Billet invité. Également paru sur le blog de l’auteur.
À propos de MISERE DE LA PENSEE ECONOMIQUE de Paul Jorion. Fayard, octobre 2012.
Paul Jorion, voilà un intellectuel digne du plus grand intérêt. Un intellectuel capable de sortir des chapelles et de nous livrer une pensée non conventionnelle alimentée par une analyse transdisciplinaire. Anthropologue et sociologue de formation, grand lecteur d’Aristote et de Hegel et de bien d’autres, ayant complété son expérience par des fonctions au sein d’institutions financières aux USA, il nous livre dans son dernier opus « Misère de la pensée économique » un regard acéré sur une discipline qui se voudrait « science », mais en définitive « nous trompe en s’en donnant les apparences ».
Je sais bien que l’homme a quelques détracteurs. Très récemment, alors que j’évoquais son nom à un économiste dit « atterré » dont je préfère taire l’identité, celui-ci me fit rapidement comprendre par sa moue dubitative et un geste de la main du genre « Circulez, y’a rien à voir ! » que Paul Jorion n’était pas en odeur de légitimité auprès de sa sainteté, grand économiste et gardien de l’Ordre. À ma question « pourquoi ? », j’eus droit à un énigmatique « Il écrit trop ». Face à cette réponse inepte, l’atterrement changea de camp. D’atterré, notre célèbre économiste se fit atterrant.
D’autres crient à l’imposture au prétexte que l’homme aurait mal compris le processus de création monétaire. Qui a tort, qui a raison ? Je n’en sais fichtre rien, et sincèrement je m’en fiche un peu. Une chose par contre est sûre, c’est que Paul Jorion a le courage de dénoncer à longueur de posts sur son blog et dans ses livres les dérives d’un capitalisme devenu fou et insensé, non seulement du fait de ses contradictions propres mais aussi d’une soi-disant « science » économique incapable de le comprendre et de le maîtriser. Toutes ces « guéguerres » de chapelle, outre la lassitude qu’elles génèrent, démontrent au demeurant que la pluridisciplinarité est toujours mal acceptée par les supposés « experts » – ou plutôt devrais-je dire : « mono-experts »-, ces nouveaux prêtres des temps modernes, seuls susceptibles de connaître la vérité et de nous délivrer la bonne et sainte parole, ces mêmes experts dont les connaissances se résument à un îlot dans un océan d’ignorance.
Contrairement à ces experts enfermés, pour la majorité d’entre eux, dans les axiomatiques et les académismes de leurs disciplines, Paul Jorion rompt avec cette tradition disjonctive des connaissances et nous livre une réflexion à plusieurs angles de vue, plusieurs grilles de lecture, et par conséquent immensément plus riche et productive que tous les roquets aboyeurs et atteints de panurgisme pro-libéral, invités éternels des plateaux de télévision.
Que nous dit-il dans son dernier livre ?
Le titre à lui seul résume parfaitement le contenu. Ce « Misère de la pensée économique » aurait pu être sous-titré de la célèbre fable de Jean de La Fontaine « La grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf ».
Un Économiste vit un Scientifique
Qui lui sembla de belle taille.
Lui, qui n’était pas gros en tout comme une tique,
Envieux, s’étend, et s’enfle, et se travaille,
Pour égaler le savant en sa sphère,
Disant : « Regardez bien, mon cher frère ;
Est-ce assez ? Dites-moi ; n’y ai-je point atteint ?
– Nenni. – M’y voici donc ? – Point du tout. – M’y voilà ?
– Vous n’en approchez point. » Le chétif cabotin
S’enfla si bien qu’il creva.
Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages.
Tout économiste veut bâtir comme les grands scientifiques,
Quelques-uns rêvent au Nobel magnifique,
Jusqu’à cet automne 2008 où tout se changea en mirages.
Au-delà de cette fable revue et corrigée pour la circonstance, ce titre n’est pas sans évoquer quelques précédents célèbres : « Misère de l’homme sans Dieu » de Pascal, « Misère de la philosophie » de Marx, « Misère de l’historicisme » de Karl Popper. S’il y a une rupture avec Pascal quant à la place du doute, Paul Jorion le réintroduisant comme un bien nécessaire face à l’absurdité de la pensée économique dominante alors qu’il est considéré par Pascal comme une extravagance, cause de notre misère, il y a par contre une filiation épistémologique avec les deux autres auteurs :
– une filiation forte avec Marx auquel Paul Jorion consacre quelques pages en préconisant d’en « revenir à une conception de la réflexion économique qui relève à part entière de l’économie politique, et s’apparente donc à l’œuvre de Marx », un Marx certes imparfait dans la mesure où « les théories marxistes [lui] ont souvent fait défaut et [l’ont] obligé à fabriquer d’autres outils que ceux qu’il avait conçus », mais un Marx qui « avait donc raison, aux yeux de qui les faiblesses du capitalisme étaient patentes et conduiraient inéluctablement à sa fin, même si l’effondrement ne devait pas prendre la forme exacte qu’il avait prévue, celle d’une baisse tendancielle du taux de profit. »
– une filiation plus faible avec Karl Popper, mais évidente. Certes, Paul Jorion critique l’individualisme méthodologique de Popper, mais n’en appelle pas moins, dans un des articles de son blog, à « appliquer son programme » à savoir « concentrer les analyses sur les conséquences inattendues des actions humaines. », lesquelles sont souvent ignorées au profit d’« une logique de la prédisposition » ayant contribuée à altérer la modélisation des produits financiers et la qualité des modèles économiques au point de se parer d’une «prétention importune à parler de l’avenir avec certitude » et « d’importer la prévisibilité de la nécessité dans un monde où n’existe en réalité que le contingent. L’arrogance qui sous-tend cette prétention nous a, nous le savons maintenant, conduit aujourd’hui au bord du gouffre. » Il y a donc une parenté entre l’indéterminisme poppérien et le constat désabusé que nous livre Paul Jorion sur l’imperfection des modèles économiques. La critique de l’historicisme de Popper, « historicisme » compris comme une théorie cherchant à prédire l’avenir à partir des lois qui pourraient sous-tendre les développements historiques, se retrouve donc en filigrane chez Paul Jorion. En effet, les modèles économiques dont l’un des objectifs est de réduire l’incertitude et de prédire, à base de probabilités, l’avenir, se révèlent être dans l’incapacité de remplir cette mission, car à la différence de l’historicisme qui part de la réalité des faits, la pensée économique réinvente la réalité à partir de modélisations mathématiques ou du mythe de l’homo oeconomicus, pierre angulaire de l’individualisme méthodologique dans son application au champ économique, éludant ainsi le descriptif pour se consacrer entièrement au prescriptif, ce qu’en d’autres termes, Edmond Malinvaud nomme « des modèles abstraits pour des économies imaginaires ». Or une « science » non descriptive n’est plus une science, mais un système de croyances, une idéologie, une religion, et se trouve donc dans l’incapacité de prédire quoi que ce soit à moins de faire un usage abusif de la propagande à des fins d’endoctrinement et d’autoréalisation. Plusieurs passages illustrent parfaitement cette vision des choses : « Ce qui aura été bâti au cours de plus d’un siècle et demi de « science » économique n’a pas grand-chose à voir avec une science à proprement parler et -…- a constitué en réalité un système de croyance fermé, bien plus proche d’une religion que d’une science, en raison de son caractère dogmatique. » (p. 168), et plus loin « La « science» économique nous offre par là une description du monde sur le mode du « si seulement» : « si seulement tous les hommes étaient parfaitement rationnels… si seulement toute l’information était transparente… » (p. 188), plus loin encore « Le courant représenté par Hayek prône ainsi que la « science » économique soit tout le contraire d’une science : qu’elle participe plutôt de ce qu’il appelle un projet d’hégémonie culturelle recourant à l’endoctrinement, fondé sur le principe qu’une fiction deviendra réalité si l’on peut faire qu’un nombre suffisant de personnes y souscrivent. Il s’agit donc là d’un mythe que l’on métamorphose en réalité par l’endoctrinement. » (p. 198). Toutes ces raisons expliquent pourquoi les économistes étaient aux abonnés absents lors de la crise de 2008.
Pour Paul Jorion, il est clair que « la « science» économique est bien une apologétique du capitalisme. »(p. 199). Il est d’autant plus facile d’adhérer à ce constat que le mot « capitalisme » a quasiment disparu du vocabulaire des économistes orthodoxes, remplacé par celui d’« économie », comme si les deux étaient réductibles l’un à l’autre, excluant de fait tout système alternatif.
Quoi qu’il en soit, nous savons aujourd’hui où nous a mené cette apologétique : à une croissance supposée sans limites faisant fi des désordres climatiques, une concentration excessive des richesses entraînant elle-même une augmentation croissante des inégalités, et last but not least une perte de souveraineté des peuples au profit d’une aristocratie économico-financière aussi arc-boutée sur ses privilèges que celle de l’Ancien Régime avant la Révolution Française.
À la fin de son ouvrage, Paul Jorion, cédant à ce qu’il appelle son pessimisme enthousiaste et à une volonté de refondation de notre système économique perverti, avec l’espoir que « le temps de l’agressivité s’achève » et que« celui de la solidarité commence », propose quelques mesures à prendre de toute urgence, des mesures «susceptibles d’opérer des changements décisifs à condition, comme il a été dit, qu’elles soient coordonnées de manière à constituer un ensemble intégré, et qu’une vigilance toute particulière soit exercée pour ce qui touche aux conséquences éventuelles de leurs effets combinés.» Au nombre de ces mesures, citons-en quelques-unes : la priorité aux salaires plutôt qu’au crédit, le bannissement de la spéculation, l’interdiction des paradis fiscaux, la redéfinition du statut de l’actionnaire comme créancier et non plus comme propriétaire, la suppression des stocks options, la remise à plat du lien travail-revenus, etc.
Des mesures dignes d’une programmatique révolutionnaire.
156 réponses à “S’ENFLA SI BIEN QU’IL CREVA, par FOD”
0ui, pas mal comme commentaire s’attachant à rester fidèle au plus près du texte. Je l’avais déjà lu avant d’écrire le mien…
C’qu’est bien avec ces commentaires de qualité c’est qu’yaura même pus b’soin d’l’acheter…
Et pour s’économiser de penser ya le rapport officiel de la commission indépendante sur la misère de Fukushima qu’est publié .( fukushima.over-blog.fr )
M. Jorion possède une vision systémique que beaucoup d’économistes ne possèdent pas. Cette perception s’appuie également sur une approche parfois transdisciplinaire qui est une vraie richesse en matière d’expertise.
Nous ne pouvons analyser, juger, que dans le périmètre de nos compétences. Si nous en sortons nous sommes alors soumis à des dizaines de biais de jugement, dont beaucoup aboutiront au déni. Déni de la réalité telle quelle est, avec parfois une absence criante de bon sens, déni des idées qui ne sont pas les miennes.
Edgar Morin décrit très bien ces « experts » mono discipline dans leurs chapelles respectives organisées en « silos », hermétiques souvent aux autres sciences ou connaissances qui remettraient en cause leur propre analyse.
Le dernier livre de René Amalberti, Piloter la Sécurité, évoque les risques systémiques. Nous y sommes, tout interagit. Il décrit également la fin des cycles sur des orientations humaines qui ne sont plus à la hauteur des espérances ou des objectifs fixés, et qui finissent par des ruptures technologiques ou d’un autre ordre (financier ?).
Merci M. Jorion.
J’espère que vous ne voulez pas dire que d’« autres économistes atterrés » croient à la fable de la création monétaire ex nihilo par les banques commerciales ?
Mais on ne sait jamais. Si ça devait quand même se trouver, je suis sûr qu’il ou elle m’affirmerait entre quatre zyeux que s’il ou elle le proclame, c’est pour la bonne cause : que la finance est à ce point exposée au risque de panique bancaire que cette petite liberté prise avec la réalité est nécessaire et donc pardonnable : « La vérité serait si mal comprise du public ! Si je colporte cette fable, Monsieur, c’est que j’appartiens au saint-des-saints des gens responsables ! » Ah, comme c’est beau !
Florence (Italie), envoyé spécial. A Florence, à l’issue de deux jours d’échanges, dix ans après le premier Forum social européen, les différents collectifs d’économistes ont décidé de lancer un super-réseau les rassemblant tous: l’European Progressive Economists Network (E-PEN, Réseau des économistes progressistes européens). Objectif: fédérer les forces et les propositions pour combattre l’austérité. Paroles de participants
http://www.humanite.fr/monde/e-pen-le-reseau-des-economistes-progressistes-europeens-contre-lausterite-508308
Quel monde merveilleux que celui où ce sont ceux qui sont à l’origine de la casse qui se prétendent les plus aptes à la réparation !
@ Marlowe
Ne pas oublier Jacques Généreux
« L’horreur n’est pas économique, elle est politique »
à Merl Mokeur,
Je sais qui est Jacques Généreux et je connais sa place dans la distribution des rôles.
Mais c’est un économiste qui prétend qu’une « bonne politique » ferait une meilleure économie, avec certainement, de plus justes répartitions des richesses, ce que je lui accorde sous réserve que le parti qu’il anime, accède au pouvoir, ce qui est impossible.
Ce qui ne me convient pas, c’est qu’il ne fait pas la critique de l’économie politique (sous-titre du Capital de Karl Marx)
Généreux, vieux socialo qui mise maintenant sur l’écurie JLM,
est gentil et souriant, mais n’offre aucune alternative au capitalisme.
Le programme du Flan de Gôche auquel il a collaboré,
a fort bien été décrit par le candidat à l’Elysée:
« pas révolutionnaire, mais keynésien »,
autrement dit infirmier du capital, et anesthésiste du gouvernement.
@ Charles A.
Ah AAAAAAA…H ( c’est le bruitage d’un râle ..)
Anesthésiste ? Oui, les petites mains du capitalisme …
Pas d’anesthésie pour ceux qui souffrent , non mais.
Vive la souffrance, à fond les manettes.
L’opération à couteaux ébréchés, c’est tout ce qu’ils méritent.
Pas d’ambulance pour le peuple, pas le droit d’améliorer ses conditions de vie. Souffrance partout et injustice en tête, en avant toute vers l’enfer révolutionnaire.
Et c’est de bonne politique. Quand les anesthésistes politiques et les ambulances social-démocrates auront été discrédités, le peuple réduit à la souffrance maximale n’aura d’autre alternative qu’une révolte sauvage. La lutte contre le capitalisme est à ce prix.
Je constate une fois de plus que vous êtes le meilleur allié du capitalisme actuel.
Avec moins de 1% d’influence dans le corps électoral, votre révolution serait forcément hors démocratie, c’est à dire à violence max. garantie. Et c’est pourquoi vous tentez d’y habituer les esprits en discréditant Keynes et la social-démocratie.
Le Démocratie vous autorise à exister tant que vous avez des votants- A moins de 1% et en baisse, votre dangerosité est minimale. Je suis heureux des deux: de votre existence et de votre impuissance.
Daniel fait un lapsus: ce n’est pas aux 1% de la population mais aux 99%
que s’attaquent le gouvernement bourgeois et son anesthésiste Foin de Gôche.
Mais après l’indignation, la résistance se construit.
La bourgeoisie et les politiciens ses serviteurs se pressent de s’emplir les poches,
car ils savent que le soulèvement viendra d’ici quelques petites années….
@ Charles: décevant. Faudra que je m’en satisfasse.
Le dernier pointage donnait 0.76%, moins de 1%.
Vous ne pouvez pas vous assimiler aux anti 1%.
Je doute que vous soyez parmi les 99%, sinon bien trop peur du coup de couteau dans le dos.
En revanche, j’ai commis une erreur grave sur les principes, sans conséquence réelle: la Démocratie vous est ouverte même à 0% , bien sûr. Au rythme de la descente, bientôt ? Pensez-y.
Alors que Keynes et la social-démocratie pourraient améliorer la situation, sans interdire, ni retarder, une révolution par les urnes.
La « politique du pire » est la pire.
Toujours incompréhensible.
Nous sommes bien les 99%,
En face147 sociétés contrôlent, avec leurs participations 80% de la production.
Dans la crise, en l’absence de « grain à moudre »,
les keynésiens et réformistes en général, des PC aux PS,
en France comme ailleurs, par refus du sortir du cadre capitaliste,
ne font, comme prévu, que servir le 1% ou même 0,76% si on préfère.
D’où les 20 milliards dans la corbeille de mariage
entre le MEDEF et la nouvelle majorité de gauche plus rien.
Je crois que le commentaire fait référence à différents blogs. Le terme d’imposture est tellement violent pour moi que je préfère laisser les auteurs à leurs ressentiments, dans leurs petites boutiques des certitudes.
Pas que Lou, Harribey aussi, en tête de pont.
@Charles A
Citer un aphorisme hollandréesqque concernant J Généreux est sidérant,il fait partie des rares économistes encartés à un parti qui montre aujourd’hui (TSCG,rapport Gallois) son esprit critique à l’égard d’une politique ayant choisi le modèle néo libéral sous la houlette des marchés et du MEDEF,pour être un sympathisant du FdG,j’ai suivi pas à pas son parcours d’autonomie semé d’embûches de la part du PS et des médias le rangeant dans la sphère populiste.
J Généreux s’il es hétérodoxe n’appartient pas au groupe des économistes atterrés,qui eux non plus ne remettent pas en cause le capitalisme mais ses dérives et son absence de régulation,pour ma part je ne pense pas qu’il puisse être en désaccord rofond avec un F Lordon ou un A Orléan et j’irais même plus loin qu’un O Berruyer et de notre hôte Paul Jorion,tous étant tenu à une certaine distanciation par rapport au monde politique pouvant ainsi critiquer l’inaction du système politique de démocratie représentative nous obligeant à une alternance sans alternative alternative
Avec le programme du FdG,
Généreux défend des positions dans le cadre capitaliste,
qui ne prévoit même pas la nationalisation des banques,
ni l’annulation de la dette, mais son paiement en empruntant…à la BCE.
Et prévoit même de maintenir les contrats précaires !
La SFIO se donnait au moins comme objectif
la socialisation des moyens de production et le socialisme.
Des mots bannis par un projet « non révolutinnaire, mais keynésien »,
selon le nouveau chef mitterrandien de l’écurie de Gôche.
Tout juste la critique qu’il faut pour peser
et négocier les mangeoires municipales, régionales, puis gouvernementales,
puis espérer prendre la place de Ayrault ou même Hollande
dans la comédie de boulevard du Théatre de l’Alternance.
Commissaire San Antonio cherchez l’intrus : « F Lordon ou un A Orléan et j’irais même plus loin qu’un O Berruyer et de notre hôte Paul Jorion. »
Et le terrible Généreux si peu écouté, si redouté de l’establishment, j’l’ai écouté pérorer sur France-Q pendant des années toutes les semaines dans sa propre émissions, notre malheureux professeur à Sciences- po…
@ charles A
Faux !
Page 91 du livre « nous on peut » ! « Ils’agit bien de sortir du capitalisme ! En attendant la mise en oeuvre d’une réforme structurelle…. »
Faux !
Page 93 du livre ! « Saisie partielle ou totale du capital des institutions financières qui portent atteintes à la sécurité …… »
Faux en partie !
Page 96 du livre ! » la dette illégitime devra être annulée… »
Pour terminer, votre aversion profonde pour le fdg, provient certainement du fait qu’une bonne partie de vos sympathisants ont quitté le npa pour le fdg. Demandez-vous pourquoi ?
Alors comme dirait le vigneron : avant de la ramener , vaut mieux se documenter…
Maintenant, loin de moi le désir de lancer une polémique stérile. Tout simplement cela me semble navrant de semer la discorde dans les « rangs », alors que la situation demande justement le contraire.
Ce n’est en tout cas pas la bonne manière pour construire le nouveau cadre selon Paul Jorion
@ Charles A
vous dites à propos de Généreux et du FDG : « qui ne prévoit même pas la nationalisation des banques, ni l’annulation de la dette, mais son paiement en empruntant…à la BCE. Et prévoit même de maintenir les contrats précaires ! »
Je ne sais pas où vous prenez vos informations mais manifestement pas à la source. Dire des énormités comme ces 3 la dé-crédibilise tout autre de vos propos.
Vous commentez d’après ce que vous entendez ici ou là des réactions étape par étape aux sollicitations de Mélenchon, Généreux et autres par les journalistes aux hasards des évènements, et ça vous déforme la tête si ce n’est leur mot.
Sur le fond, le FDG est pour un pôle bancaire public : http://www.placeaupeuple2012.fr/reprendre-le-pouvoir-aux-banques-et-aux-marches-financiers/
Le sujet va au-delà de la simple nationalisation des banques mais bien d’une refonte complète du système financier.
Sur la dette, le FDG soutient le collectif Audit Citoyen http://www.audit-citoyen.org/ et se range à l’analyse et aux expertises du CADTM http://cadtm.org/. A ce propos, voila ce qu’en disait le candidat Mélenchon en mars dernier durant la campagne présidentielle : http://www.dailymotion.com/video/xpo7au_dette-publique-comment-en-sortir-par-melenchon_news
Sur l’emprunt à la BCE, c’est à 1% pour financer l’économie et non pour rembourser les banquiers en déroute sur les marchés financiers, mais vous savez qu’emprunter directement à la BCE pour un Etat européen est interdit.
Sur les contrats précaires, je vous renvoie au Tract publié durant la campagne : http://www.placeaupeuple2012.fr/wp-content/uploads/Tract_precarite.pdf où l’on peut lire :
âžœ La titularisation des 800 000 précaires de la fonction publique.
âžœ La création d’une sécurité sociale emploi-formation garantissant une continuité des revenus et des droits tout au long de la vie.
âžœ La taxation et la limitation du recours aux contrats précaires (CDD, intérim, auto-entreprenariat) dans les entreprises : 5% dans les grandes entreprises et 10% dans les PME.
Si vous avez besoin d’autres précisions sur tout autre sujet, n’hésitez pas à poser vos questions, nous sommes un certain nombre à pouvoir vous éclairer.
@ tous les lecteurs du Blog, si vous avez l’occasion de lire la Trilogie de Jacques Généreux (La Dissociété / Le socialisme néomoderne ou l’avenir de la liberté / La Grande Régression), vous découvrirez un économiste fureteur et buissonier, qui va chercher dans bien d’autres disciplines (anthropologie, paléontologie, archéologie, …) les idées, les concepts et les informations qui lui permettent de renouveler une pensée économique et politique augmentée et adaptée à notre temps. Bien loin du charabia économiste pseudo scientifique que l’on nous sert trop souvent.
@ Erde
J’en suis désolé, mais vous confondez tout.
J’ai parlé du programme du FdG, que soutient Généreux,
pas d’un bouquin qui participera de la bataille à couteaux tirés
à venir pour les places dans le Foin de Gôche…
Je vous mets au défi de prouver que je me suis trompé
sur ces trois points du programme.
En plus, il n’est jamais question de sortir du capitalisme,
le mot socialisme est même banni du programme,
comme la socialisation des moyens de production.
C’est du sous-sous Guy Mollet, et sous-Mitterrand.
J’en ajoute un autre: le mot socialisme est même banni.
« pas révolutionnaire, mais keynésien »,
comme affirme le candidat à l’Elysée,
ou à défaut, au poste d’Ayrault.
Quant à vos considérations psychologiques,
elle confirment utilement un vide d’argument
mais n’ont rien à faire sur un blog sérieux.
Charles A
He, Krivine, psittaciste crypto-néoarchéotrotskyste, sortez de votre avatar !
@ Arno
Encore la même confusion.
J’ai parlé du programme du FdG,
pas de telle ou telle déclaration à fonction tactique, polémique
ou électorale dans la lutte pour les mangeoires entre politiciens.
Il faut lire et étudier ce programme, remake sous-mitterrandien.
Il me donne 100 % raison sur tous les points cités,
comme il donne raison à JLM : « pas révolutionnaire, mais keynésien »
cad tentative de sauvetage du capitalisme à l’agonie.
Banques :
La » création d’un pôle public financier transformant notamment la politique et les critères du crédit »
ne signifie pas du tout l’expropriation sans indemnité ni rachat,
En effet, le Front de Gauche précise que cela se fera
« par la mise en réseau des institutions financières publiques existantes (Caisse des dépôts, Crédit foncier, OSEO, CNP, Banque postale), les banques et assurances mutualistes dans le respect de leurs statuts et la nationalisation de banques et compagnies d’assurances ».
L’essentiel est que ce “pôle” coexisterait avec les banques privées,
qui ne seraient socialisées qu’au cas où elles
« ne respecteraient pas la nouvelle règlementation en matière de lutte contre la spéculation et la financiarisation de notre économie ».
En d’autres termes, pas d’expropriation du capital bancaire.
BCE:
Le FdG défend aussi
« une refonte des missions et statuts de la BCE », issue du traité de Maastricht.
Paroles en l’air car la dénonciation de ce traité n’est pas revendiquée
car le PCF y est opposé…
Le programme du Front de Gauche explique que
« la France proposera une refonte des missions et des statuts de la Banque centrale européenne (BCE) qui doit être mise sous contrôle démocratique pour lui permettre de pouvoir prêter à taux faibles, voire nuls, directement aux États ».
Cela reviendrait à donner à la BCE et à ce fonds une possibilité
dont dispose déjà la FED et la Banque d’Angleterre.
Comme chacun le sait, les travailleurs du Royaume-Uni et des États-Unis
ne sont pas moins touchés par la crise que les autres.
Le recours à la création monétaire qui serait ainsi permis
Ne créerait en lui-même aucune richesse nouvelle, car la richesse,
ce ne sont pas des billets, ni des écritures électroniques sur un compte,
En revanche, il risquerait de conduire à une hausse de l’inflation,
L’inflation ne vaut pas mieux que la déflation :
elle n’est qu’un autre moyen de faire payer la crise aux travailleurs.
Dette
« Nous agirons pour le réaménagement négocié des dettes publiques, l’échelonnement des remboursements, la baisse des taux d’intérêts les concernant et leur annulation partielle. Nous exigerons des moratoires et des audits sous contrôle citoyen » (Programme p. 31).
Pas question de refuser de payer la totalité de la dette,
il s’agit seulement de payer un peu moins.
Le refus de l’annulation au bénérice du réaménagement ou la restructuration
n’est pas du tout synonyme de fin de l’austérité.
Les travailleurs de Grèce, dont la dette a été restructurée
sont toujours les victimes de monstrueuses régressions.
La dette dans sa totalité est illégitime,
elle est un transfert d’argent du travail vers le capital.
En effet, la dette a pour origine la crise capitaliste des années 70
due à une chute du taux de profit.
Pour y répondre, les gouvernements ont attaqué les conquêtes sociales,
mais aussi abaissé les taux d’imposition sur le patronat.
D’environ 50% à la fin des années 70, il est tombé sous les 25%,
sans compter les multiples astuces pour échapper à l’impôt.
Il ne peut pas y avoir de politique favorable aux travailleurs
sans refus total de payer la dette.
Précarité
Le programme du FdG dit :
« Nous titulariserons les 800 000 précaires de la Fonction publique »
Or les collectivités locales gérées par le Front de Gauche
sont loin de n’employer aucun précaire…
Si c’est vraiment sa position de fond, qu’est-ce qui l’empêche
de la mettre en pratique là où il est déjà au pouvoir avec le PS ?
Comme à la mairie de Paris, qui emploie environ 20 000 précaires ?
Rien, sinon, la volonté politique.
D’ailleurs, Mélenchon a été membre du gouvernement Jospin
qui a accru la précarité dans la Fonction Publique!
Non seulement, il n’a pas titularisé,
mais il a crée des emplois précaires nouveaux, les emplois jeunes.
Dans la pratique, que fait le FdG pour obtenir cette titularisation ?
Dans les syndicats qu’il dirige ou influence, comme la CGT et la FSU,
le mot d’ordre pour une titularisation sans condition n’est pas adopté.
Malgré les combats locaux courageux, comme celui de l’ENS,
qui prouve que l’on peut faire grève pour la titularisation,
les dirigeants nationaux restent inertes.
S’ils ont finalement soutenu après trois mois d’attentisme
la lutte de l’ENS, ils ont souvent critiqué auprès des travailleurs
la revendication de titularisation comme une dangereuse utopie …
Aussi grave, pour le privé, le programme dit
« limitation drastique des contrats précaires »
Derrière le bel emballage de la « limitation drastique des contrats précaires »
se cache un contenu moins alléchant :
« Un quota maximal d’intérimaires et de contrats à durée déterminée égal à 5 %
des effectifs dans les grandes entreprises et 10 % dans les PME sera instauré sauf dérogation justifiée » (Programme p. 5).
Si la précarité est insupportable dans le public,
elle l’est tout autant dans le privé.
Ce recul devant une mesure élémentaire est parfaitement logique
du point de vue du projet capitaliste keynésien du FdG.
Les banques commerciales créent cependant des reconnaissances de dettes qu’on a confondu avec de la monnaie…
Oui, c’est là qu’ils se plantent : une reconnaissance de dette n’est qu’une promesse de rembourser un jour, et de verser des intérêts en attendant, c’est un constat du fait qu’en ce moment l’argent n’est justement pas là. J’ai pris la peine d’expliquer cela lentement, pour ne perdre personne en route, dans L’argent, mode d’emploi (2009). Apparemment, c’est encore beaucoup trop dur pour certains.
Cependant, ces « reconnaissances de dette » permettent à l’emprunteur d’acheter des choses, elles ne sont donc pas sans effet économique; ne pourrait-on dire que c’est de « l’argent métastable », qui fonctionne comme de l’argent quand tout baigne, mais qui va se vaporiser quasi instantanément au premier grain de sable dans la machinerie financière ?
@ Cassandre
C’est bien ce que l’on dit : c’est de la monnaie Canada Dry, qui donne l’impression d’être de la véritable monnaie quand tout va bien (mais juste l’impression car en réalité c’est toujours la seule monnaie centrale qui sert d’échange ou de moyen de paiement), et qui se révèle n’en être plus du tout quand tout va mal.
Ai-je bien compris si je dis : une fois toutes les reconnaissances de dettes remboursées, il ne restera plus que l’argent émis par les banques centrales, de l’argent liquide, la vraie monnaie ?
Où se trouvera cet argent liquide ? Sur des comptes courants, des comptes sur livret (pour les français), les propres comptes de banques.
Qui sera détenteur de cet argent liquide ? les particuliers, les banques ? dans quelle proportion et pour quelle raison ?
Pour ma part, je ne peux pas rembourser les emprunts que j’ai contractés pour l’achat de mon appartement. Il me faudra encore 15 ans pour le solder. Mes économies ne sont pas suffisantes.
Heureusement que ma banque n’a pas le droit de me les exiger tout de suite, sinon je ne serais pas dans une meilleure posture que l’Etat grec. Par contre si les épargnants déposants veulent retirer tout leur argent de ma banque, elle ne pourra pas leur restituer la somme qui me reste à lui rembourser. Idem si ma banque a emprunté de l’argent à 3 mois et que ses prêteurs ne veulent pas repartir pour 3 mois supplémentaire.
Si vous pensez que je fais de l’économie (du capitalisme) comme de la prose, je pense que vous avez raison. Mais c’est ainsi que je clarifie pour moi-même ce que je sais quitte à me tromper et là je compte sur vous pour me rectifier le portrait. D’avance, merci.
Rémy, base monétaire mondiale (en dollars) = 15 000 Mds.
Total des crédits = 70 000 Mds (un peu plus que le Pib).
Richesse mondiale estimée (Crédit Suisse) = 240 000 Mds.
Les banques sont « transparentes » pour l’argent réel : si prêteurs et emprunteurs traitaient directement, l’économie fonctionnerait aussi bien et l’ »argent » du bilan des banques n’existerait tout simplement pas.
Si on se met à le compter comme masse monétaire et que les mêmes sous sont prêtés et empruntés n fois, on calcule une masse qui va valoir n fois ce que les banques centrales ont émis. D’après les chiffres de Vigneron, le « n » mondial vaudrait à peu près 5 actuellement (j’aurais imaginé plus).
Ceci posé, le rôle d’intermédiaire de prêt que jouent les banques a pour effet d’accélérer la circulation de l’argent réel, ce qui stimule effectivement l’économie en évitant la thésaurisation de l’argent en surplus chez certains. Donc, augmenter la réserve obligatoire des banques (l’argent déposé qu’elles n’ont pas le droit de prêter) dans l’espoir de réduire le risque d’écroulement en chaîne du système financier (accords de Bâle) n’est pas une bonne chose pour la croissance du PIB ! Il serait meilleur pour cette dernière de supprimer cette réserve obligatoire et de la remplacer par un mécanisme assuranciel (avec les banques centrales et mondiale comme réassureurs ultimes).
Je serais très étonné que les dirigeants de l’UE (ou du moins leurs conseillers) ne sachent pas cela, et je subodore donc qu’ils ont compris que la croissance du PIB était bornée par les contraintes écologiques, et qu’ils la sabotent en fait, tout en proclamant le contraire pour des raisons de paix sociale et électorales.
Rémy : La monnaie et la reconnaissance de dette ne sont que des contreparties ! Certaines contreparties sont commercialisées tandis que d’autres sont institutionnalisées….
Total des crédits = 70 000 Mds (un peu plus que le Pib).
Richesse mondiale estimée (Crédit Suisse) = 240 000 Mds.
A quelle conditions futures ? Les banques US ne se soumettent pas à Bale III. Un signe ?
La « valeur d’une monnaie » et « éclatement de systèmes monétaires »…..
Renseigne toi Mayoyo, même le monétariste Chevallier le dit, les huit banques systémiques Us, y compris GS, ont des ratios leverage ou tier one très très largement meilleurs à ceux des big banques européennes ou chinoises…
Mais Bâle, deux ou trois, ils s’en tapent, ça c’est sûr.
Bonjour
Je suppose en effet que vous avez dû répondre très précisément à cette question de la création monétaire ex nihilo! Où puis-je lire votre réponse ?
En quelques lignes ? Existe-t-il un débat audio ou vidéo sur cette question ?
Sinon il serait temps de l’organiser
@ Babiole
Lisez « L’argent, mode d’emploi » (Fayard, 2009), toutes les réponses à vos questions y sont décrites précisément avec beaucoup de pédagogie.
Cela consisterait à supprimer le premier mode de financement des entreprises car le second existe déjà !
Pour se développer,l’entreprise fait soit appel à l’emprunt obligataire, soit à l’émission d’actions.
L’action est un titre de propriété
L’obligation est un titre de créance.
Pas sûr que la suppression du premier mode soit un progrès. C’est le niveau des pouvoirs conférés par l’action qu’il faut réduire
Pourquoi redéfinir l’action comme « part » (l’anglais dit toujours « share » = part), voudrait dire la supprimer ? Vous allez très vite en affaire !
Question subsidiaire : êtes-vous sûr que « L’action est un titre de propriété » ?
P.S. Un très bon livre sur le sujet, si vous voulez compléter votre information : Le prix (2010).
1- J’avoue être scotché par la question !
2- Je possède « le prix »
La misère de la pensée économique je la constate tout les jours dans l’usine ou je travaille la plus part de mes collègues sont apathique et restent soumis au système qui les broient. La misère de la pensée économique n’est pas q’ intellectuels elle est sociétale toute les couches sont touchés du cantonnier au prix Nobel c’est notre rapport a nous mêmes qu’il faut changer notre économie nous ressemble c’est un prolongement du caractère humain….Merci
Comme d’illustres prédécesseurs, j’aurai tendance à penser qu’il faut renverser votre dernière phrase.
Ce n’est pas le « caractère humain » qui a fait l’économie telle qu’elle est, mais une succession d’opportunités dont ont profité les dominants dans leur rapport de force avec les dominés.
A Marlowe,
Ces opportunités, traversant – sous des formes différentes – les siecles avec opiniâtreté, pour être systématiquement saisies par les dominants pour perpétuer leur dominance, peuvent-elles encores être nommées opportunités ?
N’est-ce pas plutôt l’état de nature prenant des masques différents, qui se continue jusqu’à nos jours ?
Et dans ce cas, la formidable nécessité de s’intéresser à la planète (humains, biosphère), donc de cesser de se centrer sur notre nombril, qu’induisent les périls écologiques, économiques et sociaux à venir, ne conduira-t-elle pas à la formation d’un humain nouveau, plus respectueux du monde et de son voisin ?
Delphin, utopiste réaliste
Votre commentaire ,Monsieur Morard,est en écho très lointain de l’ouvrage d’Etienne de la Boetie »de la servitude volontaire »…ça décourage vachement!!…Mais c’est tellement réaliste!!
Morard :
« c’est notre rapport a nous mêmes qu’il faut changer notre économie nous ressemble c’est un prolongement du caractère humain….Merci »
Merci à vous pour ces mots simples mais qui en disent beaucoup en ouvrant une porte sur un domaine peu exploré.
Parler de l’économie en tant que « science » au sens où elle mettrait en évidence des lois de la nature en quelque sorte est une imposture. « …cette science n’excelle que dans l’art de se vendre » écrit Jacques Attali.
« Un économiste, c’est quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle, et qui vous fait sentir que c’est de votre faute. » (Kenneth Galbraith cité par Attali)
– « C’est notre rapport à nous même qu’il faut changer » dites vous Morard.
Vous mettez là le doigt sur un point essentiel mais qui est en même temps une sacrée pierre d’achoppement.
Si l’on ne doit pas « surestimer l’importance du problème économique », comme l’écrit Keynes, et si l’économie n’est qu’un outil au service du politique, on oublie trop souvent que toute conviction politique est forcément sous-tendue par des convictions philosophiques, et que c’est du côté de ces convictions philosophiques qu’il nous faut chercher l’origine du mal qui nous frappe aujourd’hui , avec tous les risques « d’apocalypse pour dans les têtes » que cela comporte…
Selon Paul jorion : « …nous nous trouvons à l’un de ces tournants que l’on appelle « historiques » : des événements de ceux dont on parle encore mille ans plus tard. Et c’est pourquoi, dans la situation présente, il n’y a pas de recettes toutes prêtes, il n’y a pas de solution-miracle que « tout le monde sait bien ».
Je sais que ce n’est pas la tasse de thé du blog, mais le tournant « historique » dans lequel nous nous trouvons remet, à mon sens, la question « qui sommes nous, d’où venons nous, où allons nous », au goût du jour, question qui se pose depuis la nuit des temps et à laquelle on ne pourra plus se contenter bien longtemps de répondre « je suis moi, je viens de chez moi et j’y retourne » ou encore systématiquement par le fameux « postulat d’objectivité » cher à Jacques Monod comme quoi il n’y a pas d’intention dans l’univers …
Là, au souvenir de Fernando Pessoa qui dans le « Livre de l’intranquillité » exprimait son horreur d’avoir une autre conscience penchée sur la sienne, je prends peur…
» je me contente de voir dans les êtres humains des êtres de raison, adhérant pleinement à ce qu’ils disent. » écrit Paul Jorion.
Va-t-on seulement me faire crédit de la raison ?
Cela dit bravo à celui qui vient de chez lui et y retourne, ça fait toujours du bien de rire un peu.
@Objectionvotrehorreur :
///// Selon Paul jorion : « …nous nous trouvons à l’un de ces tournants que l’on appelle « historiques » : des événements de ceux dont on parle encore mille ans plus tard. Et c’est pourquoi, dans la situation présente, il n’y a pas de recettes toutes prêtes, il n’y a pas de solution-miracle que « tout le monde sait bien ». ////
à rapprocher des propos de JLSS ds » les racines du ciel » qui malgres une nana insupportable , invite parfois des gens de qualité .
http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel
Il est bien évident que seules les banques centrales ont le pouvoir de créer de la monnaie
Seules les banques centrales crééent de la monnaie
Il y a tout juste 3 semaines, je suis rentrée d’un voyage au Mexique où j’ai vécu très longtemps. Ce voyage avait pour but de mieux connaître les grands sites Mayas. Sur le site d’Uxmal, j’ai eu l’occasion de bavarder avec un guide local, un jeune Yucatèque passionné de culture précolombienne. Nous avons bien sûr parlé des Mayas et de leur disparition, en fait ils n’ont pas disparu, leurs descendants sont en pleine forme. Ils ont abandonné les lieux de pouvoir, ces superbes centres religieux et sacrificiels. Bien des mystères persistent sur les véritables raisons de ce déclin. Le jeune guide avançait l’hypotèse d’une perte de confiance totale des populations en leurs dirigeants, les grands prêtres. Ceux-ci, très doués en mathématiques et en astronomie leur annonçaient les dates de semailles et de récoltes. Ils rendaient un culte particulier au Dieu de la pluie, Chac. Suite à des périodes de grandes sécheresses, les dirigeants se sont trouvés impuissants à prédire quoi que ce soit. Les populations ont perdu la foi, ont exécuté des prêtres, parfois par décapitation. Puis, peu à peu ont abandonné les hauts lieux de décision et de puissance.
J’ai l’impression, l’intuition que notre monde occidental est un peu dans le même scénario, quelque chose ne fonctionne plus, et nos grands prêtres semblent bien impuissants à proposer un remède qui tienne debout. Peut-être avons nous déjà atteint en grande partie les limites de ce que la Terre pouvait nous apporter, même si on s’échine à vouloir exploiter les gaz de schistes, nouvel El Dorado, nouveau Pérou. On risque de finir comme Klaus Kinski dans le film de Werner Herzog, Aguirre, der Zorn Gottes. En tous cas, on observe un sauve qui peut, chacun au bas de l’échelle essayant de se débrouiller comme il peut ayant bien compris qu’il ne fallait plus rien attendre de nos grands prêtres, hommes politiques ou économistes de tous poils qui divergent sur le dignostic et sur les solutions.
vous avez raison les gens d’en bas comme vous dites et j’en fais partie ne se sauveront que part eux mêmes mais prenons garde a la purge la plèbe s’agite souvent dans tout les sens et vu l a facilité de manipulation de ce qui dominent l’information…prenons garde aux « salop » de Sartre qui encore une fois nous mèneraient vers une domination pyramidale…
« J’ai l’impression, l’intuition que notre monde occidental est un peu dans le même scénario »
J’attends donc avec impatience les décapitations.
Le Dieu de la pluie !
Vouliez-vous parler du Dieu de la croissance ?
@ Marlowe
C’est exactement ça pour notre civilisation mais a une nuance prêt, ce n’est pas les Mayas qui ont provoqué les sécheresses qui sont peut-être le facteur de leur déclin alors que pour notre civilisation, c’est elle qui est à l’origine de son propre déclin…
à Alain,
Notre civilisation, comme vous dites, n’est pas une promenade sur un long fleuve tranquille.
C’est une civilisation dans laquelle, depuis le développement de l’industrie sous régime capitaliste, règne la lutte des classes.
Ce sont les dominants, toujours au pouvoir, qui ont initié cette folie dévastatrice.
Les dominés n’ont pas su quoi faire, et, à l’exception de quelques tentative vite refoulées, n’ont pu que laisser faire.
Les différentes méthodes de la fabrique du consentement ont obtenu un résultat qui n’a jamais été voulu, et encore moins envisagé, par tous.
Pour les Mayas, je ne sais pas.
Disons que nous sommes proches des anciens habitants de l’île de Pâques.
Nul besoin de lire ce livre, si ce n’est qu’il vous confortera dans ce que vous saviez peu ou prou. Je suis un admirateur inconditionnel de Jorion, ne vous y trompez pas.
Je devine les constats éclairés sous une lumière encore plus révélatrice, s’il en été besoin, et les solutions ou pistes à suivre toujours aussi pertinentes. Mais à quoi sert ce livre ? A glisser sous l’arbre de Noel au mieux. Certes il peut modifier la perception qu’ont les gens de ce qui régit le monde économique, et après, vont ils changer de comportement…non, et celui des convaincus que nous sommes…non plus. Ce livre servira de grain à moudre autour d’une tasse de café ou sur un forum d’aficionados de salon, comme sur ce forum, ça y est je sens que le censeur va être contrarié, et les décideurs le parcourront jaunement amusés. Rien n’arrêtera la sénescence de notre civilisation mondialisée.
Je trouve toujours les constats un peu faciles, brillantissimes soient-ils.
Non j’attends de Jorion plus que de la météo, une synthèse de son savoir pour une oeuvre de Salut publique, là maintenant, avant que le chaos nous surprenne. Quelles formes de micros sociétés pouvons nous organiser pour survivre.
L’arborescence moribonde d’une civilisation donne toujours des fruits. C’est cela qui m’intéresse, pas les gémissements, ou la manière dont le gâteau devrait être partagé, ni même la recette, ou qui devrait tenir la pelle !
Le retour aux sources Jean Paul ! La naissance d’une dynamique collectives autour de projets de subsistance et d’utopies fondatrices en marge de ce système irréformable.
Un pavé, que dis-je, une bible pour tout ceux d’entres nous qui sommes prêts (et prêtes) à nous prendre en charge et à imaginer une autre façon de vivre ensemble.
Cela vaut mieux que de ressortir la guillotine non ?
Nous sommes des fruits mûrs, à toi de jardiner…avant qu’on nous croque !
En plus je sens bien que t »es dans ton élément de prédilection…
Il existe un petit secret au sujet de l’économie. Les grands économistes n’étaient pas… des économistes !
voir:
http://2ccr.unblog.fr/2012/05/30/leconomie-ou-la-science-de-la-domination/
« …le problème économique n’est pas – si nous nous tournons vers le futur – le problème permanent de l’espèce humaine. »
(Keynes , vers 1930, Perspectives économiques pour nos petits enfants »
« Mais surtout ne surestimons pas l’importance du problème économique, ou ne sacrifions pas à ses nécessités supposées d’autres questions dont l’importance est plus grande et plus durable. Cela devrait être une affaire de spécialistes, comme la dentisterie. Si les économistes pouvaient parvenir à ce qu’on les considère comme des gens humbles, compétents, sur le même pied que les dentistes, ce serait merveilleux! » (conclut-il)
////// Si les économistes pouvaient parvenir à ce qu’on les considère comme des gens humbles, compétents, sur le même pied que les dentistes, ce serait merveilleux! /////
Whoua!! …….je crois que c’est raté
La théorie du Spectacle de Guy Debord n’est pas autre chose qu’une tentative de modernisation/actualisation de la critique de l’économie politique.
Au fond il importe peu de savoir si les économistes sont vraiment des économistes ou si Dieu existe oui ou non. Les uns et les autres ont une existence certaine dans la mesure où un certain nombre croient en eux.
Cela nous amènerait à évoquer « la confiance ».
Les Mayas après maintes guerres entre cités, sont devenus des incrédules et ont préféré déguster tranquillement des mangues dans un hamac plutôt que de tailler et transporter des gros blocs de pierre pour des prêtres fous qui pratiquaient des massacres rituels. Bizarre quand même ces Mayas, abandonnant ainsi leur belle Civilisation… (Lire à ce sujet « Quinze jours au Mexique » par Nemo3637 – en fait il y est resté quand même plus longtemps…)
N’étant pas économiste, je me lance 🙂
Je viens de lire un article très éclairant dans le monde diplomatique sur les effets probales du cadeau fait aux entreprises Françaises. (Je précise que je ne me classe pas à gauche, plutot Bayroutiste en fait)
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2012-11-09-choc-de-competitivite
En l’absence d’incitations réelles, il y a peu de raisons de penser que les entreprise feront autre chose qu’engraisser leurs actionnaires avec ces cadeaux, même si ce comportement est effectivement suicidaire. Mais justement, elles ne sont pas vraiment raisonnables, parceque les modèles dominants ne le sont pas, bien qu’ils paraissent assez rémunérateurs à court terme pour en donner l’illusion…(cf. l’ouvrage dont il est question justement…)
La difficulté me parait de trouver des moyens structurels d’inciter réellement les entreprises à adopter un comportement « vertueux » i.e:
-à investir dans la recherche au lieu de thésauriser
-à créer de la valeur réelle susceptible de nous permettre de mieux vivre et à gérer la rareté des ressources de nore planète sans saccager l’environnement au lieu de se reposer sur les machines à sous que sont les outils de la finance.
-à reconnaitre que les « collaborateurs » ne représentent pas d’abord un cout à diminuer si on ne peut pas le supprimer totalement, mais une chance de créer de nouvelles et vraies richesses i.e des outils au service des sociétés humaines…
La tâches parait évidemment ardue, mais je ne la crois pas insurmontable, pour peu qu’on bloque vraiment et fermement l’accès aux paradis fiscaux et autres drogues dures dont nous abusons aujourd’hui en feignant de croire qu’il n’y a pas d’autre voie.
Il faudrait sans doute que quelques unes de ces recommandations soient réellement endossées par des personnes assez influentes pour faire évoluer le modèle dominant, tant notre esprit grégaire nous fait prendre pour la réalité les mensonges du conformisme ambiant…mais c’est sans doute une autre histoire.
Je crois comprendre ce qui se cache derrière la phrase énigmatique : « il écrit trop ». Simplement, Paul Jorion fait de l’ombre, par ses écrits, à beaucoup d’intellectuels et d’économistes qui ne le lui pardonnent pas. Les plus violents ne sont pas forcément les économistes libéraux mais paradoxalement des économistes qui font un diagnostic proche du sien. Alors, pour s’en débarrasser, on le marginalise, on le traite de mégalo…Tout cela ne fait que traduire une intolérance vis à vis d’un intellectuel qui n’appartient pas au sérail.
C’est anecdotique Planchon, mieux, je crois que ça l’arrange Jorion, en bon maverick…
Il n’appartient pas au sérail, si je me souviens bien, parce qu’on n’a pas voulu de lui (Jorion l’a dit lors d’un interview, ou un « vendredi »)
Certes…
Mais quand même il arrive quand même à Mr Jorion aussi de dire des bêtises, quand il aborde des sujets qu’il n’a pas étudié depuis longtemps, comme les quelques physiciens du site s’en sont rendus compte:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=5671
Des fois, il vaut mieux quand même rester dans sa spécialité.
Certes bis,
Il arrive à tout le monde de dire des bêtises une fois ou l’autre et cela ne suffit pas, de mon point de vue, à discréditer quelqu’un (sauf si il s’agit de manipulation avérée, mais je parle ici de ce qui est dit de bonne foi).
Si tel était le cas, il ne resterait pas grand monde non plus dans les écoles et les universités 😉
PS, blob, mon commentaire est général et ne fait pas référence explicitement à votre exemple, j’y connais rien en physique.
Merci blob. Pour ceux qui n’auraient pas suivi le débat, voici l’erreur que j’avais commise selon vous :
>Paul Jorion
Vous êtes taquin 😉
Il y a trop de notes !!
http://www.allocine.fr/video/emissions/ma-scene-preferee/episode/?cmedia=19244193
LA COMPOSANTE ABUSUS DE LA PROPRIETE PRIVEE.
Il ne faut pas négliger l’importance de ces quelques réflexions sur la propriété privée (pages 152 à 154 de Misère de la pensée économique) et les réflexions qui figurent dans les autres ouvrages et les nombreux billets qui traitent de ce sujet.
Nous sommes depuis déjà longtemps quelques uns à nous interroger sur les conséquences du virage raté par les révolutionnaires de 1789 au sujet du caractère sacré de la propriété.
J’ai par ailleurs du mal à comprendre par quel processus des actionnaires pourraient intervenir dans l’économie sans être propriétaires car cela pose la question de l’accumulation, de sa conservation et de sa transmission.
Pour le dire clairement, comment dans un système où l’accumulation est limitée, certains pourraient-ils disposer de réserves assez importantes pour réaliser des placements en actions, sauf à préconiser un fonctionnement où les actionnaires sont la majorité des citoyens ?
Des citoyens en grande majorité actionnaires n’est ce pas cela le capitalisme?
Les gros actionnaires sont le coeur du 1% supérieur. En France environ 10% des actionnaires possèdent 80% des actions et environ 15% des ménages sont actionnaires. Des citoyens en grande MINORITE actionnaires et quand ils le sont contraints de jouer une seconde trop tard quand les gros ont déjà réalisé les plus-values.
à Morard,
Non, le capitalisme, c’est la concentration de l’accumulation pour une minorité.
Merlot, 4,5 millions d’actionnaires en France en 2012, soit 16,6% des ménages, ok. Maïs 7 millions en 2007, soit 25%. Et la France n’est pas le monde… Des CalPERS y’en a un paquet et ça fait du monde…
Il me semble que l’actionnariat populaire précède toujours, ou souvent, une ruine de ces capitalistes au petit pied. Quand les grosses entreprises se mettent à racoler des actionnaires modestes, c’est louche. Il s’ensuit en général une chute des cours. Ça a été le cas avec Edf envers ses propres salariés (perte de 50 pc), et pour le lancement du chantier du tunnel sous la Manche (perte de 90 pc – mais commissions bancaires plantureuses). On était là bien avant 2008.
2008 a pour sa part ratissé les placements « de bon père de famille » des couches moyennes supérieures belges qui avaient un portefeuille Fortis (ex-Générale de banque) depuis des décennies.
vigneron,
source ? interprétation ? Structure de la population ?
http://www.lemeilleurdelapresse.com/2011/12/evolution-du-nombre-dactionnaires-en-france.html
je vois que vous avez corrigé vos chiffres, vous vouliez me pigeonner (le vice) ? Et oui, votre source ne parlait pas de 2012 mais de 2007 (sofres)….
Et lorsque vous changez suite à mon post le mot « population » par « ménages », c’est amusant (ce qui va vous contraindre à une drôle de gymnastique) ! Pas grave, le principal, c’est la transparence de l’info, n’est-ce pas ? vous êtes un modèle du genre….
Mais parlez-nous de la répartition ! Pour un salarié, avoir une action d’une entreprise a quelle signification selon vous ? La part ? Et sur quel marché ?
Allons, dites que 45% de la richesse française (patrimoine) appartient à 10% de la population…Vous confirmez la concentration ?
Vous en faites sans doute parti ! Quel courage…..
Le prix d’un hectare bordelais, combien d’hectares ? On se porte bien (inflation rentable en quelques années ?)….
ps : guy +1
Hé bé mayorette hystéro, on se calme et on lit à l’endroit… Hé voui, sept millions et demi d’actionnaires au max de 2003, bien plus que 15% des français de plus de quinze ans… Et si tu comptes un actionnaire par ménage et 26 millions de ménages, ça fait même plus d’un tiers des ménages, hé patate.
http://www.tns-sofres.com/espace-presse/news/76B9EA614A094D8E85BE96EC903C4806.aspx
Et j’suis pas certain que les ceusses avec actions détenues via intermédiation (OPCVM, Ass.vie, etc) soient dans le total…
Maïs j’te le concède, y préfèrent prêter aux espagnols ou aux italiens via leurs ass-vie en roros que se faire rincer sur le CAC..
Et dis moi, à ton avis mayorette, combien qu’y a d’paires de couilles et d’paires de miches derrière les 3500 Mds gérés par la Pierre Noire de ce cher Larry Fint ?
Mayoyo, tain j’avais pas lu la fin de ta petite diarrhée…
Plus que quinze hectares exploités. Huit en propriété, terres nues achetées ya vingt ans, emprunt foncier « bonifié » à 10% d’intérêts… Tout ça défriché, draine, planté par bibi avec emprunts JA « bonifiés » à 4,5%… Le tout sous garantie OCGH évidemment.
Combien ça vaut ? Bof, 15 000 ha maxi. Le reste c’est en fermage, i.e 10 à 15% de la production pour le proprio… si tu fais le plein, pasque si tu récoltes 10% ben tu donnes 100%.
Ah oui ! Planter un hectare ça coûte 15 000 roros mini, sans la terre. Et t’attends trois ans au mieux pour voir un retour. Et vingt ans après, en cabernet, t’arraches et tu replantes. Ah c’est pas d’la finance hein ?
Oui, oui, vigneron,
http://fr.wikipedia.org/wiki/TNS_Sofres
Depuis quand « la sofres » est-elle un organisme fiable pour les études économiques et statistiques ? Les sondages et le marketing mondial ? La qualité de vos sources n’est plus ce qu’elle était….
« 15% des français de plus de quinze ans », font-ils parti des 10% des plus riches qui détiennent 45% ? La population française des moins de 15 ans représente près de 19% de la population totale en 2003 donc vous pouvez parler de 12% de la population totale pour l’époque (simple produit en croix). Cela n’est pas étonnant, les plus pauvres sont des jeunes, des femmes, des retraités,… mais on peut aussi voir les disparités sous différents angles. Vous enlevez les femmes, vous obtiendrez probablement 60% et si vous retirez les pauvres, vous aurez 100%. J’aime votre façon de présenter la chose….
Par contre, les vignes de grands crus se sont vendues en moyenne, quelques millions d’euros par hectare dans le bordelais, la bourgogne et la champagne. Tout de suite en dessous viennent les plus prestigieuses appellations communales du Médoc que sont Saint Julien, Margaux et Pauillac où les vignes se sont vendues entre 1 et 1,1 million d’€/ha. La terre a toujours constitué un patrimoine stable. Ainsi, la moitié des ménages d’agriculteurs et de viticulteurs détiennent plus de 642 100 euros : 45 % de leur patrimoine est composé d’actifs professionnels.
« y préfèrent prêter aux espagnols ou aux italiens via leurs ass-vie en roros que se faire rincer sur le CAC.. » AIG ne vous dit rien ? Vous nous avez vendu combien de fois sur le blog que l’épargne était garanti ? Combien de gestionnaires de patrimoine vous disent que les obligations d’états sont les plus sûrs ? Oui en volumes (bien que…) mais en valeurs ? Dites-nous que le client final n’est pas le pigeon des banquiers dans l’acte commercial et la gestion des risques. C’est pratique : la gestion des « petits comptes » est séparée de la gestion des clients « grands comptes ». Peut-être un moyen de refiler très sélectivement la toxicité des produits qui sont proposés avec un marketing de vautour ? Mais la sphère des clients se réduit de plus en plus… Les clients que vous appelez « les bourgeois » se font piéger et commencent à ouvrir les yeux. Ce qui est pratiqué à l’échelle internationale est pratiqué à l’échelle nationale. Dusseldorf ? Les pigeons ? Vous avez aimé la diffusion de la vidéo ?
http://www.dailymotion.com/video/xfifs6_economistes-atterres-james-galbraith_news
Maintenant, vous ne parlez pas de la titrisation et de la gestion des risques mais des pauvres banquiers et financiers ?
ps : pour votre conclusion : je pense que c’est bientôt 7 milliards fois deux = 14 milliards mais ce n’est pas moi l’expert. Demandez plutôt à mr jducac, l’utilité de la procréation. Un problème de libido ou de constipation passagère ? Vous confondez imodium et viagra….
« sept millions et demi d’actionnaires au max de 2003, bien plus que 15% des français de plus de quinze ans… Et si tu comptes un actionnaire par ménage et 26 millions de ménages, ça fait même plus d’un tiers des ménages, hé patate. » A encadrer la méga gymnastique suite à votre magouille de post….Alors, on en est où (si vous ne rechangez pas les chiffres) ? 1 ou 1/3 ? Ou plutôt à 7 ou 26 ? Toujours aussi pointu en compta à ce que je vois. Car si il y a un actionnaire par ménage et 26 millions de ménages, cela fait 26 ! Comme on est bientôt en 2013, entre nous, cela ne me dérange pas que vous m’appeliez « patate », c’est plutôt amusant. C’est mon légume préféré ! Le tout, c’est de comprendre à l’endroit….Au sein d’un même ménage, cela ne vous vient pas à l’esprit que deux ou trois personnes ont peut-être des actions ? Par exemple 4 millions de foyers (un foyer : 2 actionnaires) en comptant pourquoi pas les enfants. C’est pourquoi, je vous demande comment vous « répartissez » les chiffres de votre info en ayant transformer le mot population par ménages en cours de route (après lecture de mon post) ? Le ridicule ne tue pas. Et oui, votre population ne comptait pas les moins de 15 ans, donc votre pourcentage était faux (avec 19 millions de personne en moins, le taux est forcément plus élevé). Mais où vouliez-vous vraiment en venir ? C’est surtout ne pas toucher au 10% des plus riches pour prendre aux autres. Vous n’arrêtez pas de le faire comprendre (prendre le gras au bon endroit)….
Vous produisez en côtes de blaye, ou de bourg, graves de Vayre, ou en bordeaux, première côtes de bordeaux pour avoir un 15000 à l’ ha ? C’est vrai qu’en 20 ans, il y a eu des disparités énormes (ex : pauillac, st ju ou margaux et pomerol en plus value)….
C’est pas moi mais l’État, garantie politique quoi… combien ? 100 000 rorots juste.pour la garantie espèces non ? Et autant pour la garantie titres.
hum…, les garanties : comment garantir une chose qui ne vous appartient pas, autrement que par la dévaluation ? Les volumes ne sont pas les valeurs (ex : chute brutale de cours monétaires suite aux marchés internationaux et financiers).
Faites une simulation avec 90% à 0 et 10% à 100 000 Euros ( une moyenne de
10 000 Euros quelque soit le compte) pour le nombre de comptes en couverture (à vue et à terme). Surréaliste….
Renseigne toi Mayoyo, c’est pas 10 000 le patrimoine financier moyen par ménage, mais 144 000. 60 000 par habitant… Les belges ou les anglais sont pires encore…
L’Observatoire de l’Epargne Européenne (OEE) :
http://www.oee.fr/109-0-Patrimoine+fincancier+par+habitant.html
« le patrimoine financier moyen par ménage » ne peut pas être pris en compte (il y a l’épargne supérieure à 100000 et des produits financiers qui ne sont pas garantis). C’est une moyenne qui intègre les 10% des plus riches qui font monter les chiffres. Je n’ai pas pas la prétention de donner le chiffre exact mais vous me demandez la valeur des garanties. Alors, je fais une simulation avec un exemple simple pour vous sensibiliser….
http://www.fbf.fr/web/Internet2010/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/87YCUS/
Le capitalisme c’est l’épargne actionnariale ou financière + un zeste de compétition.
Attention !! mélange détonnant à n’utiliser qu’avec un maximum de précautions.
Actuellement, de leur plein gré ou à leur insu, les actionnaires ne sont-ils pas déjà la majorité des citoyens ?
Si Bruno nous dit que les coopératives à capital variable existent déjà, l’avenir n’est donc pas bouché, il suffirait de choisir.
Imaginons jducac, changeant de pseudo pour jdelacoop !
Oui, elles existent mais que font-elles, et comment le font-elles, dans cet environnement morbide ?
Elles font comme les autres, ou disparaissent rapidement.
Éliminons de ce qui fait cadre à ce système d’aliénés et en premier lieu l’argent et la propriété privée et nous pourrons enfin envisager les questions différemment.
There Is No Alternative? Quelle blague! L’expérience anarchiste espagnole est à revisiter…
« Vivre l’Utopie – Vivir la utopía » excellent documentaire sur l’expérience anarchiste d’Espagne 1936 a 39, par Juan Gamero 1997.
• http://www.dailymotion.com/video/x1bo40_vivre-lutopie-partie-1
• http://www.dailymotion.com/video/x1byhx_vivre-lutopie-2
• http://www.dailymotion.com/video/x1cia2_vivre-lutopie-3
• http://www.dailymotion.com/video/x1ctiu_vivre-lutopie-4
• http://www.dailymotion.com/video/x1czxc_vivre-lutopie-5
À potasser! Je note !
Le mouvement anarchiste est le plus calomnié de l’histoire des deux derniers siècles, sous le feu croisé des marxistes de régiment et des bourgeois de tout bord, et celui à propos duquel nous avons tété dès le berceau le plus de mensonges.
J’en ai pris conscience tardivement.
Pfff… Tant de choses sont à reconsidérer !
Il faut bien des millions de petits actionnaires.
Sinon, la Bourse ne servirait à rien.
Les gros actionnaires, initiés grâce à leur capital social et capital tout court,
n’auraient personne à piller.
L’actionnariat populaire, tarte à la crème dans les périodes de remis en cause du capitalisme,
n’est pas seulement un leurre politique, c’est aussi un moyen de rapine supplémentaire.
J’ai fait quelques années dans un cabinet de conseils financiers…
Ce que les actionnaires apportent, c’est ce que François Quesnay appelait des « avances » et ce n’était même pas un concept, mais une simple constatation : les actionnaires font des avances à la société. Pourquoi cela ferait-il d’eux des propriétaires de la firme ? Mystère et boule de gomme !
D’accord. Mais qui alors est propriétaire? Personne? La propriété, c’est le vol.
Mais dans votre projet, Paul, qui est propriétaire d’une firme dont les actionnaires sont créanciers ? Ma question est purement logique ou juridique. Je trouverais ça très bien, que les actionnaires ne puissent plus dire, comme Albert Frère, qui doit la source de sa fortune au sauvetage par la collectivité de son héritage métallurgique en faillite: « C’est ma galette, je fais ce que je veux avec! »
J’ai raté quelque chose ?
Les outils de production, au sens le plus large,
appartiennent à ceux qui les ont créés par leur travail,
cad à la société toute entière accumulant travail manuel et intellectuel.
En faire une propriété privée relève de la même extorsion
que l’esclavage ou le féodalisme.
Totalement obsolète, has been…
Je crois avoir compris: et c’est là où le maître devînt l’esclave de l’esclave, et l’esclave le maître du maître (souvenir de terminal, tout le mode descend!).
Autrement dit, l’actionnaire appartient à l’entreprise.
@ Charles A. 11 novembre 2012 à 20:29
Allons Charles A, il faut rester objectif pour éviter de devenir démagogue.
Vous oubliez une chose essentielle. Les outils de production, au sens le plus large, demandent de plus en plus de temps d’études et de travail pour être performants, donc compétitifs. Ceux qui fournissent ces travaux ont besoin de vivre pendant tout ce temps, pour cela ils doivent être payés. Ils ont aussi besoin des moyens d’une entreprise appropriée pour le faire, ainsi que de matériaux et d’énergie. Tout cela coûte de l’argent que l’on trouve en général chez ceux qui ont constitué un capital en veillant à consommer moins que ce qu’ils gagnent, là où beaucoup d’autres inconscients des exigences du futur, ne pensent qu’à consommer.
Dans un processus, l’investissement est l’opération cruciale à cause de son coût et des risques qu’elle présente. C’est un véritable pari qui, pour être gagnant nécessite, non seulement d’anticiper le processus, mais aussi de prendre les dispositions en prévention des risques susceptibles de se présenter à toutes les étapes du déroulement, en confrontant pas à pas les résultats intermédiaires concrètement obtenus, à ce qui était prévu dans le projet. Cela nécessite des réajustements, des choix et parfois des réorientations, voire-même des abandons. (cf les pigeons)
Or, l’investissement est très souvent passé sous silence. Même Paul Jorion, lorsqu’il définit le capitalisme, tend à minimiser l’importance de l’investissement, en ne le mettant pas suffisamment en valeur. Ainsi, page 30 du Capitalisme à l’agonie (2011), lorsqu’il donne une première définition du capitalisme, il n’en parle pas. « Le capital est une ressource –aujourd’hui le plus souvent de l’argent– qui manque à l’endroit où elle est nécessaire pour permettre un processus économique de production, de distribution ou de consommation ». Or avant de produire il faut investir, et avant d’investir, il faut épargner.
Pardonnez-moi Charles, mais vous faites une erreur en passant sous silence le rôle primordial de l’investisseur. C’est l’investisseur qui, avant même de savoir dans quoi il faudra investir, pense à constituer patiemment un capital, une épargne, qui permettra de disposer le moment venu, des réserves nécessaires pour réaliser l’investissement en fournissant « la ressource qui manque à l’endroit où elle est nécessaire ». Les manques ne sont bien souvent que des imprévoyances.
L’investisseur, l’esprit capitaliste avant même d’être capitaliste, est un esprit supérieur aux autres parce qu’il pense et s’oblige avant les autres. C’est ce qu’ont bien compris les dirigeants communistes de Chine. Ils ont bien vu qu’ils devaient rendre leur pays (leur entreprise) capable d’investir le monde pour assurer sa survie en en faisant un pays à l’esprit capitaliste au lieu de donner trop de moyens de consommer à leurs peuples.
C’est aussi ce qu’ont compris les Allemands, il y a une dizaine d’années, en freinant la consommation, par le ralentissement de la hausse des salaires et l’augmentation de la TVA.C’est plus généralement ce qu’avaient compris les peuples nés avant la dernière guerre, avant que les tenants de l’anticapitalisme marxiste ne diffusent leur poison suicidaire au sein des populations, en les rendant insensibles aux conditions nécessaires à la préparation du futur.
Pour faire cela, il faut être lucide et suffisamment solide dans son concept, pour avoir le courage de le mettre en application. Le mieux est le bien l’expliquer aux gens, mais là, il y a un manque manifeste. Peut-être en parti dû à ce que certains doivent revenir sur les dogmes qu’ils ont trop longtemps défendus.
C’est ce qu’on bien compris les russes aussi après la chute du mur ? Hein, après tout, tout un chacun peut devenir oligarque !
JduCAC 40 ramasse à tous les coups son bonus:
http://www.dailymotion.com/video/xeslab_le-syndrome-du-larbin_creation
@ Paul Jorion 11 novembre 2012 à 18:51
Quand ils achètent des actions, ils font plus que d’apporter des avances, ils achètent des parts de la copropriété qu’est l’entreprise. Cela leur donne des droits particuliers.
http://lentreprise.lexpress.fr/droit-des-societes/quels-sont-les-droits-des-actionnaires-minoritaires_28872.html?p=2
http://www.cours-de-droit.net/cours-de-droit-des-societes/droit-des-actionnaires-dans-les-sa,a3124261.html
C’est bien le problème jducac…
Deux castes subsistent dans nos sociétés démocratiques, la personne physique et celle morale. Paul a beaucoup insisté sur les privilèges de la deuxième. Investir sur une personne morale est juridiquement plus intéressant et moralement beaucoup moins contraignant. Les actions et son marché sont le chemin vers la caste supérieure, celle à qui Jducac prête toutes les vertus. Défense de toucher à l’ascenseur !
Cela existe déjà: les coopératives à capital variable.
@Bruno,
Pouvez-vous nous expliquer en quelques mots ce qu’est une coopérative à capital variable?
Quel est, selon vous, le frein au développement de ces coopératives à capital variable?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=38886
…devenir sociétaire en souscrivant des parts sociales, ou créer un compte associé rémunéré 2,5%. Il suffit pour cela de remplir un formulaire et d’avancer les fonds. À partir de là, les éditions du Croquant, ce sera vous !
Alain Oriot, fondateur des éditions du Croquant, attend vos appels (samedi et dimanche compris).
Le statut de la SCOP (Société coopérative et participative) est à ce sujet intéressant.
J’ai eu l’occasion dans le temps de travailler 2 ans dans une entreprise de ce type. Le statut est un peu particulier, il s’agit bien d’une coopérative (avec ses spécificités: salariés ayant au moins 51% du capital social, et 65% des droits de vote minimum, une voix par personne quel que soit le % détenu,…), mais le statut sur le plan juridique est celui de SARL ou SA à capital variable (résultats non distribués en intéressement au personnel et/ou au capital, à inclure en réserves, + nouveaux arrivants ou partants, ou augmentations/diminutions individuelles de participation, faisant varier le capital chaque année, tout cela selon les statuts de la coopérative).
Je ne vois pas d’inconvénient particulier à ce type de montage, à partir du moment où: 1. Bien évidemment, les capitaux de départ, obtenus, soient suffisants, de manière pérenne, à l’activité exercée, et les résultats suffisants pour financer le développement de l’activité 2. l’état d’esprit induit par le fait d’être une coopérative soit bien compris par tous: et en particulier par la direction! Le statut de coopérative ne doit pas servir paradoxalement, psychologiquement, à « neutraliser » le personnel pour lui faire accepter n’importe quoi… Le droit du travail doit y être appliqué, pas plus, pas moins, que dans toute autre entreprise!
Ce n’était pas le cas dans celle où j’étais: d’où mon départ…
Peut-être un problème à souligner: la difficulté de trouver des capitaux sous forme d’emprunt auprès des banquiers. Mais n’est-ce pas actuellement le cas pour toute entreprise?
Cordialement
Trouvé ceci:
… Les Scop sont soumises à un régime spécifique de répartition des bénéfices. En pratique, 45 % des bénéfices sont transformés en « réserves impartageables », propriété de l’entreprise et non des associés, et affectées aux investissements et au développement. 10 % des bénéfices sont versés sous forme de dividendes aux associés et le reste est transformé en participation versée à tous les salariés (associés ou non). ….
http://www.atelier-idf.org/entrepreneurs/statuts/statut-cooperatif/
Hhmm.. Les scop ont des défauts car, tout comme les asso type 1901, elles ont, bien entendu, été corrompues par les plus possédants.
Les asso, pour ceux qui connaissent de l’intérieur, ce sont maintenant des quasi fonds de placements. Avec embauche de salariés bénévoles qui bénéficient de déductions de frais de déplacement, logement, bouffe, etc…
Bénêts volent.
Les scop, c’est mieux en pire.
Soit, c’est de l’actionnaire à vie professionnel et, bien sûr, il est en concurrence directe avec les banques, qui ont peu de prise.
Soit, or contraindre un actionnaire à abandonner son pouvoir tous les 10 à 15 ans, il se retrouve dans le cas de l’agriculteur multi-millionnaire en fin de carrière…(j’en ai un en voisin de ma demeure).(ce qui ne me gène pas, sauf sur le principe)
Soit, les exclus peuvent crever, ce qui est en train de se faire.
C’est pas que je sois forcément communiste, mais…….. Ca va trop loin depuis longtemps.
Je « rappelle », pour la « petite » histoire que 147 sociétés CONTROLENT 40% du CA mondial, soit, avec leur contrôle sur les sous-traitants et fournisseurs, … tout.
à uncaillou,
Le compte associé, rémunéré ou non, voilà une manière de favoriser une entreprise sans y prendre le pouvoir.
à Bruno,
Le problème essentiel des SCOP, c’est comme pour nous, le monde dans lequel elles tentent de survivre et ce qu’elles sont obligées de faire.
Yvan, dans les scop, c’est impossible, la valeur de l’action ne fluctuant pas:
« Les actionnaires ne peuvent pas faire de plus-value
La valeur des parts sociales d’une coopérative est figée à sa valeur d’acquisition. Aucune plus-value n’est possible lors du remboursement des parts lorsque le salarié quitte l’entreprise. En revanche, si la coopérative fait faillite, la part sociale n’a plus de valeur, comme c’est le cas pour toutes les entreprises. »
Source: http://www.atelier-idf.org/entrepreneurs/statuts/statut-cooperatif/
Marlowe, il est bien évident que l’activité doit être viable…
à Bruno,
L’activité doit être viable, certes, mais que cela signifie-t-il dans un univers où la raison d’être d’une marchandise ou d’un service est d’abord définie par ce qu’elle peut rapporter financièrement et non par son utilité ?
A Marlowe,
Ce qui valide l’utilité d’un service ou d’une marchandise, c’est le simple fait qu’une personne physique ou morale l’ait acquis(e)… Un peu court, mais je n’ai pas d’autre réponse!
Sinon, sur le fond, personnellement, cela ne me dérangerait pas outre-mesure, de non pas retourner à l’âge de pierre, mais d’avoir plus raisonnablement une existence dans une communauté amish….
http://www.youtube.com/watch?v=KaBnmSyNxHE
PS ça fait des années que je n’ai pas la télé, c’est un bon début! 🙂
Je ne crois pas qu’il s’agisse seulement d’une question axiomatique, mais d’une question de champ dont le fonctionnement a si bien été décrit par Bourdieu, en particulier en s’appuyant sur la notion de capital symbolique. Aux questions techniques sont associées des places dans des champs. Remettre en cause une axiomatique entraîne inévitablement une remise en cause du statut social des leaders du champ. Les champs ne sont pas figés, il y a des ponts entre les composantes de « l’archipel des champs », mais ils ont quand même une certaine stabilité qui n’est jamais désincarnée.
@ Paul Jorion si vous avez le temps ,
France -culture hier samedi 10 nov Ruth Stegassy , le sujet » l’industrie minière mondiale » et le rôle du Canada dont l’image , à cette occasion , est légèrement écornée . Il y est beaucoup question de spéculation .
Bien que je sois « fan » de Paul Jorion, un autre personnage de grand intérêt (membre du collectif des « économistes atterrés » ) mérite, à mon sens, d’être mis sur le devant de la scène. Michel Santi fut cambiste (devises) et trader (métaux précieux et matières premières). Dès 2005, il est Economiste et Analyste Financier (indépendant) et intervient dans le cadre de consultations sollicitées par des Banques Centrales, par des organisations internationales et par des fonds souverains. Par ailleurs, il est membre du World Economic Forum de Davos, de l’IFRI (Institut Français des Relations Internationales ) dont il a été conseiller auprès de la Direction Stratégique et du Développement. Il est également fondateur de l’ONG « Finance Watch ». Sans oublier, bien entendu, qu’il a été pendant plusieurs années Professeur de Finance dans l’enseignement supérieur à Genève. Mais le plus intéressant (pour ne pas dire décoiffant) réside au sein de son magnifique ouvrage :
« Splendeurs et Misères du Libéralisme », paru aux Editions l’Harmattan.
http://www.gestionsuisse.com/splendeurs-et-miseres-du-liberalisme/
Marlowe.
je ne pense pas que l’on puisse parler de virage raté de la révolution française à propos de la propriété privée… il faut remettre la chose dans son contexte, et à cette époque les révolutionnaires défendaient des intérêts de la classe bourgeoise. Or l’abolition de la propriété privée des grands moyens de production permettant de satisfaire les besoins essentiels de la population ne peut se concevoir que dans le cadre d’une révolution comprise comme le dépassement de la société capitaliste… Le virage raté c’est à mon avis dans la révolution russe de 1917 qu’il faut le chercher…Chercher à savoir pourquoi la volonté manifeste de Lénine de réduire les inégalités a échoué.
La révision des droits de l’homme à propos de la propriété privée est l’un des problèmes essentiels à résoudre pour envisager un dépassement du capitalisme à condition de vouloir son abolition et pas sa réforme à la marge, en passant par des systèmes alternatifs qui pourront ,bien que pouvant présenter un caractère révolutionnaire, être au final récupérés par ce même système… car on n’ a jamais vu quelqu’un entrain de se noyer refuser la bouée qu’on lui tend.
Pour autant la future société à construire doit être fondée sur une morale , et la seule qui puisse être universelle, c’ est celle basée sur les droits de l’homme. C’est la seule qui puisse mettre tout le monde d’accord … les croyants… les athées et les autres…Car comme le dit le camarade Léo dans l’ une de ses chansons « Le problème avec la morale …C’est toujours la morale des autres… »
L’actionnariat est l’un des piliers du système capitaliste et l’ on ne peut vouloir changer le système sans exclure cette forme de pouvoir qu’il soit considéré comme un pouvoir économique ou comme un titre de propriété…ou les deux à la fois.
Ce que l’on enseigne dans toutes les grandes écoles de commerce d’où sortiront les futurs dirigeants d’entreprises capitalistes… c’est de tout faire pour accroitre les dividendes des actionnaires…Certains selon leurs sensibilités ou leurs croyances le font avec plus ou moins d’ardeur mais le but est toujours le même…priorité aux revenus des actionnaires .
Les enragés ont toujours eu tort, ou raison trop tôt, en 1793 comme en 1968.
Non Marre l’eau, les enragés ont toujours tort. Sauf pour les malins qui savent profiter d’eux.
L’enragé qui s’épuise dans la colère et la violence a toujours tort, car il oublie que résister est un mot qu’il faut toujours conjuguer au présent.
à quelqu’un,
Les enragés en 1793 comme en 1968, ne sont pas exactement ce que vous entendez par enragés.
Sur Wiki, on parle des premiers et sur Internet pour les seconds, vous pouvez chercher Enragés et Situationnistes dans le mouvement des occupation.
Parce qu’entre Révolution et Évolution il y a une grande différence.
Il est plus facile de convaincre que d’enseigner, d’ordonner que d’expliquer, de « communiquer » que d’informer.
On a pas besoin de révolution mais d’évolution.
Le savoir et la technologie ont évolués, mais la société, elle, en est toujours à cette variante « civilisée » de la loi du plus fort qu’est la loi du plus riche.
La croyance erronée du peuple est celle de penser que de prendre le pouvoir éliminera le capitalisme. Il n’y pas d’exemple de pouvoir sans capitalisme privé ou d’état. D’ailleurs n’est ce pas la nature de ces deux prédateurs que de s’entourer de valets à qui ils délèguent de petits pouvoirs afin de diviser, manipuler et ainsi mieux contrôler l’ensemble. Ce qu’il faut s’attacher à éliminer c’est toute forme de pouvoir.
Il ne faut pas éliminer toute forme de pouvoir, il faut le répartir Démocratiquement (chacun le même).
oui : c’est l’ultralibéralisme, qui n’est pas une variante du libéralisme, mais un vrai projet d’extrême-droite. C’est cela qu’on enseigne dans ces écoles : il faut le dire tout haut, il faut le faire savoir à ceux qui ne le savent pas, à ceux qui se disent : si c’est dans une école qui a pignon sur rue, c’est sans doute ok. Non, ça ne prouve rien.
Ce projet « d’extreme-droite », c’est de vouloir augmenter les dividendes (et donc je suppose aussi le cours de Bourse) ou de le faire à n’importe quel prix ?
Avec la même idée des mots qui recouvrent une réalité contraire:
» [ Paul a travaillé] au sein d’institutions financières aux USA »
Institution financière vous a un air de sérieux, « pignon sur rues »,
pour une bande de tarés du rendement à tout prix.
Orange, le site d’info bien connu, a cessé d’accoler « banque prestigieuse » à GlodmanSax que depuis peu.
« un vrai projet d’extrême-droite »
L’extrême-droite est indissociable du nationalisme, or l’ultra-libéralisme n’a fait qu’exploser toute notion de frontière (même le rideau de fer a été enfoncé définitivement). De même l’ultra-libéralisme s’accompagne du libre mouvement des capitaux et des personnes (Espace Schengen par exemple), tout en minimisant les souverainismes locaux (Etats-Nations réduits à leur plus simple expression, dépendances de toutes sortes vis-à-vis des nations étrangères).
D’où ma question : à quoi reconnaissez-vous l’extrême-droite ?
@Le Chiffre
La droite désignait à l’époque de la révolution française les royalistes de l’aristocratie et du clergé, désirant conserver l’ordre établi (Noblesse>Clergé>Tiers État). Suite à l’établissement de la République, cette classification a perduré plus ou moins.
L’extrême-droite désigne désormais, par dérives sémantiques successives, les plus radicaux du conservatisme, quelque soit sa forme. Or, la conservation forcenée de la hiérarchie sociale et financière opérée par la classe dominante actuelle entre tout à fait dans ce cadre, qu’elle soit nationaliste ou non. Ce dernier élément que vous placez comme incontournable n’est en fait qu’une nuance qui distingue ce que Jorion appelle respectivement fascisme en col bleu et fascisme en col blanc.
@Dissonance
Factuellement, sous prétexte de vouloir rendre impossible tout nationalisme en Europe (col bleu), on crée du mouvement qui favorise l’émergence des cols blancs qui tirent mieux que jamais leur épingle du jeu. Et on ose se plaindre du résultat ?
Le Chiffre, z’êtes bien naïf sur les ultras libs et leur haine des frontières… Tiens, une expérience, prenez une figure politique française emblématique de cette mouvance, cherchez bien, y’en a pas 36… Ouais voila, Madelin. Il vient d’où Madelin ? Ben ouais comme Longuet ou Bompard, d’Occident.
Et pour la jeune génération, allez voir ce qu’on raconte chez les ultra dretteux et ultra libs de Capitalisme et Liberté, toujours d’Assas, les traditions c’est sacré chez ces gens là… Sur la Nation et la Famille particulièrement, en plus de l’évangile friedmanienne.
Allez voir leurs brèves aussi…
http://www.capitalisme-liberte.fr/les-fondamentaux/
Le Chiffre, dans le même genre, prêtez attention à la trajectoire d’un Jimmy Goldsmith, tycoon ultra lib passé au souverainisme et finançant allègrement un de Villiers… Le parcours de son frangin écolo d’extrème droite proche de de Benoist est lui aussi croquignolet…
L’actionnaire; il me sort par les trous de nez et me reste coincé dans la gorge…
Une petite anecdote récente: sur ma prime semestrielle d’assurance auto j’ai constaté en juin dernier un augmentation de 14%. En croyant à une erreur, j’ai appelé l’assureur qui me dit que j’ai dû recevoir un courrier à ce sujet (ce qui ne me disait rien). En fait, il s’agissait d’un courrier non nominatif, qui stipulait combien les temps étaient durs, combien les sinistres coutaient de plus en plus et comment je tombais dans les cas où la prime allait monter (pour assurer la qualité du service, sans commentaire).
Mon réflexe a été d’aller télécharger le rapport 2011 à destination des actionnaires (pour confirmer le fait que les temps devaient être très durs) et évidement, j’ai trouvé ce que je pensais y trouver :
– Bénéfice après impôts en augmentation de 82,1%
– Taux d’imposition « optimisé » passant de 22,1% à 20,8%
– Taux de sinistre en baisse de 10,8%
– Le pompon : augmentation des dividendes de 20% (dans la même période, l’augmentation moyenne des salaires nominaux a été de 1% dans le tertiaire)
Bref, une gueulante et ma prime est redescendue. Mais pour un qui sait défendre (un minimum) son dossier, combien seront passé à la caisse ? Sans compter que ce genre de stratégie vise aussi à virer les risques dont l’assureur ne veut pas (qui eux ne pourront pas négocier, et auront en plus des difficultés à retrouver un assureur, sauf à aligner les $$$).
Depuis je commence une collection, celle des rapports destinés aux actionnaires.
Vraiment édifiant !
Vous savez vous défendre, mais votre baisse de prime n’est-elle pas conditionnée au fait que celle des autres, mort aux faibles, reste en hausse, au fait que vous arrêtiez de parler trop haut ou trop fort? Le nom de l’assurance, histoire que tout le monde en profite?
Sans être un expert, je crois savoir que déjà les grecs anciens faisaient une première classifications des connaissances en deux parties basées sur le concept de necessaire et de contingeant.
Les sciences physiques dures actuelles seraient classées dans le chapitre du nécessaire : je lâche mon crayon et il tombe nécessairemt toujours par terre .
Le reste serait du contingeant. : les choses sont comme ça, mais ça pourrait être autrement, comme dans les dites sciences humaines.
L’economie, connaissance contingeante par essence, a voulu par effraction entrer dans le champ des connaissance necessaires. C’est son défaut constitutif originel..
Encore faut-il remarquer que cet antique concept grec dépasse, dans sa précision, le distinguo restreint que vous évoquez:
En sciences physiques elles mêmes, on distingue la « découverte » (des lois de la nature) de l’invention (d’artefacts qui les utilisent), le premier domaine étant celui des sciences dites fondamentales, le second celui des autres (dont celles de l’ingénieur).
On ne peut échapper aux premières, alors que les secondes sont effectivement contingentes, car il est loisible de se passer de leurs bienfaits, ou de leurs méfaits, pour autant qu’on en juge.
Malheureusement ou heureusement (pour autant, là encore, qu’on en juge) on passe assez rapidement d’une catégorie à l’autre: les grecs antiques se passaient fort bien de téléphones portables et d’ordinateurs personnels, mais il n’est pas dit qu’ils eussent négligé qu’on parlât ainsi d’eux par internet, 2500 ans plus tard.
Il en va de même de l’économie, dont Aristote avait d’ailleurs modestement tracé la voie dans son « oeconomia » (domestique), sans se douter qu’elle rejoindrait un jour sa « politique » :
Comme tous les artefacts à usage humain, les dispositifs économiques ont leur logique et elle est en principe mise au « meilleur » service de l’humanité par ses ingénieurs (les économistes).
Le problème, c’est que le terme « meilleur » n’a toujours pas été défini en économie, et pour cause: l’expert en ce domaine n’a rien à faire d’une quelconque « capabilité » (celle de l’ingénieur), mais de sa représentativité des voeux de l’humanité (ou, à défaut, de la nation).
Ainsi les Grecs, encore eux, avaient des « stratèges » choisis pour gouverner moitié/moitié avec les archontes dans le “gouvernement des vingt”, et le « Conseil des 500 » représentants du tirage au sort pour les contrôler. Le tirage au sort permettait aisi une représentation non-biaisée.
Selon le même Aristote, pourtant souvent critique (Constitution des Athéniens): dans la démocratie, l’institution essentielle est le régime du tirage au sort. … Le recours à l’élection conduit à l’oligarchie ou l’aristocratie.
(On ferait bien de s’en inspirer: il n’y a dans nos assemblées aucun agriculteur ni ouvrier !)
Et ce n’est pas tout: la tache la plus difficile qui reste est de faire révéler à ces représentants leur vraie fonction d’utilité lorsqu’il s’agit d’émettre leurs voeux législatifs dans le vote en assemblée: chaque représentant aura tendance à exagérer les intérêts de ceux qu’il représente, pour obtenir plus de la loi.
On retrouve là les affres conflictuels rencontrés en théorie des jeux, dont il fut question dans http://www.pauljorion.com/blog/?p=33654.
Mais au moins est-on assuré, dans le système grec “stoch(ast)ocratique” du caractère non biaisé des participants dans le jeu démocratique ainsi défini !
On en est loin…!
Les dévots de La pensée mythique.
Quel est le point commun à ces éminences du clergé médiatique que sont Christophe Barbier, Nicolas Beytout, Dominique Seux, François Lenglet, Jean- Marc Vittori, Franz-Olivier Giesbert, Erik Izraelewicz, Eric Le Boucher, Yves de Kerdrel et consorts ? Nonobstant leurs différences, ils ont fait du « coût du travail » leur cible unique.
http://www.marianne.net/Les-devots-de-La-pensee-mythique_a224121.html
Leur point commun, c’est le programme de Hollande tel qu’il se dessine:
– finaliser la réforme de l’ « adversaire coût du travail »
– réduire l’endettement par une combinaison coûts et fiscalité: TVA pour pauvres / IRPP pour classes moyennes
– assurer la sauvegarde des intérêts du Medef
– donner d’urgence le droit de vote aux immigrés
Ce dernier point peut paraître déplacé. Il a pourtant sa logique:
« QUAND LES SALAIRES CHINOIS AURONT RATTRAPÉS LES SALAIRES FRANCAIS, ON AURA BOUCLÉ LA BOUCLE », entend-t-on dire les mêmes que ci-dessus…
mais nous serons tous morts, comme disait Keynes !
En effet, alors que les formidables excédents commerciaux chinois auraient du réévaluer la monnaie chinoise depuis longtemps sur le marché des changes, le gouvernement chinois maintient artificiellement une politique monétaire de sous-évaluation pour profiter le plus longtemps possible de cet avantage compétitif qui mine la concurrence étrangère.
L’acceptation de cet état de fait (et même son encouragement par l’OMC) conduit certes à une homogénisation, mais en sens inverse: c’est le niveau de vie des travailleurs occidentaux qui est ainsi appelé à rejoindre d’urgence celui des chinois…
Les tensions sur les salaires accordés, ainsi que sur les cotisations sociales, par les patrons en est l’illustration patente depuis des années !
La plupart des grands groupes l’ont compris depuis longtemps et ont déserté l’investissement domestique, pesant ainsi sur les salaires intérieurs. Ce déplacement se concrétise par la multiplication des opérations d’investissement directs à l’étranger (IDE) et celle des délocalisations, jusqu’au domaine de la recherche (ex: Alcatel !).
La France se situe en haut du classement (juste derrière les Etats-Unis) des pays émetteurs d’investissements directs dans le monde. En 2009, les IDE français à l’étranger ont représenté 161 milliards de dollars contre 62 pour les IDE allemands… , et ce alors que la valeur ajoutée de l’industrie allemande est environ deux fois la notre !
On est loin du rapport Gallois… qui passe ainsi sous silence que l’essentiel de la crise occidentale depuis les années 80 est dû aux vases communiquants du libre-échangisme mondial, sans protection des modèles sociaux.
L’Allemagne, aux mérites tant vantés, n’a su protéger sa base productive que par une fuite vers le « haut de gamme » qui ne fait que retarder l’échéance: elle finira par subir la même pression, si rien n’est fait pour préserver nos modèles sociaux. C’est déjà fait, pour elle, dans le secteur tertiaire des services où, en l’absence de SMIC, des salaires descendent jusqu’à 400 euros… un tarif quasi-chinois !
Pour ce programme, il est nécessaire de s’assurer une clientèle immigrée qui exerce de l’intérieur la même pression que la Chine de l’extérieur.
Mais les salariés sont aussi des consommateurs, et ils ne peuvent prétendre maintenir longtemps leur consommation dans l’hypothèse d’un recul de la production et du salariat.
Résultat: la wallmartisation des consommateurs européens qui doivent s’habituer à leur tour à consommer « bas de gamme » en provenance des pays émergents, et surtout… une clientèle immigrée moins susceptible de faire la fine bouche.
ET LA BOUCLE EST AINSI BOUCLÉE… mais en sens inverse, comme il était dit plus haut !
On est loin, et même à l’opposé… du rapport Gallois !
Les Ide sont passés en territoire négatif en Chine, plus de sorties que d’entrées (source Artus).
Le coût unitaire industriel roumain est deux fois moindre que son équivalent chinois…
« En 2005, le coût moyen d’un ouvrier chinois représentait 22 % de celui d’un ouvrier américain. En 2010, on en était à 31 %, et même à 41 % en tenant compte du différentiel de productivité. En 2015, le ratio sera supérieur à 60 %,» d’après le Boston Consulting Group.
Dans l’Alabama les sous-traitants de l’automobile payent 14 $ l’heure d’ouvrier (135 000 ouvriers). En Chine en 2010 le taux moyen était à 8,6 $ et c’est plus 20 % par an (beaucoup plus chez Foxconn…).
un autre point de vue à propos de la Chine, par Samir Amin :
http://www.marx.be/fr/content/le-num%C3%A9ro-r%C3%A9cent-d%C3%A9tudes-marxistes?action=get_doc&id=97&doc_id=750
…/…Or, les pays émergents, surtout la Chine, sont en train de déconstruire ces monopoles. D’abord, celui de la technologie. On passe de « made in China » à « made by China ». La Chine n’est plus l’atelier du monde pour des succursales ou les associés du grand capital des monopoles. Elle maîtrise la technologie qu’elle peut développer elle-même. Dans certains domaines, notamment les domaines d’avenir de l’automobile électrique, du solaire, etc. elle possède des technologies de pointe qui sont en avance sur les Occidentaux.
Ensuite, la Chine laisse le système financier mondialisé se détruire, en finançant même son autodestruction par le financement du déficit américain, et en construisant en parallèle des marchés régionaux indépendants ou autonomes à travers le groupe de Shanghai, qui comprend la Russie, mais potentiellement aussi l’Inde et l’Asie du Sud-Est.
Enfin, l’accès aux ressources naturelles et les possibilités que la Chine offre d’autre part sont très gênants pour la Triade. La sécurité américaine prévoyait même la nécessité d’une guerre préventive contre la Chine.
C’est pour faire face à cela que les Chinois ont choisi le financement de la mort lente des États-Unis en soutenant leur déficit. La mort brutale d’une bête de ce genre serait trop dangereuse…/…
Bravo pour vos lectures et/ou copiés/collés…mais mon fils était en Chine l’année passée, et ma nièce termine sa dernière année d’Ecole de commerce à ShangaÏ.
On peut encore y prendre un repas en restaurant populaire pour guère plus d’un euro…
Vous expliquez donc (vigneron) que le niveau de vie d’un ouvrier chinois, avec vos tarifs, est très supérieur au niveau au niveau de vie d’un ouvrier américain ! C’est pas l’echo que j’en ai…
Quant aux « Ide… plus de sorties que d’entrées (source Artus) », personne ne dit le contraire puisque c’est la confirmation de leur politique monétaire:
Pour sous-évaluer leur monnaie, les chinois évitent de changer en renminbis sur les marchés leur formidable réserve en devises de l’excédent commercial extérieur, et les dépensent directement en investissements à l’étranger. En d’autres termes, leurs entreprises y surinvestissent, ne payant pas ainsi en part salariale domestique les bénéfices de leur export, ce qui contredit la thèse des « salaires chinois en forte croissance » !
C’est également la raison pour laquelle (RV) « les Chinois ont choisi le financement de la mort lente des États-Unis en soutenant leur déficit ». Il n’y a que Samir Amin (et quelques autres) pour présenter les choses ainsi: c’est en réalité une des façons de placer leurs dollars excédentaires qu’ils ne veulent surtout pas changer en renminbis pour les raisons susdites ! Soutenir le dollar, et affaiblir leur propre monnaie, c’est aussi l’accusation que leur lançaient Obama et Romney !
Quant à leurs « technologies de pointe qui sont en avance sur les Occidentaux », certains confondent niveau des prix et niveau des technologies: les chinois, avec des coûts de revient très inférieurs en main d’oeuvre peuvent rendre rentable l’export de certaines technologies qui ne le sont pas encore en Occident bien qu’elles y soient nées !
Et ne vous pas illusionnez pas trop non plus sur le niveau scientifique moyen des ingénieurs et chercheurs chinois. En tant que chercheur ayant à expertiser certains articles, le constat est souvent affligeant, notamment en mathématiques !
Dernière mise au point : dans le seul domaine radar, mon homologue chez Thales me disait avoir estimé à un million le nombre d’ingenieurs et chercheurs chinois y travaillant. Pour l’instant, on n’a pas vu un seul brevet innovant de leur part. En revanche, les idées copiées des notres sont foison… J’en sais quelque chose !
Ah, merci Hadrien.
La chine arrive donc en régime nonlinéaire… il va y avoir du bobsleigh !
Et pour l’originalité des scientifiques en Chine, j’ai un peu (beaucoup) la même impression, mais il me semble que si on regarde par ou depuis la lucarne Hong-Kong, les choses sont un peu plus nuancées (effet de perspective de l’Occident encore un peu quand même)… Il me semble impossible à un cerveau disponible de se mettre à faire de la science et ne pas avoir d’idée en la pratiquant…
>Timiota
Vous prenez l’exemple de Hong kong, mais là bas, le système universitaire est différent du continent. Il est bien plus libéral dans son fonctionnement, et de plus Hong Kong n’a pas eu à subir le démantèlement du système éducatif pendant le Grand Bond en Avant et pendant la Révolution Culturelle. De plus Hong Kong a reçu une montagne de réfugiés, et parmi eux, il y avait des gens brillants appartenant à la bourgeoisie rouge, et bien évidemment avec un profil de survivants, c’est à dire des gens entreprenants, pragmatique et très adaptatif. Bref Hong Kong est un peu spécial…
Je suis par ailleurs d’accord avec l’analyse d’Hadrien. Les chinois déposent des brevets pour tout et rien: ça fait du chiffre, qui est valorisé par des primes dans le système actuel, mais ce n’est pas forcement pertinent.
Radrien,
Blabla, c’est juste que les Ide étrangers en Chine chutent – moins 8% au premier trimestre… Trop chers les chinois.
Sur Hong Kong, comparons pas une région au Pib par habitant des Usa avec un pays continent au Pib par habitant de la Jamaïque…
@Hadrien: +1
@vigneron: « Sur Hong Kong, comparons pas une région au Pib par habitant des Usa avec un pays continent au Pib par habitant de la Jamaïque… »
Par contre, on peut comparer Shangai avec l’Alabama, hein?
Blabla toi-même, tes arguments sont foireux, comme d’hab. Et parlons aussi des Ide. Regarde l’évolution des Ide et pas que pour la Chine. http://unctad.org/en/PublicationsLibrary/webdiaeia2012d20_en.pdf
Tu verras que les Ide aux USA se sont effondrés alors que la Chine se maintient bien dans un contexte de baisse généralisée des Ide. Remarque aussi que la France triple les Ide sur le premier semestre 2012. Ben ouais, les Ide, c’est pas uniquement lié au coût salarial. Tu peux rien déduire des Ide sur une courte période, surtout quand cette période est très volatile comme celle que l’on vit actuellement (il suffit de rapatriement de capitaux des multinationales par exemple).
Ah ouais, j’oubliais: les Ide baissent en Roumanie depuis 2009. Ben ouais.
Re-vigneron,
À blabla, blabla et demi :
Blablabla, en effet, que cet absolu « trop chers les chinois »…
Tout étant relatif, « Les echos » commentent ainsi les désillusions des IDE :
D’autre pays sont de longue date des pays qui attirent naturellement les investisseurs et servent de base vers une réexportation vers la Chine. A l’image du Vietnam ou bien encore de la Thaïlande…
Tous ces prétendants présentent, en dehors de coûts de main d’oeuvre souvent plus bas, les mêmes travers que la Chine : des infrastructures peu développées dès lors que l’on s’éloigne des grandes villes et centres de production, un cadre juridique souvent peu favorable aux entreprises étrangères, et des niveaux de corruption plus ou moins élevés.
Blablateur à radar, ousqu’y sont les chiffres qui causent et ousqu’y sont les baratineurs ? Moins 4% les Ide vers la Chine entre janvier et septembre par rapport à l’an dernier. Et l’an dernier c’était juste plus 16 %…
« La grande majorité des IDE en Chine viennent d’Asie, à savoir du Japon, de Corée du Sud, de Hong Kong, Macao et de Taïwan, ainsi que de cinq pays d’Asie du Sud-Est (Singapour, Malaisie, Thaïlande, Philippines et Indonésie). La baisse des investissements étrangers en Chine s’inscrit dans un mouvement plus général de ralentissement de la croissance en Chine (8,1% au premier trimestre en rythme annuel), lié notamment aux difficultés de ses exportateurs face à la crise de l’Europe, leur premier marché. À l’inverse, les investissements directs non financiers de la Chine à l’étranger ont augmenté au premier trimestre de 94,5% à $16,55 milliards. »
Môôayen, qui compare les salaires de l’Alabama dans l’industrie auto avec ceux de Shangai, si ce n’est les constructeurs auto ?
Et une tendance rien que sur les Ide peut-être pas, mais baisse des Ide avec inversion de tendance, plus chute du taux de croissance sous les 8 %, plus doublement des Ide sortants, ça commence à faire… Il est au bout du bout le modèle chinois. Pendant ce temps dans les dix ans l’ensemble Usa, Canada, Mexique sera indépendant énergétiquement d’après Exxon et exportateur net de pétrole en 2030. La Chine ? Et kiksé qui va faire le gendarme au moyen-orient ?
« qui compare les salaires de l’Alabama dans l’industrie auto avec ceux de Shangai, si ce n’est les constructeurs auto »
Toi un peu plus haut: « Dans l’Alabama les sous-traitants de l’automobile payent 14 $ l’heure d’ouvrier (135 000 ouvriers). En Chine en 2010 le taux moyen était à 8,6 $ ». Les constructeurs automobiles s’en foutent du taux moyen en Chine. Ils vont regarder le coût à tel endroit précis (shanghai ou plus probablement moins cher à l’intérieur du pays). Et quand tu parles de « plus 20 % par an (beaucoup plus chez Foxconn…). », tu compares bien Shanghai (et autre région côtière) à l’Alabama, non? Pourquoi pas avec un bled chinois bien pourrave, genre Alabama, où le salaire est de 4$ de l’heure? Et tu oublies que l’inflation en Chine c’est 2 digits et que ces augmentations ont le feu vert du pouvoir central (rééquilibrage).
http://www.chine-informations.com/actualite/le-salaire-moyen-des-chinois-en_44615.html
Le fait est que l’ouvrier chinois reste beaucoup moins cher et que l’ide en Chine, dans un contexte de baisse globale de l’ide, tient bien le coup si on compare avec les pays que tu cites en comparaison (USA ou Roumanie). Après, je sais pas si le modèle chinois est au bout, peut-être. Ce qui est clair, c’est que le nôtre est au bout du bout et qu’en attendant que les salaires chinois montent à des niveaux acceptables, si on garde nos frontières ouvertes on sera tous ici au chômage ou à travailler pour des clopinettes en bouffant du riz à 10 dans une chambre.
PS: cette histoire de pétrole ricain, amha c’est de la foutaise. L’extraction chez eux n’est rentable qu’actuellement, en période de bulle artificielle sur les prix du pétrole (merci Ben l’hélico, la bulle avait explosé en 2008 et il a vite arrosé les spéculateurs pour la faire regonfler).
Ben ouais moimoimoipetipatapon, 8,60 vs 14 plus la productivité supérieure en Alabama ben çà veut dire qui’il vaut mieux, d’ores er déjà, sous-traiter sur place pour un donneur d’ordre Us (ou autre) dans la bagnole… Comment tu crois qu’ils s’en sortent GM & Co ?
http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2012/11/09/chine-la-fin-du-travail-bon-marche.html
A ce rythme c’est 20 000 $ en 2020…
Et là on parle de la Chine, pas du Vietnam…
@vigneron: GM and co ne relocalisent rien du tout en provenance de Chine (où ils viennent de battre des records de ventes). GM par exemple ferme ses usines en Europe (où ils sont déficitaires) pour réimporter ici ses voiture fabriquées ailleurs (y compris Chine). Ils ont juste cessé de délocaliser leurs usines américaines vu l’intervention de l’Etat pour leur éviter la faillite et la baisse des salaires US.
Tu cherches à prouver quoi au juste? Que ces gens-là vont retirer leurs billes de la Chine? Tu délires. C’est le plus gros marché potentiel du monde. Même avec des salaires plus élevés, ils resteront en Chine. D’autant plus que les chinois (et les ricains) n’hésitent pas à faire du protectionnisme, contrairement aux cons d’Européens. D’ailleurs, la Chine limite depuis le début de cette année les investissements des constructeurs automobiles étrangers. Ceci afin d’aider les constructeurs locaux. Tu penses bien que GM and co sont là comme des chiens-chiens à leur mémère à attendre de pouvoir investir là-bas et ils n’en ont rien à battre de tes petites comparaisons de productivité entre Alabama et Shanghai: http://www.lefigaro.fr/societes/2012/04/24/20005-20120424ARTFIG00349-les-constructeurs-etrangers-dopent-leurs-investissements.php
vigneron
Tu parles des malins qui profitent des naïfs enragés…à les pauvres…des noms vigneron …! sinon c’est le camp de réorientation politique.(lol)
Wildeech
On n’ a pas besoin de révolution mais d’évolution.
La société fonctionne de plus en plus selon le principe darwinien appliqué au domaine social.
L’évolution de notre espèce a aussi connu des mutations, c’est dans ce sens que l’on peut comprendre le mot de révolution comme une rupture…une détermination vers un changement de paradigme .
La pression démographique et la pression capitaliste s’accroissent.
La « compétition » ne peut donc que s’accroitre également, puisque la maîtrise de soi et la coopération ne sont enseignées qu’accidentellement.
Sauf que la perspective du capitalisme contient la destruction… C’est dans sa nature même.
Selon ses grands prêtres, le Capitalisme est amoral et doit être accepté comme tel, par contre les dominés sont priés d’en avoir une de morale, celle de se plier au dogme, de travailler pour des salaires toujours considérés comme trop élevés, de se comporter en bons petits soldats et surtout de ne pas dévier du chemin qui leur est réservé, de ne pas troubler cet ordre établi.Sous l’Ancien Régime, il fallait croire en Dieu et croire à la divinité du Roi. A présent, il faut croire aux lois du marché comme aux lois de la Nature. Rien n’a changé et ne changera sans doute jamais. Il y a quand même là une contradiction.
Seuil de pauvreté.
1/3 de de la population grecque vit en dessous du seuil de pauvreté, mais ce chiffre ne dépassera jamais les 50%, juste pour mettre les choses au point. Donc il faudrait trouver d’autres outils statistiques que ce seuil de pauvreté…. 1/3 = 0.33, 1/2 = 0.5 donc on est déjà proche du maximum de ce que ce chiffrage pourrait montrer en terme d’inégalités.
77% de prioritaires, au moins ceux-là ont un toit…
Le problème avec l’expertise représentant divers intérêts ,ce qui est loin d’être illégitime ,c’est d’arriver à la considérer comme conseil et non comme pouvoir de décision…Lorsque l’on a écouté plusieurs experts ,à condition de ne pas les avoir choisis dans le même camp ,c’est à dire représentant tous les mêmes intérêts ,pour ainsi dire ne pas faire comme font les télés ,lorsqu’elles ont mission de nous faire avaler une couleuvre,alors il faut que le pouvoir démocratique reprenne la main et prenne ses responsabilités,car c’est à lui seul de décider.
Alors la grande question est de savoir pourquoi on nous parle tant des experts?????Tout simplement pour rejeter toute décision démocratique..Pour prendre une image,la météo faite par des experts nous dit le temps qu’il fera,c’est à nous de décider si nous ferons la sortie prévue…Bien entendu pour conclure ,observez l’Europe et ses experts ils sont nombreux car il n’y a aucune construction aussi totalitaire et illégitime que l’Europe(voir notre référendum ou le « TS je ne sais trop quoi »
des liens sur salaires
http://www.lejustesalaire.com/salaire-par-metier/
Burundi 11€/mois
Chine 274€/mois
France 2730/mois
Allemagne 2788€/mois
Monaco 11000€/mois
salaires des pauvres medecins
http://www.lejustesalaire.com/salaire-par-metier/sante/salaire-moyen-medecins.php
salaires des patrons du cac40
http://www.lejustesalaire.com/salaire-des-patrons/cac40.php