Billet invité. L’auteur de la recension me reproche des positions que je ne défends pas. Mais comme il me félicite pour des positions que je ne défends pas non plus… Je ne suis pas marxiste, dit-il : c’est vrai. J’aurais écrit à Nicolas Sarkozy ? non, jamais.
À propos de MISERE DE LA PENSEE ECONOMIQUE de Paul Jorion. Fayard, octobre 2012.
En 378 à Andrinople l’armée impériale romaine, conduite par Valens en personne, est défaite par une coalition de Goths et d’autres supplétifs en révolte. Cette bataille perdue est emblématique d’un déclin. Elle est ressentie comme telle par la société romaine et ses élites même si les discours officiels ne peuvent que la nier. Signe de la prise en compte du danger, toute déclaration publique devra dès lors se terminer par un éloge de la Rome éternelle et invincible. Cependant, comme aujourd’hui, la condamnation de ceux qui osent dire la vérité et qui dénoncent la logomachie impuissante, n’y pourra rien.
En faisant du christianisme la religion de l’Empire, le dernier grand empereur, Théodose, ne hâte t-il pas ainsi la chute de la « Rome éternelle » ?
Paul Jorion a une approche sans doute différente de nombre de prétendus spécialistes. C’est sous plusieurs angles différents qu’il nous fait porter notre regard. Ne faut-il pas concentrer justement nos analyses sur certaines conséquences inattendues ? On l’imagine plutôt commencer son récit par « Vous n’avez pas eu la chance de connaître cette vieille branche de Tom ? C’était un type génial qui pêchait le poisson du côté de Laeken. Et quand vous lui demandiez… etc. ». Le style que l’on retrouve souvent chez nombre de chroniqueurs anglo-saxons ou même simplement dans le National Geographic. Il y a là une approche apparemment éclectique qui peut choquer le lecteur français s’attendant à un style compassé, « sérieux », laborieux.
Car le type vous semble à première vue un peu « léger ». Vous vous marrez. Et puis, paf, il vous assène, avec une petite tape sur l’épaule, au détour du chemin, une vérité et des arguments imparables. Ce style et cette forme font de Paul Jorion un pédagogue hors pair.
A la vie, à la mort.
« Misère de la pensée économique » va donc évoquer, parfois à travers des expériences personnelles – notamment au sein de d’institutions financières nord-américaines – la vie et la mort, analyser nos comportements et pas seulement en matière économique. C’est à présent le septième livre (1) « best-seller » de Jorion. Et il n’est pas inutile, bien qu’il fasse des rappels, d’avoir lu les ouvrages précédents pour mieux comprendre certains points forts de sa pensée.
L’acceptation de la mort reste difficilement acceptable. Bien qu’inéluctable nous acceptons mal la disparition d’un être cher. Mais quid de la mort d’une société toute entière ? Sommes-nous conscients de sa possible disparition ? Même si les Mayas ne sont pas morts physiquement, ils ont bien délaissé leur mode de vie et leur façon de vivre en société. La vie a continué sous une autre forme d’organisation sociale.
Bien après 476, l’Empire romain était toujours vivant dans la tête des peuples d’Occident. Et ce d’autant plus qu’il allait se perpétuer pendant plusieurs siècles encore en Orient. Pourtant quelque chose était bel et bien mort et on le sentait plus ou moins consciemment.
De là à envisager la fin du capitalisme, il n’y a évidemment qu’un pas que Paul Jorion franchit avec prudence semblant prêt à retourner sur l’autre berge pour donner quelques ultimes conseils à ceux qui sont restés.
Des mécanismes financiers et une machine folle
Si vous avez vu et aimé « Margin Call » (2) vous apprécierez le récit encore plus véridique d’un type qui, travaillant dans des institutions financières américaine, se rend compte de dysfonctionnements « systémiques », de l’usage d’outils obsolètes et d’analyses erronées. Il tente bien d’alerter et de remédier… mais il finit bien sûr par se faire lourder. C’est un morceau de la vie de Paul Jorion. C’est de l’intérieur qu’il a pu constater la vacuité des prétendus « spécialistes » toujours sans réponse quand on leur pose quelques questions. Celles qui les font vite reculer derrière leurs derniers retranchements dénués de tous fondements. Par là même ne doit-on pas poser la question : des correctifs et des outils mieux adaptés auraient-ils permis d’éviter la crise apparue en 2008 ?
La prétendue « science économique » a révélé alors son inadéquation avec une réalité elle-même inadmissible. Elle n’a été en fait que la répétition de croyances, d’analyses non prouvées. Déjà dans les prémisses de l’ouvrage, l’auteur avait évoqué cette propension que nous avions à nous raccrocher à ce qui existe et qui pour chacun est considéré comme éternel.
Déficit budgétaire et « règle d’or »
Paul Jorion nous explique aussi pourquoi la politique européenne budgétaire de combat des déficits est absurde. Le ralentissement de l’activité économique qui en découlera provoquera naturellement un blocage du notamment au manque de rentrées fiscales.
On en est toujours à une prétendue politique économique ne trouvant d’autre issue qu’alimenter la spéculation financière. Notons ainsi au passage que les contribuables de la zone euro ont déjà donné 4500 milliards d’euros d’octobre 2008 à octobre 2011. En vain pour ce qui est de conjurer réellement la « crise » (3).
Les solutions pour trouver une issue à celle-ci paraissent donc à la fois dérisoire et dramatique. Ainsi les institutions financières en ont été réduites à créer des bad banks qui ont pour avantage de permettre une falsification légale de leur bilan (4).
On peut logiquement préfigurer que les récentes mesures d’allègement fiscal et de baisse du coût du travail des gouvernements vont prendre rapidement la voie à sens unique de ladite spéculation, jeu bien plus rentable que l’investissement dans le secteur productif comme tout le monde le sait.
Marx n’a pas de prix.
Vous avez compris que Paul Jorion parle de sujets, développe des analyses qui ne plaisent pas à tout le monde !… Il ne manque pas d’en rajouter une louche en évoquant Marx à qui il rend justice.
Rappelant ses conceptions de la monnaie et du prix, c’est cependant sur ce dernier thème qu’il exprime un désaccord (5). Il évoque aussi la fameuse baisse tendancielle du taux de profit, conception marxienne qu’il avait auparavant critiquée. Sur ce dernier point Paul Jorion rejoint nombre d’analystes dont certains sont marxistes, comme Michel Husson. Objectons cependant que d’autres études récentes ont remis la question sur le tapis, montrant que cette baisse tendancielle du taux de profit était bien réelle ; il est capté en grande partie par la spéculation financière et le réinvestissement dans la production en est par conséquent limité (6).
Notre auteur de « Misère de la pensée économique » – titre, vous l’aviez compris, qui est un clin d’œil à l’ouvrage de Marx « Misère de la Philosophie », se voulant lui-même réponse à Proudhon – réhabilite certes Marx. Mais il en garde néanmoins une conception proche de celle de Keynes, c’est-à-dire l’image d’un partisan s’érigeant dès l’origine contre le capitalisme, pour le Prolétariat. Comme le prétend Keynes, qui n’avait jamais lu Marx dans le texte, il y aurait donc une partialité et un manque d’objectivité chez le penseur allemand puisqu’il chercherait à corroborer des thèses ainsi préétablies. Or c’est justement ce dont Marx, dernier penseur conséquent de l’économie politique, entend se démarquer. Son approche se veut scientifique et ce n’est que l’aboutissement de ses analyses qui lui font conclure au caractère messianique du prolétariat, et à une fin logique du système capitaliste.
De Marx il reste aussi une méthode d’analyse, une dialectique qui tient compte des dynamiques et des conflits, des intérêts qui animent la société. C’est là un instrument incomparable qui peut comme tout instrument être mal utilisé. Et ce n’est évidemment pas le hasard si l’on a voulu tant de fois l’enterrer même si ses ennemis ont par ailleurs tenté de se servir de l’outil, ou plutôt d’une « Excalibur » qu’il faut savoir tirer de sa gangue…
La perte du sens
A travers ses expériences et ses observations Paul Jorion constate une déficience de ce qu’il appelle la « rationalité ». C’est pourtant bien le rationalisme, la Raison, qui est le fondement de la société moderne, née de l’ascension d’une classe révolutionnaire, la bourgeoisie. Cette rationalité nécessaire a occupé une place de plus en plus importante dans l’organisation de toute la société. A mesure que l’Economie se développait elle se renforçait elle-même comme mode de pensée, éclipsant peu à peu la conception religieuse du monde. L’aboutissement politique de cette montée du rationalisme est illustré par la Révolution Française qui combat l’Eglise et la religion elle-même.
La force du libéralisme, idéologie politique de la bourgeoisie, réside notamment dans sa capacité à gérer les conflits, à surmonter les contradictions par les échanges, en intégrant les oppositions. A chaque fois, en se rénovant, le système acquérait ainsi une nouvelle force.
Comme le dit Jorion tout le XIXe siècle est une « ébullition » d’idées, un théâtre de conflits. Le regard lucide sur la société telle qu’elle est alors, se fait sans concessions, même quand il est issu du « camp bourgeois ». Que l’on relise Tocqueville et ses considérations sur la société américaine ou encore sa description du rôle de l’Eglise en France sous l’Ancien Régime. On comprend mieux ainsi au passage l’attitude de la bourgeoisie à l’égard de ladite Eglise, gênante directrice de conscience, mais également détentrice de biens convoités.
Mais aujourd’hui où sont les Tocqueville du XXIe siècle ? Dans les catacombes, réduits au silence, ils n’ont droit au mieux qu’aux lazzi, à la déformation de leurs propos par de misérables perroquets de la pensée unique, ayant surtout à cœur de ne pas perdre leur job d’amuseurs publics patentés.
La marchandise, produit moderne du capitalisme est certes attaquée par la crise économique. Elle l’est aussi par conséquence sur le plan idéologique. Et, dans cet affaissement général, le capitalisme perd donc aussi sa capacité pragmatique de penser et l’espoir d’une régénérescence.
Dans ces conditions le discours de Toulon du 25 septembre 2008 par un Président qui aura surtout montré par la suite ses capacités de gesticulation, n’était qu’un leurre dans lequel Paul Jorion a cependant voulu croire un instant. Et prenant à la lettre ce qui avait été dit, lui écrivant même de sa plus belle plume…
Reste t-il seulement une poussière de tous ces propos « présidentiels » !
Le coût et la baisse du travail.
Ce n’est qu’à la fin de l’ouvrage que Paul Jorion mentionne cette notion de baisse du travail. On ne peut ramener le coût d’un produit à des effets d’aubaine plus ou moins fortuits. Le noyau de sa valeur vient du travail qui est entré dans sa composition. De tout temps l’entrepreneur, le possesseur du capital, ont donc cherché à économiser sur ce coût du travail. L’augmentation du capital fixe (machines, technologie…) permet une augmentation des profits. Mais il en résulte pour les salariés une perte de revenus constante se traduisant en premier lieu par le chômage. Le travail humain étant de moins en moins nécessaire pour obtenir la production recherchée. Cette baisse des revenus finit logiquement par gripper la machine capitaliste.
C’est là l’origine de toutes les crises typiques du capitalisme. Une surproduction apparaît due à une demande non solvable.
La crise actuelle n’a pas débuté en 2008 et elle n’est pas d’origine financière. Dès 2006 on peut en effet constater une réduction et baisse importante des échanges commerciaux que traduit la chute du fret maritime dans certains grands ports internationaux (7).
Quelle est la limite à la baisse du coût du travail ? Quand les travailleurs pauvres des Etats-Unis, de plus en plus issus de la middle-class, sont obligés de vivre dans des bouches d’égout ou en sont réduit à vendre leur sang ou un organe pour payer leur loyer ou simplement de quoi se nourrir, on peut dire aucune. Ce sont les plus forts, ceux qui détiennent le capital, qui décident. La philia aristotélicienne décrite par Paul Jorion, ultime instinct de survie collective, trouve ici ses limites.
Cette seule issue en apparence logique, proposée et appliquée, de la baisse du coût du travail, grève tout espoir sérieux d’une quelconque reprise économique.
D’une façon générale, signe de notre époque, le travail humain est de moins en moins nécessaire. C’est visible dans la production de biens où pour une production donnée on utilise le moins possible d’employés et où l’on mécanise le plus que l’on peut. Paul Jorion mentionne à ce propos la conception du XIXe siècle des « socialistes » comme Sismondi qui avancent logiquement qu’un travailleur licencié pour cause de modernisation de l’appareil productif devrait pouvoir conserver son revenu puisque son départ est lié au maintien voire à une augmentation de la production. Il a provoqué en fin de compte une augmentation provisoire ou non des profits dont il devrait donc bénéficier en partie.
La fin du travail, si elle pourrait logiquement correspondre avec un mieux être, reste tout au contraire mortifère en société capitaliste. Elle accélère un délitement des liens sociaux.
Combien de divisions ?
Mais comment changer les choses ? Qui pourrait « redresser la barre » si l’on considère que le Capital – « les marchés » – a acquis une totale autonomie imposant partout sa loi ? Peut-on compter sur un sursaut des élites ? Et quel serait leur réel pouvoir d’intervention ? Doit-on à nouveau s’interroger sur la nature de l’Etat pour tenter d’y voir autre chose que la conjonction des intérêts des puissants?
Après nous avoir décrit un monde en déclin, Paul Jorion propose donc quelques solutions. Disons-le : elles apparaissent à la fin du livre plutôt comme des rustines ou des incantations pour « donner le change ». Ainsi en est-il d’une politique d’augmentation des salaires doublée d’une mise en veilleuse de la politique du crédit. Mais comment, dans notre société telle qu’elle est, grâce à une hausse des revenus, imaginer une reprise économique sans qu’il y ait usage du crédit ? Peut-on acheter sa bagnole ou sa maison comptant ?
En tant que salarié, syndicaliste, on ne peut cependant qu’être d’accord avec une telle politique de hausse des revenus même si le bénéfice qu’en retireront lesdits salariés ne pourra être que provisoire. Car le crédit, semblant inévitable, compte tenu de la baisse des revenus liée au chômage et à la baisse du travail lui-même, on aboutira comme précédemment à des situations de faillite comme ce fut le cas aux Etats-Unis et en Espagne à travers la « crise de l’immobilier ». Les plus modestes qui croyaient accéder à la propriété se sont retrouvés progressivement sans emploi et donc condamnés à vivre sans toit.
« Ya ka l’imposer et pis c’est tout ! » nous dirait un militant du Front de Gauche. Autant dire que ces réformes, dans un système à l’agonie, où justement tout réformisme est inacceptable et reste résolument combattu par la Finance, équivalent à remettre en question directement l’ensemble de la société capitaliste. L’affrontement en vue. Et personne ne s’y trompe même si les médias font mine de croire eux aussi qu’une réforme est possible à l’intérieur du système (8).
Que ce soit pour imposer les solutions que propose Paul Jorion, ou plus simplement pour changer le système, il faudrait établir un rapport de force. Mais qu’en est-il ? Où sont les divisions ? On imagine difficilement qu’elles soient constituées aujourd’hui de financiers repentis, de ministres compatissants, d’élus ayant reçu la Révélation, comprenant qu’une philia doit être maintenue. Donc c’est au peuple, au prolétariat combattant qu’échoit bien une mission qui passe par une rupture sans concession.
Sur cette rupture et sur la façon de la provoquer Paul Jorion reste très vague. Mais, pour l’instant, s’il en a, il aurait raison de ne pas dévoiler toutes ses batteries, de ne pas trop s’avancer sur un terrain politique.
Ses propositions ressemblent à de vieilles bouées trouées qu’ils lancent à ceux qui veulent rester dans le rafiot en train de couler. « Puisque vous insistez, ben je vous balance ce qui me reste et qui aurait pu vous être utile auparavant. S’il n’était déjà pas trop tard… Mille sabords »
Un coup de pompe ? Prenez un peu de Jorion…
Comme nous l’avons déjà dit, Jorion dérange car sa critique et ses analyses se développent sous plusieurs angles et l’approche parait donc déconcertante. N’ayant pas un mode d’emploi tout prêt pour rétablir la machine capitaliste, il passe sans nul doute aux yeux des prétendus « économistes » ou « spécialistes » désarmés, pour un bavard. Or justement il dit l’essentiel. Car la science économique n’existe pas, n’a jamais existé. Mais seuls les perspicaces décèlent la Lettre Ecarlate.
C’est par l’observation des interactions sociales, sans qu’il y ait prédestination, que des issues peuvent être perçues. Paul Jorion nous offre plusieurs grilles d’analyses, oriente notre regard vers des phénomènes et des rapports sociaux que nous avions négligés. Il relance les débats et nous redonne espoir dans un monde en déclin qui voudrait nous imposer une pensée unique et la confiance aveugle en nos dirigeants.
Face à la crise qui va encore s’aggraver de façon inéluctable, c’est le Travail qui doit être mis en avant et non plus le Capital. A savoir une nouvelle organisation de celui-ci et de la production pour satisfaire les besoins et non plus dans l’optique du Profit. La riposte par l’exemple, dans l’action, est plus que jamais nécessaire et urgente.
Socrate était mal vu de son entourage mais il savait donner du peps à ceux qui voulaient bien l’écouter… Ne forçons pas Jorion à boire de la cigüe mais, au contraire, l’enquête résolue, partageons plutôt avec lui une bonne bière de sa Belgique natale – d’une brasserie autogérée ? -, en souhaitant à tous de nouvelles aventures avec une offensive contre le capitalisme à l’agonie et tous les réactionnaires. Mille sabords !
================================
- Au départ Paul Jorion est un anthropologue et il mentionne dans « Misère de la pensée économique » des extraits de son premier ouvrage « Les Pêcheurs d’Houat » (1983). Il écrit ensuite deux ouvrages méthodologiques : « La transmissions des savoirs », avec Geneviève Delbos (1984), et « Principes des systèmes intelligents » (1989). Mais c’est avec « Vers la crise du capitalisme américain ? » (2007), prédisant ce qui allait se passer qu’il met les pieds dans le plat de l’Economie. Suivent « L’implosion. La finance contre l’économie » (2008), « La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire » (2008), « L’argent, mode d’emploi » (2009), « Comment la vérité et la réalité furent inventées », « Le prix » (2010), « Le capitalisme à l’agonie » (2011), « La guerre civile numérique » (2011).
- « Margin Call » de J.-Chandor (2012) est un film décrivant l’amoralité et le désarroi de traders face au krach – ici c’est en fait la faillite d’une grosse institution financière – qu’ils ne peuvent concevoir mais qui se produit cependant. Très drôle. Mais avec Jorion la réalité dépasse la fiction…
- Communiqué de Michel Barnier, rapporteur de la Commission européenne, du 06/06/2012.
- « Les plus grandes banques systémiques du monde en faillite technique en 2012 : Deutsche Bank, BNP Paribas, Crédit Agricole, Société Générale… » Rénovez maintenant 67, article du Cimbre du 03/11/2012.
- « Or la lutte des classes ne caractérise que le capitalisme ; donc, pour lui (Marx), la lutte des classes et les rapports de forces en général n’ont rien à faire dans une théorie de la formation des prix. Au contraire, pour moi (comme déjà pour Aristote), le rapport de forces est « moteur » dans la formation de tous les prix. » p.184
- « La baisse tendancielle du taux de profit des sociétés non financières et la crise (1980-2010) » par Onubre Einz. Journal « Le Monde » 12/05/2012
- Parmi les signes montrant une baisse de l’activité économique réelle, l’indice Baltic Dry – analyse du fret maritime – pour 2006.
- Paul Jorion est invité par la presse, en l’occurrence L’Écho, pour parler des « solutions » (plutôt des rustines) qu’il propose (blog de Paul Jorion du 07/11/12 – « Des réformes à mettre en œuvre immédiatement »).
102 réponses à “UN COUP DE POMPE ? PRENEZ UN PEU DE JORION, par Zéphyr Armaguédon”
Paul, vous croyez vraiment que la lutte entre classes sociales se limite à la période historique du capitalisme ? Et que ce serait pour cette raison que Marx n’aurait pas (selon vous…) compris le mécanisme de la formation des prix ? Pas de conflits entre classes, par exemple et puisque vous invoquez si souvent Aristote, dans la Grèce antique ? Vraiment ?
Je ne suis pas marxiste, et en plus on m’attribue les erreurs de Marx ? 😉
C’est le contraire mon cher ami ! Les questions que je pose, c’est « Pourquoi Marx exclut-il le mécanisme de la formation des prix de la lutte des classes ? », « Pourquoi Marx exclut-il la détermination du niveau des salaires de la lutte des classes ? »
J’ai souvent l’occasion de le dire « mon approche radicalise celle de Marx ». Ce n’est pas une boutade : il faut prendre cela au sérieux.
Et puis, le début du XXIe siècle ce n’est pas le milieu du XIXe !
Marx avait très bien compris la notion de rapport de forces et le fait que la lutte des classes n’est pas seulement une loi capitaliste, mais que, comme lutte, elle est au-delà de la loi..
Il faut garder en mémoire ce qu’ont pensé et écrit ses meilleurs descendants qui ne sont pas tous des universitaires
Parce que marx n’y avait pas pensé, n’avait pas Internet pour confronter ses idées à bien d’autres… qu’il était sur un autre combat.
Radicaliser non, mais compléter, éclairer à la lumière de ce qui s’est passé après. Et effectivement, c’est plus sévère encore.
Aujourd’hui, nous avons Internet… ferons nous mieux que Marx.
Oui forcément mais quand ?
Dans 100 ans… si c’est ça l’avenir joyeux, j’arrête d’intervenir sur ce Blog.
Mr Jorion : chacun sait que vous n’êtes pas « marxiste » et c’est bien votre droit !
mais Démocrite, Epicure, Lucrèce sont aussi des sources de Marx…
Jean SALEM, Marx et le matérialisme antique – 1h20
http://vimeo.com/30302952
« Quelle histoire du marxisme ? Réflexions sur la réception politique et théorique de Marx aux XIXe-XXe siècles » 1h30
http://vimeo.com/50484666
Un livre de Paul Boccara
http://www.espaces-marx.net/spip.php?article828
« …Il s’agit dans ce livre de présenter les apports fondamentaux du Capital comme résultats d’une élaboration inachevée, de façon à la fois pédagogique et approfondie, à l’opposé des réductions simplistes dominantes, mais aussi d’indiquer comment ils sont la base de développements très nouveaux nécessaires. Ces développements concernent non seulement l’évolution de l’économie du capitalisme jusqu’à la crise systémique en cours, mais aussi son dépassement par l’analyse des réalités non économiques ou anthroponomiques. Ils aboutissent à la caractérisation de la crise de la civilisation occidentale mondialisée et à des propositions pour avancer vers une civilisation de partages de toute l’humanité…. »
Parler du marxisme comme quelque chose de « figé » au 19ème siècle : n’est-ce pas une vision peu scientifique ?
Le marxisme n’est resté figé que dans la mesure où les « Marxistes », pas tous heureusement (petit coup de chapeau en passant à Paul Sweezy (1910 – 2004), Eric Hobsbawm (1917 – 2012), E. P. Thompson (1924 – 1993), et en France : Albert Soboul (1914 – 1982)), considèrent révérencieusement que Marx n’a pu se tromper en rien et constitue de toute manière le nec plus ultra en matière de critique radicale. Ce sont ces Marxistes « figés » dont je sais que je vais provoquer la crise de nerfs quand je souligne, par exemple, que la position de Marx n’est pas assez radicale quand il explique la formation des prix ou du niveau des salaires, parce qu’il les exclut de la lutte des classes. Ce qui prouve que leur souci n’est pas celui d’une critique radicale, mais de l’adulation d’une personne.
dommage que vous n’ayez pas eu le temps d’écouter les conférences proposées qui « semblent » démontrer que le Marxiste est vivant et non fossilisé, il suffit pour « écouter » ce que disent les « marxistes » de parcourir le site :
http://www.espaces-marx.net/
Il n’est pas question de « crise de nerf » mais de s’interroger loyalement pour avancer…il me semble, mais peut-être suis-je à côté de la plaque, que d’autres « intellectuels » proposent des pistes nouvelles que l’on peut entendre, encore faut-il les écouter ??? je dois dire, modestement, que je suis plus proche de la méconnaissance, des tâtonnements, que de la détention d’une vérité quelconque
Marx s’est expliqué là-dessus.
Il suffit de lire (ou relire) la petite brochure (aux anciennes Editions Sociales) fort bien intitulée « Salaire, prix et profit » où il indique que :
1/ « En lui-même le prix n’est autre chose que l’expression monétaire de la valeur ». Et comme « la valeur (des marchandises) sont directement proportionnelles au temps de travail employé à leur production et inversement proportionnelles à la force productive du travail employé »
Il n’y a pas lieu, semble-t-il, de faire intervenir la lutte des classe à ce niveau mais si vous avancez des arguments convaincants dans votre livre pourquoi pas !
2/ Sur votre deuxième point « la détermination du niveau des salaires »
* s’il est vrai que Marx met en avant « l’offre et la demande » comme « limites » de « la valeur travail », s’il évoque par exemple l’emploi de la machine pour accroitre la force productive du travail et ainsi lutter contre les augmentions de salaires tout cela pour constater que « la tendance générale de la production capitaliste n’est pas d’élever le niveau moyen des salaires, mais de l’abaisser, c’est à de ramener , plus ou moins, la valeur du travail à sa limite la plus basse ».
* il rajoute aussitôt : » Est-ce à dire que la classe ouvrière doive renoncer à sa résistance contre les empiètements du capital et abandonner ses efforts pour arracher dans les occasions qui se présentent tout ce qui peut apporter quelque amélioration à sa situation? Si elle le faisait, elle se ravalerait à n’être plus qu’une masse informe, écrasée, d’êtres faméliques pour lesquels il ne serait plus de salut. je pense avoir montré que ses luttes pour des salaires normaux sont des incidents inséparables du système du salariat dans son ensemble, que, dans 99 cas sur 100, ses efforts pour relever les salaires ne sont que des tentatives, pour maintenir la valeur donnée au travail et que la nécessité d’en disputer le prix avec le capitaliste est en connexion avec la condition qui l’oblige à se vendre elle m^me comme une marchandise. Si la classe ouvrière lâchait pied dans son conflit quotidien avec le capital, elle se priverait certainement elle-même de la possibilité d’entreprendre tel ou tel mouvement de plus grande envergure
Donc si la lutte des classes n’est pas le seul facteur qui « détermine le niveau des salaires », elle y contribue quand même . Le salarié en « dispute le prix » avec le capitaliste jour après jour ce qui alimente d’ailleurs la lutte des classes ;
Mais si vous voulez radicaliser (dans votre approche) celle de Marx il vous faut aborder la question essentielle de la plus value. C’est là que la lutte des classe prend toute sa signification. Bien entendu on n’est plus chez Keynes !
Engels dans la même brochure indique en quoi plus que la détermination du salaire, la lutte contre l’appropriation de la plus value est radicale : « Mais ce n’est pas le salaire élevé ou inférieur qui amène la dégradation d la classe ouvrière. Cette dégradation consiste dans le fait que la classe ouvrière, au lieu de recevoir le produit intégral de son travail, doit se contenter , de la partie qu’on appelle salaire. Le capitaliste empoche le produit tout entier parce qu’il est possesseurs des moyens de travail et il s’en sert pour payer les salaires du travail. C’est pourquoi il n’y a pas d’émancipation possible de la classe ouvrière tant qu’elle ne sera pas en possession de tous les moyens de travail : terre, matière première, machines, etc et partant en possession du produit tout entier de son travail ».
Tout cela demanderait une discussion plus approfondie , ce que ne permet pas un blog, et il faudrait lire Marx et Jorion au complet ! pas facile
Ceci dit l’argument, développé dans votre livre « Le capitalisme à l’agonie » comme quoi l’accumulation des richesse (du capital) proviendrait essentiellement de l’intérêt (de la rente) sans parler de la plus value ne m’a pas convaincu
A+
@ Michel
Il y a précisément lieu de faire intervenir le rapport de force, car c’est lui qui conditionne pour l’essentiel le mécanisme de la formation des prix, et absolument pas le concept creux de « valeur », qui n’est qu’une justification ex post.
Lire « Le prix » à ce sujet.
Mr Jorion a tout compris et il dérange :
« Le prix : la limite au delà duquel…… »
Est-ce que l’intérêt qui fait le profit ou le profit fait l’intérêt ? Nominal ou réel ? L’un étant une représentation de l’autre dans l’univers capitaliste. N’y a-t-il pas une interdépendance ? Le prix doit être le résultat d’un conflit : le consensus.
Il pose la question du prix générationnel et de l’émancipation ! La valeur, c’est de l’habillage (pas uniquement idéologique)….
ps : l’économiste a besoin du sociologue, du philosophe ou de l’anthropologue pour ne pas être figé…
« Salaire, prix et profit »
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626.htm
une lecture attentive et sans fausses lunettes de cet opuscule démontre que Marx n’a pas oublié la lutte des classes même sur ce sujet !!
@Julien Alexandre .
///// Il y a précisément lieu de faire intervenir le rapport de force, car c’est lui qui conditionne pour l’essentiel le mécanisme de la formation des prix, et absolument pas le concept creux de « valeur », //////
C’est comme les poupées russes ….Le « Rapport de force aussi est creux ….à l’ intérieur on y trouve 2 « valeurs » qui s’affrontent …le terme valeur n’ayant de signifiant que pour un individu ou sur un « objet » référé a cet individu .
Au vu des etudes antropo et ethno , ce « rapport de force est souvent inversé dans sa forme originelle ( meme pas peur ! je te donnes plus que tu ne peux le faire !) de façon a acquérir un pouvoir , l’autre etant « re-devable » ou « mon « obligé » …du genre mafia quoi .
Ces notions proviennent , me semble t il, curieusement d’ une époque ou l’autarcie mobilière etait quasi complète , l’objet donné n’etant qu’un support de « valeur » du donateur , référé a la situation historique du couple emetteur-récepteur etendue a leur groupe .
Vous pouvez expliquer ce que c’est que ces deux « valeurs » qui forment un rapport de force ?
à Julien Alexandre, et aux autres.
Je pense depuis longtemps par expérience et réflexion que le facteur principal de la formation du prix est le rapport de force entre vendeurs et acheteurs, d’autant plus quand les vendeurs sont les producteurs.
La lecture de Paul Jorion n’a fait que renforcer ma compréhension de la situation..
Quand l’ouvrier, ou le salarié « cadre » ou non cadre et même « l’indépendant » isolé tente de négocier le prix de son travail, soit en considérant le produit fini pour l’agriculteur ou l’artisan, soit en considérant l’unité de temps – le prix de l’heure – dans le cadre du rapport de force, ne serait-ce pas la lutte de classes qui s’exprime ?
On voit bien de nos jours, à l’échelle du marché mondial, combien devient indifférent le sort du producteur pour l’acheteur.
@Paul Jorion :
à vouloir faire du style , je manque de clarté :
les 2 valeurs qui s’affrontent sont les 2 égos ou « faces » , face à face ,
l’ objet n’ est que le support de ce rapport de force …
Goffman dit que la « face » est sacrée , inviolable , respectable , et qu’il est aussi dangereux de faire perdre la face que de perdre la face ….. Personnellement , je vois bien la « face », ( mise en scène de son role dans la vie quotidienne) , comme le dernier refuge de l’ agressivité intra-spécifique, son résidu que la socialisation ne peut inhiber
Ce rapport de force oppose donc ces deux « faces- valeurs » , chacune ayant un « rang » ds les hierarchies du groupe . Le rapport de forces est souvent spectacularisé et intègre l’ histoire des 2 individus et de leur groupe respectif .
Suivant ce type d’ analyse , on montre l’ aspect réducteur de la monnaie qui élague toute la complexité de l’ échange …….
en donnant un « prix » qui permet en tout lieu d’échanger 2kg de pommes contre 1 canard , on ne tient compte ni de la saison , du lieu , ni du rapport historique entre les acteurs ( affect , dettes immaterielles etc ..)
Ps :
Je précise que je me base sur l’ hypothèse d’ une forte rigidité comportementale pour l’ optimisation de l’individu …que je peux constater , qd par bonheur , malgrès ma maladresse , mon potager produit en abondance et que je « donne » au voisinage ( mon prochain) , des fruits et légumes en surplus ….. un plaisir intense qui n’ a rien d’altruiste , mais doit provenir d’un pouvoir acquis sur le malheureux bénéficiaire qui va etre « redevable « ……Jamais la vente de ces qqs légumes m’aurait autant procuré de bénéfices .
écouter les véritables « experts » (qui ne s’en réclament pas ) ils parlent aussi de « valeurs »
Laurent Siegelmeyer, salarié de Sanofi et syndicaliste CGT – que 9′
http://www.dailymotion.com/video/xul87x_laurent-siegelmeyer-salarie-de-sanofi-et-syndicaliste-cgt_news?start=451
« Quelle histoire du marxisme ? Réflexions sur la réception politique et théorique de Marx aux XIXe-XXe siècles » 1h30 – là aussi on parle « valeurs » !!
http://vimeo.com/50484666
il ne s’agit pas de polémiquer pour polémiquer, en espérant que les efforts communs fassent avancer les choses vers « l’Humain d’abord »…les vérités sont toutes relatives et ne durent qu’un moment…heureusement.
Avant le prix, il y avait un « rapport de force direct ». Et l’instrument de domination pouvait être le don (la force de la contre partie inhérente à la dette). Le prix n’est pas encore matérialisé, c’est en effet, la dette. C’est la dimension individuelle de l’instrument d’échange (le don par ex).
L’apparition des foires multiplie l’échange. Elles sont probablement à l’origine de la structuration des groupements de population. Le développement de l’échange s’est réalisé avec la possibilité d’un transfert pour la multiplication de l’échange : l’étalon (le sel par exemple). On parle ici de la dimension social de l’instrument d’échange. La capitalisation a pu se développer par la possibilité de posséder une réserve pour l’échange. Il y aurait eu un passage matérialisé (monétisation) de la volonté de dominer : du don à l’étalon ? C’est le transfert d’une économie de troc à une économie monétaire.
La structure de la société (du petit groupe au grand groupe de population, l’urbanisation relative ou concentration de population) a contribué à masquer le rapport de force dans la socialisation. Le nominal est alors une expression de la temporalité du profit et l’intérêt est une expression de la motivation par la temporalité. C’est la dimension collective et sociale de la monnaie plus qu’individuelle.
C’est le bénéfice ou « plus value » par l’intérêt et le profit. C’est pourquoi, il faudrait légiférer afin de réguler ces deux éléments, source de concentration de richesse et de pouvoir. La marchandisation avec un étalon a modifié le rapport de force de l’échange par le prix (le nominal) : la limite au-delà duquel….Le prix est une représentation par le nominal de la réalité interprétée. C’est un « rapport de force indirect ». Le prix devient une expression du rapport de force (le conflit) pour la détermination d’un consensus (le rendement de la valeur d’usage : sel, métaux, etc est supérieur à celui de la valeur d’échange). Le prix justifie alors l’échange (multiplication, simplification, temporalité,…) et la domination s’oriente sur l’accumulation de la réserve, la temporalité. Le concept de valeur se définie peu à peu dans le cadre de l’échange, c’est un habillage. Le contrôle de l’échange se fait par la quantité dans le cadre du consensus (accepter par tous). La possibilité de créer un étalon (fabrication de la monnaie) est la résultante de la volonté de contrôler l’échange, par la qualité (c’est le renversement du rendement). Le rendement de la valeur d’échange devient supérieur à celui de la valeur d’usage dans la socialisation. Le « fidus » est la traduction d’une approche de la valeur d’usage et de la valeur d’échange.
C’est pourquoi à mon avis, dans un monde socialisé et marchand, le prix devient l’expression d’une limite au-delà duquel… C’est la négociation qui traduit un conflit (le rapport de force et les attentes) par le consensus (le prix). Le marché prend sa dimension et il trouvera malheureusement dans un monde capitalisé, une justification toute faite de la notion de prix. Le rapport de force direct devient indirect, de l’individu au groupe. La dimension temporelle s’exprime autant dans les dimensions individuelles et sociales mais d’une manière différente (du don à la réserve).
Ps : merci à Kerkoz qui incite à la réflexion, au questionnement…
Le shopping du consommateur lambda. Ou, l’auto-réalisation du modèle jusqu’à la mort.
Je m’intéresse uniquement aux individus qui cherchent à tirer le maximum de plaisir du pécule restant toutes charges payées. Désolé pour 80% de l’humanité, on n’a pas prévu de siège pour l’homo externalis (ou inutilis, c’est selon) dans le grand modèle du bonheur capitaliste.
Le prix d’un objet/services inscrit dans un projet dont la plus-value est une promesse future (cours de danse, instrument de musique, etc..) et de celui inscrit dans une valorisation de l’ego (ses désirs du moment) possèdent chacun leur grille d’évaluation.
L’optimisation des marges (mon beau capital) et l’exercice de rapports de force par le biais du marketing, conduisent à nous faire baigner quasi exclusivement dans le deuxième.
C’est un marché de mode (désirs), avec des prix qui chutent rapidement contraignant les producteurs à réduire la période de renouvellement pour maintenir leurs marges.
En conclusion, sans détour et autres circonvolution, mettre l’égoïsme (assouvir ses désirs sans délai et sans réflexion) au centre des théories économiques, nous assurent un futur futile, pollué, avec une consommation d’énergie en perpétuelle augmentation.
Deux autres désastres guettent l’homo oeconomicus. La procréation, projet sur le long terme et sa mort, sa propre négation. Les enfants ça coûtent, vieillir c’est insupportable et la mort incompréhensible est remplacée par l’absence d’un traitement médical encore à inventer.
L’homo oeconomicus ou la mort programmé. Longue vie au 80% restant!
[…] "En 378 à Andrinople l’armée impériale romaine, conduite par Valens en personne, est défaite par une coalition de Goths et d’autres supplétifs en révolte. Cette bataille perdue est emblématique d’un déclin. Elle est ressentie comme telle par la société romaine et ses élites même si les discours officiels ne peuvent que la nier. Signe de la prise en compte du danger, toute déclaration publique devra dès lors se terminer par un éloge de la Rome éternelle et invincible. Cependant, comme aujourd’hui, la condamnation de ceux qui osent dire la vérité et qui dénoncent la logomachie impuissante, n’y pourra rien. En faisant du christianisme la religion de l’Empire, le dernier grand empereur, Théodose, ne hâte t-il pas ainsi la chute de la « Rome éternelle » ? Paul Jorion a une approche sans doute différente de nombre de prétendus spécialistes. C’est sous plusieurs angles différents qu’il nous fait porter notre regard. Ne faut-il pas concentrer justement nos analyses sur certaines conséquences inattendues ? On l’imagine plutôt commencer son récit par « Vous n’avez pas eu la chance de connaître cette vieille branche de Tom ? C’était un type génial qui pêchait le poisson du côté de Laeken. Et quand vous lui demandiez… etc. ». Le style que l’on retrouve souvent chez nombre de chroniqueurs anglo-saxons ou même simplement dans le National Geographic. Il y a là une approche apparemment éclectique qui peut choquer le lecteur français s’attendant à un style compassé, « sérieux », laborieux. Car le type vous semble à première vue un peu « léger ». Vous vous marrez. Et puis, paf, il vous assène, avec une petite tape sur l’épaule, au détour du chemin, une vérité et des arguments imparables. Ce style et cette forme font de Paul Jorion un pédagogue hors pair…" […]
J’suis vert !
Je crois que j’ai rien compris. Il divise les positions de Jorion en carrés blancs, en carrés noirs, que cela devient tout gris brouillon. Dans sa critique de la « rationalité », telle qu’il la présente, j’ai eu le sentiment de n’avoir pas lu le même livre que ce monsieur.
En fin : « Ne forçons pas Jorion à boire de la cigüe… » – C’est quoi cette histoire de sirop encore ?…
Il est curieux en effet de terminer son commentaire par une remarque personnelle, voire un peu déplacée, au lieu de conclure simplement sur l’impression globale que laisse l’ouvrage.
Paul !… un simple thé avec miel et citron, c’est très bon aussi et redonne du peps et nécessairement, méfiez-vous d’autres sirops que certains vous suggèrent.
Ces « notes et commentaires » sont effectivement l’occasion de réflexions personnelles. Je ne suis ,pas d’accord sur tout avec Paul Jorion. Je le remercie d’avoir publié mon texte, même s’il juge que ces propos sont parfois déformés.
Zéphyr dit Nemo3637
Nemo3637 !
Nous ne connaissions pas votre pseudo, Zéphyr Armaguédon.
Il se trouve qu’il n’est pas tomber dans de sourdes oreilles… pour plus d’une raison. Cependant, désolées de rester un peu mystérieuses (n’y voyant pas là un simple hasard), nous nous interrogeons : Le pseudo Nemo, comme chacun sait, grâce aux aventures de Jules Verne, signifie en latin « personne ». Bien étrange et vraiment à part ce capitaine Nemo, d’une complexité peu commune et possédant tant d’autres particularités que nous pourrions en parler toute la nuit. Mais vous ajoutez 3637, qui selon nos dernières informations est toujours la ligne du don.
Soit Personne au 3637 ?!! … Cela serait un peu dommage en vue du prochain Téléthon 2012, Zéphyr ? À moins que derrière ce Nemo se cache un livre, selon une origine plus hébraïque… Pardonnez-nous encore notre insolence, mais Zéphyr Armaguédon, est-ce vraiment votre nom ? Car pseudo pour pseudo… il serait aussi intéressant, enfin vous voyez… que d’identités secrètes.
« Adieu Soleil ! » s’écria le capitaine Nemo, hissant pavillon sur le pôle sud.
Mais revenons à des choses un peu plus sérieuses. Pour être tout à fait franches, nous le trouvons curieux votre billet, Zéphyr. Il nous semble truffé d’invraisemblances bien disposées qui nous emmêlent plus qu’elles n’élucident votre propos et encore moins celui de Paul, qui selon nous et de bonne manière par ce livre, à chercher dès son introduction à présenter les questions restant à résoudre; faisant suite aux mesures à prendre face à la crise du précédent livre « Le capitalisme à l’agonie », ni plus ni moins. Pour conclure, nous pensons qu’il devrait être clair pour tous dorénavant que l’espèce humaine ne peut envisager l’avenir, qu’à l’échelle de la planète entière et que dans ce scénario, le capitalisme n’a plus sa place comme seule solution pour l’occident et tant pis pour les esprits chagrins, si le soleil se couche à l’ouest…
Sirènes :
Cette politique de grande envergure annonce des bouleversements profonds (l’ambition et la gourmandise).
L’intégration des différents milieux dans un monde unique nécessite une harmonisation des cultures et des modes de pensée. Comment réagiront les populations si rebelles à juste titre au matérialisme et à l’hédonisme ? En fait, de nombreux heurts sont à prévoir entre les mondes si disparates. Ils sont annonciateurs de tensions multiples voire même de guerres parce que les politiques développées au sein des « think tanks atlantistes » atteignent une démesure (l’ubris) qui ne peut aboutir qu’à l’échec. Ces ambitions démesurées obéissant à l’esprit du mondialisme dans le cadre d’un nouvel ordre mondial en formation annoncent bien des malheurs….
ps : travaillons déjà sur notre cadre !
La moitié de votre post est une interrogation sur mon identité… Auriez vous fait le 3637 sur votre portable pour en avoir le coeur net ?
« Revenons à des choses plus sérieuses » le reste de votre commentaire n’a de sérieux que vos affirmations du genre « Il nous semble truffé d’invraisemblances bien disposées qui nous emmêlent plus qu’elles n’élucident votre propos et encore moins celui de Paul, »
Désolé de vous avoir faire peut-être de la peine en ne vous indiquant rien de ma petite personne.
Pour le reste il vaut mieux répondre à des arguments et non pas à des expressions d’humeur ou de passion.
Exprimer ses opinions ou ses analyses à travers la lecture d’un auteur, tel est mon jeu.
Si vous désirez un résumé du bouquin, vous pouvez toujours lire le dernier billet à ce sujet que vient de publier le blog.
Mais non vous n’êtes pas insolent. Curieux peut-être mais ce n’est pas un défaut quand la curiosité est bien placée.
Comme le sirop « Typhon » ,par exemple ?
http://www.deezer.com/track/3293617
Et en plus,cela guérira votre rhume…Enfin…Peut-être…
Là où la critique me semble pertinente c’est quand elle met en relief la sous estimation par Paul du rapport de forces nécessaire pour changer les choses.
Cela se nomme optimisme et permet aussi de resserrer les rangs des troupes.
Si ce texte est une critique de « la misère de la pensée économique »…à mon avis c’est une « bonne critique ».
tout juste l’auteur de ce texte se retrouve un peu frustré de par les « vagues » solution que Paul nous laisse entrevoir.
Mais il reconnait :
Comment pourrait-il en être autrement dans la situation actuelle.
Tout dire serait dangereux dans la mesure ou il est nécessaire de faire réfléchir « Tout le monde »…
Brouillon non ?
Une façon d’ajouter sa vision personnelle non contenue dans le livre ?
Comment pouvez-vous écrire de telles énormités ?
Jorion n’a jamais prétendu que son objectif était de rétablir la machine capitaliste.
L’absence de mode d’emploi clé en main ne peut concerner que la société alternative qui nécessairement nous est encore inconnue dans tous ses détails et possibilités.
Mais il existe bien un ensemble cohérent de mesures destinées à assurer la mutation radicale du système. Ce sont tous les réquisits pour rendre possible une alternative.
Curieux d’ailleurs que vous passiez sous silence les passages où Jorion traite de la propriété et de sa nécessaire réforme. Ils sont pourtant essentiels.
Paul l’a dit et répété il ne s’agit pas d’y croire ou pas, mais simplement de constater que ce qui y a été dit allait dans le bon sens, ce constat étant posé l’on peut alors comparer les paroles et les actes. Il s’agit donc, comme on dit, de prendre date. Et l’on a vu le résultat : le diagnostic posé dans le discours de Toulon était correct mais les politiques qui furent appliquées ensuite, jusqu’à aujourd’hui, y compris donc par le gouvernement actuel, n’en ont pas tenu compte, préférant l’acharnement thérapeutique de l’austérité et de la compétitivité, comme si finalement le diagnostic de Toulon était faux, alors que tout démontre qu’il était correct.
M. Sarkozy et moi, le 7 février 2009
Ça tourne en rond Paul. Encore Toulon… On en revient toujours aux mêmes polémiques et incompréhensions stériles. Les mêmes vont ramener leur fraise… encore et encore.
Les peuples europeens ont honte de leur passé. Ils ne croient pas dans leur futur. Des decennies de propagande appelée » enseignement » et les affirmations d’inconscients, eux mêmes en doute de leurs valeurs, sont sans doute à l’origine de ce triste état.
Pour ce qui concerne Valens, il aurait mieux fait d’attendre les renforts de Gratien.
@claundre
La honte dont vous parlez est la conséquence de l’enseignement que vous dénoncez. Et l’actualité récente, si on fait l’effort de la confronter aux documents historiques, le démontre.
Je pense que l’auteur confond la lettre écarlate et la lettre volée.
La lettre écarlate est une nouvelle d’Edgar Poe dans laquelle on cherche effectivement une lettre perdue ou volée. Mais pour mieux la cacher on l’a justement bien mise en évidence. C’est ainsi que certaines choses ne sont vues que par certains….
Encore une fois mon texte correspond à des « notes et des réflexions » personnelles. Je n’écris pas pour faire l’apologie de tel ou tel auteur mais pour faire avancer les analyses et faire ,part de mes propres opinions. Tant pis si elles paraissent des énormités ou des monstruosités pour certains thuriféraires…
@Nemo3637
La Lettre écarlate (titre original en anglais : The Scarlet Letter) est un roman américain de Nathaniel Hawthorne (1804-1864), publié en 1850.
La Lettre volée (The Purloined Letter dans l’édition originale) est une nouvelle d’Edgar Allan Poe, parue en décembre 1844.
…. Je me sentais flotter dans l’avenir de cette mémoire. Il y aurait toujours cette mémoire, cette solitude : cette neige dans tous les soleils, cette fumée dans tous les printemps ». (Semprun)
Vous avez raison. Il y a là quelque confusion de ma part. De là à dire que c’est un signe qui sème le doute sur tout le reste…
Euh, tiré de Barnier ou pas c’est n’importe quoi. Les 4500 milliards de garanties, prêts et recapitalisations par les États sont bien dans leurs comptes (pas les garanties, hors-bilan) mais ne sont pas (et ne seront jamais) « donnés par le contribuable », tout au plus ont-ils été empruntés…
« tout au plus ont-ils été empruntés » Encore ? mon sucre d’orge….
http://www.pauljorion.com/blog/?p=43359#comment-378669
Linke pas trop vers ta daube mayorette. J’t’ai répondu mais c’est entre le modo et moi…. Ça concerne la médecine ton cas, pas le BJ.
Sur les 4 500 Mds, sors nous les lignes budgétaires, exhaustivement please, konsmarre un peu.
1.500 pages ? 30.000 fonctionnaires européens ?
Vous croyez que j’ai une équipe de campagne…….
Ma maladie, c’est vous (DL 5.0, dose létale 20%) ! Et le traitement par la conscience est le seul remède (liquide, solide, gazeux).
C’est une inter (pas « terre ») « paul à sillon » linéaire ?
Soit f ( IL ) = DL 5.0 (degré de liberté) / CL (central limite) ?
« Ne pas mettre la charrue avant les boeufs » pour un sillon en bonne et due forme ! (sic)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=43318#comment-378042
http://www.pauljorion.com/blog/?p=43318#comment-378422
Avertissement : à ceux qui seraient tentés de me tomber dessus à bras raccourcis après avoir lu le commentaire ci-après, je tiens à leur faire savoir, d’emblée, que je trouve excellents les deux derniers livres de Paul Jorion.
Je voudrais seulement rebondir sur les deux passages suivants du billet :…
« La fin du travail, si elle pourrait logiquement correspondre avec un mieux être, reste tout au contraire mortifère en société capitaliste. Elle accélère un délitement des liens sociaux« .
(…)
Face à la crise qui va encore s’aggraver de façon inéluctable, c’est le Travail qui doit être mis en avant et non plus le Capital. A savoir une nouvelle organisation de celui-ci et de la production pour satisfaire les besoins et non plus dans l’optique du Profit.
… pour essayer de pointer un certain « impensé » chez Paul Jorion.
De par sa formation et surtout ses expériences professionnelles, il devenu un grand spécialiste du capitalisme tel qu’il le définit très bien dans « Le capitalisme à l’agonie » (chapitre 1).
Or cette définition ne vise que deux aspects du capitalisme : celui de la répartition de la plus-value lors de la vente d’un bien dans un marché primaire, entre capitaliste, entrepreneur et salarié et celui du profit réalisé par un marchand lors de la vente de ce même bien dans un marché secondaire. Autrement dit, il ne s’agit que du capitalisme financier.
L’autre aspect du capitalisme, tout aussi important que le premier et même peut-être plus important dans la mesure où, le précédant, il le détermine, … donc l’autre aspect du capitalisme est, en général, laissé de côté par Paul Jorion : il s’agit du capitalisme en tant que » (…) accumulation des forces productives combinée avec la transformation systématique des processus de production et de travail et ce qu’il (Marx) a appelé
« l’application raisonnée de la science dans le processus de production » » (Castoriadis : « La « rationalité » du capitalisme » dans Figures du pensable).
Je dis bien « en général« , car si Paul Jorion en parle parfois « à petites touches » , celles-ci ne font pas, sauf erreur de ma part, l’objet de développements systématiques.
Ainsi, par exemple, de la robotisation, automatisation et informatisation des processus de production : Paul Jorion a raison de dire qu’elles sont la cause déterminante de la disparition du travail. Mais la solution qu’il propose (dissocier le travail des revenus, soit l’instauration d’un revenu universel) est une nouvelle fois d’ordre financier (la preuve en est que cette solution figure en bonne place avec les autres (pages 329 à 334 de « Misère de la pensée économique ») qui sont toutes aussi d’ordre financier). Il y a donc, chez lui, un certain fatalisme à cet égard : robotisation, automatisation et informatisation sont des phénomènes inéluctables contre lesquels on ne peut, sur leur propre terrain, rien.
Pour ma part, je n’en crois rien : la technique n’est pas neutre ; à société capitaliste = technique capitaliste (soit celle dont le but premier et revendiqué en toute conscience, est l’exclusion de l’être humain du processus de production (un Homme, ça tombe malade, ça fait grève, ça proteste, ça sabote, tout le contraire d’une machine) ; à autre société (cf. le petit cling d’oeil de l’auteur du billet : « brasserie autogérée » ?) = autre technique.
En conclusion, l’auteur du billet a tout à fait raison de dire qu’il nous faut « une nouvelle organisation de celui-ci (travail) et de la production pour satisfaire les besoins et non plus dans l’optique du Profit. » Dans ce cadre-là devra aussi être réglé le grave problème de l’obsolescence intégrée. Il a aussi tout à fait raison de dire que « La fin du travail, si elle pourrait logiquement correspondre avec un mieux être, reste tout au contraire mortifère en société capitaliste. Elle accélère un délitement des liens sociaux » (Hannah Arendt avait déjà attiré l’attention sur ce danger).
A la décharge de Paul Jorion, personne ne peut être spécialiste en tout. L’être déjà, et de façon brillante, en capitalisme financier remplit la vie d’un seul homme. Si Paul Jorion n’a pas le temps, la force ou les moyens de faire, de manière approfondie, la critique du capitalisme en tant que processus de production (si tant est qu’il le veuille vraiment!) et proposer des solutions autres que financières, il pourrait au moins ouvrir la porte de son blog à d’autres auteurs qui entreprendraient cette critique.
André, j’abandonne en effet volontiers (faute de temps), la réflexion relative au capitalisme en tant que « (…) accumulation des forces productives combinée avec la transformation systématique des processus de production et de travail et ce qu’il (Marx) a appelé « l’application raisonnée de la science dans le processus de production » ».
Bon, je me moque gentiment de vous : si je ne traite pas de cet aspect, c’est que je ne comprends pas ce que cela veut dire, et c’est un reproche que je fais à Marx (et à ceux qui ont cru bon de le suivre sur ce plan-là), celui de confondre trop souvent la complication de la phrase avec le profondeur de la pensée. Ceci dit – je l’ai souvent dit – si nous voulions seulement remettre notre planète en état, il y aurait du travail pour tout le monde, et pour très longtemps, et du travail qui ferait qu’on se sentirait vraiment bien dans sa peau de le faire – tandis que maintenant…
« …si nous voulions seulement remettre notre planète en état, il y aurait du travail pour tout le monde, et pour très longtemps, et du travail qui ferait qu’on se sentirait vraiment bien dans sa peau de le faire – tandis que maintenant… »
C’est clair !
Certes, mais n’est-il pas déjà trop tard?
Considèrons seulement la pollution due aux utilisations de l’énergie nucléaire.
Une organisation sociale, quelle que soit sa nature, est nécessairement une forme de transformation de la nature par l’homme. C’est en cela que le capitalisme industriel a échoué.
La destruction programmée des possibilités de vie sur la terre a, comme l’avait remarqué, il y a plus d’un demi siècle, Günther Anders dans ses considérations sur la Bombe ou sur la télévision, transformé l’avenir même de l’homme ; c’est-à-dire qu’il pourrait bien ne plus y avoir d’avenir.
L’effondrement en cours n’est pas seulement du au fait que l’économie déjà toute puissante est devenue folle, mais au fait que les techniques, qui ne sont jamais neutres, ont transformé la réalité même de la vie et par conséquence altéré les possibilités de cette vie.
Il n’est déjà plus temps d’aller cultiver son jardin.
@Marlowe
La destruction n’est en rien programmée ! Ce sont des bêtises que nous chantent les grincheux ! L’avenir nous appartient aussi longtemps que nous croyons à la providence, autrement dit à ce qui nous échappe dans le temps. Si nous restons en vie suffisamment longtemps pour que quelque chose d’inattendu arrive et bien qui sait ce qu’il peut arriver !
Mazette. J’espère ne pas déclencher une discussion sur les probabilités de la chance vs les probabilités du risque parce qu’il fait un temps de chien dehors et que j’entrave jamais que dalle à ces foutues discussions mathématiques. Encore moins quand il pleut !
@Paul Jorion,
Un grand merci pour votre commentaire, Comme j’ai pas mal de réponses à y faire, et que ce n’est nullement facile pour moi de pondre quelque chose qui tienne la route, je reviendrai à vous demain ou dans quelques jours.
T’as raison Martine. C’est jamais l’taf qui manque, jamais, toujours le courage, et le pognon, qui manque pas mais qu’est tout sauf courageux.
Si nous voulions seulement remettre notre planète en état, il y aurait du travail pour tout le monde, et pour très longtemps, et du travail qui ferait qu’on se sentirait vraiment bien dans sa peau de le faire – tandis que maintenant nous travaillons les trois quart du temps sans enguouement pour payer la rente financière qui va grossir la concentration dans les mains de quelque uns.
Le payement des intérêts occasionne la destruction de la planète et de ses ressources et aujourd’hui elle se rappelle à notre bon souvenir
http://www.respire-asbl.be/IMG/pdf/Resolution_Peak_Oil_26_avril_2007.pdf
Il faut comprendre qu’il n’y aura de salut sans un changement au niveau macro économique et financier mais également sans une prise de conscience citoyenne sans laquelle il n’y aura pas d’élan vers de profondes transformations.
Je reste persuadé que ces transformations se réaliseront en marge de la société et prendront petit à petit le pas sur l’existant qu’on reconnaitra de plus en plus inapte à résoudre les problèmes. Sur ce blog, la plupart en sont conscient, mais c’est ailleurs autour de nous qu’il faut conscientiser.
Sur le plan macro, il faudra remettre les choses à plat, revoir la nature du capitalisme et son origine http://www.contretemps.eu/sites/default/files/bonnes%20feuilles%20EMW.pdf , le rôle du marché face à l’autonomie de l’individu qui devra de toutes façons s’affermir, le système industriel de production de richesses face à l’épuisement des ressources terrestres.
Ce n’et pas seulement d’une réforme que nous avons besoin mais d’une nouvelle réorganistion des conditions de la vie humaine.
Les solutions clés en mains n’existent pas, il faut les inventer chacun dans son milieu et son environnement avec ses capacités, son expérience et ses souhaits qu’on peut exprimer de différentes manières.
à Martine Mounier,
la providence, est-ce un nouveau parti ?
Si oui, est-il marxiste ?
La pov’ idence : c’est dyssi idence ou éve idence ? Elle confit idence dans les prés idence. C’est donc coïncoinc idence ?
Ainsi idence….
@Paul Jorion
10 novembre 2012 à 16:59
Votre « gentille moquerie » à mon égard (lol) s’adresse plutôt à Castoriadis lui-même. Je sais bien que vous ne l’appréciez guère mais je n’en connais pas les raisons : En tant qu’économiste, parce qu’il n’était plus, depuis fort longtemps, ni marxiste ni, pire, marxien (tout en reconnaissant que Marx reste un auteur important toujours susceptible de nous faire réfléchir)? En tant que psychanalyste, parce qu’il était « anti »-lacanien ? En tant que philosophe, parce qu’il était « anti »- hégélien ? En tant que penseur du et de la politique et de la société, parce qu’il était « anti »-moderne (ce qui d’ailleurs est à moitié faux !) ?
Je sais bien que Castoriadis n’est pas un auteur facile à lire et à comprendre, mais conclure, de la « complication de la phrase» ( ?) de lui que j’ai reproduite dans mon commentaire, à la « superficialité » (dans le sens de non-profondeur) de sa pensée, me paraît être profondément injuste. Mais bon, je n’insiste pas : peut-être, tous comptes faits, Castoriadis vous met-il simplement « mal à l’aise » parce que vous ne l’avez pas ou peu lu ! (notez que, si cela vous intéresse, je peux toujours scanner son article « La « rationalité » du capitalisme » et vous l’expédier par courriel).
Oubliez donc cette phrase de Castoriadis que j’ai reproduite.
Je vais faire pas du tout compliqué, très simple au contraire.
Le capitalisme est, premier aspect : un processus de production d’un bien et, deuxième aspect : une fois ce bien produit et vendu sur le marché primaire, un mode de répartition de la plus-value entre capitaliste, chef d’entreprise et salariés (je laisse tomber le marchand qui relève, comme vous l’avez bien dit, d’une autre perspective : l’économie de marché).
Nous pourrions en rester là sur base du simple constat que vous, vous vous occupez du deuxième aspect … et d’autres, du premier. Et que c’est très bien comme cela (à chacun son métier en fonction d’une saine division du travail théorique). N’est-ce d’ailleurs pas ce que vous laissez entendre en disant « j’abandonne en effet volontiers (faute de temps), la réflexion relative au capitalisme » , selon Castoriadis?
Pourtant j’ai des doutes sur la pertinence de cette « dissociation » sur un point bien précis.
Voici pourquoi :
J’aimerais bien voir figurer dans « une Constitution pour l’économie » une article disposant quelque chose du genre : « Toute entreprise, quel qu’en soit l’objet social, est la propriété collective et indivise des personnes qui y travaillent et de celles qui y font des avances de fonds » (ce n’est encore bien formulé).
Cet article devra être très soigneusement motivé dans l’Exposé des motifs de la Constitution. Or les grandes lignes de cette motivation, on peut les trouver chez … Castoriadis lui-même (Aie ! j’aggrave mon cas ! (lol)). Je reviendrai plus loin sur ce point.
J‘ai déjà eu l’occasion de reproduire un passage de son article (1996) « « La rationalité » du capitalisme » (dans Figures du pensable) ; je me permets de le reproduire à nouveau ci-après (veuillez m’excuser pour sa longueur :
« L’idée qui surplombe toutes les autres, c’est l’idée de séparabilité, qui conduit à celle de l’imputation séparée (…) Dans ses activités économiques, un individu ou une firme sont certes repérables, désignables comme des entités à part, mais leur activité sous tous ses aspects est constamment entremêlée avec celle d’un nombre indéfini d’autres individus ou firmes d’une multiplicité de façons qui elles-mêmes ne sont pas strictement séparables ( suit un développement sur les externalités positives et négatives) . L’imputation d’un résultat économique à une firme est purement conventionnelle et arbitraire, elle suit des frontières tracées par la loi (propriété privée) , la convention ou l’habitude. Tout aussi arbitraire est l’imputation du résultat productif à tel ou tel facteur de production, le « capital » ou le « travail ». Capital (au sens des moyens de production produits) et travail contribuent au résultat productif sans que l’on puisse, sauf dans les cas les plus triviaux et encore, séparer la contribution de chacun. La même chose vaut à l’intérieur d’une usine entre les différents départements et ateliers. Et la même chose vaut pour le « résultat du travail »de chaque individu. Personne ne pourrait faire ce qu’il fait sans la synergie de la société où il est plongé, et sans l’accumulation dans ses gestes et son esprit des effets de l’histoire précédente (…). Le produit social est le produit de la coopération d’une collectivité dont les frontières sont floues. L’idée de produit individuel est un héritage de la convention/institution de la première instauration de la « propriété privée » sur le sol« .
En voici un autre tiré d’un autre article (1990) du même livre : « Quelle démocratie ? ») :
« Tout l’édifice de la prétendue « science économique » est nécessairement fondé (y compris chez Marx) sur l’idée qu’il pourrait y avoir une imputation séparée des coûts de production (ou, ce qui revient au même, des résultats de la production) aux unités et aux facteurs de production. Mais une telle imputation séparée est, théoriquement, une fallace complète. Le produit global est le résultat de l’activité globale (et de toute l’histoire précédente). Le postulat de séparabilité – et l’imputation correspondante de « parts » du produit – est la traduction pseudo-théorique de l’institution de l’appropriation privée (mystification à laquelle Marx lui-même succombe).
C’est le système économique pris in toto (et avec son histoire précédente) qui produit, et non pas telle usine ou tel travailleur. (…). C’est parce qu’il y a appropriation privée que l’on trace une frontière comptable indiquant où s’arrêtent les coûts « propres » (et les « gains propres ») d’une firme ; cette frontière est, à un autre point de vue, fictive ne serait-ce que parce qu’il y a (on le découvre maintenant, en fonction des problèmes de l’environnement) des externalités, des coûts supportés par d’autres que la firme et des gains pour lesquels la firme n’a rien fait. Pour prendre un exemple extrême mais parlant, « coûts » et « profits » de la même usine, rigoureusement identique quant aux machines et au personnel, située dans la Ruhr et en Anatolie, ne seront certainement pas les mêmes. Et si l’on peut produire comme on produit dans une usine moderne, c’est aussi parce qu’il y a les « économies externes » de toute l’histoire précédente et de tout l’environnement présent –« cadeaux » gratuits non pas de la « nature » mais du social-historique occidental, dont l’Inde, l’Afrique ou même la Russie n’ont pas bénéficié.
Toute décision d’imputation est une décision politique car elle est en même temps et ipso facto une décision d’attribution. La décision politique qui sous-tend l’économie capitaliste, jamais formulée explicitement, a pour contenu essentiel de reproduire grosso modo la structure existante de la répartition des ressources et des revenus (bien que non exactement les bénéficiaires individuels de cette répartition). Dans une société démocratique, les décisions fondamentales d’imputation et d’attribution devront être prises explicitement et en connaissance de cause ».
Où veux-je en venir ? Essentiellement à ceci :
1) C’est la lecture de Castoriadis :
+ qui m’a fait comprendre le malaise diffus que j’ai éprouvé en prenant connaissance de votre théorie : « Rapports de force ? D’accord ! Ils président (deuxième aspect du capitalisme dont j’ai parlé ci-dessus) à la répartition de la plus-value, une fois le bien produit et vendu sur le marché primaire ? D’accord ! Mais, à en rester là, ne risque-t-on pas de les voir comme « suspendus en l’air », sans aucun répondant réel et concret situé « ailleurs » ? Oui me semble-t-il ! »
+ et qui m’a permis de lever ce malaise : cet « ailleurs » existe bel et bien : dans le premier aspect du capitalisme. (j’espère que vous n’allez pas me rétorquer que je fais entrer la « valeur » par la fenêtre, alors que vous l’avez très justement chassée par la porte ! Ce ne serait pas vrai!)
2) Ceci étant dit, je peux maintenant revenir à ma proposition d’article de la « Constitution pour une économie » pour y apporter quelques éléments complémentaires en rapport direct avec ce que je viens de dire.
Quand on voit les capitalistes jaser, c’est toujours la même chanson que l’on entend : « nous, nous sommes actionnaires, donc seuls propriétaires de l’entreprise, au prorata des actions que nous possédons ». Et les salariés eux (j’y inclus les chefs d’entreprise, non propriétaires et ne possédant pas de stocks options) ? Aucune règle de droit ne leur reconnaît aussi la qualité de propriétaire de leur entreprise (du moins de certaines entreprises).
Et pourquoi ne pas, aussi, la leur reconnaître, cette qualité de propriétaire, au même titre que les capitalistes ? C’est ici que les considérations de Castoriadis, s’inscrivant dans le cadre du premier aspect du capitalisme, viennent opportunément en appui à votre théorie des rapports de force qui relève, elle, du deuxième aspect du capitalisme (c’est dire que l’on perdrait quelque chose d’important à trop vouloir dissocier ces deux aspects).
La prétention des capitalistes à se considérer comme seuls et uniques propriétaires de l’entreprise est – je cite Castoriadis – « purement conventionnelle et arbitraire, elle suit des frontières tracées par la loi (propriété privée) , la convention ou l’habitude ».
Et une possible et souhaitable revendication des salariés (au-delà de leurs propres intérêts puisque qu’il est tout aussi arbitraire de les considérer comme seuls et uniques propriétaires de l’entreprise) de faire admettre, enfin, que l’entreprise est une propriété collective, pourrait avoir pour fondement – je cite toujours Castoriadis – que « Capital (au sens des moyens de production produits) et travail contribuent au résultat productif » même s’il n’est pas possible de « séparer la contribution de chacun ».
3) Pour terminer, j’avance une hypothèse que, vous connaissant, vous ne prendrez pas de mauvaise part, mais cum grano salis : Castoriadis ne radicaliserait-il pas Jorion qui lui même radicalise Marx ??
Mais surtout, j’aimerais bien que vous considériez Castoriadis (dont je ne me fais, ici, que son porte-parole) comme possible contributeur à un travail collectif de réflexion sur la question de la propriété que vous avez mise, provisoirement, de côté parmi de nombreuses autres questions restant à résoudre !
Auteur du billet, pour ma part il était impossible d’exposer des analyses exaustives dans un tel cadre. Sûr que Paul s’intéresse plus aux mécanismes financiers ,qu’à l’organisation du Travail.
Ce qui doit être pris en compte, comme le dit votre post, ce sont aussi les analyses et les propositions qui penchent de ce côté-là. Donc ouvrir le blog à certains qui ont « du poil aux pattes » même si l’on n’est pas d’accord avec eux. La preuve que c’est possible puisqu’il a publié mon billet…
Ceux qui ont du poil aux pattes, les mains dans la graisse, les pieds dans la boue … n’ont pas l’art de bien écrire ce qu’ils pensent, n’ayant pas été formés pour cela, ils sont autodidactes et prennent (prendront) le temps d’écrire après l’age de la retraite. S’ils le font, c’est avec humilité en espérant ne pas se prendre sur la tête les foudres de ceux qui savent (vous êtes nombreux ici à nous apprendre, et merci à tous les contributeurs de ce blog).
Etant issu du monde de la production, en ayant commencé comme apprenti ajusteur, en cultivant mon jardin, … j’ai gravi quelques échelons pour avoir aujourd’hui ce que je considère une vie de riche, retraite à 2500 €, propriétaire … mieux que beaucoup et en particulier des jeunes qui, bien que diplômés n’auront jamais à mon âge, ce que j’ai aujourd’hui.
Mes activités en production se sont régalées de construire, calculer, robotiser, développer, gérer … autant de tâches passionnantes pour gagner en productivité et compétivité …
Quand on conçoit en équipe ou en solitaire, quand on met au point un prototype ou une nouvelle organisation, on se régale de ce que l’on sait faire en mécanique, automatique et systèmes qui continuellement évoluent, que l’on apprend à comprendre et utiliser en permanence. Je suis passé de la limaille de fer en étau (14 ans) avec paye retirée en liquide au guichet en atelier, a un peu d’informatique à cartes perforées (25 ans) au micro ordinateur (35 ans) puis DAO CAO GPAO Robotique … autant de savoir et de faire passionnants qui laissent peu de place pour observer le monde autrement que digéré par les médias ou discussions entre nous.
Je souligne l’importance du rythme des votations présidentielles depuis De Gaulle en 58 jusqu’à la chute du mur et la mondialisation aujourd’hui que je comprends autrement grace à Internet.
Je découvre par Paul Jorion ce que dit Marx « l’application raisonnée de la science dans le processus de production »
Ceux qui ont du poil aux pattes ne sont pas allés jusque là, l’essentiel de leur épanouissement étant leur savoir faire.
Comment faire pour tout savoir ? Il faut du temps.
J’ai le sentiment que tout s’accélère et que cela ne va pas dans le sens du progrès pour l’humain.
Vous avez oublié de mentionner la joie d’être grand-père 🙂
Paul Jorion qui me répond en personne !
Je suis comme un enfant qui découvre son cadeau auprès de l’arbre.
D’un coup, j’ai autant d’importance qu’un Ministre des finances dont Jorion a cloué le bec à la télé.
Sauf qu’en finance c’est Jorion le maitre.
Merci, pour la joie d’être grand père.
De répondre, j’en ai oublié le match de rugby à la télé. Mes copains sur le stade s’appelaient Herrero. Je suis un fan de Toulon pour y avoir joué. Et ce soir, je suis en mêlée avec l’équipe de France, c’est mieux que la finance.
@ Nemo3637
Merci pour votre commentaire.
Il ne s’agit pas seulement de « l’organisation du travail », mais aussi de « l’organisation de la production ».
Ce deuxième point – que je reprends du billet – peut, si je l’ai bien bien compris, être sérié, non exhaustivement, par les questions suivantes, tout à fait fondamentales : Quoi produire ? Pour la satisfaction de quels besoins et désirs ? Avec quels moyens techniques ?
Plus particulièrement et sans être exhaustif:
+ voulons-nous des « machins » à obsolescence intégrée, mais à prix raisonnable ?
– Les « fashions victims » (et ils sont très nombreux, croyez-moi!), manipulés par la publicité et le marketing (ces deux armes de l’aberrante économie de l’offre), vous répondront oui.
– Si non, il faudra s’accommoder de « machins » à prix (bien) plus élevé mais réparables ( ce qui permettra la création de dizaines de milliers d’emplois d’artisans réparateurs);
+ voulons-nous des « machins » assortis de gadgets inutiles si pas carrément débiles? (Exemple dont j’ai appris l’existence lors de la diffusion d’un reportage vu dans un récent journal parlé d’Antenne 2) : un entrepreneur avait mis au point un système qui permettait d’ouvrir le gaz d’une cuisinière, non pas en prenant et tournant le bouton entre son pouce et son index, mais en effectuant cette opération à distance (en réalité à quelque centimètres de l’engin) ; et le journaleux imbécile de s’extasier devant cette « innovation » et de la citer en exemple de ce que devrait faire le département D&R des entreprises françaises pour moderniser la gamme de leurs produits)
– si oui, il faudra bien , un jour, qu’on étudie sérieusement les effets potentiellement calamiteux, somatiques et/ou psychiques que pourrait entraîner (c’est difficile à expliquer!) « cette absence – ou ce retrait – du corps et de ses mouvements » dans les opérations les plus courantes de la vie quotidienne (ou plutôt cette disparition du contact direct et sensible du corps avec un objet);
– si non, alors vive l’exercice physique-psychique (les deux aspects étant indissociables, me semble-t-il) !
@ christian de nissa
Merci pour votre témoignage et félicitations pour votre blog.
Vous dites:
On ne peut pas tout savoir, à mes yeux, ce qui est important est de se faire une idée de la trame qui relie les choses entre elles, même si elle n’est pas correcte et doit être continuellement amendée.
Ce qui est formidable avec ce blog, c’est qu’on peut tout écrire pour autant que ce ne soit pas obscène et qu’on reste courtois.
Je ne sais pas si vous êtes toujours actif dans votre retraite, mais j’estime qu’avec de les capacités que vous avez engrangées durant votre carrière, il est regrettable que la société soit incapable de les utiliser à bon escient pour votre plus grand bonheur et épanouissement.
André,
Quand je parle Travail, je veux dire aussi Production.
Sur la définition des « besoins réels » ils correspondent à un moment t de la société. Paul Jorion et d’autres nous diraient que des facteurs divers les influencent et notamment la disparition de certaines ressources naturelles.
Sur l’organisation sociale possible, quand des conditions démocratiques le permettent, le dernier exemple intéressant reste l’autogestion argentine après la crise de 2001. L’exemple phare reste évidemment la révolution autogestionnaire espagnole de 1936 où la question du patrimoine fut discutée et ce dans l’action….
@Nemo :
//////
Sur la définition des « besoins réels » ils correspondent à un moment t de la société. /////
C’est pas un raisonnement de Antropocentriste bourgeois occidental privilégié ça ?
« à société capitaliste = technique capitaliste »
Si cette affirmation était vraie, il faudrait aussi admettre qu’à « société féodale = technique féodale » et idem pour les sociétés esclavagistes. On a constaté au contraire, à évolution technologique inchangée, des organisations de la société différentes. On a même vu des sociétés sélectionner leur propre évolution technologique (c’est-à-dire délibérément abandonner certaines technologies), ce qui démontre que si les conditions matérielles peuvent changer les superstructures, l’inverse est vrai aussi. Sans nier l’influence de la technique, il faut donc bien admettre qu’elle ne conditionne pas tout et qu’il n’est probablement pas nécessaire de jeter toute la technologie avec l’eau du bain capitaliste.
Ce qui est essentiel dans l’organisation d’une société c’est la décision de générer un surplus et la répartition de celui-ci s’il a été généré. C’est le fait politique fondamental. La meute autour de la gamelle…
Trop souvent, Marx tombe dans le scientisme et se contredit en oubliant le fait politique (ou alors il fait parfois exprès de l’oublier, c’est la vieille technique sophistique platonicienne).
à Moi,
Et si la société capitaliste, parfois nommée marchande, industrielle, spectaculaire, etc. était la première forme d’organisation sociale qui ait eu la prétention de régir tous les aspects de la vie et que cette prétention soit en même temps sa réussite et sa perte ?
Pour le dire autrement et rappeler le titre d’un excellent livre de Jaime Semprun, ne convient-il pas alors de parler de l’achèvement* des temps modernes.
* achèvement a selon le dictionnaire le Grand Robert plusieurs sens :
aboutissement, conclusion, dénouement.
accomplissement, au sens de perfection
Moi, exact, et tu peux remonter au néolithique, prétendument synonyme obligatoire de propriété, classes, État.
Clastres :
@vigneron: c’est bien Clastres que j’avais en tête. Auteur essentiel.
@Marlowe: Les sociétés traditionnelles régissent souvent tous les aspects de la vie de leur membre. Même ce qu’ils font dans leur lit, etc. Cherchez un autre argument.
@Moi :
/// Les sociétés traditionnelles régissent souvent tous les aspects de la vie de leur membre. Même ce qu’ils font dans leur lit, etc. ///
Il est vrai qu’ on ne peut que changer d’aliénation ……mais leur « état providence » , elle n’est pas une arnaque .
M…encore un gus a lire !… l’ etat est un début de globalisation ,local….ce cette tendance etatique ou civilisationnelle , d’apres un courant récent d’archéo , ne serait pas un « progres » normal de l’espece humaine …les leurres techno et les lustres du type pyramides cachent bien des dérives etdes aliénations que l’ on est incapable de juger puisque nous en faisons partie .
Que le pouvoir réside ds la structure et non ds l’ idéologie ……voilà un concept à mettre en lumiere …
à Moi,
Vous avez raison en disant que les sociétés traditionnelles régissent la manière de vie de leurs mondes, mais elles ne s’accaparent pas leur monde pour le transformer à leur image.
Pour le dire autrement leur vision du monde ne s’objective pas.
Pour donner deux exemples, les sociétés traditionnelles n’ont inventé ni la centrale nucléaire, ni la mégapole.
Par ailleurs, vous ne commentez pas l’essentiel de ce dont j’ai parlé : les temps modernes et leur achèvement.
Kercozette qui découvre l’eau tiède (et croupie) du structuralo-marxisme bonux (« pouvoir » c’est un peu court, il oublie la domination structurelle primaire tsoin-tsoin…), on se marre toujours autant sur le BJ…
///// on se marre toujours autant sur le BJ /////
Tant qu’on nous refile notre Sainte Beuverie quotidienne
Tu devrais essayer de penser par toi meme …je te jure que c’est possible ! …
////c’est la révolution politique, c’est cette apparition mystérieuse, irréversible, mortelle pour les sociétés primitives, ce que nous connaissons sous le nom d’État /////
Je ne connais pas trop ce gus mais , si son analyse est exacte ( « apparition de la dynamique globalisante » ; l’ irréversibilité ( notion de « cliquets » ) ) ….pour la mortalité , il se plante ( du moins c’est mon avis ) …la mortalité ne concerne pas les sociétés primitives , mais les civilisations qui en sortent .
« Penser » Kercozette ? Désolé, j’sais pas penser comme une oie lorenzienne au sourire goffmanien et aux rêves hybrides hayeko-marxiens…
C’est dommage que le grand prêtre de l’économie à France2, j’ai nommé François Lenglet, n’en parle pas !
Bon, François Lenglet est titulaire d’une maitrise de lettre moderne et de philosophie (excusez du peu!), mais surtout , il profite d’une belle voix de baryton et d’ une prestance qui à elles deux, valent tous les Jorion de la terre.
Une solution: pas de TV, pas d’interrogation inutile, ie sans réponse.
Je peux témoigner que vivre sans connaitre de grand prêtre TV, de la religion économique ou autre, est possible.
La comparaison ?
Ça c’est du ketchup Einze Bruno…
Faudrait savoir si y’en a plus Lulu ou si y’en a encore Totor, du profit Titi (croqué par la finance Hortense et ses centaines de millions de commanditaires… Bébert)…
Le siphonnage :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vases_communicants
Un siphon ? « Ainsi, font, font, font, trois petits tours et puis s’en vont….. »
Ouais bon, là c’en est trop, nous (te, jorion) prend vraiment pour des tanches le Zéphirin, j’abandonne.
« Une surproduction apparaît due à une demande non solvable. »
En Espagne il y avait surproduction, l’insolvabilité des locaux n’étant qu’un phénomène secondaire et aggravant. Au sommet de la bulle, l’Espagne construisait à elle seule plus de logements que Allemagne, France, et UK réunis.
Ceci dit pour être juste, il conviendrait aussi de prendre en compte que cette bulle a enrichi une part non négligeable des locaux (vendeurs de sanitaires, de béton, de ferraille, etc). Sans même parler de l’enrichissement par corruption (terrains devenus constructibles en 10 minutes etc).
Comme d’hab en période de « bulle »…
Les chantiers, inachevés, sont passés de main en main, du gros vautour au petit corbeau, pour se rincer au mieux à chaque passage. Certains élus municipaux ont été interpelés et doivent passer devant les tribunaux etc. La routine, quoi.
C’était l’époque où la domination avait vendu à ses dominés le rêve que le pays tout entier allait devenir la résidence secondaire de l’Europe et d’une partie du monde.
La domination (industriels, financiers, politiques, médiatiques) a fini par croire à ses sornettes.
On juge le résultat.
Je suis très étonné de ne lire, ici et ailleurs, que peu de critiques sur le phénomène si navrant de la résidence secondaire.
@Marlowe
Vous résumez le sujet à un rapport de domination/soumission. C’est pratique et ça évite de réfléchir.
Grèce, Portugal et Espagne sont les pays où l’on trouve les plus forts taux de propriétaires (rapport avec les résidences secondaires : aucun). A l’opposé, l’Allemagne compte un fort taux de locataires (rapport avec les résidences secondaires : aucun). Le jeu des lobbys est le même partout et il n’explique pas ce phénomène.
Oui !! L’origine de la crise est sociale et a débuté début 70.
La dérive financière est une tentative de réponse du système et la crise des subprimes un facteur déclenchant.
Confusions entre les causes et les effets comme en 29 où déjà la réelle cause de la crise était sociale et inhérente au capitalisme (financement du système économique par l’épargne, d’où un déséquilibre des rapports de forces sociaux, engendrant automatiquement une surproduction par manque de solvabilité des masses laborieuses)
@ toutouadi 10 novembre 2012 à 19:45
Il ne suffit pas d’affirmer il vaut mieux démontrer. Or vous n’apportez-rien sur ce plan alors que précisément au début des années 70 des éléments nouveaux sont entrés dans la danse.
Ce ne sont pas les moindres, puisque ce sont les éléments physiques et biophysiques qui régissent la marche du monde et des organismes vivants qui l’habitent. Alors que les hommes ont de tout temps été mus par des croyances, autrement dit des élucubrations, des mises en scènes, des moyens de manipulation mentale permettant de conduire les sociétés, par les voies religieuses, politiques, syndicales, ou économiques, on s’est brusquement rendu compte que se sont les dures et implacables lois de la physique qui nous gouvernent.
Il faut nous y soumettre comme nous nous soumettons aux lois de la pesanteur. La première grandeur physique à prendre en considération c’est l’énergie, puisque c’est elle qui permet la vie, qu’elle l’entretient, et autorise sa perpétuation. Or, l’énergie s’est manifestée de manière brutale avec le premier choc pétrolier, comme un coup de tonnerre annonciateur des grands bouleversements à venir.
Essayez de comprendre les graphiques du Rapport du Club de Rome qui donne l’évolution du temps entre 1900 et 2100 en échelle horizontale alors que l’échelle verticale n’est pas graduée mais donne une indication de l’évolution des diverses grandeurs étudiées au niveau mondial, ressources naturelles, pollution, population etc…
http://www.manicore.com/documentation/articles/preface_update.html
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
Il n’est pas fait de distinction entre riches et pauvres, ni entre capitalistes et anticapitalistes ce qui oblige à prendre mentalement de la hauteur. La prise de hauteur permet de se placer au dessus de ces considérations trompeuses auxquelles beaucoup s’accrochent inutilement, et ainsi de tenter de comprendre ce qui nous arrive à nous humains pris dans notre globalité.
Tels des bactéries, nous nous débattons dans notre boîte de Pétri aux ressources finies (la terre) comme le font les bactéries dans la leur, appelées à mourir toutes plus ou moins vite, dès lors qu’on ne réalimente pas leur boîte en éléments nutritifs pour entretenir leur vie.
Ce sont nos connaissances scientifiques qui nous permettront de mettre en route la réalimentation de notre propre boîte de Pétri, la terre, pour faire se perpétuer notre espèce à condition de nous préoccuper davantage de ce nous laisserons aux générations suivantes, qu’à ce que nous pourrions consommer en plus, maintenant.
Par contre, si comme est tentée de le faire une trop grande proportion de la population, nous consommons stupidement le capital qui nous reste, nous nous exterminerons mutuellement, comme de vulgaires bactéries qui se mangent entre elles pour survivre. A leur niveau, elles n’ont pas compris comment fonctionne la vie, ni comment grâce à l’intelligence humaine, nous pouvons faire beaucoup mieux en régénérant notre planète à partir d’une exploitation rationnelle de l’énergie qui se trouve à notre portée.
Jean !!! Basculeriez-vous du coté obscure de la force et seriez-vous tenté par la planification ??
Horreur !! malheur !! Z’allez finir marxiste !!
L
Ce genre de conduite est difficile à tenir quand on n’a rien à bouffer…
Un morceau de philosophie pour bourges qui ont du temps à tuer.
@ toutouadi 11 novembre 2012 à 12:23
Votre réponse montre que vous n’avez rien compris. Vous risquez donc d’être la victime idéale des endoctrineurs les plus démagos.
@ Nemo3637 12 novembre 2012 à 00:06
N’avez-vous pas vu que je parle d’une « trop grande proportion » de la population, ce qui laisse de la place pour les autres. Les innocents, parce qu’ils sont trop jeunes, ou les inconscients, parce qu’ils ont été manipulés mentalement et incapables de juger des conditions de l’existence, ou parce qu’ils sont totalement absorbés par ce qui leur permet de bouffer et de ne pas mourir de froid.
Mais il y a tous les autres. Tous ceux qui consomment inconsciemment en disant qu’ils se livrent à cette débauche à cause du capitalisme, comme s’ils n’avaient eux-mêmes aucune responsabilité dans leur conduite personnelle.
Les salles de spectacles, les stades, les cinémas sont combles alors que le prix des places est élevé.
Les loisirs captent une grande partie des ressources de ceux qui peuvent s’y adonner.
Les gadgets électroniques fleurissent à chaque instant sur lesquels se jettent des populations entières à la veille de devenir désargentées et prêtes alors, à crier misère et à en appeler à l’assistance collective.
Quant à tuer le temps sur les blogs, comment qualifiez-vous le vôtre, s’il n’est pas un temps de bourges ?
Celui de quelqu’un surtout fort en critiques, sans jamais rien proposer de logique et de constructif, parce qu’incapable de conduire une analyse objective ?
Houla !! Jean, vous me faites peur.
La démagogie est une pente inexorable dont on connait, hélas, les terribles résultats !!!
Populisme, permissivité, alcoolisme, syphilis et finalement on se retrouve en train de lire du BHL.
Que dois-je faire ?
@ toutouadi 12 novembre 2012 à 14:16
Pourquoi lire BHL ? Il vaut mieux lire Paul Jorion et tous ceux qui interviennent sur son blog afin de mieux les connaître.
C’est très instructif d’échanger directement avec eux, pour accéder à leur façons de voir et de raisonner, sans passer par des intermédiaires, difficiles à interpeler quand leurs déclarations surprennent et méritent d’être justifiées.
@toutouadi
C’est pas Jean, c’est Jacques
@jducac
Chacun son background. Même s’il m’arrive de passer quelques temps sur le net à philosopher, moi jusqu’à présent mon passe-temps a été la rue, les grèves, les manifs. Il y a un temps pour tout. Mais action et réflexion développent la nécessaire synergie. On peut parler de petites fleurs et refaire le monde intellectuellement avec des « si… » Mais avouez que c’est quand même plus sympa in vivo avec les flics ou les fafs au cul. Je ne sais pas si vous me suivez….
Sur la question de la mesure du taux de profit et de sa relation avec la crise,
voir ici le débat:
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=861
Je suis quand même surpris qu’une telle crise économique n’ait pas encore provoqué l’écroulement du capitalisme.
Ou est-ce seulement pour un peu plus tard ?
Faut reconnaître que tant d’abnégation !! tant de générosité !! tant de solidarité envers nos riches en difficulté, c’est vraiment magnifique !!
Snif !!! S’cuse moi !! chuis trop z’ému !! trop beau !! et si cela ne suffit pas, demain on organisera un richethon !!
Tant qu’il y a des ressources planétaires et du pouvoir d’achat de la classe moyenne à piller pourquoi voudriez vous qu’il s’écroule?
à michel lambotte,
Ma remarque était ironique et dirigée contre les héritiers de Trotsky qui, pour simplifier, ont idéologiquement besoin d’une ou plusieurs crises économiques pour envisager une révolution.
Par ailleurs si la classe moyenne comme vous dites, c’est-à-dire les cadres, majoritairement mais non obligatoirement salariés, sont « pillés » comme vous dites, c’est probablement en fonction du processus de production/consommation et de leur place dans ce processus.
Du reste je pense que les cadres relèvent plutôt du statut du péonage.
Lambotte, entendu Pierre-Noël Giraud sur France Q hier : « il reste deux téras barils de pétrole en réserves à moins de cent $, deux fois ce qu’on a cramé jusqu’ici… Le problème c’est pas qu’on manque de pétrole maïs qu’on en a trop à brûler…»
Ps : 2 téras barils = 200 000 milliards de dollars…
En matière de pétrole et d’énergie en général c’est le débit possible qui compte, de préférence en croissance.
L’essentiel est de rester lucide .
Merci a RAMINAGROBIS sur OLEOCENE pour le boulot monastique de collation des données :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=8619&start=120
A Julien Alexandre
Vous me répondez : « Il y a précisément lieu de faire intervenir le rapport de force, car c’est lui qui conditionne pour l’essentiel le mécanisme de la formation des prix, et absolument pas le concept creux de « valeur », qui n’est qu’une justification ex post. »
Indiquons tout d’abord qu’il faudrait définir ce qu’on entend précisément par « valeur », « plus value », « salaire », « profit » de la même façon qu’il y eu dans ce blog une tentative de clarification sur la monnaie, l’argent, etc à l’occasion du débat pour savoir si les banques créaient de la monnaie ex nihilo ou non (Sur ce dernier point, au moins, Jorion m’a convaincu)
Comme Jorion critique Marx et qu’il entend même « radicaliser sa pensée » sur la formation du prix et du salaire, je me suis mis dans le cadre de l’analyse faite par Marx. Normal non ?
Donc la « valeur » qui est citée dans mon passage (extrait de « Salaire, prix et profit ») est la valeur d’usage bien entendu.
Dans ce contexte dire que c’est un « concept creux » me semble un peu présomptueux et rapide en la besogne.
Ceci dit faire intervenir le rapport de force comme élément déterminant du prix me fait penser au débat sur l’offre et la demande.
Qu’est-ce qui détermine le prix ? C’est l’offre et la demande disent certains . Marx avait critiqué ce point de vue en disant que l’offre et la demande pouvaient jouer en faisant fluctuer le prix à la hausse ou à la baisse mais cela ne déterminait pas le prix proprement dit.
L’argument du rapport de force me semble être du même tonneau
Axiome: L’homme qui naît n’est pas une page blanche; il a un projet qu’il doit découvrir et servir
s’il surmonte les obstacles.Napoléon et DSK sont passés à côté!
Paul Jorion a le bonheur d’être dans son projet. Cela se ressentait dans le dernier « Temps qu’il
fait. » Par lui l’humanité apprend que la finance peut la servir et comment.
Quant à l’économie la source est bien le travail humain. Que le travail puisse manquer est une abérration.
L’hommme évolue et la société avec lui. Aristote approuvait l’esclavage – donnant aux maîtres
l’objectif d’affranchir leurs esclaves.
Aujourd’hui nous devons voir que chaque homme travaille pour les autres. Pour une population
qui se stabilise, le concept d’économie durable est part d’un futur paradigme.
Quel pesant pensum ! L’auteur voudrait-il nous dire simplement où il veut en venir ? Juste comme ça, histoire de nous faire gagner un peu de temps…
A autre chose qu’à des réformes impossibles dans le cadre du système, comme celles que le Yéti défend.
Mon « pesant pensum » a cependant provoqué quelque intérêt comme le montre certains commentaires. Volant au secours des « mesures » de Paul Jorion, le Yéti, par son billet, n’en suscite pas autant.
[…] Blog de Paul Jorion » UN COUP DE POMPE ? PRENEZ UN PEU DE JORION, par Zéphyr Armaguédon. […]