Ayant lu mon texte Le secret de la chambre chinoise, publié en 1999 dans la revue L’Homme, et dont j’ai récemment résumé dans Misère de la pensée économique (pages 31 à 37) l’argument niant l’existence de l’intention et du même coup du libre-arbitre, Annie Le Brun attire mon attention sur deux petits textes d’Heinrich von Kleist (1777 – 1811) tout à fait dans le même esprit : Sur l’élaboration progressive des idées par la parole (1806) et Sur le théâtre de marionnettes (1810).
La représentation du mécanisme de la parole que l’on trouve dans le premier texte préfigure en effet celle que j’ai tenté de théoriser dans Le secret de la chambre chinoise et que j’avais modélisée de manière anticipée dans le projet ANELLA (Associative Network with Emergent Logical and Learning Abilities) que j’ai eu l’occasion de réaliser au laboratoire d’intelligence artificielle des British Telecom et dont j’avais rendu compte dix ans auparavant dans Principes des systèmes intelligents (1989 ; 2012) : à savoir que « si ce que l’on dit, on n’a jamais eu ‘l’intention de le dire’, alors ce que l’on dit, on l’apprend seulement – comme quiconque – au moment où on se l’entend dire » (1999 : 190).
Bien sûr Kleist ne s’exprime pas de la même manière que moi, à savoir comme un scientifique s’efforçant de résoudre un problème de physique, et qui réalise un modèle tel qu’il pourra l’« implémenter » sous la forme d’un logiciel dont il faudra qu’il rédige alors le code. Kleist ne parle pas de la phrase comme d’un parcours spécifique que détermine sur un univers de mots – où une valeur d’affect est attachée à ceux-ci dans chacun de leurs usages spécifiques (leur association au sein de la paire qu’ils constituent avec un autre mot) – un gradient (une ligne de plus forte pente), dont l’énonciation provoquera la relaxation (la bille se retrouvera en fin de parcours au repos au point le plus bas, tous les mots ayant été énoncés). L’énonciation de chaque phrase provoque chez nous un soulagement dû au fait que nous avons dit tout ce qu’il nous semblait important de dire : tout ce qui était pertinent, tout ce qui causait en nous une tension, et qui se serait cristallisé en une frustration si l’on nous avait empêché de le dire.
Ceci dit, Kleist n’hésite pas lui aussi à recourir, dans ce qu’il appelle une « parabole », à l’analogie physique. Ainsi, quand il illustre ses propos à l’aide de la réponse fameuse que fit Mirabeau au maître de cérémonies de Louis XVI : « Allez dire à votre roi que nous ne quitterons nos places que par la puissance des baïonnettes », il décrit à sa manière le parcours du gradient et la relaxation qui en résulte :
« Ayant perdu son enthousiasme comme une bouteille de Kleist [P.J. : l’une des premières formes du condensateur] sa charge électrique, [Mirabeau] était redevenu neutre […] Voilà une remarquable concordance entre les phénomènes du monde physique et ceux du monde moral… »
Kleist nous décrit aussi avec maestria le parcours du gradient connectant les mots qui seront prononcés dans la phrase :
« … mon esprit, quand je prends avec fougue la parole en premier et tandis que la conversation progresse, dans la nécessité de trouver une fin au commencement, éclaircit cette représentation nébuleuse en une idée d’une clarté absolue, de sorte que le raisonnement aboutit, à mon grand étonnement, au moment où ma longue phrase s’achève. »
Dans la mesure où nous ne découvrirons ce que nous allons dire qu’au moment où nous l’aurons énoncé, l’explication la meilleure d’une question que nous n’avons personnellement pas encore comprise sera celle qui correspond au gradient à la pente la plus raide : celui qui conduira de ce qu’il convient d’expliquer à son explication en empruntant le chemin qui les relie le plus court.
Kleist écrit :
« … il est impératif de savoir manier la langue avec aisance pour que s’enchaîne aussi vite que possible ce que nous avons pensé sur le moment sans pouvoir l’exprimer dans l’instant. Et en général, celui qui, avec la même clarté, parle plus rapidement que son adversaire aura un avantage sur lui parce qu’il mène, pour ainsi dire, plus de troupes que lui sur le champ de bataille ».
Mais s’agit-il bien de parler plus vite que son contradicteur ? de produire davantage de mots que lui durant le même laps de temps ? ou plutôt d’arriver au port en moins de mots, autrement dit, d’y parvenir par un parcours moins long ?
Je vais citer, presque in extenso, le passage où Kleist recommande de ne pas hésiter, si l’on veut apprendre ce que l’on pense en réalité, à en parler… et de l’intérêt qu’il y a alors d’avoir une sœur qui ne comprend strictement rien à ce que l’on raconte, afin que la pensée puisse atteindre alors un maximum de clarté :
« Lorsque tu veux savoir quelque chose et que tu ne peux y parvenir par la méditation, alors je te conseille, mon cher et savant ami, d’en parler avec la première personne qui se présente à toi […] Je te vois bien ouvrir de grands yeux, et me répondre qu’on t’avait recommandé, dans tes jeunes années, de parler uniquement de choses que tu comprenais déjà. Mais à cette époque tu parlais probablement avec l’ambition d’apprendre quelque chose aux autres, or je veux que tu parles dans le dessein raisonnable d’apprendre toi-même quelque chose, et ainsi les deux règles de sagesse pourront peut-être, selon les différents cas, coexister en harmonie. Le Français dit « l’appétit vient en mangeant », et cette maxime fondée sur l’expérience reste vraie quand on la parodie en disant « l’idée vient en parlant ».
Souvent je suis assis à ma table de travail, le nez dans mes dossiers, et je recherche dans un litige juridique obscur le point de vue à partir duquel il pourrait être jugé. J’ai alors l’habitude de fixer la lumière, m’efforçant, dans ce point le plus brillant, d’éclairer le plus profond de mon être. […] Mais figure-toi que si j’en parle avec ma sœur, qui est assise derrière moi à travailler, j’arrive à comprendre ce que je n’aurais peut-être pas trouvé après des heures à me retourner la tête. […] … rien ne m’est plus salutaire qu’un geste de ma sœur exprimant la volonté de m’interrompre, car mon esprit, par ailleurs déjà en proie à une intense activité, est stimulé un peu plus encore par cette tentative extérieure de lui arracher la parole dont il est maître, et ses capacités montent d’un cran, comme il peut arriver à un grand général bousculé par les circonstances ».
« Dire ce qu’on a sur le cœur », c’est l’expression à laquelle on recourt alors : on purge son système du malaise qu’y a créé la tension d’affect. Ayant dit ce que l’on voulait dire, on se sent provisoirement apaisé ; la dynamique d’affect qui imprègne l’univers de mots inscrit dans notre mémoire, a opéré sa relaxation. Avant que le trouble émanant du monde extérieur ou intérieur, ne vienne à nouveau l’agiter…
220 réponses à “PARLER POUR SAVOIR CE QUE L’ON PENSE”
[…] Blog de Paul Jorion » PARLER POUR SAVOIR CE QUE L’ON PENSE. […]
11H01 Le Conseil constitutionnel censure la taxe à 75% sur les revenus annuels de plus d’un million d’euros
Voilà ce que c’est de laisser siéger des anciens présidents de la république qui n’ont plus aucune légitimité démocratique (et sont gâteux de surcroît).
Dans les anneés 1970 la tranche supérieure de l’impôt était, de mémoire, à 90%. Sous des gouvernements de droite, dans la 5ème république, et sans doute sans consultation du conseil constitutionnel.
Bonjour Basic. Le problème est qu’ils ne sont nullement gâteux, nos vétérans de la toute-puissance. VGE, en vieillissant, suit le patron de la momie de Ramsès II, mais il a toujours bon pied bon œil. La passion du pouvoir le dessèche et le formolise tout ensemble. Chirac a gardé son coup de fourchette et s’il n’a pas toute sa tête, il en a encore assez pour cultiver ses absences et les rendre sympathiques, ce qui lui éparge une retraite honteuse dans un pénitencier pour riches. Et je ne dis rien du sempiternellement vibrionnant Naboléon, qui espère rentrer de son île d’Elbe et voler de Fouquet’s en Fouquet’s. Ces anciens-là, sages parmi les singes, savent ce qu’ils font. Cela dit, comme le dit Vigneron, le projet était mal fagoté, à dessein diront certains. La faille est énorme et les sages ne pouvaient se refuser le plaisir de s’y engouffrer.
Aucun des trois n’était présent. D’autre part, le CC n’a pas censuré la taxe à 75% mais son mode de calcul en considérant qu’il était injuste. Un ménage où deux personnes sont à 500 000 ne paierait pas la taxe alors qu’un ménage où une ne gagne rien et l’autre plus d’un million ils paieraient.
En fait c’est la fiscalité selon Piketty qui a été censuré. Par ailleurs le CC a supprimé des mesures de plafonnement.
Il ne faut pas écouter les journaleux
« Cela dit, comme le dit Vigneron, le projet était mal fagoté, à dessein diront certains. La faille est énorme et les sages ne pouvaient se refuser le plaisir de s’y engouffrer. ».
Malheureusement, tout ceci me paraît également grand-guignolesque: si vraiment la mesure fiscale du gouvernement était individualisée, et non fonction du foyer fiscal, le Conseil Constitutionnel ressemble juste à une cartouche pour entretenir un faux débat public sur la taxation des riches et ne pas diffuser la réelle information: la misère qui se loge un peu partout dans les maisons. Ainsi, les politiques ne sont pas mis face à leur responsabilités, et se blottissent derrière un faux semblant de justice sociale, qui risque de leur péter à la tronche.
Taxer les riches n’a jamais permis d’inverser la tendance, tout au plus cela donne une image d’un faux Robin des Bois à celui qui le préconise et qui occupe ainsi le terrain médiatique.
Comme la supercherie de l’élection du Pdt de l’UMP: aucun intérêt, et ça ne permet pas à tous ces gens qui sentent l’épée de DAMOCLES leur pénétrer le corps d’avoir un bouclier. Information zéro.
Les médias, comme le conseil constitutionnel et le gouvernement jouent donc tous un poker menteur avec le peuple.
Mais, en réalité, chacun de ceux qui vont au travail et touchent un salaire correct jouent également ce poker menteur… Seuls ceux qui ont pris le coup de massue n’ont pas d’autre choix que de montrer les dents: « Tous applaudirent, et virent sans peine tomber sur la tête d’un seul infortuné le coup que chacun redoutait pour soi-même. » (VIRGILE – L’Enéide).
Et valide le crédit d’impôt compétitivité-emploi (CICE)…
Censure logique puisque deux foyer fiscaux composés de deux membres déclarant par exemple 1,5 million de revenus d’activité pouvaient être imposés différemment suivant que dans l’un des membres du foyer déclarât plus ou moins de 1 million. Conclusion, toujours dans cet exemple : pour les sages les foyers où, par exemple, les deux membres émergeaient chacun à 750 000 ne auraient pas été suffisamment imposés relativement à leur capacité contributive relativement à ceux où l’un des membres émergeait à plus de 1 million…
Dans mon couple, je suis le seul à payer l’impôt : les revenus de ma femme sont ajoutés aux miens, ensuite le fisc compte 2 parts. Donc, si je gagnais 1,2 millions et elle 300.000, ce serait pareil que si nous gagnions chacun 750.000. Et si le couple ne vit pas en communauté de biens, et que ses deux membres font chacun une déclaration séparée, alors ils forment deux foyers fiscaux indépendants : c’est donc logique que l’imposition change selon la répartition des revenus au sein du couple. Moralité : j’vois vraiment pas où se trouve l’inégalité devant les charges publiques.
Batraman, tu n’as strictement rien compris au problème. Les sages heureusement n’ont pas besoin d’un conseil fiscal pour repérer les inégalités inconstitutionnelles, comme toi.
Ps : le régime matrimonial n’a strictement rien à voir avec l’Irpp.
vigneron, je n’ai sans doute rien compris, mais il n’empêche : soit les sages sont des idiots, soit tu t’es très mal expliqué, soit faudrait voir ce que signifie : « pas été suffisamment imposés relativement à leur capacité contributive« . Pour le peu que j’en sais, la notion de « capacité contributive » n’est pas définie en droit. Donc, juger d’une inégalité relativement à cette notion est pour le moins discutable.
Si les « sages » étaient conséquents, (relativement à ce que tu viens d’expliquer dans ton post), ils devraient se demander si les faibles taux d’imposition de toutes sortes de revenus financiers ne seraient pas; eux aussi, anticonstitutionnels relativement à la « capacité contributive » qu’ils procurent à ceux qui les perçoivent. Si j’comprends rien, c’est p’têt que j’vois plus large que toi.
En gros, m’sieur vigneron, si l’on exposait tous les cas où les règles du fisc impliquent des inégalités relatives à la « capacité contributive » des contribuables, il y a fort à parier que plus aucune ne serait constitutionnelle.
C’est bien ce que je pensais : tu t’es très mal expliqué vigneron, et fournir une explication sans voir qu’il lui manque l’essentiel ne constitue pas une preuve d’intelligence. J’ai trouvé le fin mot de l’histoire via ce post de jducac qui fait référence à un lien où il est dit que cette taxe était : « assise sur les revenus de chaque personne physique » alors que l’impôt sur le revenu est prélevé « par foyer ». Cela change tout et annule ton explication bouffonnesque.
Ah !, ça y est ? T’as enfin compris Batrabanane ? Et grâce au conseiller fiscal Jduc qui plus est ? C’est bien Batraman, tu progresses. T’aurais pu directement aller lire le communiqué des sages avant (ou au pire après) ton bidonnant commentaire…
Ps : j’pouvais pas deviner qu’t’en étais à un tel niveau d’alzheimerisation que t’en avais oublié l’individualisation de la super taxation hollandaise…
Ben oui vigneron, j’ai enfin compris, mais pas grâce à toi. A vrai dire, y’en a un peu marre de tes moqueries. Jusqu’à présent je n’y ai vu qu’un jeu, mais j’ai comme l’impression que ton amour-propre s’y trouve bien plus engagé qu’il n’y paraît…
Mon amour-propre ? T’es bien sûr que ce n’est pas plutôt la flagrance de ta suffisance qui t’indispose tout à coup ?
Bon, on calme le jeu là. Sinon, ça s’arrête.
Laissez tous les Harpagons à leur cassette, de toute façon ce taux d’ impôt était plus symbolique qu’efficace.
Il n’était là, que pour servir de caution aux futures mesures d’austérité Merkeliennes, qui elles, vont s’abattre sur toutes et tous à partir de 2013. Au prétexte qu’elles sont nécessaires au retour de la croissance, si encore c’était vrai.
Malheureusement, il est fort probable, qu’elles vont précipiter la récession et les déficits, nous jetant sur la voie grecque ou espagnole.
Sur ce dernier point je n’ai aucun doute, je fais confiance à nos bons amis « socialistes », ils sauront se montrer dignes de leurs frères de l’internationale socialiste: Papandréou, Zapatero, Socrates…
Je suis tout à fait de l’avis du Conseil !!! Sauf que, pour rétablir cette égalité, je me serais plongé dans de savants calculs, et ma conclusion aurait été que ce taux de 75% est encore trop faible.
Batraman, maintenant que t’es sexagénaire et en quasi retraite, tu devrais profiter de ton temps libre pour suivre quelque cours de droit en auditeur libre. Tu finirais peut-être par comprendre qui du Législateur, du Conseil, voire de la Constit, déconne le plus dans cette petite affaire.
Le gouvernement proposera à nouveau dans un an la taxe à 75%
Cela donnera un peu plus de temps aux gens concernés pour quitter la France…
Bouteille de Kleist qu’on appelle plus couramment bouteille de Leyde (effectivement créée par un von Kleist sans rapport avec l’auteur) et qui, bien évidemment et en tout cas à en croire Bachelard, n’est pas une bouteille.
Bouteille à l’encre.
Bouteille à la mer.
Bonne bouteille.
@Vigneron :
Pour rester ds les bouteilles , au cas ou mon premier lien ne soit pas passé :
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-les-cepages-interdits-2012-12-29
a mon sens une émission de Bon aloi de Ruth …
J’en ai déjà causé de ces saloperies de cépages américains interdits. Qui le sont plus d’ailleurs, j’ai même eu droit à un contrôleur onivins (Viniflhor maintenant) qui m’a un jour chaudement recommandé de conserver précieusement quelques vieux ceps de noah « interdits » qu’il avait détectés, perdus au milieu de.sémillons centenaires… Comme ils étaient du coup plus interdits mais quasi patrimoniaux, j’les ai arrachés, saloperies…
Bon, merci kamême, j’écouterai p’têt, pour le vieux Pierrot Gallet, ze légende de l’ampélographie…
Je pense que ça t’amuserait , a défaut de t’apprendre qq chose ……..la culture et vinification de l’ Isabelle , du Noha etc ..serait autorisée de façon familliale …un des intervenant en fournit pour le prix de la carte de l’ asso … Y’aurait de l’ Isabelle gavé en Inde et au Quebec ….because elle gèle pas et on la traite …juste de conne en passant … Interdit uniquement parce que surplus ….et loobing précoce des industries agraires … Le noha aurait longtemps amélioré ( e,n douce ) le pinard de l’ entre deux mer … Certaines émissions de Ruth sont un peu plombées par l’ idéologie bio , mais souvent ça vaut le coup ….Je te conseille celle d’avant sur l’ éleveur tradi de porc de corse , rien qu’ à écouter ça sent le thym !
@vigneron
Ce serait mieux si vous respectiez la vérité.
(P.S. ce n’est pas pour rien que l’ancien centre mondial du géant Philips se trouvait tout près de la Rue Musschenbroeck à Eindhoven, Pays Bas).
Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Leyden_jar
Pour ceux d’entre vous qui ne lisez pas le néerlandais (Johan Leestemaker considère sans doute que vous n’êtes pas très nombreux !) : La « bouteille de Leiden » fut mise au point en 1746 par Pieter van Musschenbroeck (prof. à l’Université de Leiden) qui la décrivit dans une publication. Un an plus tôt cependant, le Prussien Ewald Georg von Kleist avait mis au point un condensateur fondé sur le même principe.
Il me semble que tout ceci a lieu dans le ressenti immédiat, là où a lieu la trempe des nerfs, entre l’enclume de notre désir et le marteau de l’autre, lá où la verbalisation synthétise, à un moment donné, le questionnement mental. Mais ceci n’est qu’une partie de la question.
L’autre partie de la question est de savoir si l’on peut parvenir ou non à « savoir quelque chose par la méditation », et la part de la psychanalyse dans l’intention. Et lá on se trouve le cul entre deux chaises, entre l’indicible et l’impossibilité d’y parvenir. Incommode, n’est-ce pas?. N’est-ce pas la même incommodité que bonne partie d’entre nous traîne derrière lui?.
Ou par les rêves; cela s’apprend aussi.
J’ai un copain d’enfance, très peu adapté à l’école dans sa jeunesse, qui avait eu d’un prof l’annotation suivante (qui se voulait, je pense, négative: « pense par image mais pense quand même ».
Qu’en pensent les artistes (ces grands handicapés de la parole)? Dessinent-ils ou sculptent-ils comme d’autres parlent?
Confucius: « une image vaut mieux que mille mots ».
@ BasicRabbit
» Qu’en pensent les artistes (ces grands handicapés de la parole)… »
Et tu as vu jouer ça où ? chez les lapins ?
@ taratata
Je voulais seulement inciter à renverser la proposition: selon moi ceux qui pensent avec des mots sont handicapés par rapport à ceux qui pensent avec des images, dans le fil de la citation de confucius. Mais vous aviez compris, n’est-ce pas.
En tous cas, merci BasicRabbit de m’avoir appris quelque chose (que je pressentais mais que je n’avais jamais mis en mot;)
Ca m’a beaucoup aidée depuis hier.
pourquoi, pas les musiciens,la parole n’ est qu’un mode parmi d’autres : par ex :les mathématiques : on exprime et s’exprime autrement .
@ saintaubin
Musique. Je viens d’en toucher un mot hier! http://www.pauljorion.com/blog/?p=45226 commentaire 5.
Math. René Thom a écrit Apologie du logos, bouquin dans lequel il relie en un spectre continu (Thom insiste sur ce point) le langage mathématique et le langage naturel.
Oui, les écrits d’artistes pourtant ne manquent pas et sont souvent passionnants !
Parfois, l’artiste y parle…, comme je l’ai ressenti dans le tout dernier billet de François Leclerc.
Ses phrases simples dessinent peu à peu une forme de pensée plus « haptique » pour percevoir, nous dit-il « l’actualité de demain » comme un devant soi, à observer mais aussi à commenter.
« Faire avec ses mains ce que l’on voit, voilà la loi souveraine. »
//// L’art du sculpteur est d’observation, pas de commentaire, comme l’affirmait Auguste Rodin. Pourtant, parvenu à la maturité et paradoxalement, l’artiste se met à écrire et à commenter… ////
Ce qui semble assez logique finalement, si voir au-devant c’est voir au-dedans…
Difficile d’y dissocier dans un tel process, la parole de la vision, la vision du toucher.
C’est pourquoi j’apprécie beaucoup la peinture d’Edouard Pignon et ce qui interrogea beaucoup Picasso à la fin de sa vie…
Un ami artiste, homme de culture, n’a jamais pu accepter, malgré ses études de lettres, la phrase de Lacan « l’inconscient est structuré comme un langage« . Pour lui, il va de soi que l’on peut penser en images.
(Philippe Gibbon)
@ MEMNON
« voir au devant c’est voir au dedans »
L’oeil a une vision projective, il voit le monde comme un espace projectif. Les espaces projectifs idéels des matheux sont non orientés (et non orientables): le dedans y est le même que le dehors. Lacan fait grand cas de l’espace projectif de dimension 2 et de ses représentations (cross-cap, surface de Boy).
« Faire avec ses mains ce que l’on voit, voilà la loi souveraine. »
L’espace mathématique idéel associé à la main est l’espace euclidien usuel. J’ai toujours été impressionné par le couplage instantané entre ces deux façons de percevoir le monde effectué par un chat bondissant sur une souris.
@ Guy Leboutte
Je ne sais pas si Lacan considère ou non un langage imagé comme un véritable langage.
Thom consacre beaucoup d’efforts de vulgarisation pour tenter de persuader qu’un langage imagé existe et présente des avantages par rapport à un langage linéaire (parlé ou écrit). Son exemple type est celui de l’interprétation imagée du comportement d’un chien (peur, agressivité) décrit simplement par la catastrophe de fronce, alors qu’un langage linéaire nécessite paraphrases.
Le parler et l’écrire voilà bien deux activités du cerveau et deux choses bien différentes.
Différence encore les écritures alphabétiques et les écritures logographiques.
Pour le coup, deux univers différents dans la représentation et la vision et chez les chinois justement, ce jumelage particulier entre dessin et écriture et pour le parler tout à foison dans les intonations.
Et le braille me direz-vous? ….
Grande différence aussi entre le français et l’allemand puisque là le verbe est à la fin et qu’il faut attendre la fin pour répondre d’où la « disciplinarité » de cette langue aboyeuse.
Pour ma part, le dessin est devenu quelque chose d’attirant le jour où j’ai découvert mon écriture dans un miroir. De ce fait trouble et complexe, je lie ces deux pratiques avec affinité.
« Les paroles s’envolent… » dit-on mais la musique des mots est le second temps de l’écriture. Très Important. Mais cette musique là n’est pas la parole, pas en ce qui me concerne.
Mais un autre hasard, alors que je dessinais par gros temps sur les rivages de la méditerranée m’a fait surprendre un homme monté debout sur un rocher chanter des airs d’opéra face à la mer démontée. Comme quoi le spectacle de la nature suscite des pratiques différentes. L’oeil et la main et voix.
Mais je m’éloigne, parler pour savoir ce que l’on pense, bien sûr, tout comme dessiner pour savoir ce que l’on voit mais il faut ajouter que l’on voit aussi avec ses jambes car il faut arpenter un paysage pour mieux le dessiner. Pareil pour peindre un nu ou une nature morte. Tous les peintres vous le diront.
« l’on voit aussi avec ses jambes »
Le désarroi des informaticiens quand ils disposent d’une image numérisée et cherchent à en tirer partie me semble provenir de ce qu’une image unique ne dit pas grand chose sur les objets qu’elle est supposée décrire: comme tous les animaux nous avons deux yeux et surtout nous n’arrêtons pas de déplacer notre regard et nous nous déplacer nous-même donc de changer de point de vue.
Depuis que la photo est devenu la manière la plus courante d’accéder aux oeuvres d’art, la sculpture souffre énormément.
« pense par image mais pense quand même »
Ne s’agissait-il pas plutôt d’une pensée associant une pluralité d’images, de sons, d’odeurs, de gestes, etc, bien difficile il est vrai à décrire en quelques mots?
@GL
Mieux vaut dans ce cas parler de « savoirs » si l’on évoque cette multiplication des points de vue.
La pensée serait quelque chose de beau et de fragile. Une aile de papillon ou une fleur, une pensée justement. On pourrait alors assimilé le travail de l’entomologiste ou du jardinier au langage qui classe et cultive ces beautés fragiles.
On peut sculpter en 3D avec des logiciels assez compliqués, certes. L’extrudation, par exemple, permet de sculpter à partir d’une image.
Mon préféré reste Bryce, un des premiers. Travaillé en Arizona avec des ciels, des outils extraordinaires, malgré la faiblesse de calcul par les booléens, mais où l’on peut tout importer, d’où l’on peut tout exporter. Pas eu la possibilité de l’améliorer (snif). J’ai adoré Amorphium, aussi intuitif que Bryce. Ces deux, avec 3D max, 2filtres particuliers KPT6 de Photoshop, le studio d’animation de PaintShop pro et Avid Express Pro, j’ai pu TOUT faire. Aucune sensation de frustration, ou de limitation dans quoi que ce soit.
Evidemment, pour avoir tout ça en même temps, il y avait Piranha d’IFX, qui tournait sous Gnu-Linux déjà en 2005. Mais il fallait acheter la bécane avec, pour la bagatelle de 700000 francs :). Pas eu de mécène génial sous la main. En réfléchissant, j’aurai dû écrire à Coppola.
Vous me l’ôtez de la plume, BasicRabbit !
Je suis en effet très frappé de ce que Paul Jorion base toute sa réflexion sur le sujet de la conscience – réflexion manifestement très construite, et de longue date – sur la parole.
Ce qui émerge à la conscience, serait ce qui est dit. Ce n’est pas sans pertinence, dans le champ verbal. Mais comment intégrer l’immense continent du non-verbal ? Comment rendre compte du continuum de la conscience, depuis les comportements animaux les plus simples, jusqu’aux états de conscience les plus aigus?
Je tique aussi un peu sur la référence aux travaux de Libet, comme argument pour présenter la conscience comme un cul-de-sac, une simple chambre d’enregistrement de ce qui est agi. Les travaux de Libet sont anciens, et il me semble que l’IRM fonctionnelle a fournit depuis d’autre données plus précises, qui montrent qu’il y a un échelonnement des retards entre les signatures IRM des schémas d’action et celles des processus conscients.
D’autre part, j’ai été très frappé par une remarque de Stanislas Dehaene, au cours d’une conférence au collège de France, qui montrait comment, à un niveau perceptif très élémentaire, une ambiguïté dans l’analyse visuelle se résolvait, en une centaine de millisecondes, par l’émergence d’un phénomène cognitif qui, par beaucoup d’aspects, relève de la conscience. Par exemple, cette émergence disparaît sous anesthésie centrale, et dans ce cas, la réponse du système visuel reste instable. Ceci suggère que la conscience pourrait être structurée comme un réseau arborescent, et serait présente aux différents niveaux du système cognitif, dont elle pourrait accompagner la structure. Une vision différente de celle de Paul, et, à mon sens, beaucoup plus générale.
Paul Jorion met en cohérence des idées issues de la psychanalyse, de la linguistique, de l’intelligence artificielle, et des mathématiques. Il construit un système, en adoptant un point de vue anthropocentré, en quelque sorte « non copernicien ».
Au contraire de son habitude, sur ces questions, il me semble qu’il ferme plus de portes qu’il n’en ouvre…
@ Marc Peltier
Content de vous lire!
Concernant Dehaene j’ai fait un commentaire à votre intention il y a quelques temps: http://www.pauljorion.com/blog/?p=43379 commentaire 11
« Paul Jorion met en cohérence des idées issues de la psychanalyse, de la linguistique, de l’intelligence artificielle, et des mathématiques. Il construit un système, en adoptant un point de vue anthropocentré, en quelque sorte « non copernicien ».
René Thom fait de même. C’est pour ça que je suis très intéressé par l’approche de PJ et que ça me donne l’impression d’arriver à suivre sa pensée bien que mes connaissances et ma culture soient nettement insuffisantes (mais j’y travaille). Jusqu’à une période très récente (en fait depuis la publication de PSI et d’une entrevue avec Nicolas Roberti http://www.pauljorion.com/blog/?p=44270 ), je découvre ce que je crois être d’assez fondamentales différences de points de vue. Je récapitule ma position en commentaires dans ce billet.
« Ceci suggère que la conscience pourrait être structurée comme un réseau arborescent, et serait présente aux différents niveaux du système cognitif, dont elle pourrait accompagner la structure. Une vision différente de celle de Paul, et, à mon sens, beaucoup plus générale. »
Conscient, inconscient: je n’y connais rien. Ceci dit la dynamique décrite dans « Principes des systèmes intelligents » qui met en relation les différents mots d’un langage me plaît (et me semble conforme avec la façon de Thom de voir les choses -descente de gradients, chréodes-). Cette dynamique de mise en relation devrait satisfaire Monsieur « Tout est relation »! 🙂
Cordialement, BR.
@BasicRabbit
Merci pour votre remarque réticente sur la formule de Bayes. Je la comprends, mais je me demande quelle est sa portée réelle, si pour la formuler, il faut d’abord mettre en cause la logique.
Remarquons simplement que ce que rapporte Dehaene, à propos de phénomènes de nature consciente dans les étages inférieurs du psychisme (ce qui n’équivaut pas à prendre la psychanalyse à revers!..), n’est pas lié aux idées qu’il propage sur le cerveau bayésien.
La conscience est-elle un attribut dont l’évolution aurait doté les organismes les plus complexes sur l’axe cognitif, pour leur permettre de gérer leurs nombreux souvenirs, et les mettre en ordre, ou bien est-elle une forme de représentation du mécanisme de représentation, une sorte de feed-back, présent potentiellement à tous les étages cognitifs, de, potentiellement, tous les organismes, et dont nous ne pourrions voir, en tant que sujet, que l’étage terminal, celui qui garantit l’unicité du sujet ?
L’hypothèse du cerveau bayésien a l’avantage d’impliquer spontanément un mécanisme de représentation de la représentation, qui ne serait rien d’autre que le mécanisme général. C’est cette approche « copernicienne », et par ailleurs très féconde, quand on écoute Dehaene, qui me séduit.
@Marc Pelletier et Basic :
//// Ce qui émerge à la conscience, serait ce qui est dit ///
A vous lire, il m’est venu cette suite logique reprise sur les tx de Lorenz :
-espece solitaire spécialisée
– espece spécialisée ds la « non spécialisation »…qui va se socialiser par necessité ( non spécialisée) et développer un outil cognitif .
-Une espece socialisée DOIT communiquer ( procédure du groupe nécessitant la collaboration)
-La communication développe un langage
-Un langage développe des concepts non directement accessible au cerveau
– c’est le groupe qui communique , non l’ individu …..groupe en tant que culture …L’ individu est l’ outil qui bénéficie des concepts antérieurs qu’il serait infoutu de créer seul .
– Pour la conscience, elle me semble liée a la « raison » et etre un outil devenue nécessaire a la survie non de l’ individu , mais du groupe ……..l’espece solitaire n’en a pas besoin , l’ instinct survit a sécuriser l’espece …..Son existance ne s’explique que comme outil autorisant la perpetuation de l’espece apres un développement cognitif .
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@ Marc Peltier
Conscient/inconscient: je n’y connais rien en psy.
La table des matières d’Apologie du logos, pourtant très fournie, ne contient pas « inconscient » alors que « conscience » est cité de nombreuses fois et occupe une place centrale dans deux articles . Est-ce à dire que Thom ne fait pas la distinction? Il y a de nombreux commentaires de ce billets dubitatifs sur la position prise par PJ. Que perd-t-on si on néglige la distinction conscient/inconscient en le remplaçant par un unique continuum?
Rôle de la conscience. Je vais relire ce que Thom en dit.
« Je la comprends, mais je me demande quelle est sa portée réelle, si pour la formuler, il faut d’abord mettre en cause la logique. »
Je vous avais indiqué il y a quelque temps un article de Jean Petitot « La neige est blanche ssi… Prédication et perception » dispo en pdf sur le net. On y voit l’écart considérable entre le logique et le morphologique et j’hésitais encore à l’époque entre les deux. Je pense avoir maintenant viré ma cuti. Il me semble que cette différence transparaît dans « Principes des systèmes intelligents » http://www.pauljorion.com/blog/?p=43438 avec les enchaînements associatifs sémantiques: je vois « être » du côté du logique, « avoir » du côté du morphologique. Et je vois cette analogie se prolonger au niveau de l’informatique: le logique serait du côté du programme informatique (il y a d’ailleurs une correspondance précise entre preuve logique et programme informatique, correspondance de Curry-Howard), alors que le morphologique serait du côté du réseau, de l’internet.
Je ne pense pas que la voie proposée par Petitot soit la bonne à suivre: sa vision est celle, trop formelle, d’un algébriste-géomètre qui voit les choses en algébriste. Je préfère, vous l’avez deviné, celle de Thom, qui voit les choses d’un point de vue géométrique.
En lisant la fiche Wikipédia du structuralisme je lis: « Le structuralisme est un courant des sciences humaines qui s’inspire du modèle linguistique et appréhende la réalité sociale comme un ensemble formel de relations. » PJ aborde PSI d’un point de vue structuraliste (sa fréquentation dans sa jeunesse de Lévi-Strauss, Jakobson, Lacan sont des indices). Il faut d’ailleurs attendre le chapitre XIII pour le voir aborder le problème de la signification, de la fonction du langage: pour lui, structure d’abord, fonction après.
Pour le lamarckien que je suis, c’est fonction d’abord, structure ensuite (vouloir d’abord, devoir ensuite). Je suis en train d’essayer de comprendre « Structure et fonction en biologie aristotélicienne* » de Thom (Apologie du logos). J’espère en tirer des idées pour faire un lien naturel logique/morphologique, lien que je ne fais pas pour l’instant.
* Thom y définit l’âme d’une fonction (non pas au sens math, mais au sens fonctionner). « Ame » de « anima »: ce qui anime, le souffle vital. Vouloir (désir), âme, fonction: tout se tient.
@ kercoz
« -Une espece socialisée DOIT communiquer ( procédure du groupe nécessitant la collaboration)
-La communication développe un langage »
Ce que vous écrivez me semble tautologique. En effet si un espèce est socialisée n’est-ce pas parce qu’elle communique nécessairement (et suffisamment?), par des langages qui peuvent être très différents des nôtres?
A ce propos a-t-on des idées sur ce qui fait que certaines espèces sont sociables, d’autres non?
Je suis d’accord avec votre dernier paragraphe à ceci près que je ne sais pas ce qu’est la raison. Dans la sagesse populaire (« t’es inconscient ou quoi! ») l’inconscience est associée au déraisonnable.
@kercoz
Un langage développe des concepts non directement accessible au cerveau
Cette thèse implique une forme de dualisme (ou plus exactement de pluralisme). Les concepts issus du langage agissent sur la pensée rationnelle consciente qui agit elle-même sur le cerveau.
@BasicRabbit
Je ne pense pas que ce soit possible. Il y a une césure, dont la conscience est la définition.
Mais il est vrai que l’on peut raconter de diverses façons ce qui se passe.
Le tronc d’un réseau arborescent forme-t-il un continuum avec le reste du réseau ? Pour répondre en toute rigueur, ne faut-il pas introduire une forme de relativité ?
Si le psychisme est organisé en niveaux imbriqués (les servo-commandes de Laborit), avec à chaque niveau une représentation du processus cognitif caractéristique de ce niveau, soumise, à chaque niveau, à des formes d’inhibition par les niveaux supérieurs, alors, l’ensemble du psychisme peut être vu comme un bouillonnement de processus concurrents (au double sens de « en compétition » et « convergeants »), dont la plupart sont inhibés. Aux niveaux les plus « abstraits », il y aurait des représentations concurrentes de l’ensemble du psychisme, selon différents modes (sensible, somesthésique, pulsionnel, rationnel, etc…).
On peut former l’hypothèse que l’unicité du sujet est une condition de la survie, et qu’il est donc nécessaire que parmi toutes les représentations concurrentes à vocation holistique, une seule prévale (sinon, schizophrénie). Le tronc doit toujours être unique, et il existerait donc un mécanisme, sélectionné au cours de l’évolution, capable de tuer dans l’oeuf toute représentation simultanée de même niveau global.
C’est ce mécanisme qui créerait la césure de la conscience, et nous rendrait inaccessibles les niveaux sous-jacents. C’est une façon de présenter la conscience comme l’émergence tyrannique de l’inconscient, mais de même nature que celui-ci, et ancrée en lui comme un arbre. Paul Jorion la présente plutôt comme une tumeur accessoirement utile, à côté de l’essentiel qui est inconscient.
@ BasicRabbit
Que perd-t-on si on néglige la distinction conscient/inconscient en le remplaçant par un unique continuum? L’idée d’un continuum me semble une erreur car celui-ci pose implicitement une forme d’égalité entre ce que seraient deux états différents de l’être. Tout est sans doute inconscient, et ce qui devient conscient, visible, le devient sous l’effet d’un effort d’attention dénué d’émotion qui par ailleurs peut être éduqué. La norme serait l’inconscience, l’ignorance, l’hébétude de la répétition, l’état habituel et ordinaire de l’existant. Les moments de conscience, d’unité, de connaissance seraient l’exception alors même que ce sont plutôt ces états-là qui donneraient à l’être sa vraie caractéristique.
@ Basic :
/// A ce propos a-t-on des idées sur ce qui fait que certaines espèces sont sociables, d’autres non? ///
Vous ne suivez pas ! ………K.LORENZ Fixe un enchainement logique qui me plait bien :
Les especes …spécialisées ds la » Non spécialisation » sont OBLIGEES de se socialiser pour concurencer les especes ayant les memes proies et memes territoires …..puisqu’étant non spécialisées ds un domaine ( 100 m , 10 000 m , natation … ) elles sont perdantes ds ces compétitions ……Leur salut vient qu’elles sont les meilleur au triathlon ou au décathlon ( aucune espece ne peut concurencer l’ homme sur la somme du 100 m , du 10 000 et de la natation) …mais ce « créneau DOIT etre accompagné de stratégies qui s’appuient sur un cognitif supérieur ( rat , homme , corvidés …etc ) …….et sur une socialisation .
La socialisation permet un effet de groupe et donc la force du nombre pour des proies plus grosses ou plus nombreuses et surtout autorise des stratégies impossible seul ( battues , piègage , filets etc …)
Les especes sociales sont donc celles qui ont survécu tout en n’ etant pas spécialisées ( les meilleurs) dans un domaine ……….
Il va de soit que la communication et la socialisation ( ainsi que les rites inhibiteurs de l’ agressivité intra-spé) , ont évolués conjointement .
@Carlo :
Ce problème du cognitif et du langage reste ouvert …..
Il me semble qu’il y a rupture entre le langage et la pensée …..La pensée ne me semble pas exister ( du moins évoluer) sans les mots ……pourtant la mise en mot de la pensée est une réduction …linéaire de concepts complexes ( en terme mathématiques) ….
La compléxité du cognitif nécessite des « mots » pour évoluer , …mais la parole exprimant le résultat de cette évolution SERA une réduction appauvrie du concept élaboré .
Qd je dis que le langage est nécessaire , c’est que sans les mots ( concepts) , la pensée , donc le cognitif , ne peut se développer …et comme les mots n’existent que par le groupe , le cognitif résulte du groupe plus que de l’ individu ( l’ enfant sauvage) .
C’est d’ailleurs la civilisation qui é »volue et non l’ individu qui est identique depuis des millénaires ….d’ ou le développement des thèses organicistes .
@Ando :
Il me semble que l’ inconscient est nécessaire sinon vital .
La pluspart des philosophes s’accordent pour dire qu’ avec la seule « Raison » , l’ espece humaine aurait depuis longtemps disparue …..parce qu’ elle privilègie l’ individu immédiat , au detriment du groupe , du groupe futur ( civilisation) et de l’ espece ….pour contrebalancer ce pouvoir, il nous faut des rites culturels rigides ( disons qu’il nous fallait …)
mais c’est un discours tres réac (qui peut servir a Ducac !), s’il est mal utilisé .
@ tous
1) bonne année;
2) lisez « Science and sanity » d’Alfred KORZYBSKI. Je sais, c’est difficile et en anglais, mais cela vous éviterait bien des errements… fondés sur de simples confusions de langage. (mon doigt ayant fourché j’avais écrit primitivement « langaga », confirmant les théories de Freud et de Jorion auxquelles, en tant que Jungien et Whiteheadien, je ne peux adhérer!)
@ Kercoz
« il nous faut des rites culturels rigides » : voilà qui est la langue de la Raison justement. 🙂
L’inconscience est quelque chose qui ne se réfute pas, je crois, puisque nous baignons littéralement dedans.
Que l’idée vienne en parlant, j’ai pu le constater plusieurs fois au bureau. La raison d’un bug « totalement incompréhensible » peut ainsi surgir de façon quasi instantanée après l’avoir simplement décrit à un collègue. Mais j’avancerais une autre explication que celle par la « clarté » de la pensée : le fait de décrire produit un « objet » sur lequel l’on peut avoir un point de vue extérieur, comme s’il était une nouveauté. A partir de là, d’autres circuits neuronaux se trouvent stimulés qui conduisent à d’autres connexions, et ainsi à la solution.
L’idée que la conscience ne soit qu’une chambre d’enregistrement sans pouvoir de décision présente au moins un grand mérite : elle est 100% compatible avec l’existence des TOC dont Wikipedia nous dit :
Le malade a clairement conscience que son comportement est dérisoire et absurde, que rien ne le justifie vraiment, et même qu’il pourrait s’en passer, mais il se sent bien à le réitérer parce que, « relaxation » oblige, ça le soulage de son anxiété.
Point de vue extérieur est très juste, cela oblige à décrire une idée et son fonctionnement pour en faire un objet délimité et saisissable presque physiquement par l’interlocuteur.
Kleist n’avait pas de connaissance en psychologie, inconnue sous cette forme en son temps, psychologie ou le fait de mettre des mots sur des sentiments, notamment, est si important.
Aujourd’hui on parlerait de subconscient et de cerveau gauche et droit.
J’en conclus que ce post est le produit d’un automate dirigé par une illusoire chambre d’enregistrement :-).
Comme dirait peut-être Alain Resnais, l’être humain est un montage d’émotions. Comme peut-être tout Art. Aussi, tout nouveau système de gestion en base de données relationnelle, de plateformes collectives en multiprocesseurs qui excluraient cette émotion dans sa diversité et créativité n’aurait guère d’avenir à mes yeux. Certes, nos émotions peuvent parfois bloquer le processus créatif. Mais il nous faut en sortir… pour aller de l’avant, aller vers l’autre. De la simple émotion personnelle qui se transforme en motion d’énergie puis en motivation d’agir, face à une situation difficile qui nous préoccupe communément et dont bien sûr on ne peut venir à bout seul ou en petit nombre.
Dès lors, je perçois personnellement ce blog comme un accélérateur de créativité, en tant que promoteur et manageur de changement. L’émotion reste pour moi au cœur de tout dispositif de réflexion et d’intervention. Si je ne ressentais pas cette part d’émotion dans ce blog, je crois depuis longtemps, je n’y serais plus…
La raison d’un bug «totalement incompréhensible» peut ainsi surgir de façon quasi instantanée après l’avoir simplement décrit à un collègue.
Tellement vrai que j’en était arrivé à pratiquer la chose de manière systématique, y compris en me faisant expliquer par d’autres pourquoi le bug qu’ils cherchaient n’aurait pas du exister…
A vrai dire, je ne suis guère convaincu de mon explication. En effet, l’histoire raconte que les idées viennent en parlant… à quelqu’un, et non pas seul à voix haute. Or, dans mon explication, ce quelqu’un n’a pas de place, et le billet n’en tient pas compte non plus. La bonne explication, c’est sans doute qu’en parlant à quelqu’un certaines zones du cerveau sont stimulées, (qui ne le sont pas quand on parle seul), lesquelles produisent des affects indépendants de ceux liés à l’expression linguistique. Et quand on parle, comme Mirabeau, devant une assemblée surchauffée, le cerveau est plus que stimulé : il est littéralement submergé.
Quand on répète une pièce de théâtre, ou quand on prépare un entretien, tout seul ça marche aussi. Ca ne vous est jamais arrivé? Ne mentez pas. 🙂 Bon évidemment, ça peut finir mal; par parler tout seul même dans la rue. Mais avec nos portables au micro invisible, nos aïeux nous prendraient tous pour des fous.
Je pense plutôt que le fait de décrire le bug nous oblige à refaire un raisonnement du début à la fin, à redérouler le scénario, expliquer clairement le but du programme, determiner l’origine de la faille… Et cela en présence d’une personne qui SAIT de quoi l’on parle, et qui comprend la problematique. Essayez d’expliquer pourquoi votre programme ne sort pas de cette foutue routine à votre boulangère ne vous aidera en rien, sauf si elle est informaticienne en plus de vendre des baguettes, ce qui n’a d’ailleurs rien de dévalorisant.
Il m’est souvent arrivé, comme à d’autres (?), de corriger des bugs dans mon sommeil. Ma femme en fut témoin et me le disait à mon réveil, car je parlais durant la nuit. Certains rêves nous obligeraient donc à expliquer par le détail ce que nous ne comprenons pas encore bien, rêve lucide en quelque sorte.
Dans Le secret de la chambre chinoise, j’ai relevé ce petit passage :
Il n’y a pas que le schème fonctionnaliste qui s’en trouve disloqué, mais aussi l’idéologie du mérite fondée sur la seule volonté. De fait, cette dernière n’a pas d’origine clairement identifiable, c’est le melting-pot des affects, de l’histoire personnelle et des contraintes du réel qui fait que l’on a ou pas la volonté de faire ceci ou cela. Je n’ai jamais su et ne saurait jamais pourquoi l’un de mes nombreux frangins s’est dévoué 20 ans durant comme pompier bénévole. Quoiqu’il en soit, le mérite payé en millions d’euros ce n’est plus du mérite, mais de l’abus de biens sociaux.
» si la conscience est impuissante, le schème fonctionnaliste s’évanouit. »
Or, pour PJ, la conscience est impuissante car c’est seulement une chambre d’enregistrement. Donc PJ n’est pas lamarckien…???
Est-ce comme cela qu’il faut comprendre le « C’est l’objet qui définit la fonction » (La survie de l’espèce, bas de page 60)?
Rq: René Thom a viré lamarckien (ceci apparaît clairement dans la deuxième édition de SSM, dans ES, etc.) alors que, à ma connaissance, rien ne permet de déceler une telle position dans la première édition de SSM.
Thom écrit d’ailleurs ceci dans Topologie et signification (MMM): « Dès qu’un mot est utilisé fréquemment avec une signification différente de sa signification initiale, il en résulte une tension sur certaines parois de la figure de régulation du concept, tension qui pourrait fort bien la briser; le concept alors se défend en suscitant la naissance d’un mot nouveau qui canalise cette nouvelle signification. La formation de néologisme est ainsi une illustration -difficilement réfutable- du principe lamarckien: la fonction crée l’organe. »
PS: je remets ici un commentaire récent extrait d’une autre file:
Marlowe: « La seule question qui mérite réflexion et décision est : toute cette énergie, pourquoi faire ? (autrement dit : pour faire fonctionner quel monde ?) »
Et l’on se retrouve dans le triangle de l’éthique: Que veux-je? Que dois-je? Que puis-je?
Le vouloir d’abord: le désir, le projet (c’est la vie!).
Le devoir ensuite: il y a des contraintes.
Le pouvoir enfin, ce qui reste du vouloir sous contrainte du devoir (parfois rien!).
J’ai fini par me rendre à ce qui est devenu pour moi une évidence: c’est la fonction qui doit créer l’organe. Notre société doit être organisée selon un principe lamarckien. Or elle est organisée selon un principe [néo]darwinien…
Je poursuis.
Pour Thom il y a des analogie entre l’évolution des espèces et des sociétés (et aussi (cf. ci-dessus) du langage. Pour faire court la raison qu’il donne est que ce sont dans tous les cas les mêmes systèmes dynamiques qui sont à l’oeuvre, en particulier les plus simples (et les plus stables?) d’entre eux qui sont associés aux catastrophes élémentaires. En bon lamarckien il y a pour lui en biologie des possibilités d’action du soma sur le germen, des mécanismes lamarckiens. Par analogie soma/citoyens et germen/élite, il y a donc pour lui [j’extrapole!] possibilité d’action des citoyens sur leur élite, donc possibilité de véritable démocratie. Dans le cas contraire du dogme néo-darwinien qui interdit toute action du soma sur le germen, on arrive par analogie à une société dans laquelle seule l’élite est habilitée à faire évoluer la société, les citoyens étant réduits au simulacre de démocratie qu’est le vote/chèque en blanc.
La position de PJ le conduit à avoir une attitude déterministe (voir son interview par Nicolas Roberti) où nous serions dirigés par un inconscient sur lequel nous n’avons pas de prise. Une position de type néo-darwinien?
J’insiste.
J’ai cru pendant longtemps que PJ et Thom avaient grosso-modo la même vision, qu’ils étaient dans un même et nouveau paradigme. Depuis ma lecture de « Principes des systèmes intelligents », et de l’interview par Nicolas Roberti je n’en suis plus si sùr et j’ai fait alors plusieurs commentaires en ce sens. Ma lecture (rapide) du mystère de la chambre chinoise me conforte dans l’idée que PJ et Thom ne voient peut-être pas, cette fois fondamentalement, les choses de la même façon (voir ci-dessus). Et j’ai argumenté plus haut pour montrer que la position de Thom licite plus une véritable démocratie que celle de PJ.
Je pense sincèrement qu’il s’agit d’un point crucial. J’essaye donc de convaincre en produisant maintenant un exemple très simple de mécanisme langagier lamarckien.
A la naissance le nourrisson crie, probablement par un réflexe programmé génétiquement. Il signifie ainsi à son entourage qu’il est là. Sa mère lui donnant le sein lorsqu’il crie, il associe naturellement ce cri à sa mère (et à ses seins) assimilée au reste du monde: son cri prend ainsi progressivement pour lui la signification de la nourriture. La mère reprenant progressivement ses activités, il arrive de plus en plus fréquemment que son cri attire quelqu’un d’autre qu’elle. Or le nourrisson veut attirer l’attention de sa mère et de sa mère seule car seule elle peut assouvir sa faim. On entre alors dans la problématique décrite plus haut par Thom: le nourrisson crée un nouveau mot (en général quelque chose qui renvoie fortement au sein maternel, proche du bruit qu’il émet et entend en têtant: mam-mam) et donc porteur de signification de nourriture pour lui…
Bon. C’est du roman, je ne suis pas Piaget. Je fais de mon mieux pour tenter de convaincre.
Suite
Voici ce qu’écrit Thom dans la deuxième édition de SSM (p 205):
« L’optique où nous nous plaçons est donc résolument lamarckienne; on admettra grosso-modo que la fonction crée l’organe; ou plus exactement que la formation de l’organe résulte d’un conflit entre un champ primitif à vocation (ou signification) fonctionnelle et une matière première organique qui lui résiste et lui impose des chemins de réalisation (chréodes) génétiquement déterminés. »
Transposé au langage il me semble donc qu’on est très proche de l’approche de PJ dans « Principes des systèmes intelligents ». Reste alors Libet…
Suite
Parle-t-on parce que l’on pense ou pense-t-on parce qu’on parle?
Thom: « L’opposition entre la singularité créée comme défaut d’une structure propagative ambiante et la singularité qui est source de l’effet propagatif lui-même, pose un problème central que l’on retrouve dans toutes les disciplines scientifiques. La physique contemporaine admet plutôt le premier [deuxième?] aspect: la particule est source d’un champ qu’elle génère. En relativité générale la particule apparaît plutôt comme une singularité de l’espace temps. on retrouve ici cette aporie fondamentale du continu et du discret qui est au coeur de la mathématique. On la retrouve jusqu’en psychologie: est-ce que nous parlons parce que nous pensons ou, au contraire, est-ce que nous pensons parce que nous parlons? » (« Philosophie de la singularité », Apologie du logos)
Thom est un penseur du continu (qui s’est attaché dans « Esquisse d’une sémiophysique » à débusquer un Aristote méconnu, un Aristote également penseur du continu). Sa position est donc celle de l’Einstein de la relativité générale et non celle de Mach. La pensée étant pour lui associée au continu (c’est un géomètre) et les mots formant un ensemble évidemment discret, il en résulte que pour lui nous parlons parce que nous pensons. A l’opposé de la position de PJ.
Thom: « Dans les sociétés c’est très certainement la fonction qui crée l’organe. »
C’est à 39’30 » dans René(e)s, film de JL Godard http://www.youtube.com/watch?v=B1t_o_CMA_E
@B.Rabbit
Je ne suis pas certain de ce que vous prétez à Mach au sujet du continu.
D’autre part l’élimination par Thom du discret au profit du continu est une hypothèse indécidable à ce jour, si Thom avait raison, phénoménologiquement il est démenti, par exemple au CERN lors de la découverte du Boson de Higgs Les choix de Thom sont de l’ordre de l’esthétique mathématique, indécidables car fondés sur la raison pure comme l’a démontré E.Kant.
@ Bernard Laget
« Je ne suis pas certain de ce que vous prétez à Mach au sujet du continu. »
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Thom.
« Les choix de Thom sont de l’ordre de l’esthétique mathématique, indécidables car fondés sur la raison pure ».
Vous avez peut-être raison en ce qui concerne l’esthétique. Thom: « La rationalité n’est guère qu’une déontologie de l’imaginaire ».
« mathématique »: Thom est un philosophe/mathématicien, les deux sont indissociables pour qui veut tenter de saisir sa pensée.
« Comme l’a démontré E.Kant. » Thom sait également démontrer. Et, comme Kant et d’autres « grands », il propose une vision complète du monde, un paradigme.
Pour moi l’intérêt de ces visions, qu’elles soient d’Aristote, de Hegel, de Kant, etc., réside d’abord dans leur cohérence interne. Je ne suis pas convaincu par votre argument du boson de Higgs, pas plus que par celui de Libet. Mais il est vrai que dans les deux cas je n’en connais pas plus que l’homme de la rue…
@Basic:
/// A la naissance le nourrisson crie, probablement par un réflexe programmé génétiquement. Il signifie ainsi à son entourage qu’il est là. ///
L’espece humaine serait la seule qui pleure et crie en naissant…..
Il y a qq temps , il est sortie une thèse attrayante ( j’ai pâs de ref …) qui soutenait que l’espece humaine est la seule qui débutait le processus cognitif avant la naissance ….( pour ma part je pense que c’est une question de degré-quantité et non de changement de process … le développement cognitif pré natal permettant de faire émerger la conscience ) ……cette conscience emergente induisant une pré-vie ressentie comme paradisiaque …..faisant ressentir la naissance comme une souffrance ……
La thèse se poursuit en basant sur ce regret toutes les metaphysiques .
@ B.Rabbit
Julian Barbour qui médite en profondeur sur les fondations des idées en physique a relevé à propose de l’influence de Mach sur Einstein le fait Qu’Einstein n’avait retenu que partiellement les idées de Mach. Barbour explique que Mach « relativise » la position/vitesse des corps célestes à l’ensemble de l’univers et non pas localement. (lecon du pendule de Foucault) . Cette voie aurait du conduire la Relativité Génerale à une cosmologie de l’univers et non pas à la localité de la R.G.
Mais à ma connaissance Mach et Einstein sont dans une physique du continu, et c’est une érreur commune de croire que l’équation qui régit l’effet photo électrique soit discontinue. L’energie du photon est linéairement proportionnelle à sa fréquence; subsiste un seuil énergétique découvert par Einstein qui exige une fréquence minimale.
Sur la question du continu/discontinu n’en déplaise à Thom la mécanique quantique utilise avec succès les deux attributs, cette situation rend son formalisme opérationnel mais incompréhensible. De Broglie et Schrodinger, adeptes du continu ont tenté d’éliminer le discontinu par la fonction d’onde et la mécanique ondulatoire toutes deux opérationnelles en physique quantique sans éliminer définitivement la discrétisation quantique.
C’est à ses questions que réfléchit J.Barbour, elles l’on conduit à une remise en question du temps qui disparait au niveau microscopique ou regne la physique quantique.
Il ne suffit hélas pas d’aller chercher Aristote et le paradoxe d’Achille et de la tortue pour fonder le continu, c’est à mes yeux un choix d’ordre esthétique toujours indécidable. Il existe de jeunes physiciens qui suspectent la construction quantique, cette suspicion les entrainera t’elle vers un nouveau paradigme?
A propos du continu/discontinu, je signale cet article de Futura-Sciences où il est apparaît que l’univers aurait pu apparaître sans singularité initiale ! Sous le § « Un univers sans singularité avant le temps de Planck ? » on peut lire:
C’est mal écrit car l’on voit mal si c’est la singularité ou son absence qui « [rend] impossible la compréhension du début de cet univers« ; mais qu’importe : si l’univers a pu se créer sans singularité initiale, c’est qu’il est fondamentalement continu, le discontinu n’est plus qu’une propriété émergente.
Cela dit, je croyais acquis qu’une particule peut prendre tous les états intermédiaires et superposés entre celui 100% discontinu (corpuscule pure) et 100% continu (onde pure).
@ Crapaud Rouge
Merci, je vais regarder.
« elle permet de remonter à un temps zéro de l’histoire de l’univers observable sans qu’une singularité de l’espace-temps »
Il y a un théorème de math (théorème de désingularisation d’Hironaka) qui dit qu’on ne peut se débarrasser de toutes les singularités: il reste des croisements normaux et des coins. il ne faut pas m’en demander plus: j’ai lu ça dans Thom!
Brillants et patients commentaires de Bernard Laget aux élucubrations du lapin lamarckien (rien de plus normal pour un lapin que de chercher une loi qui lui permette de devenir volontairement un lion).
Crapaud rouge vous dites : «C’est mal écrit car l’on voit mal si c’est la singularité ou son absence qui « [rend] impossible la compréhension du début de cet univers« ; mais qu’importe : si l’univers a pu se créer sans singularité initiale, c’est qu’il est fondamentalement continu, le discontinu n’est plus qu’une propriété émergente.».
Je pense au contraire que l’idée est clairement exposée. La présence d’une singularité antérieure au temps de Planck rendrait impossible la compréhension de l’univers avec les outils de la physique. Il en faudrait une entièrement nouvelle contrairement à ce que permettrait l’hypothèse de Starobinsky.
Par contre, je ne comprends pas trop en quoi cette hypothèse résoudrait la polémique, surtout stérile, à mon sens, que l’on aime dresser entre le discret et le continu. L’Univers sera continu tant qu’il n’aura pas expulsé un bout de lui-même en créant un autre quelque part ou créé une localité totalement isolée et sans interaction aucune avec le reste. Ce n’est pas demain la veille, on dirait. Et il sera discret tant que la circulation de l’énergie en son sein souffrira les contraintes qui la transforment en masse.
Quant à la volonté lamarckiste que l’Univers pourrait avoir d’être ce qu’il est, cela s’appelle tout simplement anthropomorphisme car c’est attribuer une qualité, plutôt limitée mais très bienvenue, dont nous a fait cadeau l’évolution de la nature, à tout l’Univers lui-même alors qu’il n’a aucun besoin de ce bout de bois primitif pour continuer à suivre son bonhomme de chemin chaotique.
On ne changera jamais. Après avoir créé un Dieu à notre image, nous voilà entrain de fabriquer un Univers du même métal.
@ Mor
« aux élucubrations du lapin lamarckien. […] Quant à la volonté lamarckiste que l’Univers pourrait avoir d’être ce qu’il est, cela s’appelle tout simplement anthropomorphisme car c’est attribuer une qualité, plutôt limitée mais très bienvenue, dont nous a fait cadeau l’évolution de la nature, à tout l’Univers lui-même alors qu’il n’a aucun besoin de ce bout de bois primitif pour continuer à suivre son bonhomme de chemin chaotique. »
Lamarckisme en sociologie
Tout logisticien est un lamarckien qui s’ignore (ou ne s’ignore pas). Vous imaginez un logisticien en chef dire à son équipe: « Bon! Les gars, les filles! On va s’organiser ». Euh! Pour quoi faire au juste, chef?
C’est le vouloir, le projet qui créent le devoir et le pouvoir, c’est la fonction qui crée l’organe. C’est pour moi une évidence. Pas pour vous?
Anthropomorphisme.
Thom: « Les situations qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. L’usage de vocables anthropomorphes s’en trouve ainsi justifié. »
Je rappelle (en faisant très court) que le « fondamentalement les mêmes » vient du fait que les dynamiques d’évolution sont, dans chacun des cas, à prendre dans le même vivier de systèmes dynamiques structurellement stables (ceux liés aux catastrophes élémentaires étant les plus simples).
Lamarckisme en biologie
« On ne changera jamais. Après avoir créé un Dieu à notre image, nous voilà entrain de fabriquer un Univers du même métal. »
C’est parce que le lamarckisme sociétal est une évidence et parce qu’il y a l’analogie rappelée ci-dessus que Thom est également lamarckien en biologie. Il accepte en conséquence la possibilité d’action du soma sur le germen avant toute sélection (ce que le dogme néo-darwinien refuse). Certains biologistes commencent paraît-il à accepter cette position. J’ai récemment entendu Cirulnik et Ameisen en parler sur les ondes grand public.
Vous passez votre temps à me rentrer dans le lard. Paul Jorion est contre le libre-arbitre et pour les causes finales. Pourquoi n’essayez-vous pas avec lui?
Bien tenté, Bugs. Bel essai bien que non transformé de remettre la téléologie au goût du jour.
« Donc PJ n’est pas lamarckien…??? » Ben, non, il n’en a pas l’air.
Alors puisqu’autre part, vous me demandiez si gentiment un répit en me suggérant de me lancer à la chasse au Jorion , je vous réponds que non, qu’il esquive trop bien et on ne fait qu’arroser la nature. Le Jorion, ça se piège ou ça se laisse courir; ce n’est pas chassable. Par exemple, l’affaire de la conscience cul-de-sac qui ne sert qu’à nous rassurer en nous racontant des histoires, soit c’est un piège posé par lui pour les grandes gueules, soit c’est celui où tombera sa réflexion. Suspense philosophique, c’est selon.
Voilà, vous êtes content ?
@ Bernard Laget
Voilà la citation de Thom concernant Mach que j’avais en vue: « L’histoire et la science n’ont pas tranché entre Mach et Einstein: E. Mach tenait pour un espace engendré par la matière et le rayonnement. Einstein, dans son vieil âge, voyait la matière comme une « maladie de l’espace-temps ». Ma lecture d’Aristote est évidemment einsteinienne, non machiste. En ce sens elle est fondamentalement « infidèle » à l’auteur. »
Je ne suis pas intéressé par la MQ (ni, en général, par la physique du monde inerte), surtout depuis que, grâce à Thom, j’entrevois que des progrès dans la physique du non vivant passeront peut-être par des progrès dans la physique du vivant. Par exemple considérer des transformations unitaires en MQ comme dans l’équation de Schrödinger où l’évolution doit respecter le fait que la probabilité de présence (de je ne sais plus quoi!) doit valoir 1 à tout instant signifie pour moi qu’on étudie un système mort et qu’il faudrait le voir comme un système vivant en fin de vie et donc considérer la MQ du vivant* avec de l’elliptique et de l’hyperbolique (l’unitaire étant à la frontière des deux).
Ceci dit, qui trop embrasse mal étreint et pourquoi chercher au loin ce qu’on a peut-être sous la main. Autrement dit je ne suis pas convaincu que la recherche dans l’infiniment grand et l’infiniment petit va nous aider à résoudre nos problèmes à taille humaine (ce qui précède montre que je suis convaincu du contraire**).
« Il ne suffit hélas pas d’aller chercher Aristote et le paradoxe d’Achille et de la tortue pour fonder le continu, c’est à mes yeux un choix d’ordre esthétique toujours indécidable. »
Dans la citation ci-dessus Thom fait remarquer que l’histoire n’a pas tranché entre Mach et Einstein. L’histoire des maths (algèbre vs géométrie) montre qu’elle n’a pas tranché non plus en math entre le discret et le continu. En privilégiant ontologiquement le continu par rapport au discret, Thom explore un point de vue jusque là inexploré en science (et fort peu en philosophie). Avec pour moi un succès certain.
En lisant vos billets et commentaires sur ce blog j’ai découvert que vous étiez très intéressé par la notion de temps. Or, en essayant de conforter ma position lamarckienne, je suis tombé sur un article de Thom « Structure et fonction en biologie aristotélicienne » (Apologie du logos) où il part du conflit aion/chronos pour ensuite traiter du conflit structure/fonction (cf. mon commentaire de 20:46). J’ai pensé que ça pourrait vous intéresser. Pour moi la notion de cause au sens moderne a considérablement réduit l’idée que s’en faisait Aristote. Je découvre avec cet article qu’il en est sans doute de même avec la notion de temps***.
* je me lâche! 🙂
** voir aussi la citation de Thom faite plus haut à Mor.
** Chronos: temps « en acte » modélisé par la droite réelle*?
Aion: temps « en puissance », compact, modélisé par le compactifié de Bohr de la droite réelle*?
@BRabbit + Mor
Précisions : Je ne me sens pas au niveau du billet sur la conscience et de son émergence par la parole ou peut étre l’écrit. Je n’ai interpellé Basic Rabbit que parceque Mach et d’autres sont apparus dans un post, et je reconnais étre sorti du sujet, mais il se trouve que j’ai lu Mach, et croyais connaitre l’influence qu’il a pu avoir sur les idées d’Einstein, jusqu’à la lecture de Mach par Barbour que j’ai commentée à B.R. lequel a cité R.Thom comme ses propres sources.
Ceci posé, Mor m’a géné en attaquant B.R , ce dont je m’abtiendrais connaissant B.R. depuis déja longtemps, et appréciant en seule lecture les échanges qu’il a avec M.Peltier, qui m’ont fait découvrir le captivant Deheynnes.
Je remarque cependant que dans ces échanges ou notre hote est souvent cité, Paul Jorion ne c’est pas exprimé, intervention que j’attendais bien entendu !
Bonne année à ceux qui nous aident à réfléchir/ Bernard Laget
Je sais bien que les attaques intempestives gênent toujours, mais il faudrait peut-être aussi tenir compte de l’effet de gonflement que provoque la propagande qui, même si quelquefois peut diffuser quelques idées constructives, ne sera jamais justifiée à mes yeux.
Bref, une gueulante communique aussi quelque chose même si elle rebondit contre le mur du sourd. Tomadi, lamarckadi, jackadi, que les girafes ont tendu le cou pour attraper les feuilles du haut des arbres… Ben, mince alors ! Vive la nouvelle science de l’ère Aquarius.
@ Mor
« mais il faudrait peut-être aussi tenir compte de l’effet de gonflement que provoque la propagande qui, même si quelquefois peut diffuser quelques idées constructives, ne sera jamais justifiée à mes yeux. »
Le lamarckisme peut être vu comme renvoyant à l’eugénisme, Hitler, … C’est ce que j’ai découvert sur le net pour essayer de comprendre votre agressivité à mon égard.
Mais pour moi Thom est un philosophe (qui plus est mathématicien) qui, comme les plus grands tels que Aristote, Kant, Hegel, etc., a une vision globale et cohérente du monde. Vous viendrait-il à l’idée de dire d’Aristote ce que vous dites de Thom? D’autant que je suis quasiment certain que vous ne l’avez pas lu*.
« même si quelquefois peut diffuser quelques idées constructives, ne sera jamais justifiée à mes yeux. »
Le problème avec vous c’est que vous ne justifiez pas ce qui n’est pas justifié à vos yeux.
Bonne année néanmoins.
* Pour moi sa vision du monde est très proche de celle d’Aristote. Ce n’est pas l’avis de PJ. Pour parler net, je trouve la position de Thom plus cohérente que celle de PJ.
Comme je l’ai dit : j’ai lu ce qu’a écrit Thom, mais je n’ai pas le sentiment qu’il ait lu lui Aristote très attentivement. Comme vous l’avez dit vous-même, il y a beaucoup de platonisme chez Thom. Or chez Aristote, le seul platonisme qu’on trouve si l’on veut, c’est leur héritage commun du socratisme : Aristote est essentiellement anti-platonicien. Alors qu’on retrouve chez Platon l’héritage de ceux qu’on appelle abusivement les « philosophes présocratiques » mais qui sont en réalité d’anciens mages au discours dogmatique : Pythagore bien sûr, mais aussi Parménide. Aristote est lui beaucoup plus proche des différentes courants sceptiques, mais il est un Sceptique qui découvre deux ancrages « solides » à ses yeux en-dehors du scepticisme : 1) On peut se fier aux sens (contrairement à ce qu’affirme Pyrrhon) si l’on recourt à ce qu’on appellerait aujourd’hui le « test empirique » ; 2) Il existe un moyen d’établir le vrai qui ne soit pas simplement l’absence d’auto-contradiction (alors que les Sophistes tels Gorgias ou Protagoras ont souligné [si l’on en croit les dialogues platoniciens où ils sont mis en scène] que deux discours non-contradictoires peuvent pourtant se contredire entre eux), c’est le syllogisme bien construit à partir des règles de l’analytique.
@ PJ
Thom dit lui-même qu’il reste d’une certaine façon (qu’il justifie dans ES) platonicien et ce malgré son admiration pour Aristote. Il n’en fait pas la même lecture que vous, débusque un Aristote topologue « passablement méconnu ». Pour lui un syllogisme n’est qu’une perte d’information: « Le moteur de toute implication logique est une perte de contenu informationnel. »
Je pense que Thom a dépassé l’opposition Platon/Aristote. Et qu’il a également dépassé l’opposition structure/fonction.
Lacan dit que l’inconscient est structuré comme un langage. Le problème est de savoir lequel. Cela renvoie à un commentaire que je viens de faire dans lequel j’opposais deux façons antagonistes de considérer le langage. Je verrais bien l’inconscient (conscient inclus) structuré comme un langage tel que l’entrevoit Thom. Un langage stratifié, avec ses niveaux d’organisation relativement autonomes où la réponse à un stimulus est traitée au niveau le plus bas.
@BasicRabbit, sur l’inconscient structuré comme un langage
Je suggère, dans le commentaire n°5, que l’on pourrait voir dans l’inconscient une structure récursive.
A aucun moment, je n’ai osé une critique de Thom que j’ai un peu lu et très peu compris du fait de ma faible culture mathématique. Je parle de la tartine de verbiage que vous nous infligez sans plus d’effort argumentatif que la citation à répétition en mode argument d’autorité du dit philosophe-mathématicien.
Mon argumentation est pauvre ? Bon, mais c’est la mienne. Je ne lis pas assez et en particulier à Thom ? Peut-être. En tout cas, vous n’avez pas non plus daigné vous plonger dans l’étude des théories évolutionnistes actuelles, ni de celles de leurs farouches adversaires créationnistes et leurs motivations pour essayer de comprendre pourquoi vous m’énervez encore plus que vous m’intéressez.
Cerise sur le gâteau, vous reconnaissez l’existence d’une tendance fascisante utilisant le même discours que vous, mais ni chaud ni froid, la fonction continue à créer l’organe et tout le laïus lamarckien et peut-être thomien car je ne suis même pas sûr qu’il soit conforme à la pensée de ce dernier. Puis, m’envoyer critiquer à Jorion puisque je ne suis pas d’accord avec vous…
Alors, excusez-moi si je suis trop simple pour comprendre vos trucs compliqués et je les prends pour de l’esbroufe intellectuelle.
Au fait, votre référence à Hitler c’est quoi ? Un remerciement pour avoir, jusqu’à présent, soigneusement évité de vous envoyer un point Godwin ou une sollicitude ?
@ Marc Peltier
Désolé. je dois me mettre sur mon 31 pour le 31.
Meilleurs voeux pour 2013.
« Or chez Aristote, le seul platonisme qu’on trouve si l’on veut, c’est leur héritage commun du socratisme : Aristote est essentiellement anti-platonicien. »
…Et de Socrate on ne connait quasi-exclusivement que ce qu’en a écrit Platon…Opposer diamétralement Platon et Aristote comme cela a été fait à la renaissance est un non-sens.
« Alors qu’on retrouve chez Platon l’héritage de ceux qu’on appelle abusivement les « philosophes présocratiques » mais qui sont en réalité d’anciens mages au discours dogmatique : Pythagore bien sûr, mais aussi Parménide. »
Les présocratiques des mages?!?!?
Si la dénomination est abusive c’est plus prosaïquement parce que certains ont vécu après Socrate…
Si c’est Pythagore qui a inventé l’appellation « philosophe » pour se dépatouiller de la méfiance que provoquait chez les religieux comme chez les souverains celle de « sage », c’est léger comme héritage. En passant, on retrouve par ex le matérialisme du présocratique Démocrite en « héritage » chez Marx…
Chez Platon, on retrouve essentiellement Parménide et Héraclite, cependant c’est une tentative de les concilier pour bâtir une théories de la connaissance : Parménide (l’Être) et Héraclite (le flux permanent).
Les autres seuls présocratiques qui se voient discutés sont ceux qui ont énoncé une théorie de la matière (Anax-imandre, -imène, -agore et Empédocle), et c’est pour un examen critique.
Et pas de Pythagore : les pythagoriciens, à la renommée déclinante, furent rattachés par la suite à l’Académie, heureux d’y trouver appui, et sans leur mysticisme. Les premiers scholarques notamment mirent les objets mathématiques au pinacle.
» Aristote est lui beaucoup plus proche des différentes courants sceptiques, mais il est un Sceptique qui découvre deux ancrages « solides » à ses yeux en-dehors du scepticisme : 1) On peut se fier aux sens (contrairement à ce qu’affirme Pyrrhon) si l’on recourt à ce qu’on appellerait aujourd’hui le « test empirique » ; 2) Il existe un moyen d’établir le vrai qui ne soit pas simplement l’absence d’auto-contradiction »
Il n’y a pas beaucoup de certitudes concernant les thèses de Pyrrhon.
L’Académie fut dirigée par des sceptiques quelques 80 ans après la mort de Platon (modulo les débats sur ce qu’est un sceptique, le scepticisme n’étant pas une école, ou même un courant), c’est à dire la majeure partie de son existence.
Et tous les scholarques étaient d’ailleurs convaincus de poursuivre les enseignements de Platon (bien qu’ayant renoncé au cœur : le projet politique).
L’Académie prend fin à la conquête d’Athènes par le général romain Sylla.
Le 2/ c’est le 1/, n’est ce pas?
« Il n’y a pas beaucoup de certitudes concernant les thèses de Pyrrhon »
Sextus Empiricus en parle abondamment.
« « Il n’y a pas beaucoup de certitudes concernant les thèses de Pyrrhon »
Sextus Empiricus en parle abondamment. »
SE, des thèses de Pyrrhon, pas vraiment, abondamment, non.
Pyrrhon n’a rien écrit. Les textes de ses disciples directs, Philon et Timon, comme pour Socrate/Platon, ne permettent pas de dire « çà c’est Pyrrhon, çà çà ne l’est pas ». Et SE c’est quelques 400 après.
Par contre, du pyrrhonisme (Aenésidème), plus récent et au corpus mieux défini, oui, SE en parle bien.
(dans les hypotyposes(livre I) de SE, un passage que j’ai conservé :
« C’est pourquoi, disons nous, la fin du sceptique est la quiétude en matière d’opinion, et l’équilibre en matière de nécessité« )
Les plus cités dans son œuvre, sont (au doigt mouillé) Aenésidème et Agrippa.
SYLLA,
« Le 2/ c’est le 1/, n’est ce pas? »
De toute façon, si comme l’affirme HOLDERLIN, « l’un différent de soi-même », le deux ne peut aller sans le un qui le lui rend bien.
Et PLATON, de la bouche de SOCRATE affirmait ne pas savoir (soit dans l’APOLOGIE, soit dans le CRITON ou dans le PHEDON) si le deux est la division ou l’addition de l’unité.
Quant à l’oeuvre d’ARISTOTE, pour ma part, je n’ai jamais réussi à la lire. Elle me paraît seulement une glorification de la théorie du contraire de PLATON: l’empirisme à l’idéalisme, le discours face à la poésie… L’élève prend le maître à contre pied pour lui prouver qu’il l’a compris et l’honorer… Mais cette oeuvre, prise au pied de la lettre se révèle destructrice, car finalement se traduit par un reniement.
Selon moi, ni PLATON ni ARISTOTE ne cherchaient à comprendre et maîtriser la nature humaine et le monde.
Tout au plus cherchaient-ils un équilibre pour vivre sereinement: la fameuse quête de la sagesse. Et user de sa raison, échafauder des pensées, les approfondir, leur rendre de l’éclat, c’est un chemin qui, d’après eux, permettraient d’appréhender la vie et la mort sereinement.
Qu’il y ait du fruit de leur pensée source d’inspiration pour le temporel, c’est accessoire. Et c’est pourquoi prendre leur oeuvre comme des points cardinaux me paraît une erreur.
Et ni PLATON ni ARISTOTE n’ont mis leur pensée au dessus de l’idée divine.
BASICRABBIT
« Thom dit lui-même qu’il reste d’une certaine façon (qu’il justifie dans ES) platonicien et ce malgré son admiration pour Aristote. Il n’en fait pas la même lecture que vous, débusque un Aristote topologue « passablement méconnu ». Pour lui un syllogisme n’est qu’une perte d’information: « Le moteur de toute implication logique est une perte de contenu informationnel. » »
C’est curieux, car la conclusion à laquelle je suis parvenue il y a peu (je ne sais trop comment ni pourquoi), trouvant le syllogisme comme un outil limité de la pensée pour donner à la LOI sa force, que finalement le fameux « Les hommes sont mortels, Socrate est un homme… » est juste lapalissade pour tourner cet outil en dérision 🙂
Antoine, il s’agit de ces 1/ et 2/ là : « 1) On peut se fier aux sens (contrairement à ce qu’affirme Pyrrhon) si l’on recourt à ce qu’on appellerait aujourd’hui le « test empirique » ; 2) Il existe un moyen d’établir le vrai qui ne soit pas simplement l’absence d’auto-contradiction »…?
» l’empirisme à l’idéalisme »
Oui et non.
Aristote était tourné vers la nature (fils de médecin), et Platon vers le politique. Mais Aristote a disserté sur l’ontologie et Platon sur les composants de la matière (solides platoniciens, toujours étudiés)… L’opposition manichéenne représentée à la renaissance sur la toile de Raphael est un non-sens (sauf mauvaise pédagogie). On pourrait aussi bien (et plus justement à mon sens) dire qu’Aristote explicite Platon.
« Selon moi, ni Platon ni Aristote ne cherchaient à comprendre et maîtriser la nature humaine et le monde. »
Comprendre si, encore plus clairement ramené au contexte intellectuel de l’époque ; maîtriser non, çà vient avec la renaissance (l’homme mécanique, la maîtrise de la nature etc, en même temps que nos catégories modernes d’individu, de raison, de progrès etc).
« source d’inspiration pour le temporel, c’est accessoire. »
C’est vous qui voyez, « je n’ai jamais réussi à la lire » çà n’aide pas vraiment à juger cependant.
Il y a d’autres textes passionnants, Sextus Empiricus cité par m Jorion ci dessus par ex, mais A et P sont parmi les premiers aventuriers et on a une bonne partie de leurs écrits (ce qui n’est malheureusement pas le cas des autres de cette période fertile). C’est autant un horizon qu’un miroir.
Bonne année au blog en tout cas!
SYLLA,,
Pour ce qui est de « comprendre la nature », cela me paraît difficile à concilier avec la religiosité envers laquelle ni PLATON ni ARISTOTE n’ont voulu se délier. Recherche d’harmonie plus que de compréhension selon moi.
A l’époque, le dogmatisme n’était pas de rigueur, et la religion, tolérante, permettait de façonner le monde selon sa propre expérience et sa faculté de penser sans heurter son voisin… ANAXAGORE pouvait très bien prétendre que la lune était une terre et le soleil une pierre sans que ça heurte les convictions de qui que ce soit… A la différence d’un GALILEE.
PLATON et ARISTOTE ont « rayonné dans leur art (de penser) », mais leur art n’est pas pour autant l’alpha et l’oméga de l’appréhension de la vie. Ils le reconnaissent eux mêmes par leur piété.
Pour le 1 et le 2, j’avoue ne pas avoir saisi le propos de Paul JORION, et c’était juste une manière d’introduire ma réaction à votre point de vue sur l’opposition entre ARISTOTE et PLATON. Au fond, il me semble qu’on est d’accord, même si, c’est vrai, je ne suis pas très bien placé pour apprécier l’oeuvre d’ARISTOTE.
A bientôt j’espère SYLLA!
Antoine (pourquoi tant de majuscules?!), oui, bye, plus de commentaires à partir de demain si j’ai bien compris…
Mon avis est justement que cette opposition binaire n’a pas lieu d’être,
et Aristote est un des fondateurs de l’étude de la nature (‘φÏσις‘ en grec, qui a donné ‘physique’).
« Recherche d’harmonie plus que de compréhension selon moi. »
Je ne vois pas pourquoi çà s’opposerait, au contraire, surtout pour un grec de l’antiquité, le savoir c’est la clé de l’harmonie dans le monde, c’est un « savoir sa place et son rôle » pour ainsi dire, mais Spinoza est encore dans cette ligne (après avec Hegel et Marx, les contradictions deviennent plus à l’honneur, mais çà reste en vertu d’une totalité).
« A l’époque, le dogmatisme n’était pas de rigueur, et la religion, tolérante… ANAXAGORE pouvait très bien prétendre que la lune était une terre et le soleil une pierre sans que ça heurte les convictions de qui que ce soit… »
Socrate a été condamné à mort…pour impiété et corruption de la jeunesse…(d’ailleurs par une curieuse coalition entre progressistes et conservateurs, comme on dirait aujourd’hui…).
Çà n’a pas dû inciter ses élèves à la hardiesse publique, d’autant qu’Aristote n’était pas citoyen.
Anaxagore aussi : condamné à mort pour impiété, pour la raison que vous citez.
« A la différence d’un GALILEE. » 😉
SYLLA,
pour les majuscules, déformation professionnelle
Pour la condamnation à mort de SOCRATE je ne vous suis pas.
ANAXAGORE, je reconnais, sa théorie cosmique l’a condamné à mort. A dire vrai je l’apprends de vous. C’est donc en effet qu’il a voulu faire oeuvre de science 🙂
Le grief principal reproché à SOCRATE, et il le dit lui même selon PLATON, c’est justement de vouloir pénétrer les secrets de la nature. A cela, il oppose l’oracle de DELPHES…
Et les griefs invoqués lors de son procès ne sont que billevesées pour pouvoir le juger, dont son impiété. D’ailleurs, il les balaie de quelques mots. De plus, s’il n’avait pas tourné en dérision ce simagrée de procès en demandant pour toute condamnation d’être nourri au prytane, il n’aurait jamais été amené à boire la ciguë.
SYLLA:
PS: je n’oppose pas ARISTOTE et PLATON non plus, je dis que, pour le peu que je connais de l’oeuvre d’ARISTOTE celle-ci me paraît être un point de vue de l’esprit de l’oeuvre de PLATON par le prisme de la théorie des contraires développée par ce dernier.
@Antoine
Fondamentalement le reproche fait à Socrate est de briser des certitudes et de semer le doute (et pour ainsi dire de faire passer les notables pour des ignorants), formellement les chefs d’accusation sont impiété et perversion de la jeunesse.
Le grief que vous citez est le résumé fait par le personnage de Socrate des calomnies habituelles : » Voyons ; que disent mes calomniateurs ? Car il faut mettre leur accusation dans les formes, et la lire comme si, elle était écrite, et le serment prêté : Socrate est un homme dangereux qui, par une curiosité criminelle, veut pénétrer ce qui se passe dans le ciel et sous la terre, fait une bonne cause d’une mauvaise, [19c] et enseigne aux autres ces secrets pernicieux. » (de 19b à 24b dans le texte de Platon, au sujet des premiers accusateurs : son discours distingue ces premiers accusateurs des seconds, les premiers étant plutôt des colporteurs de calomnie)
Mais les accusations qui l’ont mené au procès sont énoncées après : « Reprenons cette dernière accusation comme nous avons fait la première ; voici à-peu-près comme elle est conçue : Socrate est coupable, en ce qu’il corrompt les jeunes gens, ne reconnaît pas la religion de l’état, et met à [24c] la place des extravagances démoniaques » (24c du même texte, au sujet des seconds accusateurs).
Dans mon souvenir la même distinction apparaît dans la version de Xénophon.
SYLLA,
Fondamentalement, le reproche fait à SOCRATE ne me paraît pas de semer le doute, mais bien de prétendre vouloir expliquer comment tourne le monde et la nature.
Les griefs formels donnés pour le procès ne sont que balivernes, et sont démontés en deux temps trois mouvements. Seul le reproche, non énoncé, mais avancé par SOCRATE, de « scientiste », l’a amené devant les juges.
Le doute, toute la mythologie grecque le cultive, avec un dieu du ciel aux humeurs changeantes, qui plus est confronté à des volontés divines divergentes.
Et SOCRATE, au reproche fondamental, répond que son comportement est dû à la quête de la sagesse que lui a commandé l’oracle de DELPHES. Tout le malentendu est là. Pour savoir s’il était plus sage qu’un autre, il était contraint de questionner, et ainsi pouvoir se positionner. Evidemment, ce comportement conduit à la remise en question d’un certain ordre. Et cette remise en question a mal été interprétée.
SOCRATE n’est condamné qu’à une faible majorité. Et il aurait tout aussi bien pu s’en tirer pour pas grand chose. Mais, pour leur faire payer l’affront qu’ils lui ont fait, SOCRATE les a poussé dans leur faute, et finalement continue à honorer la commande de l’oracle.
Sa dernière pensée fut pour ASCLEPIOS, fils d’APPOLLON, si je me souviens bien.
Antoine, pour le doute, çà ressort des premiers dialogues :
la fin du Lachès « … et si dans cette conversation j’avais paru fort habile et les autres ignorants, alors vous pourriez avoir raison de me choisir préférablement à tout autre ; mais puisque nous nous sommes trouvés tous dans le même embarras, pourquoi accorder la préférence à l’un de nous ? il me semble [201a] que nous ne la méritons ni les uns ni les autres. »
Pour les « griefs », je vous ai donné les références dans le com’ précédent, les accusations du procès sont à distinguer des calomnies de la rue : peux pas faire mieux 😉
« dernière pensée fut pour ASCLEPIOS, fils d’APPOLLON »
çà je ne sais pas. Il joua de la flûte en tout cas, d’après Platon…
Et comme c’est fermeture, bonne année au modo!
Deixis.
PJ ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=43751 ):
» Les noms propres ( et les démonstratifs, ceci, cette pierre,…] sont fondateurs de la signification comme référence. […] Ils exercent […] une déixis, une sorte de monstration de l’étant singulier. »
Mach, Aristote, Jorion: le savant montre la lune, l’idiot montre le doigt.
Thom: le savant montre la flèche, l’idiot montre l’archer.
Ici encore deux attitudes opposées entre Thom et PJ, deux façons d’interpréter le monde (dont deux façons d’aborder la linguistique).
Rectif:
Le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt.
Le sage montre la flèche, l’idiot regarde l’archer.
Pour Thom il y a des signes qui ne sont pas arbitraires (contrairement à la position de Saussure).
Thom: « Je suis convaincu que le signe –> a un sens, même pour les sociétés qui ne connaissent pas la flèche. » (Film René(e)s de JL Godard)
Nietzsche: » il pense avec des mots, c’est un orateur » (le pauvre) Dans le Gai savoir, je crois.
Ainsi ce ne serait pas « de la discussion naît la lumière », mais « du discours naît la lumière ». Presque « au début était le Verbe »…
Le discours , le lampadaire où je peux chercher mes clefs.
@ MEMNON
« Ce qui semble assez logique finalement, si voir au-devant c’est voir au-dedans… »
L’espace géométrique idéel associé à nos membres est sans conteste l’espace euclidien usuel. L’espace géométrique idéel associé à l’oeil est l’espace projectif: c’est un espace non orienté, dans lequel le dehors est le dedans. Lacan fait grand cas de l’espace projectif de dimension 2 et de ses diverses représentations (cross-cap, surface de Boy). Thom, à ma connaissance, jamais…
« Faire avec ses mains ce que l’on voit, voilà la loi souveraine. »
Coupler l’oeil et la main, c’est coupler l’espace euclidien et l’espace projectif. La vitesse et la précision avec laquelle un choix coordonne les yeux et les membres pour bondir sur une proie m’ont toujours impressionné.
Je relis par hasard…
Un chat, pas un choix!
…
Mais quel est le statut du travail intellectuel ?
De la pensée avec ou sans mots, du silence, de la méditation ?
L’économie des affects est-elle un donné inatteignable, ou selon quels facteurs peut-elle évoluer?
Y a-t-il une forme de libre arbitre dans le désir ou dans la reconnaissance du désir ?
Je partage totalement cette idée de « parler pour savoir ce que l’on pense ». On pourrait en ajouter d’autres : « dessiner ou écrire pour savoir ce que l’on pense ». Mais il semble qu’il y a un lien énorme entre la pensée et le langage, et que le langage permet de boucler la rétroaction de l’esprit à lui-même. Si je parle, dessine ou écrit, je suis moi-même le générateur du stimuli que je perçois. Je communique avec moi-même. Il semble que cette méthode de réflexion soit plus puissante que la seule méditation intérieure, qui peine à fixer son attention et son cheminement de proposition en proposition, jusqu’à définir une conclusion.
Absolument tout se passe en définitive dans notre cerveau.
Et tout est nécessairement créé deux fois : une fois dans notre esprit, puis la seconde fois dans la réalité. On peut réinterpréter la phrase de la Bible : « Au commencement était le verbe ».
Notre cerveau fonctionnerait donc par dialectique : il a besoin de poser thèse et antithèse de manière extérieure et visible, pour en faire la synthèse.
La récente proposition de Jorion de poursuivre nos débats et discussions « en chair et en os », là où vous pouvez vous trouver, est, du coup, très importante. En effet, plutôt que de parler à sa soeur qui n’y comprend rien, pourquoi ne pas parler à quelqu’un qui partage les mêmes préoccupations, et se servir mutuellement de caisse de résonance pour mieux découvrir ce qui est en chacun de nous ?
Je suis encore jeune mais j’ai eu la chance d’étudier le latin, le grec, et surtout de pouvoir dialoguer avec ma mère et avec des amis et professeurs à de nombreuses reprises, de tout et de rien, mais surtout de questions scientifiques et philosophiques. Plus récemment, j’ai pu prendre conscience du point auquel l’isolement intellectuel est stérile pour la production d’idées et le lancement d’actions pertinentes. Toute idée fondamentale est le fruit d’un échange persévérant, respectueux et intègre entre esprits motivés. Tout travail d’envergure est systématiquement le fruit d’un apport collectif. Vieille de plus de 2000 ans, la dialectique des Grecs est à remettre à l’ordre du jour. Cette dialectique qui fait tant défaut à la politique et à la science actuelles, mais qui semble trop largement absente de la vie des citoyens. Cette recherche forcenée de la vérité par le dialogue, fondée par des philosophes aussi essentiels que Platon, Socrate ou Aristote, n’a jamais été autant d’actualité, dans un monde étouffé de dogmes et d’intérêts prêts à toutes les manipulations pour maintenir le statu quo. Je ne suis pas loin de penser que non seulement, la dialectique est un reflet du fonctionnement de l’univers et de nos cerveaux, mais qu’elle est également parmi ce qui définit le plus noblement la substance de l’être humain en tant qu’être social construit par ses pairs. Nous sommes tous, les uns envers les autres, les architectes de nous-mêmes, à travers nos interactions, nos antiréactions et -oserais-je dire- nos synréactions. La dialectique crée les idées dans les esprits. La première étape pour changer le monde.
Le dialogue ouvert et charpenté d’interlocuteurs motivés, la dialectique, surtout « en chair et en os » est une des manières les plus créatrice de parvenir à se comprendre soi-même et à élaborer le futur.
La dialectique c’ est pas terrible pour entrer dans une pensée autre.
Cela sert surtout à démolir un point de vue.
Ca c’est l’interprétation affective du phénomène dialectique. Sa pratique demande justement qu’on puisse se distancier de soi-même et de son orgueil personnel pour discuter des idées comme des objets indépendants, dont la validité ne dit rien de notre valeur personnelle.
Combien de fois en effet, faute de formation adéquate, l’interlocuteur qui vit (et croit subir) un étalage dialectique, ne prend-t-il pas les propositions du dialecticien pour des attaques personnelles ? Or c’est en posant de manière péremptoire ma thèse, que je vous permets d’en faire l’antithèse. Et c’est en essayant à tout prix de « démolir » votre thèse par antithèse que je peux bien la comprendre et en vérifier la valeur. Voilà pourquoi l’impertinence d’un étudiant face à son professeur est le meilleur gage d’intelligence et de progrès.
Merci de faire usage de votre outil dialectique sur le cas suivant , page 2 : Canard ou lapin ?
@ Tigue
Thom: « La possibilité pour un sujet d’accepter comme prédicat simultanément deux contraires impose en fait son caractère étendu. Là se trouve, en dernière analyse la réponse d’Aristote à Parménide. » La synthèse est alors possible. Exemple type: un chat noir et blanc.
On entrevoit sur cet exemple la considérable supériorité du morphologique sur le logique: voir « La neige est blanche ssi… Prédication et perception » de Jean Petitot (dispo en pdf sur le net). On peut ainsi penser simultanément apparaître, être, et disparaître (le « aufheben » de Hegel) à la condition de le spatialiser en une image (la fronce duale?). Cette approche morphologique apparaît dans « Principes des systèmes intelligents ».
Dans l’exemple que vous citez il est impossible d’imaginer un canard-lapin: la synthèse est impossible. En terme de dynamique l’esprit oscille entre deux possibilités, deux attracteurs, façon âne de Buridan.
@ Basic Rabbit
L’ expérience de pensee que Wittgenstein nous propose , cette sensation de « suspension fugace de notre capacité à décider « , ne serait elle pas la trace de notre activité consciente, en incapacité flagrante de se penser elle même selon ce mode » conscient » ?
Dans ce type d’ expériences , les deux images occupent exactement le même lieu physique, mais sont pourtant deux objets différents : Wittgenstein nous dit que nous voyons réellement deux objets différents :
« Le processus impliqué dans la compréhension d’une proposition est le même que celui qui est impliqué dans la compréhension d’une image ou d’une histoire en images. Nous voyons un tableau sur une surface plane comme tridimensionnel. De même nous pouvons voir la figure ci-dessous de plusieurs façons :
Ce n’est pas une question d’interprétation ; nous voyons quelque chose de différent. De même également. Nous expérimentons quelque chose de différent, lorsque nous entendons et comprenons, de ce que nous expérimentons lorsque nous entendons et ne comprenons pas. Vous obtenez réellement des impressions différentes dans les deux cas. Les images et les mots ».
Ainsi, il existe une disparition de la variable temps pour ces deux objets differents et nous surprenons que la pensée opère quand même sur/dans cet espace « intemporel « , bien qu’ incapable de fonctionner en tant que conscience, en son point aveugle (là où elle essaie d’ avoir conscience d’ elle même ). La pensée en tant que conscience ne semble pas pouvoir fonctionner sur elle-même en dehors du temps.
Peut on conclure qu’ une chose n existe pas, si on la cherche la ou elle ne peut exister ?
Pour revenir à la dialectique , c est ainsi que les dialecticiens procèdent :
Ils transforment un sujet complexe en un objet appelé « définition de l objet ».
A cette étape l’ objet n’ est deja plus le même (on lui a ôté tous les « petits bidules » qui dépassent du cadre, on lui a retiré ce qui le rendait réel)
Ensuite on confronte thèse et anti thèse (mais ces deux entités portent sur l’ objet réduit, pas sur l objet réel).
Enfin survient le tour de magie : on fait porter les conclusions, non pas sur l’ objet réduit (la chimère), mais sur l’ objet réel.
On gagne à tous les coups, puisqu’ on a parlé d’ autre chose que ce dont le non dialecticien voulait parler.
@ Tigue
« La pensée en tant que conscience ne semble pas pouvoir fonctionner sur elle-même en dehors du temps. »
Je suis d’accord avec vous: on ne peut penser deux choses en même temps. Mon « simultanément » doit être pris spatialement c’est à dire « contigüment ».
Je n’ai jamais tenté de m’injecter dans mon propre « moi », de me connaître moi-même: l’idée même me donne le vertige!
» c’est ainsi que les dialecticiens procèdent :
Ils transforment un sujet complexe en un objet appelé « définition de l objet ».
A cette étape l’ objet n’ est deja plus le même (on lui a ôté tous les « petits bidules » qui dépassent du cadre, on lui a retiré ce qui le rendait réel) »
Je suis matheux de formation. Et je vois bien procéder ainsi en tant que matheux. Ainsi pour étudier le « Connais-toi toi-même » de Socrate, le matheux postule l’existence d’un objet qui a connaissance de lui-même. Et il l’étudie. C’est ce qu’a réussi à faire Patrick Dehornoy en théorie des ensembles (voir « A quoi sert l’infini en mathématiques », limpide, dispo en pdf sur le net). Il en déduit le meilleur algorithme connu (de très loin) pour démêler les tresses. N’est-ce pas ce que tentent de faire les psy en allongeant leurs patients sur le divan: démêler les noeuds des boyaux de leur tête en leur demandant de plonger à l’intérieur d’eux-mêmes?
Perso je trouve ça superbe. Sa formule-clé a des liens avec la physique (équations de Yang-Baxter). Pourquoi pas avec la formule canonique des mythes* (je ne sais pas si quelqu’un a tenté le rapprochement)?
* je me lâche! 🙂
@Basic Rabbit
Certes en tant que matheux, vous aimez produire une explication qui lie un phénomène à sa cause, ( y compris cause finale) selon une cascade de syllogismes scientifiques.
Mais ceci ne nous apprend quelque chose que sur la chimère (l objet réduit ), pas sur l’ objet lui même, sauf si on s intéresse au pourquoi de la réduction.
En vue de quoi cette conscience produit cette réduction là et pas une autre ?
Pourquoi ne pas adopter une autre manière de connaître ?
Pourquoi ne pas observer cette pensée là dans le mouvement permis par la comparaison de son intérieur et de son extérieur ?
http://www.magazine-litteraire.com/critique/non-fiction/entrer-pensee-ou-possibles-esprit-francois-jullien-02-03-2012-35264
» Si l’écart crucial entre la pensée chinoise et la nôtre se trouve bien entre une vision immanente du procès des choses et la conception d’un monde créé par une puissance extérieure, cela implique, d’une part, qu’il ne saurait y avoir à proprement parler pour les Chinois de « commencement du monde », mais une simple « capacité initiatrice » se dépliant en « régulation » infinie : bref, pas de sens venu d’un dehors ou qui réussirait à s’échapper de ce processus, mais une pure cohérence interne. De là l’opposition entre une pensée du conflit, de l’ agôn, la nôtre, et l’idée chinoise d’« harmonie », avec tout ce qui en découle : réflexivité et possibilité critique dans un cas, ritualité aux dépens de la liberté dans l’autre. Quant à ce sens que partagent pensées hébraïque et hellénique et dont nous avons hérité, François Jullien remarque, d’autre part, qu’il s’est exprimé différemment, via le théologique ou le mythologique – deux voies que la Chine a expérimentées, mais qu’elle a écartées. »
@ Tigue
Vous m’emmenez sur des chemins que je n’ai pas l’habitude de pratiquer.
Pierre-Yves D., dont j’ai découvert qu’il était sinologue averti, et avec lequel j’ai eu quelques échanges, m’a dit que la pensée de Thom était plus chinoise qu’occidentale.
« pas de sens venu d’un dehors ou qui réussirait à s’échapper de ce processus, mais une pure cohérence interne »
Cela soulève le problème de la différence entre individuation en extension vs individuation en intension. Il est clair que le problème de l’individuation en intension est beaucoup plus difficile que celui de l’individuation en extension (c’est déjà le cas en math) et que le problème de l’individuation en intension a été évacué par la physique occidentale post-galiléenne.
@Tigue et BasicRabbit.
Moi je trouve que la dialectique est un outil puissant, sauf à penser que Platon, Aristote et Socrate étaient un peu simple d’esprits. Je l’ai testé souvent et j’en ai appris beaucoup sur moi, les autres et le monde. Les échanges d’opinions sur ce blog, y compris les vôtres, procèdent souvent de cette méthode.
Ensuite, n’importe quel outil peut servir à démolir, mais ce n’est pas nouveau. En faisant l’analogie avec le canard-lapin, laissez-moi plutôt voir dans la dialectique l’outil de dialogue, de compréhension et d’élaboration mutuelle de la vérité.
Enfin, votre échange de vues démontre certainement une connaissance élevée du jargon philosophique ou logico-mathématique actuel, mais sans un minimum de vulgarisation, il rend impossible tout dialogue avec les béotiens que nous sommes et donc toute édification personnelle.
@ Alpheratz
Désolé si j’ ai pu paraître condescendant, ce n’était pas mon but, et je n en sais pas forcément plus que vous sur ce sujet. Mais il m’ avait semblé que vous apportiez beaucoup de crédit à cette façon de connaître appelée » dialectique « .
Lire page p 19 dans l introduction du texte de Vico
« Or Vico nie le caractère facile et paresseux de la méthode des lieux ; il met en évidence, au contraire, sa valeur heuristique et le rôle qu’elle joue dans la découverte de la vérité, et pas seulement dans l’efficacité et l’agrément du discours politique et judiciaire. « La topique », explique-t-il dans la Réponse au second article du « Giornale de’ letterati d’Italia », « est l’art de trouver des raisons et des arguments », mais pas pour prouver n’importe quoi. Ce qu’elle permet de trouver, c’est « la troisième idée qui unit ensemble les deux idées formant la question proposée, et que la scolastique appelle “moyen terme” ; elle est donc un art pour trouver le moyen terme ». Et Vico ajoute : « Mais je vais plus loin, et je dis qu’elle est l’art pour apprendre le vrai, parce qu’elle est l’art de voir, grâce à tous les lieux topiques, dans la chose examinée, ce qui s’y trouve et qui permet de bien la distinguer et d’avoir d’elle un concept adéquat. La fausseté des jugements ne vient de rien d’autre que du fait que les idées nous représentent plus ou moins que ce que sont les choses, et nous ne pourrons être certains de ce qu’est une chose si nous n’avons d’abord tourné autour d’elle avec toutes les questions appropriées qui peuvent être posées à son sujet 26 »
En résumé , la dialectique, au point ou nous en sommes, c’ est du gros flan. Il faut plutôt s’ attacher à décrire proprement ce qui vit, qu’ à analyser les lambeaux qui en restent après qu’ on l’ ai passé à la moulinette dialectique. Le recollage des morceaux ne donne qu’ une créature differente de ce qui vivait.
Et tout est nécessairement créé deux fois : une fois dans notre esprit, puis la seconde fois dans la réalité. On peut réinterpréter la phrase de la Bible : « Au commencement était le verbe ». Notre cerveau fonctionnerait donc par dialectique : il a besoin de poser thèse et antithèse de manière extérieure et visible, pour en faire la synthèse.
Les choses se corsent en neuroscience quand on réalise que le réel sur lequel l’être est supposé agir et réagir a un contenu et des limites si plastiques que sa stabilité même devient douteuse. Le réel est ici définit par défaut : c’est ce qui reste à percevoir et à imaginer quand le processus cognitif a été disséqué. Si l’on choisit, par exemple, le sens de la vue, le réel (ce qui est « dehors ») serait une bouillie informe, mouvante, à priori sans signification particulière dont le cerveau, par traitements successifs (et dés le nerf optique qui est loin d’être un simple et neutre tube de communication) va tirer et créer des images. Qu’est-ce qui est « réel » : la bouillie initiale ou le résultat du traitement ?
Le réel prédit par le cerveau prend une consistance solide mais éphémère puisqu’il modifie cet être premier en rétroaction, lequel en réponse va agir différemment sur ce réel, selon un processus dialectique incessant qui ressemble davantage à un processus de création qu’à une découverte simple de ce qui entoure cet être ; c’est sa pesanteur acquise (sa mémoire, le poids de ses affects mal digérés, la peur du nouveau, la peur en général) qui ralentit voire inhibe ce processus.
Absolument tout se passe en définitive dans notre cerveau.
Le cerveau concentre certes des activités très spécifiques mais il ne saurait vivre indépendamment du corps dont il n’est qu’une partie, au même titre que le foie et la rate. C’est le lieu ou les choses sont représentées, où son domaine est figuré : le cerveau « considère » que fait partie intégrante du corps biologique tout appendice ou extension artificielle de celui-ci lui permettant de connaître et d’agir sur son environnement : la fourche que vous manipulez régulièrement si vous êtes paysan, le pinceau au bout de votre main si vous êtes peintre régulier, n’importe quel outil, prothèse, prolongement, etc.. finit par être intégré dans le corps comme une partie de celui-ci. C’est le sujet (et ses définitions) qui décide que là finit son être et au-delà commence « le monde », pas le cerveau. Représentations du réel et pouvoir des idées permettent d’influencer d’autres cerveaux et de démultiplier sa tendance à connaître et à modifier selon l’élan initial (les points de bifurcations dont parle PJ). C’est un « tout » qui se passe, sans que cela ait lieu spécifiquement dans le cerveau et croire que le cerveau s’étudiant lui-même va élucider son fonctionnement, la nature des choses et de l’être, n’est qu’une illusion de plus dans laquelle tombe facilement la neuroscience.
« L’énonciation de chaque phrase provoque chez nous un soulagement dû au fait que nous avons dit tout ce qu’il nous semblait important de dire : tout ce qui était pertinent, tout ce qui causait en nous une tension, et qui se serait cristallisé en une frustration si l’on nous avait empêché de le dire. »
Thom: « L’émission verbale apparaît comme un véritable orgasme. »
Thom pousse un peu, non ? On a kamême plus souvent affaire à du ahanement poussif, de l’émission tristounette, du jet sémantique guère séminal. Dans certains cas à du ronron masturbatoire, dans les meilleurs du brièvement éjaculatoire. Et triste est omne animal post coitum, (praeter mulierem gallumque);, mais heureusement silencieux.
@ Vigneron
Meuh non! Il suffit de réécouter la conf de Todd.
Chez lui c’est carrément de l’orgââââââââââsme! 🙂
Thom n’a pas du beaucoup jouir.
S’agissant des expériences de Libet dont on a fait grand cas, il faut rappeler que la décision (d’accomplir un mouvement par exemple dans un contexte donné) est prise par le corps sans qu’un lieu de celui-ci, qu’on appellerait conscience, ne semble intervenir. Le processus qui conduit à la naissance de cette décision résulterait de l’obligation qui est faite au corps de s’adapter sans cesse à n’importe quel changement de son environnement et de manière efficace, càd spontanément, ou quasi spontanément, càd également sans passer par un processus discursif lent et lourd. Le cerveau ne cesse d’échafauder des hypothèses prédictives sur ce qui l’entoure (il ne cesse de prendre des « décisions ») sans d’ailleurs que le moindre « je » n’en soit informé. Il n’en reste pas moins que l’acte moteur lui-même (ou locomoteur) procède bien d’une décision « consciente »: c’est une option préparée par le corps, certes toute prête à être exécutée, mais qui est soumise pour validation à un « je » conscient. Les expériences de Libet, par elles-mêmes, ne permettent pas d’affirmer que la conscience serait une illusion. C’est l’impossibilité générale de définir la conscience autrement que par la notion de « propriété émergente », notion peu scientifique, qui fait supposer que celle-ci serait une illusion. Pour en être certain, il faudrait qu’un « sujet » quelconque accepte de renoncer définitivement à son « je ». Mais dans cet état, il est assuré que la question elle-même ne l’intéresserait plus.. 🙂 (ce qui est une autre preuve de ce que la principale activité du « je » est bien d’établir les preuves de son existence).
Si l’on prolonge cette idée, il faut admettre que les décisions que semblent prendre le « je » naissent dans un lieu, ou une absence de lieu, auquel le « je » n’a aucun accés possible. C’est la construction du sujet qui isole ce qui différencie le dedans du dehors, et si ce qui anime le « sujet » échappe totalement à celui-ci alors cela qui l’anime vient forcément totalement du « dehors ». A chaque instant qui passe l’être serait à la fois une partie d’un tout et ce tout, peut-être même un objet rêvé par quelque puissance supérieure et inconnaissable.
« si ce que l’on dit, on n’a jamais eu ‘l’intention de le dire’, alors ce que l’on dit, on l’apprend seulement – comme quiconque – au moment où on se l’entend dire ».
C’est une parfaite illustration de la construction du sujet et des illusions qu’il ne peut faire autrement que de créer sur lui-même.
Concernant les illusions qu’on se fait sur soi-même mais surtout sur le monde , méditez le fait que les Indiens de l’Inde aient fait de Maya , le dieu de l’illusion , l’architecte de l’univers .
» Le monde tel que je le comprends est en grande partie uniquement MA construction , MA création « .
» Je ne connais du monde que ce que j’en perçois , aucune connaissance objective n’est possible . »
Relisez « le rêve » de Zola .
De mémoire , voici l’esprit de la citation d’une des notes préparatoires de ce roman : »ce que j’appelle milieu est une force venue de soi qui par un effet de retour exerce une action de transformation sur soi » .
Bon, et rêver, ce n’est pas penser ?
Rêver c’est se surprendre.
Penser alors a se reprendre.
« Penser en images »?
C’est quoi ce truc? Je fais des images depuis trente cinq ans. Jamais je n’ai eu le sentiment de penser en images. Je « sens », oui; mais je ne pense pas. Pour qu’il y ait pensée une articulation est nécessaire; la pensée elle même est contemporaine du langage, sans aucun doute mais la création artistique n’est pas plus contemporaine du dessin que la littérature ne l’est de la conversation. Pas mal d’idées approximatives sur l’art. Florilège.
Les artistes et le handicap. Oui les artistes sont des handicapés. C’est peut-être leur caractéristique première. Au début il y a un ressenti; une émotion. Une réaction ou une émanation d’un de nos cinq sens. Une ligne ou une forme, un mouvement, un son, un éther, un volume. Vient ensuite le désir de communiquer cette émotion à autrui. La très grande majorité des gens ont alors les mots pour le dire et l’entendre. La parole, à laquelle se joignent quelques gestes suffit alors à cette majorité de gens. Et il y a les artistes en puissance, pas encore artistes, loin s’en faut, qui veulent veulent veulent à tout prix dire à leurs voisins à quel point cette lumière est éclatante, ce son puissant, ce goût subtil, ce mouvement entrainant et qui n’arrivent ni à exprimer ni à convaincre avec les outils dont disposent la plupart des hommes pour communiquer entre eux. Ils sont donc obligés de se mettre à travailler. Travailler pour élaborer leur propre langage avec sa propre syntaxe et ses arrangements intimement personnels pour produire du sens c’est à dire pour concrétiser une émotion à laquelle ils tiennent. On est loin de l’immédiat, loin de l’instantané, bien loin de l’éjaculation. On n’est même pas encore dans l’art mais seulement dans l’artisanat.
@Memnon
si voir au-devant c’est voir au-dedans…
Moi je lis ça dans l’autre sens; on voit au dedans d’abord et ensuite on peut discerner au devant. « Connais-toi car tu es la Ville et la Ville est le Royaume » (l’Ecclésiaste, dit-on)Pouvoir anticiper, pouvoir être en avance sur son temps n’est pas le privilège des artistes mais de tous ceux qui prennent leur temps avant de s’exprimer et les artistes sont bien obligés de prendre leur temps puisqu’ils communiquent plus lentement que les autres.
Difficile d’y dissocier dans un tel process, la parole de la vision, la vision du toucher.
Idem, j’ai une analyse totalement différente; quand je dessine ou quand je peins je ne pense à RIEN; je vous l’affirme. Rien de rien de rien. Lorsqu’il m’arrive d’être très préoccupé par un problème gonflant, lorsqu’il m’arrive alors de tenir des discours imaginaires soit avec moi même soit avec le stupide borné et insufférable fonctionnaire de la préfecture en charge de la carte de séjour de mon fils adoptif eh bien je dessine n’importe quoi. Sitôt que je pense je ne peins plus et je me ronge les ongles; sitôt que je peins je ne pense plus. Dieu merci. C’est Renoir qui disait que pendant le travail de l’artiste l’activité intellectuelle déployée était proche de zéro.
@Hervey
car il faut arpenter un paysage pour mieux le dessiner. Pareil pour peindre un nu ou une nature morte. Tous les peintres vous le diront.
Pas sur que tous les peintres le disent. Degas recommandait d’installer son atelier au premier étage et son modèle au salon. Monter les escaliers lui permettaient de faire le tri entre ce qu’il connaissait vraiment de son modèle et ce qu’il croyait savoir. Je n’ai personnellement jamais mis mon chevalet loin de mes modèles; trop peur sans doute. Par contre il m’arrive très régulièrement de continuer à travailler sur un portrait une fois le modèle parti. Ou le lendemain. Parfois ça marche; parfois il faut une séance de pose supplémentaire pour corriger les bêtises ainsi effectuées. « Je ne regarde presque plus les paysages que je peins, disait Van Gogh. Un regard, une harmonie générale et au travail. Par contre je regarde chaque arbre individuellement sinon je me répète. Arpenter un paysage? C’est aussi arpenter un paysage que d’y faire du sur place. Ce qui vaut aussi pour le nu, miam!
J’ai quarante ans de carrière en électromécanique lorsqu’une machine est en panne il faut pouvoir imager ce qui se passe à l’intérieur du process qu’il soit mécanique ou électrique.
En mettant en relation toutes les anomalies du process on en déduit une image de la panne tantôt un arbre grippé, une pompe bouchée, une canalisation obstruée ou percée, un contacteur brûlé (là c’est plutôt par l’odeur), une » boite noir » défectueuse etc…
Que ce soit pour la mise en relation des anomalies ou la panne en elle-même il faut penser en image, on ne peut faire autrement.
C’est d’autant plus vrai lorsqu’on doit guider le client pour une manoeuvre ou aider un collègue par téléphone
Ce n’est qu’un cas parmi d’autres de » penser en image »
Je vais me mettre à la peinture cela m’arrêtera de penser.
Je n’y avais bien sur pas pensé mais maintenant que vous le dites ça se tient.
Degas a fait quelques monotypes de paysages comme notes d’impressions, de voyages probablement en calèche sur les chemins du nord de la Bourgogne mais sans suite. Dommage.
La distance que vous évoquez entre le peintre et son modèle existe forcement mais c’est une question d’autonomie et de respiration. Parce qu’il faut que la peinture existe par elle même. D’où cette image de l’étage et du rdc.
L’ami Vincent, je l’ai suivi a quelques dizaines d’années de distances en Arles, aux Saintes, a Montmajour, a St Remy, dans les Alpilles et je peux vous dire que c’était un bon marcheur et qu’il devait souvent attacher son chevalet contre le mistral. Alors lorsqu’on connait ainsi par coeur (jolie expression a prendre au pied de la lettre) on peut faire certaines choses sans avoir directement ou trop directement recours au sujet. Mais il faut que cette densité la PARLE, et on revient au billet.
« quand je dessine ou quand je peins je ne pense à RIEN; je vous l’affirme. Rien de rien de rien. »
Marcel,
Même chose pour moi. Je plonge littéralement dedans la matière, cette boue colorée, et me laisse porter par le courant et les flux chargés en énergies, un magma intérieur brut pouvant très bien cohabiter avec un doux bruissement à peine perceptible. Il y a un tel silence dans cet univers. Toujours enthousiaste dès qu’il s’agit d’inventer des combinaisons avec assemblages superposés, juxtaposés, développements en échos, en ondes, d’un bord à l’autre, tourbillonnants comme des astres ivres : mélangés ou purs : grâce à la couleur cela me semble infini et de fait ça l’est. Bien, le plus difficile étant d’arriver à la bonne profondeur sans s’évanouir par asphyxie évidemment ; ceci étant affaire de concentration pour le dire très simplement. L’œil, sans pour autant dire qu’il serait un simple appareil à enregistrer la lumière passe en second, il viendrait plutôt confirmer une vision en attente d’être saisie, c’est elle que je cherche, mais ça marche pas à tous les coups 😉 Je crois que je pourrais être aveugle et que cela ne m’empêcherait aucunement de peindre : la main est là pour me guider, c’est elle le véritable artisan me semble t-il. Ou bien un aveugle qui voit ce qui l’aveugle je n’en sais rien.
etc…
Oui, c’est vrai aussi. J’ai des confrères qui ont intitulé des séries « les yeux fermés ». Mais c’est toujours quelque chose qui est « donné à voir ».
Mais non, les artistes ne sont pas plus handicapés que les handicapés sont artistes.
Dites alors que l’homme est un handicapé. Mais on sait ça depuis grand-mère EVE et grand-père ADAM.
Au début, quand je me suis mis en tête de devenir artiste, je n’avais pas le début de commencement d’idée de la somme de travail qu’il fallait abattre pour espérer y parvenir. Je pensais me « faire plaisir » jusqu’à ma mort et j’espérais bien devenir suffisamment bon dans mon nouveau métier pour pouvoir en vivre. C’est alors que j’ai découvert l’origine de mon envie de peindre. Je voulais qu’autrui trouvât beau ce que moi je trouvais beau et de toute évidence le dire, l’affirmer, le répéter, le hurler ne servait à rien. Il fallait le faire. Il fallait concrétiser. Il fallait produire un objet sur lequel quelques personnes au moins seraient d’accord avec moi pour dire que c’était beau. Cette envie là était plus puissante que mon indolence; cette envie ne m’a jamais lâché alors même que j’aspirais à être en communication « naturelle » avec mon environnement, non, la parole ne suffisait pas, j’avais, j’ai toujours l’impression de ne pas être compris. De là à penser que l’on ne m’aimait pas… Avec l’écrit c’est différent, c’est donc bien une question de temps. Les réponses immédiates sont moins satisfaisantes que les réponses à long terme. Je maintiens qu’un artiste souffre d’un handicap tout comme je crois que sans cette souffrance il ne s’astreindrait jamais à cette « obstinée rigueur » dont parle le Vinci. C’est ce handicap même qui va lui faire inventer son propre outil pour être entendu et qui permettra, dans le plus heureux des cas, à autrui de lire le monde d’une façon différente.
@ octobre
Je partage votre point de vue sur le rôle de l’oeil dans la peinture. Au début il établit un lien entre ce qui est devant nous et ce qui est en nous. Ce lien créé suscite l’envie de peindre. C’est au tour de la main , donc du corps de se mettre au travail. Dans tous les sens pour commencer puis suivant une logique qui nous est très souvent inconsciente. L’oeil continue à établir des liens entre ce qui est fait et ce qui doit être fait. L’oeil de l’artiste n’est pas juge; il est guide.
Pour le travail des autres par contre c’est un juge cruel.
Oui, et les premiers artistes du Bauhaus, ceux qui n’avaient alors que l’envie de travailler ensemble, à « démocratiser » l’art, le rendre plus humain, plus accessible à la plèbe, à la chienlit, vous diraient que l’Aââârt (plastique je suppose) dont vous parlez se résume aux salles de vente et aux musées. Un art capitaliste. C’est bien pour ça qu’il n’est pas subversif, qu’il ne répond à aucun besoin… il est juste un miroir tendu vers notre prétendue décadence.
Dans ce cas, je lui préfère l’artisanat, qui est au moins utile. Je préfère me penser artisan. Artisan d’art, pourquoi pas… mais ça commence à devenir pénible de rentrer dans des cases, surtout à l’ère de l’informatique. Croyez-vous qu’un Picasso ou qu’un Vazarely serait resté insensible aux calques photoshop?
Les calques photoshop sont connus des peintres et des ateliers de gravure ou de déco depuis belle lurette.
Sérigraphie.
Eh oui, l’objet informatique ne paraît apporter rien de nouveau puisqu’il est, lui aussi, une représentation matérielle d’une réalité physique. Exemple : un tableau peint sur une toile est de la matière réorganisée par le peintre de la même manière que la numérisation de ce tableau sera l’organisation de particules de matière sur un support.
Il y aura perte d’information, bien sûr, tout comme si un autre peintre tente de reproduire la même toile car le clonage pur de la réalité physique ne peut exister; chaque particule du clone occupera au moins un espace différent de celles de l’original. Chaque copie ou clone sera un autre objet avec ses propres caractéristiques.
Mais, le fait qu’en ambiance numérique, il soit aisé de séparer l’objet à transformer des procédures de transformation et de pouvoir appliquer ces procédés sans provoquer la destruction ou modification irrémédiable de l’objet original ( les filtres de Photoshop par ex. ) est, à mon avis, ce qui a tout changé. Les objets informatiques originaux peuvent être transmis sans modification ni pertes successives et accompagnés des procédés de transformation que l’on peut choisir de respecter ou non, d’appliquer dans l’ordre prévu ou pas, de modifier, etc…
C’est de l’expérience de pensée matérialisée, modélisée et réutilisable à volonté, ce que nous avons inventé avec l’informatique et cela ressemble à l’inverse de ce que l’on pourrait intuitivement penser : la conséquence de ce qu’on appelle virtualisation est peut être plus la matérialisation de procédures jusqu’alors virtuelles ( les techniques qui n’ont plus besoin d’être imitées ou décrites pour être conservées en passant d’un système cognitif à un autre, elles sont gravées directement sur de la matière et il n’est même plus nécessaire d’en apprendre le détail du fonctionnement pour les appliquer, elles deviennent transmissibles et manipulables pratiquement à volonté et par n’importe qui ) que la prétendue et impossible dématérialisation des objets physiques. Les imprimantes 3D inaugurent une voie qui pourrait bien se révéler autant royale qu’infernale.
Les risques sont évidents. La construction d’une réalité parallèle déconnectée de la nature se voit grandement facilitée ( ex. les modèles mathématiques dont les résultats sont appliqués à la réalité économique les rendant normatifs comme le dénonce ce blog sans arrêt ). Mais nous avons besoin de modèles pour tester et contrôler les effets de nos inventions, le tout est de savoir comment utiliser ce que nous découvrons. Là, je ne suis pas très optimiste au regard du résultat actuel et de la configuration du réseau par lequel circule l’information au sens large.
@Mor mais sans acharnement aucun, vraiment.
J’entrevois un peu comment et pourquoi la pixellisation de l’image liée par couches et par juxtapostions dans un progamme en 3D peuvent avoir comme résultat spectaculairement de cloner toutes sortes d’objets mais reproduction n’est pas création.
Il y a effectivement quelque chose de sacré dans la création qu’il faut rapprocher de ce que dit Jorion là pas loin concernant le rapport vérité et prix, vérité de l’art qu’il faut considérer comme un des fondamentaux de l’art. Ce que je pense en le disant.
Rien ne se perd, rien ne se crée. Certains artistes gagneraient beaucoup en conservant toujours cette évidence bien présente.
D’autre part, il faudrait expliquer pourquoi on ne pourrait faire de l’art avec des objets numériques. Il y a mille manières de les intriquer avec la réalité physique et les employer comme mode d’expression subjectif. L’imprimante 3D fournira, bien sûr, des séries d’objets anodins parfaitement identiques mais elle permettra aussi des trucs un peu plus fous comme envoyer à l’imprimante des données obtenues par un moteur d’intelligence artificielle ( ça avance tellement vite que l’on peut très bien imaginer qu’un artiste puisse coder une partie de sa sensibilité, je veux dire seulement la tendance générale ou plus ou moins l’aspiration finale, que les artistes ne s’arrachent pas les lauriers ) durant un dialogue avec l’usager.
Salut Marcel !
C’est amusant que vous disiez ça, parce que.
Matisse, parlant de la chapelle du Rosaire à Vence, disait : « On est conduit ».
Et aussi : « J’ai conscience de ramasser les matériaux, de travailler pour essayer de les mettre en ordre. Mais lorsque le tableau est fait, j’ai l’impression qu’alors ce n’est pas moi qui l’ai fait mais que c’est Dieu ».
On demande alors à Matisse : « Croyez-vous en Dieu ? »
Et Matisse répond : « Oui, quand je travaille ».
…..
Je ne suis pas sûr que la pensée ne puisse plus se présenter dans l’acte de peindre, idem pour toute autre activité artistique, seulement je dirais qu’elle est autre, plus diffuse. Elle agit toujours, mais plus en profondeur, à l’écoute de nos sens, soit, en nous-même, rien ne disparaît.
Peindre c’est autrement, Être. C’est se mettre sur une ligne de crête, entre deux versants ou précipices, œuvrant dans un but non défini, limité encore ni par la pensée ou l’action. Entre l’Ubac , de ses pensées ombragées et de l’Adret, de ses actions ensoleillées, Paul Cézanne et la Montagne Sainte-Victoire se sont nourris l’un de l’autre de leur travail et en nature.
Cette Sainte-Victoire, longtemps Cézanne voulut la saisir de toutes ses lumières, couleurs, ombres et vibrations… F. Leclerc dirait : la voir « sous tous ses angles »… 🙂
Le Penser est en retard sur le Dire comme la Conscience est en retard sur l’Agir. Est-ce une loi ? Ou bien en va-t-il ainsi le plus souvent pour la plupart d’entre nous parce que nous ne sommes presque jamais « au monde », « ici et maintenant », au sens des pratiques spirituelles orientales par exemple ?
N’est-ce pas aussi la question posée par Sur le théâtre de marionnettes, notamment dans l’anecdote de l’ours qui sent systématiquement quand l’escrimeur feinte ou attaque vraiment?
Ce petit texte reste en effet fondamental pour quiconque s’intéresse à l’Intention, à l’Action, à la Présence… et à l’intelligence du corps, dont il n’est presque jamais question nulle part quand on parle de « la crise »… Or le rapport des individus à leur propre corps est à l’image du rapport de l’espèce humaine à la planète qu’elle habite. Sinon, nous sentirions à quel point nous sommes dans l’erreur.
Il faudrait aussi inviter dans la discussion le psychanalyste François Roustang, qui aurait à mon avis des choses palpitantes à rappeler sur le Dire, le Penser, l’Agir, l’Etre Conscient… Mais là, c’est un coup à fonder une deuxième chaire à la VUB, du genre « Stewardship of Presence« …
Monsieur Jorion,
Le truc que vous decrivez peut facilement aboutir a deux conclusions differentes chez deux personnes distinctes. Comment reconnaitre la verite dans ces conditions ? Quelle est la bonne reponse ? Quand est ce que la reponse est juste voire complete ?
Avec ce processus de reflexion, quand la conclusion est acquise, le reste est exclu. Le net est un domaine d’application de ce principe absolument extraordinaire. Chacun parle dans son coin, a le sentiment de se developper par ce discours peut ensuite s’admirer pour son intelligence et mepriser tous ce qui ne comprennent pas son genie.
Chaque genie est limite. Il pourra s’admirer sur quelques questions et meme avoir de tres bonnes idees. Il ne pourra jamais creuser beaucoup de sujets. Alors il sera seduit par un discours sur toute question qui lui importe. Il ne creusera le sujet que de facon superficielle, juste assez pour se tenir un discours et en conclure qu’il a tout compris. Il n’a pas compris. Il a ete seduit.
Une selection de type darwinien trie parmi ces genies ceux qui savent le mieux seduire leurs lecteurs. Une bulle de savoir ignorant tout ce qui la modere ou la contredit s’installe.
Cette operation peut etre realisee tres souvent grace au net. Un individu devient alors une collection de bulles auxquelles il adhere plus ou moins.
Avec les rapports de force, cela donne que la bulle la plus seduisante devient la verite. Il en devient possible d’enseigner que l’evolution n’est qu’une theorie parmi d’autres et que la terre a ete cree en sept jours.
Les creationistes ne sont pas les seuls dans cette erreur.
Je repete donc ma question posee ci-dessus.
« si ce que l’on dit, on n’a jamais eu ‘l’intention de le dire’, alors ce que l’on dit, on l’apprend seulement – comme quiconque – au moment où on se l’entend dire ».
C’est très juste, mais Mr Jorion,depuis Freud, il me semble que ce n’est pas une nouveauté. Sans doute Kleist est-il un des grands intuitifs à avoir parmi les premiers formulé une idée voisine – m’étonnerait pas qu’ en cherchant bien on trouve quelque chose de proche chez Montaigne – mais il est étonnant que dans vos « tags » vous ne mentionniez pas la psychanalyse dont ce me semble être un présupposé. Alors oui, dans certains cas heureux, « tout ce qui causait en nous une tension, et qui se serait cristallisé en une frustration » sera tout simplement exprimé, au sens premier et fort du mot. A l’ autre bout, ce qui n’est pas exprimé est éventuellement refoulé. Mais dans la majorité des cas, de vagues idées non cristallisées errent dans notre jugement et nous plombent pour un certain temps.. peut être même fermentent… »le wagon lourd des idées mortes »…interprétation possible du titre d’ Apollinaire: « alcools » : « dans le poème de la mer…où…plus fortes que l’alcool, plus vastes que nos lyres,fermentent les rousseurs amères de l’amour ». un ratage est potentiellement une bombe à retardement; un raté est une incertitude oscillante entre une belle au bois dormant et un terroriste dormant (quelle est la terminologie propre?)… « une longue attente de l’ inconnu use les ressorts de la surprise »…Le destin d’ une idée : proprement exprimée elle soulage et nous donne confiance ; avortée elle fait de nous un agressif frustré… ( j’ en vois un paquet ici qui ne se supporteraient pas longtemps en réalité….et vous voulez une communauté d’ adultes responsables et constructifs ?) . Quelques experts, bien nés et largement héritiers d’un certain savoir dont ils sont à peine responsables, se cooptent et se décernent des bons points ; des naïfs tentent de monter sur le bateau où il fait bon être coopté mais les sésames se font rares.
A bon entendeur, salut. (pardon, j’ ai un peu bu).
Bonne chance, et meilleurs voeux pour 2013.
« mais Mr Jorion,depuis Freud, il me semble que ce n’est pas une nouveauté. »
Eh non ! Chez Freud, il y a du conscient dans l’énonciation. Voir justement mon Le secret de la chambre chinoise (1999).
@Paul Jorion
Dans un article de la revue Sciences humaines (2010), Joëlle Proust mettrait en cause la théorie de Libet.
Voir http://www.scienceshumaines.com/les-mecanismes-de-la-volonte_fr_14822.html
« Les mécanismes de la volonté
Des recherches récentes sur les mécanismes psychologiques de la décision montrent que la volonté d’agir n’est pas ce qui donne l’impulsion à une action, mais qu’elle intervient au niveau de son contrôle, de son orientation et de sa correction. »
Qu’en pensez-vous ?
Lorsque l’on a été éduqué avec un précepte maternel multe fois énoncé en famille par:
« Il n’y a que l’intention qui compte! »,
le procès de « l’intention » ne peut procéder qu’en parlant…
Il y a, dans le rejet de « l’intention » quelque chose qui ne va pas!
En tout cas, le mot « intention » n’est pas au domaine de la parole pour rien, et pour le moins, il pèse…
On peut pas être tous avec F. Nietzsche, évidemment!
L’intention ne pourrait pas se dire, comme si d’avance elle ne valait rien?
Souvent, cela va bien mieux en la disant, c’est un simple par-avance!
sur le même sujet, je vous recommande vivement les apports du sinologue Jean Francois BILLETER, dans les ouvrages « fondateurs » :
– lecons sur Tchouangtseu et la philosophie » ALLIA 2010
–« Un Paradigme »ALLIA 2012
il représente avec Jorion, Arendt et Castoriadis entre autre les boussoles pour aujourd’hui et demain
Justement, contre BILLETER et autres ‘boussoles’ affolées, voir l’autre (le vrai) sinologue François JULLIEN: « Si parler va sans dire ». (ed Seuil 2006)
La pensée en elle-même n’a aucun contenu réel. Projeter par la voix ce qui à ce moment là occupait la pensée lui donne un semblant de réalité.
Je crois me souvenir d’une chronique du blog (s’appuyant sur des ‘recherches scientifiques’) où, en gros, le refrain ‘la réflexion précède l’action’ était bien mis à mal…
Donc si la réflexion ne précède pas nécessairement l’action, qu’en est-il de la pensée (ou de l’idée ou de la ‘réflexion’ ) sur la parole…?
Tout ça n’est pas très clair, j’y retourne…
P. Jorion, Le secret de la chambre chinoise, L’Homme, 1999
Notre cerveau : conscience et volonté, le 7 avril 2012
Da, c’est bien ça, merci !
Ces thèses et découvertes remettent donc en cause tout, ou presque, dans le fonctionnement de nos sociétés, je pense au domaine judiciaire par exemple…?
Généraliser certains actes réflexes comme le fait LIBET pour induire l’absence de volonté me parait extrèmement abusif. Il est vrai, cependant, que dans certaines circonstances précises il existe des court-circuits neuronaux déclenchant des actes avant même que la sensation qui les a provoqué ne puisse être interprétée. Exemple: un circuit passant par l’amygdale cérébrale provoque, chez l’humain, la fuite avant que la vision du serpent ne parvienne aux lobes occipitaux interprétant la vision. (Remplacer le serpent par la souris pour l’éléphant).
L’empathie, c’est elle qui occupe 90% de notre cerveau et qui nous écoute parler à haute voix.
Reste l’écho pour l’ego.
L’enfant bien avant de parler, pense…
Justement, « L’enfant sauvage » de Truffaut
Tout cela me semble bien fumeux et ignore totalement les apports des neurosciences. La parole s’élabore dans une zone du cerveau qu’on appelle « aire de Broca ». Il est donc évident que la pensée précède la parole. Comment peut-on soutenir le contraire ?
Ne jamais oublier que notre cerveau en roue libre consomme 20% de l’énergie absorbée. Les zones mises en évidence par les images IRM (classique) permettent de différencier celles dont la consommation (sanguine) change pendant une activité spécifique.
Est-ce que ces paroles seraient parvenues à la conscience si par une « expérience de pensée » (argh, au sens scientifique, hein), on avait coupé la fin de la chaine depuis Broca vers les aires motrices et vers le neo-cortex (au hasard) et encore, il est douteux de plaquer les aires sur le message concerné sans moultes précautions.
Mais Elsa Maxwell, la fameuse « commère » de Hollywood, savait déjà tout cela, qui disait: » Je ne sais ce que je pense de quelque chose qu’après avoir entendu ce que j’en ai dit ! »
Celui qui parle n’est pas celui qui pense ni celui qui pense parler pas plus que celui qui pense penser. Quant à celui qui sait, il n’a pas besoin de parler.
« Si ce que l’on dit, on n’a jamais eu ‘l’intention de le dire’, alors ce que l’on dit, on l’apprend seulement – comme quiconque – au moment où on se l’entend dire ».
La thèse sous-jacente à cette citation de Paul Jorion n’est que l’antithèse de celle qui affirme que la pensée précèderait le langage ou l’idée son expression langagière. Ici, il n’y aurait pas d’intention significative qui présiderait au fait de l’énonciation (il n’y aurait pas de sujet de l’énonciation) ou au contenu de l’énoncé (le sens ne serait qu’un épiphénomène).
S’il n’y a pas de pensée pure, indépendante des signes, il n’y a pas plus de signes purs, c’est-à-dire une simple combinatoire de signes qui n’aurait pas de sens, ou que par accident. Dans le premier cas, la pensée ne trouverait pas les mots pour exprimer ce qu’elle se sait pourtant vouloir signifier, et dans l’autre cas, c’est le langage qui trouverait bien les mots sans pourtant savoir ce qu’il veut dire.
L’erreur d’analyse de Paul Jorion naît du même défaut, c’est-à-dire de la même illusion, que, paradoxalement, il croit déceler dans la conscience, forcément naïve. Elle est la conséquence de toute rationalisation seconde, c’est-à-dire de toute construction réflexive qui prend le produit de ses propres opérations comme ce qui opère effectivement: autrement dit, elle prend des distinctions de raison pour des distinctions réelles.
Mais il n’y a croyance qu’il n’y aurait pas d’intention de dire ce que l’on dit que lorsque et si on a commencé par distinguer l’intention de son mode d’expression. De fait, il serait tout aussi absurde de croire qu’A la recherche du temps perdu était déjà présente à l’esprit de Proust, bien rangée en chapitres, avant même qu’il en ait écrit la première phrase, que de croire qu’il s’est contenté de mettre bout à bout des mots et qu’un heureux hasard a fait que tout cela eut au final un sens.
C’est pourquoi il faut comprendre l’expression comme « l’appartenance commune d’une intention et d’un geste, l’intention devenue ou devenant geste » (Castoriadis, Le dicible et l’indicible). L’intention significative est immanente à ce qui l’exprime. Croire qu’un écrivain sait ce qu’il va écrire est absurde – ce qu’attestent en général les brouillons, les ratures, les œuvres inachevées, etc. – , mais l’affirmation contraire l’est tout autant, si ces deux affirmations sont prises absolument. Un écrivain ne découvre pas le sens de son œuvre une fois qu’il a achevé de l’écrire, pas plus que l’on apprend le sens de ce que l’on dit au moment où on se l’entend dire. Parce qu’on peut dire une ânerie et se reprendre – comme quoi il y a bien minimalement une intention significative, autrement on passerait sans cesse du coq à l’âne – et parce que, outre qu’un écrivain sait généralement ce qu’il ne veut pas écrire, il sait aussi et minimalement ce qu’il veut écrire.
Mais la thèse aussi bien que l’antithèse partagent le même présupposé, à savoir l’illusion d’une expression qui pourrait être totale, bien qu’elle ne le soit jamais. Dépitées, l’une met cela sur le compte du langage, trop équivoque, l’autre sur celui du sujet, trop prétentieux. L’une et l’autre se trompent.
Rappel de l’expérience de Libet publiée en 1983 : le participant doit lever un doigt quand il ressent l’envie de le faire. L’activité de son cerveau est mesurée par EEG lors de l’expérience. Une horloge particulière mise au point pour les besoins de cette expérience montre que cette envie intervient 200 millisecondes avant que le doigt ne soit effectivement levé. Or, le changement d’activité cérébrale se produit 500 millisecondes avant que le doigt ne soit levé. Le signal indiquant que le volontaire allait bouger son doigt intervient donc environ 300 millisecondes avant que ce volontaire ne dise éprouver l’envie de le lever.
Chris Frith (professeur de neuropsychologie au Wellcome Trust Centre for Neuroimaging de University College, Londres) commente ainsi (Making up the Mind, 2007) les expériences de Benjamin Libet :
« Ce résultat démontre-t-il vraiment que nous n’avons pas de libre arbitre ? L’un des problèmes est que les choix impliqués ici sont extrêmement triviaux. Ce que vous choisissez n’importe pas. Dans l’expérience originale de Libet, vous devez simplement décider quand bouger un doigt. Dans d’autres expériences, on vous aurait accordé plus de liberté et vous auriez pu choisir entre la main gauche et la main droite. Or ces actions ont été délibérément employées parce qu’elles sont triviales. Avec de tels actes, on peut étudier le processus de choix sans interférence avec la pression sociale ou les valeurs morales. Cependant, la trivialité de l’action ne change pas le fait que, quand vous participez à l’expérience, vous devez choisir par vous-même quand précisément vous allez bouger le doigt. Ainsi le résultat de Libet tient toujours. Au moment où nous pensons choisir une action, notre cerveau a déjà fait son choix. Mais ceci ne signifie pas que celle-ci n’a pas été choisie librement. Ceci veut simplement dire que nous n’étions pas conscients de faire un choix un instant auparavant. […] notre expérience du temps auquel les actions se produisent n’a pas une relation très stricte avec ce qui se passe dans le monde physique. Ces choix inconscients sont du même ordre que les inférences inconscientes d’Helmholtz. Nous ne percevons pas l’objet devant nos yeux tant que notre cerveau n’a pas fait d’inférences inconscientes sur ce que cet objet pourrait être. Nous ne sommes pas conscients de l’action que nous sommes sur le point d’exécuter tant que notre cerveau n’a pas fait de choix inconscient sur ce que cette action devrait être. Mais cette action est déterminée par un choix que nous avons fait auparavant de façon libre et délibérée. Nous avons accepté de participer à l’expérience. Nous ne savons peut-être pas précisément quelle action nous allons faire à un moment donné, mais avons déjà sélectionné un petit répertoire d’actions possibles parmi lesquelles celle-ci sera choisie ».
Chris Frith : le deuil pathologique de la volonté.
C’est navrant.
Peu importe sa source si la volonté fait le bien.
« Au moment où nous pensons choisir une action, notre cerveau a déjà fait son choix… »
Il faudrait savoir selon quels critères. Car tout cerveau soit-il, il a peut-être aussi quelque arrière pensée.
Pour que les conclusions soient probantes il faudrait s’assurer que l’on ait bien repéré les « bons » circuits neuronaux (ce que rien ne prouve) et qu’il n’existe pas un circuit de volition en amont des deux autres mesurés, le circuit aval action étant alors plus rapide que le circuit aval conscience de la volition active…