Il en a été question ici pour la première fois en août 2010. La survie de l’espèce a paru le 2 novembre sous la double enseigne Futuropolis et Arte.
Jour de parution N° 10 : Aucune raison de se plaindre des comptes rendus parus jusqu’à présent, tout au contraire. Que dire du qualificatif entendu tout à l’heure sur TV Tours ? Utilisé sous sa forme habituelle, Albert Einstein s’en est montré tout au long de sa vie parfaitement satisfait, mais Grégory et moi avons eu droit à la version superlative en « …issime ». J’en rougis encore.
Rappel : Le mercredi 14, Grégory et moi serons de 18h20 à 19h sur France inter pour présenter le livre dans le cadre de l’émission Downtown. Grégory fera des croquis hilarants en direct. Votre serviteur se contentera modestement de la partie bavardages.
Cliquez sur les pages pour les voir au format de la BD.
118 réponses à “LA SURVIE DE L’ESPÈCE – LE FEUILLETON (VIII)”
ah super flûte! Au Canada, l’album ne sera disponible que le 2 dec (d’après le statut de ma commande sur Amazon.ca de 11 exemplaires… ) mes cadeaux seront faciles à choisir ce Noël… 😎
Bonjour,
Mon exemplaire est arrivé en fin de semaine passé, aucun délai suplémentaire malgré l’annonce d’Amazone, la BD se lit très bien, en plus du sujet sérieux, l’humour est là !
Incontestablement une réussite !
J’ai bien fait d’en prendre directement deux pour en offrir une à Noël !
A lire les autres commentateurs, je vois qu’il y a encore du pouvoir d’achat en ce bas monde…
Messieurs Jorion et Maklès, vous êtes en train de relancer l’économie ! Comme quoi, visiblement, ce n’était pas si difficile que ça ! Nos dirigeants n’ont donc aucune excuse ! 😉
Oui, et il y a aussi un autre truc où ils donnent l’exemple. Les planches et un bouquin sont entrain d’être publiés ici, libres d’accès. Tous les grands penseurs du moment ne peuvent pas en dire autant.
+1
Quelle belle idée cadeau pour les fêtes de fin d’année!
Et en plus, une manière agréable de mettre en branle les neurones!
meme combat en plus des 2 exemplaires que je possede je prevois d’arroser pour Noel histoire de faire passer le message gentiment. 🙂
Pas vraiment hors-sujet….
Sur « Libération.fr » de ce jour :
Forum éco : vingt débats pour retrouver le chemin de la confiance
Une cinquantaine d’experts, historiens, sociologues, psychologues et économistes sont les invités (hommes et femmes à parité) de notre rendez-vous économique, les 30 novembre et 1er décembre. Venez assister aux débats, entrée gratuite.
Quelqu’un est invité?
Si j’étais invité, je dirais qu’il n’y a qu’une seule manière de ramener la confiance : augmenter les salaires pour augmenter le pouvoir d’achat.
Ça ferait très mauvais genre. Je ne risquais même pas d’être invité !
Tiens, tiens ! « augmenter le pouvoir d’achat » , c’est augmenter la croissance et augmenter la croissance, c’est, suivant le Boss lui-même, accélérer le déclin de l’espèce !
Allez comprendre !
Au contraire Letaon,
Ce qui oblige à toujours plus d’une « certaine » croissance (non porteuse de progrès véritables) c’est le crédit et son taux… taux qu’il faudra tôt ou tard rembourser, et s’il faut rembourser le principal plus l’intérêt, à ce moment-là, on se retrouve à devoir ABSOLUMENT créer de la croissance.
De la croissance « quantitative » et non-pas « qualitative »… une croissance obligatoire qui n’a d’autre fin que de rembourser les intérêts et non pas une richesse pensée, nécessaire, intelligente… en harmonie avec notre environnement.
« augmenter le pouvoir d’achat » certe, mais en augmentant les salaires (ça, vous semblez vouloir l’oublier… allez savoir pourquoi)…
Augmenter le pouvoir d’achat en augmentant les salaires, ça ne veut pas dire: « toujours plus de croissance » (même si toute croissance n’est pas mauvaise en soi), ça veut dire mieux partager la richesse déjà existante.
La richesse est alors mieux répartie, les gens n’ont plus besoin d’emprunter pour survivre, il n’y a donc plus d’intérêts à rembourser, nous ne sommes donc plus pris dans une course en avant totalement aveugle et porteuse de nombreux dégâts….
Avez-vous compris?
S’il ne s’agit que de ramener la confiance , l’augmentation des salaires est une condition nécessaire .
S’il s’agit de parler de » croissance « , on ne fera pas original en répètant encore qu’il faut commencer par définir ce qu’on appelle croissance pour être sûr de tous parler du même objet ( il y avait déjà eu les mêmes envolées lyriques sur le site de la commission Attali , il y a …bien longtemps ) .
Mais qu’il s’agisse de « croissance quantitative , qualitative , ou autre … » , letaon peut à juste titre écrire que le « salaire » est un élément non neutre dans la palette des constituants à reconnaître .
Ju
letaon avoi’ toujou’s pas comp’is!
letaon avoi’ lu dans lv’e du Boss : augmentation de la c’oissance ==> augmentation du PIB ==> augmentation de la dest’uction de l’envi’onnement ==> accélé’ation du déclin de l’espèce humaine.
letaon, pas sa faute si êt’e bête ! Quoique … letaon p’opose aut’e solution : baisse massive du temps de t’avail, sans pe’te de salai’e ==> c’éation de nomb’eux emplois
letaon t’ès heu’eux d’êt’e pour une fois intelligent !
Non Juan,
Letaon n’a pas compris la logique inhérente au remboursement des intérêts d’un crédit et de l’obligation qu’a un système capitaliste basé sur le remboursement du taux d’un emprunt à devoir créer toujours plus de produits… quels qu’ils soient et sans tenir compte de son inutilité ni du risque écologique qu’il fait courir à tous…
Vous balayez d’un geste de la main la « croissance quantitative , qualitative… » alors que vous avez mentionné plus haut, (je vous cite):
Et bien, c’est de cela qu’il s’agit… la planète s’essouffle et nous devons n’utiliser ses bienfaits que pour améliorer la vie de chacun… là est la croissance qualitative
Appauvrir des populations et leur demander qu’elles produisent tout et n’importe quoi à seule fin de rembourser ce qu’elles « doivent » n’a aucun sens… et est le meilleur moyen de saccager la planète et de la rendre invivable pour tous
@ Paul Jorion 12 novembre 2012 à 12:18
Tout le monde ne fait pas la même analyse.
http://www.lefigaro.fr/emploi/2012/11/09/09005-20121109ARTFIG00687-emploi-les-salaries-prets-a-des-concessions.php
@ jducac
Ça, ce n’est pas une analyse, cela devrait relever de la qualification pénale : ça s’appelle du chantage, et ce n’est que l’expression du rapport de forces en défaveur des salariés.
Ça ne durera pas toujours, jducac. La roue tourne…
Le taon est simple voire simpliste ( je n’ai pas dit simplet !)
Ju ne voit que » balayage d’un revers de main » dans ce qui ne se veut qu’exhaustif comme énoncé d’hypothèse de « travail » .
effectivement Letaon,
ça n’est absolument pas de votre faute si vous êtes « bête »… reste à prouver que vous le soyez!!!
Par contre, il est de votre responsabilité de décider si oui ou non vous désirez jouer à l’andouille… le sophisme a fait long feu et je me demande ce que ça cache
P.Jorion vous parle de mieux partager les richesses, afin que les gens ne vivent pas à crédit mais bien de leur salaire… c’est pas dure à comprendre ça?
Pourquoi?… tout simplement parce que, qui dit crédit dit intérêts… des intérêts à rembourser et donc augmentation de la production, quelle qu’elle soit… d’où qu’elle vienne, de quelque matière qu’elle se fasse…
L’équation n’est donc pas comme vous vous amusez à la dessiner:
… mais se situe en amont… juste avant « augmentation de la croissance » (votre point de départ/ d’où le sophisme dont je parlais plus haut)
Avec la logique qui veut que le prêt rapporte plus que l’activité, nous sommes condamnés à produire tout et n’importe quoi… à faire de la croissance!
Ensuite l’équation est bonne: trop de croissance aveugle et donc destruction de la planète et donc risque pour l’Homme
Vous voyez, c’est donc la mauvaise répartition des richesses qui pousse à la croissance à tout craint.
La planète peut abriter tout le monde; une croissance réfléchie et porteuse de progrès n’est pas néfaste à l’Homme… ce qu’il faut endiguer, c’est la course aveugle à la consommation, à la productivité, à la croissance destructrice du bien vivre (ne pas confondre niveau de vie et qualité de vie)
En ce qui concerne la disparition du travail… et de sa meilleure répartition, nous sommes d’accord. Mais ça n’est pas contradictoire…
Meilleur répartition donc, et des richesses et de l’activité (ça va de pair)
P.S.
Sinon, pas la peine de retirer les « R » de vos propos (façon « accent exotique ») pour avoir l’air niais et caricaturer l’idiot du village… On avait repéré vos incompréhensions sans cela… l’humour des trente glorieuses, en 2012, ça craint un max
@ Julien Alexandre 12 novembre 2012 à 18:22
A moins que les gens qui répondent aux enquêtes, le fassent sans aucune réflexion, donc sans un minimum d’analyse de la foultitude d’infos qui leur parviennent par les médias divers, il faut admettre que les chiffres recueillis ne sont pas des chiffres en l’air. Ils reflètent des avis, donc des résultats de réflexions.
Quand on lit cela, on a tendance à penser que les sondés ont pris conscience des contraintes qui se posent aux salariés français. Cela me semble témoigner d’une certaine maturité et d’une grande sagesse qui rejoint l’attitude des représentants syndicaux et des salariés d’Allemagne d’il y a dix ans.
Mieux vaut tard que jamais, mais il vaut mieux voir juste en premier, plutôt que tardivement.
@ jducac
C’est cela oui, les gens qui réfléchissent aiment bien se faire mettre, c’est bien connu…
Paru aujourd’hui : 68 % des Français trouvent qu’il y a trop d’immigrés. Sûrement le fruit de leur « maturité et d’une grande sagesse », hein jducac.
La dictature des sondages ?
Il n’est écrit nulle part que le pouvoir d’achat supplémentaire servira à augmenter la consommation des ressources planétaires.
On peut faire tout autre chose avec le pouvoir d’achat que de gaspiller les ressources si au préalable on a prit la peine de réorganiser la création des richesses en fonction des limites de la planète.
Cette réorganisation pourrait se faire en partie par la fiscalité en taxant la consommation d’énergie et des matières premières, le fruit de cette taxation servirait à mettre en place une organisation du travail de moins en moins consommatrice d’énergie.
Si l’énergie est très cher et les revenus plus élevés, la part des revenus qui seraient investis dans les économies d’énergie pourra rapporter beaucoup plus.
De plus, l’énergie économisée pourra servir à autre chose.
Que veut-on de plus?
Juan,
Justement, il n’est pas « exhaustif » de noyer le poisson… le problème est de limiter l’influence du capital et ce que rapporte à certains la concentration des richesses… et tout ce qui sera dit pour diluer les responsabilités ralentira la prise de conscience de tous et repoussera le changement des « règles du jeu »
Il faut réglementer la vie ensemble et ce que proposent les libéraux est tout simplement criminel… Si vous pensez que le problème est là, et qu’il s’agit de tout simplement prendre le dessus dans ce rapport de force alors, ne coupez plus les cheveux en quatre…. Il y a jducac pour cela
@Ju :
Si vous pensez qu’augmenter les salaires limite le pouvoir du capital , c’est une évidence ( si , comme par le passé , on ne manipule pas,simultanément , l’inflation pour redonner l’avantage à qui l’on pense ).
Si vous pensez qu’il n’y a pas de lien entre salaires et mode de croissance, vous avez tort selon moi .
Le Figaro est la propriété de l’industriel et sénateur de l’Essonne, Serge Dassault via la Société du Figaro, filiale de la Socpresse, dont celui-ci est le président et unique actionnaire.
Sa ligne éditoriale est, d’après son directeur, de droite ou de centre-droit, selon le spectre politique français habituellement utilisé. (Wiki)
Dassault c’est aussi la fRance moisie, bas de plafond, des réactionnaires et ultra-conservateurs à réaction : x 2 la vitesse du çon et en rafale.
Juan,
Si vous m’avez bien lu, ce que je crois, vous savez que je suis d’accord avec les deux propositions… d’ailleurs il n’est pas anodin que vous ayez pensé à mettre ce petit mot « mode » juste devant « croissance »…
Et c’est tout l’enjeu du propos que j’ai tenu à Letaon:
… et
… et, il y a un
Toute l’idée est là…
Letaon ironisait sur ce qu’il croit être une contradiction et insinuait que si nous voulons protéger la terre de la course à la croissance, il ne fallait pas que ceux qui ne gagnent pas assez pour vivre obtiennent plus de leur travail, sans se douter que ce qu’il disait était proprement cynique…
La logique libérale n’est pas simplement scandaleuse parce qu’elle laisse sur le carreaux des millions de gens… mais aussi parce qu’elle pousse à l’appauvrissement de la terre, à la destruction de notre environnement
Et c’est parce que nous parviendrons à limiter le pouvoir du capital en faveur du travail (augmentation des salaires) qu’on échappera à cette course aux crédits qu’il faut éponger par de la croissance de m… et que « le mode de croissance » pourra changer et devenir pérenne
C’est cela que Letaon faisait mine de ridiculiser et que je ne voulais pas laisser passer
@Ju
Letaon pourrait vous répondre ceci : que feraient les français de l’augmentation de leur pouvoir d’achat ? Rembourser leur(s) dette(s) ? Consommer sans s’endetter ? Consommer en s’endettant à nouveau ou pour la première fois ? Epargner sur un livret A ? Acheter des assurances-vie ? Des obligations ? Des actions ? Que sais-je encore ?
Personne n’en saura jamais rien. Et il n’y a aucun moyen (sauf à instaurer un Etat totalitaire) pour diriger les français dans la bonne direction, à défaut qu’il y aillent de leur plein gré.
Alors, on augmente ou pas ? Si on augmente, la mesure ne risque-t-elle pas d’être contreproductive ou de ne rien changer à la situation ?
« Cela me semble témoigner d’une certaine maturité et d’une grande sagesse »
Il me semble que « conformisme » ou « soumission à l’autorité » sont plus prêt du compte. Après tout, se serrer la ceinture quand l’argent manque, c’est le réflexe naturel des 99% depuis la nuit des temps. Et ce n’est même pas vraiment quand les 99% se rendent compte que les 1% non seulement n’en font pas autant mais prospèrent de leurs sacrifices que ça explose. C’est simplement quand les sacrifices ne marchent pas.
En Grèce, ils en sont là. Eux aussi étaient prêts aux sacrifices. Mais ils avaient cette excuse d’ouvrir le bal. Les français par contre, ayant sous les yeux l’échec tragique de cette stratégie chez leurs voisins peuvent difficilement être qualifiés de « sage ». Ils se rabattent simplement sans plus de jugeote sur ce vieux réflexe sacrificiel que Paul avait si justement rapproché des Incas équarrissant de la vierge pour chasser les conquistadors. Ça n’avait pas tellement marché alors.
Ici on essaye de montrer ces choses. Certains entendent, d’autres non. Les moins nombreux vivront dans le monde que méritent les plus nombreux. Dans l’intérêt général, j’espère que les plus nombreux ne seront pas les partisans de l’offrande sanguinolente aux dieux du capital.
Grégory,
Jusqu’il y a peu, je m’étais fort peu intéressé à la prose de jducac sur ce blog. A présent que j’en ai lu un peu, je m’interroge. Pense-t-il vraiment ce qu’il dit, où bien est-il ici simplement pour le plaisir de la provoc’ ? Dans le premier cas, soit il est complètement stupide – ce que je n’exclus pas, on en trouve d’autres – soit il essaye de nous convaincre. Parce que des gens qui pensent comme lui, il peut en trouver à la pelle dans les blogs de gens que la décence m’interdit de nommer ici. Pourquoi vient-il justement ici ? Pour (essayer de) nous convaincre, et s’en prendre quelques unes au passage ? A nouveau, je ne l’exclus pas, il y en a qui aiment ça. Ou bien peut-être reste-t-il malgré tout, au fond de son cerveau, une petite flammèche qui ne demande qu’à être entretenue…?
Mais si c’est de la provoc’, alors là, inutile de répondre !
Aller jducac, dites-moi sincèrement. Vous êtes ici pour la provoc’, ou pour… autre chose ? Ou peut-être avez-vous peur que votre monde s’écroule, parce que vous n’avez pas les moyens de construire un radeau ? Mais ce n’est pas en niant l’évidence que vous empêcherez votre monde de s’écrouler… malheureusement pour vous.
Vous êtes en tout cas à mes yeux une magnifique énigme de la nature, un cas d’école ! Avoir accès à tout ce qui est dit, pensé et vu sur le blog de Paul Jorion, à ses livres etc, et en être là… impressionnant !
@sardon
Apparemment vous, vous avez choisi votre camp… Vous avez raison, je retire tout ce que j’ai dit; ne changeons rien, laissons des types avec leurs mille deux cents euros par moi…
On ne sait jamais, des fois qu’ils n’utiliseraient pas l’augmentation de salaire pour nourrir, vêtir et envoyer leurs enfants en classe de neige… des fois qu’ils se mettent à spéculer sur le cacao…
… et oui, on ne sait jamais, je vous dis… laissons plutôt les très riches s’occuper d’argent… ils sont beaucoup plus « matures »…
… mais bien sûr: contreproductive, tout à fait… de véritables gosses ces pauvres…
A la fois contreproductive et en même temps « ne changeant rien à la situation »… Autant ne rien faire, vous avez mille fois raison…
Paul Jorion, vous entendez…?
On a trouvé la solution Sardon et moi… Faut rien changer…
Alors retirez moi cette ineptie de vos dix propositions… c’est contreproductif!!!
De la production et de la consommation comme pollutions.
Ce qui est terrifiant, c’est que dans les années 60/70, la préoccupation majeure des critiques du capitalisme touchait essentiellement ce qui était produit et que de nos jours, avec la conjonction du retour programmé de la pauvreté en occident et du développement de la production industrielle par des machines qui remplacent les ouvriers même les plus mals payés, pour tenter de sauvegarder un minimum de survie possible, les critiques sont amenés à se transformer en soignants du système, oubliants ce qu’est la nature de ce système et quelles sont ses productions.
La production essentielle du capitalisme industriel, c’est la pollution sous toutes ses formes, y compris intellectuelle et morale dans le sens où l’homme est toujours un produit de son époque.
@ Grégory 13 novembre 2012 à 09:46
Il y a différentes façons d’aborder les choses.
Au lieu de regarder en Europe, ceux qui sont en queue de classement, on peut aussi regarder ceux qui sont en tête, en examinant les raisons de leur réussite. Cela apparait plus facilement si on relève la totalité de la phrase au lieu de ne prendre que le début.
Quand le premier de la classe s’astreint à une certaine rigueur de vie pour mieux faire survivre sa communauté, n’est-ce pas logique et somme toute juste, qu’il incite les autres, prétendant à la même communauté de destin, à faire des efforts dans le même sens ?
Les allemands sous l’impulsion du chancelier G. Schröder, se sont mis en situation de ne pas dépenser plus que ce qu’ils gagnaient, en limitant les hausses de salaires, en augmentant la TVA, et en augmentant l’âge de départ en retraite.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/12/30/97002-20111230FILWWW00249-retraite-l-allemagne-passe-a-67-ans.php
Si les français avaient fait la même chose à la même époque, ils seraient en meilleure situation car un pays ne conforte sa position dans le monde, qu’en s’enrichissant. Cela milite entre autre, pour la recherche d’une moindre consommation et une augmentation du rapport entre temps travaillé et durée de vie entière.
La sagesse consiste à imiter au plus vite les pratiques de ceux qui ont réussi au lieu de tergiverser et de risquer de nous retrouver dans l’a situation de la Grèce. Nous serons d’autant mieux en mesure de l’assister que nous aurons évité de nous retrouver dans sa situation.
@ Olivier B 13 novembre 2012 à 11:21
C’est très bien de s’interroger, je vous encourage à poursuivre dans cette voie. Toutefois, en plus de vous interroger que sur les autres, sur ce qu’ils pensent et ce qu’ils écrivent, vous pouvez aussi tirer un très grand profit d’interrogations sur vous-même, sur la façon dont se sont formées vos pensées, vos convictions, vos analyses, et sur ce qui les justifient, les argumentent les rendent valides, valables, lorsqu’elles se trouvent confrontées à d’autres.
Êtes-vous certain qu’en n’échangeant des points de vue et des arguments qu’avec des gens pensant grosso modo comme vous, cela vous permet d’accéder à la vérité ?
Êtes-vous certain de ne pas vous engager insensiblement dans une voie trop étroite, trop passionnée, amenant souvent à présenter ceux qui ne partagent pas les vues du groupe, comme de mauvaises personnes dont il convient de se protéger, quitte à aller jusqu’à en préconiser l’exclusion, voir l’élimination, en ayant parfois recours aux plus vils procédés ?
Rassurez-vous je me sens tout à fait semblable à vous, ni meilleur ni pire que vous. Je pense ce que je dis et suis généralement en mesure de le justifier rationnellement quand on me le demande. Si ce que je dis vous surprend et vous interroge, ce n’est pas à dessein de vous provoquer au sens où on l’entend généralement. C’est pour provoquer chez-vous une interrogation comme vous venez de le faire, à seule fin que vous mettiez vous-même en réexamen vos convictions de sorte à ce qu’elles en soient renforcées ou affaiblies selon les arguments objectifs que votre raisonnement logique vous aura amenés à réunir.
En gros, je vise à aider mes congénères à fiabiliser leurs analyses et prises de position, en présentant d’autres façons de voir, en mettant éventuellement en évidence les failles et faiblesses de leur raisonnement dans le but de les aider à sortir de la radicalité, voir de l’extrémisme, et de faciliter la prise en compte et le rapprochement des divers points de vue.
@jducac
Oh, mais c’est très noble de votre part, jducac. Je vous remercie en outre d’avoir répondu à ma question : vous êtes donc ici pour nous convaincre de vos thèses, ou, à tout le moins, susciter une joute oratoire avec des contradicteurs que vous ne manquerez pas de trouver sur ce blog.
Le problème, c’est que vous êtes à côté de la plaque.
Tout d’abord concernant ma modeste personne.
Il n’y a absolument rien dans ce que je vous ai écrit qui montrerait que je ne m’interroge pas aussi sur moi-même, que je ne remet pas régulièrement en question la pensée qui se forme. Il n’y a rien qui vous permet d’écrire une chose pareille. Ce que vous écrivez, vous ne faites que le supposer et, pas de bol, c’est le contraire de la vérité.
Mais précisément, je me suis intéressé à la pensée de Paul Jorion, je ne suis pas né Jorioniste ! J’ai, comme vous, au préalable, avalé tout rond les dogmes de la « science » économique avant de me mettre à réfléchir par moi-même. Et ce qui est hautement appréciable, dans l’analyse de Paul Jorion, c’est qu’elle est compréhensible, et que d’autre part elle s’appuie sur le réel. Vous trouvez, vous, que les décisions prises vont dans le bon sens ? On se chamaille aujourd’hui entre le FMI et la Commission Européenne pour savoir si la Grèce va arriver à une dette de 120 % du PIB en 2020 ou en 2022, alors que tout le monde s’accorde à dire qu’en 2014, elle sera de 190 %. Comment pouvez-vous voir là-dedans autre chose qu’une farce sinistre et cynique ?
Alors là, excusez-moi, mais je ne suis pas rassuré du tout ! Où, à nouveau, avez-vous lu que vous (puisque c’est de vous que je parle) étiez une « mauvaise personne » dont il convient de « se protéger » quitte à aller jusqu’à préconiser votre « élimination, en ayant parfois recours aux plus vils procédés » ? Je conçois que mon billet précédent ait pu ne pas vous plaire, mais là vous me prêtez des désirs de meurtre… Permettez-moi de me demander, à nouveau, où vous avez trouvé cela… et si vous vous prétendez « ni meilleur ni pire » de cette personne fort peu recommandable que vous imaginez être moi, vous comprendrez qu’il y a de quoi être inquet !
Mais vous êtes aussi à côté de la plaque sur le fond.
Pour vous en convaincre (?), je reprends ce que vous dites à Grégory.
Pourquoi l’Allemagne se permet-elle l’intransigence et l’arrogance actuelles ? Parce que sa balance commerciale est excédentaire, à tel point que la Commission européenne pourrait mettre l’économie allemande sous surveillance à cause du déséquilibre de sa balance commerciale. Il est là, l’exemple que vous voulez que tout le monde suive ? Alors expliquez-moi comment tout le monde va faire pour avoir une balance commerciale excédentaire (même un tout petit peu). Nous allons tous vendre à la planète Mars ?
Soyez salué.
« Au lieu de regarder en Europe, ceux qui sont en queue de classement, on peut aussi regarder ceux qui sont en tête, en examinant les raisons de leur réussite. »
Encore faudrait il dire en tête de quoi. L’Allemagne est comme la France un pays insolvable ; le PIB par habitant est selon les listes un peu au dessus ou en dessous de celui que nous faisons ici de nos mains (et dans tous les cas très proche) ; la démographie est en chute libre. En terme de brevet, on en a autant par habitant et (beaucoup) plus par euros dépensés.
Soyons clair : avec beaucoup de moins de jeunes pesant sur les dépenses publiques (l’éducation c’est le poids lourd des finances publiques) et la productivité des actifs (on ne peut pas accumuler les heures sup’ avec des enfants à charge), l’Allemagne ne fait pourtant pas substantiellement mieux en terme de productivité. Le chômage qu’on y décrit comme moins élevé est en fait une statistique différente quand un cinquième des actifs est un travailleur pauvre, souvent sans travail quatre jours sur cinq. Ses dépenses publiques ne sont meilleures que quand on les compare à celle de la France incluant les retraites par répartition que l’Allemagne délègue au marché (là encore une réussite éclatante en vue) – un comble vu ses besoins moindre du coté du système éducatif et de l’armée.
En fait, l’Allemagne est un pays démographiquement décadent que notre élite nous survend depuis toujours qu’elle en envie certaines tournures (mais pas forcément toutes : les syndicats allemands, on en parle moins que de sa flexibilité, typiquement). Évidemment, d’un point de vue anthropologique, la croissance démographique est un enjeu réel et la balance extérieure pas du tout : à l’échelle de l’humanité, elle est toujours nulle de toutes façons. Si encore l’Allemagne dégageait une productivité spectaculaire, on pourrait lui reconnaitre un peu de réussite mais en l’état prendre l’Allemagne en modèle politique c’est comme prendre les USA en modèle d’intégration. C’est du bonneteau de politique intérieur, rien à voir avec les faits.
@ octobre 12 novembre 2012 à 20:52
Prenez-vous conscience du caractère subversif d’une telle déclaration ? Certes, l’outrance dans le propos peut laisser croire à une dose de caricature, voire d’humour. Mais avez-vous pensé à l’effet négatif et destructeur pour votre pays et sa jeunesse, en quête de repères pour se construire ou se reconstruire.
Il vaut beaucoup mieux, dans l’intérêt de tous, mettre en avant, ce que chaque personne, chaque famille, apporte de bon et de bénéfique pour notre communauté d’appartenance.
Voyez plutôt ce qu’en dit Mélenchon.
http://gauche.blog.lemonde.fr/2012/01/23/ladmiration-de-melenchon-pour-dassault-ce-grand-industriel/
Voyez aussi à qui l’on doit la création de cette entreprise. C’est vrai, elle a enrichi la famille qui en est propriétaire mais cette richesse entre dans le patrimoine de son pays, la France. Elle entre dans le patrimoine national, notre richesse commune. Tout comme celles des entreprises que réussissent à faire naître les entrepreneurs-créateurs « les Pigeons » ont dû les prendre en défense puisque nos dirigeants actuels et des gens comme vous ne sont pas conscients de ce qui fait l’intérêt et la vitalité d’un pays.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Dassault
C’est Marcel Dassault qui a dit :
« Je vis modestement, on ne peut pas manger sept poulets par jour. »
Extrait du Le Nouvel Observateur – 12 Février 1973
PS : Si la France devient « rance », comme le suggère votre forme d’écriture irrévérencieuse, c’est parce que certains s’emploient à vouloir y implanter des concepts dépassés, anticapitalistes et mortifères, issus des théories de K. Marx, vieilles de presque deux siècles, qui ont échoué partout.
Jduc ne recule devant rien pour défendre Marcel et le fiston Serge, jusqu’à en appeler à la rescousse le voisin et pote de l’Essonne Méluche… La boucle est bouclée.
Hergé Jduc, tu connais ? Tintin, Vol 714 pour Sydney, Carrédas ? Même sous la torture pas question de lui faire cracher son numéro d’compte au Marcel Carrédas. Et pour le Jduc comme pour le Marcel nul doute que le capitaine Haddock se fendrait d’un billet, coeur fendu par la triste apparence du pitoyable ancêtre…
l’Jus du CAC,
Qu’est-ce que tu me chantes là ma p’tite grenouille hugolienne écorchée vive ? Ça baigne dans ton eau tiédasse, à l’aise dans ton bénitier ?
En effet, bel exemple pour la jeunesse le Serge D.
Elle jugera sur les faits, gestes et paroles cette jeunesse citoyenne, éduquée pour le moins et capable de construire une critique qui ratisse large sur le système capitaliste vermoulu, ayant pour elle une capacité émotionnelle intacte en plus de la lucidité, qu’une fRance dangereusement verrouillée sur sa propriété privée n’a pas et n’aura jamais !
Faut-il te remettre le nez dedans ? (dans la fiche Wiki que j’avais joint).
Maintenant la parole aux diplodocus :
« Prises de positions :
En 1997, pour avoir voté contre le Pacte civil de solidarité, Serge Dassault est catalogué par le site d’information IBnews « député anti-gays ». Le 6 novembre 2012, sur France Culture, il affirme que l’homosexualité en Grèce antique est « une des raisons de sa décadence » et que la légalisation du mariage homosexuel empêcherait le renouvellement de la population.
Il a expliqué, que les journaux doivent diffuser des « idées saines », car « nous sommes en train de crever à cause des idées de gauche ». « J’espère que vous allez cesser de former des journalistes de gauche ! » avait lancé Serge Dassault, nouveau patron de la Socpresse (70 titres), à des responsables du Centre de formation des journalistes.
Le 19 juin 2008, il déclare qu’il juge « anormal » d’aider les chômeurs, « des gens qui ne veulent pas travailler ». Dans une émission diffusée sur iTélé, en juillet 2008, il exprime son admiration pour l’organisation chinoise du travail, se désole de l’existence des grèves et des syndicats et soutient une plus grande flexibilité pour les entreprises.
Affaires judiciaires :
En 1997, Serge Dassault obtient la saisie, après trois jours de vente, du premier numéro de Marianne le présentant comme « l’empereur tricolore de la corruption ».
En 1998, il est condamné, en Belgique, à deux ans de prison avec sursis pour corruption dans le cadre de l’affaire Agusta31. »
N’épilogue pas sur le petit Serge Octobre, l’en vaut pas la peine. L’indigne héritier d’un père…
@ Olivier B 13 novembre 2012 à 22:24
Face à ce qui nous arrive, nous humains sur notre petite planète, nous européens sur notre vieux territoire, longtemps porteur de grandes richesses, mais qui s’est laissé aller à en consommer plus qu’il n’en crée, surtout en Europe du Sud, ce qui importe en premier lieu, c’est de comprendre.
Il faut comprendre et faire comprendre au plus grand nombre, le mécanisme du déclin. C’est ce que doivent comprendre aussi la Grèce et ses habitants.
Or, beaucoup ne l’ont pas compris, parce qu’ils ne cherchent pas à en trouver les raisons profondes, lesquelles sont physiques et intangibles. Elles sont implacables. Aucune volonté humaine ne peut s’en affranchir qu’elle soit philosophique, religieuse ou politique, ce sont les lois de la physique qui gouvernent le monde, même le vivant. Nous devons nous y soumettre et faire avec, quoi qu’il arrive.
Le plus grave vient de ce que ceux qui nous dirigent, n’ont pas été formés ni sensibilisés pour satisfaire à cette exigence. De nos jours, peut-être plus que dans le passé, ils ont été formés et motivés pour prendre le pouvoir, sans vraiment savoir ce qu’il convient de faire pour bien conduire le pays qu’on leur a confié en les élisant. Leur objectif est trop souvent de ne répondre qu’aux aspirations du plus grand nombre de leurs électeurs afin d’avoir de meilleures chances d’être réélus.
Combien se sentent responsables d’agir aujourd’hui de sorte à ce que leur pays soit en état d’affronter les difficultés qui se présenteront à lui dans 10, 20 ou 30 ans ? Bien peu.
Pourtant ne dit-on pas que diriger c’est prévoir ? Depuis De Gaule et Pompidou en France, quels sont les dirigeants qui ont engagé de grands programmes ? Ils se sont surtout consacrés à une petite gestion au jour le jour.
Au niveau mondial, mis à part les BRICS et l’Europe du Nord, c’est un peu la même chose.
Outre le fait que je n’ai jamais dit que vous étiez une « personne fort peu recommandable », c’est le passage suivant, allusif, désagréable et menaçant qui m’a interpelé.
Pensez-vous que cette tournure alambiquée, et suggestive, pouvait être perçue comme une attitude bienveillante à mon égard, surtout quand vous évoquez la possibilité de « s’en prendre quelques unes au passage » ?
jducac
Or, beaucoup ne l’ont pas compris, parce qu’ils ne cherchent pas à en trouver les raisons profondes, lesquelles sont physiques et intangibles. Elles sont implacables. Aucune volonté humaine ne peut s’en affranchir qu’elle soit philosophique, religieuse ou politique, ce sont les lois de la physique qui gouvernent le monde, même le vivant. Nous devons nous y soumettre et faire avec, quoi qu’il arrive.
Tant mieux si vous n’avez aucun pouvoir réel. Vous seriez bien capable de mettre le feu aux livres dans un ultime moment d’enthousiasme collectif.
Vraiment, vous êtes à bout de souffle et je me demande ce que vous allez nous sortir de votre chapeau manichéen ?
Capitalistes contre anti-capitalistes et vis et versa, puis le néant ?
Formidable négation de l’homme dans sa forêt de symboles : le langage chez vous est comme une corde au cou.
Aller, jducac, un petit effort, quoi !
S’ensuit un blabla parsemé de lieux communs (qui ne sait pas, par exemple, qu’un politicien n’a pour échéance la plus lointaine que l’élection suivante ?), jusqu’à De Gaulle et Pompidou, les seuls qui trouvent encore grâce à vos yeux, alors qu’ils vivaient dans un monde où la crise de la complexité n’existait pas, et la crise climatique, si elle était en préparation, personne ne la voyait venir encore, à part quelques gugusses, mais certainement pas eux. Je précise, pour être tout à fait clair (parce que visiblement c’est nécessaire) que je n’émets ici aucune opinion sur le bienfondé de leurs politiques respectives. Même si j’ai quelque chose à en penser, mon propos n’est pas là, je dis simplement qu’ils vivaient dans un monde qui n’est pas le nôtre, et ça, c’est un fait. Je ne vois donc pas quelle pertinence il y a à nous les ramener tout à coup maintenant.
Et puis, sortis de nulle part, les BRICS et l’Europe du Nord trouvent eux aussi grâce à vos yeux, sans l’ombre d’un argument. Sur l’Allemagne, Grégory et moi avons répondu des choses, pas l’ombre d’un argument. Sur la Grèce et ses 190 %, rien. Juste que
Amen. Homo sapiens voit tomber la pluie, il est mouillé mais ne peut rien y faire. Ensuite apparaît le soleil, le soleil le brûle, mais il ne peut rien y faire. C’est la faute à « pas de chance ». Y a qu’à subir les implacables Lois physiques.
Vous n’avez pas compris mon propos, jducac. Vous débarquez avec vos inepties et vos lieux communs sur le blog de quelqu’un qui – excusez-moi mais c’est ainsi – a quand même un certain niveau, et je vois, « tiens, il s’en prend treize à la douzaine, quelle est sa motivation ? » C’est une constatation, pas une menace. Mais en fait, vous, vous ne voyez même plus que vous les prenez ! Elles pourraient vous réveiller, mais non, vous continuez, imperturbable. C’est ce qui me permet de penser (et d’espérer) que si vous restez ici sur ce blog, c’est parce subsiste malgré tout, au fond de votre cerveau, une petite flamèche qui ne demande qu’à être entretenue.
Capito ?
Réveillez-vous, jducac ! Le monde dans lequel vous vivez n’existe pas !
@ octobre 14 novembre 2012 à 22:18
Vous avez bien fait de changer de ton et de style d’expression. En effet, rien n’empêche de se respecter, quand on voit les choses différemment de son interlocuteur, surtout quand on se prétend protecteur de l’homme. Rien n’oblige à répondre à ceux qui ne comprennent pas cette évidence.
Nous ne sommes pas mauvais à cause de nos pensées, ce sont les pensées qui se forment dans notre esprit, sous l’effet des diverses sollicitations et influences de l’environnement passé ou présent, qui peuvent nous conduire à l’égarement et nous amener à une attitude condamnable, lorsque nos capacités d’autocontrôle et notre conscience d’homme viennent à défaillir.
L’homme est un être formidable, mais il est faillible.
Sur ce plan il est moins performant que les machines dont les conceptions et les programmes peuvent, dans une certaine mesure, être élaborés grâce aux hommes, en se libérant de la contrainte du temps. Il est aussi possible de faire intervenir en parallèle un grand nombre de cerveaux humains agissant contradictoirement pour accroître la sûreté finale.
Merci d’avoir évoqué le manichéisme qui, en versant dans le domaine des croyances, n’est pas du tout mon truc. http://maratray.chez-alice.fr/religions/manich.htm
Je fonde mon espoir en l’homme, sur le fait qu’il dispose de plus en plus de moyens le rendant capable de comprendre l’évolution de son environnement, grâce aux sciences dures et aux techniques, lesquelles priment sur les autres.
Il peut ainsi interagir rationnellement sur le monde réel pour assurer la survie de son espèce et de celles qui lui sont associées, en se tenant à distance des autres « sciences » bien plus manipulatrices et très souvent pernicieuses.
« Je fonde mon espoir en l’homme, sur le fait qu’il dispose de plus en plus de moyens le rendant capable de comprendre l’évolution de son environnement, grâce aux sciences dures et aux techniques, lesquelles priment sur les autres. »
J’ignore pourquoi mon précédent commentaire n’est pas passé.
Bref, passons ;
Alors, les « sciences molles » selon vous, dites-nous tout ce que vous avez sur le cœur. J’espère me réveiller d’un long cauchemar. Demain l’air sera parfaitement transparent, moi heureux comme bizu.
Je fonde mon espoir en l’homme, sur le fait qu’il dispose de plus en plus de moyens le rendant capable d’entrer en relation avec les autres et son environnement, grâce à l’ouverture de son cœur, laquelle prime sur tout le reste.
Vous voyez, jducac, c’est *presque* la même chose que vous. 😉
Et aussi : les sciences humaines sont inexactes. Et les sciences exactes, alors ? Eh bien… elles sont inhumaines !
dixit duc cac
nous y voilà les maitres du temps … il pleut chez vous ?
Olivier Bé, moi aussi j’fonde de grands espoirs sur l’Homme. D’abord parce que c’est plus sûr que compter sur les palourdes ok, mais surtout parce que je pars du principe que plus l’humanité s’arrange plus on remarque les cons et plus ils indisposent. Et en c’moment on est servi, donc l’Humanité poursuit sa route, on the road, glorieusement, sublime, forcément sublime, toujours plus sublime. Nettement plus que les palourdes en tout cas, mais j’suis pas objectif, je hais les fruits de mer et c’est beaucoup trop cher, alors que l’humanité, ben c’est gratuit.
@ jducac,
Mais pourquoi faut-il toujours parler de déclin
http://www.pauljorion.com/blog/?p=43512#comment-380659
Mais bon Dieu, je parle de déclin quand je dis:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=43512#comment-379462
Désolé Mon Cher Jacques, mais Paul Jorion n’a jamais écrit nulle part que l’augmentation des salaires était dirigée vers l’augmentation de la consommation.
Mon commentaire ne parle pas de déclin mais de mutation qui de toutes manières sera nécessaire pour dépasser la situation de crise que nous connaissons depuis les années 70.
En passant de la féodalité à l’ére capitaliste industrielle nous sommes passé du pouvoir de la force à celui de l’argent, maintenant nous passons du pouvoir de l’argent à celui du savoir pris dans le sens le plus large
http://www.noetique.eu/articles/societe/les-trois-sources-du-pouvoir.doc/view
Aujourd’hui, les trois pouvoirs cohabitent à nous de choisir le bon
Que croyez vous que nous inventons sur ce blog?
Haha Vigneron, j’aurais dû m’en douter que t’allais pas me louper sur ce coup-là !
Même avec un petit Pinot-gris d’Alsace bien frais ?
Et c’est une ressource abondante !
@ michel lambotte 15 novembre 2012 à 20:17
C’est exact, mais vous connaissez les hommes et les discours qu’on a tenu aux plus vulnérables depuis près de deux siècles. Les hommes d’aujourd’hui (et les femmes tout autant) ne sont pas du tout dans le même état d’esprit ( réflexe capitaliste, donc d’épargne, par augmentation du travail et moindre consommation) que celui des générations nées avant la dernière guerre. Ces dernières avaient eu l’occasion d’apprendre à souffrir donc à apprendre et à comprendre à partir de l’exploitation de leur expérience, y compris de leurs erreurs.
La dernière guerre mondiale, les avaient amenées à comprendre qu’il nous appartenait, nous les Européens de ne plus nous faire la guerre. Mais déjà leurs enfants et petits enfants tiennent à l’égard des Allemands et de Mme Merkel des propos haineux (ils évoquent même les casques à pointe de 14-18) dès lors que les leaders européens en appellent à une meilleure conduite des Européens du Sud et en particulier des Grecs qui se sont, encore plus que les autres, laissés aller à consommer plus de richesse qu’ils n’en produisent.
D’autres, sans parler de guerre entre nations, en appellent au désordre interne, ce qui serait une façon d’entraîner le pays dans la guerre, civile d’abord, et le chaos ensuite, ouvrant la voie au règne de la violence pure, celle qui vide l’être humain de toute conscience de ce qu’il doit être.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=43638#comment-381046
C’est malheureux et bien regrettable, mais il faut reconnaître que nombre de nos semblables d’aujourd’hui, sont encore loin d’avoir pris conscience de ce qu’il leur appartient de faire pour se conduire en hommes évolués, individuellement et collectivement. Il nous appartient tous, d’amener ceux qui ne l’ont pas encore compris à le comprendre.
Je sens que vous et moi sommes à peu près en phase sur les questions d’écologie, et d’énergie, alors que beaucoup de choses nous séparent pour ce qui concerne le capital, le capitalisme, l’industrie, qui me semblent être à la base du développement et de l’évolution de l’humanité, et qu’on aurait tort de les porter au passif de notre bilan humain, à moins de faire preuve d’ingratitude, de manque d’objectivité, de sectarisme stérile et aveugle dont il est sage de ce garder.
A quoi bon augmenter les salaires si c’est dans l’intention de prélever plus d’impôt ? C’est mettre la charrue avant les bœufs. Ce qui importe le plus, c’est de faire comprendre que pour pouvoir vivre, il est indispensable de consommer de l’énergie et que chacun tire les énergies qu’il consomme, de son champ d’action, c’est-à-dire de son environnement.
C’est vrai au niveau individuel, tout comme au niveau collectif.
Mais ce que l’on oublie bien trop facilement, c’est que le monde n’est pas figé. Il évolue continuellement, ce qui oblige à devoir s’adapter à l’évolution. Cela nécessite d’investir, c’est-à-dire de consommer des richesses préalablement accumulées pour pouvoir se doter de moyens nouveaux permettant de capter l’énergie de demain alors que celle d’hier et d’aujourd’hui, ne sera plus économiquement accessible.
Je pensais m’être bien fait comprendre grâce à cette robinsonnade :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478
Hélas, même Fod qui est très loin d’être idiot, plutôt que de reconnaître le bien fondé de capitaliser en vue d’investir, nie le caractère pédagogique de cette histoire et me range dans le camp des endoctrineurs alors que je me considère comme un simple révélateur objectif et metteur en évidence de la stricte réalité.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=43453#comment-379304
Et vous, qu’en pensez-vous ? Non de Fod, mais de la fonction utile du capital, de la façon de l’obtenir par une moindre consommation, et des possibilités qu’il offre en termes d’adaptation, donc d’évolution.
@ michel lambotte 15 novembre 2012 à 20:17
Voici un petit complément de réponse.
Sauf à paraître prétentieux, je pense qu’il ne faut pas s’arrêter au niveau du savoir. Il y a une grande différence entre le savoir et la compréhension, la connaissance intime, celle à laquelle on accède lorsque, par soi-même, on s’est efforcé de démonter les mécanismes profonds d’un processus.
Beaucoup de gens qui pensent savoir, ne savent, au mieux, que restituer ce qu’on a voulu leur faire croire. Ce sont de sorte de perroquets incapables d’expliquer le fond des choses. Ils sont bien souvent dans l’impossibilité de justifier et d’argumenter les positions qu’ils défendent. D’ailleurs, s’ils ont autant tendance à réagir dans l’invective ou la violence verbale, c’est certainement à cause de cela.
Voila pourquoi j’insiste pour que la situation qui nous assaille actuellement, soit réfléchie et comprise et que l’on ne s’arrête pas à des explications souvent tendancieuses qui, par facilité, se contentent de présenter des boucs émissaires désignés par des rancœurs, des haines ou des vengeances anciennes qui ne témoignent pas de nobles sentiments humains, dont beaucoup se parent.
En conséquence je suis favorable à la noétique qui est évoquée par le lien que vous avez donné, à condition qu’on la démocratise au maximum, et qu’elle résulte le plus possible de la découverte personnelle ce qui demande du temps et du travail.
En effet, il faut bien voir que le savoir résulte d’une accumulation. C’est du capitalisme qui ne dit pas son nom et dont les plus anticapitalistes, souvent très cultivés, se servent pour dominer et exploiter ceux dont ils se disent les défenseurs.
D’accord pour parler de mutation au lieu de déclin, à condition que l’on s’emploie à réagir positivement pour rebondir, alors que certains semblent être tentés, par la voie de l’effondrement, d’aller vers le chaos. Ils semblent préférer cette issue plutôt que d’admettre qu’ils ont depuis longtemps pris la mauvaise option, en misant tout sur la consommation, en niant l’utilité de l’épargne et de la capitalisation en vue d’investir. Ils n’ont pas vu que ce sont les lois des sciences dures qui gouvernent la marche du monde, y compris celle du monde vivant, alors qu’ils se sont laissés manipuler par les grands maîtres des sciences dites humaines.
Je l’ai lu, il est fantastique, bravo! J’en envoie un à mon père pour ses 70 ans, mon exemplaire est déjà entre les mains d’un collègue, on verra ce qu’il en dit, et les suivants aussi.
Et merci.
Pas facile de scénariser la structure du capitalisme et d’en faire un conte accessible à tous publics sans être rébarbatif… c’est pourtant ce qu’ont réussi Jorion et Maklès : un texte didactique, humoristique et humaniste, servi par un dessin incisif et moderne. Cet album devrait être dans tous les CDI et bibliothèques de France !! Bravo !!
@Ju C/O Julien Alexandre
J’attends avec impatience ce que tu as à dire de mon commentaire de ce matin !
La mesure d’augmentation des salaires change la situation à l’instant même où elle est adoptée, sans avoir à attendre les effets de l’utilisation de cette augmentation.
Si une augmentation de tous les salaires se réalise, n’est ce pas purement inflationniste, le pouvoir d’achat se créant sur un différentiel?
Sardon, si la réponse vous suffit pas je vous invite à user d’un ton plus franchement comminatoire, tankonyé…
J’le crois pas…, c’est qui ce Sardonik ?
Une mesure d’augmentation massive des revenus les plus faibles, et non seulement des salaires, paraît souhaitable à tel point que je n’ose à peine la critiquer.
D’une part il faut craindre qu’elle profiterait aux vendeurs d’ersatz et de ces marchandises fabriquées à bas coût par le prolétariat mondialisé. Il faudrait donc que cette mesure soit accompagnée d’autres mesures, au minimum au niveau européen, ce qui me paraît déjà impossible.
Par ailleurs, elle ne serait qu’une pause dans la marche inexorable du capitalisme vers notre ruine à tous et je doute que nous puissions mettre à profit une telle période pour ressusciter la critique restée impuissante depuis le début des années 60.
Je ne vois aucune force politique capable d’initier de telles mesures à l’exception de quelques balbutiements.
Cette mesure serait, à sa manière, une remise en selle de cette croissance qui, même sans le crédit, est si pernicieuse.
Je pense, comme d’autres esprits beaucoup plus éclairés l’ont fait avant moi, que pour des raisons de complexité, mais aussi des véritables motivations des dominants et de leur rapport dialectique avec les dominés, il n’est plus possible de changer un détail de notre système sans avoir à tout casser pour pouvoir reconstruire.
Je préférerai être dans l’erreur.
@vigneron 13 novembre 2012 à 17:42
J’ai répondu, très poliment, au message de 16:45 de Julien Alexandre C/O Ju ou Ju C/O Julien Alexandre.
Mais mes messages sont publiés avec retard, énormément de retard : je me demande bien pourquoi d’ailleurs ! Etrange !!
Rien à voir avec Ju… Et les messages sont modérés a priori.
Sardou C/O Sardon, m’en fous d’la réponse banane, c’est bien l’impatience première appelant la réponse que je moquai là.
@Ju C/O Julien Alexandre ou Julien Alexandre C/O Ju
Avant de répondre à TES commentaires de ce jour 16:01 et 16:45 , j’aimerais revenir à TON commentaire d’hier 19:18 : « En ce qui concerne la disparition du travail… et de sa meilleure répartition, nous sommes d’accord. Mais ça n’est pas contradictoire… (je souligne). Donc, selon TOI, pas contradictoire avec la proposition de letaon (« baisse massive du temps de t’avail, sans pe’te de salai’e ==> c’éation de nomb’eux emplois« ).
Si, cher ami : TOTALEMENT CONTRADICTOIRE. TU n’obtiendras JAMAIS une augmentation du pouvoir d’achat par augmentation des salaires ET une baisse massive du temps de travail sans perte de salaire : c’est l’UNE ou c’est l’AUTRE !
Je puis maintenant commencer à répondre à TON commentaire de ce jour 16:01 : Oui ! J’ai choisi mon camp : le camp de ces millions de chômeurs qui sont plus à plaindre que les travailleurs mêmes les moins bien payés.
Mais bon, je peux continuer à discuter, avec TOI, de la SEULE solution « augmentation du pouvoir d’achat par augmentation des salaires » : mais avant pourrais-TU répondre à la question suivante : seraient concernés par cette mesure TOUS les travailleurs ?
1/ Sardon, va falloir se calmer sur les majuscules et l’invective si TU veux continuer à pouvoir poster sur le blog.
2/ Ce que dit Ju engage Ju, rien à voir avec ce que je dis moi. Merci d’éviter l’amalgame.
3/ Pour répondre à la question, évidemment il y a un treshold à définir pour les salaires à augmenter. Le type qui gagne 10.000 € par mois, il n’a pas besoin d’être augmenté. Quel est le bon niveau ? Je n’en sais rien.
@Julien Alexandre 13 novembre 2012 à 21:17
1) Et le « flaming » de service dans le blog de Jorion, il peut, lui, continuer, impunément à carrément m’insulter (« banane ») ainsi qu’une multitude d’ autres intervenants (dont certains s’en plaignent sans résultat)?
2) Expliquez-moi cette bizarrerie :
+ mon post de ce matin est parti à l’heure indiquée (6:34) et a été publié des heures après;
+ mon autre post d’aujourd’hui indique comme heure d’envoi 18:17. C’est inexact : il est parti bien plus tôt et, de plus, il a été publié également avec des heures de retard.
Ma première intervention sur ce blog vous pose-t-elle des problèmes ?
Sardon, à mon avis la CIA est à vos trousses. Je ne vois pas d’autres explications à ces bizarreries.
Salut Sardon,
Comme tout ça m’a l’air mal parti, je vais redresser le tire…
Tout d’abord, je parle en tant que Ju, et non pas en lieu et place ni de Julien Alexandre (vous aurez remarqué l’approximation de mon expression qui n’arrive pas à la cheville de celle de notre modérateur adoré… ou haï, selon le degré d’humour)… ni de Vigneron alias « Le pressoir alambic », alias « le déboucheur de l’ouest »…
Je ne leur arrive pas à la cheville mais ne vous y trompez pas, le gentil, c’est moi… eux, c’est de la graine de KGBiste….
En ce qui concerne le délai d’édition des messages, sachez également que je suis de tout coeur avec vous… il y a de quoi être sur les nerfs… mais rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul à qui ça arrive… c’est intolérable mais ça a la vertue de nous rendre plus tolérant
Sinon, quoi d’autre…? Ah oui… nous communiquons par écrit, ce qui fait que le lecteur ne voit ni ne sent son interlocuteur, et le ton qui porte la phrase n’étant pas perçu, ceci peut être source de malentendus…
Dites vous juste que l’intention des gens sur ce blog est en général plutôt fraternelle et vous vous débarrasserez de cette impression d’hostilité qui peut surgir au détour d’une petite pique…
A propos maintenant de ce que vous m’écrivez:
Allant de:
jusqu’à:
Alors, tout d’abord, je n’ai pas parlé d’augmentation du pouvoir d’achat par l’augmentation des salaires… J’ai directement parlé d’augmentation des salaires… nuance… vous mettez la charrue avant les boeufs… J’ai parlé de cela en mentionnant une meilleure répartition des richesses… ça se réfère à la dualité capital/travail…
Là est le point de départ… Il faut que les règles du système permettent de mieux rémunérer le travail plutôt que le capital… le salarié plutôt que le rentier…
Au sujet du camp que vous auriez choisi… penser comme vous le faites:
… est la meilleure façon de continuer à l’avoir bien dans l’os… chômeurs et travailleurs, c’est le même camp… vous avez tous les jours des exemples qui vous prouvent que la membrane est poreuse… si vous entrez en compétition avec la caissière à 3/4 temps payée avec un lance-pierre, c’est faire le beurre du rentier justement… et inversement, le taux du chômage est un super moyen de pression sur les travailleurs; moyen de pression largement utilisé par le capital…
J’sais pas moi… ça coule de source, voyons…
En gros, l’argent est de l’huile qui sert à graisser les rouages de la société… c’est un outil qui permet de travailler pour certain et d’en faire travailler d’autre… le problème c’est que cet argent est concentré au même endroit et n’est plus disponible là où on en aurait besoin… dans l’économie réelle… voilà ce qui paralise tout et crée du chômage…
Maintenant, autre effet indésirable de cette concentration de l’argent… le crédit (parce que l’argent est concentré vers le haut et que les salaires ne suffisent pas)…
Le crédit qui oblige à rembourser des intérêts… et qui dit intérêts dit obligatoirement croissance au-dessus du taux du crédit (sinon, pas moyen de rembourser) et donc destruction de notre environnement…
Et dernier problème soulevé… l’informatisation et la robotisation du travail qui d’une part éliminent des emplois et d’autre part augmentent les dividendes qui vont au capital (toujours vers le haut et non pas dans l’économie réelle)… les gens se retrouvent donc sans travail ou avec de faibles revenus et ne peuvent contribuer à faire tourner le collectif… c’est la spirale infernale… l’économie s’arrête…
En fait, pour être plus clair… c’est une guerre… une guerre qui oppose les détenteurs du capital (qui raflent toujours la mise) et les travailleurs, l’économie réel (qui récupère les miettes)…
Il faut récupérer toute la richesse qui a été spoliée… c’est simple!…
Mais avant de changer les règles et de reprendre ce qui a été volé, comme toujours, il faut gagner la guerre… et ça n’est certainement pas en se tirant la bourre entre salariés et chômeurs qu’on risque de la gagner cette (biiip) de guerre…
Il s’agit donc… et de mieux redistribuer la richesse produite et (parce qu’il existe aujourd’hui une technologie qui fait le travail à notre place) de mieux répartir le travail pour que chacun en ait…
C’est les deux…
Pour les menus détails quant à l’organisation de tout cela, voyez avec les généraux en chef… moi, c’est pas ma partie… moi, je vous livre le message tel qu’il m’arrive du fond de l’univers… c’est un message quasi divin que je vous livre là… du concentré de Vérité…
Allez, filez maintenant… et ne vous dressez plus contre « les salariés les moins bien payés »…
Pour avoir parcouru les différents billets de SARDON, mon impression n’est pas de voir en lui une posture contre ou pour l’augmentation des salaires, mais plutôt celle de mettre en avant que la variable « salaire » ne permet pas de sortir la tête de l’eau.
Si c’est le cas, j’abonde en son sens: augmenter les salaires, d’une part, il faut déterminer un curseur, car parmi les salariés, la misère n’est pas partagée de la même manière, et augmenter sans distinction, c’est juste surélever le plancher et le plafond, sans qu’à la clé ça change quoi que ce soit…
Et quand bien même les salariés ont une bouffée de pouvoir d’achat, ce sera pour en faire quoi, sinon les mêmes comportements que prescrit le système et qui conduisent aux dérives que l’on subit aujourd’hui.
Un nouveau monde commande de nouveaux outils sociaux et de nouveaux repères selon moi
Salut Antoine
Qu’est-ce que vous entendez par « sortir la tête de l’eau »…?
Si vous remontez à la racine… vous vous apercevrez que la problématique était environnementale… c’est Sardon qui à confondu inconsciemment ou sciemment, (ça je ne sais pas)… et qui a introduit la notion de pouvoir d’achat…
Or là n’était pas la question… l’idée était d’enrayer la course aux crédits afin de sortir de la logique de croissance aveugle par la surproduction, à seule fin de rembourser en plus du principal, les taux des crédits
L’idée était de mieux partager la richesse en augmentant le prix du travail (les salaires) et en diminuant celui du capital (la rente)… ce qui aurait pour effet de casser cette obligation que l’on a de créer toujours plus de croissance et donc de piller la planète… et donc de mettre en péril la survie de l’espèce…
Bien sûr… mais Julien Alexandre a déjà répondu un peu plus haut à cette objection…
Pour ma part je dirais qu’elle n’a pas de sens puisque l’objectif étant de ré-harmoniser le partage des richesses, il va sans dire que n’augmenteront pas les gains de ceux qui ont déjà trop
Il s’agit de mieux partager le gâteau… pour ne pas être amené à devoir toujours plus en faire (des gâteaux)… et à épuiser la réserve de farine (la farine étant dans ma métaphore, les ressources naturelles)…
Comment augmenter les salaires…?
En réglementant, en imposant par les lois une meilleure répartition des richesses… que ces lois favorisent plus le travail que la rente….
Or si les lois incitent plus à agir qu’à « prêter » du crédit (valorisation du travail plutôt que de la rente), les salariés se retrouveront dans la même situation que tout le monde… utiliser ce surplus d’argent dans l’économie réelle plutôt que dans des placements spéculatifs…
Une augmentation des salaires sans changer la logique actuelle est impossible (à part par l’emprunt des états qui redistribueraient ensuite une petite rallonge, ce qui s’est fait depuis des années mais qu’aujourd’hui on ne peut plus soutenir)… Non, l’augmentation se fera grace à la nouvelle logique… On « déconcentre l’argent »… on instaure des règles qui changent la donne, qui infléchissent la tendance actuelle…
Dans ce cas là, la confiance reprend et l’on peut à présent s’atteler au reste (cf. les dix propositions de P.Jorion)
Salut Ju,
« Si vous remontez à la racine… vous vous apercevrez que la problématique était environnementale… c’est Sardon qui à confondu inconsciemment ou sciemment, (ça je ne sais pas)… et qui a introduit la notion de pouvoir d’achat…
Or là n’était pas la question… l’idée était d’enrayer la course aux crédits afin de sortir de la logique de croissance aveugle par la surproduction, à seule fin de rembourser en plus du principal, les taux des crédits »
D’accord, mais sortir de la course au crédit en valorisant le travail au détriment du capital, c’est indirectement redonner la main au salarié, donc lui conférer du « pouvoir d’achat » pour pouvoir sortir du crédit.
L’argent n’a pour objet que de donner du pouvoir d’achat, sinon je vois pas trop à quoi ça sert.
Si les salariés sont pris dans un carcan qui s’appelle crédit, la seule manière de les libérer de ce type de carcan, c’est bien en leur donnant du pouvoir d’achat, donc de l’argent en plus.
« L’idée était de mieux partager la richesse en augmentant le prix du travail (les salaires) et en diminuant celui du capital (la rente)… ce qui aurait pour effet de casser cette obligation que l’on a de créer toujours plus de croissance et donc de piller la planète… et donc de mettre en péril la survie de l’espèce… »
Le lien de cause à effet me paraît purement spéculatif. « Le sens à la vie » tel que le définit le système social ne me laisse pas croire qu’un autre comportement puisse voir le jour par une simple valorisation du travail.
Et même, je dirais que la valorisation du travail sur le capital, on a connu, du temps de la guerre froide, ou le système capitaliste devait faire bonne figure devant le système communiste des pays de l’est, une époque où le patron était appelé « le premier des salariés »….La chute du mur de Berlin a entraîné un siphonnage du capital. C’est donc que cette valorisation du travail n’était pas déjà la panacée.
Julien Alexandre a reconnu l’idée du curseur, il me semble, mais s’est bien gardé de le placer.
(ps: désolé, pas le temps de me relire)
Bonjour Antoine,
Certes, l’augmentation des salaires donne du pouvoir d’achat à ceux qui en bénéficient… mais tout cela reste relatif…
Etre « riche » est toujours relatif… c’est toujours en fonction de l’autre
Avoir 100 au milieu de gens qui ont 10… c’est être riche… par contre, au milieu de gens qui auraient 1000 ou 100 000 ou un million, là c’est être pauvre…
Voilà pourquoi j’ai insisté sur ce qui motiverait cette augmentation des salaires les plus bas… un meilleur partage
Finalement, on s’en fout de savoir qui a 100 ou 10 ou 100 000… le problème est dans le fait que cette disparité existe…
L’idée de valoriser le travail plutôt que la rente (et par contagion, la spéculation), c’est dire tout simplement qu’il ne faut pas de trop grands écarts entre celui qui a le moins (par ex. 10) et celui qui a le plus (ex. 10 millions)… A partir du moment où cela est, des problèmes apparaitront d’eux-mêmes, invariablement…
Mais ce qui sous-tend tout ça, c’est qu’il faut en finir avec l’idéologie qui veut que les gens s’en sortent tout seul…
On y arrive tous ensemble ou tout le monde chutera… On ne peut pas continuer à penser que vivre ensemble sur une même terre est une compétition… Cette façon de voir nous tuera tous… Et aujourd’hui, les lois et les règles incitent moins au collectif qu’au parcours perso…
-« Il ne faut pas de règles », disent les libéraux… » le marché s’harmonisera de lui-même… »
Mais, ils oublient de dire que ce monde libéral a des règles… entre autre, celle qui veut que plus vous avez d’argent plus vous en gagnez… ça n’est pas une course où tout le monde aurait les mêmes chances de victoire…
Il oublient également de dire que si un emprunteur ne rembourse pas son crédit, c’est la marée chaussée qui interviendra pour récupérer de force l’argent du prêteur… cette lois-là, ça n’a pas l’air de les déranger…
Bref, toutes ces querelles sont absurdes… on ne peut pas vivre sans règles… et aujourd’hui, il est de « coutume » que la rente rapporte plus que le travail… Il faut donc changer cette mauvaise habitude… Il faut rééquilibrer les rapports de force en limitant les écarts de fortune…
Il y a sur terre de la richesse et nous devons mieux la partager… ça n’est pas la seule chose à faire bien sûr… (après, la vie continue)… mais c’est le passage obligé pour que l’on puisse inverser la tendance et éviter la catastrophe
Lorsque vous dites:
… vous oubliez les rapports de force… un meilleur partage de la richesse rééquilibre les rapports de force dont on sait (P.Jorion en a longuement parlé dans son livre « Le Prix ») qu’ils sont à la base des choix économiques…
Pourquoi laisser à certains tous les pouvoirs…? Même celui de décider à votre place du prix de ce que vous lui vendez, du produit de votre travail…
– » Je vous prend ça à tel prix, c’est comme ça et pas autrement! »
… là, ça n’est plus du collectif, c’est du racket… c’est la mafia en mouvement…
Là, je ne vois pas le lien… mais peu importe… la question qui me vient à l’esprit c’est:
Qu’est-ce qu’il faudrait revaloriser alors…? Aujourd’hui, c’est l’argent… et ça ne marche pas… alors si ça n’est pas le travail, qu’est-ce qu’on fait?
On valorise la naissance?… d’un côté les nobles, le sang bleu… et de l’autre les gueux…
La naissance, le nom, la taille du nez, les plus gros muscles, les mathématiques, les poètes…?
Pourquoi pas? Mais vous voyez bien que ce qui pose problème c’est de justement vouloir à tout prix créer une hiérarchie arbitraire… Quel qu’elle soit, elle sera toujours sujette à problème… incarnant l’injustice…
Je vais vous dire ce que j’expliquais il y a très longtemps à qui voulait l’entendre… Lorsque le sujet de la seconde guerre mondiale tombait sur le tapis (ce qui arrive tout le temps) j’expliquais ma vision des choses ainsi… je disais que les nazis avaient été vaincus mais que le fascisme était le grand vainqueur… L’idéologie bien sûr, entendons-nous bien…
Une saloperie de vision du monde et du collectif basée sur la suprématie de certains sur d’autres… d’une élite sur la masse grouillante… Le grand mérite d’êtres supérieurs
Le fait (coulant de source) qu’il serait naturel et dans l’ordre des choses que certains valent plus que d’autres et qu’ils aient tous les droits…
« Parce que je le vaut bien »… c’est du fascisme à l’état pur…
Que la caractéristique qui soit portée au pinacle soit la naissance, la race, le sexe, l’intelligence, la beauté, la force physique ou l’argent… n’a aucune importance… le problème est dans la logique élitiste… C’est cela qu’il faut combattre
Il n’y a pas de guerre entre les riches et les pauvres, entre les salariés et les rentiers… La guerre est entre les fascistes/élitistes et ceux qui désirent équilibrer le collectif…
Il ne faut pas augmenter les salaires pour que les travailleurs aient un surplus de pouvoir sur les autres… il faut le faire pour retirer un peu de pouvoir à ceux qui en ont trop…
Il faut que chacun puisse vivre… et aujourd’hui, ça n’est plus le cas…
JU,
Sur le fond, je vous rejoins totalement.
Deux précisions:
– selon moi le travail a su tenir le capital du temps où le capitalisme avait un système communisme qui se dressait devant lui. La chute de ce système a permis au capital de manger sur le travail. C’est donc qu’on a pensé, à tors, mais bon, que le travail devait être soumis au capital pour un meilleur avenir.
– le pouvoir d’achat me paraît valoir que s’il y a un différentiel. C’est parce qu’il y a des revenus à 800 € mensuels que celui qui gagne 1.000 € peut prétendre avoir une vie plus confortable. En ce sens, augmenter tous les revenus les plus bas, s’ils restent les plus bas, ça ne change rien, sauf à appauvrir la tranche au dessus. Il n’y aura pas de pouvoir d’achat en plus, puisque mécaniquement, les produits et les services vont également s’aligner sur le revenu plancher. Sinon, ce serait vendre à perte…
P.Jorion évoquait dans l’un de ses bouquins un rapport de Un à 30, entre le salaire le plus bas et le salaire le plus élevé (en général le patron) au sein d’une même entreprise… c’était dans les années 50/60
Aujourd’hui le chiffre peut aller jusqu’à 1 pour 400… et je parle des salariés, pas des actionnaires
De 1 à 30 dans les années 50/60… et ils n’étaient pas malheureux… ils roulaient en DS et portaient de jolies chemises en flanelle
Je ne comprends pas ce qui vous chiffonne dans l’idée de diminuer le « différentiel »… de ré-harmoniser la grille des salaires en récupérant du pognon à la rente… Je ne vois pas ce qui vous inquiète, ce qui pose problème
JU,
Pour moi, même si il y avait hier un écart moins important qu’aujourd’hui en termes de chiffres entre la base et le sommet, ça n’en reste pas moins une base et un sommet.
Le salaire minimum d’hier vaut bien celui d’aujourd’hui. Et le riche d’hier vaut bien le riche d’aujourd’hui.
Si l’écart s’est agrandi de manière exponentiel entre la base et le sommet, cela peut être le symptôme d’un dysfonctionnement, mais pas nécessairement le dysfonctionnement lui même.
Rendre un peu moins riche le sommet pour en faire profiter la base des pauvres, ça n’est que du nivellement, pas une solution selon moi.
@Antoine
Ben oui j’ai bien compris mais votre opposition à cette proposition reste pour moi un mystère… et je ne perçois pas bien quelle solution serait à vos yeux plus judicieuse… il faut bien commencer par quelque chose…
JU,
Pour moi, il faut sortir de l’emprise du chiffre.
Pour se faire, sortir l’art de la culture qui est un outil bourgeois, et l’ériger en système éducatif.
Ne plus se soucier du « il faut manger pour vivre », mais penser à « mangeons pour fêter la vie »…
Tuer le travail pour faire naître les passions.
Ainsi, donner au merveilleux autre chose qu’une seule et unique triste vue.
Utopique? Des civilisations plus anciennes que nous ont réussi ce pari fou selon moi.
Je suis un doux rêveur certainement à vos yeux 😉
Du tout… mais alors pas tout… Pour une fois que je croise sur ce blog quelqu’un qui revendique, non pas l’art pour l’art, mais bien l’art pour ce qu’il a de plus pertinent… càd ses principes créatifs et émancipateurs…
Pour moi, ce serait plutôt les fous de « productivité » qui seraient de doux rêveurs
S’imaginer qu’on va réussir à être bien en faisant systématiquement,
… et ce qu’on n’aime pas,
… et les mauvais choix… là, ça n’est plus du rêve, c’est… c’est quoi d’abord?… P.Jorion appellerait ça de la névrose, je suppose… et moi (beaucoup moins érudit) de la bêtise…
La tête dans le sac ou la tête dans l’guidon, c’est au choix…
Non, je vous suis à 100% là-dessus mais ne croyez-vous pas que pour changer quelqu’un il faille d’abord entrer dans son monde, sa logique…?
… « à l’abordage » dans un premier temps pour ensuite avoir plus de marges de manoeuvres…
Utiliser ses armes pour les retourner contre lui plutôt que de l’amener sur un terrain où il n’ira jamais… par crainte, mépris, ou manque de liberté…
L’éducation, si je me réfère à ma propre histoire (comme « élève » ou comme « model ») se fait plus par l’exemple concret et tangible que par une « illumination »… et aujourd’hui, « les models » sont les vainqueurs d’une certaine « économie »…
Ils sont partout… on ne voit que ça… dans les familles, dans le sport, dans la musique, au cinéma, en politique, chez les « penseurs », chez les prêtres, au sein du couple…
Et ne peut-on imaginer mettre de l’art (càd de l’harmonie) dans les règles qui déterminent le monde…? un peu plus d’imagination en somme…
Aussi, rééquilibrer les pouvoirs (en rééquilibrant les richesses) pour imposer une autre vision du monde, ne me semble pas contradictoire…
Je n’arrête pas de donner mon point de vue à ceux que je croise mais dès qu’on se sépare, ils se retrouvent invariablement à devoir suivre les règles imposées par l’ambiance générale… Ils s’en plaignent tous mais chacun leur tour ils y participent… c’est cette spirale infernale qu’il faut enrayer!
Les règles, la structure de notre environnement nous façonnent… nous SOMMES les « inadaptés »… « inadaptés » à un monde qui marche sur la tête mais inadaptés tout de même… nous sommes minoritaires, faut pas l’oublier…
Vous dites:
D’accord… mais sans oublier que le chiffre a posé sont emprise… Il faut donc bosser sur le chiffre pour lui donner un autre sens et qu’à la fin des fins, il se décroche de lui-même
L’arme fatale aujourd’hui, c’est la pseudo science, l’ersatz de logique… le sophisme
Mais ça ne date pas d’hier… de tout temps les cuistres ignares ont utilisé l’enfumage pour se faire mousser… Il faut rendre coup pour coup et les prendre sur leur terrain… les coincer dans les cordes de leur périmètre étriqué… il faut qu’il demandent grâce… acculés dans leurs propres contradictions…
Il faut le faire avec légèreté, sensibilité, intelligence… mais aussi avec pugnacité… faut rien laisser passer… C’est un sacerdoce… se dire qu’on n’en verra pas l’accomplissement mais que de toutes manières… il n’y a rien d’autre à vivre, hélas, c’est le destin d’une époque… il faut combattre la bête immonde, point barre…
Ou alors on collabore… et l’on accepte la victoire de la bêtise comme étant notre maître à tous…
Je croise un âne… je lui dis avec amour qu’il voit mal, qu’il ressent mal, qu’il imagine petit… Je lui dit pourquoi, comment… je lui explique qu’il y a d’autres choix possibles… c’est simple… c’est crevant mais c’est simple… c’est de l’amour à l’état brut…
… et il le sentira, ça… et il saura que c’est vrai parce que, ne nous trompons pas, tout ce que je lui dirais, il le sait… au fond de lui, il le sait… c’est juste qu’il n’a jamais trouvé comment donner forme à tout ça, comment s’en dépêtrer, comme vivre avec…
Sauf que là, il voit, il ressent, il a devant lui l’exemple de l’attitude qu’il pourrait lui-même adopter…
Un autre model se dessine… sa propre créativité ensuite fera le reste…
Il faut évangéliser en somme…
Les règles actuelles ne tiennent que parce qu’elles sont prises pour « fait établi » par la majorité des gens…
Un moule, des cases… dans lesquelles il faut s’insérer en rabotant autant de choses en nous qui dépassent… mais un moment arrivera ou ils en auront plein le c… de se raboter les miches… et l’on passera de la logique: -« Il faut bien vivre » à … « Il faut vivre bien »…
Ils ne veulent plus combattre pour cela, ils ont été achetés (une misère) par leurs esclavagistes, leurs tortionnaires… et chacun est devenu dans sa partie le tortionnaire des autres…
Chacun faisant subir aux autres ses propres tortures… c’est une course de relai… et le baton est plein de merde… à chacun sa spécialité… Tous des enfants battus devenant bourreaux d’enfants…
Une spirale infernale, je vous dis…
Une répartition plus inspirée des richesses… c’est le passage obligé… ça, ils peuvent comprendre… Ils ont été achetés, c’est devenu leur logique… et c’est par là qu’il faut commencer… il faut les payer en retour… et seulement le meilleur en eux pourra montrer le bout de sa trompe… Détendus et délivrés du stress, ils s’ouvriront à d’autres visions… Le cynisme général doit tomber pour que le merveilleux de l’être apparaisse…
Mais peut-être que je me trompe de stratégie… On peut imaginer comme certains le pensent ici-même que la meilleure des solutions est d’attendre que la bête se dévore elle même, et qu’au contraire, plus la bêtise sera libre d’agir à son gré, plus vite elle s’autodétruira… et qu’ensuite, sur ses cendres, pourra enfin être créer autre chose…
Moi, je ne suis pas d’accord… ça pourrait se tenir si notre technologie n’était pas si avancée mais là… il n’y aura plus possibilité de reconstruire quoi que ce soit sur les cendres… irradiées qu’elles seront pour des milliers d’années… le risque est trop important… je ne laisserais pas des crétins détruire ce qui ne leur appartient pas… Qu’une comète nous foute en l’air, d’accord… mais pas des crétins cyniques!
Si » le chiffre » ( que je traduirais plus volontiers par le nombre , les codes , les normes… ) est assimilé au » dur » , je ne suis pas sur que » l’art » soit le « doux »
La culture , c’st l’esprit critique .
L’art ?..Il est dans le « hors temps ».:
» La beauté révèle tout , parce qu’elle n’exprime rien » .
» Chez un artiste , toute sympathie éthique , est un maniérisme impardonnable »
Il n’est donc « que » le quart de nos besoins et aptitudes .
Pour réussir la substittion du « doux » au « dur » , comme s’y essaie Michel Serres , il faut y parvenir sur nos quatre facettes .
Non Nessy,
Je pense que « le chiffre » signifiait pour Antoine… biens, richesses… accumulation des richesses, des biens matériels, pour le simple plaisir d’accumuler… en tout cas, c’est dans ce sens que je lui ai répondu…
Que l’on n’attende pas d’avoir beaucoup pour vivre mais qu’à chaque instant nous « chantions » le peu que l’on a déjà…
(Par contre, je n’ai pas compris (si l’art est une des quatre facettes)… quelles étaient les trois autres…? (si vous pouviez préciser ça m’intéresse)…)
Moi, je vois les choses différemment…
– Un individu, dans un environnement
– Cet environnement fait de caractéristiques naturelles et de règles « Humaines »
Certaines caractéristiques et certaines de nos règles humaines sont propices à l’épanouissement de l’individu… et certaines autres lui sont néfastes
Il se doit donc de faire prospérer celles qui lui sont bénéfiques et limiter l’impact de celles qui lui sont néfastes… Un jeu d’enfant… Oui et non… car dès qu’il agit pour améliorer son environnement (naturel ou déjà modifié par d’autres hommes) son action aura des implications qu’il n’aura pas forcément entrevu…
ex:
Je règle le problème de l’énergie en créant une centrale nucléaire, c’est efficace, je peux mieux me chauffer… mais je me retrouve avec sur les bras des déchets dont je ne sais que faire, et autrement plus « létaux » que le froid
J’ai réglé un problème en complexifiant encore plus ma situation…
Si vous ajoutez à cela que l’individu n’est rien sans le groupe et que tous ne pensent pas pareil… on se retrouve dans la situation actuelle… un vrai merdier
Alors l’art dans tout ça…?
On peut l’envisager comme une activité et ce concentrer sur la chose créatrice de beauté ou d’harmonie etc… Moi, je préfère y avoir une philosophie, un mouvement de l’individu, une pratique, une hygiène de vie…
J’observe, je contemple, je ressens, je comprends, je me fond dans la matière, je fais mienne sa logique, sa vibration et ensuite j’agis…
Et cela en toute chose… il ne s’agit pas de -« Oh, coucou les petits oiseaux », il ne s’agit pas, à la force du poignet, de soumettre la matière vaille que vaille pour ériger une oeuvre mausolée qui chantera ma grandeur… Il s’agit juste de chercher à ne faire qu’un, à aller dans le sens pour que ce qu’on dira, fera, vivra ait du sens…
Une oeuvre d’art, réellement propose du sens… c’est cela qu’elle communique, elle vibre de ce qui la créée…
Et c’est ici que c’est fort… et que l’on peut se poser la question de savoir si l’on ne pourrait pas appliquer cette manière d’être à tous les domaines (vous, vous parlez de facettes si j’ai bien compris) de la vie… Le manger, le dormir, le boire, le copuler, le bâtir etc. etc. jusqu’au mourir, pourquoi pas… Faire de notre vie une oeuvre d’art… ce concentrer sur cela plutôt que sur le reste… être artiste en tout plutôt que compétiteur… être son environnement (ou plutôt le redevenir) plutôt que le soumettre… vivre le groupe plutôt que s’en sortir individuellement pour pouvoir le contraindre…
… ça c’est pour l’action de l’homme sur son environnement (naturel ou sociétal) mais il y a un autre champ d’action sur lequel on peut agir puisque contrairement aux animaux nous avons la conscience… c’est nous… nous pouvons également agir de la sorte en nous observant, en nous contemplant, en nous comprenant, en ressentant notre propre logique, en découvrant notre vibration intime… Le simple fait de faire cela peut nous permettre de savoir ce qui de notre environnement doit être modifié et ce qui nous correspond idéalement…
Bref, pour moi, l’enjeu est d’améliorer la connaissance de notre environnement et de nous-même pour agir pertinemment, judicieusement… et sur nous et sur notre environnement…
C’est là qu’Antoine et moi divergeons je pense…
Moi, je ne pense pas qu’il ne faille rien changer de ce qui nous entoure (comme les règles économiques totalement absurdes qu’on nous impose, les règles de partage des richesses)
… je ne pense pas qu’il faille tout miser sur l’éducation… car c’est dans ce cas: éducation contre éducation
Je pense que les règles actuelles façonnent les individus dans le mauvais sens et les rendent moins apte à voir juste… et que c’est cette voix-là (parce que plus empruntées que d’autres) qu’ils prendrons machinalement…
Voilà, on en est là… un serpent qui se mord la queue…
Il faut changer la structure… pour se faire il faut que l’Homme le veuille… pour qu’il le veuille il faut qu’il voit autrement… pour qu’il pense et voit les choses autrement il faut que la structure le permette… et pour qu’elle le permette, il faut qu’elle change…
C’est un truc de fou…
JU,
A vous lire, vous me faîtes penser à un BERNANOS et à son « journal d’un curé de campagne », oeuvre admirable à mes yeux.
Si vous attendez de moi une réponse, je dirais seulement que de nier les règles et le ring sur lequel se joue l’avenir de nos jours, c’est déjà se battre contre. Etre décalé ne me paraît pas forcément signifier ne pas vivre avec son époque.
JUAN NESSY,
Si être cultivé, c’est avoir de l’esprit critique, vu l’état de beaufitude dans lequel nous vivons, où pour la plupart, le canapé cuir, le bar bien rempli et une télé 16/9 comblent tous les bonheurs, la culture, c’est quand même pas l’apanage de Monsieur tout le monde.
L’art est hors temps, d’accord, mais cela permet au moins de discerner le temps plutôt que d’y être soumis et de courir après.
Pour ce qui est de l’absence d’expression de la beauté, permettez moi d’en douter.
@Ju :
Pour les quarts , je vous renvoie à mon moteur à 4 temps favori ..
Votre propre construction n’est pas exempte des concepts que j’essaie de défendre pour « repérér » les grands » besoins-langages-comportements-ressources » de tout organisme vivant « autonome » ( soit un idividu , soit l’humanité) .
Elle comporte selon moi encore trop de « certains ceci ou cela « et reste très auto-centrée sur un individu limité et centre du monde ..
@Antoine :
Je n’ai pas vraiment compris votre traduction de l’esprit critique qu’est la culture , dans les exemples de « culture « que vous évoquez .
Vous n’avez de votre côté sans doute pas compris ce que signifiait Oscar Wilde, quand il écrit que » la beauté n’exprime rien » . Il est , à mon goût , celui qui pourtant a le plus justement évoqué ce qu’est l’Art ( donc la Beauté qui révèle tout , et rien d’autre )
j’aurais préféré renier à nier… mais ne je vais pas finasser et je comprends l’argument… argument que j’ai moi-même fait mien bien sûr… mais je reste persuadé que c’est dans la manière de communiquer aux autres cette façon de combattre qu’ils pourront la comprendre véritablement… et en les mettant face à leurs responsabilités que ce combat dans et par le refus, portera le plus ses fruits…
Si, quand même un peu… c’est se séparer du groupe, couper les ponts… c’est ne plus croire en leur capacité à vous comprendre… c’est les abandonner dans une voie que vous savez être une impasse… c’est se fabriquer sa propre époque… c’est vouloir s’en sortir tout seul et donc agir un peu à leur manière, en fait… En fait oui, c’est vivre dans son époque mais en n’en acceptant que la partie individualiste… Mais c’est ce que je fais aussi souvent, il faut bien s’épargner de temps en temps, sinon on ne tiendrait pas… Il faut les deux, je crois
JUAN NESSY,
Je voulais dire que la culture est un code de pensée, qui, même si cela offre du discernement, est avant tout un signe de reconnaissance mutuelle, dans lequel l’art est enfermé. Les artistes pour vivre, sont obligés de se compromettre dans ce monde de bien pensants, qui en effet voient les choses certainement autrement que d’un simple point de vue matériel, mais qui cadrent les choses pour leur confort tout de même.
Les musées, les festivals, les oeuvres littéraires qui remplissent les fnac à la rentrée, tout ça… Les prix Goncourt,…Bienheureux l’artiste qui arrive à rester pur là dedans.
J’avoue pour l’expression d’Oscar Wilde qu’elle m’échappe toujours. Opposer révélation à expression, ça me paraît curieux.
Excusez-moi Juan mais je suis un peu lent… (mon moteur est à 2 temps)
Vous parliez de quatre facettes sur lesquelles il faut agir, sont-ce celles-ci:
besoins-langages-comportements-ressources
Et si oui, laquelle correspondrait à l’art…? Langage ou comportement…?
En ce qui concerne les
je vous avoue que je tombe des nues… ayant essayé d’exprimer l’inverse absolu, je ne comprends pas comment j’ai bien pu vous faire ressentir une telle chose…
Pour être limité, ça c’est sûr que je le suis mais je ne me suis jamais pris pour la gare de Perpignan ;o)
Al de retour? C’est un truc de fou.
http://www.youtube.com/watch?v=NmvbiVy7B2o&feature=related
Salut Renou… ça fait plaisir de retrouver tes liens zic… grazie mille
Ouais… Un truc de Fou
@Ju , Antoine :
Ju : « mes » ‘4 facettes sont
Empathie, relation : nourries du passé
Créativité ( dont l’Art ) , intuition , humour : dans le hors temps
Organisation , logique , repères « fixes » : se rapporte au » présent » fuyant .
Sens , Valeurs , prise de risque « calaculé » , courage : se rapporte au futur proche .
Si je parlais de « certains ceci ou cela » , c’est que vous évoquez vous même dans votre texte » certains codes , certaines règles … et certaines autres « ; ce qui vous laisse » le champs libre » pour faire le tri , » de votre point de vue » , alors que de mon côté je m’efforce de m’inscrire dans le canevas ( les 4 temps et facettes)qui me semble soustendre tout organisme vivant autonome que ce soit ma pomme ou l’humanité .
Antoine :
Si vous pensez que la culture c’est les codes convenus que vous évoquez, l’Art n’a effectivement pas sa place dans la culture . Mais ce que j’essayais de vous dire , c’est que la culture ça n’est pas ça , c’est » l’esprit ( et l’art de la !) critique et rien d’autre ».
Sur révélation et expression , il faut comprendre que pour Oscar Wilde , » l’expression » c’est déjà une soumission aux , et une utilisation des, codes et normes , qu’ils soient techniques , sociaux ..ou culturels au sens où vous restez avec nos ministres de la culture .
Il a pu l’écrire autrement : » La beauté commence là où finit l’expressin intellectuelle »
ou » Tout art est parfaitement inutile »
C’est pour ça qu’on ne connait que très peu d’artistes . Il est rarissime que ça nourrise son homme ( ou sa femme) , car » la beauté , comme la sagesse ,aime l’adorateur solitaire «
JUAN NESSY,
« Mais ce que j’essayais de vous dire , c’est que la culture ça n’est pas ça , c’est » l’esprit ( et l’art de la !) critique et rien d’autre. »
Il me semblait avoir bien vu la chose, et c’est pourquoi j’ai répondu que l’esprit et l’art de la critique ne sont pas donnés à tout le monde: c’est chasse gardée par les gens qui le détiennent et qui aménagent comme bon leur semblent tout ce qui peut en donner accès. Ainsi, ceux qui n’ont pas l’environnement social ou seulement la sensibilité interpellée par ce que laissent entrevoir ces privilégiés s’abreuvent dans le monde matériel et deviennent des moutons avides d’avoirs.
Et l’art, pour être art doit être identitaire, donc se démarquer du moule, et être de ce fait un point de vue nécessairement critique. Tout le problème est là selon moi.
Pour Oscar Wilde, je ne partage pas son opinion.
bonjour Juan,
Je crois que je n’arrive pas à discerner ce qui, dans ce que j’ai pu écrire, a pu vous faire tiquer… par contre je commence à saisir votre angle d’approche, la manière dont vous essayez de structurer le monde, l’individu ou/et l’humanité…
L’angle d’approche est le temps… vous assignez à chaque instant (passé, présent, futur et « hors temps ») à la fois une caractéristique humaine et forcément, un champ d’action… précisant qu’on ne peut faire l’impasse sur l’une d’elles…
… ça, je pense l’avoir compris, mais le problème c’est que du coup, une action ne peut plus être positionnée dans plusieurs de ces catégories… ou, qu’une action ne peut pas contenir en elle plusieurs temporalités et plusieurs caractéristiques…
Et c’est là-dessus que je ne vous suis pas… car pour moi, toute action doit ou peut contenir les quatre facettes que vous mentionnez…
Prenons par exemple l’activité d’Antoine, la création artistique… Il est évident qu’un acte artistique produisant une oeuvre, un objet… (appelez ça comme vous le souhaitez) artistique pourra porter en lui, à la fois:
1/ de l’empathie
2/ de l’intuition, de la créativité
3/ de la logique et de l’organisation (et ce, même si son organisation semble à certains chaotique)
Et 4/ des valeurs , prises de risque « calaculé » , du courage… et du sens
Un acte, une finalité… mais quatre facettes et quatre temporalités…
Antoine se projettera dans l’avenir, se concentrera sur le présent, agira en fonction de son passé, et sera également « hors du temps » (ce que moi, j’appelle… une sorte de transe… un détachement tout à fait particulier et inexplicable… et qui dépasse la notion de temps en jouant également sur sa désincarnation, ou plutôt un envoutement, une modification psychologique, psychique et intellectuel)
Voilà, pourquoi je ne vous comprenais pas… nous sommes donc d’accord sur le fait qu’il faille absolument jouer sur les quatre cordes…
Et que c’est justement ce qui pose problème aujourd’hui… c’est à dire une direction des « affaires », du monde tout entier qui ne fait aucun cas ni de la mémoire, ni des valeurs, ni de la logique, du savoir, ni de l’empathie… etc. etc. etc.
Il faut jouer sur les quatre cordes, d’accord mais justement, si je reviens par ex. sur la proposition de relever les salaires les plus bas… Nous voyons bien que l’on peut y trouver ces quatre facettes:
– la relation des uns avec les autres (on n’écrase plus)
– du sens, cela veut dire quelque chose de partager différemment
– de l’organisation (l’objectif de tout ça… réorganiser la société sur d’autres bases)
– Quand à la création, tout dépendra de la manière dont on présente la chose aux gens, comment on la ficelle
Maintenant, il n’y a pas que cela à faire bien sûr… mais personne n’a dit le contraire… C’est une voie… il faut la dire… cette voie-là n’est pas insensée, sans fondement…
Certains peuvent travailler sur son concept… d’autres sur sa présentation, sa promotion… d’autres sur son application… etc.
Et c’est cela que je défendais… utopique ou pas… il me semble que si chaque acte, chaque petite action, quel qu’elle soit, portait en elle… et vision d’ensemble, et créativité, et valeur, et empathie… nous serions moins dans la merde
Utopique ou pas… c’est cela que je ne cesserais de promouvoir… pour les petites décisions comme pour les grandes… que cela concerne l’humanité toute entière ou seulement un simple individu…
@Julien Alexandre 13 novembre 2012 à 22:17
Et pendant toutes ces heures de retard entre les dates d’envoi et de publication de mes posts, quelle genre de puces sur un petit quidam comme moi, cherche-t-elle, la CIA – Maison ?
J’attends toujours votre avis sur l’attitude du « flaming », d’autant plus que, j’ai oublié de vous le dire, il est très très fort dans l’art de l’invective.
Bonjour Sardon, et bienvenue sur ce blog ! 🙂
Ce que Julien se refuse à dire, par pudeur sans doute, je le dis moi-même : tous les messages postés sont d’abord parcourus par un être humain avant d’être publiés sur le blog, parce que Paul Jorion est seul responsable pénalement de ce qui se trouve sur son blog. On appelle ça le service de modération (c’est pour cela que chaque fois que vous postez un message, vous pouvez lire en-dessous qu’il est en attente de modération). Julien fait partie de ce service de modération, et tous les modérateurs sont tous des bénévoles, qui, parfois, que ça vous plaise ou non, ont tous en même temps quelque chose d’autre à faire pendant que vous vous impatientez.
Quant à l’heure associée aux messages, je ne m’en suis jamais beaucoup préoccupé, je ne peux donc pas vous éclairer sur ce point. Je vous prie de m’en excuser.
Pour finir, je trouve comme vous que certains intervenants (indépendemment de leurs origines régionales) sont souvent un peu « limite », mais bah. J’en ai pris mon parti.
Bonjour @Olivier B
1) Que les posts d’un nouveau venu sur le blog mettent des heures à être publiés, passe encore : je suppose qu’il y faut regarder de plus près ; la Modération les mettrait donc « de côté » et parerait au plus pressé : d’abord modérer les posts des intervenants habituels et les publier, puis en revenir aux posts du nouveau venu (je parle, bien entendu, ici, de mes deux premiers posts du 13/11 – 6:34 et 18:17 ; les messages postérieurs sont bien apparus sur mon écran avec la mention « en attente de modération » et puis ont été publiés dans un délai tout à fait normal).
Par contre, il n’en a pas été ainsi de mes deux premiers posts dont question ci-dessus : ils ne sont pas apparus sur mon écran avec ladite mention ; une fois envoyés, ils ont tout simplement disparu … pour, ô Miracle, réapparaître, publiés sur le blog (avec des heures de retard, mais bon, peu importe)(et aussi avec une date d’envoi du second, fausse, comme je l’ai signalé hier, « erreur » qui ne peut pas m’amener à dire « mais bon, peu importe »).
Quand j’interviens sur un blog, j’aime bien que les règles du jeu soient claires : or, après avoir lu ce qui précède, vous conviendrez peut-être qu’il n’en est rien ou, du moins, que l’on peut se poser de sérieuses questions (comme je l’ai fait dans mon post d’hier-22:34) qu’il n’est pas correct d’écarter d’un revers de la main en faisant croire, implicitement, que je serais un « parano complotiste ».
2) Je suis très heureux que vous, simple intervenant (je veux dire, par là, que vous, vous n’êtes pas modérateur), vous souleviez « le cas du « flaming » » et j’espère qu’un large et sérieux débat pourra être mené à son sujet, au-delà du « ressenti » personnel (positif, négatif, indifférent ou las (comme le vôtre) des uns et des autres. Car, le « flaming » en question, non seulement ne respecte aucune des règles de déontologie en vigueur dans un blog (cf. celles rédigées par le journal Le Monde), mais, à force d’être toléré dans ses plus abominables excès (j’en viendrais presque à croire qu’il est devenu une des » institutions » du blog, intouchable pour je ne sais quelle sombre raison), pourrit l’ambiance du biog de Jorion et ternit très sérieusement sa réputation, même hors du blog.
Bonne journée!
Sardon, si le seul intérêt de vos interventions c’est de vous plaindre de la modération et des autres commentateurs, votre séjour parmi nous va être rapidement écourté…
Parano complotiste, je ne sais pas (peut-être !), mais puisque vous me demandez mon avis, je vous dis que non, vous vous trompez, selon moi les « règles du jeu » sont claires. La modération est là pour que :
– Il n’y ait pas d’attaques ad personam (et là, peut-être, je pourrais trouver que la modération pourrait être un peu plus sévère, et je ne vise personne en particulier, contrairement à vous),
– Il n’y ait pas de propos inconvenants ou contraires aux « bonnes moeurs »,
– Il n’y ait, de manière générale, rien de contraire à la Loi: incitation à la haine, au meurtre, etc.
J’en oublie peut-être. J’ai fort peu d’imagination dans ce domaine ! Ça doit être mon éducation judéo-chrétienne ! 😉
Mais en aucun cas, je n’ai considéré que la modération avait le devoir de publier mes messages dans un délai donné, même si parfois, j’ai dû attendre « un certain temps ». Comme je l’ai dit précédemment, ils ont parfois autre chose à faire !
Là aussi, puisque vous me prêtez une intention que je n’ai pas, je dois à la vérité de la rétablir : le « cas » de la personne que vous mentionnez de manière méprisante m’indiffère.
Bonne journée à vous aussi.
@Julien Alexandre
@Olivier B
Je fais encore une toute dernière intervention avant de me retirer définitivement du blog de Jorion (donc, j’espère que mon post ne sera pas censuré !). Et ce, à propos du seul des deux sujets que j’ai soulevés, qui m’importe vraiment : le flaming (sans guillemets cette fois-ci) que vous connaissez certainement (cf. Wikipedia) ; il est bien dommage que ce terme, contrairement à troll, désigne une pratique et non pas la personne qui s’y adonne. Donc qualifier vigneron de « flaming » n’avait sous ma plume rien de « méprisant ».
Je constate avec satisfaction que vigneron n’est plus intervenu depuis sa dernière sortie d’hier, insultante à mon égard (« banane »). J’en conclus que Julien Alexandre est intervenu d’une manière ou d’une autre (qui ne me regarde pas), ce dont je le remercie très vivement.
Je n’ai pris aucun plaisir à soulever le sujet du flaming, croyez-moi. Et si, sur ce sujet, il devait rester, au profit de tous ceux que ne peuvent s’y accoutumer, une trace tangible et permanente de mes interventions , j’espère que ce sera celle-ci : imposer une « ligne rouge » à vigneron et à d’autres, à ne pas dépasser (il était évidemment prétentieux de ma part d’espérer qu’un débat soit ouvert à ce propos).
Bien à vous deux,
P.S. : Olivier B, je savais, avant que vous ne me le rappeliez, ce que c’est que la modération d’un blog et j’admire les personnes que se consacrent à ce travail particulièrement exigeant et fastidieux !
Mon explication sur mon signifié du signifiant, assez insignifiant quoiqu’évocateur, « banane » n’a pas eu l’heur de passer la modo, monsieur Chardon si peu modéré. Vous m’en voyez fort marri. Au plaisir de ne pas vous relire.
Jean-Bernard Lévy parmi les candidats à la succession de Vigneron
Putaing cong ! les marseillais sont des flaminguants !
Mais, Sardon, vous savez, je vous lance cette dernière bouteille à la mer sans savoir si je serai lu de vous…
… eh bien non, je ne connaissais pas le terme « flaming » ! Juan aussi a mis le doigt dessus (si je puis dire ! 😉 ). Pour moi, « flaming » (prononcer « flaa-main ») désignait de manière péjorative un habitant du Nord de la Belgique, et il y a fort peu de vignerons là-bas (même si il y en a). Mais il fallait prononcer « fléé-mingue », et là, ça change tout évidemment ! Un petit lien vers l’article de Wikipedia qui en parle n’aurait pas été du luxe…
M’enfin Olivier, comment voulez-vous qu’il lise si vous lui lancez la bouteille sur la tête ?
D’ailleurs, vous n’avez rien compris. Il dénonce le flaming car se faire descendre en flammes est le vrai grand danger pour ceux qui, comme lui, passent leur temps à faire du ponting elasting pendulaire.
Il y en a
http://www.vignoble-belge.be/?q=les-vignobles-de-belgique
Du vin belge… Il y a aussi des poissons volants…
Bientôt 18h 20 sur France Inter !
18h45:
Le cri du coeur de Grégory : « Lisez-le. Vous verrez ce que je veux dire. »
Quelques minutes plus tard:
Paul ( à Grégory ) en riant: » Arrête de me frapper », sur l’inversion des rôles
mais on ne sait plus si Paul a tout fait, ou si c’est Grégory: « il s’est contenté d’ écrire en blanc sur fond noir ce que je lui disais !
Un journaliste positif sans restriction.
Ben en fait y’a un problème avec le pot de peinture (de photoshop) qu’a un rempli la tête du légo en haut à gauche sur la page présentée ci-dessus, on peu avoir une réduc’? parce que ça peut être considéré comme un défaut de fabrication… bon c’est pas grave je mettrait un coup de feutre à la maison. Bises, Stéphane
La révolution a ses crayons que la gomme ne connaît pas…
@ Olivier B (et @ Julien Alexandre)
Faible homme que je suis. Je dois renier ma parole et apporter une toute toute dernière précision.
La « ligne rouge » dont j’ai parlé, c’est pour moi :
1) pas d’insulte directe (pour ce qui me concerne : « banane »);
2) pas de « bidouillages » des pseudos, qui est une autre forme d’insulte, particulièrement insidieuse et méprisante. Pour ce qui me concerne : Sardon = Sardonik, Chardon …
Vous faites ce que vous voulez, Sardon, mais il y a place ici pour vous, pour peu que vous ayez le cuir un peu moins sensible sur ce genre de questions sans importance (dans lesquelles j’inclus aussi les délais de la modération, etc). Vous savez, nous sommes en train de vivre des grands moments, nous assistons médusés à la faillite d’un système « qui a fait ses preuves » ! Il faut voir ça, quoi, c’est trop beau ! 😉
@Sardon :
Un lieu a des rites et des coutumes locales , ma pomme ….des lignes jaunes ou rouges qui se sont forgées sur plusieurs années …Si tu as peu d’ un chieur comme Vigneron , vaut mieux voir ailleurs . C’est pas toi qui pourra « bouger » les lignes tacites deja plus ou moins admises , juste parce que tu ramène « ta fraise » .
Une poire .
@kercoz,
Assistant, médusés, au magnifique spectacle de la faillite d’un système « qui a fait ses preuves », la poire, la fraise et les pommes s’étreignent violemment et s’écrient à tue-tête : « Tous ensemble, continuons le combat sur le blog de Paul Jorion« ,
… et sont rejoints par des bananes qui ne veulent pas s’étreindre…
@Sardon :
« » »Petit traité de savoir vivre a l’ usage des néoblogueurs » « » » »
– D’abords y’ a l’ainée …qu’est sale comme un peigne …l’agressivité intra-spécifique …
– On commence par lire les post , les differents fils , …
-On repère le ou les leaders …facile ..les autres leur cire les pompes ..
– Apres , on repère les lieutenants ,…ceux qui voudraient etre calife …
– Qd on a bien cerné les rapports de force , les différents curants …
– On va approuver un intervenant qui lui meme approuve une idée dominante du dominant en cours ….( meme si c’est pas tout a fait notre ideologie)
– mais attention ! …Cette approbation ne doit pas solliciter de réponse ……il n’ y en aura d’ailleurs ..pas .
– On réitère cette procédure plusieurs fois …..c’est un peu veule , mais nécessaire …
– Un beau jour , une réponse ,pourtant non demandée , va parvenir …Normalement elle ne viendra pas du sous-fifre approuvé , mais d’un lieutenant …..C’ est pas encore l’ adoubement , mais ça avance …..
C’etait deja comme ça au paléo …et c’est du kiff sur le Net …
Très bon Kercoz mais il y a aussi tout le reste… C à d, écrire ce qu’on veut, quand on veut, à qui l’on veut, comme on le veut…
Alors c’est sûr, c’est un peu plus bourrin comme méthode… mais ça évite de trop se prendre la tête… à ceci près qu’elle ne peut être envisagée ainsi (cette méthode) que si et seulement si l’objectif est de s’exprimer et non de copiner… mais bon, moi, je n’ai jamais ressenti le besoin de copiner avec un pseudo…
Mais à qui est-ce que parle là…? à un lieutenant, au calif…?… Dis, tu veux être mon ami???
@JU:
Je te conseille Goffman et Bourdieu sur les interactions ds le groupe …
///// à ceci près qu’elle ne peut être envisagée ainsi (cette méthode) que si et seulement si l’objectif est de s’exprimer et non de copiner //////
Ca c’est pipeau , sauf ton restect ….. On ne s’exprime que pour se valoriser, confirmer sa valeur ou pretendre a mieux que ce qui nous est reconnu…..Depuis des millénaires et meme chez les autres especes socialisées , c’est comme ça ….. sous l’ arbre a palabre , au troquet , ou au blog a Jorion ………..sinon pourquoi cette curieuse addiction ?
Notre problème ( et la source de ttes les déviances actuelles , c’est le groupe n’est plus « local » , isolé et exclusif ……ce qui fait qu’il y a peu de « prise de risque » ds l’ interaction…on ne perd pas « La Face » ni celle de sa fratrie ….si on fait une connerie …. ds la « vraie vie » , l’ interaction c’etait du serieux , …pouvait pas se cacher drriere un pseudo ou en changer , voire changer de quartier ….. donc , a mon avis , qd on s’exprime , c’est pour prendre un place ds le traffic … jouer des coudes , copiner ou agresser … juste une mise en scène de la vie quotidienne ……bien sur c’est plus ou moins inconscient et en prendre conscience , ça désenchante un peu le jeu de role …
Oui et non Kercoz,
Je peux être d’accord avec tout ce que vous dites mais vous mettez, devant tout cela, comme un filtre gris que personnellement, je ne crois pas « obligatoire », ou plutôt, que ne je trouve pas comme faisant parti intégrante des relations humaines… pas forcément… tout dépend de se que l’on recherche…
Certes, l’observation du monde peut nous amener à penser que les règles du jeu sont immuables mais quel recul avons-nous?… nous n’avons au final que l’expérience de nos propres rapports sociaux…
En gros, je ne suis pas contre la description que vous en faites (même si celle-ci est un peu partiale et laisse passer entre les mailles de votre fillet nombre de contres exemples)… mais je pense qu’enfin, au final, nous sommes seul responsable des liens que nous tissons…
Alors bien sûr, il y a de grands classiques et vous les mentionnez à juste titre… comme par ex.
Mais à cela, je peux vous opposer qu’il peut arriver qu’on ne s’exprime que pour s’aider à mieux comprendre ce que l’on ressent, ou bien par empathie, pour soutenir quelqu’un… ou pour se fendre la poire…
Vous dites également…
Moi, je ne connais personne qui soit né il y a « des millénaires », personne… alors, c’est très bien que des chercheurs puissent nous expliquer qu’à telle époque on taillait les silex de telle ou telle manière… mais ne venez pas me dire qu’il savent quoique ce soit concernant des choses aussi « vaporeuses » que le relationnel… que le pourquoi homo parlator et atraverus parlait à ses copains bipèdes…
L’observation est juste mais vous voulez en faire une loi intangible… ça me ferait presque penser à un Jducac qui croirait, parce qu’il a regarder trois reportages à la télé et lu deux science et vie, que l’humain, non! que dis-je, que le spermatozoïde est forcément un néolibéral encravaté qui sniffe de la C à la city… « c’est son destin »…
l’erreur vient du fait que vous confondez le parler et les rapports sociaux… mais dans l’un comme dans l’autre il n’y a pas de fatalité… encore une fois, c’est à construire… et du coup, ce que vous observez sont des constructions… des constructions que vous voulez « essentielles »…
La manière d’intervenir dans un groupe dépend de l’organisation du groupe (et pas que)… certes, mais du coup, vous changez l’organisation et vous aurez d’autres manières de parler… Plus libres, plus sournoises, plus contraintes…
Je dis « et pas que » car cela dépend aussi de l’individu qui parle, de sa manière de voir le monde, de ses besoins… et l’on n’a pas forcément toujours besoin de « prendre des risques » ou « de ne pas perdre la face » ou « de se prouver quelque chose à soi-même » ou « d’asseoir un pouvoir »… comme vous semblez le penser…
Par ex. Sardon semblait très meurtri qu’on ait pu accoler le terme « banane » à sa personne… personnellement, cela m’a surpris… j’ai même penser qu’il jouait la comédie en feignant à outrance un désarroi de père-la-pudeur… Ben, moi… j’aime bien qu’on me dise -« Hey, banane!!! »… je trouve cela plutôt affectueux… (vigneron est un grand affectueux)…
Vous voyez, rien n’est figé dans le marbre… la vie se meut… et est un grand théâtre…
@ Ju
Pour la rigidité comportementale transhistorique des rites ……..petit exercice :
-Lors de ta prochaine balade montagne , essaie de ne pas répondre au « salut » rituel d’un blaireau croisé ( t’ as meme le droit a une motivation style blaireau déguisé en Décat$lon avé son baton de ski)
– facultatif : jeter un papier par terre ds une rue passante , de façon ostentatoire .
Vos propos kercoz me semblent de plus en plus curieux… faut-il que je me glisse dans le lit de Mme Karembeu et que je lui lache un pet foireux dont l’âpreté lui enflammera à jamais les muqueuses, pour que l’expérience prouve quoique ce soit sur le relationnel humain…???
Devrais-je faire un lancer de nain en chantant « Mon cul sur la commode » lors d’un concile à Rome pour que la science Kercozienne puisse conclure que les rapports homos sapiens sapiens sont ego-centrés…???… je ne comprends pas la méthode… de combien d’expériences de ce genre avez-vous besoin pour asseoir votre théorie fumeuse…?
A moins que vous ayez déjà tout ce qu’il vous faut et que ce ne soit que du pur sadisme…?…
vous voulez me faire fâcher avec la terre entière, en fait? … je ne sais plus avec vous…
Mais pour vous montrer ma bonne volonté, allons-y!!! Je me plierais à tous vos caprices (j’avais des trucs à faire mais tant pis, si c’est pour la science)…
Que faut-il que je fasse…?
Dressez-moi la liste et je vous promets de m’exécuter…
… et en attendant, si vous voulez, et pour ne pas perdre une seconde… je vais aller tondre une prostituée rue Blondel… ça nous mettra en appétit… je lui tatoue sur la gueule: – « Mon mac est une tarlouze! » et je fous le feu à la bagnole de flic la plus proche… ça vous va comme ça…?
Ah! kercoz kercoz kercoz… je sens qu’avec nous la science va faire un bond…
@ Ju : (merci pour la brièveté du pseudo)
///Dressez-moi la liste et je vous promets de m’exécuter… ////
C’est qd meme plus facile que de trainer un hareng au bout d’ une ficelle a travers Athène .! ou surtout de se masturber en public ……( ce qui n’est accessible qu’ a ceux détachés des obligations des interactions sociales , qu’aux fous, aux sages et aux acteurs du porno …)
« » Le peu de conscience que l’ on doit esperer est celle du poids de ses chaines et du peu de jeu qu’ elles nous laissent .
Salut kercoz
Masturbation à Athène avec promenade d’un hareng…? Ok, pas de problème… branchez-vous sur BFM TV et surtout, analysez bien toutes les réactions…
Si les choses ne devaient pas se dérouler comme prévu… veuillez contacter pour moi l’ambassade Française la plus proche
Aube dorée… me voilà!!!
Houtch….Ce que j’ai vécu ,rencontre Charles Simon,relève de la torture psychologique,de l’insulte ,du mensonge avec la participation de médias,avec un fond de violons pour flatter
une sorte de secte ,un montage en 2010 au service de qui?
Pour toutes les utilisations faites de mon quotidien,j’ai pensé à Jean Emmanuel Casalta qui voulait réunir tous les acteurs de la vie sociale(il fallait des cobayes.??
,j’ai rencontré Charles sous pseudo,Evariste_Rapp(rapp,nom de mon chien,cela attire ??
Hasard sans doute? En fait il n’est venu que pour pirater tout ce qu’il était possible de pirater
Je me suis tue souvent,j’ai toujours un doute ,car les manipulations peuvent aller loin quand on a usé de l’affectif ,et dit « :Je n’ai pas de mépris »
Pendant ces périodes si difficiles,il niait,mais son comportement même indiquait qu’il SAVAIT
Ce qui reste incompréhensible ,c’est le silence de RTL,de Julien Courbet entre autres,à qui j’ai demandé bien souvent de m’expliquer,puisque sur antenne il reprenait mes messages portable.Tout était orchestré ,coordonné et toujours de façon subliminale ,impossible à expliquer de façon rationnelle à qui n’était pas à mes côtés en continu
L’on a exploité ma vie,combien d’autres?
Pourquoi la justice protège t-elle des RIPOUS?