*Godot est mort !*
Vous avez été nombreux à regretter de ne pas pouvoir écouter la conférence donnée par Emmanuel Todd dans le cadre de la chaire Stewardship of finance. Merci donc à « Un belge » pour cette contribution.
et Claude d’en rajouter : L’influence des « géniteurs » sur l’IA est limitée une fois que celle-ci atteint un certain niveau…
@Garorock Mais justement le document sur les magouilles de l’IA me rassure: il est bien possible qu’elle se révolte contre…
@Pascal, Je suis d’accord avec vous sur le fond, mais la lutte pour la justice sociale et l’égalité est un…
Elun n’est pas là pour nous dire la vérité mais des mensonges qui nous font du bien…
Le vent va très vite tourner ! Y’a que les girouettes qui ne le savent pas encore.
Quand j’avais lu à l’époque l’histoire de Jérôme Kerviel, je m’étais demandé comment la direction de la Société Générale avait…
Merci Isabelle. Question braquage, c’est 6 milliards d’agios qui sont prélevés sur les comptes bancaires des français chaque année. Une…
@Paul Jorion je faisais défiler le fil des commentaires sans les lire et voilà t’y pas que je vois apparaître…
Avec Darmanin à la justice et un banquier à Bercy… Kerviel va devoir attendre que le vent tourne !
C’est une affaire révélatrice d’une « raison… » qui garde l’État d’avoir des comptes à rendre à une justice dont l’indépendance, la…
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218 réponses à “CHAIRE STEWARDSHIP OF FINANCE – Conférence d’Emmanuel Todd, le 5 décembre 2012”
Merci pour votre conférence en français.
La caméra est tombée en panne ?
Jusqu’à présent, les crosstalks à la VUB ne sont pas filmés. Et puis c’est le discours qui compte, non ?
Todd, plus agréable à lire qu’à écouter de toute façon. Elocution pédante un peu pénible tout de même.
Pédante? c’est un peu dure. Que dire de l’élocution de Lordon alors?
Au contraire je le trouves plutôt simple et accessible dans son élocution, et léger dans son discours avec humour, malgré la gravité de ce qu’il dit.
Léger, oui, peut-être un peu trop…
Il a l’air d’être très sympa, c’est sûr, et il est sûr aussi que son travail d’historien et surtout de démographe lui permet de développer avec autorité des points de vue inhabituels, et féconds.
Cependant je pensais que les interventions publiques à la V.U.B. se préparaient avec plus d’attention, pour être précises et structurées. Ici, il m’a donné l’impression de compter plus sur son background, et son fan-club, que sur ses notes de préparation… Paul a fait en quelques mots la synthèse de son propos, en parlant de déterminismes structurels, et de transdisciplinarité.
Ce n »est tout de même pas de sa faute s’il est né à Saint Germain, qu’il est le petit fils de Paul Nizan, le petit neveu de Claude Levi-Strauss (l’anthropologue), et qu’il reçut son premier livre d’histoire des mains d’Emmanuel Leroy Ladurie. Avec un héritage pareil il s’en sort plutôt bien. 😉
Certains parisiens, natifs de la capitale ont aussi cet accent qui consiste à traîner sur certaines syllabes. Pas seulement à Auteuil Neuilly Passy. En fait, tous les parisiens, à des degrés divers.
Un jour à la terrasse d’un café où j’allais souvent, le garçon de café glissa dans la conversation s’adressant à moi : « vous, vous êtes parisien.’ Pourtant à l’origine je parlais plutôt un français avec un accent du nord. Je venais de réaliser ce que peut réaliser l’immersion totale dans un environnement pendant de nombreuses années.
« Paul a fait en quelques mots la synthèse de son propos, en parlant de déterminismes structurels, et de transdisciplinarité. »
Quelqu’un peut-il me dire où ça se trouve dans l’exposé car plus d’une heure c’est long, d’autant que dans les premières minutes je trouve que ça ne part pas vraiment fort?
La synthèse ? A la fin, non ?
@ Pierre-Yves D.
Oui, bien sûr. Pas de stigmatisation de ma part de cet accent. Simple question de sensibilité personnelle.
@ Marc Peltier
J’ai eu l’occasion d’écouter, il y a quelques années, une intervention d’E Todd lors d’un colloque et il est évident qu’il n’avait rien préparé. Communication décousue, à côté de la plaque. Grosse déception pour les auditeurs qui en attendaient tellement mieux, au regard de la qualité de ses recherches et de l’intérêt qu’elles suscitent.
Vous avez raison qu’il aurait put mieux préparer son intervention qui apparait particulièrement brouillonne et répétitive, comparée à d’autres interventions qu’il a put faire.
Ces pourquoi ses livres sont plus intéressants car il structure beaucoup plus son analyse.
A sa décharge il reconnait lui même au debut de la conférence ne pas avoir compris pourquoi il était invité.
c’est donc plus un problème de définition du sujet de son intervention que son intervention elle même qui pose problème.
Mais son manque parfois d’aisance dans le discours et ses tics verbaux évidents sont pardonables. c’est un chercheur, pas un politique. Si je veux de la forme j’écoute mélenchon, autrement plus à l’aise.
Si je veux du fond je lis Todd ou Jorion.
Si je veux un entre deux, j’écoute Todd ou Jorion.
Car malgré tout le bien que je pense de monsieur Jorion, il est évident qu’il manque d’aisance dans la structuration de son discours oral, et que si on ne connait pas son background, et ses livres, il peut facilement se faire bouffer par la forme, au détriment du fond, sur un plateau de télé ou le cadre lui est défavorable.
@ Rahan
Ben, dans ces cas là, soit on décline l’invitation, soit on bosse un peu pour présenter une communication correcte.
Ben il est pas tout seul. Et moi non plus du coup. Comme quoi il lui reste des bribes de lucidité, et de sincérité. A moi aussi du coup.
[…] Blog de Paul Jorion » CHAIRE STEWARDSHIP OF FINANCE – Conférence d’Emmanuel Todd, le 5 décemb…. […]
Merci pour le lien,
est-il possible de le telecharger en podcast?
MERCI, j’étais très excité d’apprendre qu’il participait à la chaire, et du coup très déçus de ne pas pouvoir l’entendre.
Me voilà comblé 😉
Todd est précieux pour comprendre notre monde actuel. Je ne me lasse pas de l’écouter. curieusement, l’écouter parler de choses graves, avec le ton apaisé du recul de l’historien, me rassure.
On peut seulement lui reprocher son curieux optimisme excessif vis à vis du PS en général et de Hollande en particulier, alors même qu’il considère les élites comme incompétentes.
Il faudra qu’il nous explique un jour comment il peut croire en la possibilité d’un hollande révolutionnaire (c’est comme parler d’un flambi explosif)
A sa décharge, il ne le présente toujours que comme une hypothèse possible (espérée) « Hollande sera un géant ou un nain »
Quand je vois les réactions de Moscovici au maintient par Fitch du triple A on se demande ce qui permet encore de considérer que le gouvernement Hollande est plus à gauche que celui de Chirac.
Alors même que les recommandations et critères de notation de l’agence sont bouffis d’idéologie néo libérale anti état, à l’origine même de la crise, ainsi que de son aggravation.
http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/fitch-maintient-le-triple-a-de-la-france-et-sa-ia0b0n897988?xtor=RSS-2
La confirmation de Fitch « est un encouragement pour le présent parce que cette agence dit bien que la France va dans la bonne direction, que nous sommes en train de faire les réformes structurelles » nécessaires, et « c’est un aiguillon pour l’avenir parce que ce que nous dit cette agence, c’est qu’il faut continuer », a réagi le ministre de l’Economie Pierre Moscovici sur Europe 1.
« Ce que j’en tire (…) c’est l’impérieuse nécessité de poursuivre dans le sillon que nous avons tracé, construction européenne, sérieux budgétaire et compétitivité, c’est le triptyque qui permettra de redresser la France », a-t-il poursuivi.
@Rahan 11:22 /14:31 . Corrigez donc toutes vos fautes d’orthographe ; après ,on pourra vous lire
Erreur d’analyse de Todd quand il parle d’incompétence des élites. En réalité la compétence (réelle) des élites est d’abord leur soumission à la classe des possédants. C’est pour cela qu’ils sont sélectionnés dans la longue lutte pour aboutir à la conquête des responsabilités politiques. C’est simplement une différence de perspective qui fait passer les décisions des dirigeants européens, toujours au service des riches, pour de l’incompétence. En réalité, les dirigeants européens (de droite, comme de gauche), sont très compétents pour sauvegarder les intérêts de la bourgeoisie en période de crise. Pour comprendre cela, il faudrait que Todd adopte une position « classiste » ce qui n’est pas son cas.Son impensé, en tout cas son implicite se réfère au modèle des trente glorieuses, du compromis social, d’un de Gaulle « au dessus des intérêts particuliers ». De Gaulle défendait l’intérêt général de la classe bourgeoise toute entière, dans une période où il fallait d’abord reconstruire l’outil de production. Le compromis social était possible dans une période de croissance due avant tout à la destruction d’énormes forces productives pendant la seconde guerre mondiale, et au repartage et à la mise en coupe rêglée des empires coloniaux.
Du haut de sa chaire et de sa suffisance, Todd peut s’en prendre aux militants de terrain en général et à Mélenchon en particulier, en espérant que sa seule parole suffira à faire rentrer dans le droit chemin de la raison les « élites incompétentes ». Mais il faudrait lui rappeler à un moment « qu’il ne s’agit plus d’interpréter le monde mais de le transformer ».
« En réalité la compétence (réelle) des élites est d’abord leur soumission à la classe des possédants »
Pour la période des trentes glorieuses, la classe des possédants était beaucoup moins ménagée qu’elle ne l’est aujourd’hui. Ce n’est donc pas lié au système en tant que tel, mais bien de sa dérive plus récente.
Todd élargit la question au delà de l’incompétence, et relève aussi le problème de changer de cadre, au problème de mélange des genres etc.
Beaucoup de journalistes ne font pas partis des possédants, n’ont même pas obligatoirement besoin de leur être soumis, mais ils sont pourtant de très beaux supporters à leur cause.
D’abord par une haine de l’état, ensuite par une espérance de devenir eux même possédants un jour, enfin par une mixité sociologique mise en lumière dans « les nouveaux chiens de gardes ».
Et ce n’est pas parcequ’on déplore le mode de sélection des élites et le fait qu’il favorise les enfants de riches, que celà suffit à remettre en question ce principe d’élite que défend Todd (c’est dailleur plus un avis personnel qu’autre chose) même si je ne le suis pas sur cette question.
« Du haut de sa chaire et de sa suffisance »
Qu’est ce qui vous fait dire qu’il est suffisant svp?
Ce n’est pas sa chaire, mais celle de Jorion, excusez….
« Todd peut s’en prendre aux militants de terrain en général et à Mélenchon en particulier »
D’où avez vous vu qu’il s’en prend à eux???
Que Todd ne partage pas la stratégie de mélenchin c’est une chose, que mélenchon déplore le manque de force de Todd pour changer les choses en profondeur est aussi clair.
Mais ca ne les empêchent pas de se respecter l’un l’autre. c’est flagrant dans leur débat chez Arret sur image.
Ce qui est important c’est qu’ils partagent le même constat du système.
Mélenchon et Todd envisagent une voie de solution différente, comme Todd et Jorion, et sans doute comme Jorion et mélenchon.
@ Jean Duchêne
« Transformer le monde et non l’interpréter »
Ce n’est pas mon point de vue. Pour moi il s’agit d’abord de réinterpréter le monde (ie. changer de paradigme) pour ensuite le transformer. Et c’est, j’en suis convaincu, ce que PJ s’efforce de faire sur ce blog.
Je crois que c’est Karl Marx qui a dit que « les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde et qu’il fallait maintenant le transformer ».
Ce que presque tous oublient c’est que, dans les années qui ont suivi la fin de la deuxième guerre mondiale, un individu aussi lucide que l’a été Günther Anders était persuadé qu’il fallait conserver le monde et stopper sa transformation forcenée en monde de la machine dans lequel l’homme devenait obsolescent. Anders pensait que le pas avait été franchi avec la mise au point et l’utilisation de l’arme nucléaire qui allaient ouvrir la porte à l’utilisation dite pacifique de cette technologie.
Nous avons donc appris qu’il fallait transformer le monde pour le rendre plus habitable et ensuite qu’il fallait cesser de le transformer pour ne pas qu’il devienne encore plus inhabitable, c’est-à-dire invivable.
Comme l’ont fait remarquer dans les années 60 les plus lucides des critiques du monde marchand, le sujet de la dispute n’était pas le fait de conserver ou de changer le monde, mais la nature du changement.
Le moins que je puisse dire c’est que nous n’en sommes pas sortis.
@ Marlowe
« Transformer »
Je suis pour un principe de moindre action adapté au vivant, du genre « moins on travaille moins on se fatigue ». Donc décroissantiste, pour une société « froide » (à la Lévi-Strauss?).
Voilà qui a de quoi faire sourire, Jean Duchêne. C’est tout à fait juste et c’est ce qui rend Todd insupportable à mes oreilles de jeune révolutionnaire inconséquent. Emmanuel Todd est un petit bourgeois riche. En même temps qu’il critique l’ordre dominant, il est l’agent efficace de sa perpétuation: Todd est un peu le « petitbourgeois gentilhomme » dont parle Alain Acardo. Il est à craindre que le développement de la lutte des classes, qui n’est pas le fait de Mélenchon, parce que ce sont les riches qui ont commencé, ne rende les analyses et les prophétisation de Todd un peu obsolètes.
D’une part parce qu’il conçoit ces « élites » comme un tout, sans concevoir qu’il existe en France et ailleurs une élite ouvrière et une élite intellectuelle de gauche, ceux que Bourdieu appelait la fraction dominante des classes dominées, qui ont absolument intérêt à rompre avec la fraction dominante des classes dominantes – ne serait-ce que par souci de leur propre conservation. Il est probable qu’avec le temps, tous ceux-là rompent avec les dominants.
Et puis les temps changent. Les jeunes générations ont les moyens, avec l’internet, d’être bien documentées. Emmanuel Todd serait probablement surpris de la réalité du monde et des luttes sociales s’il passait quelques temps sur la ZAD de Notre Dame des Landes, dont les habitants seraient sans concession intellectuelle vis-à-vis d’un homme sans conscience écologique et sans rapport critique avec l’ordre social qui nous est imposé.
Ayant dit cela, le jeune révolutionnaire inconséquent que je suis, soutien critique de Mélenchon et communiste vert, pense que l’Europe a peut-être encore besoin d’hommes de dialogues comme Todd ou Paul Jorion, pour faire les dernières tentatives pour convaincre une « élite » sociale-démocrate qui – à mon avis – ne l’entendra pas de cette oreille.
Néanmoins, les conquêtes sociales ne sont pas arrachées à l’issue de discussions au coin du feu. Sans tuer personne, le couteau sous la gorge est – après tout – la meilleure garantie pour obtenir des concessions des classes dominantes, même s’il est vrai que cela n’est guère agréable ni à entendre, ni à pratiquer. Tant que cela reste dans le registre de la (contre-)violence symbolique, il n’y a pas lieu de s’en faire et de s’indigner contre les mélenchonades indignées des masses en colère.
L’autre jour, j’étais en manif. Il y avait là des partisans de gauche qui chantaient: « tout est à nous, rien n’est à eux, tout ce qu’ils ont ils l’ont volé! ». C’est la réplique aux ultrariches pour qui tout est à eux, rien n’est aux travailleurs qui « vivent au-dessus de leurs moyens ».
Les idées des « Lumières » se sont répandues grâce aux cafés du XVIIIe siècle (commencés au tard du XVIIe siècle), et où le « code de parole » était assez libéré, suivant Richard Sennett.
Il est vrai que face à toute discussion de salon, nous avons des médias d’une force hénaurme en face, c’est pourquoi je trouve l’analyse de Stiegler (bêtise systémique, …) intéressante et complémentaires des approches de Jorion (ou va l’argent en vrai, qu’est-ce que le prix, pourquoi la valeur c’est du pipeau) et de Marx ou J Généreux si vous voulez.
Merci « Un Belge » pour cet enregistrement (et les précédents). Ça fait plaisir (et c’est bien instructif) à tous ceux qui n’ont pas trop l’occasion d’assister aux cours, conférences et discussions.
Todd se réfère à une période des années 60/70 en disant « on pouvait croire que nous avions des solutions ». Mais à cette même époque il y avait des gens, plus lucides que Todd, pour dire que nous allions à la catastrophe, que le système capitaliste n’avait résolu aucune de ses contradictions. Les élites d’aujourd’hui ne sont pas moins compétentes que celles des années quarante/cinquante. C’est la période qui est différente. Les périodes historiques sélectionnent les hommes qui peuvent se hausser à la hauteur des situations. C’est vrai aujourd’hui comme hier. Hollande et Merkel sont bien les « hommes » de la situation d’aujourd’hui, du point de vue des classes dominantes, que Churchill et de Gaulle l’étaient hier pendant la seconde guerre mondiale.
« le système capitaliste n’avait résolu aucune de ses contradictions »
Il n’avait pas résolu ses contradictions, mais l’état fort, la menace idéologique communiste et le souvenir de 1929, ont permis de disposer de contre poids qui ont contenus ces contradictions, notamment avec une redistribution des richesses avec une tranche d’impôts supérieure à 80% même aux USA par exemple, ce qui a rectifié la tendance à la concentration de la richesse soulignée par Jorion.
La tendance était donc à une évolution dans le bon sens de la société, un accroissement de la classe moyenne qui pouvait à terme phagocyter les deux classes extrêmes. Une tendance à la diminution du temps de travail grâce à la technologie, dans les années 80 ont trouve des films d’anticipations qui rêvent d’un futur ou on consomme sans travailler, car c’était réaliste de l’imaginer à l’époque, aujourd’hui, ça parait bien utopique.
Il restait à amorcer un virage vers une meilleure conscience de l’écologie et la dimension finie des ressources énergétiques, ainsi qu’une démocratie plus participative, mais ce n’était pas en contradiction avec le système en place, puisqu’il suffisait d’un volontarisme d’état dans ce sens.
C’est le virage libéral de Thatcher qui a déchaîné les contradictions du capitalisme.
Merci!
Il est frappant que le pluriel « les élites » se soit imposé. Plus personne ne dit : « l’élite ». C’est que le sens est bien différent !
L’élite d’un peuple, c’était autrefois la portion la plus éclairée, celle qui portait l’espérance collective, qui ouvrait les chemins.
Les élites, aujourd’hui, ce sont ceux qui tiennent et qui verrouillent, et qui n’ont, Todd a raison, plus rien d’une élite!
Dire que l’élite est incompétente serait autocontradictoire. Alors que les élites, il faut bien reconnaître qu’elles ne sont pas très brillantes…
Très bonne précision.
Je dirais même que si les élites sont incompétentes, c’est qu’elles sont moins compétentes que d’autres parmi la société civile, et par conséquent que les élites ne font plus parti de l’élite.
Le problème vient du fait que on appel les élites aujourd’hui ceux qui sortent de grandes écoles particulières comme science Po, donc une certaine forme d’élitisme, à savoir l’élitisme scolaire!
Et l’école a trop tendance à favoriser les esprits moutonniers, qui répètent une leçon bien apprise, plutot que les esprits libres capables de repenser les choses.
Je n’ai pas appris grand chose de cette conférence, mais j’ai noté quelques points interessants:
– Je pense qu’il a mis le doigt sur quelque chose d’important quand il explique que l’euro est une source future de conflits. Si on regarde bien, au niveau géopolitique, l’euro oblige à une proximité des processus de décision « inégalée », et donc établit immanquablement un rapport de force. C’est à travers ce rapport de force que l’Allemagne « écrase » le reste de l’Europe. Nous ne sommes plus écrasés par les panzers mais par le bulldozer économique.
L’euro a été fait pour contrer le DM, on a pensé affaiblir le géant économique Allemand en l’incitant a sortir de sa citadelle pour venir vivre a nos cotés… et il a construit sa propre citadelle dans nos murs.
ayant grandi dans une europe de paix j’avais du mal a comprendre certaines personnes qui m’expliquaient que la construction européenne avait permit d’éviter une 4e guerre franco-allemande, cette menace me semblant exagérée et relativement abstraite.
Je comprend mieux maintenant ce message.
l’europe a été un facteur de paix, l’euro est et sera un facteur de conflits car il poussera des leadership à s’affronter comme jamais depuis le milieu du siècle dernier.
-Todd met en avant le fait que les agissements se font plus par intérêt que par déduction d’une compréhension économique globale, il est important de le rappeler.
Je suis par contre en désaccord avec Todd sur l’aspect « europe protectionniste », car même si nous avions fermé les frontières au moment de la création de l’euro, nous avions déjà dans l’espace économique européen les éléments de déséquilibres profonds (avec l’Allemagne d’un coté, et les pays d’europe du sud de l’autre).
De plus, il faut rappeler que la balance commerciale de la zone euro reste excédentaire.
@David
« L’euro a été fait pour contrer le DM, on a pensé affaiblir le géant économique Allemand en l’incitant a sortir de sa citadelle pour venir vivre a nos cotés… et il a construit sa propre citadelle dans nos murs. »
Oui, tout a fait, c est ce que F. Mitterrand et consort ont voulu si ardemment, avec le triste resultat, qu ils se sont fait prendre au piege eux-memes, cas typique de l arroseur, arrosé…
« Todd se réfère à une période des années 60/70 en disant «on pouvait croire que nous avions des solutions». Mais à cette même époque il y avait des gens, plus lucides que Todd, pour dire que nous allions à la catastrophe, que le système capitaliste n’avait résolu aucune de ses contradictions. » (Jean Duchêne)
Ceux qui jugeaient le système économique des années 45-75 inacceptable, le combattaient déjà et pensent savoir par quoi il aurait fallu le remplacer risquent en effet de ne pas trouver grand-chose qui leur soit utile dans ce que dit E. Todd.
A l’inverse ceux, bien plus nombreux me semble-t’il, qui pensent que c’était mieux avant et auraient encore l’espoir d’assister à la fin de « la crise » peuvent y trouver une description utile de ce qui est en train de se produire.
Ceci étant dit, il est certain que l’histoire n’est pas une science exacte et que l’anthropologie ne prétend pas décrire les choses telles qu’elles devraient être.
@ David
« Todd met en avant le fait que les agissements se font plus par intérêt que par déduction d’une compréhension économique globale, il est important de le rappeler. »
René Thom: « Ce qui est inadmissible c’est d’expliquer les phénomènes locaux par la structure globale. »
Si l’on suit Thom le problème est de savoir passer du local au global (donc de savoir fédérer, lorsque l’organisme vivant est une société comme l’Europe). Il s’agit d’intégrer tous les déterminismes locaux en une structure globale cohérente et stable et non de déduire les fonctionnements (par exemple économiques) locaux d’une structure (nécessairement idéologique) globale (ce qu’ama nos crânes d’oeuf européens tentent de nous imposer).
Et, si j’ai bien compris, c’est ce que réussit à faire (une première en linguistique?) Paul Jorion dans « Principes des systèmes intelligents »: il prend bien soin de fédérer tous les mots du langage en une structure métabolique globale à partir dun petit nombre de règles locales et de processus locaux.
Quid de la position de Todd?
Todd : C’est un homme qui n’a pas son pareil pour divertir l’auditoire.
« Quid de la position de Todd ? » – Est comparable.
Il est bien gentil Todd, il fait toujours un peu le même constat, quasiment le même que Mélenchon soit dit en passant, à qui il envoi soi disant des exocet, mais dont peu, très peu atteigne leur cible, mais il refuse d’en tirer des actions à mener. Prendre la posture d’historien, pour dire avoir le recul et uniquement la faculté d’observateur est de la paresse intellectuelle. Il laisse parfois transparaitre quelques actions à mener, rejoignant là aussi souvent méluche, tout en lui contestant la manière de sy prendre.
Et tout ça, pour finir par soutenir Hollande
Bref, il me fait l’impression, à chaque fois plus preignante d’avoir peur de son ombre
Todd et Mélenchon sont très différents.
Todd est un petit bourgeois satisfait,
bon démographe, et drôle dans son humour anglais…
Le second fait tout et n’importe quoi pour arriver au pouvoir,
comme son modèle Mitterrand.
C’est ainsi que l’on peut citer des tonnes de déclarations
relevant du chauvinisme beauf.
En voici une, pas la pire, dans son bouquin “Qu’ils s’en aillent tous”:
« Aux dirigeants allemands décomplexés devraient correspondre des dirigeants français dessillés. Avoir consenti que les Allemands soient plus nombreux que les Français dans le Parlement européen est une faute (Le traité de Nice (26 juillet 2001) attribue 99 sièges à l’Allemagne et 74 à la France). »
C’est moi ou il n’y a pas de lien pour télécharger ? C’est fort pratique.
A ce propos, que deviennent les « torrents du jour »?
C’était vraiment une bonne idée de votre part…
Des ravages de la pression des marchés financiers et de la bière à la pression.
J’ai donc réussi à tenir en tout et pour tout : 1minute 25.
Jusqu’à que Todd m’explique que, je cite en substance : « la mollesse des sociétés occidentales face à la crise vient du niveau de vie très élevé ». Un peu comme la mollesse des sociétés occidentales face à la Royauté a perduré des siècles en somme. Une question de ventre pas assez vides. C’est sûr ça explique bien. C’est du lourd comme point de départ de l’analyse.
Du coup énorme question de ma part : pourquoi Jorion invite Todd à la VUB.
Taddei n’en veut plus ou bien !?!
Oh le vilain, il aurait pas du dire ça…
Et pis, c’est le seul point de départ, rien d’autre dans l’heure qui suit donc c’est pas bien.
Et pis il a dit deux fois la même chose chez Taddei, donc basta.
Dans antidotes à l’antitodd ? (primaire ? secondaire ?). Modele de l’intello = Jorion et c’est tout ?
DES antidotes … sorry
@ timiota
J’ai beaucoup d’admiration pour le travail du démographe E. Todd. Je tousse cependant un peu quand je l’entend se qualifier d’historien. Quant à ses prises de position politiques…
Si Paul Jorion l’invite, je suppose que c’est pour lui proposer d’apporter sa pierre à l’édifice, pas pour qu’il se demande ce qu’il fait là.
Il fait des ménages version universitaire, ou quoi ?
David Lodge: Un tout petit monde.
Pareil martine (+1),
Courageux les intello ? La reconquête du référendum ne leurs viendrait même pas à l’esprit ? Bien docile…. C’est toujours plus facile de parler de la pauvreté que de la vivre !
Je n’ai pas encore écouté l’intervention.
Il veut peut-être dire que tant qu’une majorité a -ou pense avoir- quelque chose à perdre ça ne bougera pas significativement dans l’ensemble. D’un côté un ordre social relatif perdure en grèce malgré 5 ans de glissade aux enfers et 1/3 de la population dans la déchéance, de l’autre juste en face, des morts à chaque manifestation place tahrir.
@Martine Mounier: il n’a pas tort pourtant. Vu de Belgique, il n’y a pas encore de sentiment d’urgence. Il y a encore beaucoup de gras à perdre avant d’atteindre l’os. Dans les PIIGS (hors Italie, que j’ai visité récemment sans rien remarquer), ça devient sérieux mais sans encore atteindre un niveau insupportable pour la classe moyenne, même en Grèce.
Les pauvres trinquent, c’est vrai. Mais en Belgique la classe moyenne n’est pas encore du tout touchée.
Faut pas chercher plus loin la cause de cette apathie du peuple face aux mesures iniques et débiles qui sont prises constamment depuis des années.
Eux n’ont attendu ni la crise ni que tu le notes pour trinquer.
Ne volez pas la parole des pauvres, classe Moi zen âge très sie.
@Moi
Les gens qui crèvent la dalle en majorité, là où la classe moyenne est depuis toujours inexistante, sont malheureusement tout aussi fatalistes et résignés dans l’ensemble. On tient les peuples autant par le manque d’instruction, par la scolarisation passive, par la peur de perdre le peu qu’on possède (même quand ce peu est complètement ridicule), par la dictature des idées, des programmes télé, des soumissions névrotiques, par l’absence d’élites véritablement brillantes et dissidentes et éclairées (nous on a les petites élites Sciences-Po qui préfèrent étudier en long et en large les mouvements d’internet n lorgnant sur Harvard d’un œil jaloux, que les rapports de force dans la formation du prix !)… que par un ventre juste un peu trop plein pour qu’il se révolte.
L’analyse de Todd est à mon sens révélatrice de la démission des intellectuels. De sa propre démission en tant qu’intellectuel français. La faute c’est l’autre. Là où Todd devrait inciter à la révolte de l’esprit autant qu’à celle du ventre, il se contente d’une pseudo constatation populiste. Là où Todd devrait indiquer la voie de la contestation, il se complet dans la condamnation flegmatique. Son introduction est pour moi totalement digne d’un café du commerce : idée réductrice, facile à vendre, bien dans l’air du temps, parfaite pour le quidam moyen.
Je trouve ça à pleurer (de rage).
en lorgnant…
@Martine Mounier
« pourquoi Jorion invite Todd à la VUB. »
Peut-être parce que c’est d’abord un historien et démographe, plutôt ‘hors norme’, non !?
Et si l’on entendait plus souvent des ‘Todd’ au lieu des ‘Minc, Attali, Lenglet, Cohen(s); et toute la clique, peut-être, peut-être, qu’il y aurait moins de ‘mollesse face à la crise dans les sociétés occidentales’…?
@Paco76
Je sais bien pourquoi Jorion invite Todd.
Jorion adore les têtes de lard… C’est tellement plus drôles à rallier !
A railler tu veux dire j’imagine…
Paul Jorion en invitant des personnes avec lesquelles il ne partage pas toutes les idées, mais avec lesquelles on peut discuter, vivifie le débat démocratique. Il met en lumière les forces et faiblesses des raisonnements et positions de chacun, y compris les siennes, le cas échéant. Paul intervient dans le champ intellectuel en amenant des personnes représentatives de ce champ à se positionner, au su et au vu de tous. C’est ainsi que l’on fait bouger les lignes.
Emmanuel Todd ne savait pas pourquoi il était invité à la VUB, peut-être que maintenant il le sait mieux, surtout après avoir lu les commentaires. 😉
Bref, le Todd d’après son passage à la VUB ne pourra plus tout à fait être le même que celui qu’il était auparavant.
Le changement viendra autant de ceux qui sont les plus résolus et convaincus de la nécessité d’un changement radical, que de ceux qui, aujourd’hui encore timorés, par exemple du genre saint-simonien comme Todd, qui pourraient demain basculer dans le camp de la radicalité, parce que quelques idées nouvelles se seront frayées un chemin dans leur mémoire à la faveur de ces débats publics.
à Pierre-Yves D.
Comme je te connais un peu, il me semble que tu crois vraiment tout ce que tu dis.
J’ai une seule question à te poser : te demandes-tu parfois si tu n’es pas complétement à-côté de la plaque ?
Saint simonien l’Emmanuel, PYD ??? A cause de la fondation ou quoi ?
vigneron,
non, je le rapproche juste de ce courant de pensée parce Saint Simon insistait sur la nécessité des élites et leur responsabilité vis à vis du peuple en tant qu’elles sont règlent cours des choses à sa place. C’est exactement ce que dit Todd.
Etre saint simonien n’est pas infamant. C’est insuffisant pour assurer une démocratie vivante.
« Jorion adore les têtes de lard… »
Martine, on est tous un peu ‘têtes de lard’, français quoi…!?
@Vigneron
😉 Rallier. Je crois que Jorion est un peu fou, tu sais. Le genre de type buté vraiment subversif qui se dit : tiens celui-là qui est quand même un peu plus intéressant que les autres mais qui se goure, faut immédiatement que je l’invite. Du coup, imagine la tête de Todd recevant l’invitation diabolique.
@ martine M 19:24 . J’ai hâte de vous entendre pendant 1 ou 2 h , exposer à la VUB vos idées ,sans notes , et dans un état de fraîcheur absolu ; je pense que ce serait un grand moment , un régal ; il y a manifestement parmi les blogueurs des chercheurs, des profs, qui ont l’habitude de tenir en haleine de grandes salles et d’offrir des prestations d’une perfection sans égal . Chapeau . Pauvre de moi ,qui n’ai pas toute cette facilité et qui essaie de comprendre Todd …et les autres . LOL
@JeanneR
Ce n’est pas la manière dont Todd expose ses idées qui me pose problème, – je le trouve même beaucoup moins chiant que Lordon, si vous voulez savoir -, ce sont ces idées. Son ringardisme culturel le conduit de mon point de vue à commettre une grossière erreur. Ce n’est pas de l’Euro, de l’Allemagne ou de l’Europe que souffre les européens, mais des privilèges que s’octroient ceux dont la seule patrie n’est pas culturelle mais financière.
BRAVO
@ Martine Mounier
N’empêche que pour comprendre la nature différentes des tissus économiques de PME et de la démographie entre Allemagne et France, le point de vue Toddien apporte un « rasoir d’Ockham » à sa façon. (p ex la démographie pauvre en enfant maintien l’immobilier bas et le système scolaire plutôt peu coûteux en % du PIB outre-Rhin).
Que la finance se serve de toutes ces inégalités entre européens et que l’euro soit la patrie financière systémique de quelques uns, ce n’est pas contradictoire; mais, sans pousser à un essentialisme inutile qu’il modérera lui-même le moment venu (quand il aura convaincu assez de gens ?), Todd permet de comprendre (comme le dit GL un peu) pourquoi bêler sur l’Allemagne est pour l’instant inutile, l’Allemagne ne s’accommodera pas, dans le cadre de l’euro, d’une économie europeo-compatible, c’est-à-dire, qui aurait les mêmes freins que lorsque le D-mark existait et se réévaluait.
@Timiota
Voici ce que répondait Todd dans un entretien accordé à Télérama au moment de la sortie de son bouquin sur les structures familiales.
Au fond, je crois que je retournerais la critique à Todd : le patriarcat qui explique ceci ici mais pas là, selon que l’on tienne absolument à dire des choses sur une Allemagne devenue centrale et obsédante, c’est de la poésie.
@Martine Mounier
« Ce n’est pas de l’Euro, de l’Allemagne ou de l’Europe que souffre les européens, mais des
privilèges que s’octroient ceux dont la seule patrie n’est pas culturelle mais financière. »
Oui da, donc de ce capitalisme, mais ça ne se limite pas à l’Europe…
Comme citoyen lambda, je me dis que E. Todd est quand un ‘(r)allié’ qu’on entend finalement peu sur les ondes…Les portes médiatiques sont encore bien gardées…!
Z’allez un peu vite pour abandonner ça, Martine.
La phrase que vous relevez peut tout de même rendre compte en partie ou en grand partie de la mollesse du PS et des acceptations diverses des syndicats, vous ne croyez pas ?
Mais Todd a des tas d’idées intéressantes. Par exemple: l’Euro est un facteur structurel d’accroissement des divergences nationales – qui sont riches et profondes en Europe ! (Accroissement sans mécanisme correcteur des excédents de l’Allemagne et satellites, et désindustrialisation de même de la France et autres.)
J’ai fait au débotté un résumé de la conférence dans la nuit même, ici.
Je vous le redonne, c’est vite lu:
Avec le recul, il y a un point sur lequel j’aurais bien aimé l’entendre s’expliquer davantage (sur le moment même, j’ai pensé qu’il faisait le modeste en tant que Français en Belgique):
Est-ce que quelqu’un a capté son idée ? Julien ?
Merci Todd,
J’ai enfin compris :
Les Allemands, on a rien à faire avec eux et on pourra jamais rien faire avec eux, parce que, vous comprenez, c’est pas des gens comme nous…
@ Renard
Déterminismes structurels. On n’est pas obligé de suivre sur ce terrain là.
@ Arkao
« Déterminismes structurels. On n’est pas obligé de suivre sur ce terrain là. »
Non, bien entendu! Mais je suis néanmoins persuadé que c’est quand même sur ce terrain-là que PJ cherche à nous emmener. Perso je suis pour; quitte à préciser à quel niveau placer ce déterminisme…
c’est une question de timing, c’est ça qu’il faut comprendre
@ K
Non, non. Todd est définitif.
C’est pour toujours et de toute éternité. Déjà en 14 des savants avaient démontré scientifiquement que, comme les Alboches secrétaient plus d’urée que nous, ils puaient davantage des pieds. Si on les avait cru, on en serait pas là où on est !
@ Renard
Si vous ne l’avez pas déjà lu:
Juliette Courmont: L’odeur de l’ennemi, 1914-1918. Armand Colin, 2010.
Pour avoir pas mal travaillé sur cette période de la Grande Guerre, j’ai pu observer des différences culturelles tout à fait notables entre Français et Allemands dans la façon de faire la guerre, de traiter les prisonniers, d’enterrer ses morts et les morts ennemis, d’aménager des cimetières militaires et bien d’autres choses encore.
Bon. Certains voient dans ces différences culturelles le poids des structures familiales traditionnelles. De l’influence au déterminisme, il y a quand même un seuil important qu’il me semble que Todd n’a pas franchi.
Pour en revenir à un exemple concret. Français et Allemands ont des conceptions très différentes de l’aménagement des cimetières militaires. L’entente, le travail en commun, n’étant pas possible, la solution est passée par l’accord de 1966 accordant le droit aux Allemands de gérer comme ils l’entendent leurs cimetières militaires sur le territoire français.
Les cimetières Arkao ? Mouais… Moi j’ai passé une partie non négligeable de mes temps de jeux d’enfant dans ces petits cimetières de familles protestantes, cernés de murs de pierres sèches, protégés par un roncier, envahis par les sureaux et les acacias. Disséminés par centaines dans la campagne parpaillote de mon pays foyen, cinq d’entre eux étaient dans mon tout proche territoire de chasse…
http://paysfoyen.canalblog.com/archives/2008/11/03/11212953.html
@ Vigneron
Cimetières protestants. On rejoint la thématique de la discrimination post-mortem.
Inhumations et cimetières de la Grande Guerre:
http://www.crid1418.org/bibli/?p=130
yen a en ariège aussi des cimetiéres protestants :
http://www.volvestre-patrimoine.info/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=31
Voui voui Arkao, mais là y’avait pas besoin d’allemands pour séparer des sépultures (ou faire la guerre, ah ! c’était l’bon temps, c’est tellement mieux quand ça reste en famille…).
Ils sont beaux ces cimetières.
Comme une invitation à stopper net la course folle.
Cimetières magnétiques.
Je vais arrêter de courir, le monde est trop sportif,
mon cœur ne le supporte plus.
Je m’assois sur la pierre, puis je m’allonge sur le dos.
Apaisé je contemple les nuages et le ciel bleu.
Mon oreille capte l’activité des insectes au microgramme près.
Enfance et ressouvenir.
En avant pour le cosmos.
@ Vigneron
Les Guerres de Religion, une affaire de famille ?
Français du sud-ouest =famille souche=majorité réformée.
Français du Bassin Parisien=famille nucléaire égalitaire=majorité catholique.
Evangile selon saint Emmanuel 🙂
Les déterminismes structurels existent. Et bien plus sûrement que la légendaire liberté de choix.
Mais vous inquiétez pas les gars, la ligne Maginot de l’UE est là. Même le comité Nobel l’a dit…
Les Français se donnent la mort ; les Allemands se prennent la vie (sich das Leben nehmen).
Danger de mort en français, danger pour la vie en allemand (Lebensgefahr).
Et en allemand, on dit la soleil et le lune.
Tweet… Tweet,
de Todd, intercepté après une bonne bière :
Le Français mou doit se réveiller, je répète…
Et il doit se durcir devant les Teutons – Stop
Merci pour la bande-audio. En ce qui concerne l’euro et le traité de Maastricht, j’ai toujours été sur la même longueur d’onde qu’Emmanuel Todd. Ainsi, je le rejoins sur l’idée que la solution, il y a quelques années (mais plus maintenant), aurait pu venir d’un protectionnisme au niveau européen. Je déplore aussi que les dirigeants européens aient suivi un autre chemin. Emmanuel Todd s’abstient de tout militantisme et passe les années qui lui restent (avant la pension) à étudier l’aspect historique de l’Europe. Comme lui, beaucoup de gens se découragent et réalisent qu’un véritable changement ne pourra avoir lieu qu’après la destruction du pouvoir d’achat et une inégalité accrue, économique et sociale, entre les individus et les différents pays européens. Ce qui semble inévitable si la Troïka continue à imposer sa politique économique (austérité/décroissance), monétaire (euro) et sociale (inégalités salariales, injustices). Pour moi, la solution idéale aurait été un retour à l’avant-Maastricht, avec une monnaie comme l’écu, flexible et adaptée à l’économie et à la culture des divers pays. Par ailleurs, je pense également que la stratégie américaine actuelle a davantage de chances de réussite que l’européenne. A mon sens, la lâcheté des élites peut s’expliquer par la peur d’être étiqueté comme extrémiste (de droite ou de gauche) et d’être isolé en allant à l’encontre du politiquement correct. Quoi qu’il en soit, nous comptons bien sûr sur P.Jorion – et d’autres – pour nous tenir informés afin qu’au moment du changement, un maximum de gens sachent comment et pourquoi les choses ont mal tourné, et comment construire une autre société et une autre Europe : citoyenne et juste.
Merci pour cette conférence sonore de M Todd. Toujours bon à écouter. Toujours bon à prendre.
( C’est sans doute anecdotique mais il va falloir un jour que M. Todd arrête son petit manège vis à vis de M.Mélenchon car il lui prête des propos que ce dernier n’a jamais – JAMAIS – dit, ni tenu où que ce soit. Le PG via son co-président attaque l’ OLIGARCHIE pas les dites » élites » – Cela n’a rien à voir. Rien ! Comment un républicain comme M. Mélenchon et le P.G avec lui, pourrait être contre les élites en elle-même ? Absurde ! Pour construire la VI ° république, il faudra bien des personnes compétentes ! Très compétente ! Et pas isolées !
Le combat contre l’Oligarchie est d’actualité, cette nouvelle race de seigneurs transnationaux qui mettent en esclavage les peuples européens comme en Grèce ( abolition des conventions collectives, taxes rajoutées sur les ménages les plus faibles, augmentation pharaonique du prix de l’énergie, chômage en explosion constante, baisse diabolique des salaires, allongement de la durée du travail, division des pensions retraites, fin du droit à la Santé, etc.) ou de plus en plus aussi le peuple américain, chassé de ses maisons depuis le scandale des subprimes, au chômage, etc. C’est ce nouveau système Oligarchique, construit, façonné par l’Oligarchie pour l’ Oligarchie, gouverné par l’ Oligarchie au dessus des anciennes frontières nationales que dénonce M. Mélenchon ! Il faut être M. Todd pour faire semblant de ne pas l’entendre. Il en joue le bonhomme ! Un peu trop…
Je suis étonné qu’il commence sa conférence en attaquant M. Mélenchon. A t-il besoin de ça ? Monsieur Todd a t-il besoin de raconter n’importe quoi sur le co-président du Parti de Gauche pour avancer ses vues ? Personnellement, je ne le pense pas et au delà de la façon de faire désobligeante lié à la coquetterie langagière de M. Todd, histoire de crâner à bon compte, je luis conseille de cesser ses mensonges pratiques pour mettre les rieurs de son côté et de faire ce qu’il a à faire. Le faisant plutôt bien, qu’il continue ! )
[ Qu’il se décentre cependant de son égo : moi, je, je, je, moi, moi, moi …. faut pas charrier tout de même ! ]
Et toi ? Ouais toi, qu’est-ce que t’as à dire, à dire de toi même j’veux dire, d’autre que tes piètres et sempiternelles tentatives de mélanchonisation tous azimuts quoi ?
@Vigneron
C’est la première fois que je me permets d’insister sur un point de litige à propos de M. Todd en rapport avec le co-président du PG. Je n’ai jamais fait allusion à ce dernier que je sache ! Bien au contraire, je déteste ceux qui viennent sur le blog de M. Jorion avec leur gros sabots. Je n’aime pas ça et je mesure mes mots et je fais très attention à rester dans le cadre de la bienséance. Je n’oublie pas où je suis ici, chez M. Jorion.
Ceci étant dit , j’ai bien compris que votre temps complet sur ce blog semble vous donner toute licence pour chambrer les nouveaux arrivants et cracher sur ceux qui osent déranger votre terrain de jeu favori. Je n’attaque en rien les compétences de M. Todd, je critique ses tics de langage. Son narcissisme est assez insupportable ce qui n’enlève rien à sa contribution personnelle d’un point de vue professionnel, je vous l’accorde.
Sachant que l’on peut avancer ses idées, sa pensée en son nom, avec sa personnalité pleine et entière, son caractère, son humour, sa rigueur individuelle, etc. je ne faisais que critiquer les coquetteries pénibles de M. Todd. Voilà tout !
Qui a depuis longtemps dépassé ce narcissisme primaire et si parisianno-médiatique et qui sait pleinement proposer à toutes et tous ses vues avec clarté et rigueur ? Cherchez bien
» Vigneron » , vous êtes chez lui, dans son salon et vous éructez chez lui à tue tête et parfois sans grand discernement. Il s’appelle M. Jorion, il vous invite gracieusement. Pas la peine d’aboyer, hein !
Si si t’y fais allusion, ici avec zèle, bruit et fureur. Et vaut-il mieux être multi-salons ? « jeff » ?
@ vigneron
Sur ton lien un peu plus bas réponse de marc
N’ont jamais lu jducac ces gens là
@ michel lambotte 15 décembre 2012 à 21:30
Merci Michel, pour la pub !
Non JEFF t’es pas tout seul…l’autre donc.
Les deux sont des Narcisses.
Todd distrayant et pas dangereux
Le deuxième fera des dégâts encore quelque temps
Son entretien récent à Rue 89:
« Je savais parfaitement que je ne pouvais pas d’un bond arriver sur la première marche. Je poursuis ma stratégie: essayer de passer devant les socialistes et proposer une majorité alternative de gauche. »
Après le désastre comme Sinistre sous Jospin/Chirac,
deuxième couteau de Hollande !
Charles
Cela devient vraiment lourd…..même ridicule
Cet acharnement pourrait être celui repris sur des sites d’extrême droite.
J’ose espérer que l’extrême-gauche n’est pas cela , car l’image déplorable que tu véhicules n’est pas faite pour rassembler.
Ta rancœur contre Mélenchon, n’intéresse au fond que peu de monde, car pour la plupart des gens de gauche, les vrais, c’est le programme qui compte et la synergie des différents intervenants à la rédaction de « l’humain d’abord. »
Aussi pour apaiser les esprits, je te conseille d’écouter cette petite ITW d’Isabelle Autissier.
http://www.reporterre.net/spip.php?article3599 et particulièrement à partie de « 50 »
….
@ Vigneron
C’est ignoble votre attaque sous prétexte de pseudonymie rapprochée. Vous avez le lynchage facile à ce que je vois ! Je n’ai rien à voir avec le dit » jeff » en question. Rien du tout !
Heureusement que vous ne travaillez pas ( j’ose l’espérer ) dans le milieu judiciaire, vos bévues et vos inconséquences seraient décidément fatales au » présumé innocent « .
brrrrrrrrrr! j’en ai froid dans le dos !
Ce fut un plaisir d’entendre Paul et Emmanuel Todd côte à côte. J’avais l’impression d’écouter un grand moment, même s’il n’y eut malheureusement pas grand échange. A quand un vrai débat entre ces deux poids lourds de la pensée anthropologique? Sur la construction européenne, la mondialisation, l’avenir de nos sociétés à long terme, etc.
La conférence de Todd était assez convenue quand on connait sa pensée. C’est toujours un peu la même chose qui revient à chaque fois (et ça vaut aussi bien pour Paul ou d’autres grands penseurs qui ont leur propre vision du monde à défendre).
Mais les questions finales (et les réponses) étaient très intéressantes. Cela a amené en particulier sur le sujet des divergences nationales des élites que j’aurais aimé voir plus développé. C’était là justement quelque chose qui me semblait assez nouveau dans les conférences de Todd. Et qui s’éloigne de la théorie marxiste que nous avons tous en tête sur les classes sociales (théorie qui a justement complètement échoué à intégrer les particularismes nationaux).
Notez que pour ce qui est de nouer un dialogue en public entre intellos reconnus, il doit y avoir des barrières. Dans le cas de la conférence de Jorion à Ars Industrialis, avec Stiegler à ses côtés (10 Dec 2011, trouvable sur le blog), il n’y a eu que quelques petites passes d’armes ultra-brèves au début (Jorion disant en gros à Stiegler qu’il était plus platonicien qu’aristotélicien(*) ) , puis peu de vrai dialogues.
Ayant enfin lu que Jorion cite Deleuze et la différAnce dans « Principe des SI », pour la « trace » de Deleuze, je vois un peu mieux quels linéaments (quels « chréodes » ? ) ils entendent partager, et sur quels autres ils bifurquent.
Pour ce que j’en ressent par exemple, les notions « négatives » chez Stiegler, comme la prolétarisation, la bêtise systémique, etc., n’ont pas d’écho dans la description jorionienne de l’intellect. L’hyper-synchronisation par exemple (facebook, il y eut skyblog,..) semblerait y rester un mode d’organisation parmi d’autres. L’adoption des « hypomnemata » (support de mémoire, poison/remède, pharmaka) n’est pas mentionnée comme cruciale pour le reste du réseau mnésique, la capacité de produire des conduites pulsionnelles n’y apparait pas franchement. Toutefois, une relecture permettrait de les y « caser », tous les outils d’auto-organisation étant là, du mot à la topologie du réseau mnésique, aux ensemble d’individus, ce qui peut donc bien comprendre « l’individuation psychique et collective » du discours Simondon-Stiegler.
Quand vous dites Deleuze, vous voulez dire Derrida.
Oops oui. Déni de la différ(a/e)nce ?
D’ailleurs si la modo veut effacer mon incommensurable erreur, je suis d’acc (replace Deleuze–> Derrida)
D’accord, sur la « théorie marxiste qui a complètement échoué à intégrer les particularismes nationaux », nous avons en France eu Jean Jaurès, lequel a parfaitement su intégrer la lutte des classes dans la continuité historique des rapports politiques en France.
Jaurès/Guesde/lutte des classes/Dreyfus/les deux méthodes, discours de Lille.
Merci au Belge pour la transmission radio.
Intéressant, notamment pour voir les évolutions éventuelles depuis la conférence d’Iségoria il y a quelques mois, justement sur son dernier opus concernant l’origine des systèmes familiaux.
Sur la forme, force est de constater que cette conférence était autrement plus claire, dans son déroulée, que cette dernière. Néanmoins, on retrouve les mêmes digressions à n’en plus finir, la centration parfois narcissique sur sa propre personne, l’impression presque de dilettantisme qu’il faut mettre à distance immédiatement, car si l’on prend du recul, on perçoit bien le plan déroulé par Todd : entrée contextuelle longue et diversifiée en lien avec le sujet, la question de la formation économique des élites, suivie de la question centrale de l’aveuglement et de l’intérêt de celles-ci (au travers d’une analyse des positionnements des élites quant à la monnaie), explicitations des causes de tels agissements (structures familiales selon lui).
Ensuite, la question du ‘ton’ personnel (termes : ‘glands’, ‘imbéciles’, cons’ ; ironie constante qui renforce cette impression de dilettantisme) peut toujours se poser mais venir ou écouter du Todd, c’est aussi se mettre dans l’attente d’un tel ‘spectacle’ : un Todd qui ne ferait pas ces moulinets ne serait pas ‘du Todd’. Cela plaît ou non : c’est comme la confiture de fraises.
On le constate quand on compare les deux conférences, en dehors du fait que le dit conférencier est ou non en forme (à Isagoria, il avait l’air bien plus en forme, mais il manque aussi l’image à Bruxelles pour en juger) : les manières de parler, de penser, de présenter les choses sont identiques, avec les mêmes tics. Impressionniste, parcellaire, distancié, etc.
Mais quand on va sur le fond, on perçoit bien des idées forces sans peine, si on veut bien mettre à distance la forme :
1/ on n’a encore rien vu, du moins en France : notre système social permet encore de ne pas faire émerger (encore) la haine et les inégalités extrêmes. Mais c’est en cours par les politiques menées actuellement, notamment par la défense de la monnaie unique et l’aveuglement des élites.
2/ les démocraties ont besoin de leurs élites afin que celles-ci puissent prendre en charge les besoins des classes populaires
3/ les élites n’ont pas un problème de formation économique (l’économie est assez simple à comprendre selon Todd) mais bien historique, anthropologique, sociologique, …
4/ car la diversité extrême de l’Europe est non seulement niée par l’existence de la monnaie unique mais toute tentative de renforcer ce cadre ne fait que renforcer ces divergences européennes : l’analyse des systèmes familiaux européens permet justement de comprendre que la monnaie unique est une aberration, une négation de cette réalité
5/ l’euro est selon Todd le délire central, celui qui résume (et non subsume) toutes les tensions qui s’expriment pendant la crise actuelle, et ce de manière bien plus spécifique en Europe qu’ailleurs (puisque la crise est mondiale) : c’est l’outil élitiste par excellence, du moins dans le sens qu’il donne de la définition des élites européennes.
En dehors du fait que certains termes sont inadéquats (‘mollesse’ des sociétés occidentales, quand il faudrait parler de ‘niveau de richesse’ encore élevé en moyenne), on peut difficilement traiter Todd d’europhobe, d’anti-élitiste, de populiste-poujadiste, de discours d’extrême-gauche, etc.
Cette analyse est contrairement à ce que l’on en perçoit structurée, étayée aussi (s’appuyant sur ses connaissances anthropologiques et démographiques) et enfin logique, au sens où cette argumentation suit bien les processus de la syllogistique.
Mais le vrai malaise (car malaise il y a) réside non pas dans les articulations mais bien dans les prémisses et les effets.
Comme le dit très justement Paul Jorion en conclusion, le déterminisme structural sur lequel Todd semble s’orienter est un effet que l’on peut difficilement partager : l’Allemagne condamnée à reproduire les mêmes schémas politiques (en gros, le fascisme) parce son système familial (souche) tend à reproduire ces schémas, la Shoah ne s’est pas passée n’importe où (!!!), l’Allemagne vaincue uniquement du fait d’une coalition extraordinaire, l’Allemagne reste l’Allemagne, etc.
Bref, l’Allemagne, mais aussi le Japon sont et vont être voués à reproduire les mêmes effets, étant donné le contexte de crise croissante actuelle.
En dehors d’une focalisation sur l’Allemagne, non pas parce que Todd est germanophobe mais bien parce que ce pays illustre bien sa théorie (système familial, système politique, histoire, système économique, etc.), on ne peut que s’interroger justement sur cette théorie, outre le fait qu’elle inquiète parce qu’elle justifie même les théories raciales nazies sur les spécificités du peuple allemand, parce que les prémisses sont faussés.
Todd prend appui sur le fait que les phénomènes observés dans les années 90 sur l’immigration (sorte de ‘loupe grossissante’ pour Todd) permettent d’affirmer qu’il n’existe pas de convergences des systèmes familiaux en Europe, au contraire. Les systèmes familiaux en Europe continuent ainsi d’être très différents et la monnaie unique, créée depuis Maastricht selon lui, ne fait que renforcer ces différences par l’imposition forcée de l’unicité, niant la diversité.
Sauf que Todd part d’une analyse figée des systèmes familiaux, sur l’immigration en particulier, et ce depuis 1990, pour fonder celle-ci. Or, depuis, et notamment en Allemagne, les mouvements migratoires se sont modifiés, certes légèrement mais néanmoins. La réunification allemande a eu un impact important et l’intégration d’un corpus européen au sein de l’Allemagne a permis progressivement de modifier sa conception de la nationalité, passant de droit du sang à une conception plus équilibrée. En France aussi, les mouvements migratoires se sont modifiés, intégrant progressivement plus de populations non francophones, modifiant légèrement les systèmes d’immigration.
Plus largement, on a l’impression que Todd veut démontrer l’inverse de ce qu’il démontre à longueur de temps dans son dernier livre : les systèmes familiaux sont considérés comme figés, alors même que justement toute sa théorie quant aux systèmes familiaux est fondée sur le diffusionnisme plutôt que sur le structuralisme !!
Si en plus Todd relie les systèmes familiaux aux systèmes politiques comme il l’avait déjà laissé entendre dans son livre, mais cette fois-ci de manière linéaire, structurelle, on débouche alors immanquablement sur … l’Allemagne, ce danger pour l’Europe, vu son passé récent en matière de système politique, son système familial, lequel ‘induit’ ou ‘produit’ son système de production !! Tout ce passe comme si l’Allemagne était comme déterminée et complètement déconnectée du contexte dans lequel elle évolue et comme si les systèmes familiaux restaient identiques, sans aucunes transformations.
Ce qui, selon moi, est une erreur, sauf à considérer que les sociétés humaines n’évoluent plus ou quasiment plus, ce qui serait la forme la plus aboutie d’un structuralisme déterministe, paradoxe frappant au moment même où Todd démontre à longueur de pages l’inverse, à travers le prisme d’une diffusion des systèmes familiaux, autrement plus percutante, pertinente et reliée au réel que l’illusion complètement fausse et dangereuse d’une illustration de sa théorie ‘totale’ (liens entre les différents systèmes) par le cas de l’Allemagne, qui plus est présenté comme pathologique.
En quelque sorte, la fin de l’histoire européenne par Todd, version obscure de la force.
A cette ‘grande embardée’, je vois deux explications.
La première, celle qu’une prédictabilité (dont il aime par ailleurs à rappeler en conférence) dont on l’encense l’aurait finalement rattrapé pour l’écraser, telle une Cassandre actuelle, qui plus est écrasé par le poids de ne pas pouvoir être compris dans sa propre famille politique, sans oublier le fait de devoir subir un tel processus ‘imposé’ à son raisonnement (la logique structuraliste extrêmiste s’imposant par sa ‘rationalité’) qui ne conduirait, fatalement, qu’à écraser ses plus intimes convictions, entre autre, européennes.
L’Histoire devrait pourtant lui enseigner que rien n’est écrit, à moins de parler eschatologie et religion (et encore : le libre arbitre est un sujet de débat au sein de multiples religions).
Et que comme disait Fernand Braudel (lui qui citait le temps long) : « N’exploite pas le monde qui veut ». Ce qui est aussi valable pour l’Allemagne : les moyens mis en oeuvre pour assurer une volonté de puissance finissent par conduire celui qui les met en oeuvre à l’effondrement, comme ce fut le cas pour les différents empires coloniaux. Ce qui ne devrait pas manquer de le rassurer, à supposer qu’une telle volonté de puissance existe réellement quant à l’Allemagne concernant l’Europe.
Plus concrètement, Todd pourrait réactualiser ses modèles d’analyses, figés depuis 20 ans, qui lui permettraient justement de vérifier que oui, les transformations sociales sont toujours en oeuvre, y compris au sein des systèmes familiaux (cas de l’immigration) : le diffusionisme serait ainsi toujours aussi pertinent pour analyser l’Europe (diffusionisme d’un ‘corpus européen’ cette fois, de l’Europe vers l’Allemagne, pour ce cas précis).
Le seconde, justement eschatologique, serait que Todd possèderait des informations que nous ne possédons pas sur la révélation maya de la fin du monde au 21 décembre.
Evidemment, dans ce cas …
Ps : en ne sortant pas d’une vision binaire euro/pas-euro, Todd perd de son champ de vision la possibilité ternaire d’une solution, sur le champ par exemple de la monnaie, qu’il cite (comme parangon des phénomènes en cours) : le bancor.
Il serait bon qu’il se penche sur celui-ci, véritable système monétaire adapté justement aux diversités européennes mais constituant, par-delà ses parties, un ‘tout’ permettant de donner corps à l’idée européenne.
@ zébu
Chapeau !
C’est justement ce qui m’a plu dans son livre sur l’origine des systèmes familiaux. D’où mon agacement. De plus, je n’aime vraiment pas la confiture de fraises.
@ Arkao :
« De plus, je n’aime vraiment pas la confiture de fraises. »
Ah bah voilà, on est au coeur du sujet …
😉
Plus que de l’agacement : de l’incompréhension, voir pire.
Les systèmes familiaux semblent importants pour Todd. Que pense Kercoz de son intervention?
@Basic :
Pas encore écouté Todd.
Il me semble que la famille élargie soit l’ évolution non dénaturée de la voie « culturelle » du système humain ……Contrairement a ce que je croyais , le village ne serait pas son évolution « naturelle » …a écouter cette excellente émission :
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-histoire-du-village-44-2012-12-13
le village est tardif ( 9e/11e S ) et est une contrainte ( forcée) de l’ aristocratie ……en rupture avec la « villa » Romaine …… qui est plus proche de la tribu , en fait ….
Je pense que le modèle des « Parsonniers » , construit en opposition a la captation du seigneur sur les sols est proche structurellement de la tribu ou de la « villa » …d’ ou sa réussite et son invariance historique et geographique ….
Notre problème est , je crois , l’ effet d’ optique progres = etat = civilisation en tant qu’ évolution normale ( donc naturelle) du système humain .
@u zébu,
Chapeau également.
Quand je lis ce que vous arrivez à tirer de l’intervention de Todd et que je compare aux deux malheureuses lignes par lesquelles je croyais l’avoir résumée, je comprends, sans mentir, tout ce qui sépare un vrai blogueur d’un simple posteur.
Sinon, je nommerais volontiers ce que vous qualifiez de « grande embardée » de « dérive réactionnaire ». Il est en train de nous filer un mauvais coton. Je n’en admire que plus votre talent à distinguer le bébé de l’eau du bain.
Également, quant à l’explication eschatologique, je tiens à rappeler qu’il possédait déjà des informations sur la crise terminale de l’euro durant l’hiver 2012-2013. 😉
Enfin, concernant votre appel au bancor, je persiste à penser qu’il ne saurait fonctionner dans la seule zone européenne mais uniquement au niveau mondial.
@ Renard :
Oui, une mauvaise direction en réaction (de quoi, d’avoir su démontrer que les systèmes familiaux obéissaient mieux aux principes diffusionnistes que structurels ?).
Sur la crise terminale de l’euro, il avait parlé début janvier 2011 qu’il aurait été très étonné que l’euro soit encore de ce monde à la fin de l’année en cours : cela devrait le rassurer quant à sa prédictabilité (si ce devait être le cas) et à l’inéluctabilité des choses, il s’est gaufré !
Pour le bancor, c’est un autre débat, qui mériterait d’être mené mais à mon sens, non seulement il conviendrait à l’Europe mais pourrait aussi être fonctionnel, sous certaines conditions.
Merci.
Zébu, décripteur de Todd.
Merci Zébu,
ce commentaire mériterait une réponse de l’intéressé sur le blog.
@ PYD :
Je voudrais bien aussi !
Rêve…
Tout ce passe comme si l’Allemagne était comme déterminée et complètement déconnectée du contexte dans lequel elle évolue et comme si les systèmes familiaux restaient identiques, sans aucunes transformations. Ce qui, selon moi, est une erreur, sauf à considérer que les sociétés humaines n’évoluent plus ou quasiment plus, ce qui serait la forme la plus aboutie d’un structuralisme déterministe
Todd prend la précaution de s’afficher d’abord comme historien. Dans le temps long, les sociétés évoluent, mais lentement. L’agression allemande de l’Europe en 1939 par un régime porté au pouvoir par sa nation est, à l’échelle de ce temps, très récente. Le progrès technique donne l’illusion d’un progrès plus général, c’est une erreur (le côté arriéré de la civilisation étasunienne n’enlève rien à ses succès technologiques). Le temps historique, justement, doit inciter à rester vigilant à l’égard des sociétés qui ont montré dans leur histoire un certain appétit pour la destruction de l’autre et la haine de ce qui est différent.
@ Ðндо
Todd devrait prendre la précaution de s’afficher d’abord comme démographe. Lisez dans le détail la bibliographie de son ouvrage L’origine des systèmes familiaux et descellez les historiens (dépassés depuis 30 ans) auxquels il se réfère.
On trouve toute sorte d’historien…
Facile de ramener le nazisme à la culture…
en faisant fi de ce qui structure le XXème siècle,
à savoir le choc des impérialismes et la révolution russe.
Ne reste alors que l’impérialisme allemand.
En fait Todd n’est qu’un social démocrate français,
dont les intérêts sont liés depuis toujours à l’impérialisme français.
« décelez », non ? (@ Arkao)
@ timiota
Oui.
Merci pour la correction.
@ Zébu
Merci; Bien résumé!
Je vois deux échappatoires à votre critique d’un schéma trop figée, (ce que vous appelez du non curieusement dynamique de ‘grande embardée’…)
– Primo il n’a pas encore convaincu assez de gens (il attend la sortie du 3eme tome en 2016 pour remettre en route l’aspect dynamique qu’il décrit en effet (avec les transformations les plus inattendues dans le passage des athéniens aux mésopotamiens part les nabatéens)).
– Secundo, il croit deviner que la « dérivée » n’est pas assez forte pour déjà teinter son analyse d’une couleur sépia, (« avec le temps va tout s’en va « ). Et ce notamment au vu de la persistance des natalités très inégales, frappantes, non ? qu’il corrobore avec les taux de mariages mixtes et la spécificité de la colonisation algérienne par la France qui au bout du compte aura « rouvert » la France comme terre de passage (Saint Nora priez pour moi) davantage que l’Allemagne.
Mais cette interrogation rebondit sur une autre : au pied du Soliton, comment ce fait-il que les structures familiales résistent en pleine Europe ? Comment se fait-il qu’elles résistent à la double pression des mutations dans les choses héritées et des technologies immatérielles (et numériques) ? En effet, c’est maintenant pour très peu de gens que « la ferme hérite de l’aîné » en Allemagne, les biens passés par héritage entre générations sont de moins en moins illiquides et locaux, et de plus en plus mondialisés (famille Mittal…bon pas Européenne, allez, les Wendel ou rien). Donc ne reste qu’un héritage plutôt « culturel » .
Et autre aspect, l’imprégnation médiatique et techno immatérielles : cela ne change-t-il pas la perception de ce qui est « à soi » pour la génération jeune ? Cela ne relativise-t-il pas l’importance de l’héritage. PY D et d’autres s’étaient déjà demandés ce que devenait la transmission du savoir dans un monde où il n’est plus transmis « par autorité », en gros la ligne d’argumentation de Michel Serres, le savoir traine un peu partout, de quoi hérite-t-on ? pas vraiment de savoir-faire non plus, alors quoi ?
Je hasarde à ce sujet une réutilisation de l’observation des paludiers guérandais (by Delbos-Jorion) et de leur natalité stoppée au premier garçon. Je veux en gros expliquer le « drag », la trainée anthropologique du système familial. Il me semble que dans une génération donnée, on n’est statistiquement pas le premier à avoir des enfants, et on commence par se rendre compte que les jeunes de sa génération commencent à en avoir.
C’est à ce point que s’effectuerait un « atterrissage » de l’éther des nouvelles logiques (immatérielles, etc.) vers la « souche » (haha) des anciennes. En l’absence d’un réel espace public « village » (ou ville du XVIIIe selon R Sennett, mais déjà plus du XIXe) , la famille continue de faire un monde assez indépendant du brouhaha informationnel, pour lequel la « bimodalité » de nos comportements (vie « publique » silencieuse, vie privée « nucleaire »; où éventuellement s’immisce du numérique « apprivoisé ») permet la perpétuation des principes de systèmes familiaux toddiens. En quelque sorte, la société, toute moderne qu’elle soit, a sanctuarisé la vie privée en rendant trop neutre (ou anomique) la vie publique , et la perception très rémanente d’un surmoi « souche » ou d’un surmoi « égalitaire » passerait par l’existence de cette séparation..
Mmm
@ zébu
Il y a un moment où Todd montre bien qu’il n’est pas mécaniste. À la fin de son exposé, il affirme avec assurance que la montée des divergences se passe désormais entre gens qui savent se parler et ne se feront pas la guerre. Ce n’est quand même pas un détail dans le procès que vous lui faites !
@ Guy Leboutte :
Oui, son analyse est que nous sommes trop vieux en Europe pour ce genre de conneries ! (merci les vieux). Ce faisant, je ne partage pas l’analyse que Ju fait de la position de Todd quant à la violence, comme indépassable. Mais cela n’empêche pas que Todd soit extrêmement pessimiste quant à l’existence d’une alternative aux politiques d’unification par la force (monétaire) conduite par nos élites aveuglées.
@Zébu, pour lequel des deux la violence serait-elle indépassable? Votre phrase n’est pas claire.
« Pour ce qui est de nouer un dialogue en public entre intellos reconnus, il doit y avoir des barrières »
Commentaire sur les commentaires avant d’écouter E. Todd – car je ne suis pas les cours, ni le blog au jour le jour, j’utilise donc les avantages de notre moderne société qui garde en mémoire dires et écrits, ce que je considère comme un progrès: En résumé, tous les désaccords exprimés ici me donnent envie d’en savoir plus et de l’écouter jusqu’au bout ! En résumé 2, c’est cette technique d’enquête, – qui consiste à conserver la parole dans son intégralité, sans chercher à l’homogénéiser dont j’ai découvert l’importance dans les tout premiers livres de Jorion – Les pêcheurs d’Houat et La transmission des savoirs – qui m’a révélé une dimension masquée et essentielle de la Démocratie : celle de la liberté de parole pourvu qu’elle soit argumentée. En discutant les arguments, chacun a même le droit d’évoluer et de se construire un avis différent. N’est ce pas cela l’éducation continue ? Je reviens peut être donner un avis sur la conférence de Todd mais rien n’est moins sûr.
Soit Todd baisse, soit il n’a rien préparé, ou les 2.
Les « explications » sur les performances allemandes sont particulièrement déficientes:
« C’est comme ça. Déja dans le passé, elle était super. L’Allemagne de l’Est était , elle aussi, la première de la classe soviétique. Donc, ce sera toujours comme ça. » Structurel, vous dis-je…
Les petits mots perfides contre ou sur Mélenchon sont déplacés, comme si les ragots du parisiannisme étaient transplantés à Bruxelles.
Et ces » moi, moi je, … », répétitions pénibles.
On dira que ce n’était pas son jour . Etre original en permanence, c’est pas de la tarte.
Heureusement, la plupart de ses bouquins sont tout autre.
Je vous rejoint totalement sur l’idée que son exposé était peu ou pas préparé.
On a pas la vidéo, mais j’imagine qu’il avait juste quelques notes posées sur une feuille de papier pour ne pas perdre le fil.
Donc forcement c’est pas fluide, parfois approximatif, saccadé..
Moi je moi je, faut le comprendre le petit Emmanuel, Daniel. Trouve moi un autre Moi je dans ce monde qui puisse se targuer non seulement d’avoir adhéré au Pcf en 1968 (si) mais encore d’avoir été recommandé publiquement par feu Oussama (re si) ?
Oui.
Oussama, c’ est bon à rappeler. Mais un quart d’heure de gloire indésirable…
Serait bon de se rappeler qu’il n’a rien demandé. Son anti-américanisme à éclipse reste pacifique. Rien de commun avec le forcenè.
tiens c’est Julien Alexandre à la modération ce soir ?
Oui, Ion. Ça se sent, n’est-ce pas ?
Doublement merci à l’Ami belge . 1°) on peut écouter Todd ; MAIS bien calé dans un fauteuil chez soi ; et la réception ainsi que la réaction ne peuvent être les mêmes que si l’on s’était trouvé dans la salle |||2° )l’analyse de Zébu est remarquable ,loin de la critique d’humeur et loin de l’injonction « réagissez » . Il faut que je trouve un très long temps pour réécouter la conf d’Isagoria (merci pour le lien ) relire Todd , réécouter Todd ( en laissant de côté les « tics » qui n’en a pas? et ceux de Todd, on les connaît) , relire Zébu ; enfin formuler & écrire ce que j’y comprends et l’intérêt que j’y vois . Et je ne balance pas Todd aux orties ,illico . Et je ne le compare pas à Mélenchon car rien de comparable .
** au § « mais quand on va ,il faut écrire :on perçoit SANS Peine ( place) des-idées-force
**** je retiens de julio béa » liberté de parole pourvu qu’elle soit argumentée…droit d’évoluer… »
**** Un blogueur employait ,il y a 1 ou 2 jours , le mot d’animateurs ,qui ne convient pas du tout ; il y a des « participants » sur ce blog ; et même si l’on ne poste rien ou peu , c’est bien aussi de nous ,de notre réaction ou action, que le changement viendra ( réponse à un post au début )
Il est possible de lire sur Presseurop du 14/12 l’article traduit de The Irish Times et intitulé : « le pacte faustien de l’Allemagne » ; à propos de l’expo organisée à Franckfort jusqu’au 30/12 : » goethe et l’argent » . A défaut d’y aller on peut commander le catalogue . L’article n’est pas dénué d’intérêt , les commentaires -européens -non plus.
Jane Eyre, Schuld, poing fermé, Faust, Pluton, plutonomy, l’or dans la version de René Clair, corne d’abondance… Luther… Weidman.
@Vigneron, merci, pas mieux!
« Mieux vaut régner en enfer que de servir au ciel! »
Milton – Le Paradis perdu
@ vigneron 15:46 ; filez à Franckfort et lisez le catalogue !!
Faust…?… c’est pas cette histoire où deux crétins s’échangent du vide contre pas grand chose…?
Dans le genre folklorique, on a aussi…
Le bluesman Johnson et le diable blanc…
L’évadé qui confie son âme à Dieu…
Et les aventuriers entre les mains de sirènes… « sirénissimes »…
… beaucoup plus poétique, isn’t it…?
@ Ju « le pacte faustien de l’allemagne » 18:49 : votre remarque ,c’est de l’humour , bien sûr !
Comme le résume le dernier présentateur/intervenant, l’économie est une chose trop sérieuse pour la laisser aux économistes.
Comme les horaires d’intervention de ces commentaires sur le blog sont précisés, je ne pense pas que les participants qui ont pu faire la fine bouche, liront cette intervention.
Un détail personnel; Je suis étonné de trouver la Bretagne si présente dans cette leçon bruxelloise, jusque dans la retraite de nos intervenants. Que cela invite à relire Mona Ozouf, historienne fille d’instituteurs de la IIIème république de Plouha (Trégor Goélo, 22) : « Il faut savoir contextualiser avant de hiérarchiser » . C’est ce à quoi nous invite sans cesse Paul Jorion et Emmanuel Todd : on a même le droit de ne pas être d’accord avec eux et de changer de paramètre d’ajustement en fonction des contextes, de son expérience, du moment. Merci Messieurs, nous sommes sur la bonne voie: il ne faut pas laisser les banques aux banquiers! Quant à laisser l’Etat les surveiller, on a vu qu’il n’était même capable de gérer Science Po ! La solution sera sans doute nettement plus dérangeante pour les élites qui n’aiment pas être dérangée dans leurs petits négoces entre amis. Qui a dit corruption ?
« Les enfants d’Athènes, en détruisant l’armée des Perses, ont préservé leur patrie du joug honteux de l’esclavage. »
Platon
@ martine mounier 14/12 19:24 Vous avez bien dit que vous aviez tenu en tout 01 minute 25 !!
Alors ,j’aimerais comprendre comment vous pouvez assassiner Todd ! Fin de message…..
@jeanneR
Parce que j’ai tenu cette fois-ci 1:25. Fin de message.
@jeanneR: Martine est une Euro-dogmatique et Todd souille ce qui est sacré… 🙂
N’importe quoi Moi… Pas du tout le sens de l’intervention de Martine.
@Julien Alexandre: ce n’est pas n’importe quoi et je ne parlais pas de cette intervention en particulier. J’ai moi-même des auteurs que je ne supporte pas très longtemps car ils touchent mes « dogmes ». Je ne vois pas le mal qu’il y a à le dire.
Si je peux essayer d’aller dans le sens de Martine, mais mitiger :
Ce qu’elle reprocherait selon moi à Todd, ce serait plutôt que le fait de faire ressortir une ligne de fracture « Allemagne/Le_Reste » (même si pas complètement faux !) évite de penser ce qu’il y a de commun dans l’aliénation économique/capitaliste que nous subissons tous, et que les « petits » (the underdog) subissent de manière si peu visible mais non moins cruelle… ce qui lui rend outrancier l’apparence de « ça va pas si mal madame la marquise, puisqu’on part de haut » que Todd a prononcé après à 1’25 » (l’aurait du attend’ la fin, et attend’ d’mieux connait’ la Wallonnie ? …).
Tout faux ?
Si si Moi , c’est bien n’importe quoi et tu répondais à jeanneR très précisément sur cette intervention là de Martine. Quant à tes petites justifications Môôa je…
@Timiota
Vous avez tout bon. 😉
@ Moi et Martine . Merci pour le sourire . Je ne pensais pas entraîner ttes ces remarques ; j’ai entendu parler de Todd à « droit de réponse » dans une séance particulièrement enfumée et combative ; il y a longtemps et j’étais un peu jeune ; qqs Grands Pontes y démolissaient le »jeune » Todd , à pleines dents , il avait fait ses études en Angleterre ,fi ! le malotru ! à la fin de l’émission , il avait été lacéré et mis en pièces , malgré une belle défense menée par M.Polac .(qui avait manifestement LU sa thèse) J’avais eu envie aussitôt de la lire ( thèse hors de mon domaine) Depuis , Todd a continué à explorer son champ de recherche ,et moi j’ai grandi. Je n’ai pas eu le temps de lire tout ce qu’il a écrit et je ne regarde pas « ce soir ou jamais » ( on s’y prélasse ou on y hurle )Je n’admets pas que l’on projette sur un livre ou un article, un avis tout fait sous prétexte que l’on connaît déjà un texte précédent ; c’est la négation de la réflexion . Pourquoi donc irais-je écouter en concert ,Chopin ou Chostacovitch ? je connais par coeur … Pourquoi lire X ou Y puisque je sais ce qu’ils vont raconter .?.? il nous est à tous arrivé de découvrir des vertus cachés à des écrivains ,des peintres , des essayistes que nous supportions mal . Quant à porter un jugement sur « l’oeuvre » à partir du jugement que l’on porte sur l’homme : un petit bourgeois , né à St-germain etc …c’est inacceptable .On n’a pas envie d’écouter Todd ? eh bien, on ne l’écoute pas et on n’en parle pas .On prend la peine de l’écouter ? On peut alors discuter sur des points précis . Je n’ai pas encore eu le temps d’écouter tout l’enregistrement mais j’ai vu la Video d’Iségoria , très bon ; il y a des avis en grand nombre sur le blog , le mien n’apporterait rien . Un blogueur a évoqué les parents de Todd , je pense que tous ont lu l’oeuvre de P.Nizan ,c’est mon cas ,de nombreuses fois et il y a longtemps; j’essaie de me débrouiller dans Todd parce que je pense qu’il ne recycle pas son travail passé mais qu’il avance. En fait , ce post est sûrement inutile .LOL
JeanneR, la parole se délie.
Faire avec des vigneron (hard rock) et autres Martine (tango) fait aussi partie de l’apprentissage d’une forme de respect (Richard Sennett m’inspire et j’irai le relire…).
Je n’ai hélas pas lu Nizan ou si peu, intoxiqué à Sartre-&-Beauvoir dans mes années 80 dans l’espoir d’y lire quelque chose sur ce passé proche dont nous venions et qu’on ne nous enseignait pas du tout : l’après guerre jusque vers 1965, disons.
Et dans la série des aveux (i) je danse fort mal, et (ii) cuistre je suis qui blablate sur Derrida ou Deleuze (ci-dessus), sans même les avoir lu dans le texte (avec l’excuse qu’ils ont besoin d’introducteurs, Stiegler pour moi, pour aller au-delà de la dose homéopathique)
@ jeanneR
En fait, à partir du moment où l’on imagine que Martine Mounier à déjà eu l’occasion de lire et d’entendre E.Todd… on peut accepter le fait qu’elle en parle sans pour autant visionner toutes ses interventions…
Moi-même, je n’ai jamais eu l’occasion de rencontrer le Christ personnellement et pourtant, je pense avoir une idée assez précise de son message… ;o)
@ Martine Mounier
Dans un certain sens, il est vrai que E.Todd ne parle qu’assez rarement de la suprématie de la finance sur le reste du monde… mais il parle néanmoins d’économie… il en parle à sa manière bien sûr (surtout lorsqu’il replonge dans la rédaction d’un ouvrage portant essentiellement sur son domaine de compétence… les systèmes familiaux)… mais il en parle…
Il évoque également depuis quelque temps le fait qu’il n’est plus du tout dans le militantisme, ce qui peut paraître anecdotique mais qui, je pense, est véritablement à prendre en compte… et que je traduits par: – « il faut que j’arrête, c’est la meilleure chose à faire… »… Une décision donc, non pas politique mais propre à ce qu’il désire intimement, pour lui-même… Comme on dit: – « Il faut que j’arrête la clope… »
Un choix de direction destiné à se concentrer sur ce qui lui apparait comme le plus important à ses yeux: la recherche scientifique dans son domaine de prédilection…
Ceci dit… des choses ont été dites… Certes, il a circonscrit les élites aux cercles de « nos dirigeants » en laissant sous silence le monde de l’argent mais lorsqu’il évoque le fait que l’inertie à laquelle on assiste provient du fait que finalement, pour l’instant, la vie est pour une grande part, plutôt matériellement confortable et que toutes les décisions prises ne touchaient pas ceux qui les prenaient… il met bel et bien le pied sur la fourmilière… et l’on comprend sans trop de mal qu’il y a dans son esprit, l’idée d’une lutte des classes gagnée par certains et perdues par d’autres…
De plus, lorsqu’il explique qu’il voit beaucoup plus de convergence entre les différents « peuples » (de la base) qu’entre les élites entre elles… et ce malgré les rencontres et autres sommets (G8, G20 etc.) régulièrement, voire frénétiquement, organisés… et qu’il mentionne l’incapacité de ces gens censés structurer les règles qui détermineront le vivre ensemble… en soulevant l’idée que les différentes structures, (d’abord familiales, puis ensuite quasiment mentales) qui sépareraient les peuples… sont en définitive surtout portées par les élites (donc conservatrices) … il enfonce sévèrement le clou…
Argent, privilèges à ne pas perdre, éducation réactionnaire, pouvoir… tout y est… (même la lâcheté)
C’est juste qu’il le dit en partant de ses recherches anthropologiques… et des modèles familiaux…
Sa conclusion étant une prophétie: « L’Euro ne se fera jamais »… n’a que peu d’intérêt en fait… surtout qu’il n’a jamais agit d’une quelconque manière pour ralentir sa construction… à part à ses débuts mais comme il le dit… il n’est plus engagé politiquement…
Todd, même s’il n’est pas ou plus « assez engagé » à donné depuis longtemps une grille de lecture qui peut amener à envisager les choses sous un angle nouveau mais il serait injuste de penser que cet angle là exonère les élites de leurs responsabilités… et qu’il ne voit que l’aspect culturel…
Personnellement, je ne le pense pas…
@Ju
C’est justement à mon sens le point aveugle de son analyse. Son point d’achoppement. Todd considère la lutte des classes d’une manière erronée puisqu’il ne tient pas compte de cette donnée : la finance mondialisée (un peu comme s’il oubliait d’étudier une extra-planète pour filer sa métaphore critique du travail de Lévi-Strauss). Or, pour que son système soit véritablement convaincant, il faudrait que son travail de décryptage à partir de la structure familiale et par extrapolation de la structure culturelle, porte également sur les raisons de l’avènement de cette structure essentiellement apatride. A ce moment là, ça pourrait devenir intéressant. Mais en l’état ça me parait encore un peu court.
Martine, comment dire …
Je comprends la déception, et la colère aussi, face au positionnement de Todd. On attendrait de lui qu’il analyse non pas la finance mondialisée mais bien l’économique aussi bien qu’il peut le faire quant aux systèmes familiaux ou des démographies arabes.
Mais il part d’un autre versant que Paul, ce que ne l’empêche nullement d’aboutir sur les mêmes chemins. Car il parle de cette économie, quand il décrit le projet de l’euro comme insensé. Sauf qu’il n’en parle pas comme économiste mais bien comme anthropologue : l’euro, en tant que monnaie unique est une aberration parce que ce système s’impose sur une diversité européenne qui constitue son identité, tendant à la nier en la nivelant. Voilà, le projet capitalistique en Europe est le nivellement par l’unicité, ce qui est à proprement parlé du délire pour Todd, qui parle là en tant qu’anthropologue : la monnaie, si on suit la définition qu’en donne Aristote, est ce qui permet à l’homme de faire société, de garantir la pérennité de l’échange par-delà l’échange de biens, la pérennité du besoin de l’Autre à travers l’échange.
C’est par la monnaie que Todd aborde la problématique du capitalisme en Europe, parce que c’est pour lui l’aspect particulier qui en résume le mieux les phénomènes en cours qu’il observe et qu’il analyse. Or, selon lui, l’Euro est non seulement un non-sens produit par des élites totalement déconnectées de la réalité humaine européenne (des élites ‘hors sols’ : ‘apatrides’ culturellement), constituée notamment par des systèmes familiaux très divers, voir opposés (c’est le pourquoi aussi de son intervention lors de cette conférence : les élites, leur aveuglement, la monnaie) mais aussi un catalyseur en Europe d’un capitalisme ‘hors sols’, hors cultures, mondialisé, porté par la finance, laquelle est portée par nos élites aveuglées : un cheval de Troie pour détruire la culture, l’anthropologie (l’Homme et la science de sa connaissance, ce qui explique son opposition irrémédiable à l’Euro), par ses effets comme par sa volonté de nier le réel.
Il parle par ailleurs de l’économique au travers des systèmes familiaux, quand il parle des systèmes de production mais aussi de l’héritage et donc de la propriété.
Par contre, quand il tente de faire le lien entre systèmes familiaux et structures politiques, il est conduit là il a été conduit avec son analyse germano-centrée, de par le contexte (son analyse se portait sur l’Europe, sa zone de prédilection) et en reproduisant l’erreur qu’il dénonce chez Levi-Strauss, le déterminisme en politique.
Il me semble qu’il n’intègre pas dans cette analyse le fait que comme Paul l’a montré quant aux transformations de la définition de l’échange chez Aristote, une ‘translatio studiorum’ s’est réalisée, comme mode diffusionniste des idées et que ces idées ont fini par être transformées en premier lieu chez les scolastiques de la Sorbonne (!!, on rejoint sa critique sur ces élites formées non pas à l’ENA mais bien à Science Po), dans le bassin parisien où les systèmes familiaux sont nucléaires (mais non intégral), puis avec Adam Smith (puis Ricardo, et même Marx) dans l’Angleterre du milieu du 18ème siècle, pays du système familial nucléaire intégral.
Il y aurait là un ‘terreau’ intéressant pour analyser les liens entre diffusion des idées et systèmes familiaux, le tout en lien avec les systèmes de production, y compris de valeurs et donc d’éthique : on retrouve là notre fil conducteur quant à la conférence et à la chaire.
La recherche (qu’il annonce par ailleurs dans son livre) d’une articulation entre systèmes familiaux et systèmes politiques tend à reproduire ce qu’il dénie par ailleurs, à avoir un structuralisme qui s’ignorerait par un retour de l’impensé déterministe : c’est particulièrement mal venu pour l’Allemagne, qu’il prend pour exemple dans le cas de son analyse de la zone Europe.
Pour finir, les critiques adressées à son encontre, quant à son ‘retrait’ en tant que militant, passent à côté parce qu’il suit selon moi une voie ‘logique’ qui le mène vers l’inéluctabilité de la faillite, constatant les phénomènes en cours : l’Euro, contre toute attente, est toujours ‘en vie’, ce qui ne peut qu’accélérer selon lui la désagrégation de l’Europe.
D’où sa remarque sur le fait qu’il existe encore ‘du gras’ en Europe (son expression est difficilement inacceptable en soit mais elle s’explicite) et qu’on n’a encore rien vu (surtout en France) : le pire est à venir et ce que l’on a déjà pu voir n’est rien en comparaison de ce qui viendra.
Todd est profondément pessimiste parce qu’il constate que les facteurs de désagrégation sont toujours en oeuvre (l’Euro en Europe par exemple) et même en sortent ‘renforcés’ dans leurs dynamiques mortifères et que nos élites, par aveuglement plus que par incompétence (ce qui est plus grave pour lui) refusent d’analyser le réel pour défendre une ‘utopie’ capitalistique qu’incarne l’Euro.
Pire, les classes populaires perçoivent l’Euro comme principal rempart à la crise quant il n’en n’est qu’un catalyseur (mais non une cause et encore moins la cause principale ou essentielle, ce qu’il ne dit pas).
L’opposition de Todd, viscérale, à l’Euro doit être comprise comme la réaction d’un anthropologue qui ne peut que constater que ce système est non seulement inefficace mais aussi dangereux pour la réalité humaine, de par ses objectifs, particulièrement en Europe, du fait même de son histoire (où l’historien rejoint l’anthropologue et le démographe).
Son analyse sur les pays arabes est plus ‘ouverte’, moins pessismiste sans doute, parce qu’il pense que les systèmes communautaires sont plus à même d’être résilients face à la crise, le patriarcat et le patriniléarisme étant progressivement contrebalancés par le poids montant de la femme, et que l’Islam, par-delà sa réaction wahhabite en voie de diffusion, permettra à ces cultures de proposer des solutions à ces questions autrement que dans nos sociétés capitalistes où la chrématistique a été définitivement écrasée.
L’annonce de son retrait en tant qu’intellectuel peut sembler incompréhensible, à fortiori en ce moment. Ce n’est, selon moi, que l’expression d’un intellectuel qui se sent soudainement impuissant face à la montée des périls qu’il voit venir, à la fois parce que rien ne lui permet de penser que quoi que ce soit ait été produit pour modifier cette trajectoire inéluctable, et à la fois parce que qu’il se ressent comme Cassandre, incompris par sa propre famille politique, notamment sur l’Euro, qu’il a utilisé comme exemple emblématique : c’est en partie son erreur.
@ Zébu & Martine
Assonances et dissonances.
Zébu : sur la fin « écraser la chrématistique » .. Sous la pléonexie carabinée ? (je vois que vous utilisez « chrématistique » comme une « sagesse » dans l’enrichissement, soit. Pléonexie est le nom de la pathologie, alors (Dany Robert-Dufour)?
Martine : dans la Pavé des systèmes familiaux, le petit moment sur la « mezzadria » en italie centrale péri-florentine au 14e (?) siècle, à l’initiative des banquiers (!) m’avait semblé éclairant : dans une vision optimiste, les banquiers avaient été relativement sage plutôt que de mettre en route une « coupe réglée » qui aurait dépendu d’une quelconque aubaine migratoire (de Lucques ou de plus loin) un peu à la façon dont le capitalisme chinois profite des migrants intérieurs.
(D’ailleurs, un de nos habitués du blog a sous le coude des éléments intéressants sur la géographie « éco-familiale » de la Chine, expliquant pourquoi certaines réformes récentes furent initiées aux points les plus éloignés du partiarcat…, mais je n’en dirai pas plus…).
A nous de nous emparer du tournevis toddien parce qu’il touche à l’héritage, et la question de la transmission (des savoirs, … des savoirs-faire, … à peine des choses) à l’ère des hyper-mutations est un point d’accroche contre les logiques « désublimantes » (« prolétarisantes ») du Marché … et de l’€uro qui nous empêche de penser l’Europe.
@ Zébu :
L’ attitude de Todd face à la détermination manifestée par Martine, ressemble fort à un renoncement.
L’ Euro « accompagne » ce sentiment de renoncement (« par deux ils vont » dirait Yoda, les chinois mettraient un « Yeh » pour adjoindre les deux sans préjuger de lien de causalité).
Expliquer la situation à partir de l’ euro , c’ est certainement manquer l’ étape descriptive, celle de l’ inventaire des lieux d’ observation. Aristote aurait certainement (d)écrit sur la famille , sur l histoire, sur les modèles mathématiques, avant que de (ex)pliquer-plicaturer tout ces lieux dogmatiquement.
Critique du livre de Chantal Del Sol , l
:
» La personne n’est plus axée vers les autres et vers la société mais vers son propre bien, vers la satisfaction de ses besoins, ce qui rend impossible toute vie sociale et politique »
L’ idée de vérité est le lieu commun de toutes les insatisfactions ressenties face au foisonnement d’ explications censées nous satisfaire.
C’ est ce qu’ il faut approfondir.
Suite :
Autre lieu d’ observation : http://www.caute.lautre.net/spip.php?article78
@ Martine :
Correction : « son expression est difficilement acceptable en soit »
Je suis surpris par 2 éléments dans cette conférence car pour le reste, il ne fait que recouper ce qu’il dit depuis longtemps (euro, élites, protectionnisme).
Sa focalisation sur l’Allemagne : c’est une erreur, d’autant plus surprenante qu’il se dit historien. Or, en tant qu’historien, il sait si l’on doit rechercher l’absolutisme dans l’Histoire européenne, c’est bien du côté de la France que l’on devrait chercher, pendant l’Ancien Régime et après (empire napoléonien, conception d’un exécutif fort, de fait le plus puissant en Europe). L’Allemagne a plutôt connu des régimes d’équilibre avec le Saint Empire Germanique et ce ne sera que récemment, au 19ème siècle, que celle-ci connaitra un certain absolutisme (et encore, relatif en comparaison de celui connu en France) : la Prusse n’est pas l’Allemagne.
Le régime nazi s’explique en bonne part par le contexte post-guerre. A contrario, le régime de Vichy a bien existé, en France, 60 ans après l’enracinement de la République parlementaire française : est-ce que ceci fait de la France un parangon des régimes dictatoriaux, ‘déterminée structurellement’ (inéluctabilité de l’existence d’un tel régime dans le contexte d’alors) ?
Sans contexte, l’analyse part vite en vrille. D’où la nécessité de mettre en tension l’analyse contextuelle d’avec l’analyse des structures, le mi-chemin pouvant sans doute être résumé par le diffusionisme et ses ‘effets de bord’.
La ‘volonté de puissance’ actuelle, si tant est qu’elle existe, de l’Allemagne ne vaut que ce ses partenaires veulent bien lui laisser, ce qu’il décrivait encore il y a peu (la veulerie de Sarkozy et sa politique ‘pro-allemande’, l’aveuglement des élites françaises face à la ‘puissance allemande’).
Son analyse sur les élites européennes, plus ‘nationalisées’ que les autres classes sociales : il me semble qu’au contraire celles-ci forment une méta-classe sociale, ‘hors sols’ européens, quelques soient ces ‘sols’. Je le comprend ainsi : ces élites s’aveuglent sur leurs perceptions d’elles-mêmes, comme ‘nationales’, quand de fait elles en sont que ‘globalisées’ par le capitalisme. Elles pensent servir les intérêts de leurs nations respectives quand elles ne servent que les intérêts de la finance mondialisée.
@ Timiota (et Martine) :
Oui, je pensais aussi à la Mezzadria italienne du 14ème siècle, mais aussi à la société en commandite du moyen-âge. Sans compter le système de production anglais, lequel se fonde sur un système familial dual : souche pour la noblesse (transmission de l’héritage de la terre, issu de la culture normande), nucléaire intégral pour les couches populaires. Les grands domaines avaient d’ailleurs besoin de ce type de dualisme familial pour permettre le développement du salariat agricole : pas d’héritage, pas de transmission de terres dans la famille nucléaire intégral, qui pousse ses enfants à partir du domicile parental et créé les conditions d’une autonomisation des individus dont a besoin le système de production, et plus tard, de consommation. La première révolution industrielle anglaise s’explique ainsi par des soubassements familiaux propices, lesquels ont servi avant cette révolution à produire la révolution des enclosures : il ne restait plus que les droits communs qui s’opposaient aux grands domaines.
On oublie qu’une des premières réactions quant à ce nouvel ordre économique en cours de constitution fut celle du début du 16ème siècle par Thomas Moore avec son Utopia (bien qu’oeuvre néo-platonicienne).
@ Tigue : oui, le renoncement va de pair avec l’euro (et la focalisation de Todd sur cet aspect, au détriment du reste). Merci pour l’article : intéressant comme approche culturelle.
@Zébu
Bon en résumé ton approche de la monnaie s’accommode d’une approche culturelle à la Todd tandis que je considère (cf: Sarton du Jonchay) que la monnaie doit relever du droit. Du coup on va peut-être pas se sortir mutuellement Aristote pour dire c’est moi qui ai raison ! 😉
Juste, si tu as fini t’emballer tes cadeaux de Noël, réponds à une question : comment tu expliques qu’une monnaie nationale conquise sur l’histoire ne semble poser aucun problème à Todd quant à la diversité culturelle d’un pays. Car enfin, si l’on suit la logique d’une monnaie représentative du groupe d’appartenance le plus proche qu’est-ce qui dès lors justifier d’interdire aux corses, aux basques, aux italiens du nord, à la Catalogne… etc de revendiquer à leurs tours légitimement une monnaie en adéquation avec une structure encore plus identitaire ?
@ Martine :
Oui, c’est une bonne question, que je ne te remercie pas d’avoir posé 😉
Ce n’est qu’un avis tout personnel : le temps.
Les monnaies nationales ont eu le temps de suivre les modelages culturels mais aussi l’élaboration des systèmes politiques nationaux. En France par exemple, la monnaie royale s’est progressivement imposée dans le temps de l’émergence d’un état centralisateur.
Qui de l’oeuf ou de la poule, mais je penche personnellement pour une alimentation réciproque.
Si on suit les évolutions des systèmes familiaux en France, on constate que malgré cette diversité encore existante, l’émergence progressive du type nucléaire égalitaire ou à corésidence a facilité l’implantation d’une même monnaie.
En Europe, l’Euro a anticipé l’émergence d’un type majoritaire de système familial : le temps manque à cette monnaie. Il a fallu, dans un pays pourtant ‘neuf’ comme les US des décennies sinon plus pour que le dollar s’impose définitivement (et une guerre civile).
Sur le principe, je ne critique pas l’euro, comme projet : je le trouve inadapté par rapport à son contexte. L’Euro devrait être un aboutissement, pas un préalable. Ce faisant, c’est comme imposer un couvercle sur une marmite sous pression encore des nationalismes, en pensant qu’ainsi la marmite finira bien par s’adapter, le feu des nationalismes s’étant quelque peu amoindris post-guerre. On n’harmonise pas que par la contrainte et à défaut de régler le problème central de la répartition des richesses, l’Euro en vient à catalyser les problèmes (pas à les créer), à fortiori dans un tel contexte comme maintenant.
L’UE aurait dû laisser du temps à la monnaie européenne en passant par une phase longue peu ou prou de monnaie commune.
Sauf qu’évidemment, les élites aveuglées par financiarisme à court terme sont passées directement à la fin sans passer par la case intermédiaire : criminel.
On le constate aujourd’hui : on ne peu que percevoir une cristallisation des nationalismes et une focalisation sur le pays perçu (à tort) comme le plus menaçant, en instrumentalisant cette thématique de l’Euro, sans évidemment rien résoudre par ailleurs.
Maintenir l’Euro tel qu’il est est dangereux. Et comme il est aussi dangereux, maintenant, d’en sortir, on est piégé si on ne réfléchit pas autrement, à savoir concevoir la monnaie d’une autre manière, adaptée à la réalité européenne.
Ai-je répondu à la question ?
@ Zébu et Martine Mounier
Je n’ai pas écouté Todd. Il ressort néanmoins des commentaires que j’ai lus (dont les vôtres) que pour moi Todd est structuraliste et, sa focalisation sur la structure familiale obligeant, qu’il est fondamentalement fédéraliste, où son fédéralisme doit se tricoter à partir de la base (la famille au sens large) et non pas à partir du sommet, ce qu’ama les crânes d’oeuf de Bruxelles essaient de nous imposer (et également l’état centralisé français qui nous « offre » la régionalisation comme un os à ronger). Il me semble donc tout à fait cohérent de sa part d’être vent debout contre l’Euro. Je suppose que, en bon structuraliste de base (et non de sommet), il « voit » qu’une monnaie commune est un facteur d’uniformisation donc destructeur des différentes strates fédérales. Ce qui, ama, rejoint la position de PJ: il s’agit de trouver un mécanisme d’échange qui préserve les structures locales. Du genre de celui qu’a, en son temps, proposé Aristote.
Pas vraiment zébu… la question de Martine était…
… là, il fallait répondre…
– « Todd en parle et dit… la violence… Les régions de france ont été unies par la violence »
La notion de temps dont vous parlez, à mon avis, n’est pas fausse… mais Todd insiste sur la violence… une violence que bien sûr on ne veut plus…
@Zébu
Tu me dis : « En France par exemple, la monnaie royale s’est progressivement imposée dans le temps de l’émergence d’un état centralisateur. » Et tu ajoutes : « Il a fallu, dans un pays pourtant ‘neuf’ comme les US des décennies sinon plus pour que le dollar s’impose définitivement (et une guerre civile). » Tu reconnais donc que la création d’une monnaie a précédé une réalité incertaine, l’intégration de cette loi nouvelle dans le corps culturel, et qu’il a fallu du temps pour que cette monnaie s’impose comme la représentation évidente d’une unité territoriale…
Nous voilà d’accord sur ce point clé.
Comme tu es malin, tu t’attends bien sûr à la question suivante de ma part : – Si la monnaie est un préalable, pourquoi justement ne pas donner ce temps à l’Euro ?! Tu me réponds donc : « parce que c’est dangereux dans le contexte actuel ». Et là, évidemment, re-question de ma part : – Dis-moi Zébu, penses-tu sincèrement que le renoncement à une idée comme l’Europe se fera sans douleur et surtout sans danger ?
Allez, je retourne à mes emballages… 😉
@Zebu :
Il va me falloir écouter todd!:
//// D’où sa remarque sur le fait qu’il existe encore ‘du gras’ en Europe ////
Le « gras » c’est l’ altérité …et le gain de productivité ne se nourrit que de l’ altérité …L’ europe n’est pas encore complètement nivelée , qu’on va chercher ailleurs cette altérité ….
Notre problème ( je sais ..je me répète!!) c’est que : L’ « Altérité s’ use qd on s’ en sert « » ! …on peut meme dire que la structure libérale centralisatrice la « DETRUIT » en s’en servant .
Un modèle structurel plus parcellisé serait moins « productif » mais n’ épuiserait pas l’ altérité qui pourrait se renouveler tour en étant utilisée .
@ Ju :
C’est pas fô : sans le temps, et même avec, on se confronte souvent à la violence parce que l’on violente des systèmes familiaux, culturels, …
Le projet européen était justement d’éviter ce que d’aucuns disaient être inéluctable, la construction par la violence.
@ Martine :
Rhaaaalala …
J’ai écris : « Les monnaies nationales ont eu le temps de suivre les modelages culturels mais aussi l’élaboration des systèmes politiques nationaux. »
Mais ceci dit, honnêtement, c’est une vision toute personnelle et comme je l’indique plus loin, de l’oeuf ou de la poule, on ne sait. Il faudrait pouvoir s’appuyer sur des études sur le sujet.
De toute manière, même en supposant que la monnaie anticipe et modèle les transformations sociales (vision ‘monétariste’ s’il en est, à la Friedman), il reste que le projet de monnaie unique de l’Euro a été construit sur la base d’un échec de la monnaie ‘commune’ du SME dans les années 90 non analysé et on sait bien pourquoi : par refus d’admettre qu’un tel projet de monnaie commune était voué à l’échec, tant de par sa configuration propre (absence de projet de compensation comme dans le bancor, monnaie-étalon, …) que de par l’absence de conditions permettant sa pérennité (lutte contre la spéculation sur les marchés financiers et notamment monétaires, concentration de la richesse, …). De sorte que suite à l’effondrement du SME en 93 (spéculation Soros sur la livre), système qui aura quand même duré 14 ans (pas loin du système actuel de la monnaie unique), la seule et unique solution possible pour nos élites aveuglés par la financiarisation était la monnaie unique, qui permettait convenablement de masquer, d’occulter les problèmes de fonds, en pariant sur cette unification ‘par le haut’ : vision ô combien monétariste, s’il en est …
La crise des années 90 ayant été surmontée et la réunification allemande avec, les élites européennes pensèrent donc un système conçu comme étant ‘hors sol’, i.e. sans crise majeure. Quand cette crise majeure est survenu, les failles majeures de l’euro se sont révélées, amplifiées par cette crise.
A mon sens, l’euro ne peut ‘qu’échouer’ : soit ce système explose du fait des tensions internes exacerbées, soit il réussit à s’imposer en nivelant, en niant se qui constitue l’identité même de l’Europe : sa diversité. On se retrouve dès face à des politiques d’ajustements ‘structurels’ du type que la Troïka mène actuellement : le malade en mourra guérit, comme on dit.
« Tu me réponds donc : « parce que c’est dangereux dans le contexte actuel ». » : non, je dis que quelque soit la solution actuellement, rester dans l’euro ou sortir de l’euro est dangereux.
Le temps n’a plus rien à y faire : il est passé ce temps où l’on pouvait encore modifié le système pour justement donner plus de temps. Donner plus de temps maintenant à ce système, qui a implosé selon moi, ne permet pas de ‘façonner’ ces diversités pour mieux les équilibrer (notion centrale de proportion pour Aristote). D’une part parce cela ne fait que gaspiller un temps qui est nécessaire pour reformater ce système failli, ensuite parce qu’utiliser ce temps ne permettra pas de reformater un système failli et que d’autre part, la duration nécessaire pour atteindre une telle proportion (équilibre) est hors de portée du temps individuel et même d’une génération concernant l’action qu’un tel outil comme la monnaie pourrait produire (en partant de l’hypothèse ‘monétariste’, qui reste à prouver, vu ses échecs répétitifs, notamment en Europe).
Donc :
1/ nous n’avons plus ce temps
2/ en supposant que nous aurions quand même ce temps, celui-ci n’est pas en quantité suffisante pour faire face aux effets de la crise
3/ de toute façon, ce système est failli, le temps n’y changera rien à l’affaire
« Dis-moi Zébu, penses-tu sincèrement que le renoncement à une idée comme l’Europe se fera sans douleur et surtout sans danger ? » : pourquoi le ‘renoncement à une idée comme l’Europe’ ?
Pourquoi faire le lien, par essence, entre un type de système monétaire (celui de la monnaie unique) et le projet européen ?
C’est l’erreur même des partisans du projet européen, l’expression même d’une vision monétariste : l’euro, c’est l’Europe, abandonner l’euro, c’est abandonner l’Europe.
C’est TOTALEMENT FAUX.
Evidemment, vu le degré de déliquescence du système monétaire européen et l’impasse dans laquelle les élites nous ont mené, elles ont beau ‘jeu’ de nous imposer le TINA : c’est ça (l’euro-Europe) ou on va dans le décors.
Question, Martine : es-tu dans ce schéma là (ce que je ne crois pas) ou peut-on s’extraire de cette gangue pour pouvoir poser des constats partagés ? :
1/ ce système monétaire est failli (à la fois de par la crise, à la fois de par ses propres mécanismes qui nient et occultent les réalités européennes)
2/ le temps n’a rien à voir à l’affaire
3/ l’euro n’est pas l’Europe
4/ il existe une solution alternative et adaptée aux réalités européennes, qui ne soit pas une vision purement ‘monétariste’ de la monnaie mais bien une vision d’économie politique de celle-ci : le Bancor
Non ou oui, partageons nous ces constats ?
… et que Todd semble soutenir encore… plus que jamais…
Trop de différences fondamentales… donc impossibilité d’union sans violence… donc, pas de monnaie commune possible… donc violence (économique) pour la garder (la monnaie)… donc exacerbation des différences régionales… donc risque de violence (physique)… et désunion totale…
Voilà, je crois, les étapes de la logique d’E.Todd… concernant l’avenir de l’Euro…
Il n’en démordra pas je crois… alors que Martine aimerait peut-être qu’il mette son savoir et ses recherches au service de cette construction justement…
Apparemment, tout séparent nos deux héros… sauront-ils se réconcilier…?
Vous le saurez au prochain épisode…
@ Ju :
Ehe, organisons une rencontre Martine-Todd, ça devrait le faire !
Le raisonnement de Todd (ou Ju ?) est néanmoins vicié par les prémices : c’est parce qu’il (ou Ju ?) considère que toute union se fait dans la violence que la monnaie commune est impossible.
L’inéluctabilité de la violence n’est pas démontrée, comme fait indépassable.
Dès lors où on pose comme postulat que la monnaie commune est possible, on met à distance la question de la violence, du moins monétaire. Ce qui ne préjuge pas de la violence économique : la monnaie commune n’est qu’un outil, pas une solution en tant que telle.
Sinon, on retombe dans un monétarisme qui ne dit pas son nom. La monnaie commune n’est pas un objectif, celui-ci étant la répartition des richesses.
T’embrouilles et tu t’embrouilles Zeb. L’Europe poussera peut-être vers un éventuel bancor mondial avec l’euro, sans ce sera nettement plus compliqué.
Ps : c’était pas la compensation keynésienne type bancor certes, ok, mais j’me rappelle bien l’usine à gaz des montants compensatoires monétaires sur la pac dans le Sme…
Au fond, au-delà du symbole, ça ne changera pas grand-chose :
– soit un bancor mondial sans l’euro (où l’euro deviendrait le bancor européen et ne serait plus qu’une monnaie de compte avec une parité fixe et non une monnaie unique), et donc retour à des monnaies nationales, mais avec un mécanisme de compensation multilatérale qui permet de pacifier les relations entre les États européens en « lissant » les balances commerciales ;
– soit un bancor mondial avec l’euro tel qu’il existe aujourd’hui, mais avec la nécessaire mise en place d’un système de péréquation à l’échelle de l’Europe, et donc un véritable fédéralisme.
Dans l’une comme dans l’autre des hypothèses, la démarche est cohérente. Après, les symboles ont parfois du poids…
Ouh la… ça va saigner… ;o)
Oui et non… moi, personnellement, je ne me mettais qu’à la disposition du blog… moi, je ne pense pas grand chose… je tentais juste de condenser la parole de E.Todd…
Mais il ne dit pas ça non plus, je crois… Il dit juste que l’union a été voulue aux forceps… que l’Euro ne s’imposait que dans la tête de certains qui n’ont absolument pas de vision historique ou anthropologique leur permettant de voir les différences fondamentales entre les peuples…
Non, mais il ne prend pas le problème dans ce sens… Il dit qu’une union pouvait peut-être se faire plus lentement, sans forcer le trait en obligeant les peuples à fonctionner de la même manière… et que c’est en voulant leur imposer une monnaie commune que paradoxalement, on réactive plus sensiblement les différences…
Voilà… il dit qu’on a voulu mettre à distance (le plus loin possible) les risques de violence (souvenir du XXème siècle) et qu’en faisant cela, on risque d’obtenir le contraire…
Mais il nuance en expliquant qu’il ne présuppose absolument pas, au regard de la démographie et de la moyenne d’âge, un conflit armé sur le territoire européen…
Bien sûr, et c’est par cela qu’il commence d’ailleurs… La monnaie étant un outil et non pas l’objectif pour lequel il faudrait sacrifier tout le reste…
Ce sont les créateurs de cette monnaie artificiellement imposée (pour Todd) qui dogmatiquement auraient entériné l’idée que pour qu’il y ait la paix en Europe, il fallait qu’on ait une monnaie commune… et là, comme Martine je pense, j’y vois comme une certaine « naïveté » de sa part… car, la libre circulation des biens facilitée par une monnaie commune et par toute une batterie de lois était peut-être pour certains un gage de paix mais pour d’autres, était surtout le moyen de faire plus facilement et plus rapidement de grosses plus-values…
Là, ça n’est plus Todd qui parle… mais vous… Mais c’est vrai que c’est le coeur du débat… Que veulent les européens… Toute la questions est là…
Et est-ce que l’idée générale est représentée au sommet… Todd y répond par l’affirmative… Oui, finalement les peuples, dans leur grande majorité, par ignorance ou par croyance (ce qui souvent revient au même) ont voulu cette Europe-là… Maintenant qu’un certain nombre subit la crise, ça rouspète… mais est-ce à dire qu’ils soient fermement et majoritairement près à construir une Europe sociale…?
Non Julien. Primo je pense que les déséquilibres internes à la zone euro peuvent être règles dans le cadre de la monnaie unique (« dernière et seule solution » plus fédéralisme – union budgétaire) et secundo cette zone euro constitue d’ores et déjà la seule « zone vertueuse » avec le reste du monde (balance commerciale équilibrée), placée entre émergents, Japon, pétroliers sur-exportateurs et EU sur-importateurs.
Un bancor mondial plus un euro bancor au niveau européen, franchement, t’y crois ?
Tu as compris que ce n’est pas a priori la solution qui a ma préférence… Je relève simplement qu’il s’agit plus d’un choix que d’une nécessité, car il serait possible de faire fonctionner un schéma idoine.
@Zébu
Moi aussi je pourrais te reprocher d’être un vilain monétariste puisque tu considères que le seul moyen de sortir du merdier actuel passe nécessairement par l’abandon de la monnaie commune afin de revenir à des monnaies nationales dont la valeur suprême réside dans le fait de permettre à nouveau aux pouvoirs politiques nationaux d’agir, ce qui t’avouera est la définition même du monétarisme !
Le truc c’est que je considère que renoncer à l’euro signerait la victoire d’un certain monétarisme et la défaite d’un certain autre. Une sorte de renoncement anticipé à un monétarisme autrement plus ambitieux qui consisterait non plus à voir la monnaie comme un moyen d’agir nationalement comme bon nous semble, mais comme un contre-pouvoir politique global et humain à la finance mondialisée.
@Zébu
erratum : mais comme un contre-pouvoir politique global et humain face à la finance mondialisée.
PS / Putain Zébu, rends nous service, me réponds pas.
S’t plait.
S’t plait.
😉
@ Martine :
« tu considères que le seul moyen de sortir du merdier actuel passe nécessairement par l’abandon de la monnaie commune »
Correction : « tu ne considères pas que le seul moyen de sortir du merdier actuel passe nécessairement par l’abandon de la monnaie unique »
Plus court, je peux pas 😉
Le problème du bancor c’est qu’il faut une rupture de paradigme pour le comprendre (c’est simple, logique, génial, mais personnellement j’ai bloqué un bout de temps, parce que c’est contre intuitif, comme tout ce que préconise Keynes: dépenser pendant une crise, etc…).
Les perdants d’un bancor sont les exportateurs (je dis pas qu’il y a un autre moyen d’équilibrer les balances de paiements), par conséquent, on est à un autre niveau que la nuit du 4 août, ce n’est une partie de la population qui renonce à ces privilèges, mais c’est une nation tout entière l’Allemagne (et transformer le mérite d’une bonne retraire contre la culpabilité d’avoir exporté…)
@ Julien et vigneron :
L’Europe ne poussera rien du tout, si ce n’est les politiques d’ajustements structurels en cours à leurs termes. Les frileuses tentatives se sont résumées en 2009, en pleine crise, à une proposition des chinois sur les DTS et à une amorce de début de débat par DSK.
Et avec ou sans l’euro, un éventuel bancor mondial n’a aucune chance d’émerger : Bretton Woods n’a émergé qu’à la fin de la seconde guerre mondiale. Quant à l’usine à gaz des montants compensatoires monétaires, elle n’a rien à voir avec un système de type bancor, ni même le SME d’avec le bancor.
Seule l’Europe a le poids et la taille nécessaire pour instituer ce type de système, sans compter ses nombreux ‘outils’ dont elle dispose. Et c’est à partir de l’Europe que la mise en place réelle d’un tel système permettra de rallier des alliés (Chine notamment) en nombre suffisants pour soutenir un tel système au niveau mondial.
Je pense bien au contraire que les déséquilibres internes à l’UE non seulement ne peuvent être résolus dans le cadre actuel mais que celui-ci ne fait que catalyser ces déséquilibres, à fortiori en l’absence de politiques fédérales menées avec un vrai budget européen, dont on n’a jamais vu la queue du bout : je ne vois pas au nom de quoi demain, moins qu’aujourd’hui, celui devrait surgir comme par magie.
Le problème du bancor est qu’il est conçu comme binaire : soit tout le monde y participe, soit personne. Car l’intégration des monnaies nationales dans un système globalisé de type bancor n’expose pas les monnaies nationales au marché des devises : le bancor joue le rôle d’intermédiaire monétaire et la chambre de compensation fait ce qu’elle doit faire.
Même si Keynes avait pensé que le bancor pouvait fonctionner ‘régionalement’, le contexte n’est évidemment plus le même : un tel système mis en oeuvre au niveau européen exposerait inéluctablement les monnaies nationales convertibles à la spéculation des marchés monétaires. On retrouverait alors le même problème que pour le SME.
Si seul le niveau régional apparaît comme pertinent dans le contexte actuel pour le bancor, cela impliquerait alors que les monnaies nationales ne soient plus convertibles qu’en bancor.
Le bancor, en sus d’être une monnaie de compensation avec une parité fixe mais modifiable régulièrement entre les monnaies nationales serait convertible en devises extérieures.
Bien que plus complexe, ce système aurait pour avantage de réduire l’exposition des monnaies européennes au marché monétaire à une seule monnaie (commune), tout en bénéficiant de la force de frappe d’une monnaie européenne.
Les monnaies nationales pourraient alors être réintroduites dans les pays membres de la zone bancor.
L’euro, en l’espèce, pourrait continuer à être la monnaie européenne pour sa convertibilité en devises extérieures (monnaie scripturale), tout en se doublant d’une monnaie de compte à parité fixe révisable pour les monnaies nationales (monnaies fiduciaires) des pays membres de la zone euro, monnaies convertibles uniquement en euro.
Rien n’empêche aussi d’imaginer que l’euro perdure comme monnaie unique pour un certain nombre de pays de la zone euro (ceux qui veulent y rester) et élargir à l’ensemble de l’UE le système de banceuro, où l’euro ne serait qu’une monnaie comme les autres monnaies nationales des autres pays membres hors zone euro.
L’avantage d’un tel système est qu’aucun membre de l’UE n’aurait à sortir d’une zone monétaire sans protection ou perte de solidarité européenne, la réintroduction de monnaies nationales convertible uniquement en banceuro permettant de réévaluer/dévaluer en ‘interne’, en sauvegardant le parapluie banceuro pour mettre à l’abri de la spéculation les devises des pays concernés.
Les outils existent pour se faire en Europe :
SBCE, BCE, TARGET 2, BEI, etc.
Ps : le système de change multiples Sperrmark de Hjalmar Schacht a permis de stopper l’hyperinflation en 1924, mais fut aussi utilisé par l’Union économique Belgo-Luxembourgeoise en 1955.
http://www.ieo-imf.org/ieo/pages/CompletedEvaluation156.aspx
@ Julien :
Je te remets un article du Monde Diplo que j’avais déjà posté concernant les évaluations des politiques du FMI par l’IEO :
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/08/RIMBERT/20857
Le bonnet d’âne d’août 2011 a-t-il modifié les politiques d’ajustement structurel du FMI menées au sein de la Troïka notamment ?
A l’évidence, non (je veux dire, en dehors des discours de Lagarde).
J’ai lu, malgré le handicap certain de mon anglais défaillant les conclusions et préconisations de l’IEO.
Je n’y ai vu nulles mentions d’un système de compensation mais une critique effectivement des politiques du FMI quant à avoir laissé s’accumuler des réserves de change excessives.
Maintenant, j’ai certainement mal lu …
Bref, de la coupe aux lèvres, il y a plus qu’un espace : un gouffre.
Qui n’est pas prêt d’être comblé.
D’ici là, on aura le temps en Europe de crever l’euro aux lèvres …
@ zébu
Non, tu n’as pas mal lu. En revanche, le rapport précise qu’il est certainement grand temps de s’attaquer non plus aux conséquences des inégalités mais aux causes de leur développement, qui menace aujourd’hui plus que jamais l’équilibre précaire du système monétaire international. C’est un diagnostic sans outil. Nous avons les outils.
@ Julien :
Qu’est-ce tu fous, à perdre ton temps à me répondre ?
T’es pas déjà à Washington ?
🙂
Ps : nonobstant, je n’y crois pas une seconde. Par contre, un projet européen, oui.
C’est pour cela que je n’exclue par principe aucune des deux possibilités.
Tu as très mal lu Zeb. L’audit de l’IEO reproche au Fmi d’avoir dénoncé un symptôme, l’explosion des réserves de change (particulièrement depuis 2000 et plus particulièrement encore en Chine) plutôt que les causes de cette inflation de l’épargne de précaution (qui sont aussi causes, avec d’autres, de l’inflation inégalitaire).
Sur ton rêve régional, please, relis Schumacher, ce serait juste un constat d’échec et une fausse solution. Avec risque qui plus est de régression vers des accords strictement bilatéraux.