Être anthropologue et sociologue de formation vous offre un regard dépassionné sur les institutions humaines : elles sont ainsi mais pourraient tout aussi bien être tout autrement.
Quel sens attribuer alors au fait que bien davantage de gens en France se sont déplacés ce week-end pour protester contre le fait que deux personnes du même sexe puissent se marier que pour protester contre la construction d’un aéroport en zone humide ?
C’est Pierre Bourdieu qui s’était intéressé au « déclassement » : au fait qu’une chose se banalise pour certaines personnes et devienne très attrayante pour d’autres, ces dernières encore captives de l’aura d’autrefois quand il s’agissait des autres.
L’exemple qu’il avait choisi, était celui du loulou de Poméranie, passé, avait-il noté, de la loge des divas, à celle des concierges.
Il en va, me semble-t-il ainsi du mariage, qui a perdu de son prestige pour les couples auxquels il était destiné originellement (en raison de ses énormes difficultés pratiques quand hommes et femmes sont enfin considérés égaux) mais fascine encore certains d’entre ceux à qui il continue d’être interdit.
Bien sûr, si certaines choses sont sacrées et d’autres pas (à mon sens, bien entendu, tout sur notre planète l’est), le problème se pose autrement, et le regard de l’anthropologue ou du sociologue vous est abominable. On pense aux affres qu’endurèrent certainement les membres de la « Société des amis du Loulou de Poméranie » pendant les années du déclassement évoqué par Bourdieu.
211 réponses à “LE LOULOU DE POMÉRANIE”
Oui, mais que dire ce jour des affres des amis de Mr. Cope et des affres des amis de Mr. Fillon. Qui de ceux la seront des déclassés et devront rejoindre les loulou de Poméranie? Peut-être la solution est elle de les marier l’un a l’autre? Mais ce sont deux hommes! Well personne n’est parfait… Some like it hot 1959
Normalité quand tu nous tiens!
[…] Blog de Paul Jorion » LE LOULOU DE POMÉRANIE. […]
Il suffit de s’intéresser à l’influence de Goebbels. Elle est toujours là.
Goebbels a exigé le mariage homo ?
Tiens ,c ‘est un point de l ‘histoire que j’ignore….
Il est vrai que le mariage n’ interesse plus que les homos et les curés ….c’est LA question qu’on devrait se poser ainsi que les conséquences societales de la multiplications des solitares avec ou sans enfants ..
je m’étais posé la question: pourquoi construit on chaque années des dizaines de milliers de logements dans nos campagnes belges alors que la population est assez stable.
Ce n’est pas à cause de la spéculation et ces biens sont généralement occupés.
En fait il est probable que cela provienne des changement de mode de vie.
Des pères et mères séparés qui construise chacun leur maison avec les chambres pour leurs enfants (souvent la garde est partagée).
Les familles recomposées avec des gardes partagées de chaque coté nécessitent encore plus de chambres.
Ajoutons à cela que le fait d’héberger sous le même toit plusieurs générations d’une même famille est devenue chose rare.
Cela a probablement aussi un impact sur les voitures avec les deux parents sépares qui achètent chacun une grosse auto pour conduire leurs rejetons à l’école ou pour les vacances en famille.
les couverts, vous oubliez les couverts…
« Quel sens attribuer alors au fait que bien davantage de gens en France se sont déplacés ce week-end pour protester contre le fait que deux personnes du même sexe puissent se marier que pour protester contre la construction d’un aéroport en zone humide ? »
Ouaip, ça me laisse songeur aussi. De même, cela me fascine que ce soit là le débat chaud du moment en France, plutôt que les graves problèmes du système capitaliste. En Belgique, on n’est pas en reste et on se tracasse beaucoup de la conversation entre Lejeune et Martin ou du sapin de Noël de la Grand-Place, alors que le gouvernement est en réunion pour décider « un choc compétitif » après que Dexia ait été renflouée pour la troisième fois. Puis, je vois le bon côté, je me dis que si la préoccupation centrale de la population est le Loulou de Poméranie, c’est que ça va pas si mal pour elle. En Grèce, en Espagne et au Portugal, le Loulou de Poméranie n’attire plus les foules.
Quelle époque étonnante que celle qui voudrait que les curés se marient devant le maire et que les homosexuels se marient à l’église !
Qu’il y ait plus de manifestants contre « le mariage pour tous » que contre une manifestation pratique de l’idéologie de la croissance n’a rien étonnant si l’on considère que ceux qui opposés pour les bonnes raisons (écologiques et refus de la croissance) ne sont pas si nombreux ni si proches de la région nantaise.
Le mariage est pour tous les croyants, parmi lesquels un grand nombre de laïcs, une institution sacrée que les progressistes veulent détruire, comme ils ont détruit tout ce qui était sacré dans ce monde pour lequel « le comble de l’illusion est le comble du sacré » Feuerbach (Préface à la deuxième édition de L’Essence du Christianisme)
C’est aussi, dans cette société qui ne veut pas que ses fondements (travail, argent, propriété privée, etc.) soient critiqués, une manière de détourner l’attention, méthode qui reprend les vieilles querelles sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat.
En ce qui concerne l’attrait du mariage et sa revendication par les homosexuels, il fut un temps pas si ancien ou ce fut pour eux une abomination.
Je pense dans le domaine littéraire et celui des créateurs de mode, dont l’homosexualité témoignait d’un élitisme, et qui s’excluaient ostensiblement du mariage réservé à leur yeux au vulgum pécus, classe dont ils ne pouvaient faire partie.Il reste encore une vindicte populaire exercée à leur endroit: « sale pédé ! »
De fait, ils avancaient plus ou moins masqués dans une sociète d’exclusion dont ils se considéraient comme une élite, leur homosexualité étant comme une clé représentative de leur « caste ». J’ignore si cette caste masculine eut son homologue féminine identifiable, la condition féminine étant ce qu’elle fut.
Ceux la n’auraient pas envisagés de réclamer le droit civique du mariage, trahison mème de leur condition sociale, celle ou ils se placaient.
L’anthropologue que je ne suis pas aurait peut étre un éclairage sur cette évolution récente des moeurs sociétales.
P.S. Je ne serais pas surpris d’apprendre que le grand couturier C.Dior, ait pu avoir un Loulou de Poméranie, si il fallait illustrer d’un exemple Bourdieu………………en souriant.
Il y a deux demandes : celle de la reconnaissance de la différence et celle de la normalité.
Dans notre société libérale, l’acceptation progressive de l’homosexualité a conduit à une demande de normalité. Ce qui créé une tension pour cette ‘norme’ : comment accepter le ‘différent’ devenu ‘normal’ dans une norme conçue pour ne pas accepter cette différence ?
La tension réside en fait essentiellement non pas dans le mariage mais bien dans la filiation que permet le mariage. Pour des hétérosexuels, être non mariés ne remet pas en cause la possibilité de la filiation : la reconnaissance légale des enfants par le père (celle de la mère est automatique) est reconnue, quoique que ‘récemment’ (1972).
Pour des homosexuels, le seul moyen de faire reconnaître la filiation est de solliciter le mariage pour tous : processus inverse des années 70 où la norme quant à la filiation s’est adaptée aux unions hors mariage.
En clair, il y a 40 ans, la norme s’adaptait à la différence. Maintenant, c’est la différence qui s’adapte à la norme.
Bien analysé, Zébu. Le mariage a encore de beaux jours devant lui, quelque volatils que soient les vœux qui l’accompagnent. L’engouement d’une partie notable des homosexuels pour le mariage ferait bondir le baron de Charlus imaginé par Proust (Sodome et Gomorrhe est la première étude sociologique digne de nom sur l’homosexualité), pour qui cette orientation sexuelle atypique est un critère de distinction aristocratique.
N’est-elle pas étrange, cette obsession de la postérité, dans des sociétés qui aiment tellement leurs enfants qu’elles leur préparent une noyade généralisée pour tout avenir, conséquence logique du « après moi le déluge » ?
apparemment c’est un échec vu le nombre de religieux pédophiles. ces manifestants sont des caricatures de chrétiens.
L’adoption par un parent célibataire – homosexuel ou non – est possible depuis 1966. La filiation entre un parent homosexuel et un enfant adoptif n’est donc pas interdite par la loi. Ce qui sera nouveau c’est la possibilité pour un couple homosexuel d’avoir une autorité parentale conjointe, et de reconnaître l’enfant comme héritier direct des deux époux(ses). Cf. l’intervention radio que j’ai postée plus haut.
@ GSF :
« L’adoption par un parent célibataire – homosexuel ou non – est possible depuis 1966. » : ‘célibataire’, le parent. Rien à voir avec ses option sexuelles. C’est tellement vrai qu’il vaut mieux adopter pour les couples homosexuels en tant que père ou mère célibataire qu’en PACS, qui ne reconnaît la filiation que du père ou de la mère, pas du conjoint..
De toute façon, que 2 cases : ‘célibataire’ ou ‘marié(e)’.
« Ce qui sera nouveau c’est la possibilité pour un couple homosexuel d’avoir une autorité parentale conjointe, et de reconnaître l’enfant comme héritier direct des deux époux(ses). » : l’autorité parentale va avec la filiation. Pas besoin non plus de ‘reconnaissance’ de l’enfant comme héritier.
C’est cela que permettra le ‘mariage pour tous’ (MPT, atchoum !) : clairement la question de la filiation, biologique ou adoptée. Le reste va avec.
Ce ‘mariage pour tous’ est un artifice parce qu’il cache cette question là, y compris pour ceux qui défendent un vision conservatrice du mariage : que l’on créé une possibilité de filiation hors mariage pour les couples homosexuels comme ce fut le cas pour les couples hétérosexuels, et on verra ensuite les choses se décanter.
On gagnera du temps et des discours à la con sur le ‘mariage pour tous’.
Ou le spectacle de l’infini béatitude des progressistes devant l’inéluctabilité du progrès incarné du mariage, horizon indépassable de l’humanité dont l’extension la plus large possible (‘pour tous’, qu’on vous dit !!) permettra enfin de résoudre l’ineffable turpitude dans laquelle nous nous baugeons, alors qu’il suffirait juste de dire ‘mon fils/ma fille, ma bataille’.
Si ça continue, je vais finir par promouvoir le ‘mariage pour personne’ …
L’interdiction par tous du mariage pour chacun contraindrait chacun à inventer pour tous d’autres formes d’appareillements (encore qu’un tel terme limite à deux les partenaires) et les juristes à inventer d’autres formes d’accès, de répartition, de transmission, de la propriété.
Pas demain la veille…
L’interdiction par chacun du mariage pour tous contraindrait tous à inventer pour chacun d’autres formes d’appareillements…autrement dit…
Je suis content zébu, j’avais l’impression de devenir réac.
Faut mettre plein de guillemet et des parenthèses a tout ce qui suit, mais comme pas mal d’hétéro trentenaire je me désintéresse profondément du mariage homo.
Mais il ce trouve quand métropole on récupère une partie des enfants (potentiellement d’hétéro) dont les institutions estiment (c’est surement imparfait, mais c’est tellement compliqué) qu’ils doivent être séparé de leurs parents.
Et il ce trouve que parmi ces familles (d’accueil), certains acceptent des enfants trisomiques.
J’enlève aucun désir aux autres, mais y à truc (surement médiatique, enfin j’espère) qui m’énerve c’est cette impression d’aubaine (un peu comme les hétéros qui perçoivent un sinistre en Haïti comme un potentiel d’adoption).
J’ai pas vraiment d’avis très précis, mais c’est plutôt sain qu’on réfléchisse la dessus (biologiquement si un individu est en danger, la reproduction est écarté, car il n’y aura ni parent ni marmaille, d’une certaine manière quand on ce pose la question des marmots, c’est que cela ne va pas si mal).
Mais l’état ne considère pas tout les parents comme égaux (puisqu’il prive certains de leurs enfants) et certains non-parent acceptent de s’occuper d’enfants compliqués.
Si le débat pouvait sortir d’une adaptation de la famille parfaite à la Walt Disney (des parents une fille ainé et un garçon cadet), pour revenir aux marmots (de toute façon, même si une institution est imparfaite, la société s’adapte à ces imperfections), cela serait pas mal.
Ehe, Rosebud 1871, en grande forme !
Bon, je t’en dois une mais hors de ça, la vraie question : qui divorce ?
‘appareillement’ me fait irrémédiablement penser à ‘appareillage’, lequel précède le ‘décollage’ (et non pas le décollement !) …
Samuel, tu pars en vrille !!!!
Walt Disney, c’est l’ainé avec les breloques et la cadette sans (l’héritage).
Nom de nom, des générations d’enfants vont te maudire, et les structures familiales nucléaires patriarcales aussi …
Ca rejoint l’ analyse de Zizek ( réhabiliter l’ intolérance). On ne reconnait pas la difference de l’ autre en la « tolérant »…….Le nivellement-laminage par la tolérance des sociétés est nécessaire pour mettre en place la globalisation du libéralisme .
L’ intéret de l’ homosexualité c’est sont anormalité , voire son amoralité . Il me semble que comme pour d’autres domaines , il soit nécessaire qu’il y ait transgression .
Dans beaucoup de commentaires, je lis des remarques intéressantes mais l’essentiel est ailleurs.
Le Spectacle (et tant pis pour les incroyants) met en scène une séparation entre ceux qui veulent conserver le caractère sacré du mariage, lié à la reproduction et à des formes successives de conservation du patrimoine, et ceux qui veulent que la liberté soit totale depuis que l’homosexualité est devenue officiellement une option sexuelle après avoir été une perversion.
Les ennemis du mariage « pour tous », de l’adoption et de toutes les formes de procréation assistées présentes et à venir, sont donc tous des réactionnaires ennemis de la liberté ; et c’est vrai que certains sont bien cela.
Le discours officiel, celui des médias, veut faire apparaître une fracture entre les anciens et les modernes au moment où la véritable fracture est, depuis des décennies, entre ceux qui veulent encore du monde de la marchandise et du Marché dictatorial et ceux qui n’en veulent plus.
Quant à l’amour des Français pour leurs enfants, je ne peux pas résister à citer quelques lignes écrites en 1985 : « (…) Les Français ne peuvent plus supporter leurs enfants. Ils les envoient à l’école dès trois ans, et au moins jusqu’à seize, pour apprendre l’analphabétisme (…) » (Guy Debord, Notes sur la « question des immigrés », Editions Gallimard, collection Quarto, page 1588 et suivantes.
Ce texte, disponible en accès libre sur Internet, est aussi une contribution à l’article récent de Zébu sur le développement des zones et la ghettoïsation.
Excellent Zébu, et merci aux autres également.
Zizek :
http://1libertaire.free.fr/Zizek14.html
« Or, le rôle de la politique n’était pas seulement traditionnellement de faire fonctionner les choses au sein de la trame sociale existante, mais d’établir ou de modifier la trame même qui détermine la manière dont fonctionnent les choses ; tandis que si l’on se contente d’appliquer les « idées qui marchent », on ne change rien à la structuration globale du système (au cadre libéral mondialisé, en l’occurrence). »
La passivité sociale de l’Etat correspond à sa passivité économique…
Kercozette, voilà, c’est ça, un bon homo c’est Genet sinon rien hein ? Allez, soyons fous, Wilde à la rigueur… Virgile ou Sappho ? Vous n’y pensez pas !!!
Marre l’eau, Debord et le mariage… , Alice Becker-Ho et les droits débordants… Un million de roros qu’il a payé les archives spectaculaires l’État français via la Bnf et un pool d’entreprises mécènes, y’a deux ans, et en concurrence avec l’université de Yale, pour bien faire le compte… Marchandisation ? Vive le mariage et les légataires universels ! Avec Debord tout n’est pas si rose, menfin…
Zébu,
Le décollage c’est pour s’envoyer en l’air ou pour cesser de vivre à la colle ?
Si ta question est sérieuse :
Tu dois connaître les réponses massives données dans toutes les stats en Europe sur la sociologie du divorce.
Prise au niveau individuel, coté « motifs » selon la terminologie en vigueur, c’est plus opaque comme d’hab, les avocats comme les psy y ont affaire et parfois dans l’erreur d’adresse du demandeur ! Je ne vois pas de raison de refuser l’égalité de droit au mariage aux LGTB sachant que ces dénominations recouvrent des façons « d’être » aussi variées que celle qu’on trouve dans l’appellation canonisée par Freud : d’hétéro.
L’expression « fabrique du consentement » reprise dans la BD va vite en besogne. Toute « proposition » déjà là en attente de consentement dans la Grundnorme de Kelsen, qu’on s’y soumette ou pas, suppose incalculables les conséquences de l’un ou l’autre choix de l’alternative.
Chacun ignore les conséquences qu’aura la phrase qu’il est en train de prononcer, pareil pour l’acte notamment celui du mariage tous partenaires confondus.
Aussi je ne suis pas très parieur sur la clairvoyance anticipée des actes et paroles de chacun. Clair que s’éprouve un temps du « j’y vais ou j’y vais pas » qui est déjà autre chose que le « quand faut y aller, faut y aller », dans le mariage comme dans le divorce.
à vigneron,
Je sais qui vous êtes.
Vous êtes partout et nulle part. Vous êtes Dieu, omniprésent et omniscient.
@ Vigneron :
Un homosexuel est transgressif.
Un bi-sexuel est transitif.
Un(e) hétérosexuel(le) est … intolérant(e) (rapport au fait que c’est pour le bien des autres).
Pas très jouissive, la version kercozienne. Sauf dans la transgression et la perversion.
@ Rosebud 1871 :
Ou « Je peux pas, j’ai piscine ».
La question était mi-sérieuse (comment divorcer si le mariage n’est pour personne ?) et mi-sérieuse (qui divorce, hors ceux qui sont mariés, puisque les ‘autres’ … se séparent ?).
La demande de norme est une chose sérieuse. Mais je ne suis pas certain que ce soit là l’expression d’une majorité de LGTB. Ce que je conteste (car je me contrefous du ‘mariage pour tous’ en tant que fin indépassable), c’est la présentation des choses : chacun avance masqué, pour ne pas parler de filiation. Abordons le vrai sujet, pour le reste, il existe déjà le PACS.
J’avoue être assez imperméable à une demande de normalité tout en faisant respecter (et imposer) la reconnaissance de sa différence, jusque dans cette normalité : proposition incohérente, à mon sens (rationnalisant).
Sans doute la faute au temps, qui est à la pluie …
@Zébu
Pour ce qui concerne les précisions lexicales, c’est logique.
Du masque, il y en a toujours puisque reste ouverte la suspicion d’un au-delà de la demande explicite, et ça va dans la direction de l’incalculable. Le mariage comme acte juridique ouvre effectivement sur les enjeux de filiation, et de quoi faire suer quelques générations de juristes. Un verrou qui saute ouvre sur une autre porte avec d’autres verrous. Mais chaque chose en son temps. Clair que le droit au mariage pour tous change la définition de la norme du mariage réservé jusqu’alors aux mâles/femelles appareillés. Les différences que tu évoques supposent un ordre classificatoire, et les items possibles subvertissent celui d’ordinaire mis en tête du tableau dit « orientation sexuelle ». Ce n’était pas le cas chez les anciens où le praticable et le condamnable obéissait à d’autres normes que celle mise en avant en terre chrétienne de l’orientation. Reste que ce qui transpire publiquement des modes d’organisation concrète des couples (de toutes sortes) est rare. Le terrain est miné et très très privé, mais l’incidence des normes inéliminable.
Arrêtez ce débat RoZebud. Me semble que Foucault avait fait . avec très largement plus de compétence(s), d’exhaustivité, d’engagement(s) et de talent(s) – le tour du sujet.
Yesssss, Sergent-major Vigneron !!
@vigneron 20 novembre 2012 à 16:53
Non.
Zebu
« Pour des homosexuels, le seul moyen de faire reconnaître la filiation est de solliciter le mariage pour tous : processus inverse des années 70 où la norme quant à la filiation s’est adaptée aux unions hors mariage.
En clair, il y a 40 ans, la norme s’adaptait à la différence. Maintenant, c’est la différence qui s’adapte à la norme. »
Soit , belle formule. mais je ne penses pas qu’il puisse y avoir une compléte symétrie entre les femmes et les hommes homosexuels.
-Pour des raisons liées à la procréation d’une part
-Pour des raisons culturelles, le machisme et la mysoginie sont encore présents dans les millieux les plus évolués, il n’existe pas de comportement sociétaux vraiment neutres entre les deux genres. Cela doit remonter loin !
-Pour des atavismes d’ordre religieux, dans toutes les civilisations, il doit bien exister des exceptions débusquées par l’ethnologie.
La loi peut t’elle préceder des « fondamentaux » de l’espèce sous les meilleurs prétextes ? Ou n’ajouter que des alinéas de circonstances au code civil ?
@ Rosebud 1871 :
Mef’.
Tu risques la cours partiale, là …
@ Bernard :
C’est exact. Une femme lesbienne peut procréer, y compris par insémination artificielle et personne ne peut lui dénier ce droit.
Ce qui a l’évidence et jusqu’à preuve du contraire n’est pas le cas des gays. Ce qui les oriente de fait vers l’adoption ou la procréation en mère porteuse.
Inégalité de traitement juridique donc, dû à une inégalité biologique évidente : la loi peut difficilement ‘égaliser’ cette situation. Par contre, le problème se pose dans les mêmes termes, pour le conjoint (marié ou non, on s’en fout, c’est pas la question).
Et là, la loi a son mot à dire, puisqu’elle définit les conditions de filiation, hors de la reconnaissance automatique du droit biologique de la mère, si c’est le cas.
On est donc dans un espace délimité : on ne peut pas rejeter le droit inaliénable d’une femme, fusse-t-elle lesbienne, à la procréation et en même temps, on refuse de reconnaître la filiation pour le conjoint, à fortiori si la filiation s’établit par voie non biologique (pour les hommes).
Et pendant ce temps, pourtant, la réalité établit un rapport de force d’avec la loi.
Logiquement, la loi, à un moment ou un autre, cède sur la réalité et entérine, comme ce fut le cas avec les enfants issus d’unions ‘illégitimes’.
Se focaliser sur le mariage est une erreur parce qu’elle cristallise des positions qui n’ont rien à voir avec cette question, au détriment de la paix sociale et des familles.
@Kerkoz L’idée développée par Zizek d’une intolérance utile à la rematérialisation de l’Autre rejoint l’éloge des frontières auquel se livre Régis Debray dans un essai homonyme paru en 2010. Dans le cas de Debray, comme dans celui de Zizek, je suppose, il ne s’agit évidemment pas de rouvrir les plaies géographiques et anthropologiques par où l’Europe a saigné d’abondance, mais de combattre la doctrine de l’illimitation, celle qui ouvre la voie à l’impérialisme. L’empire se distingue du royaume en ceci « qu’il impose des limites aux autres, non à lui-même ». Ovide, dans les Fastes, donne cette définition de l’impérialisme : « Aux autres peuples a été donné un territoire limité ; la ville de Rome et le monde ont la même étendue. » J’ajouterai que le bon accueil que nous faisons au tout-venant, au nom du relativisme des valeurs (« Moi, je ne juge pas » ; « Tous les goûts sont dans la nature »), outre qu’il est hypocrite (nous sommes d’implacables procureurs en notre for), est le plus sûr moyen d’annihiler la raison d’être de l’Autre, à savoir sa position dans le monde, sous couvert de ne pas lui opposer la nôtre. Il y a évidemment en matière de droits humains des principes intangibles qui heurtent de plein fouet des traditions qu’une anthropologie flasque s’efforce d’excuser. René Girard a montré ce qu’il fallait penser des sacrifices humains de masse orchestrés par les Aztèques et dont les Espagnols surent tirer argument pour enclencher un génocide autrement meurtrier. Qualifier ces pratiques d’ignobles n’empêche nullement de réfléchir à leurs conditions d’émergence. Le rejet de la violence n’est pas le pire des préjugés, si l’on a en tête la vision européanocentrée de Frazer. Osons nous poser, osons juger, mais juger dans les normes du jugement, avec arguments à l’appui, pour un échange du tac au tac, et non la bave aux lèvres et les yeux révulsés. En nous posant, nous marquons une frontière, mais en disputant, nous en coupons et recoupons le trait.
Zébu : « Ce qui a l’évidence et jusqu’à preuve du contraire n’est pas le cas des gays. »
La preuve du contraire est vite faite. Il suffit de trouver au moins un fils de gay. j’ai pas l’impression que ce soit très compliqué. Bref, vous avez confondu procréation et maternité.
Oui, ce rapprochement curieux soulève bien des questions. Ne serait-ce un effet de « feed-back » de la surface proportionnelle accordée aux sujets pendant des mois dans les grands média(s) de nos contrées? Ou l’effet des campagnes qui ont cherché à discréditer l’écologie?
Les peuples parfois un tantinet zombifiés par des manipulations de l’information ne se précipitent-ils pas régulièrement et avec enthousisme sur des problèmes subsidiaires pour éviter de prendre en compte l’essentiel? Le bouc-émissaire est souvent celui ou celle qui est AUTRE! Dand « Le Rapport de Brodeck » Philippe Claudel a bien montré ce qui peut arriver à force de divagations sur « der Andere »
la sexualité est sacrée. il y a toute une économie psychique derrière. contrôler la sexualité c’est contrôler les esprits ‘en amont’, les clercs médiatiques l’ont bien compris: le potentiel de transformation d’une société est gigantesque. sexualité débridée rime avec capitalisme décomplexé.
, la marchandisation s’accomode mal des codes en tout genre. La marchandisation de l’humain va de pair avec la libéralisation de la filiation.
… et sexualité sacrée rime avec connerie imposée. Le capitalisme, lui, est toujours décomplexé du moment que ça rapporte. Il se fout complètement de par quel côté le profit arrive tant qu’il est au rendez-vous.
Quant au problème du loulou, de la lutte contre la zoophilie, la sodomie et tous ces horribles vices du malin, c’est vrai que ça devient grave. Mais, le capitalisme, cet hiver, va proposer une collection de frocs en tôle, c’est sûr. On sera sauvés. Les loulous aussi.
Et des ailes chez prénatal, qu’ils vont vendre. Papa, maman, regardez comme je plane bien en tête de l’escadrille, moi aussi.
Je proposerais bien la construction d’une arche et une migration massive vers les Kerguelen de toute cette clique d’illuminés catholiquement réactionnaires. Rien de bien méchant, juste pour qu’ils puissent sauver leurs fesses en péril.
Je proposerais bien la construction d’une arche et une migration massive vers les Kerguelen
bien loin de notre magnifique Europe communiant dans le culte du « Dieu marché » … malgré ses racines chrétiennes
@Mor
« Je proposerais bien la construction d’une arche et une migration massive vers les Kerguelen de toute cette clique d’illuminés catholiquement réactionnaires. »
Pourquoi seulement ceux-ci et non les musulmans et les juifs qui sont sur la même ligne concernant ce sujet ? Et pourquoi pas tous les adhérents de « Plus gay sans mariage », qui sont homosexuels et sont ouvertement contre le projet de « mariage pour tous » ?
Quant à associer catholicisme et capitalisme, c’est grotesque. Le droit d’usure étant interdit par l’Eglise Catholique, et ses servants (moines, religieuses,..) n’ayant pas le droit à la propriété ni au salaire.
M’ssieurs les preux chevaliers défenseurs de la veuve, du moment qu’elle le soit d’un homme, et de l’orphelin, qui doit le rester tant qu’on ne lui trouve pas une paire d’ailes de rechange, ne vous inquiétez pas. Mor est d’accord pour que les mahométans, adorateurs eux aussi de la loi du bon dieu à coup de pierres, Paul ou Jacques , arrêtent de vous faire la cour, et cherchent une autre île que la votre pour y débarquer leurs conneries et en faire un élevage.
On vous déclare à tous patrimoine de l’humanité en voie de disparition et le tour est joué. Vous pourrez vous reproduire comme les baleines. Démerdez-vous avec les japonais.
mor,
pas forcément mor, il n y a pas de jugement moral à porter sur la sexualité, ni bien sûr d’en réglementer les pratiques, simplement prendre en compte qu’elle est un élément psychique fondateur du petit homme et qu’à ce titre elle peut être l’objet de dérives sociétales aux conséquences gravissimes (ex: production de petits fachos en série). il n y a qu’une seule et unique chose à retenir de sa répression (qui fut l’exception dans l’histoire de l’humanité): elle doit être encadrée.
mais dans le bon sens… celui du jouir librement. sans interdit mais sans obsession.
à l’instar de certaines civilisations asiatiques, la sexualité devrait faire partie intégrante de la spiritualité. elle est une voie d’accès à la transcendance.
si j’avais la solution je la donnerais volontiers, mais j’avoue que son utilisation marketing et mercantile, comme celle systématique de la nudité, a de quoi faire réfléchir. les clichés sont dangereux en la matière, la preuve avec ces manifestations analchroniques. dans un monde idéal l’initiation au plaisir serait grandement favorisée peu après la puberté, la chasteté considérée comme une camisole corporelle, donc spirituelle, prélude au totalitarisme.
mais je rêve éveillé là…
Methode, ça commençait bien : « il n y a pas de jugement moral à porter sur la sexualité ». Ça a commencé à déraper vers le new age avec « la sexualité devrait faire partie intégrante de la spiritualité ». Et ça c’est terminé en splendide queue de poisson linguistique par des « manifestations analchroniques ». C’était vraiment pas le moment de la faire, celle-là.
mor, je ne suis pas athée c’est pas un secret. donc dsl pour le petit trait d’humour signifiant mon profond mépris pour ces réactionnaires, pour le reste je maintiens et suis prêt à en découdre.
Je ne vois aucun motif pour en découdre sur ce sujet. L’affaire traite d’égalité en droit face à la loi qui est la seule morale imposable – pourquoi doit-on le rappeler aussi souvent ? – d’où la pleine justification de la laïcité en tant que cadre dans lequel doivent s’inscrire les différentes morales issues de l’évolution des religions et en accepter les limites.
Je dis bien, en tant que cadre directeur ( hou! le vilain mot ), et non pas comme s’il s’agissait d’une croyance comme une autre juxtaposée aux autres. La laïcité n’est pas une croyance, elle est le produit d’une décision rationnelle de rejeter l’arbitraire de la théocratie. Ce n’est pas non plus de l’athéisme car elle protège, ou est censée protéger, les athées des abus des croyants, les croyants de ceux des athées et bien évidemment les croyants des abus d’autres croyants et toutes les combinaisons que vous voulez.
La laïcité doit être maintenue au-dessus du lot. Elle n’a à défendre aucune conception en particulier de la famille sinon à protéger celles qui se forment et respectent le cadre de la loi. La Démocratie fait le reste, c’est à dire que le législateur a l’obligation d’étendre cette protection aux modalités de famille qui n’enfreignent aucune loi fondamentale. Sauf le droit fondamental qu’auraient les gosses de faire l’oiseau, mais là c’est un autre problème appelé sophisme.
Il n’y a aucune polémique qui vaille. Il est grand temps que les bornés rengainent leurs dogmes et commencent à laisser vivre ceux qui ne pensent pas comme eux, tsoin, tsoin. Ça fait une paille qu’on adore la chanter, celle-là, mais rien ne change. Jojo aurait-il pissé dans un violon ? Pourtant, il est chanté à la messe, des fois.
mor,
elle est le produit d’une décision rationnelle de rejeter l’arbitraire de la théocratie.
pourquoi pas, disons à l’état embryonnaire, mais il se trouve qu’à présent la laïcité semble pâtir des vides qu’elle laisse remplir par les différentes doctrines religieuses. je pense qu’elle doit s’affirmer, car il pourrait s’avérer pour son plus grand bien que le ‘jouir librement’ vienne justement et délicatement tracer la ligne entre ce qui est arbitraire dans les sociétés théocratiques ET ce qui est justifié de leurs préoccupations. autrement dit la sexualité libre, dans le respect de la loi fondamentale, condamnant notamment universellement la pédophilie, voire l’inceste (les grands mots), c’est la sexualité laïque. tout ce qui s’oppose à l’accès à la jouissance en dehors de ce cadre est anti-laïque.
de mon point de vue il est donc nécessaire d’éduquer la population à la jouissance de manière tout à fait sérieuse, sans fausse pudeur et certainement pas en pensant traiter de ‘la bagatelle’.
@ Mor
« la laîcité est le produit d’une décision rationnelle de rejeter la théocratie »
Mais qu’est-ce que la rationalité?
Thom: « il y a un immense fossé entre la pensée naturelle et la logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole » (Apologie du logos)
Jorion (Principes chap 9 (II): « utiliser le produit fini qu’est la logique comme l’étalon qui permet d’évaluer la langue – qui n’est autre que le produit brut dont la logique elle-même a été abstraite par des opérations successives – constitue une monstruosité épistémologique qu’il convient de rejeter absolument. »
Pour moi la laïcité qui a pris naissance avec la révolution de 1789 est bâtie sur une rationalité qui est une monstruosité épistémologique qui conduit au scientisme dont nous subissons actuellement les conséquences.
Pour moi tous les efforts que Paul Jorion fait sur ce blog et ailleurs ont pour but de nous faire réaliser cela. C’est également la raison de mon prosélytisme pour Thom.
Eh voilà, Méthode, le lapin a toutes les clefs mais il se barre avec.
La laïcité, à l’instar de la rationalité, est devenue un gros nuage plein à craquer de conneries sophistes que les prosélytes de tout bord tentent de crever afin de noyer les résilients sous un dernier déluge ( ou avant dernier, on ne sait plus ).
C’est le retour des sorciers, qui s’étaient fait voler l’affaire par les thérapeutes. Ça craint, je trouve.
Quant à la pédophilie, son interdiction est le produit de la législation visant à doter les enfants d’une protection contre l’exploitation sous toutes ses formes. Protection que, curieusement, la famille n’a jamais pu garantir. Rien à voir avec la morale sexuelle.
@Mor
« La Démocratie fait le reste, c’est à dire que le législateur »
En l’occurence on peut se demander pourquoi il n’y a jamais de référendum en France – et quand il y en a ils sont parfois bafoués. Le législateur est presque à coup sûr un membre de parti élu au suffrage non proportionnel. D’où la 2e question : pourquoi la France est-elle l’un des 2 pays parmi 27 dans l’UE à ne pas pratiquer le suffrage proportionnel ? Et avec ça on veut donner des leçons au monde entier. Grotesque.
Oui, c’est grotesque, Noway ( serait-ce la traduction de mon nom en anglo-saxon ? ). Pas autant qu’un nostalgique du château-fort planté au milieu des champs de travail réclamant un référendum parce que c’est démocratique, mais c’est déjà presque à la hauteur de la Jeanne d’Arc des barricades.
@Mor
« serait-ce la traduction de mon nom en anglo-saxon ? »
Non, je ne crois pas que nous ayons des idées proches.
« Pas autant qu’un nostalgique du château-fort planté au milieu des champs de travail réclamant un référendum parce que c’est démocratique, mais c’est déjà presque à la hauteur de la Jeanne d’Arc des barricades. »
Généralement les mêmes qui ont peur du référendum ET du scrutin proportionnel, mais ils sont incapables de l’avouer ou alors ils ne le font qu’en prétextant un grand danger imminent. Cela sous-entend que le peuple serait idiot or seul lui a légitimité à décider, et il a droit à l’erreur comme tout un chacun.
Pour le reste, en effet la laïcité doit apporter les garanties que vous citez, en plaçant le respect au centre du débat.
Vous êtes vraiment des as du cynisme, vous les illuminés de la loi biblique. Des siècles de matraquage de crânes avec le gros bottin sacré pour ensuite exiger, la bouche en cul de poule : alors, peuple, tu causes, oui ou merde ?
À ce niveau, c’est du grand art.
La laïcité n’est pas « née » d’une rationnalité .
Elle est née de la conscientisation de siècles de souffrances , d’absurdité, de viols , d’obscénités , de tortures , d’assassinats et de mise en danger de l’espèce.
Elle s’est ensuite construite des codes pour subsister dans le cerveau collectif , qui ferait bien de ne pas perdre la mémoire pour ne pas retomber dans l’horreur .
« Heureusement » , il suffit d’ouvrir le journal pour être revacciné suffisamment souvent .
On peut cependant redouter que le capital ne lui fasse la peau , comme à la démocratie , si elle dérange sa logique totalitaire .
@Mor
Cynisme ? Non : pragmatisme. Nous sommes dans une période de long-terme où la laïcité est instaurée comme principe supérieur et qui garantit le respect de chacun (cela est essentiel, j’y adhère sans aucun doute). Cela est conforme à ma religion qui de toute façon en 20 siècles ne compte plus les empires, royaumes, tyrannies, et mêmes républiques qu’elle a vu passer et trépasser. Ni le nombre d’idéologies messianistes promettant monts et merveilles et depuis largement tombées dans l’oubli car définitivement discréditées. Le gouvernement actuel ne fera bien entendu pas exception car en à peine 6 mois il s’est déjà englué dans des sujets secondaires (« mariage pour tous », aéroport de Nantes) plutôt que de s’atteler aux sujets d’importance majeure.
@juan nessy
Votre lecture de l’histoire est plus qu’orientée : non seulement les régimes supposés démocratiques ont été les plus grands participants ou organisateurs des conflits de grande envergure, mais aussi les tyrannies les plus abjectes du XXe siècle étaient résolument anti-religieuses. Sans prendre parti il devrait être possible de constater les faits, ou pas ?
Non, Juan.
Le capital a AU CONTRAIRE besoin de la religion sous TOUTES ses formes.
Soit, croyance, rêves, désir (jeux de hasard), défonce (toute drogue), domination, etc…
Demandes-toi pourquoi les présidents ont BESOIN de se réclamer d’une religion hors France et, même en France, d’aller draguer les religions du pays histoire de leur dire qu’elles seront protégées..??
Asservir les peuples DOIT passer par TOUS les moyens à disposition.
Et quand les religions ne marchent plus assez, on divise. Ca marche aussi et c’est complémentaire.
« … la conscientisation de siècles de souffrances , d’absurdité, de viols , d’obscénités , de tortures , d’assassinats et de mise en danger de l’espèce. »
Voilà une définition de la rationalité qui me convient très bien. La prise de conscience de tout un tas d’absurdités et la tentative de trouver un chemin pour en sortir.
Il n’y a aucun besoin de séparer la Raison du corps ni d’en faire un machin surnaturel. Il suffit d’y voir un mécanisme naturel émergeant de la capacité de prévision acquise par l’espèce humaine et qui s’exerce par la possibilité d’inhiber certains comportements automatiques afin de les évaluer et éventuellement en corriger l’expression. Tout cela, dans la mesure du possible, c’est à dire très peu.
Mais ce très peu fait toute la différence entre nous et les fourmis. Et je dois avouer que j’y tiens un peu beaucoup, à cette différence.
Noway, c’est pas par là. La laïcité n’a pas à être conforme avec votre religion sinon que l’expression publique de votre religion doit l’être avec le droit.
Vous portez bien votre nom, tiens. Votre machin c’est l’impasse et la Saint-Barthélémy garantie.
@ Mor
« … la conscientisation … de mise en danger de l’espèce.
Voilà une définition de la rationalité qui me convient très bien. »
A moi aussi. La rationalité post-galiléenne inventée est incompatible avec la survie de l’espèce. C’est, je crois, le point de vue que Thom et Jorion défendent, chacun à leur façon.
En théologie chrétienne Dieu est en nous. La façon laïque de le dire est, il me semble, « Connais-toi toi-même » de Socrate. C’est cela que Thom et Jorion, je crois, s’efforcent de faire. C’est comme ça que je lis « Principes des systèmes intelligents »: une plongée à l’intérieur de soi-même pour tenter de connaître notre propre façon de penser, pour nous connaître nous-mêmes*.
Il n’y a de toutes façons pas de quoi en faire un pâté: je ne comprends pas votre agressivité.
*: peut-être est-ce pour cette raison que PJ se donne tant de mal à dézinguer le deuxième théorème d’incomplétude de Gödel… 🙂
@juan nessy
« la conscientisation de siècles de souffrances , d’absurdité, de viols »
Dans la législation française, le viol a été considéré comme un acte de violence comme un autre jusqu’en 1980. Jusque dans les années 1970 il n’était même pas pris en considération par le système judiciaire. Et au regard de l’actualité, je ne pense pas qu’on puisse bomber le torse en prétendant être plus malin aujourd’hui qu’hier : 3 décès par semaine sous « les coups du conjoint » en France.
Il suffit d’y voir un mécanisme naturel émergeant de la capacité de prévision acquise par l’espèce humaine et qui s’exerce par la possibilité d’inhiber certains comportements automatiques afin de les évaluer et éventuellement en corriger l’expression. Tout cela, dans la mesure du possible, c’est à dire très peu.
Mais ce très peu fait toute la différence entre nous et les fourmis. Et je dois avouer que j’y tiens un peu beaucoup, à cette différence.
rassurez-vous mor, nous sommes nombreux à y tenir hormis quelques déséquilibrés. par contre inversement il ne faudrait pas non plus que cette inhibition comportementale en suppose un peu trop les finalités de la vie terrestre, sous peine de se fourvoyer dans un totalitarisme bien légaliste celui-ci. quand je vous lis en appeler systématiquement à la loi, vous semblez tomber un peu dans le même travers que d’autres en oubliant que 1) suivre une loi qui interdit le meurtre est également d’ordre religieux 2) des crimes de masse ont effectivement été perpétrés au nom d’idéologies laïques.
–> du fait du vide doctrinaire laïque dont je discutais juste au-dessus. la laïcité c’est bien simple, soit elle s’affirme, soit elle disparaitra.
Aller confondre la laïcité avec l’interdiction des religions et les crimes qui ont pu être commis sous ce motif , c’est vraiment se faire une idée bizarre de la laïcité, dont on pouvait penser que les accusations « d’anti-cléricalisme » dont elle a pu être gratifiée par les clercs ,s’étaient enfin enliséei dans les sables de la polémique . Pour les viols , en les incluant dans ma liste , j’avais plutôt en tête , ceux qui accompagnaient ( et accompagnent encore ) ceux commis dans les affrontements sectaires . La laïcité n’est pas un vaccin contre les crimes .
Elle est pour la puissance publique un moyen d’arbitrage et d’apaisement dans les conflits moraux , culturels , sociaux . Une des conditions de l’écriture , du respect de la Loi , et la légitimité républicaine de la sanction quand elle s’impose .
Y toucher serait , là aussi , un retour à l’archaïsme de tous les arbitraires que j’ai déjà évoqués .
PS :
je n’ai jamais vu une démocratie digne de ce nom entrer en guerre au nom de la laïcité .
Au nom du pétrôle et d’autres enjeux cachés , avouables ou non , c’est par contre un fâcheux constat , fâcheux surtout quand ces vrais motifs se parent du masque d’une défense de la laïcité .
L’hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu .
Mais a-t-on encore vu une réelle démocratie aboutie ?
« sous peine de se fourvoyer dans un totalitarisme bien légaliste celui-ci. quand je vous lis en appeler systématiquement à la loi, » Oui, je connais l’argument et non, je ne suis pas légaliste dans ce sens. La loi et le Droit sont pour l’instant les seuls moyens de mettre un semblant de raison à la conduite des affaires. Je précise, raison entendue comme la conscience des conséquences de nos actes à une échelle spatiale un peu plus large que notre nombril et une temporelle un peu plus ample que notre bout de vie.
La loi n’est pas non plus un dogme sacré puisque c’est un contrat entre des hommes. C’est la raison pour laquelle, il est préférable de bien en choisir les principes de base dès le départ et les respecter le mieux possible tant qu’on ne trouve rien de mieux, surtout sachant que les suivants vont en hériter.
Le respect des principes du Droit n’oblige pas non plus à respecter les législations iniques. Au contraire, rien qu’en France pas mal de dispositions et procédures ont pu être révisées grâce à l’intervention d’un droit supérieur.
« Il n’y a de toutes façons pas de quoi en faire un pâté: je ne comprends pas votre agressivité. » Ce doit être parce que vous êtes herbivore. Je vais essayer de faire un effort mais y’a pas d’ashram près de chez moi pour que je puisse m’entraîner à déclamer Thom en grégorien tout en tournant comme un derviche.
mor, j’entends bien vos conceptions, c’est simplement une question de cap que vous vous refusez prudemment à franchir. mais va falloir ama.
lapin de base, cet ouvrage est fait pour vous.
@ Methode
Merci mais ce n’est pas mon truc* (ce serait plutôt pour PJ s’il n’en connaissait pas déjà un sacré rayon sur le sujet!).
En lisant les extraits de « Principes… » je crois discerner que les points de vue de Thom et de Jorion concernant le langage sont différents. L’approche de PJ est psychanalytique (il ne s’en cache pas), celle de Thom géométrique (il ne s’en cache pas non plus). Pour Jorion le lieu doit, à la suite d’Aristote, être un prédicat de la substance, ce lieu est habité et doit être désigné (deixis) par un mot. Pour Thom c’est la matière qui est un prédicat de l’étendue (les phrases élémentaires comme singularités de l’espace temps). Mach contre Einstein.
Pour Thom le continu précède ontologiquement le discret, pour lui c’est ça le bon sens. De même que la mathématique est la conquête de la géométrie par l’algèbre, l’aristotélisme peut être vu comme la conquête de l’unité du monde à partir du langage naturel qui rend compte de la diversité de ses apparences. L’approche thomienne fournit ama d’intéressantes pistes pour réaliser cette conquête…
* je considère néanmoins ce blog comme un grand divan (un lupanar parfois :)) dont PJ est le psy.
A lapin basique
Ou un harem ? Mesdames, prenez le pouvoir… sur moi ?
@Mor:
//// Voilà une définition de la rationalité qui me convient très bien. La prise de conscience de tout un tas d’absurdités et la tentative de trouver un chemin pour en sortir.
Il n’y a aucun besoin de séparer la Raison du corps ni d’en faire un machin surnaturel. Il suffit d’y voir un mécanisme naturel émergeant de la capacité de prévision acquise par l’espèce humaine et qui s’exerce par la possibilité d’inhiber certains comportements automatiques afin de les évaluer et éventuellement en corriger l’expression. Tout cela, dans la mesure du possible, c’est à dire très peu. ////
C’est une belle phrase , elle m’avait échappé….pourtant je n’ y adhère pas ….
Donner a la « raison » une légitimité de « nature » est trop rapide .
ce « machin » serait a mon sens plutot dénaturé que surnaturé , dans le sens ou la « Raison » me parait une approche réductrice de la complexité des évènements naturels .Ds le sens ou la « raison » est une « manipulation » de la réalité . Bourdieu disait aussi que la philosophie , summim ou caricature de la raison etait une manipulation de cette réalité …(iL avait piqué cette image a Marx )….Manipulation parce que la Raison est a la réalité ce que l’ onanisme est a l’ amour physique …
La ‘raison » , je me répète, est un outil dangereux et il est devenu catastrophique depuis qu’il n’est plus suffisamment contrebalancé (inhibé) par les rites anciens .
C’est qd meme curieux que pas mal de « penseurs » des siecles passés ont mis en évidence cette dualité humaine alors que le système restait « ouvert » …..et que ds notre situation cata , avec de la M….jusqu’au cou , cette vielle conne nous dit d’avancer !
@ Basic
Un lupanar, dites-vous ?
Un lupa… mais Basic, si cela devait se reproduire, même parfois, Il faudrait peut-être penser à dire à Mr Jorion d’installer, dans une de ses colonnes, un distributeur de « capuchons » stylographiques… Question d’hygiène pour la confrérie des blogueurs ! 🙂
@ kercoz
ça s’est mis à merder quand la pensée instrumentale a pris le pas sur la pensée intuitive, quand la vérité a été inventée…
PJ nous remet tout ça au carré avec ses « Principes pour les systèmes intelligents ».
Kercoz, bien sûr qu’il y a manipulation de la réalité puisqu’il y a prévision, c’est à dire formation d’un système conceptuel mental ( vision du monde ) avec lequel tester les conséquences de tel ou tel comportement afin de pouvoir tenter de le modifier avant de l’exprimer. Les IRM captent ce mécanisme. Comment sinon expliquer la capacité que nous avons à corriger une simple erreur arithmétique provoquée de manière subliminale ( Denis Le Bihan – Voir le cerveau penser ) ? Imaginez ce qui peut se passer quand la situation à évaluer est juste un peu plus plus complexe.
Je trouve qu’il y a une mauvaise perception de ces mécanismes due à la charge sémantique que portent les mots. Par exemple, l’empathie dans le contexte des neurosciences, ne décrit pas un mécanisme de solidarité fraternelle sinon un canal de communication qui permet de tenir compte de l’effet de notre comportement sur les autres et vice et versa.
On peut se mettre à la place de quelqu’un, ce qui est tout autant utile à l’heure de la solidarité qu’à celle de l’entourloupe la plus crasse. Sun Tzu savait depuis longtemps qu’il faut une énorme capacité d’empathie pour gagner la guerre.
Mais non Religieuses. Comme disait le philosophe de la zone, « ça tache pas, c’est des gosses »
@Mor:
/// bien sûr qu’il y a manipulation de la réalité puisqu’il y a prévision, c’est à dire formation d’un système conceptuel mental ( vision du monde ) avec lequel tester les conséquences de tel ou tel comportement afin de pouvoir tenter de le modifier avant de l’exprimer. ////
La » Raison » est une réduction tres pauvre de la réalité …..j’ ai du mal a faire passer ce concept .Ce qui rend nos « prévisions » et actions qui en découlent contreproductifs .
Je vais essayer un exemple :
Les phoques mangent une part importante de morues ds le grand nord …disons 30% ….
La « Raison » humaine va éradiquer les phoques locaux ( au mieux les éloigner) ….
Résultat la population de Morue tombe a moins de 10% !! ……pour la « raison » que le phoque est aussi le prédateur principal d’ un carnassier qui se nourrit d’ alvins de Morue …..
Cet exemple est celui d’ une boucle trophique au premier degré ….et qui serait donc accessible a l’ étude et a notre « raison » …..mais la pluspart des interactions de la complexité ( Chaos) ne sont pas si facile a » raisonner » …..
Les Rites anciens sont la « mémoire » de millions d’année de galères ,ou plutot des « solutions » permettant a l’ espece ou la civilisation de survivre a ces traumatismes ( guerres , eres glaciaires …etc) …..Si les religions et autres regles sont par iterations successives les rémanents de ces outils , il me semble que ces retroactions ne sont pas a rejeter pour leur « irrationalité » apparente ……..il faut rappeler que les equa diff sont irrationnelles .
@ kercoz
« La » Raison » est une réduction tres pauvre de la réalité …..j’ ai du mal a faire passer ce concept. »
Je plussoie. Thom aussi (ce qui a ama un peu plus de poids 🙂 ): « Avec l’arrivée des sophistes, de la géométrie euclidienne, de la logique aristotélicienne, la pensée intuitive a fait place à la pensée instrumentale, la vision directe à la technique de la preuve. Or le moteur de toute implication logique est la perte de contenu informationnel: « Socrate est mortel » nous renseigne moins que « Socrate est un homme ». Il était donc fatal que le problème de la signification s’effaçât devant celui de la structure de la déduction. Le fait que les systèmes formels des mathématiques échappent à cette dégradation de la « néguentropie » a fait illusion, à cet égard, une illusion dont la pensée moderne souffre encore: la formalisation -en elle-même, disjointe d’un contenu intelligible- ne peut être une source de connaissance. »
PS: « il faut rappeler que les equa diff sont irrationnelles ». ???
@Basic :
/// PS: « il faut rappeler que les equa diff sont irrationnelles ». ??? ////
Sauf erreur , « irrationnel » a aussi le signifiant de « sans racines » …..c’est du moins ce que disait Poincaré : tres peu d’equa diff ont de solutions ( intégrable ) ….. Je dis peut etre une connerie ?
Ce serait dommage ….le fait de mèler les deux signifiants du terme me plait assez .
@ kercoz
Dans le problème des 3 corps ce n’est pas l’existence et l’unicité de la solution qui pose problème (il y a des théorèmes généraux qui les assurent -et Karl Sundman a même trouvé la solution analytique exacte en 1909-). Le problème est la stabilité de la solution en fonction du rapport masse terre/masse soleil.
« Ce serait dommage ….le fait de mèler les deux signifiants du terme me plait assez . »
Moi aussi, j’adore les analogies, surtout quand elles sont osées. Mais il faudrait que vous m’expliquiez ce que vous voulez dire dans votre paragraphe « Les rites anciens… ».
Kercoz, j’avais essayé de répondre mais c’est parti dans les limbes et j’ai la flemme de recommencer.
Néanmoins votre dernière réflexion sur Poincaré rappelle que la raison philosophique est souvent assimilée à la recherche de la source de tout. Comme quoi, on est bien face à un mécanisme cognitif qui puise à la source des causes de la réalité présente, les éléments lui servant à se construire une représentation du futur.
@Basic :
////// il faudrait que vous m’expliquiez ce que vous voulez dire dans votre paragraphe « Les rites anciens… ». ////
Je vais essayer ..
Comme toutes les especes sociales, l’ humain est une espece naturellement culturelle ……..Ce qui signifie qu’ en plus de l’ instinct , nous avons des « rites » ( règles , lois , morales …) qui permettent d’ inhiber l’agressivité intra-spécifique afin de pouvoir vivre en groupe …..
Chez la pluspart des especes sociales , le cognitif s’ est développé pour palier le fait que l’ espece n’etait pas spécialisée ds un domaine , mais avait survécu grace a de bonne capacités ds divers domaines …En gros pas de médaille au 100m , mais au triathlon ……..
Le problème du cognitif ( semble t il ) c’est qu’il développe aussi la « Raison » ….qui , en tant qu’outil débile ( simplificateur -reducteur) ,va privilègier l’ interet immédiat de l’ individu au detriment des autres acteurs ( groupe/civilisation/espece) …
La pluspart des espece ont reussi a equilibrer les doses de cognitif (raison) et de « rites » de façon a ce que la raison ne vienne pas menacer les autre acteurs ……..
Le fait que notre cognitif ait évolué jusqu’ a faire émerger une « conscience » ( sapiens-sapiens) pose le problème des « rites » qui doivent avoir une explication (raison) pour rester efficaces ….de plus ces rites etaient un « lieu de pouvoir »……..donc ces rites vont etre squattés par le pouvoir religieux et/ou civil qui va offrir a l’ individu des explications plus ou moins « rationnelles » a l’ irrationnalité de ces comportements ancestraux ……
…..Apres ça se complique ! ….. il semble qu ‘ une entité emmergente , a courte vue , n’ aie que faire de la pérénité de notre civilisation et ne se serve de nous que comme des outils a son service ….c’est la thèse « organiciste » qui va privilégier les interets d’ un système d’interactions (financier) au detriment des interets de l’ individu ….
Pour faire court , c’est le déséquilibre entre « raison » et culture qui déconne ….
@Mor :
//// on est bien face à un mécanisme cognitif qui puise à la source des causes de la réalité présente, les éléments lui servant à se construire une représentation du futur. //////
C’est bien là le problème !
La Raison va puiser ds le présent pour forger le futur …alors que
La nature ( rites) va puiser ds le passé les « raisons » d’ une rigidité comportementale qui a permis a l’espece de survivre .
La raison est trop opportuniste et l’ individu trop faible pour refuser une fellation .
Kercoz, désolé, je vais arrêter là. Ça devient trop long, je ne comprends pas grand chose à ce que vous voulez dire et vous ne comprenez pas non plus ce que j’écris puisque je parlais justement de puiser aux sources des causes de la réalité présente, c’est à dire en amont donc dans le passé, non ?
Vous semblez reprocher à la raison d’être faillible, susceptible d’adhérer à n’importe quel dogme par confort, incapable de construire une représentation fiable de la réalité, etc, etc… Ben oui. Là est le sujet, apprendre à penser, il me semble.
Qui vous dit que la raison ne participe pas à la production des rites ? La pensée magique serait-elle dépourvue de raison ? Vous opposez Raison et Nature arbitrairement exactement de la même manière que le font tous les dualistes. D’où sortirait-elle alors, cette raison ? Du bon vouloir d’un céleste barbu ou du collapse de la fonction d’onde de la good vibration californienne ?
Sinon, comme solution, vous proposez quoi ? La lobotomie comme rite d’initiation universel ?
@Mor .
/// je parlais justement de puiser aux sources des causes de la réalité présente, c’est à dire en amont donc dans le passé, non ? ////
Effectivement, j’ ai lu trop vite et fait un contre-sens …mes plus plates excuses ….
Je persigne qd meme sur le fait que la raison n’ a que peu de mémoire et pas du tout de mémoire historique …ce qui fait qu’elle ne doit pas etre dominante dans le choix de nos actes et décisions .
//// D’où sortirait-elle alors, cette raison ? /////
J’ en ai parlé plus haut …..d’ un exces de cognitif …..du fait qu’ a partir d’ un certain niveau d ‘ intelligence , le « rite » doit fournir une explication ou un alibi pour etre accepté …..
les autres especes sociales ne « se posent pas de questions » et appliquent avec peu d’elasticité ces rites qui sont le résultats de millions d’éssais , échecs et selections comportementaux …ces essais n’étant pas ( ou tres peu) gérés par une « raison », les rites sont souvent sans logique immédiate donc incomprise par une « raison » qui va émerger bien plus tard …
Vous avez « raison » ce fil devient trop étiré …..
Ce que je propose ?
A priori, ce n’est pas mon problème …ce qui m’ intéresse, c’est de comprendre ou ça bifurque…et pour quelle raison ..
Je pense avoir un début de « raison » : …. Du fait de l’ abandon du modèle structurel des groupes ( Morcelés, groupes de groupes restreints rendant possibles les interaction d’affect…, auto-organisés ….etc)
Difficile de revenir aux cavernes …mais si je devais préconiser des solutions ce serait d’étudier les outils « vertueux » des modèles archaiques , en terme de gestion des groupes ( afin d’optimiser l’individu et d’éviter l’ Ubris)….La piste principale me semble donc ds la structure et l’autonomisation des groupes compatible bien sur avec une modernité autorisée par les resources dispo …. des circuits écourter au minimum ….. une remise en question du productivisme et de la spécialisation ……. travailler et vivre sur le meme lieu ….. un frein recherché de la Néoténie catastrophique ( les jeunes vivent trop longtemps !), par ex , pour réenchanter la vie locale et éviter d’apprendre le serbo-croate, développer l’ apprentissage dès 14 ans , in situ de metiers manuels ( souvent plus intellectuels que les emplois de « service » . et rénumérés …avec quota de qqs années ultérieure de cours si demande du blaireau …
il semble que kercoz cherche des justifications, par ex comportementales. le voyage des saumons rentre probablement dans sa catégorie ‘rites anciens’. alors tout ne se vaut pas certes, de là à présumer du Grand Étalon dans le meilleur des cas c’est effectivement assez osé: nous parlons ici du mariage pour les gay.
non, cette voie là est tout ce qu’il y a de plus personnelle, elle ne saurait être valable pour disons tous les hommes (quant au surhomme antique…) de même qu’aucune voie ne pourrait l’être hormis peut-être celle… du coeur. bon faudrait pouvoir discuter plus avant c’est sûr aussi,
La raison est trop opportuniste et l’ individu trop faible pour refuser une fellation .
mais pas pour énoncer des énormités pareilles, pasque ça dépend déjà qui vous la taille cette petite pipe, à supposer que vous soyez en liberté. pis attribuer des caractéristiques humaines à dame raison. .
Qui a raison, qui dit la vérité ?
Comment faire pour résumer en une seule voix ce qui pourrait « en nature », être triple, voire quadruple ?
C’est simple, il suffit de réunir sur un même blog, Kercoz, Mor, BasicRabbit et autre méthode et admirer la belle image que forme leur point de vue critique et variant sur la raison, en forme de Quarteron philosophique.
Pourquoi à la base, tout devrait avoir une et une seule définition ou nature ?
Un neutron n’est-il pas composé de plusieurs Quarks ?…
De même, la raison n’a-t-elle pas plusieurs facettes ou composants, du sentiment à la logique, sans autre intuition ?…
@ kercoz
Merci.
@ kercoz et Mor
Qu’est-ce que la rationalité?
Pour Thom l’essence de la rationalité c’est le contrôle du réel (éminemment variable) par l’imaginaire. Il s’agit de trouver des modèles qui plongent le réel dans un virtuel le plus simple possible (les modèles probabilistes, très en cour actuellement, plongent le réel dans des virtuels énormes).
Qu’est-ce que penser?
Jorion (« Principes des systèmes intelligents ») et Thom consacrent beaucoup de temps à chercher à élucider cette question. Voir ce qui les rassemble et ce qui les sépare (Mach vs Einstein, cf. un autre de mes commentaires plus haut dans cette file) sur ce sujet fondamental me passionne. Ce qui me fascine dans l’approche de Thom c’est qu’il explique la façon qu’on a de penser comme il explique la morphogénèse biologique, à partir d’une théorie, la théorie des catastrophes, qui est indépendante du substrat sur lequel elle agit (et justifie donc les analogies, entre autres l’analogie langage/biologie: on pense comme on est…).
Ce qui précède montre que, pour Thom, la « nature » est plus intelligente, que le hasard intervient moins qu’on ne le croit actuellement. PJ ne dit pas autre chose dans la théorie du langage qu’il développe dans « Principes… ». Cette manière de voir s’oppose donc à celle de kercoz lorsqu’il écrit: « qui sont le résultats de millions d’éssais , échecs et selections comportementaux …ces essais n’étant pas ( ou tres peu) gérés par une « raison ».
Bonne chance à la société des blaireaux, Kercoz. Avec des idées pareilles, on n’est pas près d’arrêter de se foutre de la gueule du peuple. La société des veaux, déjà bien emmerdée par celle des loups, va se rebeller contre celle des blaireaux qui voudrait s’imposer. Quel bordel autour de la fontaine, quand-même.
@ Mor
Je pense que kercoz exprime des idées profondes, hélas dans un langage assez ésotérique et flou que tous ceux qui le lisent sur ce blog connaissent bien. Je pense également que votre révolution, votre conversion aux idées nouvelles prônées par Jorion et Thom (je n’en vois guère d’autres) reste à faire…
PS: vous avez reconnu BasicRabbit en r ce blog (mystère de l’info…)
@Basic :
//// pour Thom, la « nature » est plus intelligente, que le hasard intervient moins qu’on ne le croit actuellement. PJ ne dit pas autre chose dans la théorie du langage qu’il développe dans « Principes… ». /////
Thom et P.J. seraient donc « finalistes » ?….. On peut donner d’autres mots a « Hasard » : essais statistiques adaptatifs sur un environnement mouvant a long terme ….. mais , s’ il est évident qu’il y a un déterminisme , celui ci possède un « bruit » d ‘ une infinité d’essais qui est structurant du signal ….On est là ds l’entropie et ds la def du « Chaos »
La memoire la plus ancienne se tient ds l’ instinct ( génes) , la memoire a moyen terme se tient ds les rites culturels ( non génétiques mais « appris » ) qui rigidifient le comportement par ex pour pouvoir affronter une ere glaciaire . …et la mémoire immédiate ou « raison » qui malheureusement a pris le pas sur les autres acteurs …
@ kercoz
Thom n’est pas finaliste. Pour lui la cause finale se réduit pratiquement à la cause formelle. A partir de l’oeuf totipotent en biologie, à partir du cri initial en morphogénèse du langage, il y a pour Thom développement par différenciation successive (pour le lamgage PJ parle d’enrobage successif). Ce développement est canalisé (chréodes) pour des raisons de stabilité structurelle (la cause formelle). Canal n’est pas fil: l’individu peut glisser sa liberté entre les bornes qui limitent le canal aux points où la pente (pour les dynamiques de gradient) est nulle. Il ne s’agit donc pas de finalité mais de liberté sous contrainte. La dynamique vitale est, de ce point de vue, liée au triangle de l’éthique (je veux, je dois, je peux).
Les chréodes les plus simples sont celles liées aux dynamiques de gradient, à attracteur ponctuel. Les plus simples sont les 7 catastrophes élémentaires…
Bon tant pis, je vais en rajouter car je trouve vraiment grave de dire que la raison n’a pas de mémoire historique alors que c’est justement elle qui a fabriqué cette dernière en étendant la surface du disque dur crânien à tout l’environnement, en écrivant dessus quelque chose qui puisse se lire et réinterpréter plus tard.
On peut très bien voir aussi l’émergence de la raison comme la cause de la transformation des rituels animaux en systèmes de représentation du monde, donc forcément dotés de mémoire historique, qui seront les rites puis les religions.
Par contre dans le monde animal et même si la frontière entre les capacités cognitives humaines et celles des autres primates, par exemple, n’est pas aussi nette qu’on puisse le penser à première vue, la mémoire historique est une illustre inconnue.
C’est peut-être pour ça que les fourmis ne font pas la révolution ? Par contre les chimpanzés savent faire la guerre mais ils ne se souviennent que de celles qu’ils ont faites.
puisque le fil décante j’en profite pour conclure en ce qui me concerne.
je saisis bien votre prudence mor, parce que c’est la position refuge qu’il est sage de garder à l’œil, néanmoins je continue de penser que la laïcité doit progresser en s’affirmant et ne saurait se résumer à une contre-définition.
kercoz vos définitions – hyper extensives – du rite et de la mémoire, de l’instinct, ne me conviennent pas. si je suis d’accord qu’il est bon d’étudier dans le cadre de profondes préoccupations les outils ‘vertueux’ des modèles archaïques (particulièrement antiques), les recommandations que l’on y puiserait ne sauraient aucunement devenir contraignantes… même pour un plus qu’hypothétique salut collectif ou civilisationnel. plus généralement votre univers sémantique et lexical m’apparait litigieux.
nous parlions du mariage gay, n’est-ce pas basic*, il est clair que rationnellement ou non on ne peut intelligiblement aller contre cette évolution de la société et ce au nom d’aucune théorie ou doctrine religieuse. à bientôt 9 milliards nous ne craignons plus rien et s’il y a bien une chose qui transcende la raison c’est notre volonté.
*thom reste un théoricien et n’est donc pas bien éloigné de paul comme de jung à ce titre. à publicité, publicité et demi: j’en profite pour vous informer que dans son ouvrage ‘les métamorphoses de l’âme et ses symbôles’ jung entre en matière par une étude s’intitulant ‘des deux formes de la pensée’. espérons (pour lui) que thom ne s’exonère de toutes considérations énergétiques d’ordre psychique.
En effet, je me suis fait le même genre de réflexion. A une époque où le mariage, même civil, entre un homme et une femme devient un défi, du moins sur la durée. Un des combat sociétal de pointe est de le généraliser aux couples de même sexe. Il est vrai que l’on étendra ainsi aussi le divorce à tous et toutes. Ce qui en période de crise économique donnera un peu plus de travail aux professions juridiques, immobilières et fera rentrer des taxes dans les caisses de l’ Etat.
Quant à la planète, la pauvre, elle finira bien par divorcer d’avec nous tous, lorsqu’elle en aura assez que nous abusions d’elle.
Loulou, Doudou, nous sommes tous sacrés ; le blog est le temple de nos prières et commentaires. Merci au Père.
« Quel sens attribuer alors au fait que bien davantage de gens en France se sont déplacés ce week-end »
Aucun : vous mettez sur le même plan 2 sujets qui n’ont aucun rapport et qui n’ont pas la même portée sur la population. C’est comme si vous compariez la traçabilité de la viande bovine avec l’attribution d’une AOC fromagère. Pour être juste, votre question devrait porter sur la mobilisation contre le parc de centrales nucléaires, qui, lui, porte sur toute la population.
Je pense que vous vous trompez aussi en plaçant le débat sur le mariage sur le phénomène de déclassement.
En effet, la perte de popularité du mariage est à mettre en parallèle avec l’évolution des mentalités conduisant à se marier lorsque l’amour est réciproque, et à divorcer lorsque les sentiments amoureux se dissipent. Ceci donne raison au point de vue chrétien : si l’amour est un préalable indispensable, il est souvent insuffisant pour des perspectives de long-terme et à la stabilité nécessaire pour le confort émotionnel de la progéniture.
De même il est cocasse que ceux qui n’hésitent pas à provoquer les institutions religieuses soient aujourd’hui les premiers à vouloir en adopter certains codes et institutions. Leur but est-il de discréditer quiconque ?
Pas de déclassement non plus, puisque longtemps le mariage a permis l’union de personnes provenant de milieux sociaux différents, alors qu’aujourd’hui les statistiques démontrent que les classes sociales restent endogènes sur ce critère.
« Bien sûr, si certaines choses sont sacrées et d’autres pas »
Les choses ne sont pas si simples avec le sacré d’un côté et le profane de l’autre. Le grec ne distingue pas le sacré du saint or la langue latine le fait, et ce n’est pas un hasard si l’Ancien Testament définit le sacré (pur) et le profane (impur) tandis qu’avec la religion chrétienne apparaît le saint : celui-ci portant sur le spirituel et sur les actes plus que sur le matériel ! Dès lors le rituel est relégué à la moindre importance, non pas qu’il soit superflu, mais qu’il soit simplement une activité préalable et en rien une fin en soi.
« la mobilisation contre le parc de centrales nucléaires, qui, lui, porte sur toute la population »
Dans le cas d’une centrale nucléaire comme dans le cas d’un aéroport de nombreux opposants se manifestent parce que c’est prÄ—s de chez eux alors que beaucoup de ces opposants (mais pas tous) acceptent centrales et aéroports quand l’éloignement leur paraît suffisant.
Qu’il y ait des manifs pour et des manifs contre le mariage gay mais jamais jusqu’ici de manifs en faveur du transport aérien ou de l’énergie nucléaire me semble surtout montrer l’état des rapports de force à propos de ces « choix de société ».
Il ne reste plus qu’à espérer que les manifs en faveur des capitalistes et de leur droit à spéculer soient pour bientôt 🙂
C’est marrant, voilà plusieurs jours que je voulais faire des recherches sur le Loulou de Poméranie !
Personnellement, si j’avais pu je serais allé aux deux manifs avec la même force de conviction …
Et ce qui me surprend le plus, c’est qu’il n’y ait pas eu davantage de monde à manifester, aussi bien contre le projet d’Ayraultport que contre le projet de passage en force du mariage pour tous !
Dans un cas comme dans l’autre le débat démocratique ne pèse pas lourd … Et de ce fait, la plus sacrée de toutes les causes actuellement, me parait plutôt être le fonctionnement grippé des mécanismes démocratiques !
Au hasard: qu’on ferait bien de s’interroger sur le sens du mot « conservatisme » puisque celui-ci n’est pas l’apanage de la droite.
Je crois me souvenir que le déclassement n’a pas encore atteint le mariage , en Roumanie .
N’épousez jamais un (e) anthropologue .
Il ( elle) est abominable .
A non , a choisir je préfère épouser un banquier…pour mes vieux jours !!
agatha christie a eu ce bon mot (je cite de mémoire ) :
« épousez un archéologue , il s’interessera à vous de plus en plus au fur et a mesure que vous vieillirez » !
vous n’êtes pas dégoûté !!! …
et plus ils vieillissent, plus ils font des calculs …( rénaux ) …
la maladie de Montaigne … c’est certainement pour cela qu’un think tank ultra-capitalistique a choisi ce nom … tout finit toujours par s’expliquer …
car, sinon, Montaigne n’a pas mérité cette indignité !
Que répondez-vous à ceux qui prétendent que Pierre Bourdieu et bcp d’autres à votre instar mettent en avant ce type d’épiphénomène plutôt que de mettre en cause, ou moins directement « argumenter », au sujet du conformisme écrasant de l’atlantisme ?
Parce qu’à part évoquer une régulation nécessaire, vous ne parlez jamais d’un fait évident, à savoir la domination du modèle US sur l’Europe.
Me trompe-je ?
C’est le modèle néolibéral qui domine le monde, sûrement pas un « modèle US » en train de s’effondrer.
Faut quand même reconnaître un truc essentiel.
Le loulou de Poméranie est abominablement moche.
et les concierges s’en sont finalement rendu compte
Y’a aussi le boxer français qui a une tronche de coup de pied dans le nez. Le carlin et son derrière qui se dilate en aboyant. Le chihuahua et ses yeux exorbités et sa taille de crevette. Des tonnes sont laids, très laids.
Ca me rappelle « l’agenda de Chirac » qui reprenait les gags de Canal+. Z’avaient planté le candidat en dangereux schizo qui kidnappait les clebs pour éviter leurs déjections sur les trottoirs qu’il faisait lustrer pour se faire réélire. Un vrai truc jubilatoire.
Tout le contraire du chien si beau et si subtil rencontré dans la dernière BD que j’ai lue.
Je suis aussi pour le mariage avec un animal, car après tout, quelle est la différence entre un type à l’hôpital, dans un coma végétatif, et un âne gambadant dans un pré ? L’âne est plus attrayant c’est exact, et donc rien n’empêche de contracter un mariage avec lui… et en ce cas, on peut très bien étendre le mariage au mineurs également…. les enfants devraient avoir le droit de se marier. Je suis désolé mais la zoophilie ne devrait choquer personne et ce n’est pas de la provocation, c’est de la logique, ou plus précisément du droit à la différence. De même qu’on peut intégrer le Japon à l’Europe, si on ouvre le mariage on doit pousser la logique jusqu’au bout. Il y a des gens pour qui leur chien est le seul être vivant à qui ils parlent, et s’ils ont envie de se marier avec leur animal de compagnie, qui sommes-nous pour le leur interdire, qui sommes nous pour les juger ? Pourquoi serions nous rebutés, voir offensés par ce que nous considérerions comme une « perversion », et pourquoi aimer un animal serait-il plus choquant, qu’aimer un humain ? Bien, si l’on fait sauter les barrières et qu’on n’a pas le courage d’aller jusqu’au bout, on ne récoltera que le ridicule, et de ma part la raillerie. La Fontaine avait déjà prévu le mariage entre animaux hétéros il me semble. Et même entre le vieil homme et l’ours, il y a comme une histoire d’amour en pointillé, entre les deux pigeons qui s’aiment d’amour tendre, également. Se souvenir aussi de ce livre fabuleux écrit par un auteur slave dont le nom m’échappe, sur son chien, et de Colette, « La chatte »… Et Baudelaire,
« Je vois avec étonnement
Le feu de ses prunelles pâles, »
Etant donné qu’on pourrait théoriquement se marier avec une personne dans le coma,… irresponsable, rien n’empêche d’autres formes de mariage. L’art pariétal constitue une déclaration d’amour envers les mammouths et les chevaux pommelés. La perversion est toujours celle de l’autre je vous l’accorde.
Sans oublier les naiades, les satyres et les sirènes, symboles de l’amour libre :
http://www.bacdefrancais.net/union-libre-breton.php
Union libre
Ma femme à la chevelure de feu de bois
Aux pensées d’éclairs de chaleur
A la taille de sablier
Ma femme à la taille de loutre entre les dents du tigre
Ma femme à la bouche de cocarde et de bouquet d’étoiles de dernière grandeur
Aux dents d’empreintes de souris blanche sur la terre blanche
Que c’est beau….
Les mineurs Lisztwkqxzfr ?
* « Loi n° 2006-399 du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs. »
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=6F99CE041C452A29A44675F274C5412F.tpdjo11v_1?idArticle=LEGIARTI000006421963&idSectionTA=LEGISCTA000006136117&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20071221
@vigneron
J’ai même entendu des gens dire que l’interdit de l’inceste pourrait être remis en cause, chez Mermet, promenant son micro parmi les manifestants contre la loi… D’ailleurs en effet.
C’est typique de notre façon naive, volontairement naive de gouverner par à-coup sur des points particuliers, sans prendre de recul, en se laissant piéger par la problématique élaborée par le tout-venant, et le sens commun, voire « la rue », si j’étais de droite, les lobby, etc : On crée une taxe par-ci, une loi par là, tout ceci en l’absence totale de réflexion plus approfondie sur le sens global de se que l’on fait, par opportunisme, pour donner l’impression qu’on agit alors qu’on reste sur place. C’est la politique du mouvement brownien, aucune remise en cause, aucune idée, néanderthal au commandes.
La problématique du mariage homosexuel émane de « la rue » pour aller vite, c’est un groupe, un lobby va savoir. Si l’on fait une loi juste pour faire plaisir à ce lobby, cela n’est pas judicieux. Il faut élargir le champs du débat, et ne pas légiférer sur un point particulier mais en général, la loi se devant être aussi générale que possible comme le préconisait déjà Rousseau.
A partir de là, il n’y a pas que le mariage homosexuel qui fait question, mais par exemple aussi le mariage à plusieurs. Si l’on veut faire plaisir, autant l’autoriser ! DONC CA N’EST PAS VRAI que seule la question homo se pose ! J’en ai ras le bol que tout débat dans ce pays soit systématiquement aplati sur sa composante la plus naive.
Donc en résumé se pose le problème du mariage des mineurs, à plusieurs, du mariage en tant qu’inceste, du mariage avec des animaux de compagnie à la limite moi je n’y vois d’un point de vue logique aucune objection sauf que sur ce dernier point, on aura tourné le mariage en une sinistre farce. Mais le mariage à plusieurs pourquoi pas ? Et l’inceste après tout, vielles breloques que tout cela… sans compter qu’on pourrait déjà prévoir le mariage avec un extra terrestre.
Moi, personnellement je considère que l’église possède les droits sur le mariage, en ayant le copyright. Quelle est la durée du copyright pour une institution, cents ans, milles ans ? On ne s’invite pas à une fête, on y est convié, ou non.
Je considère comme risible le fait pour les homosexuels de vouloir à ce point s’intégrer dans la normalité, ça ne marchera pas.
En résumé je suis contre ces mariages de malheur. Ils n’ont pas a vouloir être à tout prix normal, moi je ne suis pas normal, et je préfère mourir que de l’être. C’est par la différence que nous sommes… ce besoin de faire partie du décors est pitoyable.
J’ai failli me marier, j’ai renoncé pour ne pas avoir à divorcer…. par amour donc je ne me suis pas marié.
Lisztwkqxzfr en Mgr Barbarin du BJ… Mais où s’arrêtera-t-il ? Ce, cumulard…
Listzfr.
« sans prendre de recul, en se laissant piéger par la problématique élaborée par le tout-venant, et le sens commun, voire « la rue », si j’étais de droite, les lobby, etc « :
Quel recul avez-vous pris, vous, extrait du tout venant vulgaire pour proférer des élucubrations fantasmiques qui aboutissent à actualiser, sous couvert d’intelligence et culture hors du commun, la norme ?.Ce sont souvent ceux qui se veulent sortis de la gangue du commun en s’autodéclarant extra ordinaires qui se permettent d’assimiler l’homosexualité à l’inceste, la pédophile, la zoophilie, Ils s’affichent pour ce qu’ils sont, confortables, élitistes normaux. Juste normaux. Infoutus d’oser être ordinaires.
« J’accepte donc les grandes nécessités, à une seule condition : c’est qu’elles soient la confirmation des principes et non leur ébranlement. »Victor Hugo
Vos deux interventions sont comment dire ? Ignominieuses.
Et le pire, est que ces saloperies sont passées tranquilou, parce que c’était vous, parce que c’était le blog de Paul Jorion.
Milgram. La chaise. Suffit de refuser de s’asseoir. Et le dire.
En prenant un léger recul : Le droit à l’indifférence. Le droit d’être ordinaires. Pas normaux, ordinaires. C’est leur demande, je crois.
« quelle est la différence entre un type à l’hôpital, dans un coma végétatif, et un âne gambadant dans un pré »
Il faut à la fois le consentement et la capacité juridique ; vos 2 exemples ne répondent bien entendu pas à ces critères.
« et en ce cas, on peut très bien étendre le mariage au mineurs également »
Ce fut longtemps le cas jusqu’en 2005 puisque les femmes pouvaient se marier à partir de 15 ans. Cela a été changé pour lutter contre les mariages forcés concernant majoritairement des filles issues de l’immigration (70000 cas en 2003 quand même !)
Rectifier la loi pour protéger 70000 jeunes filles est une chose, la rectifier pour satisfaire une réclamation relevant du caprice consumériste en est une autre.
« L’âne est plus attrayant c’est exact, et donc rien n’empêche de contracter un mariage avec lui… »
Le mariage suppose le libre consentement des futurs conjoints…
» De même qu’on peut intégrer le Japon à l’Europe »
Et pourquoi pas? Dans l’esprit des européens les plus convaincus, l’Europe a vocation à intégrer le monde entier…
@carlo
« Le mariage suppose le libre consentement des futurs conjoints »
Oui jusqu’à ce qu’on abroge ce point litigieux. C’est l’avantage de faire des lois que l’on peut les rédiger à l’avenant. On peut facilement créer une exception.
Epouser un ane peut étre un mariage de raison, souvent arrangé par les familles.
« … je t’apprends, inter nos, que tu vois en Dom Juan, mon maître, le plus grand scélérat que la terre ait jamais porté, un enragé, un chien, un diable, un Turc, un hérétique, qui ne croit ni Ciel, ni Enfer, ni loup-garou, qui passe cette vie en véritable bête brute, en pourceau d’Epicure, en vrai Sardanapale, qui ferme l’oreille à toutes les remontrances qu’on lui peut faire, et traite de billevesées tout ce que nous croyons. Tu me dis qu’il a épousé ta maîtresse: crois qu’il aurait plus fait pour sa passion, et qu’avec elle il aurait encore épousé toi, son chien et son chat. »
Molière DOM JUAN
Il s’agit de Niki, l’histoire d’un chien de Tibor Déry.
« Vivre d’amour et d’os frais » :
http://www.liberation.fr/livres/01012302880-vivre-d-amour-et-d-os-frais
«Les chiens ont-ils ou non une conscience ? […] Nous risquerons une hypothèse : que les chiens ne sont doués que du remords, et ce remords se manifeste par la crainte qui les saisit lorsqu’ils viennent de transgresser une loi établie à leur sujet. Ce phénomène se produit aussi très souvent chez l’homme, quand il se plaint de soi-disant tourments de conscience.» Mais si la conscience est «un processus actif», «condamnant et absolvant», alors non, sans doute que le chien n’en a pas, «et c’est en cela et en cela seulement que Niki différait de Janos Ancsa».
Lisztfr
24 novembre 2012 à 09:44
@dervalp
« Parfois la raison brute peut sembler choquante comme par exemple lorsqu’on j’ai défendu des types de mariages allogènes, mais ce n’est qu’en faisant appel à la froide raison que j’en suis arrivé là, qui se déploie lorsqu’on en a le courage vers des espaces où le simple bon sens n’irait jamais, il nous appartient ensuite de valider ou non ses résultats.
Réfléchir c’est d’emblée récuser le sens commun, et le « dessous des cartes » peut révéler des surprises. »
La raison brute, la froide raison vierge du mauvais du bon et du commun sens, vierge d’affects. Faut bien commencer quelque part, pourquoi pas l’immaculée conception du raisonnement. Votre étalon des pratiques sexuelles en vue de droit au mariage : l’hétérosexualité. Elle vous permet de placer les surprises révélées selon un curseur de pratiques sexuelles afin d’accorder ou non l’éligibilité au mariage.
La brute et froide raison implique de classer d’emblée (par convention issue du … sens commun) les mariages de pédophiles zoophiles incestueux, entre eux et leurs partenaires, dans la catégorie mariages allogènes = non autochtones = mariages étrangers (à l’espèce). Et hop ! Une bonne noble chose de faite. L’élimination des allogêneurs est donc un procédé qui fait raison et preuve. Exclus. Ce dessous de carte révèlerait que les frontières sexuelles sont impénétrables.
La brute et froide raison peut-elle se tromper ? Je me permets de vous rappeler l’existence factuelle et perturbante des bisexuels (hétérosexuels/pédophiles, hétérosexuels/zoophiles, hétérosexuels/incestueux) concubins pacsés fiancés mariés veufs et divorcés. Allogènes ou pas tout à fait allogènes ? Quels critères rédhibitoires pour faire raison pure et mariage propre gardé ? Quelle loi pour quel Droit pour faire espèce nette ?
Pour les homos et les bi (hétérosexuels/homophiles), j’attends de lire avec impatience la révélation incontestable du dessous de carte à l’origine de votre audace spatiale : peu allogène, moyennement allogène pas tout à fait allogène ou allogène ? Quelle position du curseur accorde la non allogénicité ? Après le droit du sang, le droit du sol le droit du sexe ?
La froideur et la brutalité costumées en raison ne sont pas choquantes. Ce qui pourrait l’être (choquant) ce sont les prétentions à la seule raison pour ébaucher une science sexualo maritale incontestable biaisée dès le premier énoncé par les choix mêmes des éléments d’études tronqués mais se voulant choco-inédits. N’étant absolument pas pure, je ne suis pas choquée. En revanche, femme bien rôdée aux arguties des parasciences ordosexualistes et leurs éléments de langage, je reconnais très vite un raisonnement qui ressemble à une preuve, qui en a l’odeur et qui se veut LA preuve, irréfutable, essentialiste.
@baleine
C’est amusant parce que votre ouverture d’esprit va jusqu’au mariage homosexuel, mais vous replacez la barrière un peu plus loin : Exclus donc tout ce qui pourrait gêner votre tranquillité d’esprit, par exemple la polygamie, toutes les formes de mariages auxquelles vous ne pensez pas, mais auxquelles d’autres peuvent aspirer. C’est fabuleux votre raisonnement non seulement il vous permet de me taxer de réactionnaire en me traitant de démagogue, donc en pensant que mes arguments sont purement rhétoriques, mais en plus il vous reconduit dans la bien pensance habituelle en fermant le débat : Celle qui patauge dans la convention, c’est vous ! Pour vous l’axe du progrès est tout tracé et vous ne doutez de rien. Moi je dis seulement qu’on pourrait tout remettre à plat. Vous vous contentez de déplacer la barrière mais comme vous ne pensez pas vraiment l’altérité parce que justement, la raison froide vous déplaît, vous n’en avez même pas conscience. Au lieu de critiquer mon vocabulaire sans doute hâtif, vous avez mieux à faire.
Edit : il est vrai que le mariage est une vielle institution, et qu’y toucher est déstabilisant parce que déjà notre société va mal, donc ce n’est pas la peine, – et je pense que ce n’est pas possible non plus – de l’altérer. C’est un mythe, et il n’en reste pas beaucoup.
Baleine, +1.
Liszthgrfxwkfr, retourne au lit – ou restes-y mais sans clavier, ça vaudra mieux.
@vigneron
Excellente idée… il faut savoir admettre quand on a tort.
j’arrive pas à comprendre la position de baleine sur les pédophiles ? elle est où la différence entre une tendance et un passage à l’acte ? la puberté ça lui parle ?
je pige pas là.
@ Lisztfr
Bonjour. Vous avez évoqué les zoophiles, les pédophiles les incestueux comme évidence tacitement monstrueuse. Puis vous avez employé le mot allogène pour les nommer.
Les polygames, aujourd’hui. Puis l’altérité.
L’altérité bornée aux hétérosexuels (monosexuel donc) puisqu’excluant les zoophiles, les ….. et les polygames ?
(Je vais aggraver mon cas : avez-vous vous idée des souffrances parfois infernales que vivent les susmentionnés ? Pourquoi s’abîment-ils si ce n’est précisément parce qu’ils appartiennent à notre espèce ? Il est possible de les rayer de la carte du sexe, il est possible de faire comme si. Ah, non, pas ceux, là, ils ne sont pas nos autres ! . En ce cas nous n’est pas nous. Juste une illusion de nous. Nous est on).
Le droit pour tous.
« Il en va, me semble-t-il ainsi du mariage, qui a perdu de son prestige pour les couples auxquels il était destiné originellement (en raison de ses énormes difficultés pratiques quand hommes et femmes sont enfin considérés égaux) mais fascine encore certains d’entre ceux à qui il continue d’être interdit. »PJ
— La raison froide existe-t-elle ? Notre société va mal parce qu’elle a peur. Moi aussi parfois. Elle s’accroche a tout ce qui l’a sécurisée/sécularisée, en particulier ses critères identitaires. Elle ressort ses drapeaux mythés, dont celui du mariage. Le mariage des homosexuels ? je le vois comme un des passages nécessaires à un « métissage culturel ». Obligé ? Je ne sais pas, la période est dangereuse. J’aurais aimé que non. —
Ouh, le vilain agitateur d’idées !
Paul, vous êtes incorrigible ! Et vous avez raison !
Pourtant, il n’est pas toujours facile de vous soutenir tant vos arguments remettent en cause nombre d’acquis. Parfois, je tremble devant mes contradicteurs quand je défends certains de vos points de vue. Et puis hop, si ça passe. Enfin, faut quand-même parfois une bonne bouteille de vin pour laisser le débat s’installer sans trop de véhémence.
Bon, faut quand-même regarder les choses en face : en démocratie, les croyants ont des avis qui comptent tout autant que autres. Sont pas nécessairement moisis. Quant à les comparer à des concierges avides de petits compagnons domestiques, personnellement je ne franchirai pas le pas. Inutile d’utiliser la moustache de l’anthropologue comme cache-sexe, même nu, votre pensée est claire.
Je réponds que visiblement vous n’avez pas lu Bourdieu, qui a pourtant fait l’effort de produire des textes un peu plus lisibles que ces textes théoriques, dans lesquels il pourfendait l’Impérialisme de l’Universel qu’était les Etats Unis (et il faisait d’ailleurs le parallele avec cet autre impérialisme de l’universel qu’était la France)…
Pour ceux que la lecture de Bourdieu rebute (ce qui est compréhensible d’autant qu’on ne sait pas toujours par quel ouvrage commencer), je me permets de signaler une excellent ouvrage d’Alain Accardo (disciple de Bourdieu) et qui constitue une très bonne vulgarisation de ses thèmes essentiels.
http://www.amazon.fr/Introduction-une-sociologie-critique-Bourdieu/dp/2748900634
@Sage :
Pour ne plus etre rebuté par Bourdieu , lire « Questions de Sociologie » ( ed de Minuit) …c’est une suite de conf données a des publics differents sur des sujets divers …Tres acessible et de bon niveau .
Audacieuse analogie avec le loulou de Poméranie – et drôle ! Avez-vous été / êtes-vous marié ? Je suis divorcé et je reste maglré cela raisonnablement nostalgique du loulou de Poméranie. Mais…
C’est un sujet très riche, qui permet d’aborder la question des moeurs et des droits des minorités, des institutions sociales, et des questions d’économie.
L’attrait du mariage pour les couples homosexuels est au moins en partie dû au fait qu’il permet d’éduquer un enfant et de partager l’autorité parentale. On peut considérer qu’il y a dans le mariage une part de fétichisme désuet auquel de nombreux couples hétéros ont renoncé depuis longtemps – comme le loulou de Poméranie. On ne peut pas dire la même chose de l’autorité parentale. Des parents homosexuels éduquent un enfant et désirent que leur rôle soit reconnu. Sur ce thème, j’avais apprécié cette intervention d’un homme politique il y a quelques mois :
http://www.archive-host.com/link/5bbad4be86604a6ca1ea6dd776a1832f9d3c58f7.mp3
Absolument, et un point qui mériterait d’être souligné dans cette veine, c’est que le monopole du mariage républicain n’est pas une fatalité. On a remplacé l’ancien monopole de l’Eglise par une version 2.0 et cela est toujours source de conflits et de brimades pour les minorités. Comme tout monopole.
Sur l’aspect économique, un des avantages du mariage a longtemps été d’offrir aux époux des avantages matériels qui n’étaient pas disponibles sans lui : mutualisation des moyens nécessaires à l’éducation des enfants, assurance santé et chômage, division du travail, etc. Beaucoup de ces « services » sont aujourd’hui disponibles en-dehors du mariage, « sur le marché » : crèches, assurances, lave-linge, IKEA (ouh j’entends les dents qui grincent). On peut à présent avoir tout cela en étant en couple, sans se marier. Les avantages relatifs du mariage ont donc diminué et la fréquence des divorces et des couples non mariés est en partie la conséquence de l’évolution de l’économie. Pour caricaturer cette explication : si l’on divorce plus souvent aujourd’hui, c’est parce qu’on en a les moyens. Ceci contraste avec l’explication habituelle qui repose sur l’idée que c’est parce que les « mentalités » ont changé. D’un côté, explication par un changement des préférences des gens ; de l’autre, explication par les incitations résultant d’un changement d’environnement économique.
La fonction du mariage était aussi de garantir au mari, autant que faire se peut, que les enfants de sa femme sont également les siens. Avec les moyens contraceptifs modernes, le risque d’une naissance extraconjugale est moins grand. De plus, grâce aux tests ADN, un homme qui a des doutes a désormais la possibilité de s’assurer que l’enfant de la femme avec laquelle il vit est bien le sien.
Alors comme ça quand on cause de mariage, et donc plus généralement de « l’Institution suprême » de la famille, un anthropologue pense Loulou ? Et attention ! pas à Louise Brooks et à la garçonne hein ?
Et le Loulou, m’enfin le loup quoi, il est est où à ND des Landes ? Y’en a pas d’loulou ? Ah ouais, les voyages dans les îles p’têt… Saint Barth ou Les Marquises, c’est plus c’que c’était. Sûr que Brel s’y plairait plus et Gauguin, alors là… Les vions aussi c’est démodé.
Les « zones humides » vs le mariage bourgeois ? Des paysans qui défendent des zones humides, sacrées bien sûr ?
Voilà merci.
– 1
Je vais vous dire une chose:
Il y a aujourd’hui tellement de motifs et de raisons de manifester que si nous cédions à notre sentiment de révolte nous n’aurions plus le temps de travailler pour payer les factures, ça me fait penser un peu à germinal, même si nos conditions de vie sont moins dures, le problème reste le même manifester est un luxe pour bobo rentier le lobbyisme c’est un truc de milliardaire mégalo
donc ca va continuer comme ça , je me demande si au delà d’un certain seuil de richesses on ne devrait pas interdire tout simplement aux personnes ou aux entreprises de prendre part à la vie politique vu leur capacité de corruption ou simplement leurs moyens de pression financier , ou disons plutôt que le vote des pauvres devrait compter double ou triple, car franchement dans les débats pour l’avenir c’est pas utile d’avoir l’avis des grands bourgeois ni leurs votes.
@ Allfeel
» nous n’aurions plus le temps de travailler…. »
la v’là , la bonne idée qu’elle est bonne !
J’ interviens après vous pour dire qu’ en tant qu’ homosexuel je me fiche pas mal de cette question du mariage.
La crise économique me préoccupe davantage.
J’ inverserai aussi la question et demander, qui n’ est (n’ était) pas homosexuel?
Autre chose, il existe plusieurs générations d’ homosexuels, la dernière est particulièrement embourgeoisée ; tellement que mon dernier compagnon, avec lequel je me serais bien marié (si ce n’ est que fiscalement je n’ avais sans doute pas du tout à l’ être et que moi belge, lui français), n’ était même pas … capable de faire son coming out à … ses propres yeux (on est d’ abord homophobe vis à vis de soi avant de subir celle (l( homophobie) des autres.
Enfin, cette question me fait penser à celle de l’ avortement ; il m’ a toujours paru singulier que des hommes décident de ce qui serait convenable pour des femmes ou pas.
Pourquoi des hétérosexuels et au nom de quel principe, ont à intervenir sur cette question?
Oui bien sur on m’ objectera alors que seuls les musulmans devraient avoir le droit de légiférer quant à leurs pairs, etc. Mais je ne parle pas de ça maintenant.
@ Tarata ; je n’ ai jamais u le temps de « travailler », j’ en paie le prix aujourd’ hui. Pour ceci comme pour mon homosexualité, aucun regrets, ils ne servent à rien.
Pas à l’avortement. Au droit à.
Fin 2012, sans fécondation sexuelle, l’insémination est artificielle, pour deux hommes et pour deux femmes, hetero et homo. Fin 2012 qui ignore encore ici que l’alphabétisation est l’événement déclenchant une régulation démographique.
Ce droit à été accordé au femme juste après l’accès à la contraception. De la même façon, le droit au mariage, sera accordé, juste après la PMA. Le mariage pour tous est un slogan flou idiot et un piège. Il valide crument un Droit inné naturel et un Droit à acquérir contre naturel. D’où les élucubrations zoophiles pédophiles polygames et autres gâteries.
Le Droit pour tous aurait lui acté une reproduction de l’espèce, en ce qui concerne la parenté, émancipée de la seule biologie pour accéder à une parenté culturelle.
PROCREATION (wiki)
La reproduction est l’ensemble des processus par lesquels une espèce se perpétue, en suscitant de nouveaux individus. C’est une des activités fondamentales, partagées par tous les êtres vivants (avec la nutrition et la croissance). En effet, toute espèce doit posséder un système de reproduction efficace, sans quoi elle est menacée d’extinction.
Si la reproduction permet une perpétuation de l’espèce dans le temps, elle est souvent couplée à un système de dispersion dans l’espace. Il s’agit de systèmes permettant de coloniser de nouveaux milieux, et d’augmenter les chances de survie de l’espèce.
Parenté : biologie
Pater/maternalité : affectif
Parentalité : fonction
S’il est déclaré indécent baroque incohérent stupide dangereux contre nature amoral a priori afin de disqualifier d’autorité l’affectif et la fonction, envisager une filiation, une parenté qui ne soit pas uniquement naturelle mais culturelle devient criminel. Les femmes étaient des salopes. Les homos des malades. Les deux sous tutelles, victimes ou coupables, irresponsables. Beau retour des racines aliénantes évidentes vraies de chez authentique de Sainte Nature.
La dispersion dans l’espace (planète délimitée et occupée, avec tendance à multiplier les territoires surpeuplés et inhabitables) est compromise pour quelques décennies. La seule dispersion accessible à notre espèce semble être désormais culturelle. Sélection, filiation, survie de.
L’analogie entre la mode pour un animal de compagnie et un acte « sacré » pendant des millénaires est effectivement un peu rude pour le béotien.
A l’échelle de l’anthropologie effectivement…
Quoique aujourd’hui, il semblerait que la marotte des dames de « l’élite » anglo-saxonne ne soit pas le loulou de pomeranie ou autre yorkshire mais bien l’achat sur ventre(généralement miséreux) de bébés sexuellement et génétiquement conformes aux souhaits de la cliente.
Alors peut-être qu’on peut voir tout ceci comme un avatar de la soif de dérègulation qui agite, pour le meilleur et le pire, notre société depuis une bonne trentaine d’année.
Il y a, m’a-t-on dit, des bonnes intention qui finissent par paver les enfers.
Je ne sais pas, je ne suis qu’un béotien.
« Il en va, me semble-t-il ainsi du mariage, qui a perdu de son prestige pour les couples auxquels il était destiné originellement (en raison de ses énormes difficultés pratiques quand hommes et femmes sont enfin considérés égaux) mais fascine encore certains d’entre ceux à qui il continue d’être interdit. »
Les homosexuels qui réclament le droit de se marier désirent peut-être moins pouvoir se marier que ne pas être discriminés et avoir par conséquent les mêmes droits que les couples hétérosexuels. Au nom de la défense de certains principes (liberté, égalité…), on peut très bien revendiquer des droits qu’on n’a nullement l’intention d’exercer personnellement. Une femme peut être favorable au droit à l’avortement alors même qu’elle n’envisagerait pas de recourir à l’avortement en ce qui la concerne.
« avoir par conséquent les mêmes droits que les couples hétérosexuels »
Le problème, c’est que dans « Code Civil » il y a civil et non couple. Le droit du couple n’existe pas et par conséquent tous les couples sont égaux vis-à-vis de la loi française.
« Les homosexuels qui réclament le droit de se marier désirent peut-être moins pouvoir se marier que ne pas être discriminés »
Ecoutez leurs revendications plutôt que de supposer : ils n’ont que faire du mariage lui-même et ils cherchent à obtenir le droit à l’adoption et au recours de la procréation assistée avec, entre autres, mères porteuses. Cela implique aussi de mettre en conformité toutes les lois où les mots « père » et « mère » apparaissent pour être requalifiés de « parent 1 » et « parent 2 ».
@ No Way
Ecoutez leurs revendications plutôt que de supposer : ils n’ont que faire du mariage lui-même et ils cherchent à obtenir le droit à l’adoption et au recours de la procréation assistée
Essayez de comprendre ce qu’écrit Paul Jorion (le mariage « fascine encore certains d’entre ceux à qui il continue d’être interdit comme toutes ces choses qui, telles « le loulou de Poméranie, passé ( … ) de la loge des divas, à celle des concierges » « se banalise[nt] pour certaines personnes et devienne[nt] très attrayante[s] pour d’autres ») au lieu de vous précipiter à donner des conseils aussi peu inspirés.
Remplacer « père » et « mère » par quoi que ce soit d’autre, c’est remplacer le mot « nature » par « technologie » ou « mensonge ».
Le mensonge apparaît déjà dans la loi française dans le cas de l’adoption pleinière d’un enfant par une autre femme après le décés de la mère naturelle.
Que peut bien en penser Sigmund ?
@carlo
Je ne vois aucune raison d’approuver la théorie de P. Jorion quand celle-ci est démentie par les principaux intéressés si l’on prend la peine d’écouter leurs « arguments ». D’ailleurs cette théorie est facilement contredite par Bernard Laget au commentaire 7.
De l’explication fournie par P. Jorion : le syndrôme du loulou de Poméranie, je préfère retenir l’aspect humoristique que ce qui est sous-entendu malgré tout, à savoir :
-que le mariage n’a aucune valeur intrinsèque puisque voué au déclassement ;
-que les derniers à le réclamer sont forcément des idiots.
Non, je suis désolé mais le mariage a une valeur (qui échappe à certains ou qui est simplement rejetée). Plus personne n’est aujourd’hui obligé d’adhérer à des concepts religieux bien que repris par la suite par l’Etat. Et ce n’est pas parce que l’Etat a repris à son propre compte certains de ces concepts, qu’ils doivent pouvoir être distordus dans tous les sens jusqu’à perdre l’essence même de leur signification. C’est une question de respect, et ce qu’on appelle laïcité doit être une tolérance dans les 2 sens.
@ Le Chiffre
En vertu du pauvre « argument » de NoWay selon lequel les homosexuels « n’ont que faire du mariage lui-même » puisqu’ « ils cherchent à obtenir le droit à l’adoption et au recours de la procréation assistée avec, entre autres, mères porteuses »? C’est comme si vous disiez qu’un médecin n’a « que faire » de la santé de ses malades puisqu’il les soigne pour gagner sa vie…
Bernard Laget dit en effet le contraire mais il ne réfute en rien l’idée de P. Jorion. Que les homosexuels n’aient pas toujours été attirés par le mariage n’implique nullement qu’ils soient toujours dans la même disposition d’esprit et qu’ils ne désirent pas désormais que ce droit leur soit reconnu, au même titre qu’aux hétérosexuels, y compris lorsqu’ils ne souhaitent pas se marier personnellement.
Si le mariage a effectivement une valeur pour vous, comment se fait-il que vous ne compreniez pas qu’il puisse en avoir aussi pour les autres?
@carlo
« C’est comme si vous disiez qu’un médecin n’a « que faire » de la santé de ses malades puisqu’il les soigne pour gagner sa vie… »
Non, cela n’a absolument rien à voir. Vous cherchez une comparaison car vous êtes incapable d’argumenter votre point de vue. Comme déjà dit plus haut, retournez écouter les revendications et vous verrez qu’ils conditionnent le droit à l’adoption et au recours à la procréation médicalement assistée avec recours aux mères porteuses.
« ce droit leur soit reconnu, au même titre qu’aux hétérosexuels »
Déjà dit aussi : le Code Civil s’applique aux individus et non aux couples. Hétéros et homos ont les mêmes droits à savoir épouser une personne du sexe opposé. S’il y avait changement du Code Civil, effectivement hétéros et homos continueraient d’avoir les mêmes droits à savoir épouser une personne de sexe quelconque. Comment faut-il formuler la chose pour qu’enfin vous compreniez qu’il ne s’agit pas d’une question d’égalité de droit ?
« Si le mariage a effectivement une valeur pour vous, comment se fait-il que vous ne compreniez pas qu’il puisse en avoir aussi pour les autres? »
Cessez l’hypocrisie, il s’agit d’une approche consumériste du mariage avec marchandisation de l’être humain (mères porteuses payées). Cela me parait totalement abject alors qu’il y a déjà tant de souffrances et d’urgences dans le monde entier. L’être humain est-il incapable de regarder autre chose que son propre nombril ?
@ Noway
« Non, cela n’a absolument rien à voir. »
Je serais ravi que vous m’appreniez pourquoi.
« Vous cherchez une comparaison car vous êtes incapable d’argumenter votre point de vue. »
Au lieu de faire des procès d’intention, essayez de réfuter les arguments qu’on vous oppose. La qualité de la discussion y gagnerait.
« Retournez écouter les revendications et vous verrez qu’ils conditionnent le droit à l’adoption et au recours à la procréation médicalement assistée avec recours aux mères porteuses »
Désolé, mais je ne comprends pas le sens de cette phrase.
« Déjà dit »
Il ne suffit pas de se répéter pour convaincre.
« Hétéros et homos ont les mêmes droits à savoir épouser une personne du sexe opposé »
Les homosexuels n’ont pas le droit d’épouser la personne qu’ils aiment. En cela, ils n’ont pas les mêmes droits que les hétérosexuels. Je n’avais pas conscience que ceci pouvait vous avoir échappé.
« il s’agit d’une approche consumériste du mariage avec marchandisation de l’être humain (mères porteuses payées). »
Le problème du recours à des mères porteuses concerne également les couples hétérosexuels infertiles. Je n’ai pas remarqué que vous vous éleviez avec autant de force contre le mariage hétérosexuel qui comporte pourtant les mêmes risques. Comment dites-vous déjà? Ah oui, « cessez l’hypocrisie ».
@ NoWay
« Cela me parait totalement abject alors qu’il y a déjà tant de souffrances et d’urgences dans le monde entier. »
Parce que ce qui est « abject » le serait moins s’il n’y avait pas autant « de souffrances et d’urgences dans le monde entier »?
D’une façon plus générale, un positionnement éthique nécesite de traiter de façon semblable des cas semblables. Or, je constate que vous ne vous élevez pas contre le mariage hétérosexuel qui peut induire lui aussi, lorsque le couple est infertile, la tentation de recourir à la gestation pour autrui. Lorsqu’on ne traite pas de façon semblable des cas semblables, c’est que les principes motivant la condamnation morale ne sont pas ceux qu’on invoque pour la justifier. NoWay, cherchez en vous-même pourquoi le mariage homosexuel vous inspire une telle horreur.
NoWay, avez-vous enfin compris que les raisons pour lesquelles le mariage homosexuel vous inspire une telle horreur sont en à chercher en vous et non dans cette forme d’union ou dans les conséquences de celle-ci?
j’attends toujours une manifestation contre le mariage. Car même si c’est tombé en désuétude, ça n’empeche pas le harcellement des belle mère et belle grand-mère. Personnellement je comprends pas le caractère sacré du mariage parce que condition de la filiation, et en meme temps le peu de responsabilisation (à part reconnaissance à la mairie) vis à vis des enfants. Je veux dire: on ne signe pas de contrat s’engageant à être de bons parents. Je pense à des connaissances, petite bourgeoisie, mariage église…puis bien sur un enfant. Et là, rien ne va plus, car ni l’un ni l’autre n’avait vraiment envie, ni surtout, n’était en capacité psychique de faire face. La gamine est adorable, mais ça vie est pas drole tous les jours.
@ lou
« On ne signe pas de contrat s’engageant à être de bons parents »
Si art. 212: « Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir. »
L’art.371 précise pour sa part le rôle des parents.
« L’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant.
Elle appartient aux père et mère jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne.
Les parents associent l’enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité. » (art. 371-1)
Excellente précision Carlo. Il y a un petit problème qui saute aux yeux dans l’article 371-1. C’est le singulier appliqué aux père et mère. À mon avis, tout le problème est là, dans la confusion entre le cadre dans lequel la procréation humaine est possible et celui de l’éducation des enfants. Il exclut d’emblée de la possibilité de jouir de la protection d’une autorité parentale, à tous ceux nés plus ou moins bâtards, comme on dit, ou simplement très malchanceux et dont les braves gens ne voudraient pas en adoption.
À moins de penser que l’autorité parentale sous forme d’AP ou de DASS est un succédané suffisant à celle formée par quelques êtres humains adultes. Je ne parle même pas de couple, c’est vous dire si je trouve ridicule que l’on s’arrête à regarder dans la culotte des parents s’ils sont biologiquement et naturellement aptes à la procréation conjointe.
Il faut vraiment être borné pour penser qu’un orphelin va s’arrêter à penser de quelle couleur, rose, noire ou verte, sont les parents de rechange qu’on lui propose, ni combien ils sont d’ailleurs.
Je pense aux affres que doivent endurer les philosophes membres « des amis d’Aristote » devant le déclassement de certaines démarches et conceptions.
Ainsi le veulent le progrès et la modernité, qui ne doivent rien épargner. Je n’irai pas jusqu’à dire « du passé faisons table rase » mais c’est sûrement parce que je suis devenu obsolète.
Et puis, tout se vaut n’est ce pas, si j’ai bien compris le genre ( !) de comparaison qu’utilise ce billet (je n’ai pas dit : que propose ce billet).
Finalement, je crois que je vais épouser un Loulou de Poméranie, malgré l’affection que je porte à mon chat. A moins que …
sale temps pour le Loulou de Poméranie
Il me semble que le mariage avait été institué par l’église pour faire le ménage dans les successions royales, sources de conflits entre les nombreux fils ou filles issus des unions des rois avec plusieurs femmes.
Cela a aussi a voir avec la transmission du patrimoine et la propriété privée.
Tiens…?
Quand j’écris la même chose… c’est direct à la corbeille…
… ça doit être mon style…?
Voui. Le style est tout.
Vous m’en direz tant…. c’est pour me garder pour vous tout seul, oui…!!!
Vous ne videz pas la corbeille j’espère… y’a du lourd
Exact. Je compile pour en faire un recueil. Vous serez en bonne compagnie d’ailleurs.
Jusqu’au prochain « déclassement » …
Julien, j’exige un dossier séparé. Non mais.
Pourquoi…? Y’aura les vôtres aussi…?
Hey, vigneron… On va faire un bouquin sur nous… c’est pas géant ça…?
Y’aura même Juan dans le bêtisier… Youppie!!!
Voilà… tout de suite faire bande à part… Ben non, ce sera « tous ensemble, tous ensemble » ou rien du tout… déjà que vous aurez le chapitre « je claque la porte et je reviens » quasiment pour vous tout seul…
Ah, tiens…!?!… on dirait qu’y a comme un bug…
Julien, j’ai l’impression qu’en farfouillant dans la corbeille, vous avez effacé du code source…
… à l’eau « Les brèves de blogueurs »… encore un rêve qui s’éloigne
Je crois bien que le mariage n’ a que peu a voir avec l’ église ..
http://92.catholique.fr/faq/mariage_sens.htm
Euh, rien à voir mais d’un autre curé, le premier curé rouge, le charentais Jacques Roux, écrit avec ses deux accolytes Varlet et Leclerc et lu par lui à la tribune de la convention, à l’adresse des montagnards et particulièrement du plus illustre que Leclerc rangeait parmi les « quelques despotes insolents de l’opinion publique »…
Sublime sermon.
http://1libertaire.free.fr/ManifesteEnrages.html
le capitaliste, le marchand, dès le lendemain, lèveront cette somme sur les sans-culottes, par le monopole et les concussions (21 juin 1793)
« cf. 1790 (Dict. nat. et anecd., art. Capitaliste ds Brunot t. 9, p. 1080 : Ce mot n’est connu qu’à Paris et dans quelques villes de France. Il désigne un monstre de fortune, un homme au cœur d’airain qui n’a que des affections métalliques) » L’occasion d’une étymojolie (l’expression est d’Hagège le linguiste)
Sinon… ne gravons pas nos nons au bas d’un par chemins
En tout cas cela crée de l’animation urbaine…