Un article dans le Guardian du 29 octobre, rapporte qu’Andrew Haldane, Executive Director of Financial Stability de la Banque d’Angleterre, considère que le mouvement Occupy Wall Street a raison : la répartition déséquilibrée du patrimoine aux États-Unis est la cause première de la crise née en 2007.
Cette nouvelle m’a fait réfléchir à la manière dont les idées se transmettent. Je ne rapporte que des faits dans ce que je vais écrire maintenant.
Quand je rédige de l’automne 2004 au printemps 2005 le manuscrit de La crise du capitalisme américain, qui paraîtra en janvier 2007 aux éditions La Découverte sous le titre Vers la crise du capitalisme américain ?, mon souci est de proposer un mécanisme causal de la crise qui se dessine.
Je sais dans quels termes mes collègues au sein des établissements financiers dispensateurs de crédit où nous travaillons ensemble, s’expliquent ce qui est en train de se dessiner. Leur formation est économique, comptable, dans certains cas, purement mathématique ou physique, la composition des populations qui seront à l’origine de la crise ne fait pas partie de leur horizon.
Le premier domaine dans lequel je me mets à piocher est celui des faillites personnelles des ménages américains (pp. 172-178 ; 172-179 de la nouvelle édition). Le régime en place aux États-Unis est alors généreux : la philosophie de la « seconde chance » qui imprègne la culture américaine permet de passer avec beaucoup de bienveillance sur les erreurs commises. Mais cette générosité irrite le milieu des affaires qui parviendra par le lobbying à faire resserrer la vis à cette époque précisément – dans un très malencontreux contretemps, comme il deviendra vite évident.
Des statistiques de faillites, je passe aux recensements dès qu’il s’agit de définir les groupes ethniques impliqués dans les secteurs respectivement « prime » et « subprime ».
Un biais personnel intervient ici : mon irritation, appelons un chat un chat : « anticolonialiste », devant la classification U.S. qui appelle « native American » les populations amérindiennes nées sur le sol U.S. et « Hispanic », celles qui sont nées dans tout autre territoire du continent américain où l’on s’exprime en espagnol.
J’habite la Californie et – appelons une fois de plus un chat un chat – le régime d’apartheid dans lequel vivent là où j’habite, les Amérindiens originaires d’Amérique centrale, est pour moi une source permanente de mauvaise humeur et de chagrin.
C’est alors que je tombe sur une étude de la Fed, signée Arthur B. Kennickell, et consacrée à la répartition des revenus et du patrimoine en général aux États-Unis (*). J’utilise les données que je trouve là dans le sous-chapitre La répartition des patrimoines aux États-Unis (pp. 123-134 ; 121-134 de la nouvelle édition) et j’attribue à cette redistribution parfaitement déséquilibrée un rôle déterminant dans la crise à venir.
Les choses en restent là : je fais quelques exposés sur la crise dans des séminaires aux U.S. (UCLA et UCI) sans provoquer autre chose qu’un intérêt poli.
Point final ? Pas tout à fait : le 3 mai 2011 a lieu au musée Branly à Paris, un séminaire très confidentiel : « Towards an anthropology of the crisis in current capitalism », vers une anthropologie de la crise du capitalisme actuel. En raclant les fonds de tiroirs on a pu réunir sur ce sujet six anthropologues (dont l’une, aux États-Unis, qui ne pourra pas se joindre à nous, faute de fonds pour ses billets d’avion).
Je suis l’un des cinq intervenants. J’axe mon exposé sur la répartition du patrimoine aux États-Unis, attirant l’attention sur les 2,8% que se partagent les 50% les plus pauvres de la population des États-Unis, et les 32,7% qui reviennent au 1% le plus nanti (p. 123 de mon livre ; table 5 de l’article de B. Kennickell, p. 9).
L’un des quatre autres intervenants est David Graeber, qui sera en septembre 2011 l’un des initiateurs du mouvement d’indignés Occupy Wall Street. Deux mois plus tard, en novembre, le magazine Rolling Stone lui attribuera la paternité du slogan « We are the 99 percent », nous sommes les 99%.
Le livre de Joseph Stiglitz, Le prix de l’inégalité, paraît aux États-Unis le 11 juin 2012. Son thème est que la répartition très déséquilibrée du patrimoine a joué un rôle déterminant comme origine de la crise. Là aussi je serais curieux de connaître le « cheminement de la pensée », pour reprendre l’expression du très grand historien de la science français qu’était Émile Meyerson.
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(*) Arthur B. Kennickell, A Rolling Tide: Changes in the Distribution of Wealth in the U.S., 1989-2001, Federal Reserve Board, SCF
198 réponses à “DU CHEMINEMENT DE LA PENSÉE”
Merci de ce très bon article. La pauvreté relative est cause et conséquence de cette crise. Ce qui amène à distinguer les sciences sociales qui étudient la réalité des classes et groupes sociaux et la pseudo-science qui fait l’apologie du grand capital financier en excluant de son champ d’analyse la différenciation des groupes sociaux.
L’anthropologie est centrale puisque la crise est à la fois socio-économique, culturelle et politique
A contrario les croissances les plus rapides dans le monde se sont produites dans des pays qui avaient connu auparavant une forte réduction des inégalités de patrimoines: USA de 1940 à 45 après le choc fiscal de Roosevelt; Allemagne, Italie, France de 1945 à 1973. Les miracles économiques japonais(1945-73), coréen(1960-1998), taiwanais,(1955-98) chinois (1978-2011) ont eu lieu après une réforme agraire et plus généralement sociale radicale.
Aujourd’hui la Finance hyperspéculative contrôle l’essentiel des Media, donc les politiciens médiatisés essentiels, donc influence fortement les Politiques Economiques, Sociales, Ecologiques. La Finance Mediacrate PESE. Chaque fois qu’on cite un journal il faudrait citer le principal actionnaire.
Un livre un peu ancien (1995) en poche Folio très éclairant est « L’inégalité du monde de Pierre Noël Giraud
La Pensée Paul:Un bien commun
Tant que des individus resteront debout:,elle cheminera et l’Inspiration trouvera la porte ouverte
Notre chance c’est de rester éveillés,disponibles même et surtout dans les moments sombres
Vous avez disséqué le problème US,et ce qui fait tomber ce géant aux pieds d’argile:c’est la Nature.Aujourd’hui :un ouragan,demain des émeutes,puis peut-être une défaillance d’une centrale nucléaire ou le Grand Froid
Il n’est pas de grosses pierres et de petites. Nous sommes des relais ,nous nous rendons disponibles
La Nature est extraordinaire
Il suffit d’être à son écoute
Ne craignez rien:ce de quoi vous êtes porteur est louable
et nous apprécions TOUS que vous cheminiez hors des sentiers battus
Très amicalement
Bonsoir Paul,
Ce n’est pas la première fois que je lis sous votre clavier que les immigrés américains hispanophones aux Etats-Unis sont des Amérindiens.
N’ont-ils donc pas été métissés avec l’occupant espagnol?
@Guy Leboutte
Dans un domaine donné, tout n’est qu’une question d’échelle. Un métisse amérindien a de fait des origines ancrées en Amérique, même si pas uniquement, mais aussi, vraisemblablement sur une échelle de temps plus longue, en Asie, et si on veut aller au bout du bout, comme tout humain, en Afrique (jusqu’à preuve du contraire). Ce n’est donc assurément pas par le biais génétique ou généalogique qu’il faille envisager la chose si on veut éviter l’impasse argumentative, mais bien sur le plan strictement culturel.
Or, l’irritation de Jorion, que je crois comprendre, se situe bien plutôt sur le plan culturel en dénonçant le relent le plus bassement nationaliste qui conduit à considérer et donc à traiter différemment des populations sur une base purement territoriale, et donc bêtement géographique, fut-ce pour une différence de moins de 100kms. Les métisses mexicains ont plus à voir aussi bien culturellement qu’en termes de légitimité territoriale avec les apaches (pour ne citer qu’eux) qu’avec les colons européens.
Et pourtant au final, non seulement les amérindiens ont été dépossédés de leurs territoires séculaires mais en plus les colonisateurs ont mis en place des structures qui institutionnalisent leurs inégalités, ce qui n’est finalement que la reproduction des inégalités entre nations européennes de l’époque. Comble, de tels archaïsmes perdurent et se radicalisent peut-être même, encore de nos jours. Il y a de quoi en être irrité, en effet, non?
@ Dissonance, je partage totalement l’irritation et le chagrin causés à Paul par ce fait postcolonial, et je lui fais pleinement confiance pour son constat de ce qu’il appelle un apartheid. Ma question portait simplement sur le métissage de ces populations, voire subliminalement sur l’utilité de les appeler Amérindiens.
Tss Tss Leboutte, pour faire un parallèle, l’expression African American (© Malcom X) désigne aussi bien les métis (comme BHO) que des,100% africains (noirs évidemment puisque les arabes ou berbères sont pas inclus dans la catégorie Afro-Am…).
Y’a même eu un temps la sous-catégorie (officieuse) du « nègre blanc » (comme le héros de « J’irai cracher sur vos tombes »)…
@vigneron
Si vous faites référence à l’expression « white nigger », elle est liée à l’esclavage des blancs aux USA. Ce n’est en rien une sous-catégorie issue d’un quelconque classement débile mais une réalité historique.
Quant aux « 100% africains », il est établi que 30% d’entre eux sont issus d’une ligne paternelle européenne.
Médée, la scène centrale du « Temps et de la Chambre » :
http://www.youtube.com/watch?v=I9k6uCLcFDY
Dans quelle mesure Botho Straus est-il moderne, on rétorquera aisément que Becket l’est davantage, etc. Beaucoup de critiques, peu de jugeote.
« Je n’ai pas besoin de lire autre chose » ….
Très belle scène d’un auteur que je ne connaissais pas, merci.
Compareriez-vous Paul à Médée, ou au Temps, qui dévore ses propres enfants (ceux à travers qui ses idées cheminent) ?
@oddfuture
Je me faisais une autre remarque, à savoir si Médée est Nietzschéenne.. Il y a longtemps que je n’ai pas vu le film de Pasolini, qui d’ailleurs a fait aussi une « Passion » il me semble, selon St Mathieu.
Nietzsche est trop politique, il vise le social, Médée est l’en-soi pur, si l’on veut, sinon elle est, tout simplement. L’autre aspect étant le fait que le personnage de la tragédie s’empare de la personne, et c’est ainsi que ça se passe en réalité : Le personnage « tombe » sur l’acteur…. C’est ça qui est magique et qu’elle fait si bien ressentir, cette hallucination que Médée est présente…
Je travaille à la résurrection d’un autre temps, celui des années 90, de cette actrice qui a une diction si particulière, du théâtre… Car la conscience de la crise a tendance à tout écraser aujourd’hui.
@ Lisztfr :
Le titre exact du film de Pasolini est « il Vangelo secondo Matteo », 1964, noir et blanc. Un chef-d’œuvre. Accompagné d’une sublime aria de la Passion selon saint Mathieu de J. S. Bach. Vous trouverez le film ici.
Avec un petit rôle pour Agamben jeune. Oui, un bon film avec une excellente bande-son.
Paul, pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font.
>Paul Jorion
Pour Stiglitz, quelqu’un d’autre a pu aussi jouer un rôle: James K Galbraith.
Son livre Inequality and Instability: A Study of the World Economy Just Before the Great Crisis chez Oxford University Press synthétise des travaux qu’il avait fait peu de temps avant la crise. Stiglitz en dit beaucoup de bien.
Oui, le livre a paru en mars 2012, mais la 4ème de couverture affirme qu’il reprend quinze ans de travaux.
« Contre la crise financière et écologique, la planification », par James K. Galbraith
…
« …Quelle est votre lecture de la crise?
Pour comprendre ma position, il est indispensable de remonter le temps. Nous sommes au début des années 80. Au début des années Reagan et Thatcher. Partout, c’est le triomphe du TINA, There Is No Alternarive. Leurs politiques irriguent le reste du monde: la décentralisation est la grande amie de toute les libertés. La centralisation est à combattre. Ce catéchisme économique fait recette. Les politiques sociales sont mises sur la sellette. La chute du mur de Berlin renforce ces options politiques…
…Si vous aviez un conseil à donner au PS…
Cessez d’avoir peur de ces économistes. Cessez de faire génuflexion et signe de croix devant ces libéraux qui vous récitent le catéchisme des thèses libérales, alors même qu’elles font plus de mal que de bien… Cessez d’avoir peur des orthodoxes, affirmez des idées hétérodoxes. Ne tombez pas dans le piège de ceux qui disent: «On ne peut rien faire». »
http://www.les-crises.fr/planification-galbraith/
épatant ! …
mais la gauche de droite est trés dure de la feuille … elle n’entend que la sirène TINA !
sa seule alternative est l’écrasement des gueux jusqu’à ce que mort s’en suive …et la protection affectueuse des grrrrros patrons des multinationales, banquiers et assureurs …
une connaissance, sous Croc 1°, ayant toujours eu des idées largement à droite …me disait regretter amèrement Mitterrand, le dernier Homme d’Etat que nous ayons eu ( en particulier à l’International ) …en effet, on peut être courtois et lettré, comme l’était feu-ce Président, et savoir ce qu’est un rapport de force, et le tenir …
ceux qui courbent l’échine ( ne parlons même pas du pantin précédent ) sont trés dangereux …
>Paul Jorion
Oui, oui vous avez raison: quand j’ai posté, je pensais à un excellent papier que Galbraith avait écrit quelque mois avant la crise consacré au lien entre les inégalités sociales et les déséquilibres macroéconomique.
Mais effectivement, James Galbraith a exploré la question depuis bien plus longtemps: j’ai son cours de macroéconomie qui date des années 90 et qui explore déjà ces questions.
« Oui, le livre a paru en mars 2012, mais la 4ème de couverture affirme qu’il reprend quinze ans de travaux. »
Quinze ans de travaux de qui ? C’est certainement sous cet angle qu’il faut l’aborder.
Est-ce que Piketty/Saenz n’est pas passé par là (après ?) ?
Un grand voltigeur dans les percentiles lui aussi.
.
A propos de Piketty, voir http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/775046/les-heritiers-de-l-inegalite.html
Extrait :
« On sait depuis longtemps que les rapides poussées de croissance économique peuvent accroître les inégalités : la Chine et l’Inde en sont les exemples les plus récents. Mais se pourrait-il aussi que le ralentissement de la croissance et l’accroissement des inégalités – les deux caractéristiques les plus saillantes des pays développés de nos jours – soient aussi connectés ? C’est l’hypothèse intrigante d’une étude récente réalisée par l’économiste français Thomas Piketty de l’Ecole d’économie de Paris.«
L’idée est donc dans l’air. Tant mieux.
« Mais se pourrait-il aussi que le ralentissement de la croissance et l’accroissement des inégalités – les deux caractéristiques les plus saillantes des pays développés de nos jours – soient aussi connectés ? »
Ah, oui très bien ! Et ces deux caractéristiques ne seraient-elles pas couvées par une plus saillante, encore, La propriété privée ?
Un autre chapitre que j’aime beaucoup dans le livre de Mr Jorion est « Les composantes fondamentales », dans lequel il parle entre autres du « dilemme de la propriété privée », qui sera n’en doutons pas un des grands sujets des luttes de demain. Comprenant bien déjà les « menaces » qui pèsent sur « leurs biens », nos « Grands Saigneurs » consolident leurs châteaux-forts en creusant de profondes douves et les remplissent de beaucoup d’eau en papier… Ce livre en appelle déjà semblerait-t-il, un autre où j’imagine il serait sujet de : comment éviter le nouveau moyen âge de ces Draculas aux mains invisibles?… Alors nos places seraient panachées de nouvelles bannières, de nouveaux écussons à leurs noms. Que cela serait beau à voir !… Oh ! Mais je crains que nous ayons déjà rattrapé le futur : Leur Pub est déjà dans la rue. Tant pis ?
D’après l’Ocde et entre le début des années 80 et la fin des années 2000, les quatre pays membres pour lesquels les inégalités de revenu (à partir du revenu disponible et matèrialisées par le Gini) avaient « sensiblement » diminué étaient… la Grèce, l’Espagne, l’Irlande et le Chili…
Les bonnets d’âne sur les trente ans ? Ben République tchèque, Finlande, Israël, Nouvelle-Zélande et Suède…
http://www.oecd-ilibrary.org/sites/soc_glance-2011-fr/06/01/index.html;jsessionid=3gkrv755el8d.epsilon?contentType=&itemId=/content/chapter/soc_glance-2011-16-fr&containerItemId=/content/serial/19991304&accessItemIds=/content/book/soc_glance-2011-fr&mimeType=text/html&site=fr
Tout accroît les inégalités : la croissance, pas de croissance, les croissants au beurre, les croissants sans beurre. C’est clair, non ? 🙂
Oui, Piketty/Saez « Income Inequality in the United States, 1913-1998 », Quaterly Journal of Economics, vol.118, n°1, février 2003
Repris, de façon très politique évidemment, voire politicienne, (anti-neocons) par Krugman en 2007 dans son The Conscience of a Liberal.
Il y eut aussi Massey (sans Ferguson) avec un angle sociologique (Categorically Unequal. The American Stratification System, New York NY, Russel Sage Foundation, 2007). L’ex ministre du travail de Clinton, Robert Reich (Supercapitalism: The Transformation of Business, Democracy, and Everyday Life, New York, A. A. Knopf , 2007), plus Sen évidemment.
Et côté philosophes, Dany-Robert Dufour tient dans un de ses derniers ouvrages (L’individu qui vient… après le libéralisme, Denoël, 2011. (ISBN 978-2-207-11005-8)) un discours non seulement sur la « pléonexie » elle-même (la volonté d’accumuler pour accumuler), mais sur son bannissement dans certaines sociétés (esquimaux ou inuits de mémoire).
Dans des sociétés de petite échelle, il y a aussi des formes « naturelles » ou disons « humanisées » de rejet des inégalités.
==> On pourrait donc faire un graphe du taux d’inégalité humainement toléré en fonction de la taille de la société en question. En allant au-delà des apparences (jducac ci-dessous rappelle, certes sur son ton badin, les formes de protections féodales) : redistributions de toutes sortes, matérielles ou morales.
Bien sûr aucun modèle pertinent n’existe, mais en supposant simplement qu’il s’agit d’une fonction croissante, n’obtient-t-on pas des bornes au modèle des NOTTALE et al. sur la survenue de plus en plus précipitées des grandes extinctions « de civilisation » scandées par les tailles croissantes des sociétés atteintes ? (cf ce billet du 13 mai dernier.)
J’aurais tendance à penser qu’un des drames de l’occident est que le charbon, les colonies et le pétrole, lui ont apporté des moments d’illusions sympathiques (les trentes glorieuses) et qui resteront peut être comme « âge d’or », mais dont les bons côtés ont tirés beaucoup de l’effet d’aubaine des ressources fossiles et ultramarines dans le siècle qui avait précédé.
Le 0,1% investi dans des activités qui ne créent pas d’emplois sinon dans des activités financières purement spéculatives. La tentative de justifier une si énorme inégalité et l’évasion et les cadeaux fiscaux avec des arguments « d’efficacité économique » est fallacieuse.
Merci mr Paul ,
Vous êtes vraiment » un homme bien »
99%
Ce qui est amusant à décrypter , ce sont les efforts que fait le 1%
pour faire en sorte que les membres du 99% développent des réflexes
de solidarité envers les membres du 1%.
Un exemple :
une entreprise avec une pyramide de petits chefs (1 pour 2 employés)
chaque chef peut selon son humeur être à la tête de la pyramide en regardant vers le bas
ou espérer améliorer sa position en regardant vers le haut.
quelle belle image de l’ascension sociale 🙂
si la base de la pyramide est de 2x n, la hauteur de la pyramide est de n
a chaque fois que vous souhaiterez augmenter votre base productive n de 2 unités, il vous faudra ajouter n unités dans votre hiérarchie. Et donc recruter en réalité n+2.
Au bout d’un moment, il est peut probable que l’employé de la base voit réellement les étages supérieurs on peut donc rendre plus efficace le sommet de la pyramide.
Ce qui devient problématique en période de faible croissance, devient ingérable en période de récession. la pyramide revient à 5 étages maximum ce qui est beaucoup moins efficace pour maintenir la pression sociale sur la base. (cohésion sociale est le terme 1% correct :)) . Et la position médiane dans la pyramide ressemble de plus en plus à un siège éjectable entre le sommet inamovible et la base qui se rétracte.
Curieusement, le processus d’éjection entraine (malencontreusement – en 1% correct) des transformations intellectuelles rapides qui permet d’obtenir des individus socialement plus responsables.
Et voilà je vous laisse poursuivre la chronique des mythes du 1%, si chacun en fait une dans son domaine je pense que l’on sortira rapidement de la crise.
Il y a suffisamment d’ingénieurs, de cadres, d’ouvriers et d’employés disponibles pour réinvestir les partis politiques, les médias et les institutions.
reprendre le contrôle du discours médiatique, des moyens financiers et des moyens de production est la seule priorité du moment.
Entre les pigeons et les moutons la bataille ne fait que commencer.
Vous êtes vraiment meyersonien , Paul , en cherchant une explication à la diffusion de VOTRE pensée .
Vos idées volent dans l’air comme les gaz lacrymogènes à Notre Dame d’Hollande en ce moment !
Je le constate chaque jour ( France cul il y a quelques jours , chronique autour des CDS et tant d’autres , par bribes et toujours SANS VOUS CITER )
Les économistes et politiques médiatico-orthodoxes vous écoutent , vous lisent avec une attention réservée , surtout soucieux de pouvoir RECUPERER vos idées .
Marriner Eccles : l’inégalité de revenus a provoqué la crise de 1929 (1951)
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1807
James Livingston, L’inégalité des revenus, cause des bulles spéculatives (2008)
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2262
John Kenneth Galbraith en 1954 souligne aussi le rôle des inégalités dans « La crise économique de 1929 » (petite bibliothèque Payot) , bien qu’il n’en fasse pas l’unique cause.
Ah ! ah ! très bien !
Merci encore M.Jorion de susciter la réflexion de vos lecteurs!
Je ne suis pas certain que cette grande crise signera la fin de ce que j’appelle le libéral-totalitarisme. Mon inquiétude est que Naomi Klein ait finalement bien raison: les chocs sont utilisés pour enfoncer toujours davantage le clou rouillé de l’ultra-libéralisme qui permet à certaines oligarchies de maintenir et d’améliorer leurs positions. Je n’irai pas jusqu’au discours qui imagine que tout cela est organisé…faute de preuves!
Cependant l’impression est qu’au minimum chaque crise inhérente au système est au moins instrumentalisée: en Grèce on brade le bien public pour régler des dettes encouragées jusqu’à la caricature par le système. Les particuliers américains qui se sont surendettés pour accéder à la propriété éphémère de leurs habitations, incités à ce faire par le matraquage publicitaire… et des salaires maintenus le plus bas possible, ont fait la même chose que beaucoup d’états. La Grèce est alors montrée du doigt en tant que mauvaise gestionnaire, comme les « surendettés » particuliers. Finalement certains, dans nos contrées avaient joué les matamores en prétendant vouloir « moraliser » la finance. Bien-sûr, ce n’est resté que donquichottesque.En revanche, leurs petits copains complices du système, plus ou moins consciemment, n’hésitent pas à « moraliser » sur les mauvais payeurs, particuliers ou états.
L’aspect « racial » de ce phénomène n’est peut-être qu’un épiphénomène supplémentaire pour garder dans la dépendance ‘les petits blancs »…qui croient ainsi appartenir au clan dominant: Pierre Rosanvallon a bien décrit cette fausse « égalité » dans son ouvrage éponyme.
Personnellement, je pense qu’il faut aller au-delà de l’indignation et de l’occupation: il faut une évolution démocratique vers une réduction du secteur libéral: tout système a tendance a déraper et à se faire envahissant. Pourquoi ne pas nous orienter de manière progressive et déterminée vers des économies plurielles « soutenables »?
« Ce qui est amusant à décrypter , ce sont les efforts que fait le 1%
pour faire en sorte que les membres du 99% développent des réflexes
de solidarité envers les membres du 1%. »
Bien entendu, sinon les 1% se cassent la gueule avec le système tout entier, le drame tient à ce que les 99% n’ont pas suffisamment pris conscience de ce marché de dupes pour se rebiffer; le système est malade, mais encore réparable dans une sorte d’inconscient collectif entretenu par les médias et les politiques.
Eviter le collapse à tout prix…………….espoir illusoire ! Le Titanic ne peux pas couler.
Votre attention : il reste encore quelques bouées. Que les meilleurs gagnent !
on comprend les « indemnités » exorbitantes des mediacrates, et leurs niches fiscales : sans eux, et leur travail de sape constant ( invitation des « orthodoxes », parfois un hétérodoxe noyé dans la masse … pour faire semblant … et reprise en main solide du discours TINesque tout-de-suite après …), le système
profondément inégalitaire ( made in USA ) se serait effondré depuis longtemps … ils font donc partie inhérente du système, en sont les complices volontaires ( ou alors ils sont idiots ),
les grands patrons de presse ( n’étant pas étouffés par l’idée démocratique ) ayant procédé à leur fusion-acquisition …il y a un bail …
si la presse était un contre-pouvoir – ce qu’elle devrait être dans une démocratie – il ne devrait, dans ce contexte, y avoir comme invité respecté ( càd ayant le temps de s’exprimer, sans que le pseudo-journaliste pérore à tort et à travers comme une « star » creuse sur le retour ) UNIQUEMENT des hétérodoxes … en effet, cela fait plus de 30 ans qu’on nous gave toujours du discours à sens unique : nous avons 30 ans à rattraper … nous voulons entendre de véritables intelligences, n’ayant pas peur d’aller à contre-courant …
[…] Blog de Paul Jorion » DU CHEMINEMENT DE LA PENSÉE. […]
Qui était le premier?
Et si comme vous le disiez sur le fonctionnement des systèmes intelligents en citant les recherches de : Karl H. Pribram, il s’agissait d’une construction holonomique . Cette fois ci cette production ne serait pas individuelle mais sociétale?
Amicalement
Bonne journée..
On peut s’amuser à élargir la question, à se demander comment naissent et se transmettent certains gestes. Par exemple, le poing noir dressé de Tommie Smith et John Carlos aux JO de 1968 à Mexico.
De la même manière que « la ferme hérite du fils aîné », est-il possible que « l’idée hérite du penseur » ou que « le geste hérite de l’acteur »… ?
« On se croit mèche, on n’est que suif », comme chantait l’autre.
C’est dans quel bistrot ,le prochain dialogue fécond?
Pas de lieu ni de date convenus dans l’immédiat. Mais il reste évidemment du grain à moudre en quantité considérable (voire inépuisable), d’autant que les parutions/réimpressions sont nombreuses… Pour le bistrot, je pense que c’est bien de laisser l’Interviewé choisir. A y repenser, ça pourrait être aussi : un compartiment de train, une voiture, un bateau de pêche affrété par les lecteurs du blog, …
Bon week-end !
J’aimerais voir ce cheminement de la pensée expliqué en termes de treillis de Galois et de P-graphe.
C’est au chapitre 13 de Principes des systèmes intelligents, il faudra donc attendre que le feuilleton parvienne jusque-là. Ceci dit, il n’y a pas grand-chose, il faudrait plutôt publier un jour les papiers techniques que j’ai écrits pour British Telecom (en particulier, ANELLA: Associative Network with Emergent Logical and Learning Abilities, 1989, 37 pp.). En voilà un ici, si ça vous intéresse vraiment : An alternative neural network representation for conceptual knowledge (1990).
Note.Le treillis de Galois n’a rien à voir avec les pantalons garance.
Ni avec le futal battle dress de Gallois. L’Evariste avait qu’une aile, il s’est crashé, pas le p’tit Louis.
Et Garance ? « Vous êtes riche et vous voudriez être aimé comme un pauvre. Et les pauvres on ne peut quand même pas tout leur prendre aux pauvres ! »
Que faut-il entendre par « cause première » ? La chaîne des causalités est longue. Si on l’étale en pensée comme une chaîne de vélo, en plaçant à gauche les causes les plus anciennes, à droite les plus récentes, (et qui découlent forcément des précédentes), la « première » est-elle la plus à gauche où la plus à droite ?
Les Batramen à vélo ça le fait pas. Reproche pas à Hollande de faire le culbuto sur son cycle si t’es pas capable de nous sortir mieux comme image que ta chaîne de vélo… Rupture, ça te cause comme terme ?
Je me mets au niveau des lecteurs vigneroniens…
C’est ça, alors achète un stock de maillons rapides pour réparer tes chaînes à Batramen’s cycles, t’en auras besoin.
Cause première efficiente ou cause première finale ?
La cause toujours, tu m’intéresses…
De la métaphore post-vélocipédique.
@Crapaud Rouge
Tout au début de la chaîne on trouve le Big Bang (le vrai, pas celui de Michel Rocard) dont il s’avère de moins en moins probable qu’il ait eu lieu. Ca ne nous avance guère en réalité.
@Le Chiffre : la précision des mesures fait que l’existence du Big Bang s’en trouve chaque jour plus confirmée. Cf. « Planck sur la piste de l’énigme des protons manquants » : « les mesures (…) sont tellement cohérentes et conduisent à une telle concordance (…) qu’il n’est guère raisonnable de douter de la théorie du Big Bang.«
@Crapaud Rouge
Le modèle et la théorie ne font qu’un. Aucun expérimentateur ne testera jamais un big bang dans son laboratoire ! Nous mesurons les paramètres(grandeurs physiques) qui forment le cadre du modèle.
La FOUTUE question est :
si y a eu big bang, il a peté a partir de quoi……….
actuellement on n’arrive a voir que a 600 000 ans après le big bang (c’est a ce moment que la lumière s’est formée). Avant on voit plus rien…….
La « cause premiere » n’est peut etre pas en cause …….une autre l’ aurait remplacé …..C’est la structure du système qui a démultiplié son effet …..L’ « extreme sensibilité aux variables d’ entrée » n’ est pas un caractere spécifique aux systèmes dynamiques complexes …sauf que ceux ci, …a la fin de l’ histoire se stabilisent sur un attracteur .
En tout cas, moi, ça m’irrite grave de voir que ma question n’est pas prise au sérieux ! Cette crise est désormais vieille de 4 ans, ce blog a pour objet principal de la décortiquer depuis ses débuts, et une foule de causes ont été mises en avant. Et puis voilà, tout à coup, cette épiphanie joycienne : les inégalités sont cause première de la crise ! Que ce soit vrai ou faux m’importe peu, ce qui m’interpelle est le surgissement de cette explication que nul commentaire, (hormis bien sûr de jducac), ne vient interroger. Une épiphanie a prendre dans son sens biblique, donc, première pierre d’un autre catéchisme. Il y a des jours où l’on a vraiment envie de pencher dans le sens des pires détracteurs de ce blog…
D’autres commentateurs ont sans doute lu mon La crise du capitalisme américain (2007), écrit et paru avant même que le blog ne démarre. Ce livre éclaire ceux que j’ai écrits par la suite. Les lecteurs qui considèrent qu’il s’agit du cadre au sein duquel se situent les autres ont à mon sens raison.
Voyez ici :
La crise du capitalisme américain (La Découverte 2007 ; éditions du Croquant 2009)
Écrit en 2004-2005, publié en janvier 2007. « Le livre qui a annoncé la crise ». L’ouvrage explique pourquoi il y a aura une grande crise du capitalisme américain. Le surendettement des ménages américains. La disparité des revenus aux États–Unis. L’industrie du crédit hypothécaire et ses abus. La dynamique des bulles financières. Les États–Unis otages de la Chine.
Eh Batraman, demande donc à Jduc de la poser ta question « sérieuse » qu’on prend pas au sérieux. Gus s’en charge régulièrement et figure toi que lui aussi on le prend plus au sérieux qu’un clown nénupharisé. Si t’aurais su tu s’rais pas r’venu Crapao ? Ça c’est une bonne question. Et ouais que c’est la réponse, pour le peu qu’t’as à coasser, c’était pas la peine. Bonne retraite toute de rougeoiement crépusculaire que j’te souhaite, Crapaud.
S’il faut vraiment rechercher une voix qui parmi les premières ait perçu l’injustuce de » l’inégalité » , j’irai plutôt la trouver chez JJ Rousseau ( discours sur l’origine de l’inégalité) .
C’est le premier qui ait souligné , bien qu’en étantpartie prenante , que le libéralisme comportait une contradiction grave entre l’égalité proclamée en droit et l’inégalité économique reposant sur » l’instinct » de propriété ;
Il avançait une relation de cause à effet entre l’oppression politique et l’injustice économique , et il mettait déjà la propriété en accusation de « diviser les hommes , attiser les haines , et rendre les rapports sociaux inégaux »
Marx lui rendra plus tard hommage en regrettant qu’il n’ait pas pu et su analyser les mécanismes économiques bases de l’inégalité sociale .On sait sa propre analyse .
Pour tenter de vaincre cette antinomie au sein du libéralisme ,Rousseau en appelait à la République du peuple ( moi aussi avec un peuple monde ) . Giscard d’Estaing à la République des bourgeois .
@Paul : mais pourquoi l’explication par les inégalités ne surgit-elle que maintenant, et plus exactement depuis la parution du livre de Joseph Stiglitz que vous avez signalé dans un billet en date du 17 septembre 2012 ?
En cherchant sur votre blog le mot « inégalité », on tombe sur des billets invités et surtout sur ceux de François : lui en particulier parle beaucoup des inégalités, mais rarement comme « cause première de la crise« , il évoque le plus souvent « l’accroissement des inégalités sociales« , sauf dans ce billet où il écrit : « Non seulement les inégalités sociales, à la racine de la crise, ne sont pas combattues,… » (Dans les 245 commentaires qui suivent, on ne trouve qu’une fois le mot inégalité !)
Pour trouver un billet de vous qui parle d’inégalités, il faut remonter au 30 décembre 2008, dans « Il y a inégalités et inégalités« , et le thème en est les rapports de forces. Bref, pas la peine de pousser plus loin ce décompte d’apothicaire pour conclure que cette « cause première » est arrivée ici comme un cheveu sur la soupe. Très désagréable de trouver un cheveu dans sa soupe.
Les écrits d’un auteur sont un acquis, il n’est pas obligé (heureusement !) de rappeler dans chacun de ses nouveaux textes la totalité de ce qu’il a déjà écrit. À moins qu’il ne se renie, ses textes plus anciens font foi de son oeuvre qui est supposée faire un tout.
En clair , pour moi , l’inégalité n’est pas une cause de la crise ( elle peut le devenir d’une crise beaucoup plus sanglante !) .
La cause des causes c’est la propriété .
Les inégalités accrues sont le résultat d’un système où la propriété devient de plus en plus « folle » ,dans tous les sens du terme , via son support capitaliste , paré de » la bonne réputation » de son masque libéralisme .
Juan, la parole est à la défense, Maître Volaire :
Dictionnaire philosophique.
Si ,par contre , on ne parle « que » de la crise du seul capitalisme , on est depuis longtemps d’accord ici pour noter que c’est l’accroissement délirant des inégalités économiques provoquées elles mêmes par la concentration accélérée de la richesse dans un minimum de mains ,hypertrophiée par des pratiques de plus en plus obscures , iniintelligibles, hors maîtrise et contrôle , qui en signe l’agonie .
Mais la seule agonie du capitalisme ne nous vaccine pas contre des systèmes qui resteront créateurs d’inégalités , tant que » l’objet » et « sujet » propriété n’aura pas été mieux compris , transformé ,confronté à la maîtrise démocratique des temps , et rendu à la mesure et à la philia Aristotéliciennes .
@ juan nessy 3 novembre 2012 à 16:31
Je ne comprends pas pourquoi vous faites cette fixation sur la propriété. Voudriez-vous que demain tel ou tel qui s’est donné beaucoup de mal en travaillant pour s’approprier tout à fait légalement un bien ou un service en échange d’argent, c’est-à-dire d’un pouvoir à faire travailler, soit empêché de le faire ?
Vous qui alliez jusqu’à prôner la liberté sans aucune limite, n’êtes-vous pas là, en contradiction totale avec la liberté minimale, la liberté d’échanger ?
jducac, à titre purement informatif : avez-vous lu certains de mes livres ?
@Vigneron :
Je ne limite pas ma compréhension de Rousseau ( qui s’est d’ailleurs souvent contredit lui même ou exprimé de telle façon que sa quête pouvait prêter à juste constestation ) , aux extraits des oeuvres de son ennemi intime Voltaire !
D’ailleurs ni Rousseau , ni Voltaire ne m’intéressent vraiment .
Juste ce qu’ils ont contribué ( parfois à leurs écrits défendants) à porter à notre conscience .
@Jducac :
Je ne comprends pas pourquoi vous faîtes cette fixation sur la propriété .
Selon les libéraux , pour la rendre légitime , il faut qu’elle soit la récompense d’un travail .
Depuis plus de 30 ans , ça n’est plus , si ça a pu l’être , la récompense d’un travail , car , à la fois , on ne récompense plus le travail , et il n’y a plus de travail pour une majorité .
Il n’y a plus que des accumulations de propriété, qui n’ont plus rien à voir avec le travail , sauf si l’on considère l’esclavage ou les emplois-parking comme du travail .
Et il se trouve que « accumulation de propriété » signifie « accumulation de pouvoir »sans partage et sans légitimité .
Si l’on veut bien admettre que le pouvoir démocratique est un idéal supérieur, on ne peut que conclure que Le sujet politique majeur à règler est celui de la propriété .
Ce doit être aussi d’ailleurs l’occasion d’apporter des réponses à la nouvelle définition du travail .
@ Paul Jorion 3 novembre 2012 à 19:24
Oui , j’en ai lu deux : L’argent mode d’emploi (2009) et Le Capitalisme à l’agonie (2011)
Ma mémoire est souvent très défaillante et de plus, elle est sélective. En conséquence, le peu que je retiens n’est bien souvent que ce qui m’apparait original, profond et que je partage.
Ainsi, par exemple, si l’observation que je viens de faire dans cette file à l’attention de Juan Nessy, concernant la possibilité d’échanger à partir de la propriété, allait à l’opposé de ce que vous avez pu dire dans vos livres et vos billets, n’y voyez pas de ma part, une volonté spéciale de m’attaquer à votre œuvre.
Je dis tout simplement, voire naïvement, ce que je pense, à chaque fois qu’une déclaration m’amène à réagir parce qu’elle me surprend et que je ne la partage pas. En général, je suis en mesure d’argumenter et de justifier mes positions et pense que la plupart des intervenants sur votre blog, devraient être en mesure de faire de même. Quand ça n’est pas le cas, l’interpelé peut toujours ne pas répondre, ce qui, pour moi, est déjà une indication.
@jducac 3 novembre 2012 à 18:36
En plus des livres de Paul Jorion, lisez aussi l’article « La « rationalité » du capitalisme » de Castoriadis dans son livre « Les figures du pensable ».
Extrait dans lequel il parle de la question de la propriété au travers des deux « présuppositions tacites des postulats de la théorie économique« , que sont pour lui la « séparabilité en général et possibilité d’imputation séparée en particulier » :
« L’idée qui surplombe toutes les autres, c’est l’idée de séparabilité, qui conduit à celle de l’imputation séparée (…) Dans ses activités économiques, un individu ou une firme sont certes repérables, désignables comme des entités à part, mais leur activité sous tous ses aspects est constamment entremêlée avec celle d’un nombre indéfini d’autres individus ou firmes d’une multiplicité de façons qui elles-mêmes ne sont pas strictement séparables ( suit un développement sur les externalités positives et négatives) . L’imputation d’un résultat économique à une firme est purement conventionnelle et arbitraire, elle suit des frontières tracées par la loi (propriété privée) (je souligne), la convention ou l’habitude. Tout aussi arbitraire est l’imputation du résultat productif à tel ou tel facteur de production, le « capital » ou le « travail ». Capital (au sens des moyens de production produits) et travail contribuent au résultat productif sans que l’on puisse, sauf dans les cas les plus triviaux et encore, séparer la contribution de chacun. La même chose vaut à l’intérieur d’une usine entre les différents départements et ateliers. Et la même chose vaut pour le « résultat du travail »de chaque individu. Personne ne pourrait faire ce qu’il fait sans la synergie de la société où il est plongé, et sans l’accumulation dans ses gestes et son esprit des effets de l’histoire précédente (…). Le produit social est le produit de la coopération d’une collectivité dont les frontières sont floues. L’idée de produit individuel est un héritage de la convention/institution de la première instauration de la « propriété privée » (je souligne) sur le sol« .
Ce texte, écrit en 1996, n’a pas vieilli, bien au contraire au vu du développement de l’ « économie de la connaissance ». Cédric Durand, dans son livre « Le capitalisme est-il indépassable ? », note que « Economie de la connaissance et poids accru des productions immatérielles heurtent de plein fouet l’effort incessant d’appropriation des richesses qu’implique la valorisation du capital. Pour André Gorz, la capitalisme n’est dès lors qu’ « un système mort-vivant qui se survit en masquant par des subterfuges la crise de ses catégories fondamentales : le travail, la valeur, le capital » « .
A la lecture de ces deux textes et des livres de Paul Jorion, j’espère, jducac, que vous aurez ENFIN compris – et pour autant que vous arrêtiez, une bonne fois pour toutes, de geindre à propos d’une prétendue « expropriation » de vos biens personnels, que personne ne préconise ici – que l’appropriation privée du produit social n’est rien d’autre que le vol d’une propriété collective.
@juan nessy
Parfaitement, et avec l’épuisement des ressources planétaires la rente de la propriété devient de moins en moins possible et ne fait qu’accentuer les inégalités.
Puisque la croissance devient de moins en moins possible il faut payer la rente de la propriété par l’austérité.
« Il semble, du point de vue économique, qu’aussi longtemps que la propriété privée ou étatique des matières premières, de l’énergie et de l’information technique, n’aura pas été supprimée, aussi longtemps qu’une gestion planétaire de ces trois éléments n’aura pas été organisée et établie, subsisteront des disparités internationales qui ne peuvent que favoriser la pérennité des disparités intranationales. Mais, à supposer même que cette propriété privée ou étatique soit supprimée, il restera à résoudre le système hiérarchique planétaire de dominance qui ne manquera pas alors de s’instituer sous le couvert sans doute d’une « démocratie » planétaire. »
Henri Laborit. Eloge de la fuite.
C’est bon à savoir.
@ juan nessy 3 novembre 2012 à 21:33
Selon moi, et dans notre monde basé sur les échanges, il est bien inutile de se perdre dans les subtilités de classement entre libéral, ultra libéral, néolibéral ou autre. Tout commence par du travail.
Pour celui qui produit un travail, il l’extrait de lui, de son propre être, de ce qu’il a de plus intime, de l’énergie qu’il a accumulée en lui. Elle est sa propriété. Il en fait ce qu’il veut, même si une part reste sous la domination de ses instincts, fruits d’une infinité d’expériences accumulées au cours le la longue histoire transmise et enregistrée par voie génétique.
Donc, fournir du travail, c’est fournir de l’énergie personnelle, c’est-à-dire une partie de sa propriété en échange d’un bien (ou service) qui est lui aussi le résultat d’un travail, ou de la somme de travaux réalisés par d’autres. Cet échange est de fait, un échange de quantité d’énergie entre acteurs spécialisés, chacun des acteurs impliqués ayant intérêt à faire appel à l’autre pour bénéficier en partie de l’efficacité énergétique développée dans chacune des spécialités.
Il n’y a pas que les travailleurs de bas niveau qui travaillent. Tous ceux qui en retour de ce qu’ils font ou ont fait, fournissent ou on fournit un travail leur permettant d’obtenir en échange un revenu, directement ou en différé, sont des travailleurs. Même le rentier qui s’emploie à gérer son capital, ce qui nécessite de consommer de l’énergie.
L’argent qui s’échange dans ce processus, n’est qu’un agent transmetteur, qui permet à celui qui en devient propriétaire, de s’approprier une infinité de micro parts des énergies captées par tous ceux qui ont fourni du travail en amont de l’échange en cause. C’est ce qui m’amène à dire que l’argent est une pseudo-énergie. Une « énergie » qui n’en n’est pas une, mais qui joue le même rôle, celui de pouvoir faire travailler.
Donc, dès que l’on voit une propriété, qu’on n’a pas lieu, à priori, de considérer comme malhonnêtement acquise, on doit la considérer comme le résultat du travail de celui qui la possède ou de ceux qui la lui ont transmise, ou donnée qu’elle soit sous forme d’argent ou autre.
Le travail fourni résulte d’une énergie primaire d’abord assimilée, sous forme nutritive (les aliments) et mentale (volonté de s’assumer, transmise par l’éducation familiale, et/ou nationale, et/ou religieuse) pour en restituer une part utile présentant de la valeur. La valeur fondamentale, la valeur de référence est l’énergie. C’est celle qui permet la vie, qui entretient un processus de transformation et d’évolution rendant possible la perpétuation du vivant, donc de notre espèce. Souvenez-vous des cours de physique, travail et énergie s’expriment dans les mêmes unités Joule, kWh, tep ….
Le travail permet donc d’accéder à de la valeur, laquelle permet de vivre en la consommant directement ou, après en avoir accumulé une quantité suffisante, rend possible un investissement capable d’accroître cette valeur, avec un certain risque. Tout le processus du capitalisme est contenu dans cette courte phrase.
.
La valeur peut prendre de nombreuses formes, la plus courante est l’argent. Paul Jorion dit fort justement « L’argent ne vaut que par l’idée qu’on s’en fait ». C’est à la fois un instrument conventionnel de mesure et d’échange de valeur. Si la valeur acquise est propriété d’un individu animé d’un esprit anticapitaliste l’idée qu’il s’en fait est bien différence de celle que se fait un esprit capitaliste.
L’esprit anticapitaliste n’aura qu’un objectif, consommer la valeur acquise pour jouir au mieux et au plus vite de la vie, et aussi, afin de ne pas risquer d’être taxé de capitaliste, statut qu’on lui a présenté ou qu’il se représente comme honteux et haïssable. Ce faisant il s’interdit du même coup toute possibilité d’investissement permettant d’accroître la valeur acquise.
Lorsque dans un pays, une forte proportion d’acteurs économiques se comporte ainsi, la consommation est forte, l’investissement s’affaiblit d’autant et prend du retard, ce qui amène à terme à une moindre capacité à travailler efficacement donc à produire de la valeur utile. Notamment la valeur concurrentielle et exportable, celle permettant d’importer le type de valeur qui nous manque, l’énergie fossile et les métaux, par exemple.
De l’autre côté, l’esprit capitaliste, même sans être propriétaire de grandes valeurs, n’a pas honte de ce qu’il a acquis par son travail, même en le capitalisant. De plus il est prêt, en détenant ce qui peut constituer à terme un petit capital, à fournir un surtravail portant sur son être primitif, afin de résister à la tentation de consommer tout de suite ce qui pourra devenir après investissement, un instrument d’accroissement de valeur. Celle utile à extraire de l’énergie ou à l’économiser (logement par exemple, qu’il pourra utiliser et transmettre à ses enfants)
L’idée de l’argent que se fait l’esprit capitaliste, loin de l’embarrasser, lui donne au contraire, le sentiment d’être plus utile à sa communauté. Il peut aider à la préparation du futur, notamment quand il investit dans des valeurs mobilières, lesquelles sont à la base des capitaux nécessaires à maintenir au top de l’efficacité les moyens de création et de production, générateurs d’emplois en fonction de l’inévitable évolution des sciences et des techniques.
Pour mieux analyser cet ensemble de déclarations, toutes négatives qui transpirent le pessimisme et en appellent à un grand chambardement, conduisant inévitablement au chaos, vu l’état de complexité auquel sont arrivées nos organisations, il faut prendre de la hauteur et voir notre pays comme un seul organisme vivant qui vit en travaillant, mais trop cher pour être compétitif.
Ayant quelque expérience de l’évolution de systèmes complexes, j’ai toujours préconisé de préférer les évolutions modestes et bien circonscrites, plutôt que celles qui révolutionnent tout de font en comble, lesquelles sont bien plus coûteuses et plus porteuses de risques, qu’hélas, malgré les précaution prises, il n’est souvent pas possible de prévenir à cause d’une insuffisance de temps et de moyens.
Le système d’évolution capitaliste existe depuis que l’homme existe. Il s’est maintenant imposé pratiquement partout. Il me semble bien utopiste de penser qu’il puisse être supplanté par une autre forme d’organisation politico-économique. Même les systèmes communistes qui se sont essayés à remettre en cause le droit de propriété, y ont renoncé. Rien ne résiste à la nature fondamentale de l’être humain qui est né capitaliste et propriétaire, ne serait-ce que par son ADN, jusqu’au plus profond de son être. Les dirigeants du pays le plus peuplé du monde, communistes de surcroît, n’y ont pas résisté.
http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2012/11/02/10001-20121102ARTFIG00438-le-magot-cache-des-dirigeants-chinois.php
@ André 3 novembre 2012 à 22:04
Merci pour cet extrait de Castoriadis dans son livre « Les figures du pensable»
A mon avis, cet auteur n’a pas poussé son analyse assez loin.
En faisant ainsi, il noie le poisson. Dans un produit tout a un coût. Le capital en fonction de son coût d’acquisition et d’amortissement. Le travail, de même. D’où l’intérêt d’implanter le capital là où la main d’œuvre est la moins coûteuse, lorsqu’il faut l’employer et la moins coûteuse lorsque, malheureusement, l’employeur est amené à la licencier. Certaines entreprises en France provisionnent ce que coûte en moyenne un licenciement, ce qui représente un surcoût par rapport à d’autres pays où la réglementation du travail prévoit plus de flexibilité. Tout cela a un coût que les moyens informatiques permettent de différencier et d’affecter avec rigueur.
Idem pour ce qui concerne les différents départements et ateliers.
A la fin des années 60, même dans les établissements industriels de l’Etat français, la notion de centres de profit et de coût des produits et prestations existait, tout comme dans l’industrie privée que j’ai pratiquée ensuite.
Il n’est pas le seul à avoir probablement beaucoup plus théorisé que pratiqué, l’entreprise. On peut craindre qu’il en soit de même avec Cédric Durand et peut être aussi pour André Gorz.
Ils me semblent avoir tous les 3 épousé le même courant de pensée. Il n’est donc pas étonnant qu’ils disent à peu près la même chose.
Ce que je dis résulte de l’expérience acquise par quelqu’un qui a passé toute sa carrière professionnelle à divers niveaux de responsabilité dans des établissements industriels de L’Etat et du privé, sans jamais, à l’époque, s’être posé la question de l’option à privilégier entre capitalisme ou anticapitalisme. Je fais part de ce que j’ai retiré de cette expérience en espérant que cela aide à rapprocher les points de vue et que cela facilite alliance entre le capital et le travail, au lieu de les voir s’opposer et en pâtir. Plus en Europe du Sud, que dans celle du Nord.
ah ah ah elle est excellente !
jducac, vous travaillez dans quelle société bisounours ?
pour vous donner un exemple vécu : dans une industrie où j’ai travaillé deux investissements identiques, une année avait été imputé en maintenance, une année en travaux neufs …….. à la demande du comptable
le fétichisme des nombres et de la toute puissance vrai de l’informatique ah ah ah ! il y a toujours derrière une décision humaine.
il y a bien longtemps que je ne crois plus aux chiffres présentés par nos maitres et saigneurs ……
Socialisme ou barbarie
@Jducac :
J’avais bien compris , à la longue , que pour vous » le pouvoir démocratique n’est pas un idéal supérieur » .
@jducac 4 novembre 2012 à 18:17
Vous n’avez pas compris le propos de Castoriadis.
Soyons pragmatique et concret. Imaginons le cas suivant : Bill Gates vend sa boîte :
1) dans le cadre général existant, dans quelle(s) poche(s) va le produit de cette vente ?
2) dans un autre cadre à imaginer qui traduirait une – je vous cite – « alliance entre le capital et le travail » (travail des salariés et travail de l’entrepreneur) dans quelle(s) poche(s) souhaiteriez-vous qu’aille le produit de cette vente ?
@ juan nessy 5 novembre 2012 à 09:44
Pour montrer que la notion de propriété, me semblait justifiée, je me suis employé à aller à l’essence des choses, à la physique de l’intime qui s’opère dans notre propre organisme ce qui m’apparait mener à la racine du mot : intime—>propre corps—-> propriété.
J’ai longuement traité de la notion de propriété, de l’appropriation par l’argent, donc par le travail, y compris de celui qui gère un patrimoine et qui, de ce fait, fournit un travail justifiant qu’il en vive.
Votre conclusion c’est :
Ma réponse est donc encore une fois la même que lorsque vous mettiez en doute mon attachement à notre devise républicaine.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42764#comment-374823
Où avez-vous vu que j’ai dit cela ?
En espérant cette fois, qu’il vous sera possible d’apporter quelques éléments justifiant votre assertion et susceptibles de rassurer tout le monde.
Comprenez-bien que mon idéal est à la fois républicain et démocrate, en souhaitant que ce soit une démocratie éclairée. C’est-à-dire une démocratie s’appuyant sur des gens qui savent, par eux-mêmes, raisonner juste, logiquement, en toute franchise et sans complexe.
Tout cela, afin d’être mieux en mesure de défendre leurs vues démocratiquement, devant quiconque, y compris devant ceux qui étaient tentés, par tradition où du fait de leurs études, de se croire investis du pouvoir de dominer les autres et de décider de leur destin en usant de la flatterie ou de leur appartenance aux structures de l’Etat pour y parvenir. Cela ne peut plus suffire aujourd’hui, alors que l’humanité se trouve confrontée aux dures et implacables lois de la physique qui sont aussi à la base de l’économie.
@ Jducac :
Vous faîtes de tels romans fleuves avec si peu d’ingrédients ( en fait un seul ), que non seulement vous lisez les autres sans les comprendre , mais que vous écrivez sans comprendre ce que vous écrivez .
Relisez le dernier paragraphe de votre commentaire du 4 novembre à 16 h 48.
Par l’illustration Jducac , on comprend mieux ce qui a foiré dans la Révolution Française dans la rédaction de nos premières Constitutions , ou comment Rousseau a été dénaturé en Giscard d’Estaing. ( Je m’interroge encore sur Bayrou mais finalement quand on a la propriété privée dans l’âme comme tout UDF , il risque bien d’en être l’héritier aussi ).
PS : pour le cas où une lecture rapide de mes œuvres ne vous aurait pas permis de le relever , je ne suis pas ( encore ) pour l’éradication totale de la notion de propriété . Je dis simplement ( pas pour tout le monde apparemment) que la propriété , qu’elle soit individuelle , de groupe ou institutionnelle :
– doit être réexaminée en repérant LES propriétés stratégiques . J’entends par stratégiques toutes les propriétés portant atteintes potentielles à la liberté de savoir , la liberté de communiquer , la liberté d’expression , la liberté du minimum décence ( habitat , soins , nourriture ) , à la Justice , à la Force de la Loi ,
-doit être encadrée par la Loi qui doit rendre impossible que la Richesse accumulée et que des too bigs to faill » de toutes natures ne deviennent un pouvoir faisant pièce au pouvoir démocratique
– liste non encore exhaustive
Mais j’ai bien compris que pour vous le Big-bang « Capital » ne peut avoir que des supports auxiliaires, même si c’est la République .
On comprend mieux toutes les avanies qu’a eues à subir la République , depuis « qu’elle nous a appelés » en France.
@ jducac
« Le système d’évolution capitaliste existe depuis que l’homme existe.
[…] n’y ont pas résisté. » (tout le paragraphe).
Non, pour moi ça passe pas. Donc je résiste, mais pas seulement, pas bêtement.
@ juan nessy 5 novembre 2012 à 18:08
Cher Juan, franchement, je vous trouve formidable. Vous me bluffez. Disposez-vous d’un pouvoir de médium pour accéder à mes pensées profondes, au point de pouvoir me dire ?
Que savez-vous de ce que je comprends quand je relis ce que j’ai écrit, pour pouvoir dire cela ?
Vous pourriez me dire que ce que j’écris laisse la place à plusieurs interprétations, ou est trop vague pour bien cerner ce que je veux dire, ou ce que je pense. Je veux bien admettre que, certaines fois, les mots que j’emploie dépassent ma pensée, ou la convenance, et qu’ils sont déplacés.
Je veux bien admettre également, avoir mal compris et avoir interprété dans un mauvais sens ou dans un sens différent de celui que voulait exprimer l’auteur d’un texte
.
Mais ne pas comprendre ce que l’on écrit, c’est le comble du comble, l’incohérence totale. Est-ce que ça se soigne docteur ?
Revenons aux choses sérieuses. Je crois en effet , avoir bien compris ce que vous explicitez parfaitement ici.
Vous exprimez votre idéal et en ce cas, peut-être devriez-vous mettre en tête de ces deux paragraphes « devrait être » Il me semble que bien qu’il y ait urgence, nous soyons globalement (au niveau d’une démocratie mondiale) très loin de pouvoir atteindre ce jardin d’Eden. Pourquoi ?
Parce que d’après moi, pour pouvoir atteindre ce type d’organisation en partant des besoins fondamentaux de l’être humain, il faudrait que ces besoins soient identiques. Or les besoins ne sont pas identiques à l’intérieur de chaque culture, de chaque famille, de chaque localité, de chaque territoire, de chaque pays. Ces besoins sont d’ailleurs souvent fonction de ceux que l’on se crée. Vouloir placer tout le monde sous la même toise c’est vouloir normaliser, placer tout le monde dans un même moule donc porter atteinte à la liberté de chacun de vivre selon ses moyens et selon ses objectifs, ce qui me semble être la formule la plus sage.
Depuis près de trois ans Pierre Yves D. me dit que pour le bien des gens, pour qu’ils aient « une vie bonne », il faut qu’ils soient tous à égalité de situation. Votre position rejoint un peu la sienne, mais n’est pas la mienne, compte tenu de l’idée que je me fais des besoins à satisfaire pour la survie de l’espèce à laquelle, selon moi, chacun doit œuvrer en consacrant une partie de ses préoccupations, donc de ses actions et de ses propres moyens, à la préparation du futur.
D’une part, parce que l’expérience a apporté la preuve, en plusieurs endroits, à grande échelle, et sur d’assez longues périodes, qu’à chaque fois que des organisations politiques se sont constituées avec cet objectif, elles ont échoué. Après avoir conduit à des centaines de millions de morts, elles ont abouti à des situations où les inégalités ont fini par se réinstaller. Les dirigeants des instances sensées garantir l’égalité de situation entre tous les citoyens, étant eux-mêmes ceux qui se sont arrogé les plus belles et confortables situations. C’est à mon avis à cause d’un réflex de survie de l’espèce que porte en lui chaque individu. Cela amène certains à capitaliser (en limitant leur consommation), pour donner plus de chance à leurs propres gènes de survivre.
Bien sûr, il y a aussi la possibilité de prendre l’autre option, consciemment ou non, consistant à multiplier les porteurs de ses gênes en ayant beaucoup d’enfants ou en les accueillant par immigration ou autre, pour tenter de faire survivre sa culture, mais cela risque de rendre plus problématique l’accès à suffisamment de ressources pour maintenir la population à un niveau de développement suffisamment compétitif lors des échanges inter communautaires.
D’autre part, parce qu’il n’est pas indispensable d’être à égalité de situation pour vivre heureux et avoir une vie bonne pour soi-même, pour les autres et pour l’espèce. Je vous l’ai déjà exposé dans une autre file, le 29 octobre 2012 à 12:06 en vous renvoyant à une argumentation plus ancienne que j’avais développée à l’attention de PYD.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-70123
A partir du même raisonnement, au lieu de l’appliquer au niveau de l’individu, l’appliquer au niveau d’un ensemble d’individus. Par exemple au niveau des communes, des départements, des pays, des regroupements de pays, ou tous simplement au niveau des grands fuseaux de notre biosphère Nord, Sud, Est, Ouest.
A quel niveau faut-il viser la mise en commun, lorsque les uns ont montré leur aptitude à bien se gérer dans le passé, alors que les autres se sont laissé vivre sans se soucier du futur en négligeant d’être rigoureux ?
En veillant à ne s’endetter que pour des investissements judicieux, ce que savent en général faire les bons esprits capitalistes, ou alors en s’endettant déraisonnablement auprès de mauvais capitalistes qui exploitent l’inconscience des esprits anticapitalistes, lesquels sont attirés par la consommation au présent, au lieu de l’investissement pour l’avenir. Ceux dont le discours est « après moi le déluge » sans songer à leurs descendants, qui font l’autruche en invoquant « Carpe diem »
@Jducac :
Je vous confirme , sérieusement : ne pas comprendre ce que l’on écrit est le comble du comble .
Et j’ai bien peur que ça ne se soigne pas .
@ juan nessy 6 novembre 2012 à 18:16
Vous ne connaissez peut-être pas l’expression, mais en suivant ce lien, vous pourrez à la fois la connaître et la comprendre
http://www.enigme-facile.fr/quel-est-le-comble-du-comble-1033
Pour revenir au le point sur lequel vous aviez déclaré, me concernant « vous écrivez sans comprendre ce que vous écrivez » voici quelques commentaires complémentaires :
Si je ne comprenais pas ce que j’écris, ce serait déjà un comble, mais que ce soit vous, placé dans l’impossibilité de connaître ce que je comprends, à moins d’être un médium, c’est encore un autre comble. C’est un comble en sus
Me comprenez-vous ? En tout les cas, moi je comprends ce que je viens d’écrire.
Pour ma part, compte tenu des éléments fournis ci-dessus, je ne ressens aucun besoin d’aller consulter.
@Jducac:
Vous avez au moins compris que je suis un medium .
En tant que tel , je vous confirme que ça n’est pas la peine d’aller consulter .
@Crapaud Rouge 3 novembre 2012 à 10:26
La crise est « multifactorielle » : financière, monétaire, économique, sociale, politique, culturelle, écologique, technologique, psychique etc… etc…, bref une très profonde et très grave Crise de civilisation.
Quand Andrew Haldane, Executive Director of Financial Stability de la Banque d’Angleterre parle de « cause première » et Paul Jorion, de « cause déterminante » en référence à son livre « Vers la crise du capitalisme américain », vous savez pertinemment bien qu’ils ne visent – si je ne m’abuse – qu’un (ou deux ?) facteur(s) de cette Crise de civilisation: financier (et monétaire ?). En cela, il est tout à fait exact de considérer que » la répartition déséquilibrée du patrimoine aux États-Unis » a constitué, disons, le « premier moteur », entraînant la mise en mouvement de l’engrenage fatidique que vous connaissez fort bien.
Les autres facteurs ne sont oubliés par quasiment personne sur ce blog : chacun de tous les facteurs répertoriés ci-dessus forment autant de « rivières » qui, « en aval », forment un « fleuve » en train de tout ravager ! Parmi ces « rivières » , pensez à celles dont parle Paul Jorion, explicitement ou implicitement, dans son dernier livre « Misère de la pensée économique »: la complexité que l’on ne maîtrise plus (facteur technologique de la Crise), la propension colonisatrice-opportuniste de l’espèce humaine que l’on ne maîtrise pas plus (facteur écologique et environnemental de la Crise), une « science » économique qui n’est qu’un éhonté « enfumage » idéologique (aspect culturel de la Crise), le politique qui « s’écrase » devant la finance (aspect politique de la Crise).
Les inégalités, c’est comme la flore bactérienne : on vit avec depuis toujours, et toutes les sociétés ont les leurs, même celles qui se veulent égalitaires. Que leur accroissement, (mille fois dénoncé par François Leclerc), en soit venu à provoquer la crise des subprimes, je l’admets volontiers. Mais cet accroissement ne s’est pas fait tout seul, il a de multiples causes ! Ces inégalités ne sont donc pas une cause « première ».
A mon avis, Stiglitz est le premier à en faire une « cause première », il s’en explique dans une interview sur Alternatives Economiques :
Autrement dit, il a éliminé des causes qui ne l’intéressaient pas, et il en est ressorti que les inégalités sont « la cause première ». Ce choix se défend, mais ce n’est pas une raison pour lui emboîter le pas comme un seul homme, que dis-je, comme des moutons ! Ce n’est jamais qu’une façon de voir, de mettre l’accent sur une cause plutôt que sur une autre.
@Crapaud Rouge
Bien sûr que ces inégalités ont une cause. Mais l’important c’est que l’idée que les inégalités soient la cause de la crise commence doucement à faire son chemin. Mine de rien c’est une sacré victoire. Parce que c’était pas gagné au départ. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous avez tellement l’impression que Jorion n’en parlait pas avant. Parce que c’est seulement maintenant qu’on commence à l’entendre. Mais vous allez voir Crapaud, avec un peu de chance, dans trois quatre ans maxi, quand les causes de la cause commenceront à être tolérables et qu’un cousin batracien viendra demander sur ce blog pourquoi on n’en avait pas parlé avant, ben on s’apercevra qu’en vérité Jorion, héhé, il en parlait depuis le début.
T’inquiète pour le Crapaud Martine, il trouvera une autre mare où chercher ses « causes premières ». Té, par exemple, chez une étoile naissante de l’anthropologie économique, le père Lordon. Il vient, avec son tout dernier opus L’intérêt souverain (« Essai d’anthropologie économique »), de balancer autant de sable dans la machine infernale (et pourtant hoquetante…) des diablotins utilitaristes de la marchandisation que de caillasses dans le jardin des délices des angelots maussiens de la gratuité; tout ce beau monde ficelé dos à dos dans un même paquet-cadeau pour bénis d’la crèche afin de laisser champ libre au conatus spinozien en grand arbitre des élégances lordoniennes…
Les inégalités croissantes sont bien une « cause première ».
La conviction générale, établie de longue date, fait sens.
On peut le montrer ( faiblement- prudence) par démonstration de l’inverse.
L’ Europe du Nord et l’ Australie avant la crise, la France pendant la période 1950-1970 s’acheminaient vers la création d’une vaste classe moyenne. Ce mouvement avait des fondations anciennes. En France, entre les deux guerres, il était de bon ton de railler ou de s’inquiéter de la perte d’authenticité que cette réforme sociale supposait.
On peut supposer à bon droit qu’aucun des gouvernements présidant à ce mouvement n’avait pour but une réduction des inégalités en propre.
Cette réduction était la résultante de tout un faisceau d’actions de toute nature inspiré par la social- démocratie et demandé par les tranches de la population quittant l’activité agricole, en France et ailleurs sur le continent.
Une société « vivable » aura une faible inégalité parmi les classes sociales – jusqu’à une classe moyenne unique- parce qu’elle réalise ainsi un nivellement vers le haut, contentant le plus grand nombre.
La présence d’une portion plus riche n’est plus une cause de ressentiment : elle montre qu’une progression reste possible.
Une société très inégalitaire sera une société dysfonctionnelle, et pas seulement vu de la finance.
Les seuils de définition et leur acceptabilité sont variables.
En 1789, les inégalités et les injustices qu’elles supposaient sont devenues insupportables.
Il semble que le monde anglo-américain « supporte », ou s’accommode, des inégalités importantes.
Il est d’autres indices dans le domaine de la santé publique, par exemple le taux de mortalité infantile. La baisse de ce taux suppose un effort général, bien au delà de la simple protection maternelle.
Je suis prêt à parier que ces deux indices se suivent. Ils pourraient à postériori définir une société à tendance social-démocrate, plus égalitaire.
Le cheminement inverse, la création d’une grande disparité, n’est pas la résultante d’une volonté précise mais l’appauvrissement différentiel de la classe moyenne, par la confiscation de la richesse. Rareté de la richesse et pouvoir de confiscation – souvent à base idéologique- l’expliquent facilement.
Les « inégalités » sont un méta-indice parfaitement intuitif.
Tu parles Daniel… Tes glorieuses c’est pas pour tout le monde. D’abord entre la croissance phénomènale pour certains (Allemagne à 7,5% annuels et surtout Japon à près de 10% à partir de 60) et la GB avec son maigre 3% ya comme un gap – qu’on paiera cher. Et, au-delà de l’exode rural qui autorisa cette expansion, n’oublie pas les secteurs industriels traditionnels (sidérurgie, textile, etc en France, GB, Belgique) qui n’ont guère que périclité ou au mieux stagné sur la période.
Mais surtout c’est peut-être la plus brutale progression de l’inégalité qu’ait connue l’histoire humaine. Et je parle pas de l’explosion des disparités infra-nationales comme entre sud et nord italien. Non, pas seulement. Ni entre ceux des bidonvilles, ceux du « quart-monde » de l’abbé Pierre et ceux du XVIème. Non, entre les pays du nord (l’Occident plus le bloc de l’est grosso merdo) et ceux du sud l’écart de croissance du revenu par tête se solde au bout de ces trente ans par un peu glorieux rapport de 75 à 1 (+6 000 $ pour les premuers, +80 $ pour les autres…).
Les zigs du Club de Rome trouvaient que cette glorieuse croissance était intenable ? Ceux de 68 que la glorieuse société de consommation l’était pas plus ? Qu’à cela ne tienne, les gaziers de l’Opep allaient rappeler très fort que les fruits des Rentes Glorieuses méritaient un peu plus de redistribution…
Un grand merci pour nous rappeler les conséquences consternantes (le bilan) de la mondialisation et du libre échange (CECA, OPEP,….). Le libéralisme occidental et les disparités ! Pour le bien des peuples….
L’excès pour les uns (libre échange économique mondialisé), comme pour les autres (protectionnisme économique globalisé) ?
Résultat : une alliance constitutive d’un bloc de contestation mondiale se prépare et formera la source d’un choc des blocs…Les élites ont-elles l’intention de nous envoyer aux conflits ? Alors, c’est oublier que nos élites ont fragilisé l’Europe de l’intérieur (sociale et économique) et de l’extérieur (image et relations internationales). Avec une monnaie forte, c’est plus facile de piller les ressources des autres (la redistribution des ressources des autres donne un pouvoir interne ?) plutôt que de développer une stratégie d’économie responsable et durable localement (investissement dans le développement des énergies domestiques, le recyclage et la revalorisation des déchets, la lutte contre le gaspillage et l’obsolescence, agriculture raisonnée et partagée…). Non, bien sûr, nos financiers et politiques ont préféré la spéculation (libre échange économique et monétaire) et la guerre des monnaies (protectionnisme économique et monétaire) au nom de la libre circulation des capitaux.
A quand, le juste échange (inégalités raisonnables et relatives) ?
Le sujet était la question fondamentale – non, importantissime- de Crapaud Rouge. C’est fou comme il est du genre retour au basique, la montagne amont, pas la base à l’ aval. Normal, un saumon est le contraire d’un batracien: l’eau pure et oxygénée plutôt que le marécage eutrophique.
Néanmoins, vous aurez remarqué que je n’ai pas idaélisé la période pré-reagannienne et pré-guerre de 1973.
Gardons ( après le saumon, nous passons à mi-parcours : le torrent s’est calmé et les rives sont herbeuses, le biotope et ses occupants changent ), donc gardons le sens des proportions: combien d’habitants dans les bidonvilles et combien d’acteurs de l’exode rural ? 10000-40000 contre plusieurs millions.
Quelles améliorations dans le niveau de vie et la liberté entre une famille rurale auto-suffisante au prix d’un serrage de ceinture limité à l’essentiel et la joie d’une consommation quasi-débridée permise par un ou deux salaires réguliers dans l’industrie ou les services ? L’exode rural n’a pas toujours été un déchirement; pour les jeunes filles elle a permis une réelle libération. La régularité du salaire permet des prévisions, et par exemple espérer raisonnablement sortir du HLM. ( Jean Ferrat a traité de la chose en faisant rimer poulet aux hormones et HLM. La montagne est belle mais remonter la terre à la hotte après un orage casse les reins. mon père l’a fait et a suivit tout le circuit de l’exode: peu de regret et globalement positif.)
J’ai connu la fin de l’industrie textile dans une filature: toutes les anciennes admettaient que le travail était intense mais les salaires meilleurs. Avant guerre , une jeune fille pouvait coudre son trousseau au travail de surveillance de ses broches. La contre-partie était qu’elle pouvait être embauchée n’importe quand, au coup par coup. Après 1960, le travail a été organisé – OST- : il était plus intense mais beaucoup plus régulier. Fin de la corvéabilité à merci, régularité et prévision permettaient une vie personnelle.
Loin de moi d’idéaliser. Il restait une égalisation moyenne, au sens de la courbe de Gauss. Toutes les exceptions restent possibles mais d’une fréquence faible.
Cette situation est détruite à grande vitesse: le coup par coup pré-organisation du travail est remplacé par l’empilement de CDD avec clauses abusives et salaire au lance-pierre. Ne dites pas que cet appauvrissement est le prix d’un progrès général. 99% se voient dépouillé au profit d’un 1% satisfait d’eux-mêmes.
D’accord avec Crapaud ….Voir des causes multiples là ou il n’ y a que des conséquences …c’est foncer ds le chiffon rouge ……Les inégalités proviennent de l’ Ubris …qui ne provient que de la sortie de la structure initiale des groupes ….. Le fusible n’est pas la cause de la panne .
Je me dis souvent qu’il est quand même dommage que certains intervenants habituels du blog ne prennent pas la peine de lire mes livres. Mais peut-être que perpétuellement réinventer l’eau chaude est ce qui leur fait vraiment plaisir !
L’ubris, cause ou conséquence ?
Lorsque le chaman régulait la richesse ou incitait le plus demandeur de pouvoir à partir, était-ce sa démesure : son besoin inextinguible de satisfaction de ses besoins propres ou fantasmés.
Afin d’assurer une cohésion sociale suffisante, celui qui est au dessus par ses capacité est soit le chef, soit doit être remis en place pour éviter les jalousies et les rancœurs,, ou exilé.
Deux processus différents donc : démesure psychologique (besoin d’être reconnu comme initiateur d’idées, d’assouvissement de besoins fantasmés) ou supériorité physique ou intellectuelle déstabilisante.
L’effet sur le groupe est le même : l’exclusion.
Faut-il retrouver un moyen de brider les captateurs de richesses et d’instabilité sociale et figer la société dans une structure connue et sécurisante ?
@Upwind :
Dans un groupe restreint , c’est l’auto-régulation qui gère la domination /soumission par l’ affect des interaction ..affect qui peut jouer du fait de la proximité des acteurs dont l’ interet principal est de ne pas « perdre la face » .
L’ Ubris n’apparait que lorsqu’ on veut hypertrophier le groupe (pour des raisons de gains de productivité) …..
Les caracteristiques « négatives » des individus ( egoisme , avidité …etc) sont constants …mais freinés ds un groupe restreint ….freinés et meme inversés , peut etre meme « vertueux » parce que structurant du groupe …
L’ Ubris n’ apparait que lorsque les acteurs ne sont plus liés par des rapports ou domine l’ affect ( nombre trop important d’ individus) .
S’ il n’ est , bien sur , pas question de revenir a l’ aliénation du groupe restreint , …. il pourrait etre utile d’en étudier les outils et les procédures . …….Un individu dont la « valeur » est reconnue , confirmée , par des interactions de références …ne cours pas apres les leurres du consumérisme .
Un article qui fait écho à ce billet et qui élargit le champ.
America, what happened ?
et pas un fond d’assurance un groupe financier pour payer les billets d’avions de ces gens qui tentent de trouver une solution?
et pourtant il me semble que ces groupes même persistant pour l’instant dans leur fuite en avant sont bien conscients de leur fin prochaine
franchement pour quelques billets d’avions, m’sieurs les banquiers du monde?
l’alternance de la hauteur du patrimoine juste en terme de répartition bipolaire
1% qui ont presque tout et 99% qui n’ont presque rien est à l’évidence un problème
mais penser le résoudre dans les seuls termes de mieux rééquilibrer la balance selon cette bipolarité n’est surement pas la voie unique ni celle du juste milieu
ce serait concevoir l’humain sous sa forme individuelle et ne pas reconnaitre la part collective
une économie se devrait d’être cohérente avec la substance même du système auquel elle se réfère pour peut être parvenir à une sorte d’ équilibre dynamique
plus que ce décalage évident dans la répartition du patrimoine il y a la répartition de l’usage potentiel du bien commun qui subit les mêmes avatars
si on se permettait d’analyser la part de l’énergie consommée par les systèmes financiers dans leur simple maintenance( par rapport à celle utilisée pour la maintenance du reste de l’organisation sociale) on serait sans doute surpris
par ailleurs le patrimoine des 1% n’est pas du tout de la même nature juridique que celle des 99%
les uns sont en réseau collectifs de sociétés les autres sont en nom propre
la problématique se pose aussi du coté factice de l’aspect collectif des mises en sociétés collectives qui n’ont pas d’autre usage que de détourner le sens du collectif à fin de protection uniquement personnelle.
la plus grosse problématique du monde actuel est d’arriver à gérer un certain nombre de choses en terme de bien commun dont inaliénable comme la terre l’eau les océans l’air l’espace et certains rouages de la vie collective
la dynamique actuelle d’accaparement personnalisé par des sociétés qui servent de paravent à un appropriation individualisée des plus riches des terres agricoles en est un exemple criant
on ne résoudra pas les problématiques de l’avenir sur cette base sans la modifier.
Pardonnez-moi encore une fois de prendre le contre pied de ce que vous dites, au risque de vous indisposer, ce qui n’est pas du tout mon intention. Bien au contraire, je ne vise qu’à faire se rapprocher les points de vue de tous en argumentant, au lieu de pousser à la division.
On peut aussi se dire que des déséquilibres de patrimoines, tout aussi importants et même infiniment supérieurs, ont déjà existé dans le passé très lointain, bien avant 1789. Les populations d’alors ont pourtant su les surmonter. Je pense aux temps médiévaux où le seigneur du coin accueillait dans son château fortifié la population vivant sur ses terres. Cette population n’avait aucun patrimoine hormis sa force de travail et son instinct de survie, c’est à dire rien, en mesure d’être pris en compte, si les statistiques avaient existé à l’époque.
Or, lorsque le domaine, le territoire, le fief, était attaqué par des hordes barbares, en action de conquête ou de razzia, les gueux de l’époque n’évoquaient pas les disparités de patrimoine et n’attribuaient pas la cause de ce qui leur arrivait au fait que le seigneur, duquel ils dépendaient, était incommensurablement plus riche qu’eux. Ils amenaient les victuailles et le cheptel au château et ils s’offraient à le défendre en échange de leur protection derrière les remparts.
Dans ces opérations de repli sur ces centres de résistance, on faisait appel à la solidarité d’intérêt (et peut-être aussi un peu de cœur) entre les riches et les pauvres pour assurer la survie de la population du coin.
Nous sommes aujourd’hui, un peu dans une situation similaire.
Face à la tempête mondiale qui s’annonce, amenant des restrictions en énergie, est-ce bien le moment de s’en prendre aux murs des forteresses protectrices constitués en entreprises, voire en empires économiques mondiaux et à ceux qui les dirigent en tant que propriétaires ou gestionnaires ?
Si ces forteresses survivent c’est parce que leurs seigneurs et leurs serfs ont été capables de surmonter leur différence de statut pour s’associer afin de survivre ensemble dans l’intérêt de tous.
Le chancelier G. Schroeder et les partenaires sociaux d’Allemagne ont su montrer la voie en poussant à des associations autour des entreprises telles qu’elles existaient il y a une dizaine d’années. A la même l’époque, leurs homologues en France, ignares en économie, donc en physique et en sciences dures incontournables, s’employaient à travailler moins, donc plus cher, et ainsi, à s’auto éliminer au sein des échanges mondiaux.
Or, nous ne pouvons pas nous tenir hors des échanges mondiaux, nous, pauvres petits pays, sortes de petits serfs isolés en Europe du Sud, car il ne nous est plus possible de vivre en autarcie comme aux temps médiévaux.
Au lieu de s’entredéchirer sous prétexte de différence de patrimoine, il vaudrait beaucoup mieux s’associer entre pauvres et riches comme ont su le faire bien raisonnablement les Allemands. Ils ont constitué entre serfs et seigneurs, des cohésions d’appartenance capables de survivre, moyennant des sacrifices. Ces entités entrepreneuriales, maintenues sous forme traditionnelle et opérationnelle, sans être passées par le chaos, sont en mesure d’aller extraire hors de leur territoire, grâce à la pseudo-énergie qu’est l’argent des échanges, la vraie énergie qui se trouve ailleurs et qui leur manque, ainsi qu’à leur pays, pourtant mieux doté sur ce plan que ceux d’Europe du Sud.
Souvenez-vous, il y a trois ans et demi je disais déjà pratiquement la même chose, lors de mon premier post sur votre blog. Vous m’aviez remercié pour ma petite intervention d’alors. Comme le temps passe vite. Le temps c’est de l’argent, mais c’est aussi de la vie. Il n’y a plus de temps à perdre !
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29158
Juste une question ? Le matin que prenez-vous au petit-déjeuner ?
Peut-être êtes-vous un adepte de plus c’est gros, mieux ça passe ?
Vous faites partie de la classe des « seigneurs » , car si ce n’était pas le cas….je crains qu’il soit désespéré.
Cela dit vous êtes un des rares sur le blog, qui parvenez à déclencher en moi une saine hilarité. Continuer et ne changez rien!
@ erde 3 novembre 2012 à 12:45
Dans ma classe moyenne, il y a des gens qui analysent les choses avec plus de recul et plus de hauteur de vue que d’autres. Ils donnent ainsi une autre façon de voir. Les Allemands bien plus raisonnables que les Européens du Sud ont adopté cette façon de voir. Ils l’exploiteront à leur profit, même s’il devait en résulter une scission entre l’Europe de Nord et l’Europe du Sud car ils ont dit ce qu’il convenait de faire aux dirigeants français de droite qui acquiessaient et de gauche qui tergiversent alors qu’il y a urgence.
Profitez-en tant que vous pouvez. J’en suis ravi et vous souhaite ne pas en venir à rire jaune.
» s’associer entre pauvres et riches »
( pour faire grossir le gâteau, le partage étant remis à plus tard ?)
Vous êtes impayable. Et plus, mais je reste poli.
Je suis sûr que les contes de fée continuent de vous faire rêver. Attendrissant.
S’associer? difficile. Il faudrait convaincre les « riches » français d’être plus intelligents.
Ils montrent plus d’aptitude à faire suer le burnou, à contourner les impôts puis à faire étalage de leur richesse illégitime. Il y a un vrai problème en France du mérite de la richesse: tant d’argent, si peu d’activité pour la justifier. C’est bien pourquoi le pays se déindustrialise : ici, pas d’esbrouffe.
Je ne sais quelle phrase citer pour pointer du doigt l’ideologie reaganienne qui semble vous animer, alors je les cite toutes :
Celle-ci je l’aime particulièrement…
Reagan sors de ce corps!
Je vous suggere la lecture de l’article que j’ai posté plus haut, dans lequel l’auteur revient sur Carter et sur la guerre de cessession US, et donc sur les valeurs traditionnelles des Etats du Sud esclavagistes et leur destruction en meme temps que les forces du progres nordistes liberaient les esclaves… pour les ateler aux chaines de montage fordistes…
Un article de David Masciotra, auteur de Working On a Dream: The Progressive Political Vision of Bruce Springsteen Donc musique!
@jducac
Je n’ai pas trouvé dans votre lien, un quelconque remerciement de Paul Jorion pour votre « petite intervention d’alors ». Se pourrait-il qu’il se soit « égaré », à la suite de je ne sais quel horrible bug ? Si c’était le cas, ce serait vraiment triste, très triste !
@ Daniel 3 novembre 2012 à 12:47
C’est bien ce que se disent ceux qui n’achètent pas les productions françaises. Ils craignent de ne pas être bien servis par des gens qui prétendent faire mieux que les autres en travaillant moins que tout le monde et en s’autorisant néanmoins à vivre bien, grâce à l’endettement.
Les Allemands disent « vivre comme Dieu en France ». Quant aux Belges ils conseillent « d’acheter les Français au prix qu’ils valent et de les vendre au prix qu’ils s’estiment. »
Ces gens ne font pas de distinction entre les Français riches et les Français pauvres. Ils mettent tout le monde français dans le même sac. Si en plus, au lieu de nous entendre entre riches et pauvres, nous en arrivions à nous entredéchirer, je n’ose pas dire ce qu’ils pourraient penser de nous.
Pensez-vous que ce serait flatteur ?
@ Sylvain 3 novembre 2012 à 13:01
Je me fiche de Reagan et de toutes les idéologies de droite ou de gauche, extrêmes ou non. J’analyse ce que je vois et dis ce que je pense en le justifiant pour seulement donner une autre façon de voir, qui est la mienne.
@ André 3 novembre 2012 à 13:14
Vous voudriez-bien le connaître ce message privé!
La curiosité n’est pas un gros défaut, c’est même une qualité qui permet de progresser. Mais attention, elle peut le devenir lorsqu’elle est portée par la jalousie
Encore une médaille pour JdCAC40
http://www.dailymotion.com/video/xeslab_le-syndrome-du-larbin_creation
@jducac
« Si ces forteresses survivent c’est parce que leurs seigneurs et leurs serfs ont été capables de surmonter leur différence de statut pour s’associer afin de survivre ensemble dans l’intérêt de tous. »
Faut-il vous rappeler le nombre de forteresses qui sont passées dans les mains ennemies au cours de l’Histoire ? Ou qui ont été simplement mises à sac par des gens du coin ?
jducac
votre comparaison entre la situation des serfs et des seigneurs du temps jadis et la situation actuelle est à gerber
du temps jadis, vous oubliez facilement les milles et une jacqueries ……
en tant que salarié de base, je n’ai rien à voir avec les oligarques qui me possèdent par l’intermédiaire de mon salaire et je ne me sens aucune espece de lien autre que le lien de subordination.
le patriotisme d’entreprise c’est comme le nationalisme, ca ne mene qu’a l’entubage des petits
@j.gorban 4 novembre 2012 à 02:12
Vous passez une très grande partie de votre vie dans une communauté qui vous permet de vivre et à laquelle votre existence est liée et ça ne génère en vous, aucun sentiment d’appartenance ?
Il est vrai, mon cher monsieur que tout fout le camp. Depuis la famille décomposée et recomposée, jusqu’à la culture segmentée en multiples origines souvent cloisonnées, voire mêmes rivales.
Je vous plains sincèrement de vivre ainsi votre travail. On peut vivre tellement plus heureux en se sentant partager quelque chose de précieux quand on œuvre de concert, en harmonie, entre simple salarié de base et oligarque super diplômé, entre riche et pauvre, entre manuel et intellectuel, entre homme de gauche et de droite, chacun jouant son rôle de sorte à servir la communauté, donc chacun en fonction de son apport et de son engagement, que ce soit en capital ou en travail.
@ judcac,
vous vous foutez de nous :
depuis 30 ans on voit ce que servir la communauté veut dire pour toute une engance de profiteurs à la tapie ou à la arnault ou pineault ……
mais bon dieu ouvrez les yeux !
PS : je prends un réel plaisir dans mon travail, pas la peine de me plaindre.
mon sentiement d’appartenance va à mes collègues salariés et certainement pas à la société qui m’emploie et qui du jour au lendemain peut me jeter à la rue …………..
@ j.gorban 4 novembre 2012 à 19:59
Voyez-donc ce qui a été fait en Allemagne, grâce au chancelier G. Schroder, il y a une dizaine d’années. Au lieu d’amener les uns et les autres à opposer leurs appartenances respectives, il a amené les partenaires sociaux, représentants des différentes classes à s’entendre dans une grande appartenance, « l’entreprise », au lieu de se combattre de façon suicidaire, comme en France.
Il y a beaucoup mieux à faire que de s’opposer. Cela conduit à la fission, à l’éclatement, à la fragmentation, à la fragilisation et à la perte pour tous. Alors il vaut mieux rechercher la liaison, la création d’appartenances, de dépendances mutuelles, la coopération, voire la fusion entre capital et travail.
Jdcac, je vous adore, on rigole toujours franchement en vous lisant…
Merci d’avoir égayer ainsi ma matinée !
Merci pour ce « les hordes barbares, en action de conquête ou de razzia, »
Pour votre gouverne, je pense qu’ils venaient souvent de pas très loin, « les barbares »… Je crois même que c’était principalement le baronnet ou le nobliau d’à côté…
Lisez « la survie de l’espèce », y’a plein d’images, c’est pas dur, comme lecture… Et vous y verriez un général qui pourrait vous rappelez vos « seigneurs du coin », si vous aviez un peu d’imagination…
@ eryard 5 novembre 2012 à 10:04
J’en suis très heureux. Mais sans qu’il y paraisse il y peut y avoir des choses sérieuses sous ce que je raconte. Celles qui viennent avec la sagesse de l’âge et auxquelles on ne croit pas quand on est jeune. On les découvre soi-même plus tard, quand on devient soit même vieux et plus sage. Là, on n’a pas le courage de s’avouer « que de temps perdu ». Mais la vie est passée.
Erreur d’approche de l’équilibre des libéraux : analyse d’une statique comparative (t0-t1) qui ne permet pas de faire l’étude du passage, de la succession des mécanismes, des processus en chaîne (constitutifs d’une dynamique). Les « walrasiens » ne se posent pas le problème du passage. Les libéraux en concluent à l’existence d’un point d’équilibre. Si cette existence n’était pas prouvée, toute la foi serait vaine, c’est à dire que toute la micro et son enseignement serait sans valeur…..
C’est la généralisation axiomatique de l’économie (debreu).
Cf : Théorie of value, An axiomatic Analyse of Economic Equilibrium -(Yale University).
Par contre, avec Don Patinkin : les changements de prix monétaires opèrent des redistributions de revenus. Si la structure des revenus est affectée, il y a un effet par le revenu sur l’équilibre (supposé) du marché (des biens et services marchands = sphère réelle et financière). On ne peut plus dire que l’équilibre général des prix monétaires est indifférent à l’équilibre (supposé). Le système de Walras ne tient que sur les postulats ne prenant pas en compte les données de la vie contemporaine…
Le problème de la répartition doit alors être considéré avec un manque dans la théorie quantitative de la monnaie. La monnaie devient logiquement interdépendante (sphère financière ou agrégats par rapport à la sphère réelle) puisque les facteurs de la vie contemporaine impactent l’équilibre (supposé) du marché. La bataille entre monnaie endogène, exogène est donc inutile. Nous pouvons en conclure que les monétaristes ne peuvent pas analyser les mécanismes liés à la monnaie sans prendre cette variable en conséquence. Nous aurions ainsi le cheminement incontournable de l’existence dans la sphère réelle des éléments de la sphère monétaire (influence sur comportements et répartition). L’équation de la monnaie doit alors être repensée (avec aM appartient à la somme des Y (ou Q), avec a comme variable : conjoncturellement lié à l’intérêt suscité, le rendement potentiel ou la valeur d’un agrégat suivant sa mobilité, sa transférabilité relatives à sa confiance ?).
Ccl : plus on gonfle la sphère financière (hors bilan compris) et plus on ajoute ou augmente les changements de prix monétaires (par le biais des prix relatifs, les comportements d’offre et de demande) qui transforment la structure des revenus par les redistributions. La crise de solvabilité (la sphère financière et réelle forment le patrimoine selon Friedman, les actifs) est liée ou résulte de la mauvaise répartition du gonflement de la sphère financière (agrégats et hors bilan) des dernières années. Le revenu du travail n’a pas profité de la répartition (malgré des gains de productivité). La demande se stabilise pour les revenus du capital mais se réduit pour les revenus du travail faute de capacité (les plus endettés). Les premiers sont rémunérés en patrimoine (en capital liquide ou pas) et les seconds en revenu (volatile principalement, et amputé par les dettes).
Un bien remarquable article mais il semblerait qu’il y faudra une nouvelle génération pour sortir de ce garrot néolibéral sauf évènements majeurs décuplés.
Car en ce samedi 3 novembre 2012 la propagande bornée continue jusque sur le service publique de radiodiffusion largement amputé de ses voix dissidentes.
Aujourd’hui, lors de l’émission » La Tumeur du Monde » sur France Culture, M.Jean-Marie Colombani avait invité de faux contradicteurs et de vrais clones du MEDEF, chacun plus gâteux l’un que l’autre radotant ad nauséam un vieux rosaire et tous les clichés d’un ancien monde engloutit par la crise financière mondiale. Ils appelaient tous à la paupérisation accélérée de la population française.
On entendit même ce jour là l’un des producteurs de l’émission, M. Jean-Claude Casanova, éructer : » Nous sommes tous schumpeterien ! » –
Ce n’est décidément pas gagné quand on entend à l’antenne ce genre de dispositif médiatique qui charpente un faux débat tandis que l’hétérodoxie économique, spirituelle, politique, philosophique, culturelle n’a jamais voix au chapitre.
On a beau voté pour de nouveaux gouvernements, un même » parti médiatique » poursuit son œuvre nihiliste de déshumanisation des personnes, de décomposition du corps social et de destruction écologique du monde. On a beau être pour la liberté de la presse et défendre son affranchissement du pouvoir politique, on espérerait tout de même que sur le service publique de radiodiffusion, les individus et le peuple dans sa majorité qui a fraichement voté, soient enfin représentés.
Quand entendrons-nous M. François Leclerc sur France Culture lors d’une émission régulière hebdomadaire ? Allo la direction de France Culture ?
Merci M. Jorion et bonne continuation.
( Bon rétablissement aussi ).
» La Tumeur du Monde « , Joli.
Mais vous êtes partial: il est bien connu que cette émission est une soupape de sûreté pour l’extrémisme radical de droite. C’est de l’hygiénisme et de la salubrité publique, Le refoulé est dangereux chez eux plus qu’ailleurs.
Mon poste de radio est piloté par la voix reconnaissable entre 1000 de celui qui la mauvaise quand il est renvoyé dans les cordes, par Paul en particulier.
( dire son nom est une perte de temps.) Sa voix apparaît: le poste s’arrête.
En revanche je me suis tapé, par étourderie, l’émission d’avant consacrée à l’ économie, vue de la droite pratique.
Le sujet était les impôts.
L’injustice maximale du dispositif français ? Restons sérieux, on manque de temps.
Tel impot sur l’entreprise « qui rapporte peu »? Pastré: lachez-nous les basquettes avec cet impôt qui ne sert à rien. 8 milliards, je vous le demande, de grace.
L’ ISF ?: ne sert à rien- 500 millions pour un impôt inutile. Franchement, je vous le dis.
Etc…
Va falloir que je règle le poste en plus sur la voix de Pastré.
T’es encore pire que l’autre, Daniel; mets les où tu veux les Colombani ou Casanova mais à l’extrème droite radicale, non. Tu lis trop acrimed Daniel.
Une pensée ne chemine pas parce que tel ou tel l’a « lancée ».
Les avant gardistes ne sont en fait « que » des récepteurs -émetteurs un peu plus sensibles que le commun des mortels le nez dans le guidon .
.
Une pensée un peu globale chemine et aboutit parce qu’elle est portée par un ensemble de faits de natures apparemment très éloignées, mais qui appellent tous des solutions qui ,un jour , » précipitent » , en convergeant . . Ces faits encore mal reconnus ne se limitent sans doute même pas au composantes du soliton qui vous est cher
Le mérite des « avant gardistes » toujours plus nombreux qu’on le croit ,et que l’on reconnait mieux quand les « appels de solution » se mutualisent, est alors de mettre en forme intelligible ce que de plus en plus de gens conscientisent , pour que le « sens » se fasse jour et que l’histoire tranche .
Ce blog et les billets de tous ceux qui y écrivent , la BD de Grégory , sont , je le crois, de cette « espèce » là . Je me réjouis qu’une des voix qui se manifeste dans ce concert historique d’aggiornamento , s’exprime en langue française ( et anglaise à Bruxelles ) .
PS : je n’ai pas recité Tolstoï …mais je n’en pense pas moins !
Sans doute : toute pensée, en cheminant, fraie, participe à, un chemin (de pensées), et donc finit par devoir dissoudre ce Moi dans le Nous du chemin (sans pourtant perdre son individualité, qui est la seule garantie de sa liberté, et donc de toute vraie pensée), un peu comme ces ruisseaux qui s’acheminent (chacun) vers un même et unique fleuve :
Le même rapport d’union qu’ont entre eux les membres du corps, les êtres raisonnables, bien que séparés les uns des autres, l’ont aussi entre eux parce qu’ils sont faits pour coopérer ensemble à une même œuvre. Et cette pensée touchera ton âme bien plus vivement encore, si tu te dis souvent à toi-même : « je suis un membre du corps que composent les êtres raisonnables ».
Si tu te dis seulement que tu en es une partie, c’est que tu n’aimes pas encore les hommes de tout ton cœur ; c’est que tu ne saisis pas encore la joie de l’acte de générosité, c’est que tu y appréhendes simplement une chose qui convient et que tu ne fais pas du bien aux hommes comme si tu faisais ton bien propre.
Marc Aurèle, Pensées (pour moi-même)
@l’ autre :
C’est une thèse « organiciste » ….des plus dangereuse . En se spécialisant , une cellule perd et son eternité et sa liberté .
L’optimisation de l’ individu est une balance entre l’ optimisation du groupe sans lequel il n’existe pas et son identité …….Il semble que cette optimisation passe par une taille maxi du groupe et que cette taille est contrainte par les possibilités d’interactions , donc par l’ affect .
Ce qui est logique du fait que notre espece s’est formatée sur ce moule durant des millénaires .
Les « civilisations », qui toutes s’effondrent , doivent etre considérées comme des impasses evolutives , des echecs parce qu’ elles accélèrent l’ entropie .
L’individu est pour lui-même le centre du monde, mais, comme il a beaucoup d’ennemis dans ce monde qui menace la survie de l’espèce, il lui faut des complices.
Oui, vous avez raison, le danger est immense. Faut rester indécrottablement irréconciliable. Pour le bien de tous.
Ouais bon faut s’calmer Jeff, de Boissieu s’est aussi assis à coté de Paul lors de tables rondes chevènementistes et aurait même échangé alors avec notre hôte un regard consterné pour une énormité de Lorenzi (par ailleurs assez proche de de Boissieu pour avoir co-écrit avec lui…).
Et pis surtout n’oublions pas qu’il y est passé Jorion chez Colombani, tout seul comme un grand, sans un mec de chez Rexecode-Medef-CCI Paris pour lui tenir la main. J’sais plus si c’était à propos de L’Argent mode d’emploi ou de Le Prix, mais le petit Cazanova doit s’en souvenir…
@Vigneron
Tu es souvent intéressant dans tes réponses argumentées (à quand un de tes message en titre avec ton nom adoubé par Paul Jorion ?). Soit dit en passant, à ton niveau, je me demande quel est ton but lorsque tu n’as que des reproches envers les contributeurs qui n’ont pas tes connaissances. Question, pourquoi as-tu (aussi) des messages en langage Alien ? A qui cela sert-il ?
– Tu présentes une addiction au blog de Paul Jorion, et tu picoles, alors tu écris.
– Tu clopes beaucoup (une drogue de plus), et tu picoles, alors tu t’ennuies sévèrement devant le blog de Paul Jorion, et tu écris encore plus.
– Toutefois tu écris toujours très bien.
– Pourrais-tu arrêter une seule de ces addictions sans sevrage, si oui laquelle ?
Cheese.
Je rejoins Bertrand_M : puisque vous semblez asseoir votre argumentation sur une connaissance livresque, quand aurons-nous la surprise de lire un article de votre part ? Allez au hasard, je vous propose comme thème les inégalités sociales et la crise du bulbe de tulipe.
Et un exemple de plus avec Robert Schiller : « Finance and the good Society » (bon je ne pense pas qu’il l’ait découvert du jour au lendemain, il avait aussi vu à l’avance la bulle internet et la bulle immobilière).
Voici ce qu’on peut lire sur la présentation du livre par l’éditeur:
« Challenging the public and its leaders to rethink finance and its role in society, Shiller argues that finance should be defined not merely as the manipulation of money or the management of risk but as the stewardship of society’s assets. »
L’idée fait son chemin…
http://www.youtube.com/watch?v=01YcppIILq0
« répartition très déséquilibrée du patrimoine » certes, mais un un caillou au milieu d’une flotte pétrolifère continue de tanguer le bastringue et tuti le bastingage
BIG FRIZZLE – ALL BLACK EVERYTHING
On a beau dire, le duel BHO vs MR déplace pas les porte-avions. US comme le XVIIIe Congrès du PCI les grosses pinasses populaires.
PCC.
Ah ! La théorie-des-inégalités-qui-ont-causé-la-crise est de retour. Ce qui est intéressant, c’est que Haldane donne quelques arguments, même si ce sont des propos relatés par un journaliste et pas un texte écrit. Voici ce qu’il dit :
Voilà un argument exploitable.
Il est causal : sans réglementation du crédit, l’accumulation de richesses serait plus importante qu’avec ; avec une moindre expansion du crédit bancaire, les industries non financières accéderaient plus facilement à un financement et joueraient un rôle plus important dans l’économie.
Il est logique, et on peut le mettre sous forme de syllogisme (toujours un bon exercice, et pas seulement pour les cours de philo en terminale) :
– les réglementations visent à limiter l’expansion du crédit bancaire ;
– or, l’expansion du crédit bancaire concentre les richesses et donne un rôle prépondérant aux acteurs financiers
– donc les réglementations limiteront la concentration de richesses et le rôle prépondérant de la finance.
Le commentaire introductif suggère que les inégalités sont la première cause de la crise. Les arguments donnés ensuite n’appuient pas cette thèse, mais une autre, à savoir le faire que des réglementations peuvent limiter le poids économique et politique des acteurs de la finance – ou augmenter leur poids, selon les réglementations.
A. Haldane « dit » que les inégalités ont causé la crise et évoque des études qui le démontrent. Elles ne sont malheureusement pas citées, donc on ne peut que spéculer sur les arguments qu’il donnerait le cas échéant à l’appui de la théorie-des-inégalités-qui-ont-causé-la-crise. Est-ce qu’il adhèrerait à la vision de Jorion selon qui la loi d’airain des intérêts capitalisés concentre inexorablement les richesses ? On ne saurait le dire.
Il reste que ses arguments, même s’ils ne concernent pas le rôle causal des inégalités, sont parfaitement corrects. Des interventions politiques peuvent concentrer les ressources dans un secteur privilégié. Ceci est à interpréter comme un lien de cause à effet : avec ces interventions / législations, un petit groupe d’acteurs s’approprie des richesses qu’il n’aurait pas obtenues sans les interventions / législations. Deux exemples d’interventions de ce type : 1) le cours forcé du papier-monnaie, ou monopole de la création monétaire, et 2) la garantie des dépôts bancaires, ou privatisation des profits et socialisation des pertes.
Qu’est-ce que tu te – et nous – faï cagua à nous ressasser tes arguments qu’on connaît de per cór, Gus ?
Je résume la substance de la doctrine Gusifangeuse pour les mal-entendants :
– Axiome : les inégalités ne peuvent pas être néfastes, quoi qu’il arrive.
– Scholie : les seules inégalités perverses ne peuvent être que celles, non-respectueuses des vertus de l’Ordre Naturel inégalitaire, issues du fait du Prince et de sa clique (cours forcé de la monnaie, manipulations monétaires, garanties de privilèges…).
Gus, vous oubliez la première législation à la base de tout le machin concentrationnaire; celle qui sacralise la propriété privée, sa transmission héréditaire et autorise l’État à le graver dans les têtes, d’abord à l’école et ensuite, puisque ça ne marche ni ne marchera jamais, à coups de matraque dans les rues.
Pourtant, cette régulation là, vous l’aimez bien, non ?
@ Mor
Oui, vous avez raison. Il n’y a pas de concentration de richesses possible sans propriété privée. Tant que deux personnes ne pourront pas manger le même sandwich, il y aura donc des inégalités, et des gens qui convoiteront le sandwich du voisin. Avez-vous une solution à ce grave problème ?
Ce qui me choque, personnellement, c’est lorsque cet enrichissement est illégitime. Que deux personnes ne puissent pas manger le même sandwich, c’est regrettable. Mais que pensez-vous du fait que quelqu’un peut prendre le sandwich d’un autre ?
GU SI FANG,
La réponse à votre question me paraît se trouver dans l’ILLIADE:
Briséis aux blanches mains, esclave reprise illégitimement des mains d’Achille par le roi Agamemnon, provoque la colère du dépouillé et ainsi l’armée achéenne connaît la déroute.
Patrocle, ami cher d’Achille, se désole de voir les siens dévastés, et donne sa vie pour les sauver.
Achille, par la perte de son ami, pardonne à Agamemnon. Agamemnon rend Briséis aux blanches mains.
Et l’armée achéenne se redresse.
Ainsi, au delà du bien matériel, il y a la cause commune. Et pas de cause commune sans rêve commun.
Aujourd’hui, par le rationalisme, on ne voit que le bien matériel. Et votre sandwich restera toujours la seule et unique convoitise.
Gus si fangeux,
que si l’autre l’avait partagé l’un lui en aurait laissé.
Gus, vous faites le malin en me demandant : « Avez-vous une solution à ce grave problème ? ».
Ben non, j’en ai plus. Vous ne voulez pas entendre parler de régulation.
Alors une autre question : pourquoi puis-je me convertir en machine à tuer façon Van Damme ( pour rester chez les belges ) et devrai-je assumer que je ne peux pas m’en servir pour rafler tous les casse-dalles de la rue alors que les Soros, Trump et compagnie le font avec une armée de biftons en lieu de muscles ?
@ Antoine
Vous me dites que lorsque les gens ont un projet commun, partagé, il n’y a pas de conflit. C’est un truisme.
Ce que je dis c’est qu’il y a et qu’il y aura toujours des zones de conflit. Dans un régime démocratique, fasciste, tyrannique, libéral, socialiste, etc. il y a toujours eu des gens qui poursuivaient des buts différents. Répondre « ah ! mais si tout le monde avait un but commun » est ce qu’on appelle une pétition de principe. Partout où il y a des projets communs il faut s’en réjouir : échange, partage, entreprise, association, etc. Mais ça n’est pas le cas partout.
Accessoirement, le rêve de voir tous nos désirs satisfaits, nos besoins comblés sans jamais entrer en conflit, c’est le vieux rêve du paradis terrestre, des millénaristes, des socialistes utopiques, des socialistes scientifiques, de certains écrits de Keynes. C’est vieux comme le monde. Je suis bien conscient de la fascination qu’exerce ce rêve (*). Seulement toutes les tentatives politiques – plus ou moins sincères – ont abouti à l’horreur, où des tyrans et leur clique ont surtout « partagé » les richesses des autres…
D’où la réponse de la liberté individuelle : 1) arrêter d’écouter les prophètes – vrais ou faux – et reconnaître qu’il y aura toujours des conflits, 2) lorsque deux personnes convoitent le même sandwich et n’arrivent pas à se mettre d’accord, admettre que si l’on poursuit un but que l’on a choisi, l’autre a légitimement le droit de faire de même, et 3) à défaut d’accord, laisser le sandwich à celui qui l’a produit. Notez que cela interdit le vol mais pas le partage à condition d’y arriver par l’argumentation et la raison.
Mais je ne voudrais pas oublier le sujet initial de la discussion : depuis des millénaires, le monopole de la monnaie a été utilisé pour s’approprier le sandwich du voisin. Notre détour par la propriété privée n’a pas altéré ce constat, je pense.
(*) Le philosophe R. Nozick pensait que ce rêve n’avait rien d’évident. Il a proposé une expérience de pensée pour s’en rendre compte : « Imaginez que l’on dispose d’une machine ou d’une pilule qui vous permette de ressentir éternellement une félicité absolue, sans plus jamais de besoins, d’insatisfaction, d’anxiété, etc. L’utiliseriez-vous ? »
VIGNERON
« que si l’autre l’avait partagé l’un lui en aurait laissé. »
D’accord, mais, cela ne va pas de soi.
Combien ici trouve légitime qu’un cadre supérieur gagne plus correctement sa vie qu’un éboueur?
Après tout, cette hiérarchie est bien logique, puisque c’est bien le cadre supérieur qui va expliquer à l’éboueur comment ramasser les poubelles…
Cette hiérarchie du confort pousse à ne pas partager son sandwich, et même à trouver légitime qu’il y ait des « crève la dalle », parce que, comme le dit la pub, ils le valent bien.
D’autre part Gus, vous êtes en plein sophisme. Comment pouvez-vous essayer de justifier la carence de limites à la propriété privée par la comptine du sandwich à manger tranquillement, chacun dans son coin, alors que l’on parle de la baraque du vendeur de casse-croûtes, des prêteurs de tickets pour faire la queue devant et des bonimenteurs vendeurs d’espoir d’arrêter de crever la dalle ?
@ Mor
Je ne comprends pas votre dernière question, vous pouvez la refaire ?
Jorion évoque de temps à autre un certain rejet de la propriété privée, source de tous les maux. L’idée est que la propriété privée est un choix : on aurait pu faire autrement, ne pas instaurer de propriété privée. Jared Diamond est un représentant de ce point de vue, puisqu’il l’auteur d’un article où il explique que l’agriculture a été une tragédie dans l’histoire de l’humanité, en cela qu’elle a provoqué l’apparition de la propriété privée.
Mais la propriété privée est inévitable à partir du moment où l’on vit en société. Ca ne relève pas du choix. Ce que l’on peut choisir, c’est comment l’utiliser (voir la discussion avec Antoine). Mais « abolir la propriété privée » est un doux euphémisme pour exprimer le fait que certains désirent s’approprier ce qui n’est pas à eux. Ce n’est pas « la propriété » en général qu’ils voudraient abolir, seulement celle des autres… Une telle démarche n’a rien de commun avec celle d’un François d’Assise ou d’un sadhu indien qui renoncent volontairement à posséder des biens pour eux-mêmes.
GU SI FANG,
Une cause n’est pas nécessairement un projet. Cela peut également être un idéal.
Le projet des rois des achéens, Agamemnon et Ménélas, est accessoire à la mort de Patrocle. Patrocle s’est sacrifié pour les achéens, pas pour récupérer Hélène.
Pourquoi? Parce que derrière le mot achéen, il y a tout un rêve en devenir, que Patrocle place au dessus de sa vie.
La grandeur de Rome me semble née de cette représentation des choses. D’ailleurs, la conception de la religion est identique à celle des grecs anciens.
Mais depuis le monothéisme et le rationalisme qui en découle, on a pris le rêve pour jouet d’enfant, ou comme des biens à consommer le soir et les week end. Et le seul souci: satisfaire son confort au maximum, puisque rationnellement, ce qui est donné est juste là pour être maîtrisé, donc pour soi.
Qu’il y ait des conflits peu importe le système social, je suis d’accord. Mais certains systèmes sociaux sont plus canalisateurs que d’autres à mes yeux. La société hellénistique, la société romaine, ont chacune eu une durée de vie qui jusqu’alors, n’a rien à envier à celle de la société des Lumière.
Je la refais alors. Comment pouvez-vous justifier la protection de l’abus de l’usage de la propriété privée, abus dérivé du statut juridique sans limites de celle-ci, par le besoin de protection de la société contre la convoitise maladive de la nature humaine ? Comme s’il n’était pas sanissimement naturel que les gueux convoitent l’amoncellement des richesses au milieu de la cour du château-fort.
Quant à ça : « Mais la propriété privée est inévitable à partir du moment où l’on vit en société. » C’est écrit où ? Dans quel nuage ? Sur quel pavé descendu de la montagne ?
Vous allez me répondre que pour manger un sandwich, il faut d’abord le posséder. Ce à quoi je vous répondrais : et oui, c’est l’usage qu’on en fait qui justifie l’appropriation puis la consommation d’un bien, d’une ressource. Votre conception de la propriété est une apologie du vol et de la malhonnêteté.
Exemple : Soros, Trump et toute une clique d’inutiles sans initiative se cassent la gueule en avion dans les Andes. Les deux premiers se proposent pour sauver les autres en allant chercher du secours à Pétaouchnock, derrière les montagnes. Ils vont vite persuader tout le monde que le meilleur usage des vivres restants que l’on puisse faire, consiste à les répartir inégalement. Ceux qui vont jouer les Frison-Roche seront favorisés et ceux qui vont attendre se résigneront à un minimum qui leur permette de résister.
Tout d’un coup, ils auront compris le sens de la vie en société. Enfin, s’ils reviennent. Ce n’est pas gagné.
Je vous laisse disserter sur les raisons pour lesquelles ils pourraient ne jamais plus revenir, les pauvres.
@ Mor
C’est le coeur de la discussion. Ce que je veux dire par cette phrase, c’est que si deux personnes veulent le même sandwich et ne sont pas d’accord pour le partager, il y aura toujours un « propriétaire » : celui qui décidera qui mange le sandwich. Cela peut être l’un des deux qui se battent pour l’avoir, cela peut être le plus fort, un tyran, un roi, une assemblée, celui qui a fait le sandwich, celui qui ne l’a pas fait, etc. Tout cela ne change pas le fait que, in fine, une ressource qui ne peut être utilisée simultanément comme le désire Pierre et comme le désire Paul sera nécessairement utilisée pour satisfaire les désirs de l’un et pas de l’autre. Le sandwich aura donc un propriétaire dans tous les systèmes, quels qu’ils soient. La question éthique intéressante n’est pas : « faut-il des droits de propriété ? » puisqu’il n’y a pas le choix. Vieux problème philosophique : « devoir implique pouvoir », si on ne peut pas faire une chose ça ne sert à rien de se demander s’il faut la faire. La question éthique sur laquelle il faut réfléchir est : « qui devrait être le propriétaire ? »
Je pense que vous ne savez pas ce que vous dites car vous ne vous êtes jamais trouvé en situation de survie.
La dernière chose que vous iriez faire, si vous avez un demi-doigt d’intelligence, est de flouer ceux qui vous accompagnent dans l’infortune. Vous comprendriez tout de suite la différence entre obtenir, posséder, répartir, consommer et tout ça. La différence entre l’usage de la chose et la chose, la différence entre le profit immédiat et l’assurance que vous donne l’appui du groupe tant que vous lui répondez.
Allez vous me dire que nous n’en sommes pas au point où le devenir et la survie de l’espèce entière devient une question majeure ?
Quant au vieux problème philosophique qui vous tient tant à cœur; oui le devoir donne le pouvoir de se faire jeter du groupe si on en abuse. Vous me direz que ce n’est pas demain la veille au vu de l’état de la perception de la réalité qu’a le groupe aujourd’hui, et vous aurez raison.
GU SI FANG,
« La question éthique sur laquelle il faut réfléchir est : « qui devrait être le propriétaire ? » »
La réponse me paraît évidente dans un système rationnel: celui qui peut être maître de la chose.
Là, tous les coups sont permis, l’instinct de préservation et de domination qui en découle étant les seuls guides.
Et quand cet instinct se part de son arme la plus redoutable, l’intelligence, qui se trouve être en plus l’alpha et l’oméga de la raison, il est capable de justifier l’injustifiable…. Procès Kerviel, mais aussi train de vie démesuré pour le simple marchand de saucisses sur la place de Strasbourg… Professeur et instituteurs qui, sous couvert d’une « transmission du savoir » se mettent au dessus du lot sans à rendre de compte à qui que ce soit…Sauf à eux mêmes…
Et l’argent, qui, pour soi disant fluidifier la circulation des biens et des services, se révèle in fine qu’un outil de domination de ceux qui ont tiré leur épingle du jeu, un détournement de la notion de chiffre, qui par ailleurs se trouve être primordial dans notre déterminisme, et donc évidemment frappe tous les esprits.
L’instinct, évidemment, pour quelqu’un qui « pense », c’est quelque chose de bien réducteur. Mais la seule façon de se sortir de ce carcan, c’est de sortir de sa condition… L’irrationnel.
@ Mor, Antoine
Je ne sais pas si vous êtes énervés, confus, ou les deux, mais je trouve vos derniers commentaires assez incompréhensibles. Ce serait plus simple si vous reveniez sur le sujet et proposiez une thèse argumentée. J’ai réagi au propos de Haldane sur les inégalités et la crise en disant que certaines institutions provoquent une concentration illégitime de richesses. Vous avez répondu que la première d’entre elles est la propriété privée. J’ai répondu que la propriété n’était pas un choix mais une conséquence inévitable de la vie en société et de la rareté des ressources ; que le seul choix que nous avons en termes éthiques est entré différents droits de propriété. Là-dessus, Mor explique qu’un médecin ne peut pas soigner un cancer s’il n’en a jamais eu un – argument classique – et Antoine qu’il ne faut pas trop raisonner et réfléchir mais revenir à l’irrationnel. Hum….
Gus, et donc la propriété privée va de soi (la vraie bien sûr, pas les histoires de sandwichs plus ou moins coppéens ou fangeux, i.e la sérieuse de Propriété, en gros celle de la terre quoi) ? Une question cher anarcho-capitaliste. Qui a précèdé l’autre d’après toi de la Propriété ou de l’État?
GU SI FANG,
« Je ne sais pas si vous êtes énervés, confus, ou les deux, »
Moi je sais 🙂
mais je trouve vos derniers commentaires assez incompréhensibles. »
Diantre.
« J’ai réagi au propos de Haldane sur les inégalités et la crise en disant que certaines institutions provoquent une concentration illégitime de richesses. »
Je n’ai pas eu l’impression de répondre à ça.
« Vous avez répondu que la première d’entre elles est la propriété privée. J’ai répondu que la propriété n’était pas un choix mais une conséquence inévitable de la vie en société et de la rareté des ressources ; que le seul choix que nous avons en termes éthiques est entré différents droits de propriété. »
J’ai répondu que d’un point de vue éthique, il y a aussi le choix de regarder ailleurs…Et là sont intervenues les notions de cause commune, rêve commun, et irrationnel (le travail de l’art, tant chéri par Freud il me semble).
Briséis au blanche mains, ou le sandwich si vous préférez, est devenu quelque chose d’accessoire à l’existence de l’homme, par la sacralisation d’un rêve, qui pour les achéens étaient la grandeur d’un peuple, et qui, pour l’homme d’aujourd’hui n’a pas d’équivalent, la raison reléguant le sacré comme absurdité.
Je crois que c’est Nietszche qui a qualifié Kant de « Tueur de poète ».
@ Antoine
Cela fait plusieurs fois que vous évoquez l’irrationnel, la poésie, les sensations, maintenant Freud et Nietzsche. Très bien. De mon côté, j’insiste sur le raisonnement et l’argumentation. Dialectique classique qui remonte aux dialogues grecs entre les rhéteurs pour qui le discours et la volonté sont tout ce qui compte, et les philosophes pour qui compte avant tout la logique, la raison.
Les deux positions sont importantes et doivent coexister, on ne peut pas choisir l’une contre l’autre. Je veux donc prendre acte de cette dialectique, et non pas trancher.
Pour quelle raison les deux coexistent-elles en permanence ? Parce que notre raison est limitée, nous ignorons beaucoup de choses, et certains de nos choix se font sur la base d’intuitions, de croyances, de goûts subjectifs, de valeurs culturelles relatives. En un mot : de manière irrationnelle. Mais les passions seules ne permettent pas de vivre en société ni même de vivre tout court. En effet, vouloir quelque chose, le désirer, ne suffit pas à le faire arriver. La réalité nous impose des contraintes. De plus, en société, si deux interlocuteurs n’ont que leurs fantaisies et leurs rêves à s’opposer pour tout argument, ça se termine nécessairement par la violence. En effet, si l’autre ne partage pas vos rêves, et qu’il n’a aucun argument raisonnable pour cela, il devient le Mal, et le Mal doit être éliminé.
Je plaide donc pour que chacun suive ses passions comme il l’entend – en avant la poésie !, si vous voulez -, mais utilise des arguments raisonnables lorsqu’il est en désaccord avec quelqu’un d’autre. Le « sacré » n’est pas un argument, c’est une fin de non-recevoir.
Gus, rien que pour ça : « @ Mor, Antoine Je ne sais pas si vous êtes énervés, confus, ou les deux, mais je trouve vos derniers commentaires assez incompréhensibles. », je laisse tomber l’espoir d’arriver à vous faire comprendre que votre modèle géométrique de société, où toutes les légitimations de l’appropriation seraient équivalentes du moment que l’on évite la bagarre puisque la propriété privée semble être pour vous un fait naturel ( inscrit au burin dans les gènes, peut-être ? ) que l’on devrait obligatoirement transformer en institution, est une escroquerie intellectuelle majeure.
La bagarre est là depuis que la propriété privée a pris la place qui correspondait à l’usage responsable des biens et des ressources et elle n’est pas près de terminer.
« Je ne suis pas responsable puisque je possède, c’est à moi faites pas chier » martèlent les Gus pendant que ceux qui ne possèdent pas grand-chose se voient enterrés sous le poids des responsabilités que les propriétaires refusent de prendre.
Note : répondez au vigneron qui est bien plus malin et patient que Mor. Êtes-vous terrien ? Euh pardon, je veux dire propriétaire d’une tranche de la sphère ?
Je laisse tomber parce que vous démontrez, par l’amalgame des opinions des uns et des autres, de leurs arguments et le recours un peu facile que vous faites constamment au j’ai pas compris, que vous êtes un hypocrite du même calibre que vos idoles autrichiennes, Hayek en tête du troupeau.
Oui, vous m’énervez. Je vous déconfusionnerais volontiers, si vous arrêtiez de faire l’anguille.
Gus si fangeux qui moque la sacralité du discours de ses adversaires c’est l’auge du nourrain replet qui moque la gamelle vide du chat maigre.
Et jamais, même très fatiguée, même très alzheimérisée, même en conférence de presse à Chicago devant un parterre de bénis-oui-oui, même la vache sacrée Friedman ne se serait laissée aller à user de la porte dérobée dite du « cancérologue cancéreux » pour toute réponse à l’objection de Mor.
Quand on a les deux pieds bloqués dans la vase ou la gadoue, Gus si fangeux, ya pas le choix, faut se sortir les doigts du fondement et les arpions des bottes, se résoudre à se salir un peu, s’échapper, mais en rampant.
@ Mor
C’est assez frustrant de s’entendre dire « vous avez tort de penser A » lorsqu’on vient d’écrire exactement le contraire, et de donner des tas d’arguments dans ce sens.
« toutes les légitimations de l’appropriation seraient équivalentes du moment que l’on évite la bagarre puisque la propriété privée semble être pour vous un fait naturel »
Non seulement je n’ai pas dit cela, mais sur certains points je dis exactement le contraire. Je commence par la fin : certains rêvent d’abolir la propriété privée pour résoudre les problèmes de partage des richesses. Je dis que c’est une illusion car il y aura toujours un propriétaire. Donc oui, la propriété est un « fait naturel », j’accepte cette formulation.
En revanche, toutes les formes d’appropriation ne sont pas éthiquement défendables, même si elles évitent la bagarre. Prenez un exemple simple : la loi du plus fort peut, dans certaines conditions, éviter la bagarre. Si le plus fort dispose d’un avantage tel que le moins fort préfère se laisser voler plutôt que de prendre un coup. Dans ce cas, il n’y a pas de bagarre en apparence, mais c’est trompeur parce que la menace existe. Cette forme d’appropriation n’est pas légitime, et n’est pas « équivalente à toutes les autres ».
Allez, une petite citation de Camus pour la route :
J’ai un copain qui m’a dit un jour « la mauvaise est assez rare, contrairement à ce qu’on pourrait croire ». Ca m’a vraiment étonné. Maintenant je pense qu’il avait raison, sinon je ne serais pas ici à discuter avec vous. Pensez-y !
Blip : il fallait lire « la mauvaise foi » au lieu de « la mauvaise »
Sans rire Gus, on te préfèrerait toujours de mauvaise foi. Nul n’accuserait un fou de dieu transmuté en humanbomb de mauvaise foi, pas plus celle du charbonnier, mais l’un comme l’autre l’ont bien mauvaise pourtant, leur foi.
Je vous parle de la légitimité librement interprétée par les angoissés de la possession tant qu’elle ne dérive pas, à leurs yeux, en conflit et vous me répondez que vous avez déjà tout prévu, que l’appropriation ne peut être légitime si une menace de conflit en découle. Et nous voilà à catégoriser un concept inventé, à le diviser en formes différentes pour y chercher quoi ? La légitimité de l’usage dont je vous parlais dès le début et qui fut, et persiste à être, masquée par la transformation en institution du prétendu fait naturel que serait la propriété privée. Expliquez-moi comment vous faites pour être si persévérant dans l’exposition de vos contradictions, sivouplé.
Le conflit est là, depuis les premières appropriations terriennes comme explique parfaitement Jared Diamond, dont vous devriez connecter les travaux à ceux de Frans de Waal si vous désirez vraiment sortir du bourbier intellectuel où vous plonge le dogme établit depuis la révolution du néolithique, ce dont je doute fortement.
Vigneron se goure. Vous n’êtes pas entrain de vous enfoncer dans votre vase idéologique, vous y flottez tellement vous êtes creux. À moins que vous ne soyez troué…
Pour votre gouverne et satisfaction personnelle, je vous signale que ça m’a fait très mal que vous citiez Camus. Fallait oser et apparemment, vous n’êtes pas le dernier des aviateurs.
Il a aussi écrit qu’il se sentait libre car personne ne le servait. Ça vous dit quelque chose ?
Ah ! Suis-je comme mon nom l’indique. Je viens de comprendre ce qu’un fait naturel est pour vous, Foumanchou. Et effectivement, vus avec les yeux tellement plissés qu’on n’y voit plus rien, la propriété privée et le vol sont très naturels. Tout comme la baffe dans la gueule et l’assassinat.
@ Mor
Vous n’avez pas parlé de légitimité depuis le début. La seule fois où vous utilisez le mot c’est en parlant de ce que j’aurais dit (selon vous) : « toutes les légitimations de l’appropriation seraient équivalentes ». Mais si j’ai effectivement soutenu que 1) la propriété n’est pas une option, dans le sens où l’on ne peut pas matériellement éviter que quelqu’un soit exclu de l’usage d’un bien rare, j’ai au contraire expliqué que 2) toutes les manières d’établir les droits de propriété ne sont pas équivalentes sur le plan éthique, ou encore certaines manières d’exclure un usager sont « illégitimes ». Voilà d’où venait le mot « légitimité » dans la conversation.
Qu’avez-vous répondu sur 1) et 2) ?
Pour vous 1) est faux. La propriété permet la concentration des richesses (cf. le début de l’échange). La propriété est apparue avec l’agriculture (Diamond). En tant que primate, nous nous querellons mais nous savons aussi partager et pacifier nos relations (Frans de Waal).
Je vous rappelle que je n’ai jamais dit que toutes nos relations étaient conflictuelles. J’ai dit qu’il existe des conflits de propriété dans toute société, et qu’à partir de là ces conflits se terminent nécessairement en faveur de l’un et au détriment de l’autre. C’est la définition d’un droit de propriété : quelqu’un est exclu. D’où 1) la propriété n’est pas une option. CQFD. Je peux très bien admirer les travaux de Diamond et de Waal, ça ne change pas la conclusion.
Pour 2), je n’ai pas l’impression que nous soyions en désaccord. Je dis que toutes les formes de propriété ne sont pas éthiquement équivalentes, mais nous ne sommes sans doute pas d’accord sur la forme de propriété. La propriété individuelle, celle de Locke par exemple, la propriété du premier occupant ou du producteur, me convient. La propriété établie par le vol, la fraude etc. ne me convient pas. Lorsque vous écrivez :
c’est exactement le contraire de ce que j’ai dit. Nous devrions donc reconnaître que nous sommes d’accord sur 2), et que toutes les formes d’appropriation ne se valent pas, avant de poursuivre.
En résumé, voilà où nous en sommes selon moi :
Désaccord sur 1)
Accord sur 2)
Désaccord sur les formes d’appropriation qui sont légitimes et celles qui ne le sont pas
Ma première réaction est de dire « je souscris à 100% ». Mais il y a un problème d’interprétation, je ne sais pas dans quel contexte Camus a écrit cela ni quel sens il donnait à ces mots. Avec le sens que je donne à ces mots je souscris à 100% ; avec le sens que Camus leur donnait – ou vous – je ne sais pas.
@Gu Si :
Vous opposez la Passion à la Raison …….Je ne suis pas d’accord .
Ce sont les « Rites » ou règles , coutumes , morale ( meme éthymo que Moeurs selon Aristote qui oppose ds l’éthique , morale intellectuelle a moeurs -traditions) ….., qu’il faut opposer a la « Raison » .
Chacun de nos gestes servent plusieurs « maitres » :
– l’ individu immédiat …de par la raison, qui va privilègier ce maitre .
– le groupe réfférent sans lequel l’individu n’existe pas et dont les intérets (déja) divergent de ceux de l’ individu
– le groupe dans le temps ( civilisation)
– l’ espece , enfin .
Pour contrer l’ opportunisme de la Raison , il faut une « force » equivalente , qui pourra donner une chance de survie au groupe , a la civilisation et a l’ espece …..et ce ne peut etre que les « Rites » , regles anciennes qui ont la mémoires des galères passées et a venir , des eres glaciaires et diverses viscicitudes …..
Les « rites » , memes squattés par des religions comme zones de pouvoir, ne sont pas directement accessibles a la raison ( tu ne baiseras pas la femme du voisins !), et donc resultent d’ une complexité que la raison doit simplifier pour etre admise …
Le glissement du signifiant de « mauvaise ou bonne foi » …m’ interpelle qq part !
Je ne pense pas qu’il y ait besoin de se faire chaman pour percevoir la nature profonde de la relation entre l’individu et le groupe. Relation qui est en fait plutôt raisonnable, comme le sont toutes celles que l’ont peut observer dans la Nature une fois franchi le seuil de l’indétermination quantique ( dans le cas du comportement, la transmission de l’information au niveau des synapses ) à partir duquel tout devient très déterminé, même si chaotique ( donc imprévisible mais aussi raisonnable, la raison y est sensible, peut l’appréhender même si partiellement à cause de la complexité ) du fait des interactions rétroactives ( parce qu’elles modifient constamment le comportement de la source, et non pas parce qu’elles remonteraient le temps – cette précision n’est pas pour vous, Kercoz ) entre les systèmes que nous sommes.
On le sait depuis longtemps à travers des maximes comme qui sème le vent… Mais il y en a beaucoup qui font semblant de ne pas avoir entendu.
Oui, oui Gus. Vous avez raison. Mon premier message parlait de la manie de graver le dogme de la propriété privée sur les têtes à coup de matraque mais obviait complètement la légitimité de le faire.
Et vous encore raison, dans toute société la propriété privée provoque des conflits qu’il faut bien réguler. Aïe ! Pas sur la tête. Tiens ! T’es dans la police maintenant, Roger ?
Allez, au plaisir.
Mor,
pas même, « révolution néolithique » ne signifie pas nécessairement émergence de la propriété de type « fundiaire » comme dit A. Testard, appelons la lockienne si tu préfères…
Grosso-merdo, t’entends « de tout temps les Zoms » ou « de tout temps les Zoms depuis le neolithique », un bon conseil : passe ton chemin ou sors ton Smith & Wesson….
Oui, c’est vrai vigneron. J’aurais dû faire attention à ne pas survoler trop vite le temps pris à transformer le gourdin de base en table de la Loi avec sabre et goupillon incorporé.
« Je viens de comprendre ce qu’un fait naturel est pour vous, Foumanchou. Et effectivement, vus avec les yeux tellement plissés qu’on n’y voit plus rien, la propriété privée et le vol sont très naturels. Tout comme la baffe dans la gueule et l’assassinat. »
Sont parfaits tes assos’ Vigneron.
@ Mor
Une n-ième fois, je ne sais pas ce que vous voulez démontrer puisque ceci est la négation exacte de ce que j’ai dit :
Désaccord sur 1)
Accord sur 2)
Désaccord sur les formes d’appropriation qui sont légitimes et celles qui ne le sont pas
Une question sur 1) : comment ça se passait avant le néolithique, selon vous ? Pensez-vous qu’il n’y avait pas de « problème de partage » et que celui-ci n’est apparu qu’avec l’agriculture ?
@ Mor:
vous dites :
///// la nature profonde de la relation entre l’individu et le groupe. Relation qui est en fait plutôt raisonnable, comme le sont toutes celles que l’ont peut observer dans la Nature une fois franchi le seuil de l’indétermination quantique /////
le terme « raisonnable » me semble incorrect dans cette phrase puisqu ‘ il me semble indissociable du cognitif meme si son origine serait plutot des math avec une notion positive et qualitative ……Si la philo et la socio opposent nature et culture , la « raison » serait une déviance de la culture et donc devrait s’opposer a nature .
Ou alors , il faut comme pour la morale d’ Aristote , …poser une raison intellectuelle (cognitive) et une raison naturelle .
Les deux, mon Capitaine. La raison peut très bien être naturellement cognitive, faire partie des boyaux de la tête et ainsi expliquer la particularité de la cognition humaine non ?
D’ailleurs, c’est aussi une réponse pour le gus qui insiste. De ces mêmes boyaux émergent des mécanismes qui détectent l’injustice et cherchent à y donner une réponse. Raison pour laquelle, il a fallu passer un certain temps à les habituer à se faire secouer pour admettre des trucs qui leur semblent bizarres. D’ailleurs, le boulot n’arrête pas de ne plus en finir. Y’a trop de rebelles, mon bon. Laissez tomber !
Et Renou qui s’y met. C’est une association à Mor. Quel est le problème que vous y lisez ?
@ Mor
Vous voulez dire que l’être humain, comme d’autres primates, a une propension naturelle à coopérer, un sens apparemment « inné » de la justice, de l’empathie, des neurones miroirs etc. Oui. Et ça ne contredit pas le fait qu’il a aussi des intérêts personnels qui entrent en conflit avec ses congénères. Kant parlait de l’insociable sociabilité. Égoïsme et altruisme cohabitent en nous, et je perçois un certain aveuglement concernant l’un des deux. C’est absurde. On ne résout pas les problèmes par la méthode Coué en se répétant qu’ils n’existent pas (ou qu’ils n’existaient pas au néolithique, ce dont je doute fort).
Puisque le sujet vous intéresse, un très bon livre est : Je t’aide, moi non plus, de Christine Clavien.
Et oui, Gus. C’est là où vous commencez à inventer une réalité qui collerait avec un modèle qui ne sert plus à rien. Ce que vous nommez égoïsme et altruisme n’a pas grand chose à voir avec la mécanique du fonctionnement réel du cerveau et la production du comportement. Que je sache, Kant n’était pas médium et ne pouvait pas deviner ce qu’on découvrirait sous les IRM.
Néanmoins, tout est ré-interprétable dans cette nouvelle optique. Ce qu’ont écrit les autrichiens aussi. Comme ça, vous vous rendrez peut-être compte que ceux qui disent, comme Jorion, que ce modèle panglossien – les petits malheurs des uns font le petit bonheur des autres; de sorte que plus il y a de petits malheurs plus tout va bien – est une illusion qui nous conduit à l’apothéose apocalyptiquement apoptotique, ne sont pas aussi bobos qu’ils en ont l’air.
Quant au livre que vous proposez, je préfère me concentrer à déjà bien comprendre de Waal, Diamond, etc, que me lancer dans un machin qui sent un peu le reader digest, pour tout vous dire. Et du budget, je ne vous en parle même pas.
GU SI FANG,
« Mais les passions seules ne permettent pas de vivre en société ni même de vivre tout court. »
Que la réalité impose des contraintes que l’homme doit maîtriser pour son confort de vie, c’est certain.
Mais est-ce la raison d’être de l’homme?
Toute la question de notre existence paraît reposer sur cette inconnue.
Et il a été décrété, par la vue de l’esprit d’un Socrate décrit par Platon, que la raison est le maître à penser. Mais qui lui a soufflé à l’oreille, cette révélation? Lui prétendait que c’est une petite voix qui le poussait à interroger les autres pour voir si, comme lui aurait dit l’oracle de Delphes, il était le plus sage de tous les hommes.
Comportement pour le moins irrationnel… Et père de notre mode de pensée.
@ Mor
J’essaie depuis le début d’établir 1) et vous de le réfuter. Vous êtes OK là-dessus ou vous préférez ne pas vous prononcer ?
Il y a un moment vous disiez que la propriété est la source de tous les conflits, et que sans elle aucun individu n’aurait jamais de conflit d’intérêt avec son prochain. Maintenant, vous dites comme moi que l’égoïsme, la poursuite de l’intérêt, fait partie du comportement humain, et aussi – mais pas seulement – l’altruisme, l’empathie etc. Les individus ont donc des buts qui ne concordent pas toujours complètement, et il y a donc des conflits potentiels, c’est inhérent à toute vie sociale. C’est exactement ce que je répète avec 1).
P.S. Dites un peu clairement ce que vous pensez, car vos réponses sont de plus en plus cryptiques. J’ai exprimé ma position avec 1) et 2). En le faisant, je soumets mes arguments à votre critique. Je ne cherche pas à éviter la critique argumentée en étant évasif et ironique. Faites donc de même…
Sur quoi voulez-vous que je sois ok avec vous ? Sur le fait que l’égoïsme existe ? Ben oui, M. Gus, je ne suis ni sourd ni aveugle et j’ai eu le temps de me rendre compte qu’effectivement ça existe. Vous voulez en faire tout un système à la Hayek, là je ne suis plus du tout d’accord. C’est comme les crottes de nez, ça existe aussi mais c’est toujours une mauvaise idée de les rouler et les envoyer dans l’œil du voisin. C’est une erreur de calcul de risque due a un mauvais modèle.
Quant à la propriété privée, je n’ai fait que reprendre l’illumination soudaine qui vous a habité quand vous avez écrit que de tout temps, toutes les sociétés, dites civilisées, ont cherché à réguler les conflits qu’elle provoque.
Vous me demandez de clarifier mi position pourtant j’ai l’impression de l’avoir déjà largement fait.
La propriété privée en tant que fait naturel incontournable avec lequel il faudrait faire et tout ça, n’existe pas. Elle n’est que le résultat de l’angoisse de ceux qui se sont appropriés la réserve d’usage des ressources du groupe alors qu’ils étaient chargés de sa gestion.
En résumé, pour moi il n’existe que la possibilité d’usage des choses et des êtres. Chercher à les posséder est une illusion qui dérive en attitude criminelle car l’institution de la propriété privée revient à éliminer le besoin de légitimation de l’usage qu’on en fait.
Gus, connaissez-vous le bobo qui a écrit une hallucination célèbre qui commence par : Comment pouvez-vous acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ?
C’est là. Euh, je vous rassure c’était un terrien pas un ET.
@ Mor
Commencez par critiquer ce que j’ai dit, vous vous occuperez de ce que je n’ai pas dit une autre fois. 1) et 2).
Messieurs, certains « objets » que vous citez sont en réalité doués de neurones et ne désirent pas spécialement appartenir à quelqu’un, fût-il masculin. Je vous remercie donc de bien vouloir limiter vos exemples aux sandwiches, terres et villas 4 façades et de laisser Briséis, Hélène et la femme « du voisin » à leur autodétermination.
Pardon Gus ? Une deux, mon maréchal ?
Et Manuela qui se la donne de mère poule dès qu’elle entend usage des êtres. Avez-vous des enfants ? Posez la main sur le cœur et jurez que vous n’en faites aucun usage.
@ Mor
Extrait de Thomas Sowell, « Intellectuals and Society. »
« Derriere chaque grande fortune, se cache un grand crime. »Balzac
et derrière la richesse d’une nation des génocides.
Derrière une nation, des hommes……Est-ce la richesse ou les hommes qui font les génocides ?
@ Goulu
GSF-Arpagon arc-bouté sur ses misérables possessions terrestres, à préserver de tous les vilains qui veulent le dépouiller.
Je pense qu’il est possible d’imaginer plusieurs niveaux dans la notion de propriété. La question n’est donc pas de savoir nécessairement qui est, ou pas, propriétaire (raisonnement binaire puéril et contre-productif) mais qui est propriétaire et pour combien de temps, suivant quelles modalités et restrictions, concernant quel type de biens, dans quel but etc..
Intolérable limite à votre liberté ? Quelle liberté ? Vous acceptez mille limites à celle-ci sans vous plaindre (les lois de la physique, la mort,..) et celle-ci serait de trop ?
La question éthique n’est pas « Qui est propriétaire ? », mais plutôt « Quelle société voulez-vous ? ». Vous n’aurez pas le cran de l’exposer ici dans tous ses détails… Elle vous fera horreur, ainsi qu’à tous ceux qui vous liront.
Paul Jorion cite le livre de Joseph Stiglitz
Je suis en train de le lire, et suis frappé par l’introduction du chapitre 2 « Rent seeking and the making of an unequal society ». Stiglitz commence par explique que les forces du marché seules n’expliquent pas l’augmentation des inégalités aux U.S., mais que ce sont les interventions publiques qui ont provoqué cette évolution :
Reste bien sûr à voir à quelles politiques publiques il pense en particulier, mais sur la thèse générale je suis entièrement d’accord. L’exemple que j’ai donné concernant les banques centrales est exactement dans cet esprit : la rente monétaire est un moyen de concentrer les richesses (comme le souligne aussi J.-M. Daniel dans Le socialisme de l’excellence).
Il faudra également lire avec attention le chapitre 4 où il explique pourquoi, selon lui, les inégalités contribuent ou causent des crises économico-financières. Je n’ai toujours pas vu d’arguments convaincaints, et ce n’est pas faute d’avoir cherché.
Si je lis bien l’article du Guardian, Haldane dit surtout que c’est le crédit accordé à n’importe qui qui est à l’origine de la crise; par là il semble qu’il vise les LBO et équivalent, et peut-être même (ce n’est pas très clair) les pauvres qui ont eu le culot de vouloir devenir propriétaire.
Bien plus qu’une remise en question du système capitaliste, il s’agit donc plutôt de la vieille rancœur des détenteurs de capital à la fois matériel, social et symbolique contre les « parvenus » détenteurs de la seule première catégorie…
Bien vu, il fait une analyse excellente des origines de la crise : concentration de la richesse, etc. pour conclure ensuite : « Et les choses étant ce qu’elles sont, il faut faire en sorte que ceux qui seraient dorénavant tentés de péter plus haut que leur cul, n’aient plus l’occasion de le faire, parce qu’à l’arrivée, ça fiche la pagaille ».
Donc pour le maintien d’une aristocratie ?