Billet invité.
Le récent billet publié par Paul Jorion sur son blog, intitulé Tu n’as rien vu à Fukushima, aborde de manière concomitante d’intéressantes questions mathématiques, économiques et philosophiques. Jorion examine cette réalité complexe et à échelle multiple qu’est la gestion du risque par les individus, les sociétés (au sens social du terme) et l’espèce humaine (la réflexion au niveau de l’espèce étant devenue une question éthique pertinente depuis que la technologie permet notre suicide collectif, comme l’a montré Hans Jonas). Contrairement à ce que pourraient laisser penser des modèles désincarnés programmés directement en binaire dans des automates boursiers, la lecture correcte des informations probabilistes, loin d’être neutre, est au contraire un enjeu philosophique et politique fondamental.
C’est d’ailleurs seulement l’apparence du hasard qui a vu publié le même jour dans la revue Nature Geoscience un article relatif au tsunami qui dévasta les rives du lac Léman en 563, article largement repris par la presse ce jour-là.
Nous sommes de plus en plus nombreux à prendre conscience de ces risques, avec lesquels nous sommes désormais condamnés à vivre, pour le meilleur et pour le pire.
Concrètement, on peut relever dans cette classe de problèmes, l’ensemble ouvert composé grosso modo de deux sous-ensembles : nucléaire militaire et civil, OGM, nanotechnologies, armes biologiques et chimiques, … dans le sous-ensemble des risques que nous créons nous-mêmes ; et catastrophes naturelles tels que : objets géocroiseurs, pandémie, tremblements de terre, tsunamis, … dans le sous-ensemble des risques qui sont générés par « la nature ». Cet ensemble est non fermé, car nous ne pouvons dénombrer avec certitude l’ensemble des risques qui le constituent, un constat qui a d’importantes implications pour la gouvernance.
En ce qui concerne les événements inventoriés dans le second sous-ensemble, nous ne sommes pas complètement impuissants car nous pouvons influencer directement le cours des choses – pour certains risques uniquement -, en agissant sur la probabilité d’occurrence de l’événement initial (évitement du déclenchement des pandémies), ou sur son niveau d’impact final (déviation d’un objet géocroiseur …). Pour les autres risques « naturels », dans l’état actuel de notre technologie, nous devons nous résoudre à mitiger les conséquences car nous ne maîtrisons absolument pas leur probabilité d’occurrence (tremblements de terre, tsunamis, … ).
Evidemment, la réalité est plus complexe, et certains risques a priori « naturels » peuvent être causés par nous (tremblements de terre dus à l’exploitation des gaz de schiste, tsunamis dus à des glissements de terrain provoqués par l’Homme).
Deux éléments essentiels constituent « un risque » (on ne prendra ici en compte que les événements néfastes, mais les mêmes concepts s’appliquent aux événements favorables) : la « probabilité d’occurrence » d’un « événement » par intervalle de temps et dans un espace donné (comprise entre 0 et 1 ou 0 et 100%), et son « niveau de dégât potentiel ». Il s’agit bien ici, comme le rappelle Paul Jorion, d’un niveau « potentiel », et non « moyen ». Le risque pertinent pour la gouvernance, compris dans toutes ses implications morales, est composé sans aucun doute du niveau de dégât maximal. C’est là précisément que se situe le nexus de la réflexion qui va continuer à occuper les chancelleries au cours de ce XXIème siècle.
On peut montrer qu’il existe une borne inférieure au niveau de dégât d’un risque : 0. C’est-à-dire aucun dégât. Par contre, théoriquement, l’opposé du continuum n’est pas borné, on peut imaginer des dégâts tendant vers l’infini. En pratique, comme nous sommes des êtres finis, en quantité finie sur une planète finie, le risque connaît en fait une borne maximale. Ici, il faut évidemment adopter une échelle relative, forcément subjective selon ses croyances philosophiques. Pour nous, Occidentaux baignant dans une culture judéo-chrétienne, le risque maximal individuel pourrait être « la mort » (ou pour les croyants, la « damnation éternelle »), pour une ville ou un pays « l’anéantissement total » (de ses habitants, de ses infrastructures, …), pour l’espèce humaine « l’extinction » pure et simple.
La lecture probabiliste a donc des implications morales directes. Le risque maximal, ontologique, pour un individu ou notre espèce complète, ne peut en aucun cas être pris en compte de la même manière que les autres risques. La pratique appelée « gestion des risques » au sens courant, utilisée notamment par les financiers et les politiciens, n’intègre vraisemblablement pas cette nécessité. Il s’agit là d’une compréhension des probabilités au mieux partielle, naïve, ou pire, d’un usage des probabilités marqué d’un manque flagrant de conscience éthique collective. On peut à nouveau rejoindre Hans Jonas dans son énoncé du Principe Responsabilité : « Agis de façon que les effets de ton action soient compatibles avec la permanence d’une vie authentiquement humaine sur terre », qui actualise de manière judicieuse la maxime (pas uniquement chrétienne) « Aime ton prochain comme toi-même », qui restait suffisante tant que la technologie de l’époque ne permettait pas à l’Homme de suicider sa propre espèce. Appliquant cette règle à notre propre bénéfice, nous eussions tous souhaité naître dans un monde où l’on ne courrait pas le risque de périr vaporisé par un missile balistique, ou de devoir survivre d’une façon qui n’aurait plus rien d’authentiquement humain dans les décombres d’un holocauste nucléaire.
Le respect de cette « loi » formulée par Hans Jonas a deux champs d’application intéressants :
– Les risques connus ou connaissables, qui peuvent être déduits de la connaissance contemporaine des possibilités biophysiques dans l’univers.
– Les risques inconnus ou inconnaissables.
Dans le premier cas, il n’est pas nécessaire d’avoir prédit avec certitude l’occurrence d’un événement critique futur, ni d’avoir calculé sa probabilité exacte de survenance, pour obliger moralement l’individu ou l’Humanité à une action positive ou au renoncement à une action dangereuse, dans la mesure de ses possibilités. Il suffit, parmi plusieurs conditions suffisantes :
– de pouvoir montrer qu’un événement comparable s’est produit par le passé, qu’il a atteint tel niveau de dégât critique et que les conditions actuelles, en l’état des connaissances, n’interdisent pas une nouvelle occurrence.
– de pouvoir montrer, même sans archives du passé, qu’en l’état des connaissances, un enchainement causal singulier peut mener à un résultat final critique. La simple description qualitative des enchainements de mécanismes (tous vérifiant le principe de plausibilité) peut suffire à conclure à l’existence d’un risque moralement inacceptable.
Dans le second cas, celui des risques inconnus, c’est-à-dire inimaginables, on ne peut sans doute se montrer aussi catégorique quant à l’obligation morale « de faire ou ne pas faire ». En effet, une bonne compréhension de la logique scientifique implique que par exemple, je ne peux exclure a priori que mon éternuement ne va pas provoquer la fin du monde (A vos souhaits !). Tout le construit scientifique repose en effet sur des postulats scientifiques tels la stabilité éternelle des lois de la physique dans le temps… Dans ces cas là, il est difficile de concevoir une obligation morale immédiate. Nous ne sommes ni omniscients, ni omnipotents. Laissons cela à un Dieu éventuel.
On le voit en tout cas, le sens de risque « connu » n’émane pas de sa parfaite compréhension, prédictibilité ou de l’existence de traces indéniables d’occurrence passée, mais simplement d’un « état actuel des connaissances », qui donne une vision de la réalité, de ses mécanismes et donc du champ des possibles futurs. En effet, les risques « connus » sont parfois « inimaginés », c’est-à-dire que malgré un état des connaissances permettant théoriquement de les énoncer, personne ne les a encore jamais répertoriés et décrits.
Les subtilités de la réalité peuvent mixer ces aspects. Le cas d’un avion de ligne s’écrasant sur un bâtiment stratégique illustre parfaitement le cas de figure d’un événement à la fois connu (« bête » chute d’un avion sur un bâtiment) et méconnu (attentat terroriste coordonné impliquant un avion de ligne sur une cible stratégique). Il a en effet été décrit en 1994 par Tom Clancy, dans son roman « Dette d’honneur ». Dans ce livre, un Boeing 747 s’écrase sur le Capitole tuant la plupart des parlementaires et le président des Etats-Unis. 7 ans plus tard, la réalité a rejoint la fiction, quand deux avions s’écrasaient sur le World Trade Center de New York, un sur le Pentagone à Washington et qu’un quatrième avion, dont un groupe de passagers s’efforça de reprendre le contrôle s’écrasait au sol, alors qu’il avait pour cible présumée le Capitole.
Dans l’analyse des probabilités appliquées aux risques, d’autres notions sont négligées. La conjonction et la corrélation des événements sont des réalités tout aussi indispensables. Loin d’être parfaitement homogène et défini par le hasard, l’univers est au contraire parcouru de lignes de forces et de singularités. Il en va logiquement de même des probabilités appliquées. Ce qui fait de notre monde un contexte structuré, prédictible dans une certaine mesure, et non un magma informe, ce sont les lois de la physique, mais aussi les mécanismes de la biologie et dans le cas de l’Homme, les déterminations psychologiques, sociales et historiques.
Pour reprendre l’exemple, présenté par Paul Jorion, de l’événement « chute d’un avion », on peut sadiquement extrapoler et imaginer la chute d’un avion de ligne sur une centrale nucléaire à proximité d’une métropole. On a là la conjonction de trois probabilités : le risque qu’un avion s’écrase, le risque qu’il s’écrase sur une centrale nucléaire et le risque que cette centrale soit proche d’une métropole. Loin d’être indépendants, ces trois risques connaissent en fait une corrélation effective, puisqu’on peut constater que les centrales nucléaires ne sont pas construites dans des déserts humains, mais bien à proximité des grandes centres de population (pour des raison logistiques évidentes). Il y a de plus une corrélation plus forte qu’on ne pourrait le croire entre la probabilité qu’un avion s’écrase et la probabilité qu’il s’écrase sur une centrale nucléaire. En effet, les risques d’accident aérien sont notoirement plus élevés au décollage et à l’atterrissage, et les aéroports sont situés à proximité des grands centres urbains…
Appliquée au cas de Fukushima, cette réflexion sur les conjonctions et les corrélations d’événements est tout à fait révélatrice. Une centrale nucléaire a besoin de beaucoup d’eau pour assurer son fonctionnement, mais aussi sa sécurité, une bonne partie d’entre elles sont donc situées à proximité de la mer. Les parties du monde les plus peuplées sont elles-aussi situées en bordure de mer pour toute une série de bonnes raisons historiques et pratiques. Les tsunamis sont causés par des tremblements de terre, des glissements de terrain ou la chute d’objets géocroiseurs. La corrélation entre un tsunami et un tremblement de terre est donc gigantesque. Rappelons que le Japon est situé sur une des zones sismiques les plus intenses du globe…
Malgré cela, l’existence d’une singularité telle que la conjonction au Japon d’un tremblement de terre, d’un tsunami, d’une défaillance majeure d’une centrale nucléaire et d’une catastrophe humaine concomitante semble à tout un chacun a priori peu probable.
La fameuse formule de Bayes nous éclaire à ce propos. Soit deux événements A et B, et leurs probabilités d’occurrence respectives P(A) et P(B). La formule de Bayes indique ceci P(A/B) = [P(B/A) P(A)] / P(B).
P(A/B) exprime la probabilité conditionnelle que l’événement A se produise, sachant que l’événement B s’est produit et inversement pour P(B/A). Deux événements indépendants produisent : P(A/B) = P(A) et P(B/A) = P(B). Lorsqu’il existe une corrélation forte entre A et B (ce qui est toujours le cas lorsqu’existe un lien de cause à effet de A à B), C’est-à-dire si P(B/A) > P(B), alors P(A/B) n’est plus égal à P(A), mais à [P(B/A) P(A)]/P(B). Si P(B) est > 0, on obtient que P(A/B) est toujours supérieur à P(A). Lorsqu’existe une corrélation entre événements, la probabilité de leur occurrence conjointe augmente.
La difficulté, dans la gestion des risques, est donc bien la prise en compte de ces probabilités conditionnelles.
Illustrons à nouveau : si la P(tsunami) est faible, et si la P(tremblement de terre) est tout aussi faible, par contre, la P(tsunami/tremblement de terre) est bien plus importante. Cette conjonction d’événements très fortement corrélée est donc presque à considérer comme un événement en soi, un risque à part entière.
Ajoutons un peu de piment : le risque révélé par Fukushima aurait pu être exprimé comme suit : P(nombreuses victimes dans une grande métropole au Japon/accident nucléaire/tsunami/tremblement de terre).
Bien que ces 3 événements conditionnants soient rares de manière indépendante, on peut montrer que leur conjonction est au contraire éminemment probable, pour la simple raison logique qu’il y a des liens de causalité énormes entre eux.
Faisons intervenir un dernier élément majeur. Ce risque de singularité plus important qu’imaginé, augmente d’autant plus si l’on tient compte du nombre de centrales existantes, et d’une durée d’utilisation suffisamment longue. Ces deux derniers facteurs aggravants jouent pour tous les événements individuels qui surviennent selon une certaine loi de probabilité. Par exemple, même si plusieurs lancers successifs d’un seul dé sont des événements indépendants, la probabilité d’obtenir un résultat singulier, comme un « 6 », augmente très vite avec le nombre de lancers de dés, jusqu’à s’approcher dangereusement de la probabilité certaine, soit 1 (vous pouvez vérifier vous-même et essayer de battre le record de lancer successifs d’un seul dé sans obtenir de 6… Pour ceux qui veulent gagner du temps et qui possèdent beaucoup de dés, vous pouvez les lancer tous simultanément et constater le même résultat…). La probabilité d’occurrence d’un événement sur un intervalle de temps augmente avec l’intervalle de temps choisi, mais aussi avec l’échelle d’analyse choisie. Comme le rappelle Paul Jorion, la nature a bien le temps, est vaste et en a déjà vu d’autres. Loin d’être une exception et le comble de la malchance pour l’Humanité, ce genre d’événement est en fait pratiquement inévitable, si l’on saisit bien les causalités, les corrélations et donc les probabilités conjointes. Ces probabilités sont notre pire ennemie, car elles sont les plus difficiles à cerner. Or elles sont beaucoup plus courantes qu’on ne le croit.
On le voit en filigrane, la comparaison de la technologie nucléaire avec la plupart des autres technologies telles que l’exploitation minière, la circulation routière ou même l’industrie classique, pour en souligner la prétendue « sécurité », est fallacieuse, et un non-sens, en raison précisément de la notion de risque potentiel maximal, d’une part, et d’une mauvaise compréhension de la probabilité d’occurrence effective, par non prise en compte des corrélations et des répétitions dans le temps et l’espace. L’usage d’un décompte comparatif de victimes « historiques » est encore plus ridicule, quand on a compris l’analogie avec le lancer de dé et le temps qu’il nous reste à vivre avec des unités de production nucléaire. Jamais aucun accident de voiture ne pourra tuer un million de personnes, ou toute l’espèce humaine, ni aujourd’hui, ni demain. Les échelles et l’analyse qualitative sont complètement différentes. Pour reprendre le vocable des économistes, les externalités potentielles des technologies de la classe du nucléaire civil sont telles, en termes d’impacts sur la vie d’autrui et de l’espèce, qu’il s’agit en fait d’une question politique planétaire. Pour prendre une analogie d’une échelle différente, la nucléarisation passive (qui met en péril la population des pays voisins de ceux qui sont dotés de centrales nucléaires) est condamnable à plusieurs titres, non seulement comme l’est le tabagisme passif infligé sans accord par les fumeurs, mais, de manière cette fois totalement spécifique, parce qu’elle met en danger notre espèce toute entière. Les arguments philosophiques et de gouvernance changent donc complètement.
Au vu de cette réalité, on pourrait considérer que la gouvernance devrait désormais se définir comme suit : direction qui est donnée par les gouvernants à l’action humaine collective, en fonction des connaissances disponibles et d’un avenir jugé souhaitable (un avenir répondant donc à la maxime de Jonas, qui laisse ouvert le champ des possibles pour toutes les générations à venir). Cette gouvernance aura pour objectif premier l’évitement catégorique du risque ontologique pour l’espèce humaine, ainsi qu’ensuite pour la collectivité et chaque individu isolément. À cette fin, elle mettra en œuvre les institutions nécessaires pour étudier, répertorier, analyser les risques critiques majeurs de disparition de l’espèce humaine, de la collectivité et d’individus et proposer des actions d’évitement ou de mitigation. Une fois cette tâche accomplie au maximum des possibilités contemporaines, elle pourrait ensuite veiller aux conditions de maintien de la « civilisation » (notre bagage culturel et scientifique) et aux conditions concrètes de bien-être des générations actuelles.
En particulier, l’attention et les efforts d’un gouvernement devraient être directement proportionnels au produit du risque d’occurrence d’un événement par son niveau de dégât maximal.
Le niveau de dégât maximal sera fixé à l’infini lorsque l’événement impliquera : pour un individu, sa mort ; pour une collectivité, sa destruction ; pour l’espèce, son extinction. Dans ces cas où le risque maximal est infini, même une probabilité proche de zéro sera prise en charge par le gouvernement, dans la mesure du possible, c’est-à-dire à un coût acceptable pour la collectivité, ceci étant le seuil le plus difficile (mais pas impossible) à définir.
Certains risques pourraient être pris économiquement en charge de manière mondiale, comme c’est actuellement le cas pour la mitigation du risque d’impact par un objet géocroiseur.
Contrairement à ce qui se passe aujourd’hui, en termes juridiques, la charge de la preuve incomberait à un gouvernement de montrer qu’il a tout mis en œuvre pour éviter le scénario fatal. Ce principe serait une grande nouveauté s’il était inscrit dans une Constitution.
Si on formule un principe de précaution selon ces termes, il a toute sa raison d’être (au même titre qu’une ceinture de sécurité dont le coût relatif est insignifiant a toute sa raison d’être dans une voiture pour éviter le risque fatal individuel).
Une solide formation probabiliste – pourquoi pas un cours de « probabilité morale » et pas seulement de « probabilité mathématique » ? -, imposés aux dirigeants-en-herbe, qu’ils deviennent financiers, politiciens ou ingénieurs, permettrait d’éliminer l’hypothèse de l’inconscience et de la naïveté, dans la gestion des risques qui pèsent sur l’Humanité.
145 réponses à “TU N’AS RIEN COMPRIS À FUKUSHIMA, par Cédric Chevalier”
Magnifique.
Et merci ! car j’ai tout compris.
Voilà un billet qui répond très bien à ma demande : « D’abord, cette « constatation que la mesure du risque était illusoire » n’a rien pour surprendre, mais, depuis qu’on en parle sur ce blog, j’en attends toujours une démonstration convaincante. » Demande bien sûr tournée en dérision par vigneron, mais ça ne surprendra personne…
J’avais envie de faire un billet sur le même thème où j’aurais surtout discuté ce point :
Il me semble que c’est le nœud de toute l’affaire que cette tendance à confondre la réalité, (traduite en probabilités), et nos connaissances sur la réalité. C’est cette confusion qui nous fait croire que la mesure du risque n’est pas illusoire.
« cette tendance à confondre la réalité, (traduite en probabilités) »: je suis sans doute bete, mais surtout j’ai jamais rien compris aux probabilités. Mais je ne comprends pas comment la réalité peut etre traduite par de la « virtualité » (des probabilités, n’est ce pas du possible, du potentiel, mais pas du réel?)
Les probabilités, comme méthode de formalisation mathématique de l’incertitude mais surtout, des liens de cause à effet, sont selon moi intrinsèquement liées à la texture de notre univers. Le principe de causalité est intrinsèque à ce que nous appelons « la réalité », et même plus loin, intrinsèque à ce que nous appelons « le sens », philosophiquement parlant. Je n’irais pas jusqu’à dire que « tout est probabilité », mais certains scientifiques le pensent. Tant les processus qui nous entourent que notre propre comportement humain, sont des réalités qui peuvent être avantageusement représentées, en partie du moins, par des probabilités. En neurosciences par exemple, la possibilité que notre cerveau fonctionne en appliquant la formule de Bayes, fait l’objet d’attentions particulières. Ceci ne nous transforme pas en machines ! Sans jargon mathématique, cette formule dit simplement : je peux déduire quelque chose de l’information dont je dispose, autrement dit : le monde n’est pas insensé, incompréhensible. Les choses et les êtres sont liés entre eux par des liens visibles et invisibles (dont certains ont été explicités par la science). L’information que je reçois en permanence, actualise les chances qu’un événement se produise et c’est sur cette base que je décide entre plusieurs options. Si j’aperçois au loin une forme humaine avec de longs cheveux, il y a de fortes chances qu’il s’agisse d’une femme.
A chaque mouvement, on pourrait arguer que nous utilisons Bayes. Bien que nous savons qu’il existe des exceptions parfois cruelles : nous faisons confiance a quelqu’un qui nous sourit et parle calmement, nous prêtons l’attention quand nous entendons un cri, nous évitons de toucher un plat fumant, nous avançons à pas feutrés sur un lac gelé, nous testons une branche d’arbre avant de l’escalader, nous évitons une route le soir du réveillon pour éviter la police, …
Bref, nous tirons sans cesse des conclusions probabilistes à partir des informations auxquelles nous avons accès…
@ Cédric Chevalier: « nous évitons de toucher un plat fumant ( ça m’est arrivé il n’y a pas longtemps, je me suis dis que décidément, j’étais vraiment con) , nous avançons à pas feutrés sur un lac gelé, nous testons une branche d’arbre avant de l’escalader, nous évitons une route le soir du réveillon pour éviter la police, … » en agissant ainsi, n’est ce pas justement éviter de faire advenir, ou actualiser ce qui est potentiel ou virtuel? (je vais réfléchir à tout ça, ce qui demandera un certain temps, j’ai cramé les deux neurones qui me restaient avec le plat sus mentionné)
@ Cédric Chevalier
Je trouve que vous faites la part bien belle aux probas. Je pense que nombre d’affirmations de ce commentaire méritent justifications sans lesquelles vos assertions basculent dans le scientisme typiquement post-galiléen.
Pour moi la formule de Bayes que vous citez frise l’insignifiance. Je trouve insensé que des protocoles de prévention des risques s’appuient sur ce genre de formule.
Concernant les neuro-sciences je ne comprends pas ce que Jean-Luc Dehaene vient faire dans cette galère.
Je suis un peu rêveur devant toutes ces interrogations probabilistes quand je considère le caractère d’irréversibilité du nucléaire et des OGM .
@Cédric Chevalier
Ce n’est pas le tsunami qui était radioactif. Les décideurs (« en herbe » poussés en serre ou élevés au grain) sont déjà formés – ô combien – comme vous souhaitez qu’ils le soient, dans votre conclusion.
@schizosophie
Pour illustrer votre propos, je m’en vais de ce pas détourner un 747 pour l’envoyer sur la piscine n°4 de Fukushima… et constater (de là où je serai) comment les « décideurs » vont se débrouiller ensuite avec ça.
Mais je vous promets: je choisirai un avion pas du tout radioactif !
Brillant ! Parfaitement clair et éclairant.
A vous souhaits !
Robbe-Grillet, sors de ce corps !…
@ Contempteur
Bon, si vous insistez…
[…] [……] "Deux éléments essentiels constituent « un risque » (on ne prendra ici en compte que les événements néfastes, mais les mêmes concepts s’appliquent aux événements favorables) : la « probabilité d’occurrence » d’un « événement » par intervalle de temps et dans un espace donné (comprise entre 0 et 1 ou 0 et 100%), et son « niveau de dégât potentiel ». Il s’agit bien ici, comme le rappelle Paul Jorion, d’un niveau « potentiel », et non « moyen ». Le risque pertinent pour la gouvernance, compris dans toutes ses implications morales, est composé sans aucun doute du niveau de dégât maximal. C’est là précisément que se situe le nexus de la réflexion qui va continuer à occuper les chancelleries au cours de ce XXIème siècle….." [….] […]
[…] Blog de Paul Jorion » TU N’AS RIEN COMPRIS À FUKUSHIMA, par Cédric Chevalier. […]
Ce n’est pas satisfaisant à plus d’un titre:
– souligner que les études réalisées le sont en l’état de nos connaissances, ce n’est pas une paille, mais une poutre et il suffit toujours de fermer les yeux pour ne pas voir. La discipline « climatologie » aurait très bien pu ne pas naître et nous n’aurions tout simplement aucun moyen de calculer quoi que ce soit et, à ce jour, de nombreux paramètres sont inconnus, lesquels peuvent tout remettre en question;
– la culture du risque appuyée uniquement sur une culture probabiliste est un danger pour la survie de l’espèce, d’abord pour la raison évoquée au dessus (ce qu’on sait occulte ce qu’on ne sait pas, et parfois reflète ce qu’on veut croire). Même s’il y a sans doute des progrès à faire, et toujours à gagner à en faire (en matière de récupération de données pour pouvoir ensuite les traiter). Cela reste donc un danger de tout miser dessus: aurait-on inventer initialement la voiture avec les risques que cela comporte (ça se discute)? Je ne devrai jamais, grand jamais, me promener en montagne avec les risques de trébucher et me retrouver dans un ravin et c’est complètement insensé de laisser un enfant grimper à un arbre!? Le risque se calcule un peu et s’apprend surtout en y étant confronté: rien ne remplace la confrontation au feu pour la formation des pompiers.
– la seule science probabiliste est insuffisante et conduit à des impasses dans tous les domaines: en quantique (avec des objets en deux endroits différents en même temps, ou autre contradictions qu’on appelle paradoxes par pudeur et par pragmatisme puisqu’on s’en sert…), en sécurité routière, en politique (interprêtation des sondages).
– dans vos exemples (nucléaire notamment) vous évoquez les risques de faire et pas les risques de ne pas faire: comment évaluer les risques économiques, qui sont réels, mais peu connus? Or, on est souvent confronté aussi à des risques connus, immédiats et fâcheux, qu’on sait éviter en en courant d’autres, moins immédiats, moins connus, et bien plus fâcheux. Pour le choix du nucléaire, vous devriez aborder ce point: comment évaluer un risque en face d’autres risques, ou comment CHOISIR de se prémunier d’un risque incertain plutôt qu’un de conséquences certaines? Je dis cela sans avoir de réponse générale à formuler à cette question.
Vous dénoncez ainsi peut-être un mauvais usage ou une mauvaise compréhension des probabilités, et incitez à une meilleure appréhension et utilisation de cette discipline, mais je crains que ce ne soit dans son essence même d’être très imparfaite, très incomplète, et facilement dévoyable. A tel point que je pense que c’est devenu un obstacle au « progrès », un outil de complexité qui nous échappe (disons surtout qu’entre le scientifique qui y travaille et son utilisation notamment potlitique, on a perdu en route son champ d’application, les conditions de validités,…il y a perte de sens totale). En matière de survie et de stratégie face aux risques, une utilisation très simplifiée, du bon sens et de la bonne science, remplaçent aisément cet outil, qui ne doit être qu’un petit maillon de la chaîne et pas le pièce maîtresse.
ouf yen a au moins un qui réfléchit quand il lit!
dans vos exemples (nucléaire notamment) vous évoquez les risques de faire et pas les risques de ne pas faire:à l’usage du sens du verbe CHOISIR en politique et en général
je me sens moins seule
@rahane
Merci… Vous êtes adorable. Pendant qu’on prend le temps de bien réfléchir à tout cela, le cataclysme aura bien lieu de toutes façons. Donc prenons tout notre temps, c’est une affaire de plaisir, finalement.
L’explication statistique est claire et correcte. Sauf que… vous prenez un peu les ingénieurs et les chercheurs pour des idiots. Bien sûr, dans le cas de Fukushima, il est tout à fait reconnu que ce sont les décideurs qui n’ont pas suivi les calculs statistiques (une vague de 10 mètres avaient été prévue par les scientifiques).
Ceci dit :
Comment faites-vous pour tuer un million de personnes avec une centrale nucléaire ?
Par quel enchainement de processus simultanés provoquez-vous des Fukushima dans toutes les centrales nucléaire du monde en même temps ? Et pour quelles conséquences ?
C’est bien de faire de la statisitque, mais il faut d’abord définir le sujet d’étude.
Le risque zéro n’existe pas. Malheureusement, dans les domaines nucléaire et OGM notamment, nous sommes dans le domaine de la croyance. Aucun dialogue n’est possible, même avec un enrobage de jolie statistique.
Pourquoi tuer, une vie invivable suffit.
A votre premier paragraphe je répondrais : qui se sent morveux qu’il se mouche ! Plus sérieusement, je suis d’accord avec vous : si les décideurs ne tiennent pas compte des mises en garde des scientifiques, ça nous fait une belle jambe. Voilà pourquoi je considère que la connaissance technique des probabilités, dont sont certainement dotés de nombreux et brillants ingénieurs, scientifiques, économistes, politiciens et autres, ne signifie rien sans une véritable intégrité personnelle et une conscience élargie. Un « chien savant », qui calcule toutes les décimales de pi sans hésiter, ne peut pas présider aux choix technologiques d’une population, a fortiori de l’espèce entière. Intégrité signifie notamment : interrogation permanente sur les implications des choix scientifiques et techniques, et prise en compte du libre arbitre des générations actuelles et futures. Conscience élargie signifie : me suis-je posé la question des conséquences de mes actes, de mes recherches ? Aucune formule mathématique ne pourra remplacer la valeur personnelle des décideurs.
Vos questions sur Fukushima et de plausibles scénarios catastrophes illustrent exactement mon propos. Et croyez-bien qu’il y a des gens qui y réfléchissent. Le problème, c’est quand ces gens font partie de groupes terroristes ou de pays hostiles…
Selon mon texte, il appartient aux gouvernements de rendre obligatoire et explicite ce questionnement, et l’analyse de ces scénarios, pour informer correctement la population des choix à poser. Le sujet d’étude, c’est ça : qu’est-ce qui peut se produire de pire ? Que puis-je raisonnablement faire pour l’éviter ? Puis-je raisonnablement impliquer toute l’Humanité dans mon choix national, sans lui demander son avis ?
Le risque zéro n’existe pas. Mon propos n’est pas binaire, entre le blanc et le noir. Bien sûr, il y aura toujours des risques irréductibles. Mais il existe un continuum entre 0 et 1, et il n’y a aucune raison valide d’écarter a priori tout ce qui peut raisonnablement rapprocher le risque de zéro, quand le dégât potentiel maximal est critique (argument par défaut). De façon positive, j’estime pour ma part qu’une obligation morale d’attention explicite réside à cet endroit.
ça me fait penser aux rapport d’inspection de Fukushima qui étaient corrigés par la direction
c’est super de faire de beaux calculs et d’évaluer le risque même si c’est illusoire, mais si ya un politique ou un mafieux avec ses gros doigts qui réécrit tout à la fin dans son intérêt financier, ou si les ingénieurs risquent leur carrière ou leur vie quand ils l’ouvrent ça sert pas à grand chose tout ça.
Il y a aussi le fait que la fiabilité d’un système de sécurité est définit par son point faible
si on a une super centrale aux normes les plus strictes mais que rapidement on néglige les moyens d’assurer un refroidissement du coeur en cas d’arrêt des générateurs ça s’appelle plus une centrale mais une bombe nucléaire à retardement, la sécurité est une variable d’ajustement car la sécurité coute cher à entretenir avec des élites corrompues et immorales et les crises financières qui se multiplient il est illusoire d’éviter de rogner sur la sécurité des centrales nucléaires.
Je soupçonne Paul Jorion d’avoir accepté cet article pour souligner combien ses propres articles sont courts, enlevés, intéressants et plein d’idées.
À côté de la plaque :
Begin forwarded message:
From: Paul Jorion
Subject: Re: Probabilités et obligation morale
Date: November 6, 2012 1:51:18 AM GMT+01:00
To: Cédric Chevalier
Voilà, c’est en ligne. Vous développez bien certains points que je n’avais fait qu’esquisser ou n’avais pas dégagés clairement.
Merci !
Paul J.
Il faut aussi bien voir qu’on ne tient compte d’un calcul de risque que si la gestion de ce risque ensuite n’est pas trop coûteuse. Si elle apparaît trop coûteuse, on préfère nier l’existence du risque. Voyez dans le cas de Fukushima : au moment où la question commence à se poser d’une évacuation éventuelle de Tokyo, comme une telle évacuation n’est pas envisageable d’un point de vue pratique, on commence à ignorer les niveaux de radiation justifiant une évacuation.
Prenons le cas du Lac Léman et de son tsunami en 563. On sait maintenant que le risque de tsunami n’est pas nul, le cas étant bien documenté. Mais va-t-on envisager des plans d’évacuation de Lausanne en 15 minutes et de Genève en 70 minutes ? Bien sûr que non : on préférera attribuer au risque d’un nouveau tsunami une probabilité infinitésimale qui justifiera qu’on ne fasse rien. Comme je le disais dans mon billet initial : des dirigeants de Tepco, il y en a aussi plein nos rues.
Si nous ne dénonçons pas 1) les modèles faux, 2) ceux qui manipulent des modèles vrais sans rien y comprendre et en tirent des conclusions fausses, 3) la Real-Politik qui veut que ce qui coûterait trop cher à réparer est automatiquement en bon état, personne ne le fera à notre place. Le titre La survie de l’espèce est venu à l’origine comme une plaisanterie, mais ce n’en est pas une : le court-termisme mortifère fait partie de la nature humaine.
Voilà donc une « nature humaine » court-termiste qui aura fait long feu alors… 🙂
Oui, il lui fallait l’apport de la technologie pour se « réaliser » pleinement.
Cela me va mieux dit comme ça, mais une fois qu’on a accepté de voir et mesurer un risque dont les « coûts » pour s’en prémunir sont insurmontables, que fait-on? C’est parce-qu’on ne répond pas à cette question, qu’on peut considérer la réalité du risque inintéressante (inexploitable), alors on continue comme avant, puis on oublie purement et simplement, tant que la réalité ne se rappelle à nous. Il n’y a même pas besoin de manipulation, ni de déni.
@ Letoine
Elément de réponse : on peut par exemple lancer une chaire d’université et un programme de recherche. Ou plusieurs chaires et plusieurs programmes si on considère que cela vaut le coup (et le coût) et que l’éventuelle concurrence entre lesdites chaires ou lesdits programmes de recherche est saine et émulatrice.
Quant à « continuer comme avant », cela paraît difficile devant l’évidence.
Ainsi, continuer comme avant devant les conséquences de Fukushima semble tout simplement impossible. D’ailleurs le Japon, contre toute attente, a annoncé son retrait du nucléaire total d’ici quelques temps.
Ainsi, continuer comme avant une fois les résultats publiés de l’étude Seralini sur les OGM est illusoire. Bénédicte Kibler l’a d’ailleurs parfaitement décrit sur un de ses papiers : la bataille de l’opinion est gagnée. Quoi que fassent Monsanto et les autres pour décrédibiliser ou invalider cette étude, plus rien ne sera comme avant. Ils vont devoir bouger, se justifier, etc.
Ainsi, continuer comme avant devant les conséquences de la Crise (que l’on appellera un jour la Grande Crise, la vraie, pas celle de 1929 qui semblera un éternuement à côté de la nôtre actuelle) semble illusoire. Déjà des prises de consciences se font. Déjà des chaires universitaires impensables il y encore 4 ans voient le jour… je ne vous fait pas un dessin. Déjà des banquiers de premiers plan, certains économistes de renommée mondiale commencent à se poser des questions sur l’utilité sociale de la Finance… autant de positions impensables voici 2 ans à peine !
A ce propos, Paul, avez-vous eu connaissance de création d’autres chaires ou programmes de recherche hétérodoxes comme le vôtre ? Comment dire ? Des chaires qui tentent d’aborder la finance ou l’économie sous d’autres angles que ceux qu’on nous enseigne dans les Universités ou Grandes Ecoles depuis des décennies ? La vôtre n’est-elle qu’un exemple isolé ou existe-t-il d’autres initiatives de par le vaste monde qui tentent de faire changer le bateau de cap ?
Ce serait intéressant de savoir dans quelles directions les économistes non alignés se dirigent. Après tout, votre avis et vos analyses sont-elles les seules à compter ? Qui sont les autres « Jorions » à qui l’on permet de chercher un peu sérieusement ?
Je suis plutôt d’accord avec vous sur le fond Thom, on peut essayer d’avancer et certaines choses progressent, par moment, on a même beaucoup avancé pour savoir comment avancer dans la bonne direction et, certes, mon constat manque de nuances… mais globalement je ne partage pas votre optimisme. Le « que fait-on? », de l’ordre du constat, n’est pas un « quoi faire? » et la réponse à cette question (la question elle-même) ne semble pas intéresser tant de monde que ça, chaire pas chère à tous.
Quelle serait donc cette force de coercition qui ferait que tout dirigeant se soumette à cet impératif? La garantie de torture sur place publique suivie d’une lente et atroce mort au cas où, le pire se profilant, il s’avérerait que tout n’ait pas été mis en oeuvre?
En d’autres termes, qu’est-ce qui pourrait empêcher que les détenteurs du pouvoir biaisent la règle prudentielle, en vertu ou à cause de leur pouvoir?
L’avènement de l’Homo Moralis suppose une mutation neuro-génétique, dont Freud ne niait pas la possibilité, mais en l’inscrivant dans le temps de l’Evolution… Or du temps, nous semblons en manquer, et un des premiers astronautes britanniques (dont le nom m’échappe) disait hier sur BBC4 que Stephen Hawking lui disait encore la veille qu’il ne donnait à l’humanité que 200 ans maximum pour se ménager une porte de sortie vers un nouveau système solaire…
Sigmund Freud, Malaise dans la Culture
Merci pour cet extrait magnifique de Freud. Encore que Freud n’aurait pas refusé d’ajouter dans ce paragraphe les forces plus subtiles d’inconscience et de déni, et l’impact de la complexité sur des Humains même bien intentionnés.
Aucune force n’existe qui pourra garantir le respect de cet impératif bien sûr. Aucune institution, aucune formation, aucun mécanisme ne pourra jamais forcer une personne à agir bien.
Ces platitudes étant dites, et encore une fois en évitant le raisonnement binaire, rendons la question plus praticable :
– Quels sont les mécanismes, les institutions, qui pourraient être créées et mises en place pour augmenter la chance que cet impératif soit respecté ?
Ne peut-on vraiment rien changer à la gouvernance ?
Quid de nouvelles lois, centres de recherche, cursus universitaires, séminaires de réflexion éthique, nouvelles grilles d’analyse, qui garantiraient, au minimum, qu’on a fait en sorte que la question soit posée à un moment du processus ? Quid de ces check-and-balances bien connus de la démocratie et de l’Etat de droit, qui « canalisent » les instincts mortifères de l’Homme ?
On est parfois bien étonné de voir à quel point certaines choses évidentes ont été négligées dans un processus collectif.
@ Cédric Chevalier bonjour, votre formulation du risque d’occurrence d’un évènement par son niveau de dégât maximal me semble, pour l’économie,un principe constitutionnel incontournable.
Par contre lorsque vous écrivez, « aucune institution, aucune formation, aucun mécanisme ne pourra jamais forcer une personne à agir bien », vous supposez une façon de poser le problème qui va pas de soi . Par exemple, cette notion de conflit entre « pulsion à l’autodestruction » et « l’Eros eternel », est resté insuffisamment analysé par Freud. Certes Freud comprend très bien les bases physiologiques de l’Eros, notamment lorsqu’il écrit :
“… le philtre Soma contient certainement l’intuition la plus importante, à savoir, que tous nos breuvages enivrants et nos alcaloïdes excitants ne sont que le substitut de la toxine unique, encore à rechercher, de la libido, que l’ivresse de l’amour produit.”
(Sigmund Freud, Lettre du 7 juin 1908, Correspondance S. Freud K. Abraham, Gallimard, 1969, p.47).
Par contre « la pulsion à l’autodestruction » demeure une notion suspendue en l’air, certes nous mourons, mais la maxime de Carel « la vie est l’ensemble des processus qui s’opposent à la mort » ou le principe du « nirvana » comme relaxation des tensions n’explique rien. D’un autre côté, il me semble que le simple catalogue, pourtant très fourni ,de nos passions morbides ne constitue pas une explication de cette « pulsion à l’autodestruction ».
Nous sommes aujourd’hui mieux armés que Freud pour comprendre l’enchaînement causal de nos mal-être, et en saisir la racine. Marlowe sur ce blog le rappelait récemment.
§
Par ailleurs, je ne sais s’il conviendrait de mettre votre proposition d’article constitutionnel en premier plan ou en second, etc. mais il serait peut être utile de détailler ses niveaux d’applications.
1
le calcul du risque économique doit prendre en considération le risque d’occurrence d’un évènement par son niveau de dégât maximal
1.1
Les acteurs économiques sont tenus d’anticiper les risques susceptibles d’être engendrés par leur activité, de réunir l’information permettant à la collectivité d’évaluer rationnellement le risque qu ‘elle encourt
1.2
Les acteurs économiques ne peuvent dissimuler l’information permettant d’évaluer les risques qu’ils font courir à la collectivité.
1.3
Nul acteur économique n’a le droit d’engendrer un risque non évalué et non accepté par la collectivité.
Ce n’ est pas si loin de nous ; autre exemple d’ un tsunami provoqué par .. la folie des hommes.
Le Barrage de Vajont, construit de 1956 à 1959, est situé au-dessus de Longarone, dans la province de Belluno, à 100 kilomètres de Venise, au pied du mont Toc en Italie. Il est désaffecté depuis la catastrophe qui l’a atteint le 9 octobre 1963.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vajont
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Folie_des_hommes
Vous négligez dans vos calculs un point important, qui vous fait accuser d’irrationalité vos contradicteurs plutôt que de vous demander si votre propre rationalité est bien celle qui s’applique ici: comme l’a dit Staline, « La mort d’un homme est une tragédie. La mort d’un million d’hommes est une statistique ».
Il n’y a pas de linéarité dans l’effet des catastrophes sur la société et le pouvoir en place; vous le dites vous-même, l’acceptabilité sociale d’une remontée des normes de radioactivité (et donc du taux de cancers et de malformations embryonnaires tolérables) change après Fukushima, lorsque l’alternative est le bouleversement radical de la vie quotidienne.
A partir d’un certain niveau d’impact, une catastrophe meurtrière n’affaiblit pas qui détient le pouvoir, les accusations possibles sur son impréparation ou sa part de responsabilité dans l’affaire s’effaçant devant la demande d’ordre, de stabilité et la recherche magico-religieuse d’un chef.
Imaginer que les dirigeants sont par miracle dégagés des contingences psychologiques et sociales de l’homme ordinaire pour se concentrer purement sur le bien commun est-il de votre part plus rationnel que ce dernier comportement?
/// le court-termisme mortifère fait partie de la nature humaine. ////
tres bonne définition de « la Raison »
@P Jorion:
» on préférera attribuer au risque d’un nouveau tsunami une probabilité infinitésimale qui justifiera qu’on ne fasse rien. Comme je le disais dans mon billet initial : des dirigeants de Tepco, il y en a aussi plein nos rues. »
Pourquoi, vous feriez évacuer les alentour du Lac Léman? ?????
Ce que vous dites avec tous vos points d’interrogation, c’est exactement ce que je dénonce : « Comme une gestion du risque semble impraticable dans ce cas-ci, définissons arbitrairement le risque comme nul ». Vos points d’interrogation vous situent in petto dans une catégorie extrêmement dangereuse pour l’avenir de l’humanité : « dirigeants de Tepco et apparentés ».
Comment calculer la probabilité qu’une décision majeure soit un jour prise par un « dirigeant de Tepco et apparentés » ? Il y en a un ici sur le blog, donc sur un échantillon (représentatif) de 100.000, on trouve une fréquence de 1/100.000. Tous aux abris !
Surtout pas , on serait débarrasser de l’UBS , de la maffia russe , de l’UCi , du CIO et de quelques émirs !
Ceci étant , il me semble que la Suisse , sans parler de l’humanité ,n’ont pas eu d’effets à distance qui interrogent la planète entière et pour plus longtemps qu’il n’a fallu aux couples suisses pour refaire de belles et beaux suisses aux joues roses , et gonflés de bon air .
c’est effrayant, tant d’effroi me donne l’impression d’exister ; et dire que je retourne en Suisse jeudi…mais,bon, ils ont tous des abris antinucléaires,ouf !
@ karluss
Don’t worry, be happy….
Les abris anti-nuke étant étanches à l’air …ils le sont aussi à l’eau…
Faut juste courir plus vite que la vague et ne pas omettre de fermer la (lourde) porte….lol
Bon, le tsunami peut bien revenir je ne bougerai pas de mon trou 😉
Votre remarque sur la prise en compte du risque – ou sa négation – en fonction de son coût potentiel de gestion est tout à fait pertinente. Les pistes que vous évoquez également.
Le risque n’est pas forcément nié, on se contente de ne pas en tenir compte.
C’est par exemple ce que nous faisons presque tous à propos d’une possible guerre nuclaire, soit en déclarant que ces armes ne sont pas destinées à Ä“tre utilisées (c’est la position de ceux qui acceptent la charge d’appuyer sur le bouton), soit en pensant à autre chose (position de ceux qui laissent à d’autres la responsabilité de décider.)
Au passage, arrÄ“ter les centrales nucléaires et conserver un armement nucléaire n’aurait pas plus de sens que faire l’inverse, les deux étant inextricablement liés, y compris au Japon où le souci de preserver la possibilité de pouvoir développer un tel armement est attesté.
J’ai remarqué que se produisent des risques connus, mais écartés en raison de leur « trop » faible probabilité. Un risque connu ne veut pas dire aussi qu’il soit toujours identifié et traité au niveau de la prise de risque comme ce fut le cas à Fukushima.
On peut citer l’accident du Concorde, l’airbus A330 du Rio Paris, l’écroulement de la voute du terminal 2 de Roissy , Fukushima bien sur………..
Quelques commentaires sur leur probabilité:
L’un des experts commis pour le Concorde faisait remarquer ( en privé ) qu’il ne fallait pas clouer les Concorde au sol tant l’occurence de Roissy était faible. L’avion avait déja pendant sa carrière perdu des morceaux de chappes sans autre conséquences, cela était rentré dans la maintenance usuelle du Concorde. Dans une circonstance exceptionnelle de desruction d’un pneu, le pire pouvait donc se produire, pour un esprit péssimiste. Encore fallait t’il oser l’envisager haut et fort en dépit de l’aura et de la fiabilité de l’avion. J’ai cru comprendre que le Tupolev était protégé de ce risque par des sortes de garde boues.
Le givrage des sondes pitots de l’Airbus d’origine Thales était connu, 6 mois avant d’autres compagnies étaient passées au sondes Goodrich mieux dégivrées. Airbus n’avait pas rendu « compulsory » leur changement et de ce fait par une sorte d’inertie technico-administrative Air France trainait à le faire. Le cout de changement des sondes est dérisoire sur un avion de ligne. De plus, si les équipages avaient été préparés au simulateur à gérer un givrage l’accident ne devait pas se produire. Plus exactement l’avion pouvait voler en mode d’information dégradées jusqu’au dégivrage, encore fallait t’il que les pilotes gerent la situation en l’ayant clairement connue et acceptée, tel ne fut hélas pas le cas, l’équipage a exécuté des procédures inadaptées à la situation qui s’affichaient au tableau de bord. Des pilotes plus chevronnés n’en aurait probablement pas été victimes, car au moment ou se déclanchent les alarmes l’avion est en état de vol correct, il ne faut donc pas improviser de nouveaux paramètres tant que les réacteurs fonctionnent. On voit donc dans ce cas les risques plus ou moins identifiés en amont se cumuler crucialement en situation de gestion de crise in situ.
Pour ce qui touche l’éffondrement de la voute de Roissy, il s’agit à l’exécution d’une modification (visant l’économie) validée par les BET mais non controlée pendant le chantier. La faute relève d’un cumul de risques: modification +absence méthodologique ; en l’occurence ce cumul n’est contingenté que par les lois de la résistance des matériaux. Les voutes non modifiées ont du reste tenues.
Pour ce qui concerne Fukushima-Daichi la faible occurence sismique-Tsunami n’éxonére en rien l’incapacité de la centrale à résister, au seul séisme, comme l’a montré F. Leclerq à Rutily. Tepco a donc traité un risque connu et identifié, celui de la sismicité à l’incurie technologique. On pourrait comprendre une prise en compte insuffisante du Tsunami……………………….
Merci pour cet article très bien écrit. De la clarté pour des questions qui ne sont pas évidentes à exposer ni à comprendre, un grand merci donc.
Merci pour ce billet.
dans le cas de ce type de procès, si on a atteint le niveau maximal de risque, ya aura t-il quelqu’un pour faire procès? et contre qui?
il me semble que cela équivaudrait à inscrire dans la Constitution un clause émettant la possibilité d’un scénario fatal
comme si quelqu’un écrivait ce qu’il aimerait pouvoir décider après son suicide
Article mathématiquement correcte, mais NON applicable au nucléaire civil, car…comme j’ai deja dit dans l’autre article de la même série titrée ‘il faut qu’on invente quelque chose pour arrêter le nucléaire civil »… IL Y A PAS MOYEN D’EXTERMINER L’HUMANITÉ AVEC UN ACCIDENT NUCLÉAIRE DANS UNE CENTRALE. Il n’y a simplement pas assez de radioisotopes… il suffit de regarder combien a été distribué sur la surface de la terre par les centaines et centaines d’explosions dans l’atmosphère des années 50-60, avec pratiquement zéro mesures de sécurité et prophylaxis.
Le seul moyen est d’avoir un échange thermonucléaire global, avec des centaines, voir milliers, de têtes qui explosent, et dans ce cas la les plus gros dégâts seront fait par les explosions.
Je serai heureux de voir quelqu’un démentir cette derniere phrase… possiblement avec des arguments rationnels.
« IL Y A PAS MOYEN D’EXTERMINER L’HUMANITÉ AVEC UN ACCIDENT NUCLÉAIRE DANS UNE CENTRALE »: ok, si il n’ y a pas moyen de tuer tout le monde, d’un coup d’un seul, alors tout va bien, vous me rassurez. Du coup, je me demande: préfererais je être parmi les tués d’un coup d’un seul, ou ceux tués à petits feux? je me tate.
🙂
J’y connais pas grand chose en risque nucléaire, mais il me semblait que la quantité de combustible dans une centrale était conséquente et pouvait causer soucis sur de grandes surfaces même si pas pour toute l’humanité. C’est quoi le risque maximal à la Hague ou disons plus proche de chez moi en Vallée du Rhône où la proximité de nombreux sites classés seveso me paraît un facteur favorisant l’occurence d’évènements à fort impact environnemental. Un accident grave dans une des centrales et c’est toutes les industries de la vallée qui poseront problèmes (Feyzin, les x sites à risques du Lyonnais, 4 centrales nucléaires deux grosses agglo avec Lyon et Marseille). A l’inverse un incident grave dans ces sites classés seveso pourrait avoir des conséquences sur le fonctionnement des centrales amont ou aval.
La vague de chaleur de 2003 avait suffit pour que le dilemme d’exterminer la moitié des poissons du Rhône avec de l’eau trop chaude se pose.
Vous tentez d’établir un contact avec une machine, c’est une expérience qui peut s’avérer décevante…
Fragmenter les problèmes compliqués en petits morceaux et tenter de les résoudre un à un, c’est ce qu’on a appris à Molflow à l’école.
Cette approche, adaptée pour résoudre certains problèmes simples, conduit néanmoins souvent à oublier la question posée… Elle est enseignée aux touts petits au tout début de leur formation scientifique, puis on passe en général très vite à un peu plus sérieux, si le niveau le permet.
Alors vouloir opposer à une machine que deux risques technologiques différents, comme le risque nucléaire et le risque chimique, puissent être par exemple corrélés, c’est aller beaucoup trop vite, il y a beaucoup trop de mots nouveaux, là…
@ eryard
« Vous tentez d’établir un contact avec une machine, c’est une expérience qui peut s’avérer décevante… »
Excellent ! Vous ne pouviez mieux résumer de façon si concise le problème inhérent à « l’intelligence artificielle »
Pour que la machine puisse gérer le risque, encore faudrait-il qu’elle ait été programmée pour cela……
« La vague de chaleur de 2003 avait suffit pour que le dilemme d’exterminer la moitié des poissons du Rhône avec de l’eau trop chaude se pose. »
Non,pas du tout. Quelques réacteurs furent arrêtés pendant quelques jours…sans créer des black-outs ou manque d’électricité dans le pays… ça c’est une autre légende métropolitaine des soi-disant « environnementalistes »…
Dans le cas ou vous pensiez que je me trompe, merci de bien vouloir m’indiquer des liens a des documents qui prouvent ce que vous dites.
Moi je peux le faire de mon cote, sans problème aucun.
1 microgramme de plutonium est létal pour un être humain, or le stock mondial est estimé à 1200 tonnes.
Dormez tranquilles braves gens, à part ça tout va bien !
Il est vrai qu’en France les isotopes ont le bon goût de s’arrêter à nos frontières, une fois n’est pas coutume, là on est protectionnistes !
« 1 microgramme de plutonium est létal pour un être humain, or le stock mondial est estimé à 1200 tonnes. »
Non… la dose létale qui tue 50% des sujets contamines est bien plus élevée:
http://www.ecole-eme.com/pmb/doc/docnum/radionucleide.pdf
… pag.5… il faut INJECTER de l’ordre de 1~10 milligrammes par kg de poids…et je pense que le Pu stocke sous forme vitrifiée ou comme oxyde et/ou mélange avec d’autres métaux n’a pas beaucoup des possibilité de se trouver a l’intérieur d’une seringue, ne c’est pas? Même chose pour l’inhalation d’oxyde.
Vous faites une mauvaise utilisation d’une donnée vraie (les 1200 tonnes).
Pour comparaison, la dose létale DL50 pour le plomb (non radioactif) est de 70 mg/kg dans le rat…donc un facteur ~50 moins que pour le Pu-239… le problème est que avec toutes probabilité vous avez CHEZ VOUS une quantité suffisante de plomb pour tue une dizaine de personnes… sous forme d’une batterie… votre voiture en a pour tuer quelques milliers de personnes…
Vous voyez? C’est facile de se tromper…
Il faut déterminer un moyen, un vecteur de contamination, de façon raisonnable.
Je me trompe ? Admettons…
Seriez-vous pour autant prêt à ingérer 1 microgramme de plutonium, puisque cela semble selon vos sources sans danger ???
L’ingestion du Pu n’est pas dangereuse du tout, c’est bien ecrit dans la fiche de l’IRSN… disons que je serai disponible a le faire si au meme temps vous ingeriez une meme quantite de plomb, ou de mercure, ou d’arsenic… OK? 🙂
« Le plutonium est considéré comme peu transférable après ingestion. Chaque composé du
plutonium est caractérisé par un facteur d’absorption gastro-intestinale f1 qui lui est propre et dont
les valeurs sont comprises entre 1.10-5 (composés les moins transférables de type S tels que les
oxydes insolubles) et 5.10-4 »
Donc… 1 microgramme ingere equivaut a une fraction de nanogramme absorbe par l’intestin… effet net zero. La meilleure preuve, qui aussi REFUTE L’IPOTESE ABSURDE A JORION, est que il y a plusieurs tonnes d’isotopes de plutonium en liberte dans l’air, les eaux et les sols du monde DEPUIS 50-60 ans… et l’ecathombe absurde postule par Jorion n’est pas arrivee!… demandons-nous pourquoi?… non, pourquoi se poser des questions logiques, pourquoi regarder les donnees existante pour ce qu’elle sont?… quand on peut s’appuyer sur des phobies absurdes et irrationnelles?
Bon d’accord, dans ce cas-là, quand on se retrouve dans cent ans, on se boira ensemble quelques grands verres de plutonium.
Quand je vous vois écrire « L’IPOTESE ABSURDE » et « l’ecathombe absurde », j’ai l’impression que vous en buvez déjà beaucoup trop en ce moment-même, du plutonium.
Merci quand même d’être venu sur mon blog où vous avez sans aucun doute rallié un nombre considérable de personnes à la cause du nucléaire civil par la puissance de votre argumentation. Prenez un repos bien mérité qui vous permettra de soigner votre orthographe, entre autres choses qui méritent toute votre attention dans l’avenir immédiat.
Ce n’est pas charitable, M. Jorion, de vous moquer ainsi d’une malheureuse victime de la méthode globale d’apprentissage de la lecture (vous savez, celle qui permet de ne pas apprendre en 5 ans de primaire ce que la méthode alphabétique permettait de savoir en une année de CP, au bon vieux temps d’avant les pédagogistes soixante-huitards).
A part ça, il a raison quant à l’ingestion du Pu, ce dernier a tendance à resortir sans s’attarder, et on peut même l’y aider en prenant du DTPA, un chélateur : les bonnes chances de cancer avec 1mg, c’est par inhalation (comme le tabac – c’est juste un exemple, pas une comparaison).
Vouloir discréditer une personne c’est vouloir éviter de discuter sur le fond.
Vous êtes pessimiste : https://www.youtube.com/watch?v=PM9dPKFqrLA
Mon problème n’est pas d’avoir 0,0001 % de chance que mon departement devienne inhabitable pour des siecles , …il est d’avoir 0% de « chance » qu ‘ une technologie s’installe ds mon département , qui puisse avoir 1% de chance d ‘etre obligé d’évacuer sa population . ( 100% NIMBY Kercoz)
En particulier, l’attention et les efforts d’un gouvernement devraient être directement proportionnels au produit du risque d’occurrence d’un événement par son niveau de dégât maximal.ceci me semble notablement insuffisant. certes c’est une évaluation qui sert d’élément déclencheur dans le processus d’objectivation des choix
la réalité d’un risque doit s’évaluer à l’aune des possibilités de faire un autre choix
et de mettre en oeuvre les possibilités de tout autre choix.
ce qui est criminel n’est pas seulement la mauvaise gouvernance , mais le seul fait que des intérêts puissent se construire et faire abondance sur cette équation est en soi criminel avant même la réalisation du risque
s’il doit y avoir prise de risque de cette nature( souvent parce qu’on s’en aperçoit à postériori) elle ne devrait en aucun cas être l’occasion d’un marché dans la mesure où le marché n’est pas l’expression d’un choix consenti mais imposé par celui qui le crée
et que dans l’ordre économique actuel le consommateur ou le citoyen n’a pas le choix ni les moyens de refuser en retirant sa participation à ce marché
ce qu’il nous manque c’est une autorité fiable à même de poser des interdits et de les faire respecter
savoir comment évaluer ces interdits ne résout pas la manière de les circonscrire.
il nous faudrait inventer une manière de soustraire au marché une activité dès lors qu’elle fait figure d’un risque sujet à ce type d’évaluation
on le fait pour des prothèse mammaires fourrées aux produits toxiques ou des médicaments dont on a sousévalué les conséquences , ou pour des véhicules présentant un défaut de conception….
alors?
la réelle question de fond est la prise de responsabilités
et le prix auquel on peut faire infléchir la nécessité de prendre des décisions responsables.
peut-être devrait- on réviser la procédure concernant le fait de donner la mort par procuration et qui mieux est par procuration collective.
« le citoyen n’a pas le choix « : merci, enfin. Pourquoi le calcul soit disant rationnel des risques d’une poignée d’experts doit il remplacer le choix des citoyens? Pourquoi dois je bouffer des OGM, même si, à tord ou à raison, je m’en méfie? Pourquoi dois je respirer la pollution des voitures même si ça me rend malade? Où a été mon choix dans toutes les décisions prises? Qu’il yait convocation de la sciences, des experts, des débats contradictoires…bien sûr, mais en amont d’une consultation des citoyens et pas après coup, d’une décision soit disant prise au nom de l’interet général mais sans demander l’avis des premiers concernés.
C’est insuffisant dans l’absolu en effet. Et vous avez raison de pointer « la prise de responsabilité », comme le suggère Hans Jonas dans son ouvrage « Le principe Responsabilité », et qui est au final la vraie question de fond. Celui qui prend ses responsabilités trouvera bien le moyen de s’outiller au niveau statistique et scientifique pour prendre les mesures qui s’imposent contre les menaces critiques.
Néanmoins, je crois que même ce niveau « insuffisant » n’est pas encore atteint par les états, les multinationales et les collectivités…
Et un risque doit comme vous le dites se lire en fonction des alternatives existantes.
En vous lisant , je me suis demandé si , comme il existe des PPRN ( plan de prévention des risques naturels ) , on peut revendiquer des PPRDM ( plan de prévention des risques à dégâts maximaux ) .
La méthodologie et les « experts » seraient sans doute différents mais au moins le résultat souhaité est le même : permettre la survie et la vie des populations .
Avec un immense bonus quand on veut bien s’en emparer : l’enquête publique qui n’abandonne pas le pouvoir totalement aux experts.
La démarche a en tous cas l’immense atout de rentrer dans un débat un peu structuré et intelligent , quand on dénigre ou s’abrite derrière le principe de précaution . J’aimerais bien l’écho d’un certain JA sur votre billet .
Sinon , je ne peux qu’applaudir l’idée d’un nouveau serment d’Hippocrate pour les scientifiques .
Sciences dures, exactes, sociales, science économique, technologies? Qui fera ce serment? Les adhérents au cercle fermé des néo-Hippocratiens, toute personne s’en réclamant, toute personne ayant un diplôme estampillé scientifique? Le docteur en histoire? Le docteur, tous les docteurs, rien que les docteurs? Ce serment et ceux qui auront le droit de le faire, domaine d’expertise réservé, sera la frontière entre le vrai et le faux. Ce seront les détenteurs incontestés et incorruptibles du nouveau savoir rationnel? C’est pourtant séduisant ce serment pour les scientifiques, à développer ou préciser peut-être.
Pour rendre à César ce qui appartient à Michel Serres , c’est chez lui que j’ai lu pour la première fois ce rapprochement entre le serment d’Hippocrate de la médecine , et celui à inventer pour les scientifiques ( au moins ceux dont les lueurs annoncent des « objets monde » à classer dans la catégorie du premier sous ensemble de l’auteur du présent billet ) .
On doit en retrouver l’énoncé exact selon ses vœux dans « Le temps des crises « .
Ah oui, j’ai trouvé cela attribué à Michel Serres: « Pour ce qui dépend de moi, je jure de ne point faire servir mes connaissances, mes inventions et les applications que je pourrais tirer de celles-ci à la violence, à la destruction et à la mort, à la croissance de la misère et de l’ignorance, à l’asservissement des hommes et à leur inégalité. En revanche, de les dévouer au contraire à l’égalité entre les hommes, à leur survie, à leur élévation et à leur liberté. »
C’est succinct, ça ne mange pas de pain. Cela équivaut à l’interdiction pour un scientifique d’inventer/concevoir une arme quelconque , ou bien seulement pour se défendre contre les méchants, ou bien…
C’est à lui de voir ….mais pas tout seul .
Par contre , si ..ça peut manger du pain , ou en tous cas le rendre plus rare pour de nombreux « scientifiques » .
Je mettrais volontiers ,d’ailleurs, les juristes et législateurs au même régime .
Tres bon billet .
Il pose la subsidiarité comme majeure .Ainsi que la « gouvernance »
Le risque statistique minimum ne sera pas admis pareillement par un etat , un groupe d’ état , que par le groupe initial ( village famille) .
La balance entre le mode de vie ( non négociable par la pluspart d’entre nous) , et le risque statistiquement faible pour les autres et quasi inexistant immédiatement pour soi meme …..ne peut etre pertinente que si l’ on propose une centrale dans notre jardin ou pas loin ….
Si la gouvernance est ramenée au plus pres de l’ individu , il est possible d ‘ avoir la volonté d’abandonner une part de notre obscène consumérisme .
Selon René Thom il y a un abîme entre la pensée naturelle et la logique artificielle qui a pris naissance avec Boole dont les formules de Bayes sont les filles. Le point de vue de Thom est, j’en suis convaincu compatible avec celui que développe PJ dans Principes des systèmes intelligents.
Fonder une théorie de la prévention des risques sur ces formules me semble insensé.
Les formules de Bayes sont de la théorie de la probabilité standard, aucun rapport avec les logiques formelles qui opèrent des applications dans des ensembles.
Les modèles les plus naturels d’algèbres de Boole sont ceux des parties d’un ensemble (« et »=intersection, « ou »=réunion,…). D’où le catactère ensembliste des axiomes classiques de la théorie de la mesure (a fortiori la théorie des probabilités) et le rapport avec le calcul booléen. La logique de Thom est esquissée dans Apologie du logos, appendice de « les mathématiques modernes, une erreur pédagogique et philosophique? ».
La décision d’utiliser le nucléaire, que ce soit à des fins militaires ou à des fins de production industrielle d’énergie, relève de modes de pensée et d’action particuliers, très éloignés malgré la dénégation générale, de l’esprit scientifique.
Il s’agit visiblement du jeu de la roulette russe.
A noter que Günther Anders a eu le nez fin en affirmant que l’histoire de l’humanité avait pris un virage irréversible après les premières utilisations du feu atomique et qu’il s’agissait bien en réalité de la question de la survie de l’Espèce :
« Cela signifie qu’à la question de savoir « comment » l’humanité devait continuer à exister s’est substituée aujourd’hui celle de savoir « si » elle devait ou non continuer à exister. Cette question est écrasante, et l’homme contemporain, dans son aveuglement face à l’apocalypse, dans son angoisse face à l’angoisse, la sienne et celle des autres, craignant de s’inquiéter lui-même ainsi que les autres hommes, eux aussi condamnés à mourir, se refuse à la poser. Elle est néanmoins posée par l’existence même de la bombe. »
Günther Anders, L’Obsolescence de l’homme. Sur l’âme à l’époque de la deuxième révolution industrielle (1956)
Traduction française et co-édition à Paris en 2002 par les éditions Ivréa et les éditions de l’Encyclopédie des Nuisances.
Dit de façon simple : ce n’est pas la probabilité d’un évènement qu’il faut utiliser comme critère de décision mais évaluer les conséquences si l’évènement survient.
Exemple parlant :
Je joue à un jeu ou j’ai 99 chances sur 100 de gagner 1 000 000 euros (donc forte probabilité) mais si je perd (1 chance sur 100), je mourrai.
Qui veut jouer ?
Comme dirait la française des jeux :
» cent pour cent des gagnants avaient tenté leur chance «
cent pour cent de ceux qui n’ont rien perdu n’avaient pas joué.
« Je joue à un jeu ou j’ai 99 chances sur 100 de gagner 1 000 000 euros (donc forte probabilité) mais si je perd (1 chance sur 100), je mourrai.
Qui veut jouer ? »
Des façon rationnelle, données a la main, cet exemple ne s’applique pas au nucléaire… mais s’applique très bien au charbon… avec 15-30 morts/TWh électrique, contre le moins que 1 pour le nucléaire.
Il y a rien a faire, vous pouvez la retourner comment vous voulez… SI ON REGARDE LES DONNÉES EXISTANTES le danger du nucléaire est bcp plus bas que le danger d’utiliser a sa place une autre source de base (car l’électricité il faut la générer).
Après il y a toujours le recours aux dictons des philosophes, sociologues, etc… qui n’ont rient a foutre avec la production d’énergie.
A vous le choix, a qui croire…
>Molflow
Le grand problème, c’est que vous comparez deux séries statistiques qui sont différentes dans votre approche fréquentielle des probabilités.
Le charbon, et les autres énergies sont anciennes: on a des séries longues dont on peut espérer qu’elles nous fournissent des cohortes donnant de bonnes approximations des probabilités d’accidents et des dangers de ces technologies.
Du côté du nucléaire c’est une technologie finalement jeune et pour laquelle nous n’avons pas encore un retours d’expériences suffisant.
Tout ce que l’on peut dire c’est que l’on a eu finalement un nombre d’accidents lourds comparables à ceux de l’industrie chimique, qui font que l’on doit encore apprendre à ce servir de cette technologie. Par ailleurs, votre calcul fait fi du futur par définition: or la Chine s’invite dans le bal, avec plus de 150 réacteurs nucléaires en projet, dans des conditions humaines de réalisations et d’exploitation qui posent problème même à l’Académie des sciences Chinoises.
Pour l’instant, c’est sans doute trop court et trop tôt pour comparer les dangers relatifs des deux technologies. On peut espérer que le retours d’expérience, (la courbe d’apprentissage de Timiota) nous permettra de valider des schémas de réacteurs plus solide, plus résiliant aux catastrophes.
Mais quid du risque social par exemple: pour faire un scénario illustrant cela, imaginez l’explosion d’un EPR chinois mal monté, du fait de la corruption, dans le Guangdong.
Pensez vous que le régime Chinois se sortirait sans casse humaines de ce genre de situation, c’est à dire sans sacrifier des hordes de soldats et de civils, et sans subir les conséquences politiques de ce sacrifice humain?
Pensez vous même que l’économie mondiale encaisserait facilement ce coup dans l’un des pôles mondiaux de la production industrielle?
Cela ne nous mène pas à la fin du monde, comme l’a écrit d’une façon quelques peu grandiloquente et trompeuse Mr Jorion, mais cela reste un sacré risque qui appelle à la prudence et à ne pas relâcher notre attention.
J’ai tendance à penser que c’est parce que la France est un pays riche ET démocratique, donc sans corruption sensible et avec une surveillance méticuleuse des installations nucléaires par certaines composantes de sa population que nous avons un parc électronucléaire qui nous pose peu de problème.
Que l’une ou l’autre de ces conditions se relâche et là, les choses sérieuses commenceront.
(Sans que cela soit d’ailleurs strictement une condition suffisante: il y a un réacteur nucléaire à Kinshasa par exemple qui fonctionne depuis les années 60, et malgré tout, du fait du courage et de l’abnégation des techniciens le surveillant, il n’a jamais posé de problème…)
Correctif a mon post sur le réacteur nucléaire de Kinshasa
Il s’agit en fait de deux réacteurs, du type TRIGA, donc intrinsèquement sur. Le premier ouvert en 1958 a été arrêté dans les années 70. Un deuxième a été mis en place dans les années 73. Il a été mis a l’arrêt dans les années 2000 faute de moyen pour assurer son fonctionnement.
On a rapporté des vols de matières radioactives et des affaires de corruption ces dernières années qui ont mené à l’arrestation de deux responsables. Malgré tout cela et des conditions très précaires, le personnel de ce centre continue a faire de son mieux…
Vous êtes sérieux là ?
Parce que la maintenance des centrales est désormais assurées par des prestataires sous payés….et non formés pour cela.
Les ingénieurs et techniciens restent bien planqués dans leur bunker de contrôle…
Parce que les groupes de pressions et les conflits d’intérêts n’existent pas en France?
http://www.bastamag.net/article2758.html
Si areva est reconnue comme finançant certains candidats aux USA, on peut supposer qu’il en est de même en France et ailleurs.
Quant à la démocratie, si tant est que la France en est une, pourquoi alors ne pas soumettre cela par référendum ?
Car même si le CRIIRAD existe ( http://www.criirad.org/ ) Elle ne fait que surveiller et aura du mal à prévoir l’accident majeur…
Et votre second commentaire ne fait que confirmer mes craintes pour l’avenir…
>Erde
Le problème est que vous manquez de nuance: bien sur qu’il y a des groupes de pression, il ne faut pas être naïfs.
Mais convenez que risquer d’être tricart dans la profession c’est un tout petit peu différent de risquer de se prendre une balle dans la nuque ou de finir pendant 10 ans en taule parce que vous n’êtes pas d’accord avec ce que dit le Parti ou le Chef Suprême local …
Parce qu’être tricart, c’est certe ennuyeux pour votre pouvoir d’achat, mais ça ne vous empêche pas d’aller filer vos infos aux Canard Enchaînés locaux et/ou aux écolos dingos du coin…
Comment croyez vous que vous savez le peu que vous savez sur le sujet?? Et encore vu ce que vous croyez savoir, il y a eu de la perte dans la ligne…
Quand au TRIGA, il est totalement sur. Son coefficient de réaction thermique est négatif: plus la température du réacteur augmente et moins il y a de réaction de fission. Il ne peut donc pas s’emballer par conception. C’est d’ailleurs pour cela que ce n’est qu’un réacteur de recherche, destiné à former des physiciens et des ingénieurs nucléaires.
Par contre évidemment, il ne vaut mieux ne pas laisser des morceaux de matières radioactives se balader dans la nature: vu la situation du Congo Kinshasa, il valait mieux tout arrêter.
« En particulier, l’attention et les efforts d’un gouvernement devraient être directement proportionnels au produit du risque d’occurrence d’un événement par son niveau de dégât maximal. »
J’ai une crainte (avant d’avoir tout lu) : que ces beaux principes conduisent à « une couche de plus », (parapluie, bretelle, ceinture), dans laquelle les logiques qui ont conduit aux sous-évaluations actuelles seront reproduites à l’échelle de cette « couche de plus ».
Manque l’idée de « courbe d’apprentissage », d’adoption vs simple adaptation….
Fermé aux mathématiques ,j’ai retenu en statistique et probabilité que le seul moyen de faire tendre un risque vers zéro ,c’est de ne pas le prendre,et là, je suis paralysé.
S’agissant du nucléaire civil,nous savons que le risque a été pris et que nous avons créé deux zones d’exclusion durable pour notre belle espèce.
Ps :les habitants d’ Hiroshima et Nagasaki ont connu ,connaissent les joies du nucléaire guerrier.
S’agissant du nucléaire civil,nous savons que le risque a été pris et que nous avons créé deux zones d’exclusion durable pour notre belle espèce.
Et pourquoi ce risque a-t-il été pris? C’est ça qu’il est nécessaire de discuter : pourquoi prendre ces risques, à quoi ça sert, à quoi cela peut mener, peut on faire autrement? Nul besoin des maths ici, le bon sens suffit. Mais on sait bien que le bon sens est ce qu’on apprend le moins en ces classes de la domination. Et pendant ce temps ces chercheurs qui ne savent plus penser calculent, calculent, calculent…. la probabilité que des enfants naissent difformes à Fukushima.
Pourquoi ce risque ? Quel risque ? Les spéculateurs n’aiment pas les risques, par contre ils adorent la certitude que d’autres les prendront pour eux, que d’autres payeront très cher pour leur permettre de faire leurs profits. Dans ces conditions rien ne semble les arrêter, alors que les dégâts que peuvent causer les centrales nucléaires ne sont même pas assurables. Et donc les gouvernements corrompus (que des majorités élisent sans sourciller) s’adressent à la collectivité et la conditionne par la nécessaire culture nucléaire du secret et du mensonge.
Rappelons-nous qu’aucune centrale nucléaire dans le monde n’est assurée de façon adéquate contre les dégâts qu’elles causent en cas d’accident grave. Des experts modérés ont calculé que le prix de l’électricité nucléaire irait alors augmenter de 50cents/Kwh pour cette seule assurance (qui n’enlève évidemment rien de l’aspect irréversible des accidents nucléaires)
Voilà donc encore une dette publique quoiqu’implicite de la France qui grandit avec chaque Kwh nucléaire produit…
Comme disait Théodore Monod :
Le coût du traitement de l’accident de Fukushima, intégrant la décontamination et les dédommagements des victimes, pourrait atteindre 100 milliards d’euros, selon la compagnie gérante de la centrale nucléaire ruinée par le tsunami du 11 mars 2011.
Très intéressant billet !
Plusieurs commentaires. Je vais séparer en deux réponses les parties relatives a votre proposition en général et au risque nucléaire en particulier.
A mon sens, le strict respect de cette loi est très difficile, et dans certains cas contre-productif. En tout cas, il ne peut pas se substituer a une analyse fine du risque, et partant des probabilités.
Par exemple, il se pourrait fort bien qu’il y ait de quoi exterminer l’espèce humaine dans un des ces grand centres de virologie qui parsèment la planète (un existe a Lyon). Pour autant, il se pourrait fort bien que l’existence de ces centres permettent a l’espèce de survivre a un virus mutant « naturel ». De même, une des techniques privilégiées (avec l’utilisation d’un astéroïde captif) pour la déviation d’un objet géocroiseur serait l’utilisation d’une ou plusieurs têtes nucléaires. On a donc une situation ou, puisqu’on met en balance deux risques d’éradication de l’espèce humaine, on est bien obligé d’introduire une notion de probabilité (qui, je le précise quand même, n’est pas forcément en faveur du risque technologique).
Autre exemple, plus fin dirons-nous, car il met en balance d’un coté un risque « probable » d’impact majeur sur le biotope probable et de l’autre un risque « improbable » d’éradication de l’espèce humaine. Supposons –avec une minorité scientifique, certes, mais on rentre la dans la catégorie des risques connus– que le changement climatique soit du au cycle solaire, provoquant une élévation de température moyenne de 7-10 degrés d’ici 2050. Vous avez à faire face a une crise qui peut certainement couter la vie a des centaines de millions (des milliards ?) de personnes, d’espèces, etc…mais qui ne remettrait pas en cause le genre Humain. Je crois que toutes les solutions que l’on pourrait mettre en place (adaptation OGM, bouclier de particules, etc…) pour éviter des conséquences massives impliquerait un risque, aussi minime soit-il, d’extinction du genre humain. Il me paraitrait toutefois un peu simpliste de faire une croix sur ces solutions au nom du strict respect de la loi de Hans Jonas.
Autre exemple de ce type (que vous donnez vous-même) mais qui inverse le sens de la décision finale respectueuse de la loi de Hans Jonas : faire face a un risque connu mais malgré tout très très improbable. Exemple : une partie d’une ceinture de météorites qui, a cause des incertitudes inhérentes à la mesure ou aux collisions exogènes pourrait croiser le chemin de la Terre, et dont le projet d’élimination aurait un impact social planétaire (toujours pour le même exemple, une coopération transnationale pour mener a bien un projet titanesque qui viserait a disperser les météorites, en suçant du même coup les financements de secteurs vitaux de la société ?). C’est pourquoi le danger des corps célestes est évalué sur une double échelle impact/probabilité (la loi de Turin)
Bref, ce que je cherche a montrer au travers de ces exemples, c’est que faire l’impasse totale sur les probabilités dés lors qu’il y a un risque pour l’espèce humaine revient a nier la complexité morale des situation (aboutissant paradoxalement et ironiquement a un résultat proche de celui obtenu par l’attribution d’un poids trop grand aux probabilités qu’on a mal évalué). Pour moi, on ne peut jamais faire l’économie de l’évaluation même approximative, même subjective et émotionnelle, des probabilités.
C’est aussi pour cela qu’en sureté nucléaire (sur laquelle il faudra un jour que je fasse un commentaire dédié, ne serait-ce que pour que vous puissiez la critiquer) on considère que la sureté déterministe et la sureté probabiliste ne sont pas opposées, elles se complètent. L’une sans l’autre n’a pas de sens.
D’autre part, le coût acceptable pour la collectivité n’est pas un petit détail qui se négocie vers la fin, c’est la question critique qui peut potentiellement tout remettre en cause.
PS : je me faisais la réflexion que la fin de l’humanité pouvait venir de vraiment n’ importe où….imaginez un casque permettant par stimulation neuronale de vivre réellement n’importe quelle situation. Je ne donne pas 100 ans d’espérance de vie à l’humanité après cette invention !
Oui, et sans vouloir vous affoler P(Disparition Espece Humaine) => 1 quand t=>oo. Miracle si l’on survit jusqu’à l’évaporation de la Terre dans 5 Milliards d’années, miracle si l’on y échappe, il nous faudra alors errer dans un Univers qui deviendra progressivement froid et noir. A moins que la technologie, notre pire amie, ne rentre en compte ?
C’est marrant, la considération de notre fin me fait me poser les mêmes questions qu’a l’aune de l’individu. De même que la vie d’un individu ne se limite pas à vivre le plus longtemps possible, quel objectif autre que sa propre survie a ou devrait avoir l’Humanité ? Et pour commencer, la survie de l’Humanité, qui n’a pas de conscience proprement dite, a-t-elle une valeur particulière, au delà de la somme des valeurs individuelles a ce moment-la ? Si vous connaissez des textes autres que religieux qui abordent ces problématiques, je suis preneur.
Votre casque neuronal est à classer dans le premier sous ensemble .
Si vous pensez que la survie de l’espèce n’intéresse que des religieux , il y a des athées et laïcs intégraux , pas intégristes , dont je me revendique , qui se demandent pourquoi il vous faut des textes pour vous convaincre que vous existez .
Sans doute parce que vous n’avez pas encore assez existé .
Si vous avez des enfants , préparez vous à devoir répondre un jour à des questionnements plus violents qu’un tsunami .
????
Je ne saisis pas tout a fait le rapport avec ma question. Ma question etait de savoir si vous pouviez me donner des références de textes traitant d’une forme de morale/éthique/esthétique a hauteur d’espece, qui n’ont sans doute rien a voir avec leur contreparties individuelles.
Autres que ceux contenus dans le blog de Paul Jorion, bien sur 😉
Toute philosophie est » à hauteur d’espèce » .
Je ne sais pas ce que c’est que » la somme des valeurs individuelles » .
On additionne que des sujets ou objets qui ont des caractéristiques communes .
Me revient une anecdote personnelle que j’ai déjà citée :
Partout où je suis passé dans mes différents » postes » de 5 à 6 ans ( Algérie , Gabon , Aix en Provence , Paris , département de la Loire , Territoire de Belfort , département de la Haute Savoie … et quelques autres plus courts) , il était de tradition durant la première semaine d’arrivée de faire la tournée des » caïds » locaux pour se faire connaître . Partout , je dis bien partout , la première chose que l’on me disait après m’avoir jaugé était : Vous nous semblez compétent , plein d’idées , mais … » ici , nous sommes particuliers et pas comme ailleurs ( en général pas comme dans mon dernier poste ) .
Ce à quoi j’avais pris coutume de répondre ( prudemment ) : Vous avez sans doute raison , mais c’est en me disant que vous n’êtes pas comme ailleurs que vous me prouvez le contraire …
Il y en a qui cherche encore ce que ça pouvait vouloir dire .
Merci à vous pour votre très intéressant commentaire.
Je n’ai jamais prétendu que le respect de cette loi serait facile, ou suffisant (dans le sens qu’il abstiendrait les analystes d’une réflexion fine). Je pense au minimum que de nombreux problèmes vitaux pour les individus, collectivités et pour l’espèce, ne font certainement pas l’objet d’une attention suffisante de la part des gouvernements, et que les moyens détournés de la consommation à court terme pour envisager et prévenir ces menaces restent ridiculement insuffisants.
Vous pointez avec raison une complexité supplémentaire dans ce débat : l’arbitrage entre plusieurs risques. Quid si répondre au risque primaire implique de prendre un risque secondaire ? Je ne nie pas que ce cas soit peu fréquent, au contraire, des situations de la vie courante montrent que pour se sauver d’un risque fatal on doit parfois courir un autre risque.
Mais je pense que cela n’annule aucunement le principe général.
Quelques exemples courants :
– Le port de la ceinture, s’il peut briser des côtes, sauve en général des vies en cas d’accident ;
– Les vaccins, s’ils peuvent exceptionnellement causer des atteintes à la santé, sauvent en général de nombreuses vies ;
– L’industrie nucléaire implique une prise de risque non négligeable, mais ne semble pas jouer un rôle indispensable dans la suppression d’autres risques majeurs. Il ne s’agit donc certainement pas d’une « moins mauvaise solution » dans un problème d’arbitrage entre risques.
Vous citez les têtes nucléaires qui pourraient aider à dévier un objet géocroiseur. Certes, mais faut-il détenir 20 000 têtes nucléaires pour ce faire ? Si quelques têtes nucléaires ne peuvent apparemment pas mettre fin à notre espèce (à ma connaissance mais jusqu’à preuve du contraire), et peuvent éventuellement nous sauver de la chute d’un objet géocroiseur, pourquoi pas. Mais ne comparons pas cette situation hypothétique d’armes « salvatrices » à celle qui prévaut aujourd’hui : un système conçu par l’Homme pour détruire les plus grandes métropoles de la planète, soit une part non négligeable de l’Humanité, avec le risque d’extinction de l’espèce par hiver nucléaire interposé…
Idem pour le nucléaire civil : pourquoi pas poursuivre certaines recherches scientifiques, avec quelques réacteurs de petite taile ? Mais cela est complètement différent d’une industrie à grande échelle avec de nombreux réacteurs et des masses invraisemblables de matière potentiellement mortelles pour l’espèce.
Par rapport à votre exemple de « ceinture d’astéroides », je parle dans mon billet de prise en charge de ces risques fatals, à « un coût raisonnable » pour la collectivité. Evidemment, déterminer ce qui est raisonnable ou pas doit faire l’objet d’un consensus, mais on sait qu’affamer toute la planète pour éviter l’impact d’un astéroide ne peut se justifier que si le degré de certitude de l’événement devient significatif. Cela me paraît du bon sens.
En conclusion, nulle par t je ne prétends qu’il faut faire l’impasse sur les probabilités.
Mon message est plutôt : ne faisons nulle part l’impasse sur le risque maximal critique, même pour les probabilités très proches de 0.
Enfin, oui tout est voué à disparaître : univers, individu, espèce humaine. Chacun est libre de mettre fin en tout cas à sa propre existence. Pour ceux qui ont décidé de vivre, l’intérêt de maintenir une espèce humaine me paraît non trivial. Reprenant la maxime de Hans Jonas, je dirais que j’eus aimé que mes ancêtres fassent en sorte que je puisse naître, et que les conditions de vie sur Terre soient bonnes pour que je puisse mener une vie heureuse et épanouie. Ce qui est le cas.
Vous cherchez des arguments en faveur de l’obligation morale de maintien de l’espèce humaine, vous en trouverez dans le livre de Hans Jonas « Le principe Responsabilité ». Sa démonstration est un peu théorique, et complexe, mais me semble une des tentatives les plus crédibles de justifier qu’on se batte pour l’espèce, au delà des individus.
Parce que nous sommes les seuls êtres sur la planète capables de « responsabilité », et parce qu’on peut considérer que cette caractéristique nous définit, nous donne une fonction et un sens à notre vie, on peut déduire -si on le souhaite- que maintenir notre espèce est consubstantiel à notre existence.
Je souhaite en tout cas que ceux qui ne sont pas d’accord laisse aux adhérents à cette vision la possibilité de la réaliser le plus longtemps possible.
Sur la partie nucléaire stricte (on ne se refait pas !) quelques commentaires.
Oui alors, tout dépend de ce qu’on appelle “”proximité” et “grands centres de population”. A l’exception notable de Bordeaux (avec la centrale du Blayais) et de Lyon (centrale de Bugey) la mise en relation de ces deux cartes:
Aeroports
Centrales nucleaires et villes
ne montre pas de correspondances excessives. Maintenant, oui, certaines centrales nucléaires sont dans le même département que certains aéroports 😉
Enfin, il me semble bien que l’espace aérien autour des centrales est interdit et qu’il y a des dispositions particulières contre les avions qui rentrent dans ces zones, ce qui diminue fortement la corrélation quand elle existe.
Vu qu’on parle de probabilités, situons nous un temps hors de la loi de Hans Jonas (j’y reviendrai plus tard, ne vous inquiétez pas).
Votre formule est exacte, et il s’y cache de manière sous jacente beaucoup de choses. En particulier, une chose que j’illustre de suite. On pourrait considérer que mathématiquement, le risque évalué par votre formule est plus petit que « P(nombreuses victimes dans une grande métropole au Japon/accident nucléaire/tremblement de terre).” puisque l’on supprime une corrélation. Pourtant à Fukushima -même si il y a controverse- le séisme n’a pas été déterminant. Pourquoi ? A cause des règles de conception, qui créaient des effets falaises dans les corrélations. Les centrales étaient conçues pour plus ou moins résister à un séisme de ce type (On peut même élargir et dire qu’au Japon, de manière générale, les séismes sont très peu meurtriers dans leur composante incendie/glissement de terrain).
Concernant précisément la résistance aux inondations, aurait-on eu des diesels refroidis à l’air dans toutes les unités de Fukushima comme il y en avait dans les unités 5 et 6, on aurait certainement grandement diminué l’ampleur de l’accident (voire même évité l’accident).
Donc pour moi, cette formule ne fait que souligner le fait que les règles de conception doivent être un minimum logique, et que les agressions externes doivent être évaluées en tenant compte de toutes leurs conséquences possibles. Fin de la parenthèse hors loi de Hans Jonas.
Deux remarques.
Déjà faut-il croire que le risque potentiel maximal d’un accident nucléaire est la disparition de l’humanité, et que dés lors le nucléaire civil tombe sous le couperet de la loi de Hans Jonas.
Ensuite, je comprends la philosophie qui sous tend votre refus de la comparaison, mais je vais vous expliquer la mienne qui la supporte. A titre personnel il m’est égal, quand je juge une technologie, que les conséquences apparaissent en même temps ou non. Un accident de voiture ne peut certes pas entrainer un millions de morts, mais nonobstant chaque année on déplore 1,3 millions de morts et 25 a 50 millions de blesses sur la route. Pour moi aussi, si en suivant votre proposition de « risque = probabilité x conséquences maximales », on scinde une énorme usine qui en explosant risqueraient de causer 20000 morts (comme Bophal) en 100 petites usines pouvant causer 200 mort, cela ne règle en fait aucun problème.
Or donc, si j’exclue la disparition totale de l’humanité a cause d’un ou de plusieurs accidents nucléaires (ce que personnellement je juge impossible), et que je mets en regard les risques liés au nucléaire et ceux liés aux centrales a charbon/gaz, hé bien je défend le nucléaire a rebours de ce qui se fait en Allemagne ou on sort du nucléaire mais ou on construit de nouvelles centrales a charbon, certes plus propres que les anciennes. De même, si des éventuelles études montraient qu’en intégrant tout les impacts d’une politique énergétique basée sur les renouvelables on avait des conséquences chroniques qui en s’accumulant dépasseraient les conséquences ponctuelles du nucléaire, hé bien je dirais idem.
Il ne faut pas se laisser avoir par l’effet Damoclès qui est pour reprendre les termes de la commission Externe (dont je reparle ci-apres) : « An issue not yet accounted for here is the valuation of so-called ‘Damocles’ risks, for which high impacts with low probability are seen as more problematic than vice versa, even if the expected value is the same.”
Je vous renvoie donc aux travaux de la commission Externe . Lisez bien le rapport sur le nucléaire. Il est vieux et donc obsolète et donc critiquable, néanmoins certains points sont intéressants. Mais surtout lisez ceux sur toutes les autres énergies, car pour elles bien des impacts sont inconnus du public.
Distance Graveline Dunkerque par la route -)20,7km
Je prends Dunkerque car les vents dominants sont à l’ ouest.
Graveline Calais-)25,6 km toujours par la route.
« GRANDS centres urbains »…
la communauté urbaine de Dunkerque compte 200 mille habitants…
… et reiichido a raison une fois de plus.
Pfft ! 200 000 habitants ! Comment ce pauvre Piotr a-t-il pu écrire tout un billet pour un aussi insignifiant nombre d’êtres humains, vraiment, il exagère !
OK, je valide, qui plus est l’aéroport est à l’Est de Calais.
Petite fréquentation par contre (20000 mouvements par an), ce qui fait qu’il n’apparaissait pas dans la carte que j’avais donné.
@Molflow
Juste une question :
A partir de quel chiffre les pertes liées à un accident à Graveline seraient-elles acceptables, pour vous ?
Je vous remercie par avance pour votre réponse à cette question précise, et non pour me dire encore une fois que vous pensez qu’un accident à Graveline ne causerai aucune perte humaine.
@Reiichido
A la suite de Piotr, je continue le même genre d’exercice, en vous rappelant au passage que la France n’est pas le seul pays d’Europe qui possède des centrales nucléaires. La Belgique aussi en possède, ainsi que des aéroports (nous sommes très développés ! 😉 ).
Voici les deux cartes, pour ce qui concerne la Belgique :
Les centrales nucléaires
Les aéroports internationaux
Sur cette base (visuelle), je suis allé voir sur Google Maps certaines distances précises à vol d’oiseau (pour savoir comment on fait cliquez ici), choisies pas tout à fait au hasard, bien entendu !
Distance entre l’aéroport d’Anvers-Deurne et la centrale de Doel : 21 kms. La piste est dans l’axe et la ville d’Anvers se trouve entre les deux.
Distance entre l’aéroport de Liège-Bierset et la centrale de Tihange : 16 kms. Là aussi, la piste est dans l’axe. Je précise que la Belgique, hors grandes villes, est densément peuplée presque partout.
Distance entre l’aéroport de Charleroi-Gosselies et la centrale de Chooz (en France !) : 48 kms. La piste n’est pas dans l’axe.
A partir de quelle distance considérez-vous les correspondances comme n’étant pas « excessives » ?
Oh oui, j’ai parlé de ce que je connaissais le mieux, je ne voulais pas faire preuve de provincialisme exagéré !
Le fait que les pistes soient dans l’axe ne veut pas forcement dire que les avions survolent les centrales. Dans le cas de Doel par exemple l’aéroport se situe au nord de la piste, ce qui me fait dire que les avions arrivent dans le sens inverse de la centrale. Pour en avoir le coeur net, avez vous connaissance d’une carte similaire à celle-ci ?
Notez bien que je je n’ai pas dit qu’il n’y avait jamais de centrales a proximité des grandes villes (j’en ai même cité deux), mais que l’établissement du lien logique « les aéroports sont à coté des zones densément peuplées » + « les centrales sont à coté des zones densément peuplées » => « les centrales sont souvent à coté des aéroports » me parraissait un peu hâtif. Comme vous le dites vous-même, en Belgique, on a pas trop le choix.
Quand à la distance limite, subjectivement je dirais 10 km si les avions ne survolent pas la centrale pour atterrir, 20 km sinon (si autorisé dans la réglementation). 48 km pour Chooz c’est plus qu’ 1/20eme de la longueur de la France, on est loin d’une proximité réelle quand même….
Je vous rassure, toutes les centrales en Belgique sont interdites de survol. C’est quand même la moindre des choses… mais si un avion a un problème au décollage, ou à l’atterrissage, cette interdiction ne tient plus : il peut très bien être à la dérive et heurter accidentellement la centrale. Sans compter le détournement d’avion avec crash intentionnel, que j’estime peu probable dans un pays comme la Belgique. Peu de gens nous en veulent au point de vouloir mourir pour nous emm… irradier à ce point, je pense.
Mais ce petit exercice de « vol d’oiseau » mériterait d’être fait sur l’ensemble des 198 sites nucléaires civils au monde, dont 109 sont soit aux Etats-Unis, en France, en Russie ou au Royaume-Uni, (je mets le Japon entre parenthèses) qui sont tous des pays qui n’ont pas que des amis, c’est le moins que l’on puisse dire… Mais dans l’éventualité d’un attentat, il n’est pas nécessaire que l’aéroport soit à proximité de la centrale ; il est même « préférable » qu’il ne le soit pas trop, j’arrête donc de parler de l’éventualité d’un attentat dans ce cadre-là.
Mais sur le fond, je reprends la phrase de Cédric Chevalier :
Et les aéroports sont construits eux aussi à proximité des grands centres. L’exemple de la Belgique est éloquent (moi aussi je parle de ce que je connais) : au vu des cartes, on a visiblement hésité à mettre les centrales tout près des grands centres urbains, mais elles n’en sont quand même pas trop éloignées (pour Doel par exemple, imaginez une zone d’exclusion de « seulement » 30 kms, on a le port, la ville, une raffinerie, une usine pétrochimique et un aéroport, entre autres, qui sont « no man’s land » du jour au lendemain…). Par contre, on a eu beaucoup moins de scrupules, entre autres pour des raisons historiques, à mettre les aéroports tout près de ces grands centres. Résultat, les centrales ne sont pas non plus très éloignées des aéroports, même si elles ne sont pas « à côté » (mais Cédric Chevalier n’a pas dit ça, c’est vous qui sous-entendez qu’il le dit).
Pour finir, je vous informe que je n’ai pas le plus petit début de connaissance en aéronautique. Je ne dispose que de mon bon sens. Et mon bon sens me sussure quand même que 16 kms dans l’axe de la piste… c’est fort peu raisonable… que ce soit à l’attérissage ou au décollage. Comme me disait ma grand-mère ce matin : « Tu n’as pas oublié ton parapluie ? On ne sait jamais ! » Et le risque, là, c’était que je sois mouillé…
« On le voit en filigrane, la comparaison de la technologie nucléaire avec la plupart des autres technologies telles que l’exploitation minière, la circulation routière ou même l’industrie classique, pour en souligner la prétendue « sécurité », est fallacieuse, et un non-sens, en raison précisément de la notion de risque potentiel maximal, d’une part, et d’une mauvaise compréhension de la probabilité d’occurrence effective, par non prise en compte des corrélations et des répétitions dans le temps et l’espace. »
Merci beaucoup pour ce mode de réflexion, dans la continuité des billets de Paul et François, dans la perspective d’une nouvelle gestion du risque en cas d’accident nucléaire, et d’un nouveau mode de calcul du coût réel du kilowatt produit par l’énergie nucléaire (incluant les accidents et les démantèlements).
D’autres que moi ont répondu à l’argument sur la corrélation de la localisation des centrales nucléaires et aéroports, qui augmente le risque d’accident. (mais ce n’était qu’un exemple, le nucléaire, pour illustrer l’importance des corrélations qui augmentent les risques).
« On pourrait considérer que mathématiquement, le risque évalué par votre formule est plus petit que « P(nombreuses victimes dans une grande métropole au Japon/accident nucléaire/tremblement de terre).” puisque l’on supprime une corrélation. »
Non : si vous supprimez une condition dans cette probabilité-ci, le risque de victimes finales de ma formule est soit égal, soit supérieur. C’est-à-dire que, outre le tremblement de terre, soit c’est l’accident qui génère les victimes, et donc, une fois qu’il a lieu, le tsunami devient secondaire (risque égal) ; soit le tsunami ajoute des dégâts en lui-même et dans ce cas, le risque est supérieur.
Ajouter des conditions pertinentes tend à augmenter le risque, dans ce genre de formule.
Sur votre « saucissonnage » du risque au niveau temporel, je ne suis pas d’accord. Le risque d’extinction de l’espèce dépend grosso modo du taux de décès et du taux de naissance par unité de temps. Si le taux de décès reste égal ou inférieur au taux de naissance, l’espèce se maintient. A contrario, si le taux de décès dépasse le taux de naissance, l’espèce disparaît à terme. La rapidité de disparition dépend du différentiel entre les taux.
Si, par unité de temps, une technologie A peut théoriquement supprimer l’ensemble des êtres humains, elle est d’une autre échelle analytique qu’une technologie B, qui « prélève » un nombre d’individus inférieur au nombre d’individus qui viennent à naître sur la même unité de temps.
Le « saucissonnage » du risque au niveau spatial ne change rien à la question. Une technologie localisée en un point ou dispersée en une multitude de points peut très bien causer le même dégât maximal critique instantané. (bien que vraisemblablement, contrairement à ce que vous dites, la dispersion spatiale rend peut probable l’accident critique simultané de toutes les unités).
Donc petit dégât chronique non critique n’est certainement pas équivalent à gigantesque dégât critique ponctuel.
L’ affect influe gravement sur l’ objectivité des statistiques ……..Petit jeu :
– J’ ai retourné 3 bols ( A, B , C) ….sous l’ un d’ eux se trouve 100 000 $ …… Vous en choisissez un( sans le retourner).
– ce choix etant fait ….. je retourne le bol B pour montrer l’ absence de magot .
-Vous avez le droit de changer de choix .
-que faites vous ? , vous conservez le choix initial ou vous optez pour l’ autre bol .?
Le rapport Rasmussen (du nom du président du groupe de travail, de l’Institut de Technologie du Massachussets) en 1975, qui a servi à accréditer l’idée que la probabilité d’accident majeur d’un réacteur nucléaire était de l’ordre d’une météorite, donc du naturel.
« la pièce maîtresse des études de sûreté nucléaire reste le rapport Rasmussen (RSS = Reactor Safety Study, WASH-1400, oct. 1975[3]) avec ses 300 pages, fruit de trois ans et demi de travail, et qui a coûté 4 M. Sa conclusion la plus citée est condensée dans le célèbre graphique qui montre que les accidents des réacteurs à eau légère sont comparables, en fréquence et en gravité des conséquences, aux chutes météorites. L’objectivité scientifique y a été invoquée pour ne comparer que ce qui est comparable: la mortalité par effet immédiat. On n’y a pas tenu compte, notamment, de la mortalité différée, sous prétexte qu’elle est peu étudiée pour les autres types d’accidents, tout en montrant ailleurs dans le même rapport que, pour le cas des réacteurs à eau légère, elle peut être supérieure d’un facteur 700 à la mortalité « immédiate ».. Parmi les nombreuses critiques du RSS et d’autres études de sûreté, les plus fouillées proviennent de l’UCS) qui se sert d’un outil de travail récent et très américain, le Freedom of Information Act, qui permet aux citoyens américains l’accès à tout document officiel non soumis au secret militaire. Est-il bien vrai que l’Europe suit les USA à cinq ans de distance? L’UCS analyse les dessous de l’étude Brookhaven de 1957 (WASH-740) et de sa mise à jour jamais publiée, ainsi que les 50.000 pages de documents de travail du RSS. On y trouve une multitude d’informations croustillantes sur les imbrications avec l’industrie et la Commission de l’Energie Atomique (AEC) d’un groupe de travail dont l’indépendance était vantée, et les meilleures critiques techniques, celles des experts de l’AEC, dont le rapport final ne tint pas compte. »
Source : GSIEN (Groupement des Scientifiques pour l’Information Sur l’Energie Nucléaire), fiche technique n°30
Copie : Delphin
C’est incroyable le nombre de météorites qui nous tombent dessus depuis quelques années…..
heureusement que la Toungouska(1908) et Popigaï c’est pas en France.. ouf!!! lol
Wikipedia:
Donc pas si faux que ça 😉
Non je plaisante, là pour le coup le rapport Rasmussen c’est du prout de nucléocrate, complétement à l’Ouest. C’était utile pour poser les bases (inexistantes avant) de la sureté nucléaire mais c’est aujourd’hui aussi obsolète qu’une citroen CX.
Citation Reiichido : « mais c’est aujourd’hui aussi obsolète qu’une citroen CX. »
Le rapport Rasmussen ne pose pas un problème d’obsolescence, mais d’escroquerie.
Utiliser la science statistique pour en tirer une occurrence insignifiante d’accident grave de réacteur nucléaire avait un double but :
– Justifier, par un habillage scientifique, la certitude nucléocrate de départ qu’un accident grave est quasi impossible.
– Utiliser le prestige du MIT et celui d’un de ses membres les plus éclatants de compétence, le professeur Rasmussen, pour clore par avance le bec à toute interrogation.
Au moment de la rédaction du rapport – alors brandi efficacement par tous les grands médias de la planète – Rasmussen était déjà conseiller de la Reddy Communications, firme spécialisée dans les relations publiques et l’industrie nucléaire (dixit GSIEN).
Le rapport – pourtant de caractère infantile (neutraliser les conséquences potentiellement terrifiantes d’un accident grave par son improbabilité) – a efficacement clos le bec médiatique de la contestation durant 20 ans.
Delphin
» Il y a de plus une corrélation plus forte qu’on ne pourrait le croire entre la probabilité qu’un avion s’écrase et la probabilité qu’il s’écrase sur une centrale nucléaire. »
Sans commentaire…c’est absurde… totalement… les données connues disent autrement.
Des milliers d’accidents d’avion depuis que les centrales nucléaires existent, pas UNE SEULE FOIS un avion s’est écrasé sur une… le seul attaque terroriste a une centrale a été porté avec une lance roquette, dégâts très limites… voir nuls:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_the_Jackal
« With conditional support from the Iraqi regime and after the death of Haddad, Ramírez Sánchez offered the services of his group to the PFLP and other groups. His group’s first attack may have been a failed rocket attack on the Superphénix French nuclear power station on January 18, 1982. »
… c’est intéressant parce que derrière il y avait un député des Verts suisse…
http://en.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix
« Rocket attack
Against a background of ongoing protest and low-level sabotage, on the night of January 18, 1982 an RPG-7 rocket-propelled grenade attack was launched against the unfinished plant. Five rockets were fired across the Rhone River at the incomplete containment building, and two hit and caused minor damage to the reinforced concrete outer shell, missing the reactor’s empty core. The two successful Rocket attacks did only minor damage. Initially there were no claims of responsibility.[2]
On May 8, 2003, Chaïm Nissim, who in 1985 was elected to the Geneva cantonal government for the Swiss Green Party, eventually admitted carrying out the attack. He claimed that the weapons were obtained from Carlos the Jackal via the Belgian terrorist organisation Cellules Communistes Combattantes (Communist Combatant Cells).[3] »
… comme on dit en Anglais… « the enemy within »… cherchez l’ennemi parmi vos amis!… 🙁
Accidents d’avion:
http://www.ntsb.gov/data/aviation_stats.html
… et…
http://www.boeing.com/news/techissues/pdf/statsum.pdf
… ~33500 morts depuis 1959, seulement pour les vols commerciaux…
… et les vols non-commerciaux représentent 94% des morts aux USA… moyenne de1685 accidents/an et 583 morts/an.
Donc voila la corrélation inexistante…il y a rien a faire, si on regarde pas les données, on dit/écrit n’importe quoi.
molflow, pas UNE SEULE FOIS vous et moi ne sommes encore morts.
On prend un verre dans cent ans, pour en rediscuter ?
Oui, et moi je n’ai jamais eu d’incendie dans mon logement, je vais donc de ce pas résilier mon assurance.
Je suis d’accord avec Paul, cet argument ne vaut pas (avant Fukushima pas une centrale n’avait subie un tsunami de 18 mètres). Mais la répartie de Paul n’est pas très exacte non plus: on peut regarder la situation et constater que, à ma connaissance, pas une seule fois un avion ne s’est écrasé ne serait-ce que prés d’une centrale (qui sont interdites de survol dans la plupart des pays). Tandis que des cas (ou de near-miss) d’inondations de centrales , il en a eu un paquet.
Donc, la situation est plutôt la suivante: constatant que 400 personnes autour de moi sont toutes en bonne santé* depuis 1960, je peux raisonnablement me dire que si ça n’est pas l’immortalité ça y ressemble 😉
*bien entendu ca ne vaut que pour le crash d’avion, et encore pas volontaire !
Dans votre grand savoir , vous ne manquerez pas de nous sortir une étude niant les effets sur la santé publique.
Ah ben non. L’activité des stériles c’est plusieurs dizaines de milliers de Bq/kg ? C’est marrant c’est l’ordre de grandeur de la radioactivité des cendres de charbon (10000 Bq/kg) et légèrement supérieure à celle des cendres de bois. Si on commence à traiter les cendres comme des déchets TFAVL ca va poser quelques petits soucis de logistique 😉
Par contre pour les résidus post traitement mécanique et chimique, OK !
@Molflow.
Dans une centrale nucléaire, la probabilité qu’un dysfonctionnement dans la chaîne de production apparaisse est de 1. C’est pour cela qu’il y’a un classement du type d’incidents en centrale. Soit les 3 éléments suivants :
La chaîne de production nucléaire est sous-traitée, que se passe-t-il si :
Un seul incident mineur n’est pas transmis au donneur d’ordre ?
Si le sous-traitant valide le reporting sans test et le transmet comme OK au donneur d’ordre ?
Quelle modèle de probabilité utilisez-vous pour oublier les deux points précédents ?
Par design, un seul incident mineur ne peut pas conduire a un probleme sérieux dans une centrale.
Pour éviter le cumul d’accidents mineurs:
– La maintenance des différents trains redondants d’un systeme n’est pas faite en meme temps, et jamais par la meme personne
– Les systemes sont maintenus/inspectés par des gens différents
Et si cumul il y a, aboutissant a un gros impact sur les systemes de sureté:
– Les parametres physiques principaux sont disponibles en salle de commande
– Les études d’accidents sont faites en considerant l’indisponibilité de un a deux équipements les plus importants dans le type d’accident considéré
@Reiichido
Merci pour la réponse. Le « by design » est alors le seul pré-requis pour supporter un défaut mineur dans la chaîne de production. Il faut que la centrale fonctionne à l’état neuf pour se permettre de minorer un risque. Or le risque est de fait sous-traité (EDF sous-traite l’entretien de ses centrales), pourquoi externalise-t-on une probabilité de défaillance, même qualifiée de mineure, dans une centrale nucléaire ? Pourquoi introduire dans ce risque un facteur humain hors norme ? Combien de temps fonctionne une centrale si plus AUCUN humain ne peut intervenir en salle de contrôle ?
Bravo pour la clarté de la partie théorique de ce billet, avec laquelle je suis entièrement d’accord.
Il reste à démontrer en détail quels sont les risques qui mettent en jeu la survie de l’espèce, sans oublier les éventuelles relations entre eux. Et là vous allez parfois un peu vite en besogne, par exemple en écrivant : » Jamais aucun accident de voiture ne pourra tuer un million de personnes, ou toute l’espèce humaine, ni aujourd’hui, ni demain » : ça dépend du contenu de la voiture; si l’accident provoque le relâchement d’un supervirus OGM du style « rage transmissible par voie aérienne », ça peut aller très loin dans l’extermination…
De même, vous semblez penser que le nucléaire civil présente un risque ontologique pour l’espèce humaine. Or, j’en ai cherché la démonstration sur Internet sans la trouver, même sur les sites antinucléaires (si j’ai mal cherché, quelqu’un va bien nous dire où regarder). Exploser un réacteur ne suffit pas, en fondre et éventrer 3 non plus, c’est arrivé et nous sommes toujours là. Vaporiser quelques dizaines de tonnes de plutonium (une belle météorite en coup direct sur la Hague) pourrait, en théorie, assurer à chacun des 7 milliards d’humains une dose mortelle par inhalation, mais la répartition serait très inégale (selon les vents, les précipitations, l’absorption océanique, l’interception par la faune, le gaspillage dans les déserts, la disponibilité du chélateur DTPA : http://www.bt.cdc.gov/radiation/french/pdf/dtpa_fr.pdf, la capacité de guérison des cancers à l’époque de la catastrophe…). Peut-être peut-on trouver pire, je fais appel à l’imagination de tous.
Autre risque à examiner : le changement climatique express qui est déjà en action. Lovelock (la Revanche de Gaia) estime qu’il pourrait réduire la partie habitable de la planète à un petit anneau de part et d’autre du cercle polaire et quelques zones de haute montagne – ce n’est pas l’extermination totale mais on s’en approche.
Le plus grand danger me paraît se trouver dans les laboratoires de biotechnologie bactérienne et virale, car des malfaisants ou des inconscients pourraient y mettre au point une calamité qui combine en quelque sorte l’arme et le vecteur, grâce à la contagiosité, et des activités criminelles dans ce domaine seront plus faciles à dissimuler que dans le nucléaire.
@Cassandre,
Vous manquez désespérément d’imagination, c’est sûr. Heureusement, les auteurs de SF en sont mieux pourvus.
Pourquoi une météorite sur la Hague ? Prendre la Hague d’assaut et la piéger avec un commando suicide, y déverser quelques missiles depuis la mer, y envoyer plein gaz un pétrolier poubelle même pas plein… me semblent quant même plus simple que de détourner une météorite… C’est du boulot, de détourner une météorite…
Par contre, pour le cynisme, vous vous défendez pas mal, je trouve.
Je traduis : « y aura toujours un p’tit endroit où se cacher, pour les petits futés comme moi… ce ne serait finalement pas si grave… »
En fait, c’est assez simple, nous n’avons me semble-t-il pas la même définition de « moralement inacceptable ».
1 – La météorite, c’est ce qu’il y a de mieux pour vaporiser tout le bazar, réfractaires compris (le PuO2, ça ne fond pas dans une casserole sur le gaz !) et l’expédier dans la stratosphère, pour donner une malchance à tout le monde d’avoir sa dose.
2 – Vous traduisez mal, et il n’y a pas de considération morale dans mon texte. Au passage, je trouve que les considérations morales et éthiques sont trop souvent le paravent de la paresse intellectuelle.
En conclusion, votre imagination est encore plus en panne que la mienne, vous n’avez pas de pire scénario à proposer, et ce qui n’est pas nucléaire ne semble pas vous intéresser.
parce que vous croyez que ce n’est pas déjà le cas?
la dernière vague de grippe ayant donné lieu à l’affaire des vaccins bachelot a débuté à quelques encablures de l’usine de production d’oeufs mexicains pour concocter les dits vaccins…
conjugué à l’épandage du lisier des cochons élevés juste à coté
quand on sait que dans le cochon tout est bon, y compris l’expérimentation.
l’une des dernières enquêtes d’Elise Lucet montre comment on peut créer une maladie pour vendre un médicament sous l’aspect de la manipulation des seuils déterminant la population de référence, si on s’adonne déjà à la manipulation mercantile… qui peut le moins peut le plus
rien qu’en france nous disposons d’un stock de virus dûmment étiquetés conservés dans des sites réfrigérés etc j’espère qu’ils ont un bon générateur de secours au cas où l’electricité viendrait à être interrompue comme à NY ces derniers jours.
Ce n’est pas déjà le cas : s’il est sorti quelque chose de pathogène de tels processus, ce n’était pas incontrôlable. Jusqu’ici.
>Molflow
Ce n’est pas pas parce que cela n’a pas été déjà fait dans le passé que ce n’est pas possible et que cela ne se fera pas dans le futur…
Là vous faites une application simpliste des probabilités et des statistiques.
Si seulement, si seulement c’était la seule
de notre « Senior Scientist du CERN ».
Tiens, si j’était en charge de la comm du CERN, je m’inquiéterai, y’a quant même du monde qui vient sur ce blog…
Ils viennent de valider l’existence de la particule de Dieux, alors…
@Blob :
La probabilité pour qu’une installation humaine perde tout son sens ou une partie au bout de plusieurs centaines d’années est de 1 (sinon la fonction d’historien puis d’archéologue n’aurait pas d’utilité), quid de l’externalité négative « Enfouissement des déchets radioactifs ultimes » ?
C’est évidemment là où l’aimable contributeur Molflow pourrait manipuler une certitude plutôt qu’un calcul probabiliste sur un risque que son corps de métier n’accepte plus de voir.