Je poursuis la publication des chapitres de Principes des systèmes intelligents. Je me moque ici gentiment de Noam Chomsky (ouh ! le garnement !) que je ne suis jamais parvenu à prendre entièrement au sérieux, pas plus d’ailleurs en tant que linguiste qu’en tant que figure politique. Je déroge très partiellement à la règle de vous épargner les tonnes de notes qui se trouvent dans le livre.
Enchaînements associatifs sémantiques
Aux enchaînements associatifs matériels s’opposent les enchaînements associatifs sémantiques. Le mot « sémantique » renvoie malheureusement à la notion de signification qui est en soi très confuse. Plusieurs chapitres seront consacrés à la notion de signification, le mot « sémantique » devra être interprété rétrospectivement à la lumière des éclaircissements qu’ils apporteront.
La synonymie
La synonymie pose un problème particulier et tout spécialement important en IA, celui dit de l’« étoile du soir » et de l’« étoile du matin », emprunté à une réflexion du philosophe-logicien Gottlob Frege (Frege 1971 [1892] : 108). Il est courant que l’on évalue un système intelligent sur sa capacité à traiter la synonymie d’« étoile du soir » et d’« étoile du matin » : comment le système saura-t-il qu’il s’agit dans l’un et l’autre cas du même corps céleste, à savoir la planète Vénus ? La réponse est si simple qu’il faut imaginer que c’est sa simplicité même qui a dû jouer un rôle d’obstacle à sa solution. En effet, un système ne peut savoir qu’« étoile du soir » et « étoile du matin » sont synonymes que pour la même raison exactement pour laquelle un être humain le saura : parce qu’on le lui aura appris. Il s’agit là de la seule réponse possible. Si on lui a dit que les deux mots renvoient à la même chose, un système pourra stocker les deux « étiquettes » comme des alternatives, sinon, il devra les stocker de manière séparée. Et, de la même manière qu’un système – comme un être humain – pourra stocker le même texte comme mot phrase ou comme mots distincts liés par un enchaînement associatif, un système enregistrera des synonymes comme traces mnésiques alternatives ou comme traces mnésiques distinctes, selon la connaissance qu’il a ou non de la synonymie.
La raison pour laquelle cette réponse n’a pas été aperçue est la suivante : les auteurs qui traitent le problème dit de l’étoile du soir et l’étoile du matin ont en général confondu les aspects de la question qui sont à proprement parler linguistiques et ceux qui relèvent de la modélisation du monde physique. Autrement dit, ils ne distinguent pas comme il le faudrait la constitution du lexique d’une langue et les problèmes que pose la description du monde à l’aide de cette langue, au sein de discours. Il faut développer ce point, la question est fondamentale car une grande partie des difficultés de l’IA contemporaine en découle.
Aspects linguistique et de modélisation physique de l’enchaînement associatif
On peut dire que « la langue sert aux hommes à parler, c’est-à-dire à enchaîner des mots ». Une caractéristique de cette définition, c’est que, malgré son flou, elle demeure essentiellement linguistique. Pourtant, bien des spécialistes de l’IA qui travaillent sur les langues naturelles ont une conception de la langue entièrement différente : « La langue sert à décrire le monde tel qu’il est. » Pour eux, le monde est d’une certaine manière et la langue est faite pour le décrire : ils envisagent la langue dans une perspective instrumentaliste, et – comme on l’a vu à propos des « pensées » et des « idées » – il ne faudrait pas les pousser beaucoup pour qu’ils affirment que la tâche à laquelle la langue est appelée, elle ne la remplit pas très bien : que les mots faillissent à décrire adéquatement et complétement le monde tel qu’il est. Celui qui dit que « la langue sert à parler » place l’accent ailleurs que celui qui dit que « la langue sert à décrire le monde » et qui affirme ainsi de manière instrumentale que la finalité de la langue est de construire une physique du monde, même s’il n’est question que d’une physique très simpliste, comme dans la phrase « Coco est un perroquet ».
Quelqu’un qui dit « Coco est un perroquet » a une idée derrière la tête. On ne dit pas « Coco est un perroquet » pour décrire le monde tel qu’il est, mais pour rappeler par exemple à celui qui s’est fait traiter de « gros plein de soupe ! » que Coco n’est qu’un animal et qu’il ne pense pas vraiment ce qu’il dit. Si « Coco est un perroquet » était un moyen de décrire le monde, alors « Coco est un psittacidé » serait un autre moyen de dire la même chose, et l’on pourrait dire indifféremment « Coco est un perroquet » et « Coco est un psittacidé », ce qui n’est pas le cas : celui qui dit « Coco est un perroquet » est un ami des bêtes alors que celui qui dit « Coco est un psittacidé » est un pédant.
Disons les choses autrement : quelqu’un qui dirait par exemple, « la phrase “Coco est un perroquet” est la concaténation de quatre mots », fait de la linguistique, de même, pour prendre un exemple moins simpliste, celui qui construirait une grammaire transformationnelle permettant de générer cette phrase. Quelqu’un qui dirait que la même phrase « dénote l’appartenance du singulier “Coco” dans la classe “perroquet” » ferait de la logique. Mais quelqu’un qui dit qu’il existe entre « Coco » et « perroquet » la relation « est un », celui-là fait de la physique, au sens strict où physis veut dire « nature ». Il fait de la physique, parce qu’au contraire du linguiste et du logicien, il ne peut dire cela dans la perspective instrumentaliste qui est la sienne, qu’en observant le monde tel qu’il est et en découvrant que Coco est bien un perroquet, et qu’en conséquence, « est un » est effectivement la relation qui associe Coco à perroquet.
La preuve que celui-là fait de la physique et non de la linguistique est qu’il sera bien ennuyé si on lui dit que « Coco est une chrysoprase ». L’observation du monde lui révélant que Coco n’est pas une chrysoprase, il sera tenté de dire que la phrase n’est pas bien formée ou est non grammaticale, et il trouvera comme prétexte par exemple que « chrysoprase » renvoie à une catégorie de choses inanimées, alors que Coco est un être vivant. Mais cela, ce n’est pas de la linguistique, ou si l’on veut, de la grammaire, c’est de la physique ou si l’on veut, de la biologie pour Coco et de la pétrographie pour la chrysoprase. C’est à cette difficulté que Chomsky s’est heurté lorsqu’il prétendit que la phrase « Colourless green ideas sleep furiously » n’était pas bien formée, n’était pas grammaticalement valide. Qu’une chose quelconque ne puisse pas être à la fois verte et incolore, voilà qui relève de la linguistique, plus particulièrement de la sémantique : il existe des « paradigmes » (en anglais, contrast sets) qui sont des collections de mots constituant des alternatives strictes, l’un excluant automatiquement par sa présence l’ensemble des autres ; une chose sera, ou un vélo ou une voiture, ou un lac ou un océan, et non les deux à la fois.
Mais qu’une idée ne puisse dormir furieusement ou paisiblement, il faut aller voir dans le monde pour le savoir, et l’on pourra scruter la phrase qui l’affirme indéfiniment, sans pouvoir faire avancer les choses.
Enchaînements associatifs et logique
La relation de synonymie s’exprime dans la langue par la copule « être » : « un voleur est un bandit », « l’étoile du soir est l’étoile du matin ». D’autres types d’enchaînements associatifs peuvent également s’exprimer par la copule, la traduction par exemple : « “a stamp” est un timbre », et également l’inclusion et les deux types d’attribution. Comme on l’aura noté, les distinctions établies par Aristote ont été purement et simplement conservées, aux dépens de catégorisations plus modernes fondées sur des propriétés logiques. La raison de ce choix est simple : les distinctions aristotéliciennes « collent » véritablement à la langue, elles reflètent l’enchaînement effectif des mots dans le discours. L’idée que des distinctions d’ordre logique seraient mieux fondées accompagne une représentation « substantialisée » de la logique : elle n’est envisageable que si l’on imagine que la logique renvoie à une réalité plus dure que celle de la langue, or c’est l’inverse qui est le cas : la réalité de la langue est bien mieux établie que celle de la logique. Il faudra revenir sur ce point plus loin (cf. chapitre 18), il faut cependant souligner ici que la logique formelle est l’aboutissement d’une formalisation qui couvre deux périodes.
Au cours de la première (d’Aristote à Boole), l’observation de régularités dans le déroulement du discours a conduit à la formulation de règles, celles-ci étant conçues de telle façon que le déroulement spontané du discours puisse être simulé de manière satisfaisante par une application systématique de ces règles. Au cours de la deuxième période (dont on peut dater le début de la parution de The Mathematical Analysis of Logic [Boole 1847]), ce système de règles fut « forcé » sur un objet mathématique quasi isomorphe (une « algèbre »),
On comprend alors pourquoi il n’est pas possible de catégoriser les enchaînements associatifs en termes logiques. La logique résulte de « raffinages » successifs opérés sur la langue dans son fonctionnement spontané, chacun de ceux-ci étant accompagné d’une déperdition : la première déperdition est ce que la traduction en règles manque à capturer du mécanisme des enchaînements spontanés (*), la seconde résulte du forçage du système de règles sur une algèbre. Dans ces conditions, utiliser le produit fini qu’est la logique comme l’étalon qui permet d’évaluer la langue – qui n’est autre que le produit brut dont la logique elle-même a été abstraite par des opérations successives – constitue une monstruosité épistémologique qu’il convient de rejeter absolument.
L’attribution
La distinction entre « attribution essentielle » et « attribution accidentelle » est importante en représentation des connaissances pour une raison bien connue : parce que les deux types se comportent différemment vis-à-vis de l’héritage des propriétés, l’attribution essentielle s’hérite en descendant la chaîne des inclusions, l’attribution accidentelle non ; l’héritage multiple peut être à l’origine de conflits (Touretzky 1986: 7-11). À l’inverse, l’attribution accidentelle peut éventuellement remonter la chaîne des inclusions, à condition qu’il soit vérifié qu’elle vaut effectivement pour toutes les instanciations des classes rencontrées lors de la « remontée », c’est là un des aspects de la très vaste question de l’induction (Rolland, Holyoak, Nisbett & Thagard 1986 : chapitre 8).
L’enchaînement associatif « autobiographique »
Il faut mentionner que l’attribution accidentelle, comme dans les exemples « père »/« ivre », ou « piano »/« horrible » est généralement traitée aujourd’hui comme un problème relevant de ce qu’on appelle la «mémoire autobiographique». Un ouvrage récent, Autobiographical Memory (Cambridge 1986) traite très complétement de la question, mais les auteurs réunis par D. Rubin se fourvoient quand ils s’efforcent de distinguer une mémoire autobiographique d’une autre mémoire qui ne serait pas autobiographique. Parmi eux, Brewer, qui distingue, mémoire personnelle, faits autobiographiques, mémoire personnelle générique, mémoire sémantique et mémoire perceptuelle générique (Brewer 1986). Peut-être faudrait-il rappeler à ces auteurs les vertus du « rasoir d’Ockham » qui recommande de ne pas mobiliser plus de concepts qu’il n’est utile. On verra que la notion de réseau mnésique – qu’il s’agisse de celui d’un être humain ou d’un système intelligent – implique que toute mémoire est nécessairement autobiographique : on ne peut imaginer de modèle de réseau mnésique réellement dynamique sans que sa constitution soit automatiquement à la fois historique et idiosyncrasique, du fait que le contenu des inscriptions successives et leur chronologie définissent de manière univoque la structure du réseau. Ceci dit – et c’est à cela que renvoie maladroitement la notion de « mémoire autobiographique » – tout enchaînement associatif n’est pas nécessairement culturellement partagé : la patiente de Jung qui répond « ivre » quand on lui dit le mot « père » produit une association strictement « idiosyncrasique », personnelle ; celui qui dit « bleu » quand on lui dit « ciel » produit au contraire une association culturellement partagée. Ce qui constitue le culturel, c’est à la fois ce qui est appartient à la langue comme son lexique et que les philosophes appellent – à la suite de Kant – l’ensemble des « vérités analytiques », c’est aussi ce qui fait partie des ces modélisations partagées que les philosophes appellent les « vérités synthétiques » (Kant 1889 [1783] : 14 ; Quine 1976 [1972] : 51-52 ; voir note 2 du chapitre 19), ce bagage culturel étant typiquement ce qui s’apprend à l’école. L’inscription de l’association « deux et deux » à « quatre » dans un réseau mnésique est tout aussi « autobiographique » que celle qui conduit quelqu’un à associer « piano » à « horrible » : le moment de l’inscription étant datable exactement de la même manière. La différence majeure entre les deux est ailleurs, elle réside dans le fait que l’horreur du piano ne pourra pas être offerte automatiquement comme savoir partagé dans un contexte de conversation, et elle aura donc un tout autre statut par rapport à la vérité d’une conversation que « deux et deux font quatre », que tout interlocuteur peut proposer comme élément de savoir partagé en toute sécurité (ces points sont repris au chapitre 20).
(à suivre… il y aura 3 parties au chapitre 9).
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(*) Ryle a consacré un commentaire amusant à cette déperdition particulière : « Le “et”, le “ne… pas… ”, le “tout”, le “quelque”, et les autres du logicien ne sont pas nos termes civils familiers ; ils sont des termes conscrits, en uniforme et soumis à la discipline militaire, ils conservent sans doute le souvenir de leur vie civile antérieure plus libre, mais cette vie-là, ils ne la vivent plus. Deux cas suffiront Si vous apprenez de source sûre qu’elle prit de l’arsenic et tomba malade, vous rejetterez la rumeur qu’elle tomba malade et prit de l’arsenic. L’usage familier de “et” suppose la connotation temporelle qu’exprime “et ensuite” et même la connotation causale de “et en conséquence”. Le “et” conscrit du logicien ne fait que son devoir un devoir pour lequel “elle prit de l’arsenic et tomba malade” est une paraphrase stricte de “elle tomba malade et prit de l’arsenic”. » (Ryle 1954 : 117-118.)
42 réponses à “PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS (1989), chapitre 9 (II), réédition en librairie le 23 novembre”
[…] Blog de Paul Jorion » PRINCIPES DES SYSTÈMES INTELLIGENTS (1989), chapitre 9 (II), réédition en …. […]
A propos d’intelligence artificielle, je m’intéresse aux liens entre l’intelligence artificielle, l’automatisation et l’économie (comment l’automatisation et l’intelligence artificielle affectent l’économie). J’ai trouvé assez peu d’ouvrages intéressants à ce sujet. Quelqu’un pourrait-il m’en proposer?
Derrière ce subtil et puissant distinguo entre linguistique et « représentation du monde », il y a quasiment de quoi refonder la première ! Linguistes et chercheurs en IA vont pas être contents…
D’un autre côté, on peut dire que langue et représentation sont tellement intriquées, qu’il est impossible d’expliquer l’une en faisant abstraction de l’autre. Un seul exemple : le mot « un » peut signifier « un quelconque », (« Il y a un perroquet dans la pièce« , ou « Coco est un perroquet« ), ou « un en nombre » : « Il n’y a plus qu’un perroquet dans la pièce« . On est bien face à deux emplois distincts du même mot, qui ne trouvent leur justification que dans la représentation de réalités différentes.
Supposons maintenant que ce perroquet soit Coco, et qu’il s’envole par la fenêtre : il reste zéro perroquet dans la pièce, mais Coco est toujours un perroquet ! Mine de rien, ces enchaînements dépendent bien de la façon dont on se représente le monde, de sorte que séparer linguistique et représentation me semble bien téméraire…
Il me semble que c’est le même usage : « un » sert aux dénombrables.
Non, et la grammaire en rend compte. Dans « il y a un perroquet », c’est un article indéfini, pas un adjectif numéral.
« la grammaire »? article indéfini et adjectif numéral sont des sous catégories de déterminant indéfini.
Mais il n’est pas évident que la grammaire classique façon Arnaud&Nicole, avec son « exception qui confirme la règle » puisse servir à une automatisation. De plus il ne faut pas oublier que c’est de l’usage qu’il faut rendre compte avant tout.
Remarquez, je ne critique que votre exemple. car il y a bien des difficultés à séparer représentation et langue, tout en voulant faire sens. La logique (ou la grammaire formelle comme celle générative) le fait mais au prix du sens.
Une de mes profs faisait parti d’un groupe de recherche qui partait à l’inverse du principe que la représentation apparaît aussi dans la syntaxe, avec d’excellents résultats. Dans cet ordre d’idée, « membre de l’espèce ‘perroquet’ » est une qualité intrinsèque à la bestiole : qu’elle soit ici ou là n’y change rien.
Ben, justement, la grammaire rend compte de l’usage et de rien d’autre !
J’aurais mieux compris si vous m’aviez dit : « il n’est pas évident que l’automatisation puisse respecter la grammaire classique façon Arnaud&Nicole » Parce qu’il est là, le but, non ? S’il s’agit de faire un « système intelligent » qui parle « petit nègre », ou qui invente sa propre grammaire, il n’y a plus de problème.
Jorion explique exactement le contraire et je suis tout à fait d’accord ! Que l’on sache, les perroquets ne sont pas membre de leur espèce comme les gentlemen d’un club ! Ils n’ont rien demandé. De manière générale, les propriétés des êtres et des choses sont des faits linguistiques à 100% : ce sont les humains qui leur attribuent des propriétés. (Autrefois, on attribuait à la Terre la propriété « disque ».) La réalité n’y est pour rien mais, entre la réalité brute et la langue, il y a sans doute une couche intermédiaire : les concepts : l’indéfini, le nombre, les catégories…
Si « un » est une propriété linguistique, votre exemple « coco » s’envole. Si ‘perroquet’ en est une, là il est totalement grillé.
Quand vous vous mangez une porte, vous vous dites « c’est un fait linguistique », devant un mort, vous vous dites « c’est un fait linguistique »?
Voire si « la grammaire rend compte de l’usage et de rien d’autre »
et que « De manière générale, les propriétés des êtres et des choses sont des faits linguistiques à 100%« , alors de manière générale, la grammaire est science physique (et sociologie etc)?
D’ailleurs c’est un humain qui le dit 😉
Mais certes, et alors? Ces propriétés n’ont elles pas quelqu’objectivité, au pire quelque pertinence?
Oui, si la grammaire classique des sieurs Arnaud, Nicole, Lancelot, Beauzée, Grévisse etc est l’alpha et l’oméga, la perfection faite papier. Tous ne s’inclinent pas pourtant.
@sylla : pas la peine de continuer, vous êtes de mauvaise foi.
@Crapaud Rouge
Pour vous épargner des objections comiques, il aurait toutefois été plus judicieux que vous formuliez votre pensée ainsi :
Ce qu’on dit des êtres et des choses est un fait linguistique (épistémologique). Ce qu’il en est des êtres et des choses est un fait physique (ontologique).
Qu’en tant que crapaud, vous soyez rouge, n’est pas un fait linguistique, mais qu’en tant qu’observateur de votre peau, je dise qu’elle est rouge, mon observation exprimée en est un. Concernant le perroquet, dire qu’il fait partie de son espèce, c’est un fait linguistique. Qu’il en fasse effectivement partie, au sens où il ressemble fort à ses congénères et peut en général se reproduire avec eux, c’est un fait physique. Et si vous voulez tergiverser sur le mot « espèce » (au sens courant du terme, pas au sens scientifique, mais ça ne changerait rien à ce qui suit), sachez que pour moi ce n’est pas un simple mot collé après abstraction sur un ensemble indéfini de perroquets comme une étiquette, mais quelque chose que l’on voit directement, au même titre que l’on voit un tas de sable ou une escadrille de cigognes.
En passant : quand vous dîtes
votre phrase est juste du point de vue du linguiste ; mais du point de vue de l’adepte de la divino-humanité et de celui du troll, on pourrait l’interpréter au performatif (« Sois rouge, je le veux ! »).
(Corrigez-moi si j’interprète mal.)
çà c’est ce qu’on dit quand on se sait pas argumenter…
A toutes fins utiles, je vous recopie un peu de Peirce :
Source : C.S. Peirce. Quelques conséquences de quatre incapacités.
oddfuture, j’ai aussi l’impression qu’il y a comme un glissement entre ‘vérité’ et ‘réalité’.
Et c’est le 100% qui est tragique (et non comique) : pas même le linguiste, sortant de sa discipline, ne dira que toutes les propriétés sont des vues de l’esprit ou ne sont que des effets de la langue.
« »mais du point de vue de l’adepte de la divino-humanité et de celui du troll, on pourrait l’interpréter au performatif (« Sois rouge, je le veux ! »). »
100% à mon sens, c’est plutôt « c’est tel parce que c’est dit tel ».
Mais on s’éloigne grandement du point de départ, à savoir « un » dans les exemples donnés.
Pour en revenir au « un perroquet » :
Je crois comprendre ce que vous voulez dire, sylla : « un » sert seulement aux dénombrables, en effet, car on dit par exemple : « une pierre » mais « du goudron », et pas « un goudron » (sauf à parler d’un type de goudron). Seulement, dans le cas du goudron, l’équivalent de « exactement une pierre » serait par exemple « exactement 1 kg de goudron ».
En anglais, c’est plus simple. On dirait :
« There’s a parrot in the room. »
et non :
« There’s one parrot in the room. »
sauf si on voulait les compter.
Le perroquet, la pierre… sont dénombrables mais on peut parfois vouloir en parler sans insister sur l’aspect numéral, de manière relâchée. Même si le fait qu’on parle d’un seul perroquet reste en mémoire, ce n’est pas le propos essentiel de la phrase. Si quelqu’un nous répond « Attends, je vais recompter ! » au lieu de « Ah bon, qu’est-ce qu’il fait là ? », on risquerait d’être étonné.
Oui, on évite de définir un terme en soi seulement. C’était une recherche d’une de mes profs : retrouver la sémantique dans la syntaxe, alors que la sémantique habituelle ne cherche de sèmes que dans le mot et « derrière » celui ci (on « en dessous », bref cachés). Cette recherche s’attachait aux noms (on avait cependant bien entamé les verbes à l’époque de mon passage). Et de fait, çà passe aussi par une redéfinition des catégories de sèmes (quelque part dans la « couche intermédiaire : les concepts : l’indéfini, le nombre, les catégories… », pour rendre justice à Crapaud rouge).
On met ainsi à jour le fait que les représentations ont leurs expressions dans la syntaxe, avec des résultats très intéressants (par ex les noms désignant des objets concrets n’ont pas les mêmes propriétés syntaxiques que ceux désignant des objets abstraits, ceux intensifs de ceux extensifs, ou les noms désignant des sentiments de ceux désignant des émotions etc…).
« de la pierre » se dit aussi, mais renvoie à autre chose (l’immobilier) ; « un goudron » se dit aussi, mais renvoie à autre chose (comme « un gaz », aux propriétés chimico-physiques?). Pareil pour « une pomme » (le fruit) et « de la pomme » (compote par ex).
Et de mémoire, dans « un kilo de pommes », « un » est alors exclusivement numéral. Cependant c’est à « kilo » qu’il renvoie, mais la partition ne peut se faire pour « pommes ». En ce sens (comme pour « beaucoup de pommes ») « un kilo de » peut être traité comme un article indéfini, et pas nécessairement suivant un approche plus classique comme ‘déterminant’-‘nom1’-de-nom2. Ce qui pose d’autres problèmes mais mes souvenirs sont flous sur ce point : les noms quantificateurs ont des propriétés considérées comme spécifiques dans cette approche.
« il y a un perroquet » (avec ‘un’ numéral) nécessite un contexte spécifique (« parmi les oiseaux du zoo, il y a un [seul] perroquet » ou dans une énumération d’inventaire « il y a un perroquet, un crapaud, un zébu » par ex). Dans le cas pluriel, cette distinction est plus utile (« des piafs », « deux piafs »), mais reste le contexte, et que ‘des’ peut être utilisé à la place de ‘deux’, sauf à tenir à cette précision (intention).
Et pour en revenir à l’affirmation de Crapaud rouge, si ‘intrinsèque’ n’est pas le mot juste, reste que, que l’oiseau le veuille ou non, la qualité de spécimen lui est bien attachée, contrairement à sa localisation.
Bonjour
Il semblerait bien que quelqu’un lisait Tintin pendant ses cours de linguistique: gros plein de soupe + perroquet renvoient à Haddock! (mémoire autobiographique & culturelle!)
père /ivre & ciel / bleu renverraient à une mémoire purement autobiographique et a une mémoire culturelle…
Il y a un cas historique pathologique de fusion des deux: heil Hitler – salut Hitler qui fut une manière de saluer l’autre : bonjour papa, non heil hitler, bonjour fiston , non heil hitler!
Saluer ainsi tout autre – même autobiographique comme sa parentèle- du nom d’un autre, désigner tout autre du même nom abolit l’autre . le système est alors clos sur lui même . Quelque soit alors le degré d’organisation du langage , on ne peut plus parler de système intelligent lorsque l’empathie fait défaut – la reconnaissance qu’il y a de l’autre et le souçi de cet autre seraient une des conditions nécessaires pour l’apparition du langage (.cf la dernière émission de JC Ameisen sur FI)
Par ailleurs, il est désormais établi que la communication verbale ne constitue qu’environ 25% de la communication s’établissant entre deux êtres humains, l’essentiel passant par le langage corporel.
En conséquence, penser pourvoir créer un système intelligent – qui ne possèderait pas ces capacités d’empathie et de communication autre que purement langagière, ne serait ce pas vain dès le départ?
(je sais bien pourtant que les systèmes informatiques actuels et webbots sont capables de discerner assez justement l’état émotionnel de poupulations en analysant les échanges sur le web)
Cordialement.
Votre mémoire autobiographique est défaillante : perroquet/gros plein de soupe ne renvoie pas du tout à Haddock mais à Tortillas dans L’Oreille cassée.
Bonsoir JG
merci pour la rectif!
gros plein de soupe c’est bien dans l’oreille cassée; Coco le perroquet appartient au sculpteur Balthazar. Cependant, la Castafiore offre bien un perroquet nommé Coco à Haddock, dans les Bijoux de la Castafiore!
C’est intéressant quand au sujet du billet de Paul car d’une part il y a une oreille cassée et d’autre part une cantatrice assez répétitive! Pour le rapport au langage et à l’intelligence c’est assez de circonstance.
PS ma mémoire se recompose comme toutes les mémoires humaines elle est fausse par définition!
Le même problème se pose pour la pérennité de la mémoire des systèmes informatiques: altération des supports! finalement on n’a pas encore fait mieux que les tablettes d’argile!
Ce qui attire mon attention à la fin de cette lecture, c’est la notion du Temps associé à l’association. Comme si un « chrono – attachement » était une composante du lien.
La deuxième association que je fais en relisant mon propos, c’est la notion de lien fort et de lien faible dans le processus d’attachement dans un réseau.
Je ne vois pas comment un pilotage par les affects suffirait à produire des dialogues intelligents. Il faut en effet tenir compte des subtilités de la grammaire qui oblige à s’exprimer d’une manière bien précise et dépendante du contexte. Il faut aussi tenir compte de la logique des évènements : comment le système pourrait-il connaître la règle générale selon laquelle, quand on ôte une chose d’un endroit, elle existe toujours mais ailleurs ? Une règle qui a ses exceptions : si je fais disparaître la poussière d’une pièce, l’interlocuteur n’en conclut pas que je l’ai mise dans une autre…
////// Je ne vois pas comment un pilotage par les affects suffirait à produire des dialogues intelligents. /////
En fait il ne sagit pas de créer un dialogue intelligent , mais de copier les procédures du langage humain .
Pour copier une IA sur la procédure de l’ évolution cognitive humaine ( basée sur l’ affect), il faudrait donner un « poids » a chaque information …puisqu’elle servira a traiter /juger l’ information suivante .
Chez les animaux ( et probablement chez tout vivant), les informations premieres , priment sur les suivantes , du fait que le disque ( pas encore trop dur) etant vierge d’info , ne peut traiter la nouvelle info …….De plus l’info provenant de la source qui procure le bien etre et en comblant les manques , le plaisir …..l’ info ne sera pas discutée , mais « crue » .
Par itération , il est facile d’imaginer que si l’ on progresse en cognition avec le temps , on progresse aussi en aliénation du fait de la tendance « endogamique » des infos a conforter les anciennes ……
Ne pas octroyer a l’ IA ce caractere serait …inhumain .
PS… De plus cette déviance subjective est nécessaire car elle est chargée de l’ histoire humaines et de rites chargés de compenser la « Raison » par trop opportuniste et , de ce fait dangereuse pour la civilisation et l’ espece .
Ben, sous le tapis, la poussière….
kercoz, le livre s’intitule « Principes des systèmes intelligents », et vous nous dites : « En fait il ne sagit pas de créer un dialogue intelligent » !!! Un dialogue idiot, alors ? Pour rire ? Puis vous précisez : « mais de copier les procédures du langage humain« . Le SI dont Jorion esquisse les principes de bases ignore complètement les « procédures du langage humain » ! Certes, il est censé pouvoir les découvrir par apprentissage, mais elles seront idiosyncrasiques : ce seront ses règles personnelles à lui, pas celles « du langage humain » ! 🙂
@ Crapaud red :
Savez vous que vous n’ avez pas de cloison étanche ds le coeur entre les deux circuits sanguins ? …seuls les crocodiles parmi les amphibies ont cette cloison ce qui fait que serpents, lézards et batraciens s’épuisent tres vite apres qqs mouvements rapides …..
Ce que je pose comme interrogation c’est le signifiant d’ « intelligence » ……celui du cognitif ….
Le cognitif utilisé par l’espece humaine est il le seul ? , une variante ? comment le définir ? Si on le définit comme un « outil » servant des interets de l’espece , qui sert il ? l’ individu ? , le groupe ? ; la civilisation ? l’ espece ?
Le langage , comme on le démontre assez facilement sert de mémoire . Il « contient » des instructions qui ne servent pas l’ individu mais son groupe ou meme le groupe « dans le temps » ….
Ces procédures , me semble t il sont le garant de la pérénité de la civilisation …. l’ affect est primordial ds le langage , il valide la « valeur » des infos pour juger les evenements ultérieurs …
On est là ds le débat entre la complexité naturaliste et le reductionnisme du constructivisme …auquel ne pourrait qu’aboutir tout SI ou IA technologique .
Paul, que reprochez-vous au Chomsky, figure politique ?
Quant au Chomsky linguiste, je crois que vous pouvez le réfuter si facilement parce que vous assimilez ici « grammaire » à « syntaxe » + « principe de non-contradiction », tandis que lui y inclut le principe de « certaines choses peuvent se dire à propos de certaines choses mais pas à propos des autres choses », c’est-à-dire les habitudes de langage, les bouts de phrases tout faits.
Ainsi, Rimbaud a une grammaire correcte pour vous mais pas pour Chomsky.
C’est tentant de voir les choses comme vous, mais Rimbaud se fait-il aussi bien comprendre que l’homme de la rue ?
J’ai aussi pensé aussi à votre argument : « certaines choses peuvent se dire à propos de certaines choses mais pas à propos des autres choses ». Mais justement, le SI de Jorion est censé apprendre ce qui se dit et ce qui ne se dit pas. Pour moi, le problème n’est pas tout à fait là : il est de savoir dans quelle mesure le système sera capable de dégager des règles générales sans que l’on soit obligé de lui énumérer trop de cas. Autrement dit : sera-t-il capable d’apprendre aussi vite qu’un humain ?
Sans être du Rimbaud la phrase de Chomsky a une certaine puissance d’évocation, j’ai vu l’image de Cécile Duflot dont les idées (green ideas) ne peuvent s’exprimer dans gouvernement Hollande, (sleeps) d’où un certain trépignement (furiously)
pour colorless c’est un jugement de valeur sur la qualité de ses idées.
Une IA réussie devrait donc répondre à cette phrase « Qu’est ce que tu me chantes? tu me parles de la mère Duflot? »
Dans mon modèle l’ordinateur cherche la meilleur projection 3D (idée) à partir d’une image 2D (phrase), si la phrase est floue ( ou poétique) il y’a plusieurs solution et l’ordinateur doit en demander plus..
L’ordinateur pourra-t-il contempler la beauté de cette phrase, en savourer la profondeur et la polysémie ? Sans ça, il risque de paraître trop intelligent, voire rasoir !
Question subsidiaire : un ordinateur peut-il « réfléchir » autrement qu’en « ramant » ?
Pas d’accord avec votre thèse sur l’apprentissage de l’identité de l’étoile du soir et de l’étoile du matin. Pour la plupart d’entre nous, nous le savons non parce que quelqu’un nous l’a appris, mais parce que nous l’avons déduit. L’IA est-elle capable de déduire ?
En effet, pour l’ »IA », apprendre et déduire c’est la même chose. Sauf qu’il y a peut-être une métadonnée à côté pour signifier que l’information (= le remplissage de la variable) vient soit directement de la saisie de l’utilisateur, soit du déroulement du programme.
Bonsoir
@JG Comment pourrions nous déduire une telle identité sans observations prolongées!?
Or la plupart d’entre nous ( >50%) vit désormais dans des villes productrices de pollutions lumineuses rendant l’observation du ciel nocturne impossible!
L’IA peut elle déduire? je reprends le modèle Tintinnabulant de Paul!
Chrysoprase ne figure pas parmi les insultes recensées de Haddock , mais ce mot pourrait y compter sans problème entre Chrysanthème et Clysopompe!
Contrairement à l’identité Etoile du soir = Etoile du matin, nous avons un système qui ,s’il entre en rapport avec un minéralogiste, se situe dans le registre du physicien décrivant le monde : chrysoprase est une pierre , alors que s’il est en relation avec un capitaine de la marine marchande, il se situe dans l’injure donc dans un modèle émotionnel non standard l ( 7,5 milliards d’humains aux dernières nouvelles )
Pour dialoguer pertinemment, c.a.d. se montrer intelligent, il faut donc qu’un système intelligent puisse identifier le référentiel dans lequel se situe son interlocuteur…humain ou non!
Drrrrrriiiiinnnnng! Il est bô Coco!
Cordialement
@ Marc Peltier à propos de Stanislas Dehaene
Je souscris à ce qu’écrivent PJ et Ryle:
« La logique résulte de « raffinages » successifs opérés sur la langue dans son fonctionnement spontané, chacun de ceux-ci étant accompagné d’une déperdition : la première déperdition est ce que la traduction en règles manque à capturer du mécanisme des enchaînements spontanés (*), la seconde résulte du forçage du système de règles sur une algèbre. Dans ces conditions, utiliser le produit fini qu’est la logique comme l’étalon qui permet d’évaluer la langue – qui n’est autre que le produit brut dont la logique elle-même a été abstraite par des opérations successives – constitue une monstruosité épistémologique qu’il convient de rejeter absolument. »
« Le “et” conscrit du logicien ne fait que son devoir un devoir pour lequel “elle prit de l’arsenic et tomba malade” est une paraphrase stricte de “elle tomba malade et prit de l’arsenic”. » (Ryle 1954 : 117-118.) »
Ces deux arguments rendent ama suspecte la formule de Bayes: P(A/B)=P(A inter B)/P(B), P(B/A)=P(B inter A)/P(A). Prendre A= »elle tomba malade » et B= »elle prit de l’arsenic ». L’axiome booléen A inter B = B inter A s’effondre et la formule de Bayes avec…
Le temps apparaît nécessairement car on ne peut penser qu’une seule chose à la fois.
Thom: « C’est le problème classique des mixtes -cf. le Sophiste de Platon »- que la logique moderne a cru pouvoir écarter à la faveur d’une reconstruction ensembliste de l’univers, reconstruction dont nous avons vu* le caractère irréel et délirant. »
* Les mathématiques modernes, une erreur pédagogique et philosophique? Apologie du logos.
De l’eau à verser au moulin de PJ. Enfin… presque!
Thom: « Pourquoi, au début de la pensée philosophique, les présocratiques, d’Héraclite à Platon, nous ont-ils laissé tant de vues d’une si grandiose profondeur? il est tentant de penser qu’à cette époque l’esprit était encore en contact quasi-direct avec la réalité, les structures verbales et grammaticales ne s’étaient pas interposées comme un écran déformant entre la pensée et le monde. Avec l’arrivée des Sophistes, de la géométrie euclidienne, de la logique aristotélicienne, la pensée intuitive a fait place à la pensée instrumentale, la vision directe à la technique de la preuve. Or le moteur de toute implication logique est la perte de contenu informationnel: « Socrate est mortel » nous renseigne moins que « Socrate est un homme ». Il était donc fatal que le problème de la signification s’effaçât devant celui de la structure de la déduction. Le fait que les systèmes formels mathématiques échappent à cette dégradation de la « néguentropie » a fait illusion, à cet égard, une illusion dont la pensée moderne souffre encore: la formalisation -en elle-même disjointe d’un contenu intelligible- ne peut être source de connaissance. »
Il y a des choses intéressantes dans ce que vous dites là, BasicRabbit. Enfin… ainsi que Thom !
J’aime bien cette image de moulin à eau. Mon Grand-Père avait longtemps travaillé dans un moulin à eau…
« Quand l’eau a passé sur la roue du moulin, jamais elle ne revient. »
Enfin… presque !
Il vaut mieux perdre du contenu pour obtenir une vérité que l’inverse !
Je déteste les gens qui n’ont pas lu Kant et qui par conséquents, réinventent la roue, réinventent le carré en croyant que c’est une roue !
Le problème de la signification s’efface ?
Certains auteurs se posent comme sauveurs, il leur est donc nécessaire de faire croire à un chaos préexistant, au demeurant totalement inventé.
@ PHILGILL
« Il y a des choses intéressantes dans ce que dit Thom »
Vous ne croyez pas si bien dire!
Déjà Aristote l’avait écrit: « Ce n’est pas la nature qui imite l’art, mais bien l’art qui imite la nature. » Théoriser le fonctionnement d’un moulin à eau, qui permet à l’homme d’extraire d’un flux une énergie qu’il pourra utiliser à sa guise, permet de théoriser les régulations physiologiques qui permettent au vivant de vivre. Ce qu’il fait dans Esquisse d’une sémiophysique.
Donc, c’est parce qu’on est malade qu’on prend de l’arsenic, et non l’inverse ? Donc finalement l’arsenic c’est bon pour la santé, ou ça pas d’importance parce que la logique s’inverse lorsqu’on prend de l’arsenic et que l’effet devient la cause et réciproquement ? Quelque chose du genre.
La logique moderne me suffit au quotidien. Et je peux penser plusieurs choses à la fois, si vous permettez, mais contrairement à vous, il n’en résulte chez moi aucune confusion.
C’est quoi « inter » ? Je connais suffisamment les opérateurs booléens pour en avoir une petite idée, en informatique notamment et il n’y a pas « inter ».
« Je me moque ici gentiment de Noam Chomsky (ouh ! le garnement !) ».
Thom: « On est frappé, à la lecture du discours de bien des auteurs en sciences humaines, du caractère fondamentalement intelligent de leurs considérations. Il y a là, visiblement, un obstacle rédhibitoire à faire entrer leurs oeuvres dans le domaine scientifique. Seuls le structuralisme et la linguistique formelle à la Chomsky ont marqué le début d’une « spatialisation », formalisation du donné, qu’on peut considérer comme le premier pas vers une présentation réellement scientifique. »
Je ne sais pas si Thom se moque… Et si oui de qui?
@ Lisztfr
Il y avait longtemps que vous n’aviez pas manifesté votre agressivité à mon sujet. C’est fait. 🙂
Exact, je ne sais pas ce qui m’arrive, je pourrais bouffer du tigre, alors un lapin… ça va juste faire l’en-cas.
…
Un lapin entier, pour encas ?
Attention au serpent python !