*Godot est mort !*
Vous avez été nombreux à regretter de ne pas pouvoir écouter la conférence donnée par Emmanuel Todd dans le cadre de la chaire Stewardship of finance. Merci donc à « Un belge » pour cette contribution.
1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens…
On utilise pas des bombes nucléaires pour détruire des abris souterrains! Détruire des abris souterrains où seraient en fabrication des…
« Vladimir Poutine montre qu’il cherche à évoluer dans un cadre légaliste écrit normatif » Mais oui bien sûr ! Louis XIV…
C’est un missile balistique de portée intercontinentale, destinée uniquement à transporter des armes nucléaires. Qui n’a jamais été utilisée lors…
» Il va maintenant jouer sur la terreur, la perte de repères, l’identification à lui seulement, la mise en scène…
Je crois que vous confondez « prise de pouvoir » où la séduction par l’intelligence ou la perversité est un choix stratégique…
C’est la méthode descendante (top-down) : avec un LLM en arrière-plan de chaque personnage, répliquant dans chaque instance, un humain…
Il y a de la concurrence : New Paper: Stanford researcher discovers how to clone human personalities and inject them…
« en urgence en Ukraine » ??? Cuba, l’urgence = quelques mois ; Ukraine, l’urgence c’est 2014, 2022 … ainsi que, sachant…
Je le crains aussi, c’est le pendant à l’invasion de Taiwan. Cuba va connaître de nouveau « ses années ’30 » :…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
218 réponses à “CHAIRE STEWARDSHIP OF FINANCE – Conférence d’Emmanuel Todd, le 5 décembre 2012”
J’ai du mal à avaler certaines critiques à l’égard d’Emmanuel Todd qui est, à mon sens, comme Paul Jorion, un intellectuel intègre qui s’oppose à l’establishment et au politiquement correct. Les critiques de E.Todd envers Mélenchon doivent être replacées dans leur cadre et leur contexte. En effet, tant P.Jorion que E.Todd se trouvaient en face d’un public universitaire (économistes), certes, mais très opposé à l’extrême gauche (à Mélenchon) et les considérant probablement aussi bien l’un que l’autre comme des intellectuels très à gauche… Sa remarque (un peu maladroite) peut alors se comprendre comme un message à l’adresse de ce public particulier, signifiant qu’il n’est pas un militant ni ne peut être étiqueté d’extrême gauche… Mélenchon, que ce blog à +/- soutenu avant les élections, reste pour moi un politicitien valable ; seulement, je regrette son changement d’opinion concernant l’euro après les élections. Mais peut-être son travail au sein de l’UE y est-il pour quelque chose ??? J’avoue quand même que j’ai vu des meilleures prestations d’ E. Todd, aussi bien au niveau de la formulation que du contenu ; cependant, je trouvais que son intervention valait quand même largement la peine d’être écoutée…
Il est curieux de lire les réactions face cet esprit fondamentalement anticonformisme qu’est Emmanuel Todd.
La critique de Mélenchon, Todd l’explique très bien. Face à un Mélenchon qui n’hésite pas à déclarer qu’il ne voudrait même pas nationaliser les banques, Todd affirme que la gauche de la gauche est bien moins radicale qu’elle le prétend. Déjà, il trouvait dans les années 70 que le Programme commun de la gauche était timoré.
Il est évident qu’un Mélenchon et un Front de gauche complètement vautrés dans la défense de l’euro ne peuvent pas plaire à Emmanuel Todd. Effectivement, comment les prendre au sérieux, au-delà de leur utilité protestataire ?
Le deuxième scandale qui échaude c’est son approche du présent en tant qu’historien (Todd est au départ un historien dix-huitièmiste). Rappeler que l’histoire peut nous permettre de nous tenir sur nos gardes, par exemple vis-à-vis de l’Allemagne, est pourtant une évidence.
Que voilà des propos si politiquement incorrects qu’il sont plaisants à entendre !
@XPT: « Rappeler que l’histoire peut nous permettre de nous tenir sur nos gardes, par exemple vis-à-vis de l’Allemagne, est pourtant une évidence. »
C’est tellement une évidence que toute l’UE est construite avec pour unique but de contenir la volonté de puissance allemande. Avec de plus en plus de difficultés.
C’est tellement évident que lors de la réunification allemande, il a fallut rassurer tous les partenaires européens, et surtout Mitterand. Ils en connaissaient les dangers potentiels, mais l’oncle Sam avait d’autres chats à fouetter en ce temps-là (le contrôle des pays de l’Est et l’affaiblissement de la Russie, autre ogre qui a son destin impérialiste tout tracé depuis quelques siècles, comme on l’a vu après ce creux temporaire).
C’est tellement évident que la tendance actuelle n’offre à l’Europe que l’alternative du leadership soucieux de tous (et ainsi accepté par tous les partenaires) de l’Allemagne, ou la domination violente de celle-ci (du moins sous son aspect économique).
On verra comment tout cela finira, cette fois.
En tant qu’historien et habitué à analyser les pays (URSS, USA, monde arabe, etc) sur des critères à temps long, Todd n’a pu que constater ces évidences.
+1
L’évidence qui saute aux yeux, c’est que ces assertions sont du grand n’importe quoi.
Suffit d’ouvrir des livres d’histoire pour le savoir, ce que Todd a oublié de faire, emporté comme vous l’êtes dans vos délires déterministes structuralistes.
C’est d’ailleurs assez risible de ‘convoquer’ Todd comme faire-valoir pour ce genre de ‘thèse’, lui qui met en pièce ce type de ‘vision extra-lucide’ à la Levi-Strauss, dans son dernier opus précisément et de manière récurrente dans ses différents ouvrages.
Comme quoi, quand un ‘grand’ dérape, foultitude de gens pour le récupérer en bas : en pièces très détachées si possible, pour rapiécer leurs propres moteurs défaillants.
Bonjour,
Dessert :
http://www.attali.com/actualite/blog/sociologie/les-trois-cles-de-l%E2%80%99avenir-2
Beau dimanche
« Avec l’égalisation de toute la planète dans la misère d’un environnement nouveau et d’une intelligence purement mensongère de tout, les Français, qui ont accepté cela sans beaucoup de révolte (sauf en 1968) sont malvenus à dire qu’ils ne sentent plus chez eux à cause des immigrés ! Ils ont tout lieu de ne plus se sentir chez eux, c’est très vrai. C’est parce qu’il n’y a plus personne d’autre, dans cet horrible nouveau monde de l’aliénation, que des immigrés.
(…)
Il faut envisager le pire, et combattre pour le meilleur. La France est assurément regrettable. Mais les regrets sont vains. »
Guy Debord. Notes sur la « question des immigrés » (décembre 1985)
Texte complet : http://inventin.lautre.net/livres/Debord-immigres.pdf
L’empire a largement devancé monsieur Attali !
La devise de l’Empire : « Sex’n drug’n rock’n roll »…..
Version populaire de : « Eugénisme, dopage et requiem pour les fous ».
Tenez, pour ma peine je lui dédicace ce morceau choisi de notre « idole des jeunes » locale :
« Dites aux curés, dites aux pasteurs
Qu’ailleurs ils aillent se faire pendre
Le diable est passé de bonne heure
Et mon âme n’est plus à vendre
Si vous me laiisez cette nuit
A l’aube, je vous doonerai ma vie
Je l’aimais tant que pour la garder
Je l’ai tuée pour qu’un grand amour
Vive toujours il faut qu’il meurt
Qu’il meurt d’amour »
http://musique.ados.fr/Johnny-Hallyday/Requiem-Pour-Un-Fou-t12772.html
La crise du « grand tournant »
Bonjour !
Ce que je voudrais apporter comme réflexion personnelle, au sujet de cette conférence, est qu’un point, selon moi essentiel du discours d’Emmanuel TODD, n’a pas été relevé dans les commentaires précédents, me semble-t-il. Au sujet du « moment d’inflexion » qu’il évoque , dans son introduction.
Où, il qualifie la période que nous traversons, depuis en gros ces deux dernières décennies de période surprenante, voire ahurissante. Que ce soit maintenant, sur les solutions efficaces et raisonnables apportées la crise, alors même que nos sociétés occidentales pensaient avoir trouvé toutes les réponses, en terme de gestion, voire en terme de démocratie libérale, pour assurer sereinement leur développement économique et ne plus connaître dans le futur de crise majeure…
De Concepts de « fin d’histoire » – (Fukuyama, La fin de l’histoire et le dernier homme) – De Pensée unique libérale victorieuse, sans autre alternative (TINA) – Chute de l’empire soviétique… Le monde moderne, civilisé et occidental ne semblait plus douter de sa suprématie, en terme de progrès technique et de vision financière restant à globaliser dans toutes les directions. Or, une fois encore, l’histoire, par les évènements récents de la crise économique que nous n’avons pas fini de traverser, nous rappelle que c’est précisément, à ces moments où, on ne doute plus de soi, que de grands périls peuvent nous menacer. C’est à l’instant où l’on croit tout maîtriser qu’advient dont on ne sait de quel côté, un facteur que l’on attendait pas, une autre dimension qui bouscule tout. Toute cette stratégie dominatrice et ultra-libérale s’effondre, exactement comme en une zone d’inflexion. Moment de métamorphose, où ce qui était vrai, avant, ne l’est plus soudainement. Où survivre devient le nouvel et véritable enjeu. Les élites et les populations n’ont pas su anticiper la crise; nous n’avons pas su alerter nos dirigeants, par manque de clairvoyance pour le plus grand nombre enfoncé dans ses habitudes, mensonges et lâcheté pour d’autres, mais peut-être aussi par manque d’efficacité de nos outils démocratiques et relais culturels pour que les vrais donneurs d’alertes, sur les risques d’échecs et aussi inventeurs de nouvelles solutions se fassent mieux entendre des élites comme des citoyens. Cette crise majeure agit un peu comme la métaphore d’un gros nuage qui soudainement, tout en se déplaçant, ferait surgir de nouveau le soleil, nous faisant apparaître en relief, une à une les difficultés en détails, alors même que l’architecture du paysage était déjà en place depuis longtemps…
Nous nous sentons bousculés par une succession sans fin de crises sans voir de réels espoirs de renaissances. D’un autre côté, cette fois-ci, c’est encore une impression due à ce « moment d’inflexion ». c’est à dire que nous pensions être au sommet et puis tout s’écroule. À l’inverse, nous ne voyons plus d’issue et soudain de nouvelles idées, en germe, peuvent apparaître à leur tour.
Ce qui semble être vrai psychologiquement pour un individu, semble pouvoir s’appliquer aussi à une société en crise. Montées et chutes, sens et contre-sens, en directions opposées.
Prenant un exemple (que je recopie) ici au sujet de ce « point d’inflexion » : « imaginons que vous soyez sur la route avec votre voiture. Vous êtes lancé à pleine vitesse et vous lâchez l’accélérateur. Le nombre de mètres que vous parcourez reste important au début, mais peu à peu votre voiture décélère et vous commencez à vous faire dépasser par les autres voitures. A un moment donné, vous décidez de remettre le pied sur l’accélérateur. Les première secondes, vous ne remarquez pas grand chose, le poids de la voiture et la résistance de l’air empêchant une prise de vitesse fulgurante. Puis vous recommencez peu à peu à avaler les kilomètres et passer devant les voitures qui vous avaient dépassé. »
L’exemple de l’accélération représente bien cette force qui nous emmène vers d’autres horizons. Du point de vue de la physique comme peut-être d’un autre point de vue plus sociologique qui nous intéresse ici.
Pour conclure. Je continue à rester admiratif devant l’intelligence d’Emmanuel TODD.
Merci beaucoup à Mr Jorion de l’avoir invité et Bon dimanche à tous.
tout à fait d’accord avec vous et c’est bien en celà que l’énergie de P. Jorion dans la gestion de ce blog et de ses cours, et la participation de tous les acteurs, majeurs et mineurs (nous!) sont intéressantes et essentielles. Jorion et Todd arrivent à des conclusions similaires après une pérégrination de 40 ans par des chemins de traverse en respectant des étapes différentes dont la validité et la solidité ont été testées et éprouvées dans leur spécialité. Evidemment, c(‘est un peu difficile à accepter et à digérer pour qui n’a pas la culture ad hoc et il est alors plus facile, plus paresseux, plus lâche de chercher à tout dénigrer et nier en bloc. Mais on peut encore rêver (un peu): si nous vivions vraiment la fin d’un cycle capitaliste en construisant les fondamentaux du nouveau cycle ? Nous sommes l’assemblée constituante en action ! Y’a du boulot, mon fils ! (Message personnel)
J’ai encore pu remarquer et avoir confirmation de pourquoi la situation politique, économique, monétaire et sociale reste bloquée actuellement, grâce au programme populaire de grande écoute sur A2 «On n’est pas couché ». Lors de l’interview du secrétaire de l’UMP (un politicien transfuge de l’extrême droite), l’un des « journalistes » a fait remarquer que ce politicien avait compris que «pour faire de la politique, il fallait être européiste», cad appuyer l’euro et la politique économique de l’Union européenne. En effet, ceci est devenu une condition sine qua non pour faire de la politique : on peut éventuellement critiquer l’Europe (la Troïka) mais pas sa monnaie ni ses structures actuelles. Pourtant, ce sont justement celles-là qui sont responsables du manque de démocratie, de la misère des peuples actuellement. L’Europe n’a pas de d’opposition démocratique digne de ce nom : les démocrates qui veulent une autre Europe sont désarmés, diabolisés, isolés, et donc actuellement réduits à être spectateurs. Les dirigeants européens (la Troïka) ont les mains totalement libres en ce moment, une situation dangereuse à mon humble avis, et c’est pour cette raison que j’appuie le peu d’intellectuels démocrates qui ne sont pas des lâches et qui osent s’y atteler …
Je ne partage pas la mesure critique de Zebu
Elle présente à dé-montrer, cette critique mesurée, quelque chose comme un brin avarié dans une pelote (pelote faisant forme pour l’histoire selon E. Todd disant les formes de la transmission familiale).
N’est-il pas assez désagréable de voir dans telle pelote un brin pris comme enroulé dedans, qui n’y aurait pas sa place, ainsi que ce brin serait la branche d’un arbre, qui n’est pas de laine, et serait dès lors le brin contraint à s’emberlificoter dedans?
Reproche est fait au chat E. Todd, de jouer avec la pelote de laine….
L’Histoire n’est pas de brins, ni de laine, et il n’y aurait-il aucune pelote méritant regard, du Maître de son chat en passant, pour qu’elle ne se déroule finalement bien à plat, chaque brin alors soumis à l’examen, voire au jugement sur l’appartenance à un arbre?
Car c’est beau aussi un chat qui joue…, surtout un chat intellectuel!
Il y a au moins quelque chose de didactique à présenter les choses en pelote (E. Todd, pour faire qui penche pour la Pizza) plutôt qu’en arbre (Zebu), pour dire que le temps se déroule différemment et l’homme intervient différemment, si s’élabore une pelote ou si pousse un arbre.
Alors, bien sûrement à la fin, tout se déroule et finit par passer…., et on peut se rassurer avec le chat….
Zebu:
« … ce qui ne devrait pas manquer de le rassurer, à supposer qu’une telle volonté de puissance existe réellement… »
Je me dis:
Tout se passerait alors comme si, comme jamais et à aucun moment, la convention de l’argent que démontre l’Allemagne avec l’Euro n’était ni défendue, ni déterminée pour suivre quelques combats en cause.
Il y aurait une sorte de branche naturelle de l’appréciation économique, une convention européenne pour l’argent, qui ne souffrirait d’aucune remise en cause possible…, surtout si elle était montrée dans le déroulé d’une pelote par un chat, plutôt que poussant telle une branche renaissante, pour une eschatologie qui pourrait faire tricot depuis pelote.
Je n’aime pas comment raisonne Zebu:
Il faut bien que quelqu’un fournisse une pelote, fusse-t-il un chat, au delà de l’arbre où il ne saurait peut-être jamais grimper!
Je ne vois pas la moindre preuve, dans l’arborescence du raisonnement de Zebu, qui interdise la pelote d’E. Todd qu’il la déroule, emberlificoterait-elle une branche, parce que soit préjugé qu’il est interdit de questionner toute volonté de puissance de l’Allemagne ou du Japon, et aussi de quelques peuples d’arrières-pays , qui même si valant la puissance impossible à juger comme vérité première au sujet de la monnaie, serait mérité un épisode eschatologique pour, sinon se prouver, alors se reconduire suite à un épisode quand même guerrier, et tout ça pourvu que soit planté un arbre.
……
A la suite, je peux toujours raconter une histoire qui ne se révèlera qu’après le 21/12/2012
« Oui, de mauvais couverts sur une table pourtant dréssée (de quoi, d’avoir su démontrer que les systèmes familiaux obéissaient mieux aux principes de la cueillette des fraises qu’a celui des courses à la tartine ?).
Sur la fin du sucre, il avait parlé début janvier 2011 qu’il aurait été très étonné que le sucre soit encore de ce monde à la fin de l’année en cours : cela devrait le rassurer quant à sa prédictabilité (si ce devait être le cas) et à l’inéluctabilité des choses, il s’est gaufré !
Pour la confiture, c’est un autre débat, qui mériterait d’être mené mais à mon sens, non seulement il conviendrait à l’Europe mais pourrait aussi être fonctionnel, tout comme la marmelade sous certaines conditions.
Oui…., bon.
C’est assez méchant.
Euh, assez pas gentils pour ceux qui voudraient comprendre ?
~ Zébu : « Todd nous vend une implication souche ==> Allemagne dominante dure et inéluctable alors que son modèle dit que « avec le temps va tout s’en va », les modèle familiaux bougent et quelquefois vacillent ou s’hybrident » (ni arbre ni pelote …)
~Zébu 2 » Et en plus, tout ce qui est trop dominant se casse la figure soit-même [Ndlr : Maitre-esclave, saison 4454], ce qui devrait rassurer le chat Todd »
?~zenblabla « parce que soit préjugé qu’il est interdit de questionner toute volonté de puissance de l’Allemagne ou du Japon, et aussi de quelques peuples d’arrières-pays , qui même si valant la puissance impossible à juger comme vérité première au sujet de la monnaie, serait mérité un épisode eschatologique pour, sinon se prouver, alors se reconduire suite à un épisode quand même guerrier, » : trop de datura ? hybridation fusionnelle des contraires sans les allers-retours et distanciations de foire du Chat-pitre ?
+1!
Todd ne confond pas l’analyse de la période longue de l’histoire et les permanences ou les « effets de prestige ». Le système souche de l’Allemagne fait certes partie du passé du fait de la disparition du vieux monde rural, mais reste une réalité dans les comportements, visible à travers les tendances autoritaires et inégalitaires du système politique allemand.
Le rejet du structuralisme tient au fait que Todd a observé qu’au sein d’un même territoire, les systèmes familiaux pouvaient évoluer sur le long terme (nucléaire->souche->communautaire). Parmi les questions non résolues : à quel modèle peut conduire la disparition du modèle communautaire (arabe ou russe) ? « Un retour » à la famille nucléaire ? Que peut devenir le modèle souche allemand en dégénérescence ? (à la « disparition » du pays, compte tenu de la courbe démographique ?).
Quelles tendances particulièrement autoritaires et inégalitaires du système politique allemand s’il vous plait ?
@ XPT :
vous voulez parler du système politique français, I presume ?
Pour le reste, il n’existe pas de linéarité, nucléaire hasta communautaire en passant par ‘souche’ : c’est justement ce que démontre Todd dans son ‘Origine des systèmes familiaux’.
Rien n’est inéluctable puisque justement ces systèmes sont fondés sur l’interaction et non sur une quelconque idée de ‘progrès’ linéaire : la diffusion n’implique pas inéluctablement un sens de celle-ci. En ce sens, votre questionnement peut effectivement induire que les transformations du système souche-type décelé en Allemagne peuvent conduire à pleins d’autres choses (15 systèmes-types défini par Todd), y compris et notamment au sein même d’un espace ‘culturel’ (grande diversité au sein de l’espace culturel européen mais aussi français ou même anglais, si on veut bien intégrer encore la notion de dualité souche-nucléaire). Cela dépendra des ‘effets de bord’, à savoir de contacts entre les différents systèmes familiaux, eux-mêmes soumis aux interactions sociales (immigration), politiques (Europe, résurgence des nationalismes), contextuelles (crise, guerre, …), etc etc etc
Certains systèmes familiaux ont même ‘muté’ en réaction à la diffusion d’un système familial dominant, passant du patriarcalisme (ou plus souvent du bilocalisme) à un bilocalisme/matriarcalisme (plus rare), comme en Asie du Sud-Est face à la diffusion du système communautaire chinois. En passant, cela remet en cause les idées reçues quant au patrilinérisme de l’Islam comme donnée ‘structurante’ (ie, inéluctable, ‘par essence’) quant à cette religion, sachant que l’Indonésie est le pays musulman le plus fortement peuplé au monde, non arabe et … bilocal.
La famille souche favorise une psychologie respectueuse de l’autorité.
Pour moi, c’est une hypothèse utile pour rendre compte de l’incroyable docilité, pour dire le moins, des ouvriers allemands face aux lois Harz. Les ouvriers de la grande industrie, les mieux payés, ont accepté de travailler 4 heures de plus par semaine sans un cent de salaire ! Et les salariés dans leur ensemble n’ont pas bronché pour le reste des mesures qui organisent et approfondissent la précarité et la pauvreté. Le « capitalisme rhénan » est loin! Et la chancelière Merckel est provisoirement indéboulonnable.
Cette servilité est totalement inexportable en France et dans d’autres pays.
Au moins Todd nous donne-t-il une grille d’explication.
Qui a une autre ?
😉
Sur la nature inégalitaire et autoritaire du système allemand, il faut voir Todd, « l’Invention de l’Europe », l’histoire de l’Allemagne depuis deux siècles et ses analyses plus récentes sur la transformation de l’UE en système hiérarchique dominé par l’Allemagne ; de manière plus anecdotique, la manière d’imposer la réduction des déficits ou la désinflation compétitive par les salaires en Allemagne ; maintenir l’efficacité de l’industrie allemande « à n’importe quel prix »… etc.
@Leboutte, » Les ouvriers de la grande industrie, les mieux payés, ont accepté de travailler 4 heures de plus par semaine sans un cent de salaire ! Et les salariés dans leur ensemble n’ont pas bronché pour le reste des mesures qui organisent et approfondissent la précarité et la pauvreté. »
La distinction personnelle, c’est la vertu antique. Se soumettre, obéir, publiquement ou en secret, c’est là la vertu allemande.
Aurore.
@ Guy Leboutte 17 décembre 2012 à 19:40
Pour moi, c’est la preuve que les ouvriers et employés allemands ont atteint une bonne maturité dans le domaine économique. L’autorité du leader d’entreprise a contribué à faire se perpétuer l’esprit de bon père de famille qui privilégie toujours la préservation du capital par la prise en compte des besoins futurs, afin de conserver le potentiel producteur de richesses, à la fois constitué de capital matériel et de capital humain.
En France, on est très loin de connaître un tel niveau de maturité, notamment parce que les leaders syndicaux et certains courants politiques, se sont employés à installer un esprit anticapitaliste, anti patrons, anti autorité. Ils cultivent une démarche dépassée visant à faire s’opposer le travail au capital, alors que la sagesse pousse à les faire s’associer.
N’ont-ils pas autant besoin l’un de l’autre ?
Installer la lutte des classes dans l’entreprise, c’est suicidaire, autant pour le travail que pour le capital, donc pour le pays et sa communauté économique d’appartenance.S’ils ne le comprennent pas, les pays plus dévemoppés, les abandonneront à leur sort.
Pourquoi pas ? Il suffit que les élites qui prônent la lutte des classes et l’anticapitalisme comprennent qu’ils œuvrent contre leur pays et, ce faisant, contre ceux qu’ils prétendent défendre.
@ Faut rester simple:
-Soit l’observateur observe l’histoire comme une pelote qui roule, alors des chats nous la montre….
-Soit l’observateur observe l’histoire comme un arbre qui pousse, alors le chat grimpe à ses branches.
Pour une fois qu’il y avait un autre chat que notre hôte!!!
@ XPT :
« L’invention de l’Europe » date de 1990, soit juste après la chute du mur, la réunification et les transformations récentes des modèles de migrations ou de nationalité.
Todd n’y parle pas de la ‘nature’ du système politique allemand, ce qui impliquerait une ‘essence’ de ce système là. Le type ‘souche’ promeut effectivement des valeurs d’autorité et d’inégalité sauf quand il n’est pas ‘pur’ (produit de l’égalité). Ces valeurs d’autorité n’ont pas conduit néanmoins le système politique allemand à l’absolutisme (sauf exceptions), modèle pourtant porté par la France, majoritairement de type nucléaire à corésidence (liberté, égalité). Comme quoi, pas de déterminisme politique.
La généralisation d’une Allemagne post-1850 (Bismarck) n’est ni valable partout en Allemagne ni durant son histoire moderne (500 ans), à fortiori post 2nd guerre et réunification.
Son analyse était fondée sur l’effondrement de l’idéologie, analyse ô combien structuraliste, qu’il ne reprend pas dans sa thèse diffusionniste récente, si j’ai bonne mémoire.
@Zebu
« L’invention de l’Europe » ne parle pas du tout de la chute du mur ou d’un quelconque effondrement idéologique. L’ouvrage se place dans une perspective de longue durée (XVIe-XXe s.).
Il met en évidence en outre le lien entre le système familial souche et la nature de l’Etat allemand, des forces politiques, des idéologies.
Les conclusions que vous en tirez ne sont pas celles de Todd. Contrairement à ce que vous affirmez, je ne vois nullement une évolution du système politique allemand : après avoir vécu une situation de containment par les alliés et de division du territoire, la réunification a ouvert la voie à une reconstitution d’un imperium allemand sur l’Europe. C’est même très rapide, le traité de Maastricht ayant été voté seulement deux ans après la réunification.
Contrairement à ce que vous semblez croire, la thèse diffusionniste n’est pas contradictoire avec une analyse structuraliste. Ce n’est tout simplement pas la même échelle de temps : le diffusionnisme permet de constater que les systèmes familiaux évoluent sur des périodes de plusieurs milliers d’années. Ce n’est pas contradictoire avec le fait d’analyser la nature de l’activation idéologique au sein d’un système donné et dans une période historique précise.
@ zenblabla 17 décembre 2012 à 23:09
Excellente image que celle des chats. Cela montre que nous avons besoin de tous les chats et chatons, les nôtres et ceux des autres aussi. Le problème est de trouver le moyen de les faire jouer et apprendre à vivre ensemble, sans qu’ils sortent trop leurs griffes.
Attirer sur son terrain de jeu un grand nombre de chatons tous séduits par la même structure et la même couleur de laine à dominance rose/rouge, a permis de faire grossir le blog, à lui faire prendre de l’importance, à le faire connaître, à le rendre influent.
Le grand mérite de notre hôte est d’admettre et de sentir la nécessité de la diversité. Il a fait entrer dans son jeu de chats quelques adeptes d’autres couleurs de laine et d’autre texture de fil. Cela rend l’ouvrage plus chatoyant, donne plus de volume et plus de vivacité à l’exercice dans lequel chacun joue son rôle, quitte à ce que cela fasse affleurer quelques griffes. J’ai cru en sentir émerger quelques unes, de temps en temps.
Mais peu importe. L’essentiel est de progresser.
Merci à Paul Jorion et à Emmanuel Todd, et à vous Zenblabla pour l’image des chats. Le blog et nos réflexions peuvent s’élever dans une autre dimension, plus universelle et aider à sortir du cadre. Il peut aussi, peut-être, nous faire retrouver le noyau fondamental qui rassemble au lieu de diviser et qui est à l’origine de tout.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Observable_Universe_with_Measurements_01.png
@ XPT :
« « L’invention de l’Europe » ne parle pas du tout de la chute du mur ou d’un quelconque effondrement idéologique. L’ouvrage se place dans une perspective de longue durée (XVIe-XXe s.). » : je le sais bien puisque justement cet ouvrage date de 1990. Il n’a donc pas intégré les transformations (cf. plus bas) qu’a pu engendré cette reconfiguration. Quand je parlais d’effondrement idéologique, je parlais de sa thèse d’alors, à savoir identifier les structures familiales en Europe (sur une base ‘Le Playsienne’) et rechercher un lien d’avec les structures politiques : l’émergence de la réforme, l’effondrement de l’idéologie chrétienne, puis réformée, etc. C’est dans ce cadre qu’il établit une classification des systèmes politiques en Europe en lien avec les systèmes familiaux.
« Il met en évidence en outre le lien entre le système familial souche et la nature de l’Etat allemand, des forces politiques, des idéologies. » : c’est justement cette analyse là qu’il remet en question dans son ‘Origine des systèmes familiaux’, notamment quant à l’Allemagne.
En premier lieu, le système souche a émergé en franconie occidentale puis s’est diffusé en franconie orientale (Allemagne) mais avec une grande diversité (règle de l’ultimogéniture par exemple sur les ‘marches’ allemandes) et surtout avec l’indivision reprise par … les paysans allemands, pendant que les nobles, en opposition, prirent parti pour la division des terres.
Sans compter aussi la colonisation de l’Est et du Nord-Est (silésie, Prusse orientale) d’où émergea le type souche ‘pur’ (primogéniture, indivision). Selon son analyse, ceci serait en lien avec le système d’exploitation agricole (exploitation familiale/grands domaines) et la démographie (espaces vides/espaces pleins), les grands domaines des espaces ‘vides’ de l’est produisant plutôt un type souche ‘pur’ tandis que le reste de l’Allemagne un type souche ‘inversé’ (divisibilité pour les nobles), sans compter la règle d’ultimogéniture, voir même d’un certain égalitarisme résistant dans certaines zones.
A mon sens, la structuration politique en Allemagne a longtemps été fondée sur cette divisibilité du pouvoir au sein de la noblesse et même de la royauté (saint empire), comme choix ‘libre’ (inverse à l’indivision imposée aux paysans) afin de maximiser comme le montre Todd la rentrée des taxes. Le point de bascule se fait avec la montée en puissance de la Prusse, qui prendra le contrôle politique ensuite de l’Allemagne au 19ème siècle, diffusant alors un type souche ‘pur’.
Comme vous pouvez le constater, le structuralisme de ‘L’invention de l’Europe’ est impropre, aux dires mêmes de Todd, à mettre en exergue ces transformations/diversités, parce que fondé sur une typologie trop restrictive (Le Play), que Todd a amélioré et surtout sur une représentation idéologique de la réalité.
En ce sens, la thèse diffusionniste s’oppose au structuralisme parce qu’elle se fonde sur les transformations et les ‘effets de bord’ des différent systèmes (d’ailleurs le terme lui-même employé par Todd est explicite : ‘système’ et non ‘structures’), les points de frictions et de passages. C’est sa critique principale de Levi-Strauss, à savoir que le structuralisme colle une construction idéologique à la réalité tiré d’un matériau par trop restreint (incapacité par exemple à expliquer l’existence du mariage croisé chez les arabes). Et contrairement à ce que vous affirmez, le diffusionnisme n’est pas une question d’échelle de temps mais bien de méthode et de conception (pragmatisme vs dogmatisme) : il démontre par ailleurs que les systèmes familiaux peuvent aussi évoluer très rapidement (quelques centaines d’années), face à une diffusion imposé d’un système familial dominant (réaction, transformation, intégration).
« Contrairement à ce que vous affirmez, je ne vois nullement une évolution du système politique allemand : après avoir vécu une situation de containment par les alliés et de division du territoire, la réunification a ouvert la voie à une reconstitution d’un imperium allemand sur l’Europe. C’est même très rapide, le traité de Maastricht ayant été voté seulement deux ans après la réunification. » : il n’y a pas ‘d’imperium allemand sur l’Europe’. C’est un mythe, construit à posteriori, sur la foi de l’existence d’un Saint Empire Germanique où l’empereur lui-même était dépendant de ses propres rapports de forces au sein de son empire, un mythe fondé sur Charles Quint, dû à une exceptionnelle contingence (mariages, alliances, etc.).
La volonté de dominer l’Europe, si tant est que Charles Quint l’ait jamais eu, ne se retrouve qu’avec le régime nazi, autrement plus structuré (idéologie) dans sa volonté de domination de l’Europe.
L’Allemagne a toujours été contrée dans ses visées expansionnistes en Europe ou s’est même auto-limitée (cas de Bismarck après la victoire de 1870).
L’Allemagne ne reconstitue pas ‘d’imperium’ : celui-ci n’a existé que 3 ans tout au plus et encore, partiellement (Angleterre). A contrario, si on devait parler d’empire européen, on devrait bien plutôt parler des visées hégémoniques françaises (Napoléon).
Ce procès en hégémonie fait à l’Allemagne est commode, il masque de fait la réelle hégémonie de la finance en Europe, en se fondant sur les peurs européennes contemporaines.
Quant aux évolutions de l’Allemagne, ne prenez comme exemples que ceux que prend justement Todd, à savoir l’immigration et la nationalité. La réunification et l’intégration des allemands nés à l’étranger effectuées, l’Allemagne a modifié sa conception de la nationalité, fondé sur la sang, vers un droit plus équilibré, de par l’intégration du corpus européen.
Le système familial souche, s’il perdure, s’est trouvé modifié par l’immigration massive, l’intégration de l’ex-RDA (type souche moins prononcé) et surtout l’intégration pleine à l’Europe, permettant des ‘effets de bord’ importants (mobilité des jeunes de par les programmes européens, mariages mixtes plus importants, …).
Certes, ce ne sont actuellement que des signes faibles de modifications mais ils permettent de rendre compte des transformations potentielles, à l’inverse d’une représentation figée dans le temps (à l’échelle de l’individu : plusieurs centaines ou milliers d’années) que produit une analyse structuraliste.
Todd, et ce n’est pas un de ses moindres mérites, a eu raison de remettre en cause ses analyses d’il y a 20 ans.
C’est donc d’autant plus étonnant qu’il revienne en arrière, à la ‘faveur’ d’une analyse contextuelle qu’il fige dans le temps, fondant sa crainte quant à l’Allemagne.
Une crainte non fondée selon moi, parce qu’elle n’est pas le coeur du problème (ce qu’il évoque d’ailleurs très bien en début de conférence : l’inégale répartition des richesses dans le capitalisme), parce que l’Allemagne nazie n’est pas structurellement, ‘par essence’, la voie d’aboutissement politique inéluctable de l’Allemagne en période de crise.
Thom: « L’émission verbale apparaît comme un véritable orgasme. »
@Basic :
Sur le déterminisme et la connaissance du « Réel » ……….
http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir
Le cours No 12 est le seul ou je « capte » qqs propos ( et j’ en suis a la 3e ecoute !) mais ça me semble valoir le coup ……pour les 11 premiers …..j’ abandonne .
@ kercoz
Merci. J’ai essayé. J’ai tenu 5 minutes…
Faut insister , …la 2e partie est plus claire …
Je peux vous conseiller un bon groupe d’entraide et keynésiens anonymes
Sûr que ce n’est pas Von Mises et con-sorts qui pourraient parler ni de ‘groupe’, ni ‘d’entraide’, ni même d’anonymat.
Le combat politique offrant peu de perspectives à court terme (en tout cas), E.TODD est retourné à ses chères études, où il excelle par ailleurs.
Les français ayant fait le choix de sauver l’euro au détriment de la pérennité de tous leurs services publics et sociaux, mais aussi de l’emploi, on peut le comprendre.
En politique, c’est le sauve qui peut généralisé, le chacun pour soi et Dieu pour tous.
Si ce n’est pas la fin de l’histoire ou du monde, c’est bien la fin de la politique, pour le moins la fin de toute ambition de « changer le monde ». On pourrait dire plus, que c’est la fin de toute ambition collective, le renoncement à faire société.
Ce renoncement est tout à fait bien incarné par le pouvoir « socialiste » actuel. On a les dirigeants que l’on mérite !
humble et modeste, de l’humour, conférence sympathique, ce qui ne peut qu’accentuer sa portée. Merci !
@ J Dudac.
Merci la caresse!
Souvent je me demande comment peuvent persister les chats, et merci de rappeler que parce qu’il y a des chatons, cela peut faire preuve!
Que la métaphore vaille, je n’en sais rien…, en tout cas il y a des cas ou la subjectivité peut tellement remontrer à l’objectivité que cela vaut le coup de tenter!