Principes de systèmes intelligents a paru originellement en 1989 chez Masson ; il est réédité par les Éditions du Croquant. Le parfait compagnon de Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009).
Avant-propos 2012
« C’est l’histoire d’un mec… », commençaient les histoires du regretté Coluche, et c’est bien le cas ici aussi : c’est l’histoire d’un mec qui, d’une part, s’est émerveillé sept ou huit ans auparavant devant le pouvoir proprement démiurgique de la programmation (on écrit quelques lignes de texte et une machine FAIT ce qu’on lui dit de faire ! Wow !) et qui, d’autre part, à cette époque-là (on est en 1987), entreprend une deuxième psychanalyse (sa première tentative ayant été une totale perte de temps – et d’argent !) et qui, en raison de l’immense talent de son nouvel analyste (Philippe Julien), se convainc que Freud n’était pas seulement un extraordinaire penseur, mais aussi un authentique découvreur de continents.
Et quand donc ce mec rencontre un jour, au cours de ses explorations de plus en plus poussées de la science informatique, l’objet « intelligence artificielle », et qu’il se rend compte que les spécialistes de cette discipline (engagée dans une voie de garage), cherchent à s’en sortir en produisant des modèles de l’humain de plus en plus mathématiques et abstraits, il se dit : « Si l’on veut simuler l’intelligence humaine, c’est la psychanalyse qui a sorti de sa gangue ce qu’il s’agissait d’avoir compris : que le moteur permettant d’animer un univers de mots de manière à produire des phrases qui apparaîtront intelligentes à ceux qui les entendront, c’est l’émotion, autrement dit, une dynamique d’affect ».
Et quand donc un soir dans le 9ème arrondissement, ce mec se retrouve à une réunion du comité de rédaction de la revue « L’Âne », aux côtés entre autres de Judith Miller, Gérard Miller, Éric Laurent et Slavoj Žižek, il dit péremptoirement : « Je vais écrire un texte qui s’intitulera « Ce que l’intelligence artificielle devra à Freud » ! » [1]
Et quand peu de temps plus tard, dans les couloirs d’un colloque d’intelligence artificielle à Bordeaux, Robert Linggard, qui dirige à cette époque le projet Connex du laboratoire d’intelligence artificielle de British Telecom, l’aborde et lui dit : « J’aime beaucoup ce que vous dites, venez travailler avec nous à Ipswich », le mec n’en croit pas ses oreilles, et dit oui bien entendu.
C’est l’un de ses collègues là-bas, Peter J. Wyard, qui se torturera les méninges pour dénommer l’automate que le mec est en train d’inventer, et qui proposera pour le désigner, le splendide « ANELLA », pour « Associative Network with Emergent Logical and Learning Abilities » : réseau associatif à capacités de logique émergente et d’apprentissage, une description parfaite de ce que le mec en question est alors en train de s’escrimer à programmer (en BASIC d’époque, avec pointeurs !).
Tout ce que le mec lisait alors sur les méthodes de l’intelligence artificielle en matière d’heuristique, de réseaux orthomodulaires, de perceptrons, de cartes de Kohonen (dont il ira écouter les cours), de « recuit simulé » (cela ne s’invente pas !), etc. possédait la vertu de l’inspirer davantage mais ne lui était d’aucun véritable secours dans la tâche de traduire Freud et Lacan en algorithmes. Il se souvint alors bien à propos de paroles d’or entendues dix-sept ans plus tôt dans les murs augustes de la Sorbonne : celles du linguiste Roman Jakobson affirmant à un auditoire attentif bien que clairsemé : « Il faudra encore à la linguistique moderne plusieurs siècles avant qu’elle ne renoue avec la lucidité et la sophistication de la linguistique scolastique ».
La clé était là, dont le mec n’aurait plus qu’à s’emparer, si ce n’est que, recherchant sur les rayons de la bibliothèque de l’université de Cambridge, les ouvrages qui lui ouvriraient les portes de la connaissance, il ne se doutait pas que Syncategoremata de Guillaume de Sherwood serait, comme au jour de sa rédaction, tout entier rédigé en latin ! « Qu’à cela ne tienne », se dit-il, « c’est certainement parce que le jour présent viendrait que j’ai enduré pendant six années les affres du « rosa, rosa, rosam… » ».
Il lui faudrait encore inventer l’outil mathématique qui lui serait nécessaire, et que Gisèle de Meur eut l’amabilité d’appeler « P-graphe » (une variété de dual d’un graphe), avec un « P » pour « Paul ». Il avançait, sans jamais se retourner, avec l’innocence dont Marc Parmentier dit, évoquant Leibniz (et toutes proportions gardées !) : « Il se trompe du tout au tout sur la difficulté réelle de cette branche de la connaissance, mais s’y adonne avec l’avidité des grands débutants au point de lire les ouvrages mathématiques comme des romans, sans douter en saisir l’essentiel ». [2]
Vingt-deux ans plus tard, l’ouvrage est-il encore d’actualité ? Il me semble que oui : la voie qu’il a tracée attend toujours patiemment d’être un jour empruntée.
[1] Paul Jorion, « Ce que l’Intelligence Artificielle devra à Freud », L’Âne, N° 31, 1987 : 43-44.
[2] Marc Parmentier, introduction à G. W. Leibniz, La naissance du calcul différentiel, Paris : Vrin, 1989 : 12.
91 réponses à “PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS, désormais en librairie”
En terme d’intelligence artificielle, que pensez-vous des approches recentes de gens comme peter norvig (de chez Google), stephen wolfram, Ray kurzweil, Jeff hawkins, dileep George, Hans moraveck, ou encore de l’équipe de IBM Watson? Vous n’avez peut-être pas eu le temps de vous y intéresser ces dernières annees mais je pense que ces progrès en intelligence artificielle ont joue un rôle majeur dans la crise actuelle et que cette crise ne pourra aller qu’en s’amplifiant avec l’acceleration du progrès technique (thèse de Andrew mcafee, Erik brynjolfsson et Martin Ford entre autres). A mon avis il y a des choses a explorer dans cette direction, a l’intersection de ces deux domaines et vous êtes bien place pour sentir ce genre de chose du fait de votre parcours.
Un hommage un peu vachard mais plutôt sympathique au final à prendre au second degré.
Ca aurait de l’allure Monsieur Jorion si vous mettiez vos ouvrages au format pdf en accès libre, laissant à la libre appréciation de chacun le montant de son don en contrepartie des inestimables trésors que renferment à n’en pas douter vos ouvrages. Une sorte de juste retour des choses eu égard à la générosité du public qui vous soutient tel un mécène depuis plusieurs années afin que vous puissiez (dé)livrer la quintessence de votre intelligence.
Et puis, ne doit-on pas changer de paradigme économique : la gratuité récompensée par d’éventuels dons, ce serait une magnifique initiative qui ferait de vous un pionnier appelé à rentrer à double titre dans l’histoire : en tant qu’intellectuel visionnaire unanimement salué par ses contemporain puis par la postérité pour des siècles et des siècles.
Mais aussi comme celui qui aura eu l’audace et la générosité d’ouvrir la brèche par où un vent de changement allait s’engouffrer et se mettre à souffler sur nos sociétés fragilisées et fatiguées, provoquant la plus profonde transformation des comportements humains jamais observée auparavant de mémoire d’homo Jorionus !
Prélude à une Renaissance marquant l’avènement d’une nouvel ère pour l’humanité enfin parvenu à trouver ce nouveau souffle en quête duquel elle est depuis plusieurs décennies.
Amen.
Bien cordialement.
Salut Wil,
C’est l’éditeur qui va être content…
Vous en avez d’autres des idées comme celle-là…?… et si vous veniez deux heures par jour chez moi me faire le ménage… ça « ferait de vous un pionnier appelé à rentrer (…) dans l’histoire »
Non, plus sérieusement et pour aller au bout de la logique, je dirais que si vous désirez comme chacun ici que les règles du jeu changent, il faut bien comprendre que ça n’est pas avec des singularités isolées que ça se fera…
Le système empêche d’envisager quelques modifications que ce soit par le simple fait d’actes ponctuels et perdus dans la masse… qu’est-ce que cela changerait…?
Il existe un pacte républicain… il est inégalitaire et destructeur… il faut rééquilibrer ce pacte…
Nous vivons tous ensembles et l’argent (simple régulateur du vivre ensemble) ne se réparti pas comme il faut… il est capté… gardé… concentré toujours au même endroit…
Si vous ne pouvez pas vous procurer un bouquin (parce que mal payé), c’est qu’il y a dysfonctionnement… Il est là le problème… et c’est cela qu’il faut changer…
Il faut vraiment comprendre ça… c’est la clef…
Les petites combines, la démerde, les micros systèmes alternatifs isolés… font au final le jeu de cette élite désireuse « d’avoir la paix »… C’est contre ce « deux poids, deux mesures » qu’il faut lutter…
L’argent est un outil qui appartient à tous… c’est un lien, un liant et un gage de paix… on ne va quand-même pas revenir au troc…?
On s’en sortira tous ensembles (avec des règles pour tous…) ou on y restera tous…
Lisez tout ce qu’il y a sur ce blog déjà… et portez la bonne parole…
Le gros du peuple est divisé… les esprits ont été modelés de telle sorte que même ceux qui subissent les inégalités pensent que c’est naturel, normal… Ils ont oublié le pourquoi des lois et des règles…
La situation est bloquée et chacun à son mot à dire, un rôle à jouer… Que les gens perdent cette sale habitude d’aller chercher des solutions individuelles là où ça ne fonctionne pas… il existe quelque chose de plus efficace… le droit à dire non… stop…
Demandez leur de se dresser contre cette absurdité qui nous sert de cadre et vous verrez… vous pourrez vous acheter un livre…
Il y a un quelque chose qui gène aux entournures dans votre réponse, Ju.
J’entends bien que tout le monde doit pouvoir vivre dignement, les intellectuels aussi, mais comment pouvez-vous comparer des heures de ménage, symbole parfait de la captation du bénéfice du travail de l’autre grâce à la différence de statut économique, avec les heures d’études de bouquins libres d’accès et leur résultat retranscrit en toute liberté puis soigneusement placé sous la protection d’un copyright ?
Vous dites à Wil d’attendre que quelqu’un creuse un canal un peu moins tordu entre les sources du savoir et nos pauvres caboches vides. Je veux bien le prendre pour moi aussi mais j’ai l’impression qu’on en a pour trois vies. Pour l’instant, nous ne faisons qu’engraisser les mêmes pontes du marché de l’information et renforcer le système de séquestration du savoir qui n’a changé qu’en apparence, lui aussi, comme celui de la richesse. D’élite en élite, et c’est reparti pour un tour.
Bonjour Mor,
Que « …quelque chose vous gène aux entournures dans (ma) réponse… » provient du fait que j’ai passé sous silence ce qui me semblait une évidence… le prix du temps.
Le rapport entre « des heures de ménage » et « les heures d’études de bouquins »… c’est les heures…
Les heures de M. P.Jorion, pour moi, ne valent pas plus que celles de Wil… pas plus mais pas moins…
C’est justement ce que vous soulevez lorsque vous écrivez…
… et c’est le problème exact qui se pose aujourd’hui dans nos sociétés…
Le temps de chacun sur cette terre n’a pas la même valeur…
Ce sont nos lois qui le disent et pire… c’est cela qui émerge des cerveaux du plus grand nombre…
Les heures d’une femme de ménage valent moins que celles d’un huissier, celle d’un huissier moins que celles d’un trader, celles d’un trader moins que celles d’un dictateur…
La différence se fait toujours… sur le mérite
Il mérite plus parce qu’il est plus intelligent, plus beau, mieux né, plus fort, plus riche, plus puissant…
C’est une abjection en plus d’être une absurdité (ou l’inverse)…
Chacun doit pouvoir vivre et être en mesure d’apporter le meilleur de lui même… c’est mieux pour lui (qui ne vaut pas moins qu’un autre… même s’il est idiot, laid, bâtard, pauvre et faible…)… mais surtout, c’est mieux pour l’ensemble du groupe…
Mais ça n’est pas perçu ainsi… allez savoir pourquoi…
Produire un texte qui a du sens et qui au final fera avancer tout le monde, c’est passer du temps à vivre dans un environnement (lecture de textes, études) et puis c’est passer également du temps à trier, analyser, concevoir… et puis après il faut rédiger… Tout cela est du temps… du temps qui vaut autant que celui des autres…
Voilà pourquoi il est indispensable d’aménager un cadre de vie qui permette à celui qui s’y adonne de le faire dans de bonnes conditions… et puisque, jusqu’à preuve du contraire et en attendant qu’un changement opère, dans nos sociétés, c’est l’argent qui joue le rôle d’organisateur, il faut que de l’argent rentre…
Je trouve quand même incroyable que depuis tant d’années… tant de gens se tournent encore vers ceux qui gagnent juste de quoi utiliser leur temps à penser et créer… en leur demandant de gagner encore moins… comme si cela arrangerait les affaires de tout le monde, comme si c’était la solution…
Pourtant on la connait la solution…
La solution c’est que la femme de ménage, le trader, la vedette de cinéma, le footballeur champion du monde… etc. etc. n’aient pas des salaires trop « dissemblables »…. que la rente cesse de capter la totalité des richesses et du coup, tout le temps des autres…
Voilà ce que j’ai essayé de dire à Wil… qu’il ne se trompe pas de combat s’il est sincère dans sa démarche… et que, s’il est un troll… il aille faire mumuse auprès des 5% qui font main basse sur le monde… ça le ferait « entrer dans la légende »…
Je ne lui ai jamais dis un truc pareil… j’ai dis qu’il devait/pouvait « porter la bonne parole »… c’est un geste actif, même s’il le fait de manière confidentielle…
Il faut désenfumer les cerveaux captifs….
… du marché de l’information et du reste…
« Et dire qu’il suffirait que personne en achète pour que ça ne se vende pas… »… c’est Coluche qu’avait sorti ça… Coluche, tant aimé des français, et qui font tout l’inverse…
Mais il est vrai qu’il n’est pas simple de vivre dans ce bourbier… il n’est pas simple de voir en soi et de regarder la société telle qu’elle est… qu’il n’est pas du tout évident de comprendre, de démêler la pelote…
Mais peut-on reprocher aux gens tel que P.Jorion, nos propres lacunes…???
Qu’est-ce qui pourrait avantageusement remplasser le cadre actuel…?
De quelle manière s’y prendre pour y parvenir…?
Quelle est la place d’un individu dans la société…?
Quels doivent être ses droits et ses devoirs envers le groupe…?
… etc. etc.
Autant de questions que Wil ferait bien de se poser plutôt que de s’arrêter à la première fausse bonne idée raclée sur le comptoir d’un bar…
Le problème c’est le « cadre »… et tous ceux qui profitent de cette structure ou font pression sur ceux qui tentent de l’améliorer sont… les ennemis… Je ne peux pas faire plus clair…
Wil, sans le savoir, est l’ennemi…
PS.
Ceci est un texte libre de droits…
Moi, je veux bien que le temps ait un prix mais je crains que, pour le calculer, il ne faille d’abord lui attribuer une valeur puis le mettre sur le marché pour fixer ce que vaut le temps des uns par rapport au temps des autres.
Quelle est la valeur du temps que passe un con à balayer face à celle de celui que passe le maître à penser ? Peut-être la différence entre le peu de temps qu’il faut passer sur les bancs d’une école pour se pouvoir se préparer à balayer sans trop se poser de question et celui que l’on doit employer à apprendre à consulter le mode d’emploi de la nature dans les aréopages aériens de l’intellectualité ?
Ce sont les pères et mères des futurs balayeurs qui balayent chez les parents des futurs intellectuels. Tout est pour le mieux, le principe universel de conservation de la connerie n’est pas violé. Il faut bien en fabriquer, des cons, si on veut avoir une chance de faire naître une lumière.
Quant au problème du marché de l’information, votre et du reste ne pourra jamais être une réponse satisfaisante. Il se trouve que l’accès à la connaissance fut la première ressource séquestrée par une élite, selon l’histoire de l’arbre interdit tout ça. On peut ne pas être d’accord mais d’autres traditions portent un mythe semblable.
Alors, si ça se trouve, c’est par là qu’est le début du commencement de la fin du problème. Vers la restitution de cette ressource à sa génitrice, l’humanité, et sa régulation dans le but d’éviter que sa séquestration, concentration et manipulation ne puisse se reproduire. La distribution de la richesse matérielle ne pourrait que suivre le même chemin puisque du coup, il y aurait une demande capable de produire des arguments contre sa concentration.
Ce n’est pas demain la veille, je sais. Il faut toujours un certain temps pour se remettre d’un éblouissement. Pourtant, je ne vois pas trop d’alternative pour éviter une dictature éclairée ou pire, ténébreuse.
Note: qu’aurait pu écrire Zola sans l’existence misérable des miséreux ? Trouvez-vous normal qu’on leur revende leur propre histoire parce que leur temps ne vaudrait rien ? S’il ne vaut rien, que fait-on à l’écrire, le décrire, l’analyser, s’en émouvoir, etc…?
je ne parviens pas bien à suivre votre intention, Mor… Du coup, je ne vais répondre qu’aux questions posées…
Pour moi, le temps de chacun a la même valeur… tout le problème est de faire passer cette notion dans les règles qui dirigent la société…
Apprendre est une merveille… comprendre qui l’on est et notre environnement est un miracle… pouvoir utiliser ce que l’on a appris et faire avancer l’ensemble du groupe est un plaisir et une bénédiction…
Sans doute autre chose ou bien rien du tout… que voulez-vous que je vous dise…? Zola a observé son époque et l’a racontée… il a dépeint les « miséreux » et les non miséreux…
Contemporain de B.Tapie, il aurait dépeint Tapie…. (ou aurait fumé de l’herbe, allez savoir)
Très peu de « miséreux » ont lu Zola à l’époque de Zola… ils ne savaient pas lire…
… et Zola n’a rien écrit dans l’espoir de vendre quoique ce soit aux « miséreux »…
Qu’est-ce que c’est que cette histoire que vous me chantez là…?
Est-ce que Rimbaud a écrit pour vendre ses poèmes aux « hommes aux semelles de vent »…?
Ce que vous dites n’a pas de sens
Et ta soeur… elle bat l’beurre…?
Relisez ce que j’ai écris Mor, je crois qu’on ne s’est pas compris…
Vous m’excuserez, mais s’il y a quelqu’un qui ne pourra jamais rien comprendre à ce qu’on veut lui expliquer, c’est bien celui qui cherche une intention derrière un raisonnement avant d’essayer d’en saisir l’argumentation.
Pourriez-vous m’expliquer comment vous faites pour décréter d’une part : « Le temps de chacun sur cette terre n’a pas la même valeur… », ici, et d’autre part : « Pour moi, le temps de chacun a la même valeur… », là ?
Quant à la polémique Zola, je n’ai jamais dit qu’il écrivait pour vendre, ( ni lui ni personne, d’ailleurs je me fous des intentions indéchiffrables ), mais vous pourrez tordre la réalité dans tous les sens, le fait indiscutable est que l’élite marchande vend le savoir de l’élite intellectuelle au peuple qui l’a produit et le fait au milieu d’un brouhaha médiatique où toutes les opinions se valent.
C’est la recherche d’une intention cachée dans ce que j’écris qui fait que vous êtes incapable d’assumer le fait que le savoir est maintenant vendu, après avoir été tout bonnement séquestré par l’élite religieuse et politique.
Conclusion : vous défendez l’élitisme juste parce que l’intention que pourrait avoir Mor ne vous paraît pas claire.
Sur ce, une de mes sœurs va très mal et vous emmerde bien bas.
Celle-ci, d’accord… mais les autres, elle n’ont rien contre moi j’espère… elles ne me connaissent même pas… à moins que vous ayez encore médit de moi…
Non seulement vous ne comprenez rien à ce que vous lisez mais en plus, vous en faites le reproche aux autres…
Comment n’avez-vous pas compris que dans le premier cas… je parlais de la situation actuelle
… Alors que pour le second, il s’agissait de ce que moi je pense…?
Non mais, faut quand-même être sacrament perturbé pour être d’une pareille mauvaise foi…
les phrases juste avant et juste après étaient sans équivoque possible…
… et « pire »… c’est clair ça…? Comment aurai-je pu vous le faire mieux comprendre…?
Allez, c’est qu’on ne se sera pas compris, et puis c’est tout…
Bonne journée Mor et détendez-vous… vous m’avez l’air énervé en ce moment…
Oui, les tergiversations m’ont toujours énervé.
Le point que je soulevais est la relation entre la situation dans laquelle se trouve le capitalisme et la structure du réseau par lequel circule l’information au sens large*.
Je voulais exprimer l’idée que la hiérarchie qui a surgi durant l’évolution culturelle de l’espèce et qui a dérivé en système de concentration des richesses, n’est pas due à un prétendu besoin naturel que ressentirait l’homme d’amasser des objets sinon a la concentration du pouvoir symbolique entre les mains d’une caste sacerdotale qui va façonner la vision du monde du groupe entier et hiérarchiser toutes formes d’interactions entre les hommes.
J’en déduis donc, avec la hardiesse qui caractérise ma famille, que changer le système, c’est d’abord faire basculer cette vision du monde qui le sous-tend et donc aplanir le circuit pyramidal que parcourt l’information depuis des millénaires pour que cette vision commune du monde puisse intégrer celles du plus grand nombre.
Jorion et d’autres démontrent la persistance d’un mécanisme de concentration des richesses, en dépit des tentatives révolutionnaires de le défaire, à travers l’Histoire. Je pense que ce mécanisme ne pourra se réduire sans la prioritaire et urgente réduction de celui qui maintient la majorité de l’humanité dans l’ignorance.
Maintenant, si vous préférez attendre que l’élite nous dicte le prochain chapitre, je me dis que je n’ai pas fini de m’énerver.
* Information au sens large incluant depuis les manuels scolaires jusqu’aux discours politiques en passant par la publicité des produits, l’art, l’audiovisuel, etc…
@MOr:
/// la hiérarchie qui a surgi durant l’évolution culturelle de l’espèce et qui a dérivé en système de concentration des richesses, n’est pas due à un prétendu besoin naturel que ressentirait l’homme d’amasser des objets ///
Ca me semble aussi évident .
Je pense meme que la hierarchisation précède l’ évolution culturelle , sinon qu’elle est nécessaire a cette evolution …mais pas suffisante puisque les autres espèces n’ont pas une evolution culturelle si développée ……meme si par évolution culturelle on en reste a la culture non dénaturée d’avant l’ état ou la civilisation .
Il me semble aussi évident que l’ Ubris provient uniquement de la destructuration du modèle groupe de groupes …
Nous ne savons pas a quel point nous dépendons de la rigidité comportementale qui a permis a notre espece d’évoluer …rigidité que nous abandonnons allègrement sans étude préalable .
Et bien, arrêtez de tergiverser alors… dites cache ce qui ne vous plaît pas dans ce que j’ai pu écrire, ça ira plus vite… et arrêtez de me reprocher des trucs que je n’ai pas dit…
En ce qui concerne la culture élitiste qui serait pris en otage… je vais vous dire, je la leur laisse bien volontiers…
Le fait que certains gardent un complexe toute leur vie, vis à vis de « l’élite », c’est juste parce qu’on leur à fait croire que leur culture ne valait rien… et le paradoxe en plus, c’est que dans ce cas, la logique voudrait qu’ils aillent chercher l’info pour combler le manque qu’ils ressentent… et bien non!… pas du tout… ils ne le font pas…. ils râlent… « j’suis con comme un balai et c’est de la faute de l’élite, mais je ne ferais rien pour apprendre ce qui me manque… »… c’est ubuesque cette histoire…
Je n’ai pas fait HEC, l’ENA et je ne m’en porte que mieux…
Je n’ai pas été élevé « sous X »… pas d’élevage en batterie pour bibi… Pas de bourrage de chou, de mou… pas d’enfumage
Les enfumeurs, je les renifle à 200 mètres…
J’ai ma culture et même si elle est pleine de trous… elle me va comme un gant… ne m’empêche en aucun cas ni d’avancer ni de partager avec autrui… c’est le plus important je pense… et elle n’arrête pas de croître, de s’affiner… au rythme et à la vitesse qui m’est propre…
Je ne suis pas passé à la télé et n’envie en rien ceux qui la « possède »… Je ne regarde pas cette merde… et chacun peut très bien en faire autant… Mon temps passe ailleurs…
Mon père n’était pas directeur de ceci ou de cela… j’en suis le plus heureux des hommes…
Je ne connais pas grand chose mais ce que je sais, je l’ai appris de la manière que je voulais, quand je le voulais, avec qui je le voulais…
L’élite a aussi le pouvoir qu’on veut bien leur donner, vous savez!!!… et moi, je ne leur accorde rien… ni mon temps, ni mon énergie, ni mon savoir… je les emmerde…
Mais peut-être que je n’ai pas compris le problème que vous souleviez… et que j’ai répondu à côté… si c’est le cas, veuillez m’en excuser mais quelque fois, vous n’êtes pas très explicite dans vos propos…
A+
Et la disparition de ces objets que sont les livres, vous en faites quoi ? Après l’invention du silex, de l’arc, des flèches et des mitrailleuses, celle du livre était plutôt belle, non ? Sans elle, je n’aurais sans doute jamais connu Le Château et son monde étrange qui m’émerveillent toujours…
Ne croyez-vous pas que la mise à disposition gratuite de la majorité du bouquin est déjà faite puisque Paul nous a distribué le livre chapitre après chapitre? A vous de faire le travail de mise en pdf si vous y tenez ! Pour ma part, j’achèterai le bouquin car j’aime souligner et surligner les passages qui m’intéressent à un moment donné. Et c’est quand même moins « fatigant » que de tout faire soi-même ! Encore faut-il faire un effort vers La Connaissance: elle n’arrivera jamais dans vos propres Lumières, par copié collé. Allons Wil, encore un effort et une rétribution mineure pour un travail de 40 ans qui débouche sur une pensée innovante : c’est si rare !
Cher Wil,
vous faites partie de ces gens très utiles, qui viennent nous resservir ce qu’ils ont appris ici : pour cela déjà merci ! Les Éditions du Croquant sont une coopérative à laquelle je procure comme avances les droits d’auteur qu’elle me doit. Je ne sais pas si vous jugerez que cela a de l’allure mon cher Wil, mais peut-être que oui. Ce qui aurait de l’allure en tout cas, ce serait que vous deveniez vous-même sociétaire des Éditions du Croquant.
Pour une raison qui m’échappe, mon cher Wil, j’ai le sentiment que vous pourriez également être la personne qui m’accusait hier par mail d’être devenu millionnaire grâce au système des donations, ou d’avoir en tout cas fraudé le fisc, et à qui j’expliquais que le fisc français considère que les dons faits à des « artistes » comme moi – eh oui, c’est mon statut ! – sont leur salaire. Un bel exemple de générosité, mon cher Wil, voire d’audace ! Pourquoi ne sauteriez-vous pas vous-même le pas de l’audace et de la générosité ?
P.S. « Le prix » a été disponible ici plusieurs années en pdf avant d’être publié sous forme de livre par les Éditions du Croquant.
« vous faites partie de ces gens très utiles, qui viennent nous resservir ce qu’ils ont [ en partie ] appris ici [ aussi ]: pour cela déjà merci ! »
C’est bien la moindre des choses !
Pour le coup du millionnaire et de la fraude fiscale ce n’est franchement pas ce qui a motivé ce commentaire 😉 Et pour tout vous dire, en dépit de sa teneur ouvertement polémique je l’ai posté sachant qu’il serait soumis au filtrage préalable, sachant que s’il est une qualité qu’on ne saurait vous contester, c’est une intelligence relativiste ; et un des ses produits dérivés en pareilles circonstances : un solide sens de l’humour ! La preuve, vous l’avez publié ! L’occasion d’une mise au point de votre part et de qqs remarques de lecteurs par ailleurs !
Oui, les livres pourraient être gratuits.
Le pain, le vin, les soins, le logement aussi.
Il sera temps d’en reparler quand nous instaurerons un autre rapport (de force) entre les humains.
La vie, en somme…
En bibliothèque les livres sont gratuits à lire à condition de les commander. Chaque exemplaire est lu par 10 fois plus de personnes au moins. Et le réseau des bibliothèques c’est au moins 20000 points de lecture en France (estimation pifométrique).
Penser à la fois un contrat d’édition, la diffusion biblio et Internet: une piste à creuser…
[…] Blog de Paul Jorion » PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS, désormais en librairie. […]
Ça doit bien faire 60 ans qu’on nous promet que dans 20 ans, la machine dépassera l’homme en terme d’intelligence. Mais nous ne voyons toujours rien venir, et pis encore, il semblerait que ce soit plutôt l’homme qui tende à adopter un comportement machinique…
Une loi historique sur une période donnée n’a pas valeur de loi fondamentale de la nature ou d’axiome mathematique. Mais vous soulevez un point important qui merite un debat et cela fait même plus de 60 ans puisque l’on peut remonter aux luddites et aux canuts lyonnais. En fait, je n’ai pas trop le temps de développer (j’ai écrit un billet invite a ce sujet donc vous aurez l’occasion de le lire dans les jours ou semaines qui viennent et je n’ai pas envie de me répéter par rapport a ce billet) mais il me semble qu’il est intéressant de se poser la question et de lire les articles des universitaires et entrepreneurs américains actuels (Andrew mcafee par exemple du MIT) sur la question. Vous verrez que ces chercheurs ont des arguments qui méritent le débat plutôt qu’une rapide réfutation.
Sur le fait que ce soit l’homme qui devient une machine, je suis tout a fait d’accord (charles peguy parlait deja de la modernite comme un complot contre la vie interieure et il aurait ete stupefie a l’epoque des ecrans et des smartphones par le developpement inimaginable a l’epoque de sa prophetie). On peut même parler d’une forme de sélection darwinienne sociale ou d’eugenisme indirect qui favorise les esprits analytiques aux dépends des esprits créatifs malgré les programmations chimiques (ritaline chez les enfants, modafinil chez les étudiants,…), éducatives (michea a tout dit a ce sujet) et professionnelles (travail essentiellement sur logiciels et modes opératoires de plus en plus précis laissant de moins en moins de place a la créativité) si, comme je le pense, les intelligences artificielles remplaceront l’essentiel des taches analytiques dans les prochaines décennies ( c’est déjà le cas dans certains métiers comme le trading en finance), alors le darwinisme social favorisera les profils créatifs aux dépends des profils analytiques. Les deux cas sont aussi désastreux l’un que l’autre et peuvent être considères comme des formes de discrimination tout aussi dangereuses que les discriminations de couleur de peau, de sexe, de sexualité,… Dans les deux cas, on suppose comme inférieure une partie de la population qui est marginalisée. On en revient toujours au problème de la conciliation de la décence commune d’orwell avec un système économique qui ne soit pas communiste et conserve les avantages du libéralisme. En ce qui me concerne, pour éviter le darwinisme social (qui ne repose pas sur le mérite puisque le potentiel intellectuel comme la capacité de travail sont des résultats de la loterie génétique) (d’autant plus que la biographie des hommes qui ont fait le plus avancer l’histoire, c’est a dire souvent les scientifiques, les inventeurs et les artistes nous démontre souvent que le système actuel est un gâchis de talents) et concilier le meilleur du socialisme et du libéralisme, je ne vois pas d’autres solution que le revenu de base qui nécessiterait probablement une démocratie liquide avec interdiction de l’obsolescence programmée. Mais bon, a part quelques personnes comme Serge latouche et Alain caille, peu de gens partagent cette opinion.
+++1 !
@Oscar
J’ai l’impression ‘être d’accord avec vous (ça ferait +1) mais je n’en suis pas bien sur .
pourriez vous préciser ?:
« une démocratie liquide » c’est à dire ?
« une démocratie liquide avec interdiction de l’obsolescence programmée » quel lien faites vous entre les 2 ?
Cordialement
à Oscar,
Sur le danger de l’immense accumulation dans les sociétés industrielles, n’oubliez pas les fondateurs de la critique du progrès technique, Jacques Ellul et son ami Bernard Charbonneau, Günther Anders (L’obsolescence de l’homme) et leurs meilleurs héritiers : les membres des Editions de l’Encyclopédie des Nuisances.
Les décroissants officiels comme Caillé et Latouche comptent beaucoup sur la bienveillance d’un Etat au service des citoyens et sur ces mêmes citoyens réunis en associations pour engager durablement le passage à la simplicité volontaire.
Leur erreur est de croire, et de donner à croire, que l’Etat moderne est au service des citoyens, ou qu’il pourrait l’être en étant dans de meilleures mains, alors qu’il est tout entier dans les mains de la liberté dictatoriale du Marché.
Je renvoie, encore une fois au livre de René Riesel et Jaime Semprun, Catastrophisme, administration du désastre et soumission durable (EdN)
@ Oscar, votre 25 novembre 2012 à 02:10
Ouh la la ! Sympathique, un bel oecuménisme, la synthèse du meilleur de chacun.
Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.
Comme un conte : » ils vécurent heureux et ils eurent beaucoup d’enfants ».
La réalité est différente.
– « On peut même parler d’une forme de sélection darwinienne sociale. »
. « …. d’eugenisme indirect qui favorise… »
.
« …pour éviter le darwinisme social… « : ne l’ évitez pas, n’y pensez même pas, sauf pour combattre l’idée même. Evoquer le darwinisme social sans une mention défavorable, comme une idée à jauger en toute équité, est deviser en toute sérénité du fascisme libertarien. L’idée même est une complicité potentielle de crime.
« …concilier le meilleur du socialisme et du libéralisme … » , Vaste programme! Votre « socialisme » est sans doute idéalisé, mais pour nous ici, le coup d’Etat de Notre Dame des Landes porte l’étiquette « socialisme d’Etat », et « écologie d’ Etat » que vous avez oublié.. c’est tout dire. Quant au « libéralisme », faudra me dire comment vous allez le domestiquer et l’ amener à collaborer avec le « socialisme ». Alors que l’histoire récente montre que ce « libéralisme » là est totalitaire et n’accepte aucune cohabitation. Ce « libéralisme » là se rapproche dangereusement du libertarien-isme. Retour sans surprise au darwinisme…
Vous manipulez ces mots… vous devez être dans un rêve… comme si la réalité qu’ils recouvrent vous étaient inconnue, vous permettant d’y substituer un idéal , idéal généreux sans aucun doute.
Et entre nous, la charge contre l’obsolescence « programmée » est certes sympathique, mais la mettre au premier plan est se tromper singulièrement sur l’importance des luttes. L’arbre et la forêt… et un souci de consommateur primaire. L’argent et la valeur, un éternel problème…
Le plus simple est de n’acheter rien de ces gadgets. Vous avec Péguy, et vous hésiteriez ?
Avec de telles prémices […isses], les buts deviennent lointains, inaccessibles.
» I was drifring , I was running in my mind… la la la »
» Fade away »
@ Charbonneau: j’aime beaucoup Ellul et Anders. J’ai souvent entendu parler de Charbonneau donc il faudrait que je m’y mette. Sinon j’ai parle de Alain Caille et de Serge Latouche en France mais la plupart des gens qui défendent ces idées sont des entrepreneurs américains comme Martin Ford très loin de l’état providence. Je vais me renseigner, c’est intéressant en tout cas.
@ Daniel: si vous me traitez de rêveur naïf et utopiste, franchement, sur ces bases, comment voulez-vous débattre en commençant par insulter votre interlocuteur? Je n’invente rien et je me contente de relayer des idées d’autres doux rêveurs qui sont économistes au MIT, a Harvard ou entrepreneurs, surtout a la Silicon Valley. Mais bon vous êtes apparemment au-dessus de tout ça pour dénigrer. Je parle de tenter de concilier libéralisme et socialisme avec le revenu de base et une politique orientée vers le revenu de base en encourageant a devenir riche les gens qui permettent d’augmenter le revenu de base. Bref, encore un truc de rêveur défendu par une vingtaine de prix nobels d’économie. L’obsolescence programme a évidemment moins d’importance que la monnaie mais j’insiste sur ce sujet parceque paradoxalement le sujet est a la mode mais personne ne semble prendre en compte ses conséquences non pas écologiques mais en terme de travail absurde pour produire des biens qui se détruisent plus vite. J’ai bien insiste par ailleurs sur la création monétaire. Encore une fois, je suis heureux de discuter mais l’insulte n’est vraiment pas le bon point de départ.
@ Marlowe:
Ellul me semble être un auteur essentiel. Il est même extreme puisque selon lui il est vain de discuter du capitalisme puisque celui-ci est détermine par la technique. Sans aller jusqu’à la, il me semble essentiel de voir l’influence de la technique sur l’économie. Les inventions techniques comme le moteur a explosion, l’avion, l’électricité et l’ordinateur et internet ont généralement plus d’impact que l’économie qui en a plus que la politique. Bien sur les trois sont en interaction mais il me semble important d’insister sur l’influence de la technique qui est généralement mise de cote par l’essentiel des économistes, comme si l’économie etait une sphère indépendante. Il est par exemple intéressant de tenter de comprendre la mondialisation et la dernière crise sous l’angle de l’informatisation, d’Internet, et des gains de productivité dus a la technique. La technique n’explique pas tout mais elle a un rôle majeur et Ellul est un des rares penseurs a avoir réfléchit a l’impact de la technique sur l’économie et la société. D’ailleurs si vous connaissez des auteurs inspires par Ellul, je suis preneur. Sinon encore une fois, je vais me mettre a Charbonneau depuis le temps que j’en entends parler.
Vous vous trompez,mes objections ne sont pas des insultes. Des objections , brutalement assénées, mais rien de plus.
Je ne suis pas au-dessus des MIT, Harvard ( et surtout) Silicon Valley, j’y suis étranger. A mon sens , ce ne sont pas des références . Nous pouvons tous vivre sans eux. Il n’y a rien de bon en attendre. Ce ne sont pas lieux d’où pourraient naître un cadre nouveau.
La bouillie consensuelle dont vous faites le défenseur est stérile.
Elle empêche de voir le vrai rapport de force . Elle laisse croire que l’ennemi a désarmé. [ et je dis cela a dessein, connaissant la force de financement des « agences » du ministère de la défense US…] Et c’est dommageable…
Toute l’histoire européenne récente montre que le libéralisme est le problème central. Vouloir n’en retenir que les bienfaits me paraît simplement grotesque.
Pourquoi ne prenez-vous pas position sur l’abstention gadgétique immédiate ?
Péguy ne le mériterait-il pas?
@ daniel : Comme je vous l’ai dit, se contenter d’insulter autrui en disant de son interlocuteur qu’il émet de la bouillie consensuelle n’a pas d’intérêt. Quant a dire que les économistes et les entrepreneurs américains sont tous des idiots incapables de sortir du cadre conceptuel, ça n’a pas d’intérêt non plus. Apparemment, vous avez reçu la lumière et vous traitez de naïf, d’utopiste et d’émetteur de bouillie consensuelle, enfin bref, vous insultez les personnes qui ne sont pas d’accord avec vous. Quand on est dans l’insulte ou dans le denigrement et les bons mots faciles, c’est que l’on ne recherche pas le débat donc cela ne sert a rien de continuer. Il faut un minimum de respect de l’autre pour débattre. Ça n’est que sur la fin que vous posez une question qui me semble très intéressante. Peut-on conserver une partie du libéralisme avec une solution comme le revenu de base comme je le pense ou, comme vous le pensez, cela est voue a l’échec et il faut complètement sortir du libéralisme? Ce débat la est passionnant et peut être développe si on ne traite pas son interlocuteur d’utopiste ou de bouillie consensuelle toutes les trois lignes. Cela n’amene sur un blog qu’à créer de la colère et cela detruit toute possibilité de débat. Quant au débat sur Peguy, je me suis contente de répondre au message précédent par une formule littéraire de Peguy dont j’apprecie la beaute et la justesse mais il me semble que c’est encore un autre débat que je n’ai pas étudie en profondeur et donc, faute de connaissances solides a ce sujet, je préfère m’abstenir de dire des banalités au sujet des gadgets.
J’approuve plutot votre commentaire, il faudrait peut étre commencer par s’entendre sur ce que signifie : L’Intelligence artificielle et partant sur ce que l’on peut attendre de son étude. S’agit t’il de supplanter l’humain, d’améliorer nos performances, de nous aider dans des taches ingrates et sans intéret.
La tendance à une deshumanisation du monde du travail et la sémantique qui y est développée est inquiétante en effet……………………Le concept de performance appliqué au travail d’un employé ou d’un patron me fait plutot rigoler.
Humaniser le travail n’est t’il pas un objectif d’intélligence tout court, faudra t’il attendre que ce soit des programmes qui nous enseignent cette évidence ?
N’est ce pas aussi une des plaies actuelles du monde du travail?
Je pensais a l’intelligence artificielle dans le sens de l’automatisation des taches cognitives. C’est a dire dans un sens large où celle-ci existe déjà actuellement et pas dans un sens « science fictionnesque ». Je pense que le monde du travail est subordonne a la technique au même titre qu’il est subordonne a l’économie. Donc dans ce cadre de contraintes, il me semble difficile d’humaniser un monde du travail qui est dans le culte du rendement a court terme et dans l’esclavage salarie où l’individu est oblige de prendre n’importe quel boulot pour survivre. Voila, c’est seulement mon avis.
Les luttes d’émancipation réelles doivent être dirigées autant contre le capitalisme en tant qu’économie dirigeant tous les aspects de la vie que contre la société industrielle qui est l’autre face de l’économie séparée.
Pour paraphraser deux assertions célèbres, il faut dire que la vie dans les sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste n’est pas une immense accumulation de machines mais un rapport social médiatisé par des machines.
Oui mais en quelles mesures concrètes d’émancipation cela se traduit-il? Pourriez-vous développer?
« il semblerait que ce soit plutôt l’homme qui tende à adopter un comportement machinique… »
Et c’est ainsi qu’alors la machine dépassera l’homme qui à force d’adopter un comportement machinique pourra être comparé à une machine dont il ne sera jamais le supérieur ni même l’égal ; à moins, à moins … de devenir une machine lui-même ! La post-humanité en quelque sorte ! C’est alors que l’univers des machines aura eu raison des Humains … en happant tel un trou noir leur substance dont ils finiront par se trouver totalement dépouillés …
On nous expliquera alors que l’humain était un concept relatif, sans essence ni même substance ; un concept relatif et évolutif, transformable, (trans)mutable, à mesure que la réalité de l’objet qu’il désigne, nulle part originellement spécifiée, adoptera des contours radicalement différent.
Transmutable suivant quel principe directeur puisqu’il n’y a pas de finalité originellement assignée ? Eh bien selon le modèle dominant (de) l’humanité ayant atteint sont point culminant défini selon un critère d’auto-transmutabilité: c’est alors que la créature prendra le contrôle du créateur par soumission librement consentie de ce dernier (et imposée à ses frères et soeurs en humanité) aux lois de la cybernétique qui auront triomphé.
La cyborguité succèdera alors à l’humanité, dont la condition aux yeux des anthropo-archéologues de cette époque sera ainsi reléguée à un rang statutaire analogue à celui de nos braves ancêtres hominiens !
A ceci près que l’humain aura été pour la première fois dans l’histoire de la vie (telle que nous la connaissons à ce jour) l’artisan conscient de ce qui jusqu’alors avait relevé de mécanismes sur le fonctionnement desquels il n’avait eu aucune prise …
-Si la « raison » est une interprétation -réduction de la réalité (Onanisme aurait dit Marx) , …pourquoi l’ intelligence humaine ne serait elle pas aussi une forme réduite d’une intelligence plus complète .
En ce cas pourquoi vouloir imiter l’ homme ? et ne pas viser directement cette derniere .
– L’ interface du langage pose problème , dans le sens ou il semble que le cognitif ne puisse etre issu ( ou boosté fortement) que par cet outil …..et qu ‘il soit réducteur de la compléxité qu’il a créé .
Le langage ne pourrait exprimer ce qu’il a imprimé ? …ou serait ce que ce qu’il a imprimé a induit des concept qu’il ne peut exprimer ( qui ne lui sont pas accessibles) ?
Parce qu’il est très peu probable que l’intelligence humaine soit l’interprétation d’une autre intelligence ?
Quand l’homme a voulu s’imiter, il a inventé Dieu. Maintenant, faut appuyer sur le reset pour sortir du loop.
Je dirais plutôt que l’homme a inventé les dieux comme projection d’un point de vue extérieur et global sur sa condition.
Il faut bien que Dieu sorte de quelque part car il existe puisqu’on en parle.
Alors je fais simple et j’élimine le surnaturel d’abord. Il ne reste plus qu’un lien direct malgré sa causalité floue, entre les comportements rituels des animaux et l’idée de Dieu via un comportement rituel hérité des premiers hominidés et sa transformation en les rites et mythes qui formeront le tissu culturel des premières sociétés humaines.
C’est plus simple mais plus compliqué à la fois car il n’y a plus de mode d’emploi révélé de la Nature. Il faut le chercher et l’écrire nous-même.
@Mor : A vous lire, on a l’impression que les rites précèdent les concepts, je pense que c’est l’inverse qui est vrai. Qui plus est, de quels rites les animaux sont-ils capables ? A part les parades sexuelles, il n’en ont aucun.
@ Crapaud rouge
Tiens, je me faisais un peu la même réflexion, me demandant en outre si l’on pouvait corréler dans le temps l’apparition de l’idée de dieu à une étape de l’évolution du cerveau humain.
Ben voilà, les parades sexuelles sont des comportements complexes porteurs d’une information simple, la prédisposition à procréer. Quand l’appareil cognitif se complexifie, l’information à transmettre ne peut que se multiplier géométriquement et provoquer, également, que le comportement devienne de plus en plus complexe et tende à fabriquer un langage structuré.
Le concept, lui, émergerait avec la Raison qui elle, dans ce schéma, serait une émergence due à la puissance grandissante des facultés de la mémoire, du mode de lecture de celle-ci et de la structuration du comportement en langage de plus en plus complexe.
Le concept serait à la fois nécessairement faux car incapable de refléter la complexité de la réalité et obligatoirement vrai dès que l’on tente de l’appliquer car nous modifions la réalité avec. Je dirais même dès qu’il se forme car nous lisons la réalité au travers.
@Crapaud :
//// Qui plus est, de quels rites les animaux sont-ils capables ? A part les parades sexuelles, il n’en ont aucun. /////
Nous possédons avec les autres animaux sociaux , un tas de rites ( Rituels inconscients ou peu conscients) identiques ou similaires …..ne pas regarder un dominant ds les yeux, offrir sa vie comme acte de soumission ( les canidés offrent leur gorges ou entrailles , les oies leur nuque et nous ouvrons les mains puis soulevons la protection de la tete ) ….Le fait qu ‘ une grande partie de ces rites soient des actes « négatifs » ( ne -pas ) , inhibiteurs , montre qu’ils sont destinés a refreiner l’ agression intra-spécifique originelle ……Un animal social NE PEUT achever -tuer un autre qui se soumet par ce rite …c’est un blocage physiologique quasi absolu .
@Mor :
//// Le concept serait à la fois nécessairement faux car incapable de refléter la complexité de la réalité et obligatoirement vrai dès que l’on tente de l’appliquer car nous modifions la réalité avec. Je dirais même dès qu’il se forme car nous lisons la réalité au travers..////
c’est une approche interessante
La nécessité de donner une « raison » a des actes inconscients survient des lors que le cognitif depasse un certain niveau .
C’est peut-être encore plus simple et direct. Nous essayons de tout raisonner car la raison existe comme la station debout qui fait que l’on n’essaye même plus de penser à comment optimiser la course a quatre pattes. C’est un seuil qui débouche sur autre chose, un système complètement nouveau, même si produit par l’héritage de l’évolution, et qu’il a fallu apprendre à manier mais on ne sait toujours pas vraiment comment ça marche.
Vous voyez la raison comme une espèce de parasite qui a changé les règles. Très bien, puisque c’est comme ça il vaut mieux apprendre à s’en servir au lieu de la nier, je pense. Sinon, elle parasitera toujours. Heureusement pour nous, d’ailleurs.
@kerkoz et Mor : vous confondez rites et comportements sociaux. Un rite, ce n’est pas un comportement stéréotypé comme en ont, effectivement, les humains et les animaux. N’importe quel rite serait absurde s’il n’était précédé de motivations intellectuelles fort élaborées. La preuve : quand ces motivations ne jouent plus, les rites sont abandonnés ou transformés. Preuve de la preuve : les premiers chrétiens ont très rapidement renoncé aux rites juifs comme aux rites païens.
Crapaud, comment que les rites ne constituent pas une grille de lecture de la réalité et une organisation de comportements prédéfinis dans le but d’y répondre ?
Croyez-vous vraiment que les mythes puis les religions ont pu être construits par la raison pure, en admettant que celle-ci puisse exister ?
@ Crapaud :
J’ utilise le terme « Rite » dans son signifiant élargi de « Rituel inconscient, le plus souvent geste , regard, attitude , bref …. » signifiant utilisés par Goffman , Lorenz, Bourdieu …( Bourdieu dit qu’il est préférable d’etudier cdes comportements par les statistiques que par du constat « de visu » , du fait que ces comportements « de visu » sont majoritairement du rite et non du vécu .
L’ interet de l’ étude de ces rites inhibiteurs , c’est leur rigidité et leur invariance temporelle , géographique et meme extra-spécifique …sorte de langage universel de la socialisation .
Il me semble que vous confondez Rituel et Rite …… Le Rituel est conscient , meme si un rituel peut cacher du rite , c’est du rite retravaillé , mis en scène par le culturel .
Qu’il y ait du rite ancien et du rite nouveau me semble évident ( on peut pisser sur un calvaire , mais on peut difficilement actuellement (récemment) jeter , en public un papier a terre ….
@ Mor :
Je ne vois pas la Raison comme un parasite , mais comme un outil faible et peu évolué que nous prenons a tort pour un outil qui nous donne acces a la vérité ( ou la réalité) ……Cette certitude arrogante est la perte de nos tentatives civilisationnelle .
Dans son parc , l’enfant essaie de récupérer sa peluche tombée hors du parc …Il l’attrape entre les barreaux , mais l’ ours se bloque entre deux barreaux ….sa « raison » lui dicte de tirer plus fort …ce qu’il fait , puis tombe en arriere ….l’ ours retombe hors du parc et le rattrapant il le ramène sans problème …….la prochaine récupération , l ‘ ours se bloquant , sa « Raison » lui dira de tomber …pour pouvoir ramener l’ ours ….
Nous sommes pareil a ces enfants …Nous savons ce que nous faisons …mais nous ne savons pas ce que fait ce que nous faisons ….
Notre problème c’est que cet outil débile est deja trop puissant puisqu’il arrive a bouleverser nos interactions avec l’ environnement et par celà a nous condamner ….
Le Dieu de l’homme est apparu quand il a fallu créer un sens qui puisse consoler de la fin à venir. L’ »intelligence humaine » est assez peu rationnelle, elle ne cesse de s’illusionner sur elle-même. Le statut particulier, très récent, que l’homme a donné à la raison en est une illustration. Qui donc a jamais vu et rencontré un homme « raisonnable » ?.
« La science est extraordinaire quand il s’agit de détruire les réponses métaphysiques, mais elle est incapable de leur apporter des substituts. La science déracine les fondements sans apporter de solution de remplacement. Que nous le voulions ou non, la science nous a placés dans la situation consistant à devoir vivre sans fondements. Cela heurta quand Nietzsche le dit, mais c’est aujourd’hui un lieu commun: notre position historique, et l’on n’en voit pas la fin, est de devoir philosopher sans « fondements ». Hilary Putnam.
Ceci dit, Putnam a tort. 2500 ans avant que l’Europe ne fasse cette épouvantable constatation une autre tradition philosophique se développait et prospérait sans fondements.
@kerkoz :
Goffman , Lorenz et Bourdieu avaient sûrement leurs raisons « d’élargir le signifiant », mais cet « élargissement » change tout. On ne parle plus de la même chose. J’utilise rite au sens du Petit Robert, et le fait de se saluer en se serrant la main ou en se frottant le nez sont des gestes qui font partie des us et coutumes mais pas des rites.
Ce n’est qu’au sens figuré que les animaux ont des comportements « rituels« , c’est-à-dire « comme réglé par un rite« , parce exemple pour construire un nid, creuser un terrier, etc…
@Mor:
J’ai parlé de motivation, pas de « raison pure« . Le fait est que le principal rite chrétien, (le sacrifice du corps et du sang de Jésus-Christ sous les espèces du pain et du vin), exige une méga-construction intellectuelle pour être compris.
Note : pas pigée la 1ère de vos deux questions.
Tu divagues Batraman, les rites sont recyclés, adaptés, métamorphosés, édulcorés, renforcés, etc, jamais supprimés. Idem pour les rituels chrétiens vis à vis des rituels païens, voir le mithraïsme par exemple.
Animal social donc animal rituel ok, mais animal politique donc rituels perpétuellement négociés, réinventés, discourus.
@ Crapaud :
Pas souvent relevé …le fait qu’ un juif fasse une entorse si forte aux rituels … »Buvez ceci est mon sang » …pas trop cachère non ?
Il te faudrait lire ou relire l’ « Agression » de K. Lorenz pour constater qu’il a été ( probablement ultérieurement) obligé de rajouter un chapitre qui précise que les rites animaux sociaux , qd on les étudie de près sont similaire a la « morale » , le gout de la morale , l’ odeur de la morale …mais que cette derniere aurait une autre inspiration ….
L’ »interface du langage » ne pose pas de problème particulier si l’on veut bien croire dans le monde qu’il vous propose. N’est-ce pas votre cas (et le mien) dans votre vie prosaïquement quotidienne ? Francisco Varela donnait cet exemple ci-dessous tiré des démonstrations d’un logicien indien qui a vécu avant l’essor de l’empire romain. L’exemple de l’audition (c’est une adaptation).
Le fait d’entendre un son est traduit selon ce qui est devenu « le sens commun » par l’idée qu’il existe trois phénomènes distincts qui interagissent : un auditeur, un son, et la relation qui s’établit entre l’auditeur et le son.
Celui qui entend doit exister indépendamment de ce qui est entendu. C’est ainsi que le conçoit la philosophie européenne depuis Aristote. Celui qui entend existe même quand il n’entend pas le son; il existe aussi avant et/ou après l’avoir entendu. De la même manière, le son existe avant et/ou après avoir été entendu par l’auditeur. Si ce n’est pas le cas, alors le son n’existe que pendant qu’il est entendu, il est dépendant de l’auditeur et n’est donc plus un phénomène distinct de celui qui entend. En d’autres termes, si je suis l’auditeur d’un son et si j’existe vraiment en tant qu’auditeur, cela signifie que même absent du lieu où est le son, je reste auditeur. Et si le son existe réellement (en dehors de l’auditeur), il devrait pouvoir se produire même quand je ne l’entends pas.
Cependant, comment pouvons-nous parler d’un auditeur qui n’entend pas ? S’il n’entend pas, il n’est pas auditeur. Inversement, il n’y a pas de sens non plus à parler d’un son qui ne serait pas entendu par un auditeur : qui peut dire qu’un son existe si personne ne l’entend ?. Et il serait encore moins sensé de parler d’une audition qui se déroulerait quelque part sans auditeur et sans son. L’idée même d’un auditeur ne peut être séparée des sons qu’il entend. Et vice versa, comment le son entendu peut-il être séparé de l’auditeur qui l’entend ?
Nous pourrions dire que l’auditeur n’existe pas avant que le son se produise et son audition. Mais alors, comment un auditeur inexistant (s’il n’entend pas il n’est pas auditeur) peut-il donner lieu à une audition existante et à un son existant ? Nous pourrions dire que le son n’existe pas avant que l’auditeur l’entende. Mais alors, comment un son inexistant peut-il être entendu par un auditeur ?
Examinons l’argument suivant lequel l’auditeur et le son émergent simultanément. Dans ce cas, ils sont soit une seule et même chose, soit des choses différentes. S’ils sont une seule et même chose, alors cela ne peut être un cas d’audition puisqu’entendre exige qu’il y ait un auditeur, une audition et un son. Nous ne disons pas que l’oreille s’entend elle-même. Ils doivent donc être deux choses séparées, indépendantes. Mais dans ce cas, s’ils sont véritablement des choses indépendantes, chacun existant de plein droit indépendamment des relations dans lesquelles elles se manifestent, il pourrait y avoir entre eux de nombreuses autres relations que l’audition. Or, il n’y pas de sens pratique à dire qu’un auditeur voit un son ; seul un être voyant peut voir une image.
Nous pourrions convenir qu’il n’y a pas réellement d’auditeur, de son et d’audition existant indépendamment, mais affirmer que tous les trois pris ensemble forment un moment de conscience existant indépendamment, et que telle est la réalité ultime. Mais si l’on ajoute une chose inexistante à une autre chose inexistante, comment peut-on dire que cela produit une chose existant réellement ? En effet, comment peut-on soutenir qu’un moment du temps (celui où la conscience s’exerce sur le son) est une chose véritablement existante alors que, pour exister vraiment, il devrait exister indépendamment d’autres moments dans le passé et l’avenir ? En outre, puisqu’un moment n’est qu’un aspect du temps lui-même, ce moment devrait exister indépendamment du temps ; et celui-ci devrait exister indépendamment de ce moment précis.
A ce stade, nous pourrions être saisis par le sentiment que ces choses n’existent pas. Mais il y a sûrement moins de sens à dire qu’un individu voyant non existant ou bien voit, ou bien ne voit pas une vue non existante à un moment non existant, qu’à poser ces assertions à propos d’un individu voyant existant.
Il va de soit, bien entendu, que rien ne saurait empêcher les sons d’atteindre l’oreille.
Crapaud, vous disiez qu’un rite n’était pas un comportement social. que ce n’était pas un comportement stéréotypé, etc.. Je vous répondais qu’en tant qu’expression d’une certaine vision du monde commune, le rite prédétermine forcément le comportement de qui en est acteur et que c’est bien sûr un comportement social puisqu’il ne peut exister qu’en société, au sein d’une communauté.
Les acteurs du rite peuvent penser être entrain d’exécuter une suite d’actes rationnels réglés comme sur du papier à musique, mais ce ne sera que parce qu’ils ont perdu la mémoire des racines profondes de ce rite. L’explication rationnelle à l’emporte-pièce et une pseudo-mémoire historique truffée de dogmes arbitraires masquent les traces de l’évolution de l’espèce que nous pourrions remonter pour mieux comprendre notre nature.
Dans le cas des théologies issues du Livre, il y a, effectivement, un énorme effort intellectuel à faire pour intégrer certains rites et dogmes. Mais juste parce que l’état de nos connaissances ne permet plus de satisfaire grand-monde avec des contes à dormir debout.
C’est ça l’évolution de la théologie, en fait. L’intégration, au compte-goutte, du savoir scientifique dans la doctrine. Il faudra peut-être mille ans mais elle terminera par découvrir que Dieu n’est pas surnaturel, n’a le contrôle de rien, n’est rien qu’une idée.
Oui et non ! Je voulais surtout dire qu’un rite ce n’est pas comme « le fait de se saluer en se serrant la main ou en se frottant le nez » ! Les rites se rangent dans les catégories des comportements sociaux ou stéréotypés ! Cela dit, peut-être bien que l’on peut faire remonter leur origine à des comportements animaux, mais en quoi serait-ce intéressant ?
La mythologie chrétienne, principalement l’histoire de Jésus, est loin de n’être qu’un conte à dormir debout. C’est une histoire admirablement construite pour convaincre son lecteur qu’un certain Jésus est réellement le fils de Dieu. Le rationaliste n’y croit pas, mais il n’empêche : cette histoire est aussi intelligente que celle de l’univers né du Big Bang.
@Mor :
//// Les acteurs du rite peuvent penser être entrain d’exécuter une suite d’actes rationnels réglés comme sur du papier à musique, mais ce ne sera que parce qu’ils ont perdu la mémoire des racines profondes de ce rite. ///
Tres vrais et bien exprimé .
L’ évolution par itérations successive rends la remontée pratiquement improbable :
//// L’explication rationnelle à l’emporte-pièce et une pseudo-mémoire historique truffée de dogmes arbitraires masquent les traces de l’évolution de l’espèce que nous pourrions remonter pour mieux comprendre notre nature.////
C’est pourquoi , il me semble que l’ éthologie peut nous permettre d’acceder directement
-a l’ origine et a la « raison » de certains comportements
-a leur possibilité d’évolution horizontale ( par ex /Lorenz l’étude d’especes voisines de canards dt les comportements( rites) sont tres voisins, sans etre identiques , mais ébauchés ou transformés …
– a l’interrogation sur l’identités ou similitudes de comportements /rites chez differentes especes
– a l’évolution de l’agressivité intra-spé et a sa réutilisation en rites structurants non traumatisants des groupes .
///// Dans le cas des théologies issues du Livre, il y a, effectivement, un énorme effort intellectuel à faire pour intégrer certains rites et dogmes. Mais juste parce que l’état de nos connaissances ne permet plus de satisfaire grand-monde avec des contes à dormir debout /////
C’est vrai , mais est ce la bonne echelle de temps ? Le délitement actuel du ciment religieux qui a succéder au ciment des rites pour cause d’insuffisance de crédibilité , va subir le meme sort ….mais la rapidité de ce délitement ne me semble pas autoriser la venue d’ un autre acteur .
Perso , ce qui m’effraie c’est que paradoxalement , il semble que les rites etaient nécessaire a une optimisation de l’individu ( en terme d’autonomie) et que les supprimer c’est reduire cette optimisation et glisser vers l’ organicisme ( au bénéfice du système et au detriment de l’ individu)
Perso je préfère avoir un regard neuf total, je ne veux pas des biais de Freud, mon observation et mon introspection suffira 🙂
Un chose est sur, la science fiction a fait des dégâts. Trop longtemps l’ IA fut perçu comme un problème matérielle ! plus de processeurs pour plus de calcul, plus de mémoire pour traiter plus données ! mais on ne possède pas de mémoire infini et le calcul mentale a ses limites 🙂
Inutile donc aussi dans un premier temps de simuler un réseau de neurones. Alors que le problème est, je dirais, stratégique, méthodique. Car nous sommes « intelligent » avec nos « faiblesses » malgres nos limites. Il faut donc comprendre pourquoi ? 🙂
Le gros du problème est donc purement organisationnel. En d’autre terme, il faut identifier toutes les différentes fonctions (sous-fonction) et processus. Comprendre comme elle interagissent entre elle. (priorité, parallélisme, etc..)
Cela dit les micro-ordinateurs n’offrent que depuis peu, une chance de pouvoir enfin passer le test de Turing et autres. car si il ne faut pas une sophistication à outrance, il faut une base quand même. mais là encore il y a un autre frein, les logiciels exploitent avec du retard, les capacités des machines. Perso il y a énormément à faire encore sur le parallélisme et l’exploitation des processeurs multi-coeurs. Ce qui sera essentielle pour gérer l’IA et ses différent processus.
Votre théorie est « désolante », Monsieur Jorion, et vous le savez bien. Ce serait un bonheur qu’elle soit fausse et que votre système ne fonctionne pas. Mais il y a fort à parier que ce ne soit pas le cas. Il va donc apparaître que l’intelligence humaine, au moins celle de monsieur et madame Tout-le-monde, ne soit que la résultante d’un processus somme toute rudimentaire. Enfin bref, disons que la dernière raison qu’a l’humanité de s’enorgueillir finira par tomber. Et les croyants diront : « Ah mais non ! L’intelligence humaine est capable de connaître Dieu, un bête processus statistique n’en serait pas capable ! » Et ce sera reparti pour un débat vieux comme une fameuse pomme…
Les statistiques, les vraies sciences en fait, sont incompatibles avec l’idée de divin… Même Laplace l’a découvert il y a quelques temps.
Reste peut-être la science économique qui reconnaît une main invisible, capable de réguler les marchés. Ce qui explique pour beaucoup la volatilité, les bulles, les crises, les prévisions à posteriori. C’est certainement cette science économique qui nous rapproche du divin, des mystères si chers à la religion, ses imprécations, ses doutes, ses espoirs, ses curés dogmatiques, ses livres sacrés.
Comme le disait Marx à propos de la religion…
Entre les mystères de la religion et ceux de la science économique, n’y a-t-il pas comme un gouffre ? Les premiers touchent à l’esthétique, les seconds confinent à la stupidité triviale.
Madagascar toad, tosté. ( désolé…)
D’abord, vous avez raison: Paul a produit une somme d’intelligence et de savoir stupéfiante.
Ensuite vous avez tort: monsieur et madame Tout-le-monde ne pourront jamais être dupliqué par une machine moulinant le logiciel de Paul. Ils sont uniques, Madame surtout. Alors que le logiciel de Paul, tournant sur des machines identiques soumises à des problèmes identiques donneront des réponses identiques.
Même le clonage animal ne le peut pas: la base de départ est la même, l’évolution sera différente.
L’unicité est ce grain minuscule – un grain de folie – qui nous rend inimitable.
Avec nous, l’avenir est indéterminé. Loin de devoir s’en désoler, mon avis.
« L’ennui naquit de l’uniformité » ? , nous humains nous ne connaissons pas, si nous voulons bien.
Ce qui pose une question: à quoi peut servir pratiquement le logiciel de Paul?
Lecture d’adresses manuscrites et dispatching du courrier pour les PTT ?
Distribution d’appels téléphoniques ( British Telecom) ?
Psychanalyste? Epouvantable, la fin symbolique d’une profession… J’en vois qui serait content.
En effet. Pour rappel, la conclusion de mon article, « Le secret de la chambre chinoise », L’Homme, 150, 1999 : 177-202.
« Ce qui caractérise le darwinisme ou le freudisme, c’est que s’ils sont vrais, le mérite de Darwin et de Freud, en tant qu’ils en sont les auteurs en est automatiquement diminué. Si nous ne sommes que les descendants de grands singes, alors le darwinisme lui-même a pour auteur le descendant d’un grand singe (les caricaturistes de l’époque s’en sont d’ailleurs donné à cœur joie), de même, si toute œuvre humaine est un moyen détourné de satisfaire une pulsion d’ordre sexuel, alors la métapsychologie freudienne elle-même est un moyen détourné pour son auteur de satisfaire une telle pulsion.
La théorie de l’évolution de Darwin ainsi que la psychanalyse – on l’a écrit – impliquent une dévaluation, un rabaissement de l’image que se fait la race humaine d’elle-même. La vanité de l’espèce en prend un mauvais coup, car il s’agit de bien plus que d’une théorie nouvelle, il s’agit aussi d’une leçon d’humilité. Copernic en avait fait autant lorsqu’il déplaça la terre du centre vers la périphérie ou lorsque Linné le premier classa l’homme au rang des mammifères.
Alors qu’est-ce qui nous empêchait de comprendre la distribution réelle des responsabilités entre le corps et l’âme ? Probablement un mécanisme psychologique du même ordre que celui que je viens d’évoquer à propos de Darwin et de Freud : si tel est bien le cas, alors composer la Neuvième Symphonie ou peindre La ronde de nuit, sont sans aucun doute des réalisations personnelles ayant leur fondement dans un être biologique modelé par une histoire, mais qui ne sont pas davantage liées à un sujet humain maître de ses actions, que le fait pour quiconque d’entre nous d’ouvrir une fenêtre machinalement. Quant à celui qui attacherait son nom à la découverte que les fonctions de l’âme et du corps doivent être simplement inversées, il rabaisserait d’autant sa propre découverte : elle aurait été tout aussi machinale, selon l’automatisme qu’il aurait mis en évidence. Il serait l’auteur de sa découverte par un mécanisme dont – il l’aurait prouvé – sa personne n’est le support que pour des raisons parfaitement fortuites au regard de l’histoire. Tout ce qu’il pourrait affirmer quant au fait qu’elle ne pouvait avoir lieu que par lui se trouverait automatiquement disqualifié : ce ne pouvait être que lui sans doute mais sans pour autant que la paternité en revienne à ce « moi, je » dont il aime ponctuer son discours.
Voilà en quelques mots ce qui expliquerait pourquoi les penseurs qui se sont penchés sur le mystère de la chambre chinoise se sont arrêtés au bord de son élucidation – puisque ce qu’il s’agissait de découvrir les aurait privés de la satisfaction de mettre en avant leur propre personne – satisfaction qui guide de tout temps le processus de la découverte. »
À Darwin, lecture indispensable, je préfère Steven Jay Gould, son prolongement modernisé et bien souvent plus optimiste… Question de choix, être dans le caniveau mais regarder les étoiles, le nez en l’air ! Wonderful Life, à lire impérativement. Bouh, ça me désole quelque peu d’imposer une lecture, mais quand c’est pour la bonne cause. Gould fait remonter nos ancêtres au modeste Pikaïa, le tout premier chordé, un pas gigantesque au delà des grands singes, et mêmes des lémuriens.
Où l’on parle des schistes, mais pas pour le gaz cette fois, Burgess Shale et sa faune étonnante.
C’est bien à ce texte que je pensais au moment de poster, mais je ne me rappelais plus que c’était dans « Le secret de la chambre chinoise ». Je vais le relire. Ah zut, http://www.pauljorion.com est en maintenance, tant pis.
« La théorie de l’évolution de Darwin … implique une dévaluation, un rabaissement de l’image que se fait la race humaine d’elle-même. »
La théorie de l’évolution de Thom est pour moi à la gloire de l’esprit humain.
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Les rêves de Freud semblent attester que ses « découvertes » théoriques étaient effectivement destinées à satisfaire une pulsion d’ordre sexuel.
Mais en quoi cette circonstance est-elle de nature à diminuer le mérite de Freud et à le rendre moins digne de notre estime ? Quand bien même la personne ne serait-elle que le « support » de ses qualités « pour des raisons parfaitement fortuites », en quoi cela nous interdirait-il par exemple d’admirer celles que nous trouvons belles et en quoi cela empêcherait-il celles-ci d’en tirer orgueil? Certes, la beauté est une qualité qui ne se mérite pas. Mais la beauté mérite l’admiration qu’elle suscite et flatte l’amour propre tout autant, sinon même davantage, que des qualités dont « la paternité revien[t] à ce « moi, je » dont [le sujet] aime ponctuer son discours ». Il est sans doute blessant pour l’orgueil humain de se savoir mû par des pulsions inconscientes mais il est très flatteur de se voir reconnaître un talent, quand bien même celui-ci s’enracinerait-il dans des mécanismes psychiques inconscients. Admirons-nous moins Léonard de Vinci depuis que nous « savons » que son homosexualité latente est à l’origine de son génie créatif ? Pourquoi en irait-il autrement pour celui qui a fait cette « découverte » ?
salut Crapaud Rouge,
Je vous avoue que je ne vous comprends pas… en quoi cette théorie serait « désolante », en quoi n’aurions-nous pas matière à nous enorgueillir, à être fasciné par nous-même…?
N’êtes-vous pas admiratif devant un faon qui se glisse sans bruit entre deux arbres en forêt…? N’est-il pas merveilleux d’assister aux prouesses d’une araignée tissant sa toile, d’un système solaire tournant sur lui-même, d’un logiciel de musique émettant une séquence harmonieuse…?
Le fait d’apercevoir une femme faisant sa toilette en chantonnant vaguement une mélodie, l’esprit ailleurs, plus loin (on ne sait où)… ses gestes précis et presque machinaux… sereine… dans la douceur du temps qu’elle se consacre… cela ne vous émeut-il pas…?
Si… alors en quoi une superbe machine à vivre tel que vous et moi… capable d’ouvrir du courier tout en descendant d’un trottoir en regardant vers la gauche (au cas où une voiture arriverait) et en ayant repéré deux petits enfants (mignons comme tout) qui jouent sur le trottoir d’en face… une machine à vivre qui repense à sa soirée de la veille tout en étant… et présent et tendu vers sa journée qui arrive… un être capable à la fois d’avoir des reflexes, une pensée logique et un sentiment sur le monde qui l’entoure… en quoi cela ne serait pas digne de fierté…???
Se sentir digne parce qu’on ne serait pas singe ou tigre ou limaçon… c’est cela l’absurdité…
Tout ce qui nous entoure est digne d’intérêt, parce que complexe, fragile,… riche de possibilités immenses… tout ceci est un mystère et est sacré…
Divin…? Je n’en sais rien et je m’en cogne… mais sacré, ça c’est sûr… Et c’est ce sacré qu’une intelligence recréée par l’homme peut aider à sauver…
Si « L’intelligence humaine est capable de connaître Dieu »… et de le faire mourir… Une intelligence « supérieure » créée de toute pièce deviendra peut-être ce Dieu…
Un Dieu pouvant prendre en considération bien plus que ne peut le faire l’intelligence humaine… et créatrice de solutions non encore aperçues par nous…
Et elle sera belle cette intelligence… belle à voir fonctionner… et créant devant nos yeux un autre monde inconnu de nous…
Belle comme nous le sommes… et comme l’est toute chose « coordonnée »…
Je reprends l’exemple du crash du Rio-Paris pour souligner que si en dehors de tout l’environnement technologico-informatique d’un poste de pilotage moderne l’équipage avait réagi en pilotage de base, désobéi aux consignes programmées et inadaptées, le bon sens eut sauvé l’avion.
A mon sens, croire que par une programmation plus fine on peut se prémunir de toute éventualité est un leurre car cette attitude issue des bureaux d’études pousse à des programmes plus complexes. Cette complexité mème génere une perte d’adaptation de l’homme qui rentre en conflit avec les calculateurs et leur programmes. Au niveau de ceux qui programment, existe le mythe futuriste de pouvoir supplanter l’humain, au motif qu’il est faillble. Faciliter les taches n’est pas du mème ordre que de les supprimer !
On se souvient du Commandant de bord qui eut le sang froid d’amérrir dans l’hudson, aucun programme n’aurait pu le faire à sa place, mais la décision prise avait sa part de risque, son succès a tenu à la rapidité à la prendre et à la compétence à la gérer, ce n’était pas gagné à 100%.
Cela s’appelle le facteur humain.
On poura toujours faire valoir le succès des programmes qui ont posés automatiquement des engins sur mars; encore faut t’il avoir présent à l’esprit qu’ils n’existent que pour exécuter une seule tache dont tous les aléas sont dans le programme.
Tous les aléas du programme sont à la base introduits par le programmeur, humain, imparfait, limité à sa connaissance du problème et qu’il tente de résoudre à l’aide de la machine !
Garage In, Garbage Out. Tout est là. Un programmeur (en fait l’analyste) imparfait donnera un programme imparfait. Méconnaître le domaine d’application entraîne toujours des approximations qui ne donneront pas la bonne solution, au mieux incomplète, celle attendue par le spécialiste demandeur d’une automatisation.
Un programme ne réfléchit pas, il ne fait que traduire nos ordres. Peut être un jour une machine pourra s’auto programmer en fonctions de sa perception du réel, mais je pense que nous abordons là des thèmes chers à Asimov.
Vous m’inquiétez: si l’homme peut être pro-grammé, le « pro » implique une intention ou pour le moins une téléonomie et le « grammé » un système constructif. N’êtes vous pas en train de nous réinventer Dieu ou un équivalent quels qu’en soient la forme, le concept et le nom?
C’est ce qui arrive quand la liberté donne le vertige.
Je me demande si l’homme ne serait pas bien autre chose qu’un systéme intélligent, si bien que l’étude des principes des systèmes intélligents devrait fort bien se passer de Freud et Lacan lesquels nous renseignent sur l’humain et non pas sur ce que seraient des systèmes intélligents.
Un système qui ne serait qu’intélligent est t’il humain?
Un crétin ne serait alors qu’un système !
En quelque sorte chacun a sa place
Mais Jorion n’a pas écrit « Principes d’un système humain » ! Il est clair que son livre isole l’intelligence, la cantonne à une fonction, et une machine fondée sur ses principes serait en quelque sorte un « cœur artificiel » pour l’esprit.
Thom: « C’est à partir du moment où l’homme a ressenti le besoin de parler pour ne rien dire que des progrès décisifs dans l’organisation de la pensée sont devenus possibles. »
Autrement dit (je crois) le transfert du génétique au langage a permis une accélération prodigieuse du processus d’évolution de l’humanité. Pour le meilleur et pour le pire (et je trouve que c’est plutôt pour le pire). Je ne vois donc pas trop l’intérêt d’en rajouter une couche avec des ordis, ça va déjà bien assez vite comme ça (voir « Vers des lumières hayekiennes » de Jean Petitot, dispo sur le net, pour s’en convaincre). Pour moi le très grand (et l’unique) intérêt de « Principes… » est que PJ tente de répondre à une question fondamentale: « Qui sommes-nous? »
Vous n’avez pas compris le sens de mon commentaire, qui se demande ce que viennent faire Lacan et Freud /
@ Bernard Laget
Thom a une approche géométrique et non psychanalytique du problème. Ce sont les différences des deux approches (de Thom et de Jorion) qui m’intéressent.
@bernard laget : Freud et Lacan n’ont jamais visé l’intelligence humaine, effectivement, il est bien possible que le mot ne figure même pas dans leurs œuvres pourtant volumineuses. Mais Freud le premier a beaucoup écrit sur le langage, et révélé certains de ses mécanismes sous-jacents. L’idée de Jorion, c’est que, pour « simuler » l’intelligence et donc « savoir parler », le système ne peut faire autrement que d’imiter les mécanismes naturels. Il parle de simulation parce que, in fine, l’on ne sait pas comment fonctionne vraiment l’intelligence humaine.
Mais lisez plutôt http://www.pauljorion.com/blog/?p=42913. Jorion y dissèque les rapports entre intelligence artificielle et intelligence humaine.
Oh, Basic, vous êtes incorrigible ! 🙂
@Basic :
////// Thom: « C’est à partir du moment où l’homme a ressenti le besoin de parler pour ne rien dire que des progrès décisifs dans l’organisation de la pensée sont devenus possibles. » ////
C’est un peu caricatural , je trouve .
Le développement de la parole me semble provenir du besoin de valorisation de la « face » de chaque individu ….et que la parole qd elle s’est initiée , est devenue la meilleure des interactions qui puisse induire cette valorisation .
Elle participe donc a la structuration/hierarchisation depuis l’ arbre a Palabre , au Blog à Jorion , en passant par le troquet du coin …… ( ce qui explique cette curieuse addictions aux blogues , forums ou autres feces book .
Dans une interaction parlée , il y a le fond et la forme , parole et musique …..c’est là le seul désir de l’ individu : etre reconnu et se voir confirmer sa valeur ……apres il retourne a son hamac .
C’est la perte de cette référence immédiatement accessible ( unité de lieu) ,qui a apporté , par les leurres que le système consumériste nous offre , les dérives comportementaux actuels .
Thom: « C’est à partir du moment où l’homme a ressenti le besoin de parler pour ne rien dire que des progrès décisifs dans l’organisation de la pensée sont devenus possibles. »
Autrement dit (je crois) le transfert du génétique au cérébral a permis une accélération prodigieuse du processus d’évolution. Pour le meilleur et pour le pire (et je trouve que c’est plutôt pour le pire). Je ne vois donc pas trop l’intérêt d’en rajouter une couche avec la quincaillerie électronique. Pour moi le très grand (sinon l’unique) intérêt de « Principes… » est que PJ tente de répondre à une question fondamentale: « Qui sommes-nous? ». Car « Je suis convaincu que le langage, ce dépositaire ancestral de notre espèce, détient dans sa structure les clés de l’universelle structure de l’Etre » (Thom bien entendu!).
« ce dépositaire du savoir ancestral de notre espèce »
@Basic Lapin
Précisions sémantique………..Intélligence artificielle a une signification claire……………..J’entends par système intélligent un dispositif ou un programme artificiel capable de réagir, il n’a donc pas de facultés cérébrales en dépit du fait que le qualificatif d’intélligent pourrait le laisser croire.
C’est ainsi que je cadre l’ouvrage de Paul (à travers son titre) l’ouvrage ne s’appellant pas « Principes de l’intélligence » . Je ne conçois donc pas l’activité cérébrale, c’est à dire la pensée comme un système intélligent, si il faut le faire , alors le titre de l’ouvrage prète à confusion. Entendons nous sur les mots ! C’est clairement à ce sujet que je tique sur la présence de la psychanalyse, que Paul présente sans éxagération de ma part comme son Euréka.
Ceci posé, au sujet du langage, à travers ce que vous en faites dire à R.Thom; il me semble acquit que ce fut une faculté de Progres pour l’humanité que de pouvoir conceptualiser. De ce point de vue il y aurait eu une pensée préconceptuelle évoluant dans l’antiquité vers la conceptualisation. On peut observer cela chez l’enfant qui acquiert le vocabulaire nécessaire.
Conceptualiser n’est pas ne rien dire monsieur Thom , c’est à proprement parler une création, en particulier en science, ou de nouveaux concepts font progresser la connaissance.
Au contraire, le titre est parfait, à mon avis. Il exprime très bien l’idée que c’est le système en lui-même, au travers de l’évolution de sa taille, structure et mode de fonctionnement, qui a la capacité d’être intelligent et d’apprendre. Il rejette l’idée que l’intelligence serait un concept abstrait flottant par là qui, attaché d’un coup au corps, rendrait celui-ci intelligent.
C’est l’aspect le plus intéressant de la théorie de Jorion, je trouve. et maintenant que l’on est au bord de la computation quantique, les possibilités de simulation de la mécanique d’affect vont dépasser les limites du binaire. Ce n’est pas un simple problème de puissance, c’est architectural. À mon avis, la computation quantique, en permettant la simulation de l’état de superposition, de nature totalement distincte de l’état binaire on/off, va lancer une course folle dans ce domaine, et bien d’autres.
Un très grand merci d’avoir pris le temps d’essayer de republier ce livre que je commence sur ce blog.
Pour ma part, cela me premettra peut-être d’élucider deux mystères que je ne comprends pas dans tout ce travail (il y en a surement bien d’autres…). Les deux sont peut-être lié à un parcours personnel.
Le premier concerne la spychologie. Je ne comprends pas pourquoi la « vision » shéma cognitif a si peu de place ici. Il est vrai que ceux qui l’ont initié étaient des spychanalystes. Mais ceux-ci, dans leurs pratiques, ont voulu trouver d’autres outils et ont maintenat un autre modèle pratique… Peut-être que cette vision A.I. permet de voir un autre intérêt.
Le deuxieme aspect concerne de plus prêt l’informatique. Les méthodes formelles représentent une sorte de dual de l’A.I. (On se focalise sur ce qu’est une machine ou une démonstration et on essaye de définir des ensembles de problèmes décidables (avec solution si on veux…) et ayant une complexité « raisonnable » (polynomiale en temps par exemple…). Dans cette vision « méthode formelle », l’A.I. n’apparaît pratiquement que comme un moyen de contruire des heuristiques plus ou moins judicieuses afin de casser l’indécidabilité ou d’échapper à l’explosion combinatoire.
J’espère bien que votre vision va plus loin, c’est ce que laisse augurer les 9 premiers chapitres…
Rien n’échappant au lambda-calcul ou a Turing (Church), ce devrait rentrer directement dans les méthodes formelles!
@ tata
« Rien n’échappant au lambda-calcul ou a Turing (Church), ce devrait rentrer directement dans les méthodes formelles! »
Pour moi le principal intérêt des « Principes… » est que PJ y décrit un modèle qui ne relève pas des modèles formels, mais des modèles topologiques dont René Thom a fait la théorie. Pour moi la rigidité, la dureté, des modèles formels est inadéquate pour l’intelligence (naturelle comme artificielle); celle-ci nécessite des modèles plus souples, plus mous. Les modèles formels sont adaptés pour les sciences dures. Les modèles topologiques sont adaptés pour les sciences dites molles.
Pour moi le changement de paradigme, de vision du monde, qui nous attend c’est le basculement des modèles formels qui ont cours (et sont en cour) depuis la coupure galiléenne vers les modèles topologiques. C’est pour cela que je fais du prosélytisme sur ce blog pour l’oeuvre de René Thom.
La rigidité des modèles formels apparaît en ce qu’ils respectent le principe de raison suffisante de Leibniz et le principe de Curie (les symétries des causes se retrouvent dans les effets); les modèles formels sont déterministes. La souplesse des modèles topologiques apparaît en ce qu’ils tolèrent des brisures de symétrie, brisures qui permettent à l’homme de glisser sa liberté.
Pour BasicRabbit,
La topologie n’échappe pas non plus aux méthodes formelles, on peut formaliser toutes les peuves… Les méthodes formelles ne sont pas exactement formelles au sens commun, la définition de wikipédia est trop restrictive aussi, elle ne parle pratiquement que de vérification et très peu de modélisation. La notion de nondéterministe ou d’évènements possibles peut très bien être spécifier.
Je n’ai pas les idées claires .
En lisant ce billet et quelques uns des précédents ( je fatigue un peu ces temps ci à trop lire ) , j’ai cru percevoir que ,via la psychanalyse, il était question de simuler , »artificiellement », l’intelligence « humaine » .
Le sujet de la comparaison entre IA et » intelligence humaine » , est une question ancienne que , de mon côté , j’avais surtout approchée , lors de la parution ( la traduction en 1982 ! ) d’un bouquin de LH Dreyfus ( » les limites de l’intelligence artificielle » ) qui trouvait réducteurs les postulats de différentes familles qui assimilait le cerveau humain ( si c’est bien là et seulement là que » ça se passe ») à une » machine » . C’est une conclusion qui m’allait bien, même si j’ai perdu le bouquin depuis longtemps .
En 30 ans ( 40 ans même si on se réfère à la date d’écriture) , j’imagine bien que la démonstration est moins aisée ,même si Leibniz et Turing sont restés les mêmes .; ça ne m’avait pourtant pas torturé la vie jusqu’à aujourd’hui .
Si , à chaud , je réquisitionne mes quelques lueurs et prises de risques personnelles , je me contenterai de mettre en avant :
– le langage ( donc les mots ) humain est struturé et fonctionne comme le langage de la matière .
– je me retrouve mieux dans Blaise Pascal ( un nom de langage !) que dans Leibniz .
– L’esprit de géométrie ( même s’il est plus finaud qu’on croit ) est partagée par l’homme et la machine .
– L’esprit de finesse , l’intuition , ( l’affect ?) , sont le propre de l’homme , sa » plus value » , quand il » traite » l’information .
Mais je ne suis pas sur qu’on sache bien ce qu’est l’esprit de finesse , ce qui me va tout à fait , et ne m’empêchera pas de mourir tranquille .
A repenser à Blaise Pascal , je me demande comment il aurait compris que ce sont les « mots » éléments du langage qui forment » l’intelligence » .
Lui qui a la « Révélation » par la lecture de l’ancien et du nouveau testament , et qui coud , à 25 ans , son « mémorial » dans les plis de ses habits , pour garder ,en quelques » mots », la trace de cette révélation et de ses exigences, auxquelles n’ont accès ni les « philosophes » , ni les « savants » .
Je crois me souvenir que , parmi ces mots , il y avait Feu , Joie , Sentiment ( tiens , tiens…).
Vérification faite , il y avait aussi Certitude et Paix .