage tue le voyage ». Par l’homogénéisation progressive, l’excès de voyage tue l’ailleurs et sans ailleurs, plus d’intérêt au voyage (grâce à l’énergie facile, nous devons aller de plus en plus loin pour trouver l’ailleurs d’autrefois, en gaspillant toujours plus d’énergie).
2°- le problème n’est donc pas tant la production d’énergie que sa non nécessité. Il est assez facile de construire des maisons tendant vers zéro énergie à faible empreinte écologique (isolation répartie par bottes de paille par ex, enduits terre) et d’hyperisoler les bâtiments actuels avec laine de bois, chanvre et ouate de cellulose.
Le bâtiment représente, à ma connaissance, pas loin de 50% de toute l’énergie finale consommée dans notre pays.
3°- Du fait de l’impéritie ancienne électricité nucléaire, il n’ est généralement envisagé le solaire que sous l’aspect photovoltaïque (rendement 10% sur site). Pourtant, à surface de capteurs égale, une installation thermique produit globalement environ 4 fois ce que fournit un système photovoltaïque.
4°- Le solaire thermique le moins coûteux financièrement et écologiquement parlant est la serre active (circulation forcée d’air dans la maison) accolée, avec une petite pièce de quelques m3 de masses fractionnées (pierres, bouteilles d’eau), pour stocker quelques jours l’énergie emmagasinée (si maison très bien isolée).
Une serre bien conçue capte même le soleil diffus (cf quand on pénêtre dans une voiture et que la soleil se devine simplement derrière les nuages), ce que ne font pas vraiment des panneaux capteurs.
En conclusion, la meilleure chose qui puisse limiter l’homme, ou plutôt ses dominants, c’est la pénurie d’énergie et la formidable possibilité qu’elle offre d’un sens donné à l’existence à travers l’ingéniosité humaine redevenue utile à tous.
Amicalement,
Delphin
Un panneau capteur capte la même quantité de rayonnement solaire, direct ou diffus, qu’une serre… Simplement, la serre a un rapport surface vitrée/volume à chauffer beaucoup plus grand que celui d’un bâtiment…
Par ailleurs, en hiver, bien du plaisir pour chauffer une serre avec rien que l’énergie solaire : vous devriez d’ailleurs faire un tour dans une exploitation maraichère, pour y constater qu’en hiver, on chauffe la serre au gaz…
Bon, mais il y a du vrai qu’entre un pavillon cubique planté là comme ça, et une structure tirant parti de la roche voisine, d’un rideau d’arbre qui réchauffe localement l’air, d’une serre attenante, etc., il y a une différence qui se creuse !
Bonjour Jan de Nul,
La comparaison que vous faites entre une serre à vocation maraichère (produire des légumes) et une serre accolée optimisée pour chauffer une maison montre une certaine méconnaissance des secondes.
Une serre à vocation de chauffage n’a rien à voir avec une serre de maraichage :
– Il n’est pas question de chauffer, lors de l’absence de soleil, une « serre solaire ». Elle finit par se refroidir, avec un fort déphasage (une nuit par exemple) du fait des importantes masses thermiques fractionnées implantées et du rideau extérieur isolant alors descendu qui a conservé la chaleur et de la forte isolation des murs et du sol. Ca n’a aucune importance, puisque cette serre est active, c’est-à-dire que l’air chaud (30°C, par ex.) a été, au fur et à mesure de l’échauffement, soufflé dans toute la maison et l’excès dans la pièce de quelques m3 à lits de pierres de plusieurs tonnes, pour récupération ultérieure. Grâce à ce système, la surchauffe, si courante avec des capteurs thermiques est limitée.
Une serre capte effectivement la même quantité d’énergie solaire qu’un capteur thermique. Par contre, le fluide (l’eau, par ex.), possède intrinsèquement une inertie qui limite le fonctionnement du système en cas de rayonnement diffus – situations courantes. Ce n’est pas le cas de la serre solaire optimisée forte isolation (cf l’exemple, déjà cité,de l’impression ressentie en entrant dans une voiture – alors qu’il n’y a pas de soleil apparent – qui n’est pourtant pas optimisée pour garder la chaleur).
Quand il y a du soleil,un capteur solaire thermique, du fait de sa réactivité (absence de masse thermique), va également s’échauffer nettement plus que la serre solaire accolée, cet échauffement provoquant une perte de rendement proportionnelle à son échauffement (pertes de plus en plus élevées par infrarouge : plus la température monte, plus la vitre devient passoire à l’infrarouge).
Enfin, il est assez aisé d’autoconstruire une serre solaire accolée et son « énergie grise » (l’empreinte écologique pour sa construction) est bien moindre.
Une vraie serre solaire accolée n’a donc rien à voir avec une véranda et ce n’est pas une pièce à vivre, sauf en certaines situations d’ensoleillement. Il est possible d’y faire pousser certaines plantes.
Amicalement, malgré la réponse péremptoire à l’emporte pièce.
Delphin
@ Delphin
Je possède une serre autoconstruite accolée plein sud qui nous sert d’espace tampon avec un mur en brique de fond qui par conduction peut restituer une partie de l’énergie accumulée dans le salon.
C’est très rudimentaire mais cela fonctionne et on peut considérer une différence de température de 5° supérieur même un matin d’hiver par rapport à l’extérieur.
Il ne s’agit pas de chauffer ce volume, ce n’était pas le but au départ.
Je pense pour optimiser le système pouvoir stocker les calories de surchauffe dans une citerne par changement d’état liquide-glace grâce à une pompe à chaleur eau-eau qui me servirait également pour récupérer les calories là où il y en a (eau de décharge, hotte de cuisine) et déshumidifier les salles d’eau. L’inconvénient étant l’importance du matériel qu’il faut mettre en oeuvre, je pense commencer les travaux cet hiver.
Péremptoire et à l’emporte pièce ? Si vous le dites…
Sur le fond, je reste sur ma position : chauffer un bâtiment, cela ne se fait pas au pif, mais avec un spreadsheet excel. C’est une question de calcul : celui de la quantité d’énergie qu’un système donné peut produire et celui des déperditions d’un bâtiment, étant entendu que le système doit couvrir de quoi compenser les déperditions.
Concernant le chauffage solaire, que ce soit par capteur ou autre, le problème fondamental est celui de l’apport d’énergie primaire : si, en janvier, un m² de surface au sol reçoit une quantité moyenne d’énergie de 20 KWh (la quantité d’énergie contenue dans deux litres de mazout), il n’est tout bonnement pas possible de chauffer un bâtiment donc les besoins énergétiques sont 150 ou 200 fois plus élevés.
Une anecdote, encore, pour conclure : j’ai un ami qui a construit une maison et qui a décidé de ne pas y mettre de chauffage. Il n’a pas fait de calcul : après avoir cherché sur internet, il était convaincu qu’il parviendrait à la chauffer avec le soleil, qui allait réchauffer de la bonne vieille pierre bleue massive à travers d’immenses baies vitrées et que la pierre allait jouer le rôle d’accumulateur de chaleur. Au premier hiver, il a eu prodigieusement froid. Alors, il a décidé de mettre un chauffage. Pas un chauffage central, non : il a fait le choix d’un poêle au bois. Ici aussi, il n’a pas jugé bon de calculer. Résultat : il a encore eu froid. Au final, il a installé un nouveau poêle au bois et des radiateurs électriques dans les chambres, avec des panneaux photovoltaïques pour compenser (ce qu’il n’a pas compris, c’est que le panneau PV ne produit pas en direct l’électricité de son chauffage et que, puisque la production est mauvaise quand il se chauffe, il consomme en réalité de l’électricité nucléaire…)
Vous penserez ce que vous voulez, mais moi, j’en retiens la morale suivante : si, au début de son projet, il avait fait un minimum de calcul, il aurait vite constaté qu’il était plus efficace d’isoler convenablement son bâtiment que de dépenser son argent dans des projets alambiqués, pour quand même finir par se chauffer au nucléaire…
Bonjour Jean de Nul
Où ai-je écrit qu’il s’agissait de chauffer intégralement une maison avec une serre solaire accolée ? Où ai-je écrit qu’il fallait « solariser » sa maison au feeling ?
J’ai, moi aussi des amis qui habitent depuis cet hiver (clément) une maison « zéro chauffage » en Saône et Loire. Cette maison bois, très très basse consommation de 150 m2 est, en elle-même, un capteur. Pas d’étage,surface importante triple vitrage, isolation et inertie très fortes, VMC double flux…
La maison n’est pas descendue en dessous de 19°C, de tout cet hiver exceptionnellement clément – soleil ou pas – au grand étonnement des occupants. Le poêle à bois central n’a encore jamais été allumé.
Cependant, cette maison, très technique et coûteuse (rien que les triples vitrages allemand) ne me conviendraient pas (pas parce qu’ils sont allemands, mais parce que ce sont des concentrés de technologie). Je préfère une maison paille, serre accolée, moins performante.
Citation Jean de Nul :
« Concernant le chauffage solaire, que ce soit par capteur ou autre, le problème fondamental est celui de l’apport d’énergie primaire : si, en janvier, un m² de surface au sol reçoit une quantité moyenne d’énergie de 20 KWh (la quantité d’énergie contenue dans deux litres de mazout), il n’est tout bonnement pas possible de chauffer un bâtiment donc les besoins énergétiques sont 150 ou 200 fois plus élevés. »
Je pense que ce raisonnement est de caractéristique « idéologie productiviste »
Le problème du chauffage dans une maison devient très secondaire, si elle est « 40 cm d’isolants dans les combles et 25 cm extérieurs (pas de ponts thermiques) dans les murs.
Sur l’année, une telle maison sera facilement à 60% solaire avec une bonne petite serre active accolée.
Dans votre exemple, si cette maison de 100 m2 est « proche passive » de besoin30 kwh/m2, le besoin annuel est de 3000 kwh. Une serre solaire accolée de 30 m2 (+pièce de stockage sur 4 jours), avec un rendement de 70%, apportera facilement annuellement 2000 kwh sur ces 3000. Il ne reste plus qu’un petit complément de 1000 kwh à assurer par poêle à bois, micro pompe à chaleur etc.
Le grand intérêt du procédé serre active, c’est que le coûteux double vitrage peut être remplacé par une autoconstruction « doubles chassis fixes » et que l’isolant (paille, ouate de cellulose…) si on le dispose soi-même ne revient pas très cher. Pour un rendement de captation digne des panneaux solaires thermiques industriels.
A Michel Lambotte,
Vous décrivez, me semble-t-il, un « mur trombe ». A ma connaissance, dans ce procédé, la chaleur n’est pas apportée dans les pièces à vivre, que par conduction (et rayonnement), mais aussi par convection avec des ouvertures en parties basses et hautes, pour une circulation thermique naturelle.
Je ne comprends pas bien le « changement liquide eau/glace » de votre citerne.
Ce que je connais d’une citerne à eau doucie par une serre, c’est qu’elle remplace la source froide habituelle (forage à 11°C environ) d’une pompe à chaleur eau/eau par une eau quelques degrés plus chaude, faisant bondir le COP (coëfficient d’amplification) de 3 en moyenne à environ 5 (5 kwh théoriques rendus- il ne faut pas oublier les consommations annexes des pompes et circulateurs – pour 1 kwh consommé).
Amicalement à tous les deux,
Delphin
Faisons un pas de côté (oups, j’espère que je ne vais pas me faire censurer…), regardons l’agriculture française, dont on est si fiers. Il faudrait calculer sa consommation globale réelle d’énergie. Ca doit être possible. Les économistes et – surtout – les écologues savent parfaitement faire ce genre de calculs. On aurait intérêt à populariser les résultats, car actuellement le système de l’agro-business consomme 10 à 12 calories d’énergie fossile, de pétrole et de gaz, pour produire une calories dans notre assiette… on comprend que, comme le dit Yves Cochet, on « mange du pétrole » et que ça ne pourra pas durer éternellement. Vu que non seulement cela plombe nos importations, mais aussi, et c’est bien plus grave, en détruisant les sols, en polluant l’eau, en minant la biodiversité, et en rendant les gens malades (remarquez, ça enrichit les labos pharmaceutiques dont on est si fiers aussi !).
Il faut comparer cela au paysan chinois qui, dans les années 1930, pour une calorie investie en récoltait 40, une étude l’a montré. Donc on peut dire que d’un point de vue énergétique, ce paysan « archaïque » était 400 fois plus productif que notre agriculture moderne. Cherchez l’erreur ! Et les sols sont le meilleur piège à carbone qu’on puisse imaginer pour faire baisser le CO2 atmosphérique.
Il est donc très important de sortir de cette folie furieuse actuelle, et ce ne sont pas les OGM qui vont nous y aider, mais bien plutôt des alternatives intelligentes, comme la permaculture, notamment.
J’ai fait un rêve, que la planète soit entièrement jardinée, aussi méticuleusement et aussi intelligemment que sait le faire notre mère nature au sein de ses écosystèmes complexes et résilients. Un jour, cela adviendra, j’en suis sûre !
Hello
Les chinois ont en effet été efficace énergétiquement (dixit Pomeranz, « The Great Divergence », bien que ce point ait été contesté), ce qui leur a retardé le point de blocage qu’elle rencontrait comme l’Europe vers 1750-1850, sans recourir aux colonies pour alléger la pression écologique/agricole sur les Terres.
Oui, actuellement , l’azote des engrais est produit avec du pétrole (Vaclav Smil a écrit de bonne revues sur le cycle de l’azote, blob me les avaient signalées à l’époque (2012?).) Mais la synthèse de l’ammoniac a été drastiquement optimisée, on est presque, comme dépense énergétique, au plancher que prévoit la chimie (un delta_H, pour les intimes). Certes, ça reste cher payé pour un boulot que les bactéries savent faire aussi (la mycorrhization, les fourragères, cf. aussi la manip INRA d’Epoisses rapportés sur sciences2 (Huet, libé))… Mais pour avoir un système qui nourrit 7 milliards de personnes en étant élastique dans la zone de population entre 3 et 7 milliards, l’apport de l’azote des engrais a été crucial. Cette transformation, je veux dire le sevrage de l’ammoniac de synthèse, sera probablement difficile. Toutefois, s’agissant d’agriculture assez peu artisanale, des changements importants sont mis en oeuvre plus rapidement que dans les maisons individuelles. Songez que l’on change de variété de blé tous les 10 ans ou moins maintenant, par exemple.
Mais il reste sûrement du taf pour bien trouver un partage des terres qui soit énergie-conforme :affecter les bonnes terres aux productions qui en profitent utilement, les autres à des productions de moindre valeur, etc, avec des besoins d’amendement variable… .
Et pour l’azote, il pose de nouveau la question de la propriété privée: comment surveiller les rejets excessifs (porcheries de Bretagne…) ?
Comme le dit Claude Bourguignon l’agriculture industrielle est très productive par travailleur mais est peu productive à l’hectare.
Je pense qu’avant d’en arriver à la permaculture les agriculteurs passeront par l’agriculture de conservation http://agriculture-de-conservation.com/ qui peut consommer 3 fois moins d’énergie par l’installation des cultures.
Intervention de Stéphane Le Foll sur l’agroécologie
http://agriculture-de-conservation.com/Stephane-le-Foll-sur-l.htm
En ce qui concerne la permaculture, son développement est liée au développement des circuits courts ce qui va à l’encontre des objectifs du capitalisme.
Sans remettre en question le rôle de la propriété privée on aura du mal à y arriver.
@ Michel Lambotte
» Sans remettre en question le rôle de la propriété privée on aura du mal à y arriver. »
Et comment remettrait-on en cause la propriété, ou du moins son rôle ?
Surtout chez les paysans.
Si les révolutions communistes ont magnifié l’ouvrier, le paysan lui, a toujours été fort méprisé, en discours comme en actes, par les régimes en question.
Prudent, je ne vois pas le paysan accepter qu’on remette en cause son droit de propriété pour un quelquonque avenir meilleur, écologique après avoir été communiste.
Beaucoup de gens en croient plus au communisme si, à vrai dire, la plupart n’acceptent le capitalisme que comme ce qu’il est par rappport, un moindre mal.
Mais le paysan, en plus, a payé plus qu’un autre, les utopies. Donc, qu’on le lui pardonne ou non, je doute qu’il s’y jette.
Le paysan est méprisé dans presque toutes les civilisations, je sais.
Mais dans la notre, c’est le pompon, on l’accuse de plus en plus d’être un parasite. Amusant, vu qu’on peut se passer de tout sauf de nourriture, et que c’est à lui qu’on la doit.
Il se peut qu’on doive redéfinir la propriété, à mon avis contre la spéculation financière et l’oppression de certains industriels en premier lieu.
Il est surtout certain qu’on ne pourra pas se nourrir sans paysan et qu’on le les ralliera qu’en, révolution des mentalités, ne les méprisant plus.
1 Estimer le paysan
2 Le lui manifester
3 Ne pas s’attaquer à lui, et pour commencer, à sa propriété, sont des fondamentaux.
Et j’ajouterais que les productions de fermes traditionnelles de pays pauvres sont souvent de cultures associées, ce qui accroît le rendement comparé car, à ma connaissance, les statistiques officielles, d’origines habituellement pays riches (avoir le bain et le thermomètre du bain) comparent innocemment culture à (mono)culture. (cf Marc Dufumier le bien nommé et Vandana Shiva).
Delphin
Bonjour,
La méthanation (« power-to-gas »), personne n’en parle ? Serait-ce encore moins mûr que l’hydrogène ? Le réseau de gaz existe, et a des possibilités de stockage conséquentes, non ? J’imagine que les Allemands ne sont pas inactifs sur le sujet…
Bonjour Hélène
La méthanation, c’est grosso modo le coeur de « négawatt ».
L’apprentissage n’est sans doute pas immédiat, et il y a une erreur à ne pas faire trop longtemps:
ne pas bien confiner ledit méthane. En effet, c’est un GES fort efficace (x23 vs CO2) . On soupçonne même que le dégagement de méthane incontrôlé lors de l’exploitation du « gaz de schiste » (lui-même du méthane) pourrait annuler le gain en réduction de GES du passage charbon/gaz qui s’est fait dans la décennie passée aux USA pour cause de gaz bon marché. Il y a eu un billet sur sciences2 là-dessus (ou dans ieeespectrum ?).
Le stockage : les explosions de « gazomètres » n’ont en effet pas laissé que des bons souvenirs. Mais autour de certains centres qui s’y prêtent, ce doit être à considérer (inclusion dans un cycle… mais je reconnais que je botte un peu en touche, là)
La méthanisation, s’il s’agit de grosses fermes lisier/purin, c’est poudre aux yeux pesticides et vie du sol appauvrie.
C’est ce font les allemands.
Delphin
Avis personnel, c’est le futur.
Mais, comme dit Delphin, pas ces grosses usines dégelasses, non. Des petits centres de proximité à alimenter avec le ordures ménagères, et ultimement pourquoi pas avec nos déjections aussi ?
Vider sa poubelle serait un geste civique, et si vraiment l’homme ne marche qu’avec des « incentives » (à voir, cf le don de sang…) on pourrait payer les ordures au poids.
On peut tout récupérer, tout:
– Le biogaz pour la cogénération
– La chaleur de la pre-fermentation aérobie
– Et comble, du compost à la fin…
Un jour je vais craquer et me mettre à bricoler dans mon garage !
Oui, on vous faire embaucher dans un SIOM pilote (pas loin de chez moi : on brûle un peu toutpour cogénérer 10 MW… usine à gaz quand même mais ça marche bien.
Bonjour Reiichido,
La question que je me pose : Quelle valeur un compost anaérobie ?
Pour les « permaculteurs », pas grand chose.
Delphin
Bonjour Delphin
Monsieur internet me dit que le compostage anaerobie etait utilise en Asie (Cf compost « Bokashi » au Japon et « Oufei » en Chine).
Apparemment la phitotoxicitee s’annule lorsque le compost repose assez longtemps (1 an pour le compost Bokashi).
Bon du coup je ne sais pas si du biogaz est degage durant le process…mais c’est bien pour esperimenter que je compte m’y attaquer !
@Timiota
J’y travaille, et pour commencer je vais sans doute me faire virer de mon travail a force de trainer sur le blog de Jorion pendant les heures ouvrables….
Reiichido
(à Reiichido)
Merci pour cette réponse.
Delphin
Intéressant à noter d’ailleurs en matière de recherche :
Accord de coopération entre l’Ademe et l’Agence de l’énergie allemande :
« L’Ademe et la DenA souhaitent « promouvoir les coopérations scientifiques, technologiques et industrielles entre la France et l’Allemagne dans les domaines de la transition énergétique ».
L’objectif est d’encourager les « projets coordonnés et innovants » dans plusieurs domaines : l’efficacité énergétique, les énergies renouvelables (éolien, solaire photovoltaïque, méthanisation), la rénovation énergétique, le stockage d’énergie et les réseaux intelligents. Pour y parvenir, une « plateforme d’échange et de maturation des projets » sera mise en place. »
Plus ici : http://www.actu-environnement.com/ae/news/Energie-Ademe-DEnA-21950.php4#xtor=ES-6
Très bien… Mais pourquoi les bonnes pratiques en énergie ne se répandent-elles pas plus spontanément et de proche en proche (solution « Jura » = copeaux de bois de la scierie, peu applicable en Beauce) ? Où sont les barrières à l’acquistion et à la circulation du savoir-faire ?
Pourquoi « peu applicables en Beauce » ? Justement, si : il y n’a pas assez d’animaux en Beauce et en Brie pour utiliser les surplus de paille des monocultures intensives de céréales, paille qui sert traditionnellement à la litière du bétail, absorbant ainsi les nitrates… Nitrates qui constituent un excellent engrais, mais dont on ne sait pas que faire en Bretagne où le cheptel est innombrable, et qu’on retrouve sur les plages car les algues vertes s’en sont gavées ! Quand je vous dis qu’on marche sur la tête, c’est ce que n’arrête pas de dire Marc Dufumier (au nom prédestiné) cf son bouquin « Famine au sud, malbouffe au nord »…
A propos de l’avantage des litières de paille pour réduire la pollution engendrée par les élevages de porcs, cet article du 22/5/14 : La paille, alternative pour réduire les impacts environnementaux de l’élevage porcin
http://www.actu-environnement.com/ae/news/effluents-elevage-azote-phosphore-porc-paille-21723.php4
Extrait : « Le système de production sur paille permet de réduire les rejets azotés sans investissement massif. De plus, il serait possible d’exporter plus facilement les effluents d’élevage, grâce au taux de matière sèche élevé. Ce fumier peut être utilisé pour améliorer le taux de matière organique dans les sols : « Les agriculteurs passés à une conduite sur paille qui épandent depuis maintenant plus de dix ans du fumier sur leurs terres, observent un effet positif sur le tallage du blé, ainsi qu’un effet tangible sur leur rendement en maïs », souligne le CGDD. »
le premier investissement solaire : le chauffe eau solaire.
le convertisseur solaire stirling existe déja (système solo de mémoire, alimenté par un un miroir parabolique de l’ordre de 10m²).
actuellement les limites techniques des strirling semble être les fuites de gaz de travail (hydrogène explosif, hélium cher)
Quant à la gestion de l’intermittence, les STEP (bâachées) ne sont elles pas plus adaptées? d’autant qu’elle peuvent stocker l’electricité de n’importe quelle source (photovoltaique, eolienne, nucléaire).
Solaire à concentration: production de chaleur (50% du rayonnement incident) et d’électricité (30% du rayonnement incident)
Il faut arriver à avoir des miroirs orientables peu couteux donc légers. La concentration permet des capteurs photovoltaïques de petite dimension à haut rendement. Ca semble plutôt adapté à une utilisation locale puisque la chaleur est difficile à transporter.
http://www.pv-science.org/index.php?option=com_content&view=article&id=85:ibm-developpe-le-photovoltaique-a-haute-concentration-thermique&catid=40:technologies-et-procedes&Itemid=11
Si solution il y a ce sera sans doute dans les manières de nous faire plaisir, intelligemment.
Compte tenu de ce qu’il faut 7 protéines végétales pour faire 1 protéine animale, nous devons devenir essentiellement végétarien, ce qui impose que nous devenions tous devenir des artistes en épices. À chacun son ras el annout,.
Dans cette perspective, le développement des jardins urbains, non pas pour cultiver des patates, mais des plantes et des arbustes aromatiques est l’avenir de la cuisine. Le 1 /7 est ici une mathématique essentielle à la transition énergétique, compte tenu de ce que l’agriculture est en fait une industrie pétrolière, la permaculture, non, mais elle est consommatrice de main d’œuvre non robotisable (même si les robots peuvent y jouer un rôle) . Pour l’Europe compte tenu de la densité de la population et de la concentration de la propriété des terres agricoles, la solution passe par l’invention d’un « nouveau commun agricole », c’est délicat.
En effet, il convient de prendre en considération des petits agriculteurs endettés et au bord du suicide, il n’en reste pas moins qu’après quelques décennies de PAC, nous avons tous payé la concentration des terres agricoles. Pourtant , les agriculteurs, qui en ont bavé » pendant trois générations se considèrent « comme légitimes propriétaires ». Il ne s’agit pas de les spolier , mais de faire en sorte que la reconversion agricole nécessairement entraînée par la fin de l’oléocène, ne conduise pas à mettre les chômeurs au service des paysans propriétaires, avec la complicité des nomenklaturas communales distribuant des prébendes sous forme de poste de gestion du capital humain dans nos belles campagnes.
Merci ! Tout à fait d’accord avec les épices, mais bio ! Et tout à fait aussi avec la nécessité de la réinvention des « communs », voir ceci : http://www.mediapart.fr/journal/france/040614/un-chemin-commun-pour-la-revolution-au-xxie-siecle
Le philosophe Pierre Dardot et le sociologue Christian Laval dessinent les contours de la « révolution au XXIe siècle ». Celle-ci serait fondée sur le principe politique du commun, qui « désigne non la résurgence d’une Idée communiste éternelle, mais l’émergence d’une façon nouvelle de contester le capitalisme, voire d’envisager son dépassement ».
Leur interview sur dailymotion début juin : http://www.dailymotion.com/video/x1y3znj_entretien-avec-pierre-dardot-et-christian-laval_webcam
On a quand même des intello de belle pointure (quand on sort des sentiers battus de la télé !)
Pourquoi ne pas proposer une (r)évolution douce ?
Voici « Une idée de mesure urgente et iconoclaste, pour un avenir agricole exaltant basé sur l’écologie dans notre belle France »
http://blogs.mediapart.fr/blog/hlnlink/260614/une-idee-de-mesure-urgente-et-iconoclaste-pour-un-avenir-agricole-exaltant-base-sur-l-ecologie-dans-not
Dans ce billet de blog, je propose « le Redressement Productif Agricole et Jardinier pour tout le pays, du Nord au Sud et de l’Est à l’Ouest » !
Mais attention, pas productif dans le sens de productiviste, non ; dans le sens d’efficace car écologique, donc cohérent avec notre survie !
Et riche de potentialités sociales et politiques insoupçonnées.
@ Jean-Luc Morlie
D’accord pour les épices. Dans cet ordre d’idée, il faudrait que les vignerons changent leurs vins pour les rendre adaptés aux épices. Il me semble que les vins d’Alsace sont déjà adaptés à cette évolution.
Par contre je ne comprends pas :
» Il ne s’agit pas de les spolier , mais de faire en sorte que la reconversion agricole nécessairement entraînée par la fin de l’oléocène, ne conduise pas à mettre les chômeurs au service des paysans propriétaires, avec la complicité des nomenklaturas communales distribuant des prébendes sous forme de poste de gestion du capital humain dans nos belles campagnes. »
Les paysans ont TOUJOURS été spolié avant la Révolution, par les seigneurs, laics et écclésiastiques. Plus encore par les régimes communistes.
Les chômeurs, c’est malheureux, sont toujours au services des propriétaires les employant. Pourquoi cela devient-il scandaleux dans le seul cas des paysans ?
Je ne peux que soupçonner l’antique mépris des urbains envers les ruraux, qui les traitent de bouseux et autres amabilités.
Et le nouveau, des écologistes, à leur égard, assez grattiné aussi, je dois dire.
@ Noblejoué et @ Jean-Luc Morlie
Je pense que le coeur du débat est là, et j’ai fait une proposition basée sur l’antique bail emphytéotique (http://blogs.mediapart.fr/blog/hlnlink/260614/une-idee-de-mesure-urgente-et-iconoclaste-pour-un-avenir-agricole-exaltant-base-sur-l-ecologie-dans-not) dans laquelle c’est vrai, je n’aborde pas assez la contrepartie nécessaire de cette mesure à prévoir vis-à-vis des paysans, de la part de la société toute entière. Mais bon, ce n’était qu’une tentative comme une autre…
De toute façon, la terre appartient de moins en moins aux paysans en fait, voir cet article importantissime (et la France aussi est concernée, toute l’Europe !) : L’appropriation des terres agricoles mondiales, une rente économique pour les multinationales – Observatoire des multinationales
http://multinationales.org/L-appropriation-des-terres
Extrait : « Ce qu’il faut considérer en premier lieu, c’est la lutte historique pour l’accès à la terre, aux ressources financières et aux marchés, entre petite production agricole et grande exploitation capitaliste avec salariés. Leur coexistence pacifique est un mythe : les grandes entreprises se construisent en détruisant les petites. Les petites unités paysannes ne peuvent se maintenir et se développer que si le développement des très grandes entreprises est stoppé. Il est essentiel de pointer cet aspect, et pas seulement la violation des droits des peuples »
Merci Hélène,
je m’apprêtais à faire une réponse allant un peu dans le même sens, pour dire que dans les faits, les avantages de la propriété de la terre ont profité surtout aux grands propriétaires, pas ceux qui travaillent, ceux qui peuvent tirer leur richesse de l’aspect lucratif de leur propriété (par ce même intérêt qui nous oblige à la croissance éternelle et nous mène dans l’impasse).
Avec la mécanisation, l’agriculture s’est progressivement intégrée au tissu économique moderne, et la révolution verte des années 50 a accéléré ce mouvement de concentration et d’industrialisation ; c’est maintenant un agro-business complètement dépendant du pétrole, pour le machinisme, les engrais et pesticides. Toute notion d’auto-suffisance a du même coup été réduite à presque rien.
Aujourd’hui beaucoup d’agriculteurs sont surtout propriétaires de dettes, la décision ne leur appartient plus ; est-ce cette propriété-là qu’on doit défendre?
Benoît Thévard a fait un très bon article à ce sujet (+ une suite), dans lequel il appelle à changer de modèle d’urgence.
Personnellement j’adhère à cet appel, mais il faut savoir que redonner vie à une terre quasi-stérilisée par la culture intensive demande du temps, que les impératifs de rendement et de productivité sans rupture exigés par la pression démographique ne nous laisseront sans doute pas, au niveau global. Cependant, je crois nécessaire d’encourager toute initiative locale visant à s’affranchir de la dépendance pétrolière (même si on sait qu’on ne pourra pas les généraliser).
J’ai également envie d’évoquer l’excellent roman de Zola « La Terre » (500 pages qui se dévorent), dans lequel il passe en revue presque tous les aspects de la vie paysanne en Beauce il y a 150 ans, et où des problèmes comme la fragilité des monocultures et la concurrence du blé Américain sont déjà évoqués (entre autres).
les seuls moyens connus de stockage énergétique:
– La gravité : remonter quelque chose vers le haut, afin de récupérer l’énergie quand il revient vers le bas.
-La compression : comprimer un ressort, par exemple, demande de l’énergie qu’il restitue seul.
-L’inertie : donner de la vitesse, de la chaleur, une charge.
Mécaniquement, je pense qu’il n’y en a pas d’autre, chimiquement oui.
la couette
Avec ce qui se passe en-dessous !
Timiota:
C’est exactement ce qui se passe sous une couette c’est vrai, aussi bien mécaniquement que chimiquement. 😉
Oui, enfin, on pourrait même blaguer un peu moins.
La compréhension élémentaire de l’effet de serre va de pair avec celle du refroidissement nocturne (même origine : le rayonnement du « corps noir »).
Une simple toile mise sur un toit soumis au refroidissement nocturne (en général sans vent, en situation anticyclonique) limite le flux thermique de ce côté là. Un genre de grand store supplémentaire, dépliée 100 nuits par an, qui n’a pas besoin d’être à maille serrée. En gros du plastique à bulle pour l’emballage !