Je lis les comptes d’apothicaire auxquels se livrent certains d’entre vous pour tenter de comparer les risques que font courir aux populations, d’une part le nucléaire civil et d’autre part d’autre secteurs, tels que l’aviation civile, et je découvre avec désespoir bien que sans surprise, refaites à cette occasion, les mêmes erreurs que celles qui affligent la finance et dont je viens de faire un relevé partiel dans Misère de la pensée économique (2012).
Premier type d’erreur : tirer correctement des conclusions qui s’avéreront fausses parce que le modèle est faux. Exemple : la transposition de la logique assurantielle dans la titrisation (pp. 118-134). Deuxième type d’erreur : tirer des conclusions fautives d’un modèle correct. Troisième type d’erreur : tirer incorrectement des conclusions d’un modèle lui-même faux. Exemple : le modèle de Black-Scholes de valorisation des options (pp. 96-104).
Je n’ai pas donné d’exemple du deuxième type dans Misère de la pensée économique : tirer des conclusions incorrectes d’un modèle satisfaisant. En voici un : le VaR (Value at Risk : montant exposé à un risque), modèle statistique permettant d’associer pour un portefeuille d’actifs, un niveau de pertes à la probabilité qu’une perte de ce niveau sera un jour essuyée. Erreur ici – répandue dans toute la profession financière – le niveau de pertes associé à la probabilité qu’elle soit subie un jour est interprété comme un niveau maximum alors que le modèle implique qu’il s’agit au contraire d’un niveau minimum.
Je vais rendre ceci plus explicite par une illustration. Probabilité d’occurrence : un jour sur mille pour la firme Acmé ; pertes : 5 millions d’euros.
Interprétation commune de la VaR : il existe une chance sur mille pour la firme Acmé de subir un jour quelconque une perte de 5 millions d’euros. Commentaire : « Une chance sur mille de perdre 5 millions… bof ! ».
Interprétation correcte : il existe une chance sur mille pour la firme Acmé de subir un jour quelconque une perte d’au moins 5 millions d’euros – le montant réel se situant entre 5 millions et un maximum plafonné seulement par le total des avoirs de la firme Acmé. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? »
Passons provisoirement à la comparaison avec les accidents d’avion. Combien de morts possibles dans un accident d’avion ? Tous ceux qui sont dans l’avion, plus la population maximale des quatre pâtés de maison les plus peuplés de la ville la plus peuplée du monde sur lesquels l’avion pourrait s’écraser. Allez, à la louche, ne soyons pas chien : 5.000.
Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. Ne soyons pas chien ici non plus, admettons qu’il soit un exagérateur notoire, et disons à la louche : 1.000 bombes de Hiroshima. Plus, toute la crasse qui se retrouvera comme radioactivité dans l’air et dans l’eau (mais ira heureusement s’arrêter au bord des frontières nationales LoL).
On l’a vu durant les premières semaines qui ont suivi l’accident à la centrale de Fukushima : les bonnes dispositions de la nature humaine font qu’elle raisonne toujours en termes de « ce ne sera jamais aussi pire que… », en l’occurrence, on s’en souvient, « pire que Tchernobyl ». On a vu ce qui s’est passé en réalité. La mémoire de l’espèce est courte malheureusement, sans quoi le critère de comparaison devrait plutôt être, par exemple, l’impact d’un astéroïde qui a conduit à la disparition des dinosaures.
Un jour sur un million, les pertes humaines dues à une catastrophe nucléaire sont d’un million de morts. (Three Mile Island, Tchernobyl, Fukushima : trois accidents sur 12.000 jours).
Interprétation commune : il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque du fait d’une catastrophe du nucléaire civil, une perte de un million d’habitants. Commentaire : « Une chance sur un million de perdre un million d’habitants… bof ! ».
Interprétation correcte : il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque une perte d’au moins un million d’habitants – le chiffre réel se situant entre un million et un maximum déterminé par la population totale du globe. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? ».
Ce ne sont pas les un sur un million qui doivent retenir l’attention (l’astéroïde qui nous a débarrassés des dinosaures est bien tombé après tout) mais le nombre maximum des victimes, et là, il n’y a aucune comparaison possible entre les accidents d’avion et ceux potentiellement dus aux accidents nucléaires.
Ce n’est pas nécessairement la probabilité d’accident qui est trop élevée (encore que des manches comme la direction de la firme Tepco, nous en connaissons tous), c’est le nombre maximum de morts, à savoir dans ce cas-ci, sept milliards. Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre. C’est tout, et aucun coupage de cheveux en quatre s’appuyant sur des modèles mathématiques mal bâtis et/ou mal compris n’y changera jamais rien.
Lui : Tu n’as rien vu à Fukushima. Rien.
Elle : J’ai tout vu. Tout…
443 réponses à “TU N’AS RIEN VU À FUKUSHIMA”
« Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. »
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Bel exemple de non sequitur de la part de ce soit-disant expert!
La phrase correcte est :
+soit celle-ci : « Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? Le nombre de morts provoqués par 5000 bombes d’Hiroshima« : c’est-à-dire 250.000 X 5000 = 1.250.000.000. Allons donc! Il ne faut quand même pas exagéré!
+ soit celle-ci : » Quelle quantité de radiation la piscine n° 4 de Fukushima va-t-elle dégager si elle venait à se vider de son eau ? Celle dégagée par 5000 bombes d’Hiroshima« . Faux comme l’a bien démontré Reiichido dans son commentaire ci-dessus (n° 10).
vite un accident !
andré et reiichido c’est un peu les experts et urgences, « faux quand même pas exagéré! »
Alors les experts andréreiichido, l’an 563 c’est récent ou bien :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/10/28/des-chercheurs-reconstituent-le-tsunami-du-lac-leman-de-563/
A propos de Koide,professeur à l’Institut de Recherche Nucléaire Universitaire de Kyoto, il n’a jamais parlé de morts mais de radioactivité. La citation exacte est : « Si la piscine devait s’effondrer à cause d’un nouveau gros séisme, les émissions de matière radioactives seraient énormes : une estimation prudente donne une radioactivité équivalente à 5000 fois la bombe nucléaire d’Hiroshima. » (source : http://www.youtube.com/watch?v=vk91uKAHEpQ&feature=player_embedded)
Il existe une autre référence pour la piscine 4 de Fukushima, c’est Robert Alvarez, expert nucléaire étatsunien, ex-conseiller auprès du Federal Department of Energy du gouvernement américain (1993-1999). Que dit-il à propos de cette piscine ?
« Si un séisme ou tout autre événement entraînait sa vidange, il pourrait en résulter un incendie radiologique catastrophique, avec près de dix fois la quantité de césium-137 relâchée par la catastrophe de Tchernobyl. »
(source : http://akiomatsumura.com/2012/04/682.html)
1 millions de morts, c’était le décompte des morts dus à Tchernobyl en 2004.
(source : http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf)
Et en 2012, combien de morts ? Et combien aujourd’hui y a-t-il de malades en Biélorussie, en Ukraine, en Russie à cause de Tchernobyl ? Dans ces régions contaminées, pour les enfants, c’est plus facile aujourd’hui malheureusement de compter ceux qui restent en bonne santé.
Je vous répondrais bien sérieusement, mais lisez tout d’abord les rapports que vous citez.
Oui le raisonnement est clair, et on peut l’étendre à d’autre domaine technologique (OGM, nano…)
J’ajouterai,que l’urgence nucléaire nécessite une force d’intervention rapide qui n’est possible qu’avec une grande quantité de pétrole (force motorisé, pompes, groupes électrogènes), plus le pétrole sera rare plus le nucléaire sera dangereux. Probabilité d’un accident gravissime proche de un.
Bonjour
@Paul
Que les trois types d »erreur que vous recensez ne vous fassent pas trop horreur! Le facteur « réactif instantané » du blog agit comme multiplicateur!
Vous avez pointé la principale différence entre un bloggeur et un scientifique: le temps consacré à valider l’hypothèse formulée : on se situe ici quelque part entre le « zinc » et le labo!
Mais il est vrai que je préfère entendre: » Dans la forêt amazonienne, en automne, y’ s’ prennent des feuilles de trois mètres sur la gueule! » en buvant un demi au comptoir que des faux décomptes de cadavres industriels au bureau! De toute façon, Le crime contre l’humanité ne se définit pas par le nombre des victimes!
Cordialement.
Titrisation ! Voila la solution.
Car la ressemblance entre nucléaire et système financier est évidente. Le nucléaire est une espèce de subprime. On profite actuellement d’un prix du KWh très bas, illusion de maitriser une technologie toute puissante et peu chère. Or la seule chose que l’on détient en nucléaire ce sont des dettes : coût du démantèlement, du stockage des déchets, du risque, (sans parler du coût potentiel en vies humaines).
En cas d’accident ? Comme pour la finance, il suffit de faire payer la collectivité.
-Alors titrisons nos dettes nucléaires
-Titres auquels nos scientifiques experts de l’atome attribueront assurément une note AAA
-et revendons les sur les marchés financiers.
Plus sérieusement, alors que pour la crise financière il reste la solution de l’effacement des dettes, pour le nucléaire il n’y a pas d’effacement possible.
Actellement des experts pensent à une solution de « valorisation ». Vous voyez, les titres prennent déjà de la valeur !
La méthode de valorisation ? (voir article sur actu environnement) : de l’épandage, …
De l’atome épandu à tous les vents, mais l’intérêt scientifique est évident : reconstitution du nuage de Tchernobyl et on va enfin pouvoir prouver scientifiquement, qu’il s’arrête aux frontières.
« Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. »
Quel « expert » japonais? Celui ci? Un expert qui s’exprime dans ces termes la?
» Dr. Koide of Kyoto University repeated his mantra (or curse, to many Japanese) that the food contaminated with radioactive materials from Fukushima should be consumed by adults who have allowed the nuclear power plants. »
… on peut verifier la sante de sa prediction, non?
« Fukushima Resumes Beef Export To US
10/15/2012 4:59 AM ET
Cattle farmers in Japan’s Fukushima prefecture have resumed beef exports to the United States for the first time in 30 months.
… »
http://www.rttnews.com/1983045/fukushima-resumes-beef-export-to-us.aspx
————–
‘Équivalent » en quels termes? (*)
Vous ne pouvez pas comparer une explosion nucléaire avec une piscine, même pleine des barres du combustible usées.
Ca c’est pas de la science, c’est du voodoo science, M.Jorion!
Vous étés en dehors de votre domaine de connaissances, et vous étés en train de dire n’importe quoi, ici.
—–
(*) Vous devriez l’expliquer un tout petit mieux a vos lecteurs cette equivalence, parce que la plupart parmi eux vont comprendre que la piscine sans refroidissement pourrait exploser comme 5000 bombes d’Hiroshima, après tout la plupart des gens pensent que les 3 explosions a la centrale du mars 2011 étaient des explosions nucléaires!
De toute manière s’il y a 10 millions de morts a cause du nucléaire ca ne sera pas prouvé
ca sera étouffé, on dira que c’est du a un nouveau virus et qu’il faut se faire vacciner
comme ça ça sera tout bénéfice… lol
dernières nouvelles toutes fraîches de New York : il a commencé à pleuvoir et à venter.
Statue of liberty cams (live avec son)
Les tours de Manhattan se tiennent serrées et la statue de la Liberté frissonne…Plusieurs réacteurs nucléaires pourraient être arrêtés au cours du passage de l’ouragan Sandy attendu tôt dans la matinée de mardi sur la côte Est des Etats-Unis. Les météorologues du Centre national des ouragans (NHC) estiment que l’ouragan de 1.600 km de large, qui doit d’abord toucher les régions de New York et du New Jersey avant de s’enfoncer vers Philadelphie et la Pennsylvanie, pourrait être la plus grave perturbation de l’histoire des Etats-Unis.
ARGH …Paroles d’ expert
Mais votre connaissance à vous est limitée.
Vous feriez mieux d’étudier les Sciences Humaines plutôt que de débitez vos chiffres et jouer au casino avec la vie.
Simple question d’éthique , de bon-sens, d’ humanisme etc…, qualités qui vous manquent cruellement.
Bref en jargon de café du commerce, véritable « école de la vie » on dirait de vous » t’as pas d’âme «
« Bref en jargon de café du commerce, véritable « école de la vie » on dirait de vous » t’as pas d’âme « »
Au cafe du commerce on produit pas de watt.
Peux faire un petit dessin si la phrase n’est pas suffisante.
What is Watt ? and Why ?
La différence entre
et
est triviale.
Ce qui l’est moins c’est la forme de la loi de probabilité des pertes-et-profits de Acmé. La comparaison avec le nucléaire est intéressante à ce titre. On sait qu’il existe, en économie, le risque systémique, celui de voir une bonne partie des portefeuilles d’actifs perdre la quasi-totalité de leur valeur. Cela est dû au fait que le système économique est extrêmement inter-connecté et auto-couplé. Pour le nucléaire, il n’y a pas de connexion directe entre les différentes centrales – un incident dans une centrale A ne peut déclencher un incident dans la centrale B. La question de savoir si un événement de type Fukushima peut à lui seul menacer l’équilibre planétaire me semble donc avoir toute son importance. Il me semble que le billet postule qu’un événement de type Fukushima peut, à lui seul, entraîner sept milliards de morts. C’est peut-être vrai, je n’en sais rien, mais comme c’est à la base du raisonnement, je trouve regrettable de ne pas argumenter un peu plus là-dessus. Faudrait minimum donner une référence, non ?
@Jave :
Votre raisonnement est en partie faux. Les deux centrales A et B produisent des déchets radioactifs dont la nature est quasiment la même. Paul aurait pu remplacer le mot ‘centrale nucléaire’ par résidus nucléaires ultra-toxiques. Ce que produit in fine une centrale.
Du coup, comment illustrer une probabilité sur la sécurité du nucléaire ? ce seront par exemple ces lieux d’enfouissement que la future humanité devra vénérer comme lieu quasi-religieux sous peine d’en crever. Cette probabilité est déjà de 1/1. Un centre d’enfouissement de déchets nucléaires, cela doit rester intelligible à l’humanité comme l’est un peu, la pyramide de Khéops …
@Jave
« Faudrait minimum donner une référence, non ? »
La reference c’est lui. C’est son blog, et il est libre de créer la réalité virtuelle a lui, non?
Après tout, il trouve facilement des dizaines d’adeptes, vous n’avez pas lu tous les messages?
« Adeptes » est méprisant. Vous êtes traité ici correctement malgré le caractère peu convaincant de vos argumentations. Soyez gentil de rester dans les clous.
OK, bien reçu…pas d’adeptes, excusez moi, je ne l’ecrirai plus.
Petite question: « Vendu a la lobby nucléaire »,ou « fils de pute », « est méprisant ou pas?
Ce le serait. Je viens de faire une recherche mais ces termes n’ont pas été utilisés. « Fils de pute » l’a été dans une citation, il s’agissait sans doute d’une traduction approximative de « Sons of a bitches » (sic).
Bref le blog 2.0 reste à inventer. Entre le wiki collaboratif et le réseau social. Je rêve d’un blog moins linéaire, un réseau de billets inter-connectés où chaque lecteur pourrait tisser sa toile de commentaires comme pour indiquer son cheminement. Les auteurs seraient chargés de structurer le blog et d’en faire ressortir des thèmes récurrents, invariants. Ces questions seraient alors débattues en tâche de fond et les argumentaires seraient structurés par des lecteurs et des groupes de lecteurs étant en consensus. Bien sûr, vos livres apportent une ligne directrice au blog (j’en ai deux), mais pourquoi ne pas structurer davantage le blog lui-même ? Allez hop ! j’veux tout ça plus une interface tactile holograhique pour demain matin.
@Paul Jorion:
« Ce le serait. Je viens de faire une recherche mais ces termes n’ont pas été utilisés. »
Oh si qu’il a ete utilise… dans l’autre blog/article…
J’ai copié-collé d’ici :
http://www.moruroa.org/Texte.aspx?t=323
Mais ce n’était pas une insulte envers vous, Molflow, faut arrêter d’être paranoïaque et hypersensible, vous allez finir par attirer les radiations 🙂
J’ai plutôt traduit cette phrase par : « A partir de maintenant on pourra nous reprocher ce que nous allons faire… mais bon… MAF ! »
On dirai qu’on héberge tous les lobbyistes pro nucléaire.
Tant qu’ils sont là ils font pas de bêtises ailleurs.
La dictature des experts n’a rien a voir avec la démocratie
si ils sont pas assez doués pour pondre des arguments convaincants ou que le peuple est trop con pour comprendre
on fait comme le peuple décide et le peuple il est rarement prêt à sacrifier 1 dixième de sa famille pour avoir le KW à faible cout
pour certains experts ça se discute faut peser le pour et le contre
et je vois d’ici leur conclusion:
VU que les plus sensibles doivent disparaitre tôt ou tard commençons la sélection des plus résistants aux radiations maintenant
c’est logique et puis les maladies ça fait tourner le secteur des bigs labos Monsato pourra développer des plantes résistantes, il y aura des cloches protégées pour les très riches,
fini la surpopulation, la régulation par l’empoisonnement semble être une solution d’avenir en fait avec le nucléaire on risque juste de faire de gros bénefs dans le secteur de la santé
et si tout se passe bien quelques décennie d’énergie pas cher et quelques déchets à enterrer si possible en Afrique en échange de la construction d’hôpitaux.
Je dis ça pour déconner mais certains raisonnent comme ça et le problème c’est que quand on ne leur demande pas leur avis , ils le donnent et ils ont les moyens d’imposer leurs idées.
Juste une image vinique pour fixer les choses
un accident type FUKUSHIMA peut nous priver de la grande majorité des Grand crus du Médoc (PAUILLAC, St JULIEN, ST ESTEPHE et m^me MARGAUX) ( je sais bien aussi que les prix pratiqués nous en privent déjà pour la plupart) mais le réchauffement climatique lui, pourra noyer quelques jalles (il faudra ainsi prendre le bateau pour aller de Bordeaux à Pauillac) et engendrer une adaptation cépagique pour continuer à pouvoir élaborer un peu de jus enivrant.
A moins que l’humain s’adapte à la radio activité et finissent pas s’accommoder des malformations physiologiques engendrées sur ces enfants
« Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre »
Bien d’accord, du moins pour les applications de forte puissance à base de fission nucléaire (on peut peut-être conserver certaines applications médicales et industrielles…), mais qui lui demande de faire plus qu’assurer une partie de la transition entre les énergies fossiles et des énergies renouvelables à l’intermittence maîtrisée (qui se limitent aujourd’hui à l’hydraulique, la géothermie et la biomasse) ?
D’autre part, vu ce qui est déjà en service, il faudra faire avec jusqu’à la fin de ce siècle, environ, et au delà poursuivre la surveillance des déchets : faire le maximum pour éviter les gros pépins, sans mégoter, est donc très important. Incompatibilité maximale, donc, avec l’ultralibéralisme bruxellois.
Tout à fait d’accord, on peut être pro-nuke et contre les piscines de plutonium à ciel ouvert et anti-nuke et pour le traitement du cancer de la tyroïde à l’iode 131 et favorable à la mammographie de dépistage.
Le tout étant une question de mesure et de reconnaître que l’on ne fait bien que ce que l’on maîtrise bien ou bien que l’on fait certaines choses par nécessité de plus de bénéfice/ au risque pris pour le patient.
J’invite tous ceux qui ont piégé du plutonium dans leurs alvéoles pulmonaires et n’ont pas déclaré un cancer à se faire connaitre auprès de l’AIEA, cela fait plusieurs années qu’elle est en recherche de tels spécimens.
Les prénoms d’ouragan ne m’évoquent plus des prénoms
East Cost
A propos de la centrale de Millstone, un seul réacteur sur trois en fonctionnement. Le n° 1 est définitivement arrêté depuis 1998, le n° 2 est en arrêt provisoire programmé. Pour le n° 3, la décision de l’arrêter se fera selon la connaissance de la vitesse des vents, disait le porte-parole de Millstone, Ken Holt, le 26 octobre. Des barrières flottantes et des sacs de sables étaient prêts.
« In the next few days, « we’re really going to solidify what actions we’re going to be taking, » said Ken Holt, Millstone spokesman. « We’re monitoring the storm and what it’s doing as it gets closer.
Holt said that as they know more about wind speeds, they’ll come closer to making a decision about shutting down unit three, the only reactor currently running. The facility was designed to only operate under certain wind conditions.
Unit two is currently shut down for scheduled refueling, and unit one ceased operating in 1998.
We are securing the facility much like you would prepare your house during a storm – you put things inside or tie them down, » Holt said, adding that the power station, which sits on the shoreline in Waterford, has flood barriers and sandbags ready. »
(Source)
A propos d’Oyster Creek :
ceci ou cela.
Oyster Creek, niveau 2 sur 4
…c’est le jour d’après… est-ce que le New Jersey est encore la?
moxflow,
on a compris la rhétorique : tant que ce n’est pas la fin du monde, (en l’occurrence du New Jersey), le nuke est justifié et si c’est la fin du monde, ben pas vu pas pris, puisqu’il n’y aura plus personne pour en avoir la mémoire.
Je contate aujourd’hui qu’un professionnel de la profession comme vous ne s’inquiète pas des alertes des professionnels de la profession.
Molflow, qu’une centrale a subi une tempête sans problème vous remontrait-il le moral ?
Ces infos sur les précautions qui sont prises ou sont envisagées avant une tempête montrent que des médias estiment que la population des Etats-Unis n’est pas encore rassurée un an et demi après Fukushima. Il est vrai qu’on peut aussi soupçonner l’influence d’un lobby concurrent, celui du gaz de schiste par exemple…
Ces informations, limitées au registre technique de la chose, montrent que les pompes de circulation d’eau sont un point très vulnérable (Salem 1, par exemple); comme le disait un réputé non-spécialiste honni par quelques spécialistes estampillés sur ce blog : « potentially affecting the pumps that circulate water through the plant. ».
@schizo et GL
que c’est que vous voulez que je vous dise?… il y a un an il y avait la meme histoire avec la centrale encerclee par les eaux du Mississippi… la aussi les experts avait prevu le pire, qui n’est pas arrive… il y a deux ans une centrale indienne, cote est, avait subi un tsunami du a un tremblement de terre a Sumatra ou par la… meme histoire… comme vous dites dans votre langue.. « RAS »… le fait que le reacteurs vont etre arretes avant que l’ouragan arrive vous etonne… s’ils ne les arretait pas vous crieriez au scandal… a l’omicide del l’humanite… il y a 7_8 ans la plus grande centrale au monde, Kashiwazaki-Kariwa ou comment elle s’appelle etati passe par un seisme bcp plus fort de celui que LES GEOLOGUES avait prevu… de dommages au systemes NON nucleaires et c’etatit tout… bien sur le tres experts reseaux des anti-nucleaires avait fait passer pendandt des jours et des jours les images d’un incendie a l’interieur de la centrale… c’etait l’huile d’un transformateur comme on en a dans n’importe quelle centrale…
Je termine en disant que les centrales sont toujours arretees avant l’arrive d’un ouragan, premiere chose parce que LA DEMANDE d’electricite diminue largement lors de la declaration de tempete… ils ont arrete les aeroports, tout le monde n’est pas alle au travail, le metro etait partiellement ferme, magasins fermes aussi… qui et pour quelle raison aurait utilise les GW d’electricite genere par les reacteurs?… meme le NYT en parle sur leur site en ce moment.
Et apres c’est moi qui fait la rethorique!… c’est n’importe quoi… une desolation intellectuelle consternante.
A+
moxflow, je n’attends rien que vous pourriez nous dire.
Nonobstant leur arrogance dont vous êtes tant pourvu, les experts rassurent, et vous en êtes. Il y eut Irene avant Sandy, après Sandy il y aura Zenaïde. On n’arrête pas une centrale comme on ferme un robinet, ni n’en redémarre comme on en ouvre un. Là dessus vous pourriez nous en dire, si vous n’étiez pas en perpétuelle échappatoire de conflit avec votre bonne conscience.
@GL
« ….montrent que des médias estiment que la population des Etats-Unis n’est pas encore rassurée un an et demi après Fukushima. »
Mais bien sur!… parce que c’est les meme medias qui crie a l’holocauste nucleaire a chaque instant!… qui voient le nucleaire comme cause des tous les cancers du monde… ce qu’on appelle un « argument circulaire ».
Le fait reste: la large majorite des 104 reacteurs USA sont places a l’est du Mississippi, la ou les ouragans tapent chaque annee, depuis que le reacteurs existent… et il n’y a jamais eu un probleme reel…
Ca c’est un AUTRE fait, pas une opinion a moi… si vous voulez continuer a vivre dans une realite virtuelle allez-y.
Supposons que Molflow habite au pied du Vésuve.
Puisque son père, son grand-père et son arrière-grand-père y habitaient aussi, il peut déclarer qu’il n’est pas déraisonnable d’y habiter et en effet c’est un risque qu’on peut tout à fait prendre à titre individuel. Ceci-dit, si il décide de prendre ce risque il ne serait pas du tout stupide qu’il se demande si il serait prévenu en temps utile par les autorités italiennes dans le cas ou le Vésuve deviendrait menaçant: un récent procès à propos du tremblement de terre de l’Aquila montre qu’on est en droit de se poser la question quand on habite en Italie,
Dans le cas des centrales nucléaires le problème est différent:
– parce que les centrales sont beaucoup moins nombreuses que les volcans et n’existent que depuis quelques dizaines d’années, l’expérience dont on dispose à leur sujet fait qu’il y a beaucoup de questions auxquelles on ne sait pas répondre par manque d’expérience.
– contrairement aux volcans dont les éruptions sont dans la plupart des cas beaucoup plus spectaculaires qu’elles ne sont dangereuses, les effets d’un accident nucléaire sont le plus souvent invisibles à l’oeil nu, ne sont dangereux qu’à long terme et pour des raisons évidentes n’ont jamais pu être étudiées par des scientifiques indépendants des autorités militaires et industrielles avec les budgets, la liberté d’action et de discussion qui seraient nécessaires.
Ceci dit, comme dans le cas des éruptions volcaniques dont certaines ont probablement affecté les conditions de vie sur l’ensemble de la planète pendant de longue périodes, les risques encourus à cause du nucléaire ne sont pas circonscrits au voisinage des centrales et c’est bien ce qui constitue l’aspect le plus inhabituel du problème.
@GL:
Ca…
» pour des raisons évidentes n’ont jamais pu être étudiées par des scientifiques indépendants des autorités militaires et industrielles avec la liberté d’action et de discussion qui serait nécessaire. »
… n’est pas vrai, ni pour Tchernobyl ni pour Fukushima… il y a plein d’études et des données disponible pour la communauté scientifique internationale… il suffit de lire les MILLIERS d’articles disponibles.
Sur le reste, l’analogie/exemple du Vésuve… la aussi je ne suis pas daccord…
« contrairement aux volcans dont les éruptions sont dans la plupart des cas beaucoup plus spectaculaires qu’elles ne sont dangereuses »
… vous rigolez ou quoi?… il y a eu des éruptions qui ont changé la vie des milliards de personnes, même récemment.
Pour l’Italie, les choses sont différentes aussi par rapport a ce que vous avez compris: ce que les juges ont reproche au scientifiques n’est pas de n’avoir pas su prévoir le tremblement, mais simplement de n’avoir pas corrige l’annonce de « non danger imminent » faite a la presse par l’attache de presse de la « Protezione Civile »… le bureau que s’occupe de la prévention des catastrophes naturelles en Italie.
Pour ceux qui pensent que cela passera toujours pour les humains.
On est certainement au tournant du match, les preuves scientifiques existent, il suffit d’accepter de les voir.
Manger du poulet ou du porc qui contient des traces d’antibiotiques n’a pas d’incidence sur la santé ? Sauf que la biologie humaine c’est pas une science dure. Tous les modèles sont à revoir. Point commun avec la finance. La prochaine ce sera quoi ? Les OGM : une statistique de 10 rats est insuffisante pour les anti-OGM pour commencer à se poser les bonnes questions et une statistique de 6 rats arrêtée à 90 jours est suffisante pour montrer l’innocuité pour les pros-OGM. Cherchez l’erreur.
Un peu comme la crise financière apparue de nulle part ?
Pour ajouter un peu de cynisme et faire le lien avec le blog j’invite à consulter la page 62. Ils ont pas de bol ces grecs ou ….
Mais comme rien n’a de rapport avec rien.
Ou comment des usines à gaz (comprendre des systèmes que l’humain ne maîtrisent plus) engendrent des gaz mortels et cela n’émeut même plus personne, une usine à gaz c’est peut-être fait pour cela, après tout.
http://www.ecdc.europa.eu/en/activities/surveillance/EARS-Net/Documents/2008_EARSS_Annual_Report.pdf
Comparer le nombre de victimes dans l’aviation civile (ou dans les transports ferroviéres, ou dans les utilisations d’outils de bricolage chinois ou dans les hospices français où l’on regarde le journal de 13h de TF1 au-delà de la dose maximale annuelle admissible…) avec le nombre de victimes potentielles de Fukushima ma parait acceptable, car il s’agit dans les deux cas d’accidents où sont en cause des éléments manufacturés défectueux…
Mais il y a quand même une différence : un avion est un produit maitrisable, on dit pilotable, et s’il ne l’est plus il n’enlève la vie qu’à ceux qui ont décidé de l’utiliser en connaissance de cause (et parfois en connaissant le pilote). Il peut s’écraser sur des habitations, certes, mais l’impact restera local et n’affectera pas les générations à venir (à part s’il s’écrase sur la maison du futur Albert Einstein qui saura comment désirradier -verbe qui n’existe pas encore – plusieurs tonnes de déchets radioactifs, mais là c’est la loi du hasard, la loi de Murphy, le destin, la vie, bref!)
Tout le contraire pour une centrale nucléaire : on la pilote mais on ne sait pas exactement quoi faire si un dérèglement survient, il y a bien des normes, des procédures, des expériences passées mais bon, c’est un peu l’improvisation arrivé à un certain point…et lorsque le réacteur part en vrille on ne fait plus rien, car on ne peut rien faire, on fuit (et le réacteur aussi). Et là, problème : les radiations ne touchent pas uniquement ceux qui ont choisi de construire la centrale, elle ne touche pas uniquement les habitations locales, elles touchent une région, un pays, voir la planète entière pour des centaines d’années.
Imaginez un avion (un seul dans le monde entier) qui, s’il s’écrase, condamne un pays entier, population et territoire pour des dizaines de générations, l’accepteriez-vous ?
Dassault oserai-t-il construire un truc pareil ?
Hé bien Areva (entre autres) ose, elle !
Mais vous me direz, il faut bien alimenter les ordinateurs qui nous permettent d’être ici…
Simple : si demain, on me dit qu’il faut jeter mon Netbook pour voir à nouveau les oiseaux chanter dans le nord du Japon ou à Pripiat, je le fais tout de suite (les oiseaux s’accomodent très mal des radiations).
Je ne veux pas vivre comme un mormon, mais je crois que la science a oublié l’humain. Elle a atteint les limites de ce qui humainement acceptable. Dans tout les domaines.
Un 747 plein de kérosène qui s’écrase sur un barrage, ça peut faire assez mal.
(voir les dégâts des « Dam Busters » dans la Ruhr pendant la 2e guerre mondiale… il est vrai qu’il a fallu des bombes très spéciales pour casser les barrages à la base)
Le risque est lié à la concentration d’énergie, comme disait l’autre. On stocke des GWh d’énergie dans un barrage (euh des TWh, faudrait que je fasse le compte). Si cette énergie sort du barrage puis, en aval, s’exerce sur peu de surface (vallée à verrou), gros dégât à la clé.
Je suis d’accord avec vous sur l’idée générale, mais là où la technique contient des incitations pernicieuses, c’est qu’elle permet de s’imaginer des questions de degrés en toute chose.
C’est un aspect à inclure pour savoir si on peut parler de « courbe d’apprentissage », ou si cela reste au fond vain. En ce sens, mes écrits ici recoupent à peu près ceux de Paul, avec un biais de départ plus « technophile », l’humanité étant beaucoup ce qu’elle est par les techniques qu’elle a adoptée (et non pas tant par celles auxquelles elle s’est seulement adaptée, mais c’est la question de la limite, du dilemme poison/remède, qui est assez universellement là derrière)
@learch:
« si demain, on me dit qu’il faut jeter mon Netbook pour voir à nouveau les oiseaux chanter dans le nord du Japon ou à Pripiat, »
Pas besoin… ton netbook est sauve… aAu Japon ils n’ont jamais cesse de chanter, et a Pripjat il le font a nouveau depuis plusieurs années… tu vie dans un monde parallele qui n’existe que dans ta tête, mon ami… émission/documentaire sur Arte d’il y a quelques mois… on le trouve sur le réseau sans problème… en effet même le foret rouge autour du réacteur de Tchernobyl est habite par plusieurs espèces, qui ne montrent aucun signe majeur de détresse… bien sur tu ne me croira pas, mais ça c’est un autre histoire…
… voila je l’ai trouve en 5 nanosecondes…
http://www.arte.tv/fr/tchernobyl-une-histoire-naturelle/6877516,CmC=6877298.html
(mais la video complete il faut la chercher ailleurs…)
A+
Molflow, lanceur d’hameçons Diaoyu ou Senkaku, retenez-vous de temps à autre, vos certitudes et conformismes de planqué sont d’un débraillé —
On est à bout d’arguments….?
Car ce que je constate c’est que le biologiste Tim Mousseau dit :
« Nous n’avons découvert strictement aucun élément qui permettrait de proclamer que cette zone serait devenu un paradis pour la faune sauvage. »
Et à voir les malformations constatées sur les oiseaux, cela laisse présager du pire pour l’avenir.
Voir la 3° vidéo.
@ molflow
Sur la Faune à Tchernobyl, pensez plus à en causer avec des biologistes spécialisés plutôt que de vous laisser conter Fleurette par les médias.
Ces humble savants vous expliqueront que les animaux « sains » que vous y trouvez sont en sursis et viennent de l’extérieur de la zone contaminée, que des mutations ont déjà eu lieu, que seule une infime partie des naissances dans la zone sont viables et toujours en sursis, etc, etc, ….
Si je vivais dans le monde qui est dans ma tête, il n’y aurait pas de nucléaire, des technologies avancées, internet of course, mais aucune qui n’agresse la faune ou la flore, nous vivrions avec les pensées de certains chef indiens qui disaient :
« Nous le savons: la terre n’appartient pas à l’homme, c’est l’homme qui appartient à la terre.
Nous le savons: toutes choses sont liées. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre.
L’homme n’a pas tissé la toile de la vie, il n’est qu’un fil de tissu. Tout ce qu’il fait à la toile, il le fait à lui-même. »
« Enfant, je savais donner. J’ai perdu cette grâce en devenant civilisé. Je menais une existence naturelle, alors qu’aujourd’hui je vis de l’artificiel. Le moindre joli caillou avait de la valeur à mes yeux. Chaque arbre était un objet de respect. Aujourd’hui, j’admire avec l’homme blanc un paysage peint dont la valeur est exprimée en dollars ! »
« La Terre n’est pas un don de nos parents. Ce sont nos enfants qui nous la prêtent. »
« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l’argent ne se mange pas. »
Mais je ne suis un qu’écolo-geek… rêveur.
Sinon pour les oiseaux japonais, j’avais lu ça.. entre autres…
http://www.independent.co.uk/news/world/asia/bird-numbers-plummet-around-stricken-fukushima-plant-6348724.html
Mais ce n’est pas un journal scientifique russe ou un rapport de l’OMS, n’est-ce pas Molflow…
@molflow
« le foret rouge autour du réacteur de Tchernobyl est habite par plusieurs espèces, qui ne montrent aucun signe majeur de détresse »
Je n’entends pas et je ne lis pas les mêmes choses que vous, molflow, au point que je me demande si vous avez réellement pris connaissance des vidéos que vous nous adressez sur le lien ci dessus, et surtout la dernière.
Ce vieux dicton « Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre et pire aveugle que celui que ne veut rien voir. »‘ se vérifie une fois de plus pour vous comme pour tous ceux qui ont des certitudes intouchables qui les détournent de la réalité.
Alors voici ce que je lis et j’entends (sur la troisième vidéo à propos de la zone interdite autour de Tchernobyl) :
Tim Mousseau chercheur chargé de l’étude des espèces animales dans la zone interdite autour de Tchernobyl dit :
« Nous n’avons découvert strictement aucun élément qui permettrait de proclamer que cette zone serait devenu un paradis pour la faune sauvage. »
Et de rajouter sur la vidéo : « En fait nous avons découvert exactement l’inverse »
Il n’y a pas plus clair !
A part les rongeurs qui semblent particulièrement bien résister au césium et strontium et se reproduisent vitesse grand V sans présenter d’anormalités VISIBLES dans la zone interdite, la situation est très différente pour les oiseaux qui présentent un nombre de difformités tout à fait étonnante ( tumeur sur les pattes, le cou, les yeux, oeuf à la taille anormale …)
« Du jamais vu ! » nous disent ces chercheurs qui ont pourtant capturé et étudié plus de 15000 hirondelles à travers le monde !
Par ailleurs et contrairement aux rongeurs qui pullulent dans les zones les plus contaminés, les oiseaux diminuent à la fois dans le nombre d’individus et dans le nombre d’espèces. Les observations faites sur le terrain dans les zones très contaminées comme la forêt rouge et celles très peu contaminées établissent un lien direct entre la présence ou non d’oiseaux et le niveau de radioactivité. Il est précisé dans la vidéo que le comptage des oiseaux obéit à des règles ornithologiques très strictes.. L’inquiétude de learch quant à la disparition du chant des oiseaux dans le Nord du Japon ou à Pripiat est donc scientifiquement justifiée.
@roma: je parlati des oiseaux, pas de l’economie, qui a ete mise aux genoux par le tremblement de terre/tsunami plus que par l’accident nucleaire
——
@erde, ecodouble:
chers monsieurs, cherchez et regardez la video de l’emission d’Arte… c’est pas moi qui l’a faite… et Arte est pro-nucleaire comme Mere Therese de Calcutta etait pro-avortement
——–
@ »le cataliseur de ta bagnole elimine la CO2″:
« Mais ce n’est pas un journal scientifique russe ou un rapport de l’OMS, n’est-ce pas Molflow… »
Regarde la liste des 1200 et plus articles sur Chernobyl et l’epidemiologie qui va avec… et tu aurais vu pas mal d’articles sur les oiseaux aux alentour de la centrale…
Si c’est de la sante des oiseaux qui t’es inquiet je te conseille d’aller regarder les degats faits par les eoliennes…
@ecodouble et baraka:
moisseau et son copain qui travaille en France mais a un nom danois… ca m’ecchappe… oui, je les connais, c’est sur… ce qu’ils ne disent pas est que les oiseaux vont nidifier et chercher la nourriture meme sur le sarcophage du reacteur… ca ne m’etonne pas du tout qu’ils soient touches plus… mais regardez aussi l’emission de Arte, avec les entretiens aux scientifiques USa, ou lù’entretien avec le monsieur responsable de la zone interdite… qui vit sur place depuis des annees et se nourrit des legumes que lui meme fait pousser sur place… c’est des images a voir.
Oui il y a certainement de très belles affaires immobilières à faire.
Tchernobyl, le nouvel eldorado, j’y fonce !
Les terrains ne valent pas un clou mais leur prix va remonter en flèche quand l’imposture du danger de la radioactivité sur la santé sera enfin dévoilée. Merci pour le conseil, Molflow !
@ baraka
31 octobre 2012 à 11:07
Oui il y a certainement de très belles affaires immobilières à faire.
Tchernobyl, le nouvel eldorado, j’y fonce !
Les terrains ne valent pas un clou mais leur prix va remonter en flèche quand l’imposture du danger de la radioactivité sur la santé sera enfin dévoilée. Merci pour le conseil, Molflow !
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Ecoute, Baraka, je ne sais pas exactement ce que tu veux de moi… monsieur learch (je crois) a dit que les oiseaux ne chantent plus a Pripyat et a Fukushima, je me suis limite a lui dire que ce n’est pas vrai, ni a Tchernobyl ni a Fukushima…
Si ces deux FAITS ne s’accordent pas avec ta realite virtuelle ou tu vie c’est ton probleme, pas le mien, tu pense etre capable de comprendre ce concept la ou je te demande trop?
T’as quelle age toi, 10 ans? Tes parent savent que tu utilise leur PC?
Eh bien, ça c’est vous qui le dites Molflow, PAS EUX ! Tim Mousseau de l’université de caroline du sud et Anders Möller chercheur au CNRS à Paris, sont des chercheurs dignes de confiance auxquels je peux faire confiance. C’est papa qui me l’a dit !
J’ai dix ans et mes parents m’ont toujours appris qu’il n’y a que la vérité qui compte et qui fâche aussi parfois.
Dans la dernière vidéo figurant sur lien que vous nous avez adressé, il est dit que l’observation de ces deux chercheurs porte sur des hirondelles nidifiant dans les ruines d’un ancien kolkhoze de Tchernobyl (et non pas dans le sarcophage du réacteur).
Toujours d’après cette vidéo
(je rappelle le lien pour ceux qui voudraient vérifier http://www.arte.tv/fr/tchernobyl-une-histoire-naturelle/6877516,CmC=6877298.html), il est précisé que l’endroit présente une faible contamination. Et malgré les faibles doses de radioactivité, le nombre d’anormalités observées sur ces oiseaux là est surprenant.
Que dire alors des oiseaux nidifiant dans les zones les plus contaminées ? Leur population diminue dans ces zones selon les observations faites par nos deux chercheurs.
Mais je ne suis qu’une enfant crédule et pleine d’imagination qui croit tout ce qu’on lui dit ! Les chercheurs ont peut être bien tort de s’inquiéter.
Après tout, pourvu que les oiseaux continuent de chanter, n’est ce pas la preuve qu’ils sont heureux de vivre avec ou sans tumeurs !
Et pour ceux qui voudraient en savoir plus voici un lien intéressant
http://groupes.sortirdunucleaire.org/Entretien-Michel-Fernex
moi je parlati aussi des drôles d’oiseaux de vos potes du CEA qui karaocassent en top secret défense Frankenstein bionique. Je parlati à qui ? i d’mandent des « volontaires » si jamais… vous parlatez pour moi à ce propos d’un pdf qui esquisse perspectives de carrieÌ€re passionnantes, aux avantages sociaux particulieÌ€rement attractifs ?
« Mes potes du CEA »…je ne connais personne qui s’occupe de nanostructures au CEA…d’autre par le CEA (qui a change de nom, entre temps…) s’occupe aussi des energies renouvelables.
Ah le delire! Vous en sortirez un jour ou pas?
Vous n’avez encore nomme HAARP, les OVNI dans l’aire secrete au Colorado, et,bien sur, le controle de nos cerveaux avec le barium dans le ciel… ‘etes en retard mon vieux!
Faudrait-il parler des victime du néolibéralisme 30 millions en Russie et personne ne dit rien, 1 million depuis son entrée dans UE en Hongrie personne ne dit rien. En Grèce on suppute 1 million de mort depuis la crise européenne. Quand votre tour viendra personne ne vous aidera.
Sur 10 millions d’habitants?!! Ça va la tête? Ça saurait trop compliqué pour vous de réfléchir 30 secondes avant d’écrire des âneries pareilles?
C’est pas étonnant que Molflow se foute un peu de la gueule d’un bon paquet de commentateurs de ce blog: quand on n’a aucun notion des ordres de grandeur, on ne risque pas de dire quoique ce soit de pertinent sur le nucléaire et tout ce qui a trait au science.
Putain, la notion d’ordre de grandeur est au programme de physique de seconde!!…
« C’est pas étonnant que Molflow se foute un peu de la gueule d’un bon paquet de commentateurs de ce blog: quand on n’a aucun notion des ordres de grandeur, on ne risque pas de dire quoique ce soit de pertinent sur le nucléaire et tout ce qui a trait au science. »
T’as pas compris? C’est le nucleaire qui a tue les grecs!… c’est le commencement de l’extermination totale de l’humanite evoquee par Jorion, il parait… on devait commencer par un pays, non?… dans la lotterie de la vie la malchance est tombe sur le grecs…
« Putain, la notion d’ordre de grandeur est au programme de physique de seconde!!… »
Mais non!!!… le probleme remonte a bien avant la physique en seconde!… le probleme est que pratiquement personne est capable d’effectuer des MULTIPLICATIONS avec des nombres reels… c’est un truc du college, non?
Quand j’ai pose la question sur l’Hongrie a mon etudiant technique qui vie a Budapest il m’a demande si je me sentais bien ou pas…
Comme ploucplouc est interdit sur le blog de PJ vue les annerie qu’il raconte simplet repond a molflow
Quand j’ai pose la question sur l’Hongrie a mon etudiant technique qui vie a Budapest il m’a demande si je me sentais bien ou pas
Je ne sait pas si vous savez mais a Fukushima mais les couples se déchirent . Pour les femmes qui travaillent peu en entreprise qui s’occupent des enfants la radioactivite est une préocupation Pour les hommes qui travaillent la radioactivite est un truc de bonne femme.
@ploucploucleretour:
ça c’est possible, je ne le nie pas… d’autre part ça confirme que les vrais problèmes sont de nature psychologique, pas radiologiques, car les derniers on peut mesurer exactement combien et ou elle sont… pour les premiers tout est laisse a la presse qui depuis des mois fait les pires prévisions sur les impacts sanitaires futurs…
Merci de l’avoir écrit, si je le dis je suis « sans âme ».
@ molflow
« …et Arte est pro-nucléaire comme Mère Thèresa de Calcutta était pro-avortement…. »
» ……Tes parents savent que tu utilises leur PC ?…. »
« …Toi aussi… je ne sais pas quoi tu fumes, ma ça doit être de bonne qualité. »
mais dis-donc , t’es un p’tit rigolo , toi !
« mais dis-donc , t’es un p’tit rigolo , toi ! »
Oui, j’ai la capacité de m’adapter au niveau de mes interlocuteurs…
Parlons des victimes du néolibéralisme 30 million en Russie( aussi bien que Staline) et personne ne dit rien. En Hongrie depuis son entrée dans l’UE 1 million de mort ( Nombre de mort en France pour la guerre 14-18)personne ne dit rien.En Grèce la situation humanitaire et catastrophique et personne ne dit rien. Ne vous en faite pas votre tour viendra mais je croit qu’il ne resteras plus grand monde pour raconter l’histoire.
» le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète »
Tout à fait d’accord avec ce punctum d’une démonstration claire et impitoyable.
Ne pas oublier que le nucléaire civil vient du nucléaire militaire et qu’une voie avec un autre carburant que l’uranium était possible. Elle n’a pas été suivie parce que la clique des va-t-en guerre a décidé de créer une arme qui tue à plus grande échelle et dévaste au-delà du temps humain.
Le néo-libéralisme importe les « valeurs » militaires dans la société. Celle-ci est depuis une trentaine d’années toujours en situation de guerre (économique)par le fait de crises dont la répétition ne sert qu’à justifier cet « effort de guerre »; tout doit être sacrifié à l’effort économique, les dommages collatéraux sont systématiquement ignorés.
Le nucléaire est un des fer de lance, une des incarnations majeures de la pathologie néo-libérale, qui menace directement le devenir humain, comme le nucléaire va entrainer la mort à terme de l’humanité, ainsi que le dit P. Jorion.
Il ne s’agit plus aujourd’hui de refuser, de s’indigner, mais de faire comprendre que c’est cette oligarchie triadique – polito-économico-mediatique – ou nous. Demain, si la situation n’évolue pas nous serons tous condamnés, ne serait-ce que par l’évolution de Fukushima Daïchi qui va aller vers le pire, l’état japonais et autres AIEA ne pouvant contraindre les acteurs économiques et institutionnels à investir massivement sans profit pour sauver les piscines, arrêter la massive contamination de l’océan, sanctuariser les réacteurs, maîtriser la situation.
Je fais partie de ceux qui pensent depuis longtemps que la décision d’utiliser le nucléaire à des fins civiles est de nature identique à celle de l’utiliser à des fins militaires : c’est une stratégie de domination à long terme et c’est son caractère dangereux et totalitaire qui en fait tout l’intérêt, à l’usage exclusif de ceux qui tiennent les rênes.
Le rêve de la domination est, comme elle l’a fait savoir, la fin de l’histoire. Il lui est donc commode d’avoir élaboré des constructions dans lesquelles le retour en arrière n’est plus possible.
« Le rêve de la domination est, comme elle l’a fait savoir, la fin de l’histoire. Il lui est donc commode d’avoir élaboré des constructions dans lesquelles le retour en arrière n’est plus possible. »
Ouais!… vas-y, finalement la realite!… c’est pour ca que on a un(e) ministre de 37 ans qui rien comprends sur rien… placee la haut par la lobby nucleaire francaise qui tout controle et ecrase tous les dissident.
Toi aussi… je ne sais pas quoi tu fumes, ma ca doit etre de bonne qualite.
Le possible et le probable.
Beaucoup de nos maux viennent de la confusion entretenue entre le possible et le probable et tout aussi logiquemment entre leurs contraires.
Une « chance » sur 1.000.000.000.000.000.000 que tel ou tel événement se produise sur les 1.000 ans à venir n’est pas équivalent à « cet événement est impossible », car s’il est possible, il peut se produire demain.
Il me semble que Jacques Ellul, en son temps, s’est beaucoup exprimé à ce sujet.
Au delà du possible et du probable il y a les faits
Mon oncle connait un agriculteur qui a trouvé des poussières radioactives sur ses batiments après tchernobyl car il avait un compteur geiger
Ca se passait en Lorraine en 1986
On lui a dit de se taire s’il ne voulait pas d’ennuis
La conclusion logique c’est que les champs ont été saupoudré de radionéléments
qu’aucune mesure n’a été prise et que nous bouffons des radioéléments depuis juin 1986
qu’ils ont un effet cumulatif dans l’alimentation même de génération en génération
et que par conséquent d’une part quand on voit l’absence de suivi des liquidateurs de tchernobyl
il est évident que personne ne passe au compteur geiger les victimes de cancer aujourd’hui et demain ça risque pas de se mettre en place, pas plus qu’on ne cherche les victimes du médiator je connais une veuve a qui le médecin a dit que ça n’a aucun rapport alors qu’il avait un cancer du coeur rarissime on peut affirmer que rienn’a de rapport avec rien.
Et personne ne fiancera une étude sérieuse sur les conséquences de tchernobyl en France
je dis bien personne et si ca se fait ça ne passera pas en une de tous les médias même si c’est spectaculaire, il faut savoir que toutes les normes sont arbitraires elles ne prennent pas en compte ni l’effet cumulatif ni les contaminations croisées et les effet synergiques de contamination, ni les capacités de faire face des organismes en période de stress ni de carences, et ces normes on les relève continuellement pour éviter les famines.
Que ceux qui travaillent a fukushima comme les liquidateurs de tchernobyl on recu des doses qui n’ont rien a voir avec les doses reçues officielement car on ne veut pas avoir a les indemniser, et on a besoin de main d’oeuvre suicidaire , il n’y a qu’a voir les témoignages
on ne peut donc pas faire confiance ni à l’état ni a l’AIEA qui ne s’intéressent pas à la réalité
qui n’ont aucune obligation de rendre des comptes ni de financer des études indépendantes
et après il y a des experts qui font des calculs à partir des normes fournies par ces orfèvres en désinformation.
Pour ceux que cela intéresserait , voici un long texte expliquant la différence entre la radio-activité naturelle et artificielle et les danger que cela représente.
Extrait :
DIX sortes d’atomes radioactifs artificiels, hors d’une liste de plus de DEUX CENTS :
1) les atomes artificiels d’iode 129 ; demi-vie de 17 millions d’années ; c’est un tireur redoutable qui bien que présent est difficile à détecter du fait qu’il ne tire que des rayons bêta sans se signaler par des gamma qui eux seraient facilement détectables par les spectromètres ; les atomes d’iode 129 propageront les cancers de la thyroïde dans le monde pendant des siècles et des siècles ;
2) les atomes artificiels d’iode 131, demi-vie de 8,07 jours ; tireurs bêta + gamma ; ces atomes d’iode 131 attaquent les glandes thyroïdes et augmentent les cas de cancers ;
3) les atomes artificiels de césium 134, demi-vie de 2,05 années ; tireurs bêta et gamma qui irradient tout l’intérieur du corps car ils s’intègrent dans tous les muscles du corps ;
4) les atomes artificiels de césium 135, demi-vie 3 millions d’années ; tireurs bêta à 100 % donc difficile à détecter ; provoquent des cancers et leucémies, partout dans le monde, mais plus sournoisement.
5) les atomes artificiels de césium 137, demi-vie de 30,23 années ; tireurs bêta + gamma ; irradient l’intérieur de tout le corps : conséquences des cancer et leucémies comme constatés après l’accident de Tchernobyl ;
6) les atomes artificiels de strontium 90, demi-vie 28,1 années, tireurs bêta à 100%, sont difficiles à détecter car les spectromètres ne détectent que les atomes tireurs gamma ; se concentrent dans les os et les moelles des os, proquent des cancers et leucémies ;
7) les atomes artificiels de zirconium 93, demi-vie 1 500 000 années, tireurs bêta uniquement donc difficile à détecter ; attaquent les poumons et les os ; augmentent les cas de cancers.
8) les atomes artificiels de niobium 94, demi-vie 20 000 années, tireurs bêta + gamma ; attaquent le tractus gastro-intestinal, les poumons et les os ; augmentent les cas de cancers dans le monde.
9) les atomes artificiels de plutonium 239, demi-vie 24 400 années, tireurs alpha + gamma ; ces atomes artificiels sont les plus violents poisons que les hommes aient jamais inventés ; ils attaquent les cellules des voies intestinales, des poumons, des os et du cerveau ;
10) le métal artificiel uranium 238, demi-vie 4 milliards et 510 millions d’années, tireur alpha, émetteur
gamma sur 48 kilo électron-volt ; attaque les reins, le tractus gastro-intestinal, le cerveau et les
poumons.
La radioactivité artificielle RA, est en réalité des millions de fois plus dangereuse que la radioactivité naturelle RN.
http://www.icrp.org/consultation_viewitem.asp?guid={5E5ACEE9-02EA-4212-BDA8-177E7428F053}
http://users.skynet.be/mauriceandre/ra-rn.htm
Ça se finit mal votre truc: l’uranium 238 existe dans la nature, il n’ a donc rien d’artificiel, à moins que pour le gars qui a écrit ce machin, la formation de l’uranium lors des supernova ne soit une cause d’artificialité. Dans ce cas là, tout les élèments chimiques en dehors de l’hydrogène, de l’hélium, du bérylium et du lithium sont artificiels…
Au lieu de vous informer sur des sites faits par des demi-savants, prenez vous en main: suivez des cours de physique à la fac. Vous vous ferez plaisir et vous nous aiderez: on manque d’étudiants désormais dans cette discipline
Et vous plutôt que d’étaler votre condescendance , apprenez à lire !
Bien que la totalité de ce texte puisse mettre à mal vos convictions de physique bien apprises comme un » premier de classe ».
le métal artificiel uranium 238
Allez ! je vous laisse faire joujou dans votre obscurantisme.
Lorsque vous aurez le dixième de connaissance de Maurice Eugène André en matière de radioactivité vous deviendrez un « homme »
>erde
Super Erde!
Ça c’est de la défense! Voilà toute une liste d’isotopes artificiels et hop, on fait passer l’uranium 238, qui existe dans la nature, certes sous la forme de minerais, pour un atome artificiel par ce petit tour de passe passe!
C’est tout simplement de la propagande, sous la forme la plus minable qui soit. Je ne sais pas qui est Mr André, je m’en contre fout: tout ce que je vois c’est que c’est inexact. Pire, vu la façon dont c’est présenté c’est malhonnete.
L’uranium 238 sert essentiellement à faire des blindages anti radiation (et aussi des obus flêches et des contre poids…). Il est encore moins radioactif que le minerai d’uranium que l’on trouve dans la nature!
La présentation qui est faite est tout simplement mensongère par son inexactitude: l’uranium 238 est un métal lourd, il est donc chimiotoxique: si on regarde le Handbook of Chemistry, on voit qu’il n’est pas recommandé d’en inhaler. Mais faut arrêter, c’est pas un des éléments les plus radioactif de la terre et c’est complètement débile de le placer au côté du césium 135 ou du cobalt 60.
Si ça vous amuse de vous informer avec ce genre d’ânerie, c’est votre problème: ne venez pas vous plaindre si on ne vous prends pas au sérieux après.
Blob, pourquoi vous énerver pour contester le 10eme point de erde puisque ce qu’il écrit est rigoureusement juste: métal ARTIFICIEL?
Serait ce pour masquer la véracité des éléments qu’il apporte dans la discussion et faire oublier sa thèse finale qui est que la radioactivité naturelle ne peut se comparer à l’artificielle par différences des rayonnements?
Votre agressivité n’apporte pas vraiment de sérénité dans la discussion. est ce voulu?
Renvoyer vers un lien avec étude toxicologique/médicale serait plus interessant.
@ Arnaud
Blob a raison de s’énerver !
Dans l’Uranium naturel que l’on trouve à notre époque dans la croute terrestre, on a :
– un yota d’Uranium 234 ;
– 0,7% d’Uranium 235 (celui recherché pour les réacteurs) ;
– 99,3 % d’Uranium 238, tout ce qu’il a de plus naturel.
Dans les déchets nucléaires, on trouve une quatorzaine d’autres isotopes de l’Uranium, artificiels ceux-là puisqu’ils sortent de nos chers réacteurs.
Nota : Il y a 2 milliard d’années, la teneur en 235 était aux alentours de 4%, ce qui a permis l’allumage naturel, de réacteurs naturels, dans un petit coin de la Grande Afrique, Notre Mère. Alors en y regardant bien, on doit pouvoir trouver, dans ce petit coin africain, des traces infinitésimales de quelques-uns de la quatorzaine, en particulier de 236, qui serait alors naturel dans ce cas.
Signé : Le géologue de service
ecoudouble,
Merci de ces éléments (;-D) mais je ils n’invalident pas pour autant l’argumentation de erde.
Roger Belbeoch
http://vimeo.com/34537589
Dans cette vidéo, il parle d’un incident à Fukui au Japon …..
http://observ.nucleaire.free.fr/deces-roger-belbeoch.htm
Et d’autres sources de lecture pour les pauvres ignorants que nous sommes.
« Exposé de la méthode des faux calculs nucléaires produits par certains pour arriver à trouver des doses qui satisferont l’industrie nucléaire, mais produiront en finale une vraie hécatombe planétaire »
http://leliencommun.org/journeesdetudes/expertises/meandre/fauxcalculs.html
« DÉCHETS RADIOACTIFS PRODUITS PAR UNE EXPLOSION NUCLÉAIRE OU UNE CENTRALE NUCLÉAIRE »
http://leliencommun.org/journeesdetudes/expertises/meandre/dechetsradioactifs.html
@ blob blob
Contrairement au pro-nuke ici, je n’ai rien à vendre moi !
Simplement marre de les voir étaler leurs équations et la désinformation sous couvert de leur « expertise ».
Je ne suis pas scientifique , et si je l’étais croyez-bien que je ferais partie de ceux qui luttent contre cette industrie qui risque fort de causer d’énormes dégâts dans l’avenir.
Maintenant concernant l’ u 238 , puisque dans la liste publiée , c’est le seul problème de l’étude que relève les « experts » . Et puisqu’il est si inoffensif, je peux leur envoyer un petit concentré de minerais broyé à sniffer tous les matins…..
1) Quid des radioelements naturels ? Il y en a un paquet dont certains tres sales (potassium 40 et uranium 238 donc, mais aussi radium 228, du thorium 232, polonium 210, du plomb 210, radon 222….). Pour tout ces éléments aussi on peut dire « effet: augmente les cas de cancer dans le monde », sans que soit précisé ni la dose ni rien du tout.
2) Mais surtout ce court texte contient un certain nombre d’erreurs factuelles. Le plus dangeureux dans les isotopes du Pu c’est le 238. Le 239 est le moins dangeureux des isotopes. Quand il parlent des « siecles et des siecles » c’est sans mentionner bien sur que logiquement, plus la periode est longue moins l’isotope est dangeureux (ex pour l’iode 139).
3) Il est rigolo de voir les anti-nucleaires se prendre a leur propre piege:
LOL. Une grande partie de la dose liée a radioactivité naturelle est due au radon, emetteur alpha s’il en est qui crache directement dans les poumons. La moindre recherche google detruit instantannement les ecrits certes forts poétiques de ce monsieur.
Conclusion: 0 pointé.
@Reiichido,
Merci, voilà une contradiction claire et posée (dans le cadre de la stricte discussion sur l’argumentation de erde ) sans dépense de testostérone inutile.
Evaluation: 1 sur 10… la 2eme est la seule qiu est bonne.
Revisez la matiere, monsieur erde, et apres revenez ici pour la 2eme evaluation.
P.S.: la reponse plus rigolotte est la « sont difficiles à détecter car les spectromètres ne détectent que les atomes tireurs gamma »… le bon Charpak est en train de se tourner dans sa tombe…. c’est penible de lire des idioties pareil… 🙁
Vous accumulez les interventions mais plusieurs commentateurs vous rappellent que vous n’avez toujours pas répondu à mon argumentation dans un premier billet, suivie de quelques remarques supplémentaires dans un second.
Je voudrais aussi vous rappeler le calcul suivant que j’ai proposé dans l’un de mes premiers billets sur l’accident de Fukushima :
Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident nucléaire majeur, connaissant la probabilité d’accident majeur par réacteur et le nombre de réacteurs en service ?
Comme je n’ai plus fait de combinatoire depuis longtemps, je demandais aux commentateurs de me corriger si nécessaire. eneite (2) m’assure que ma formule est correcte, je la reproduis donc ici.
R = risque d’accident majeur durant une année x
p = probabilité d’accident sur une année pour un réacteur
n = nombre de réacteurs
R(n) = 1 – (1-p)^n
Disons que le risque pour un réacteur est d’un accident majeur tous les cinq mille ans. S’il n’y a qu’un réacteur au monde, le risque d’un accident majeur pour une année x est de 0,2 %o. Si j’ai 443 réacteurs en service dans le monde – ce qui est apparemment le cas aujourd’hui – quel est le risque d’un accident majeur sur une année, et par exemple, sur l’année en cours ?
R(443) = 1 – (0,9998)^443 = 8,48 %
On voit donc que même avec une probabilité d’accident qui paraît extrêmement faible : un accident seulement tous les 5 000 ans pour un réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité de 8,48 % d’accidents majeurs par an si l’on a 443 réacteurs en service, c’est-à-dire un niveau très loin d’être négligeable.
Mr Jorion
Sauf votre respect, vous avez déjà eu un contradicteur qui a recalé votre formule:
Arthur pense que Paul Jorion a faux
Vous n’aurez pas manqué de remarquer que l’intervenant suivant réfutait son argument : pourquoi y aurait-il probabilité conditionnelle ? le fait qu’il y ait accident dans une centrale ne réduit en rien le risque dans les autres. L’objection aurait plus convaincante s’il avait proposé une autre formule. Il aurait fallu voir alors si sa nouvelles formule modifiait significativement le chiffre que je trouvais.
Par définition la probabilité isole les événements, c’est bien pourquoi elle n’en dit rien et ne les fait ni ne les empêche d’advenir. Elle a beau tortiller avec de la compatibilté entre eux, cela n’atténue en rien l’indéfectible distance entre sa logorrhée chiffrée et la réalisation de ce à quoi elle fait écran. Ce qui advient est causé effectivement.
@ blob,
c’était un puriste, cet Arthur.
Beaucoup d’embêtement pour en gros multiplier le 0,02% par 443 et obtenir un peu moins de la valeur au premier ordre 8.86% (le terme correctif suivant (du second ordre) est – 0.0886/2=0.04.4 de celui du premier ordre 0.0886, etc.).
Mon apothicaire me dit que l’on peut partir de 0,005% si on est optimiste, mais ça laisse une fusion tous les 50 ans.
Ces calculs ont tous l’inconvénient de cacher l’adaptation des démarches humaines aux techniques, suivie de leur éventuelle adoption (la lecture, le langage , en appelant technique tout ce qui est non biologique, non génétiquement transmis).
La possibilité d’existence d’une courbe d’apprentissage reflétant cette adaption vertueuse est avérée dans certains cas (aviation civile, ou si on pense en terme de défaillance de transistor élémentaire, loi de Moore), mais pour certains cas (finances, nucléaire, commenter Todd sans s’étriper), on peut argumenter que c’est impossible. C’est dans ce cadre certes moins général que celui de Paul que je vois de parler de limitation civilisationnelle du type « tu ne tueras point ».
Et j’aimerais bien que les chinois apprennent à faire quelque chose des émanations de leurs centrales au charbon, imaginons ce que donnerait , par météo capricieuse un équivalent du « smog » de 1952 mis à l’échelle des mégalopoles de Chine.
(« However, medical reports in the following weeks estimated that 4,000 people had died prematurely and 100,000 more were made ill because of the smog’s effects on the human respiratory tract. More recent research suggests that the number of fatalities was considerably greater at about 12,000.[2] »)
C’est maintenant par mail qu’on me signale une erreur, le chiffre correct de risque d’un accident majeur sur une année à partir des mêmes suppositions ne serait pas de 8,48% comme je l’indique, mais de 16,24%.
Oui, ce serait bien d’avoir la formule de la contradiction puisque Jorion a osé fournir la sienne.
Surtout quand on oppose au problème du calcul de la probabilité d’un accident majeur dans l’un des réacteurs du parc mondial entier durant une année, celui de la probabilité d’accident d’un conducteur individuellement considéré et non pas celui de n’importe lequel des conducteurs sur la route durant l’année.
J’ai comme l’impression que si le destin du monde avait dépendu du premier accident majeur de bagnole, on ne serait pas facilement arrivé là où on en est, à en discuter.
J’aurais fait, la probabilité que tous pètent ensemble + tous-1 + tous-2 + etc… Ça donne encore moins de chance de nous sortir d’affaire.
@ Paul
J’ai lu quelque part (me souviens plus où mais c’était pas dans « Pif gadget ») que le risque réel pour la France, avec le nombre de jours-réacteurs restant, maintenant qu’on a eu St Laurent des Eaux deux fois, Three Miles Island, Tchernobyl et Fukushima, une chance sur deux d’avoir un accident majeur.
Les hypothèses de probabilité de survenance de tout un tas de choses ont donc bien été, au départ, largement sous évaluées.
Et puis, pensons aussi à la loi de l’emmerdement maximal qui, elle, a dû directement passer à la trappe dans le calcul.
Je crois qu’il l’a fait en affirmant qu’un accident nucléaire dans une centrale ne peut pas entrainer la fin du monde, ni de l’espece humaine, c’est aussi simple que cela. La conversation s’est donc logiquement déplacée depuis vers la connaissance réelle et/ou supposée des conséquences d’un accident. Débat infini s’il en est puisqu’on assiste au duel classique « incompétence VS pouvoir du lobby sur les études » (De maniére intéressante, renversée par rapport a la discussion sur le changement climatique).
Hors des phrases types et générales comme « la radioactivité est dangeureuse » je n’attend aucune conclusion commune. En bref: chacun repartira avec les préjugés qu’il avait en entrant.
Oui mais remarquez aussi qu’a la toute fin c’est Arthur qui semble convaincre Crapaud. Je dois avouer cependant que je suis totalement d’accord avec votre formule, a une légere correction logique pres: 8,48 % est le risque d’avoir au moins un accident grave sur une années si l’on postule un accident en moyenne tout les 5000 ans pour une centrale, car 0.998^443 donne la probabilité de n’avoir aucun accident dans toute les centrales.
Le vrai débat ne se situe pas dans la formule, mais dans les diverses hypotheses implicites ou explicites: 1 accident tout les 5000 ans, est-ce une estimation correcte ? Si non, combien est-ce ? Est-il raisonnable d’agréger tout les types de centrales dans tout les pays ? De quels accidents parle t-on ? Néglige t-on tout progrés dans la sureté ? Un accident grave mais sans conséquences majeures comme TMI en fait-il parti ? Et les centaines de réacteurs de sous-marins, de porte-avions, expérimentaux (~50 dans le monde rien que pour ces derniers) ?
Et surtout, quelles sont les conséquences -au pire- d’un accident nucléaire ? (ce qui rejoint le premier paragraphe).
« C’est maintenant par mail qu’on me signale une erreur, le chiffre correct de risque d’un accident majeur sur une année à partir des mêmes suppositions ne serait pas de 8,48% comme je l’indique, mais de 16,24%. »
Comem vous l’avez vous meme suggéré, donner la formule corrigée serait plus intéressant.
@Reiichido 31 octobre 2012 à 17:32
Je crains que vous ne soyez passé complètement à côté des arguments que j’ai essayé d’apporter à mon ami Molflow…
Le débat ne portait pas sur « incompétence vs pouvoir du lobby sur les études » mais plutôt sur « que peut-on réellement conclure des études publiées, et ce, indépendamment de leurs auteurs, ou de leurs sponsors. » Le mot important, c’est « indépendamment »…
Le débat portait sur la différence entre l’observation d’une corrélation et la démonstration d’une preuve.
Molflow nous a dit qu’il était capable de faire la différence. Puis, comme à son habitude quant il ne comprend pas, est immédiatement passé à autre chose.
Molflow n’a pas compris l’argument, car cela dépasse un peu en difficulté le calcul de dilution de radiosiotopes dans le volume atmosphérique (;)) n’est ce pas Reiichido).
S’il l’avait compris, il aurait du comprendre que c’était un point essentiel et en aurait tirer des conséquences:
Soit un léger trouble dans ses certitudes, mais ne rêvons pas…
Soit essayer de me convaincre que les études cliniques et épidémiologiques qu’il balance comme la vérité absolue sont valides et acceptables en tant que preuve, au sens scientifique… J’attends toujours.
PS: L’argument d’autorité (ces études sont publiées par plein de gens sérieux…) est en général faible dans un échange scientifique 😉
Molflow est un clown scientiste. Espèce malheureusement très commune dans les labos, je le sais, j’y travaille depuis 20 ans.
Sur l’indépendance des évenements, on peut supposer qu’un accident contribue à un apprentissage et une modification technologique supprimera le mode de défaillance changeant la probablilité. Ce type de démarche existe dans les processus industriels. En revanche sur des ouvrages et des technologies aussi lourdes on peut penser qu’il est plus difficile de corriger une conception donnée (par exemple, il me semble que la dalle de Fessenheim est très peu épaisse en comparaison des technologie plus récentes, voire de la structure de récupération de corium des EPR), ou que cette correction prendra beaucoup de temps (6mois-quelques années). Donc dans ces cas ci tant qu’on n’arrête pas la centrale les événements sont bien indépendants ;-D.
@Arnaud:
////Sur l’indépendance des évenements, on peut supposer qu’un accident contribue à un apprentissage et une modification technologique supprimera le mode de défaillance changeant la probablilité. Ce type de démarche existe dans les processus industriels ////
La proba d’ une mutation est de 10 puiss -8 ….celà suffit a optimiser une incidence lors d’ une situation exogène forte pour une évolution sur une espece …Lorenz cite les mouche de Kergelen qui se sont adaptées (ainsi que des papillons ) …sans ailes , en raison d’ un vent tres fort et frequent ..
Lorenz parle plutot d’ « information » que d’apprentissage .
Si l’ on compare la complexité du système naturel qui produit une multitude d’ essais , pour la pluspart des impasses ( comme nos civilisations) …aux débiles tatonnements de nos technologies , …….on ne peut que douter de l’ efficacité de ces dernières .
@ Arnaud
« Sur l’indépendance des évenements, on peut supposer qu’un accident contribue à un apprentissage et une modification technologique supprimera le mode de défaillance changeant la probablilité. Ce type de démarche existe dans les processus industriels. »
Ce type de démarche existe … c’est moi le vrai-faux apothicaire de l’aviation civile qui essaye de parler de « courbe d’apprentissage » sans bcp d’échos…mais pour qu’il y ait apprentissage, il faut que les gens en place ait l’expérience accumulée sur leur temps de vie sans que d’autres « bruits sociaux » ne se rajoutent à leur perception de la chose technique.
Pour le nucléaire, je crains qu’on soit hors des clous à plusieurs titres :
– les gens compétents et capable de pondération (type Reiichido (sans blague! )) se raréfient à l’entrée : il faut être bon physicien, et bon « Sherlock Holmes », ce ne sont pas des qualités que je vois si prégnantes que ça dans les cohortes d’ingénieurs sortant actuellement. Le fait que l’Allemagne quitte le navire nucléaire n’aide pas. Quand la Scandinavie aura viré de bord, on verra ce que fait le reste du monde…
– Les petits réacteurs qu’on peut « planter » pour voir comment ça se passe n’ont jamais été assez nombreux (contrairement aux coucous de l’aviation de plaisance, qui permettent d’affiner les perceptions d’erreurs, plus tout le reste des procédures de retour d’exp (Retex) de l’aviation civile)
– Et j’y reviens, pas la bonne démographie pour maintenir le savoir faire. Un ingé d’aujourd’hui n’a pas démonté beaucoup de tuyaux, ni perçu ce qu’est la fatigue d’une pièce au bout de sa clé à molette. Certes il peut se douter qu’un PC de contrôle lui joue des tours (pas que façon Natanz et Stuxnet, m’enfin..) , et il maitrisera en régime de croisière la complexité informatique du contrôle moderne, mais n’aura pas les intuitions des gens plus « chauffagistes » de la chose (au sens noble : pressentir où l’énergie se déverse, comprendre le « trou de xénon » de Chernobyl,… ). De la même façon, si la mission Apollo 13 se reproduisait aujourd’hui (« Houston, We’ve got a problem »), je ne suis pas sûr qu’on saurait recalculer la trajectoire et le « lunar swing » aussi bien que cela fut fait : du fait que les processeurs étaient élémentaires, certes on du rappeler des gens des quatre coins des US pour faire face, mais il y avait une confiance suffisante dans ce que feraient les éléments en fonctionnement (du calcul local aux autres servo) pour que la stratégie de retour sur terre dans le module idoine marche (récit complet dans mon favori IEEE Spectrum par exemple).
Bref, l’homme peut bien trouver sur son chemin des outils qui seront rétifs à l’adoption. Au mieux il s’y adaptera, mais ce sera la partie douloureuse de la technique, le côté « poison » du pharmakon, qu’on ne parviendra pas à dépasser.
Il y a sans doute sous nos yeux pleins d’autres échecs qui en restent à ce stade d’adaptation « douloureuse ». Sans parler de la finance, regardez une rue dans une ville : certes les voitures y roulent au milieu, et avec un peu de chance, il y a des trottoirs pour les piétons, mais tout est fait (la voiture et les troittoirs) pour que ces deux là s’ignorent. Prendre en stop en ville est un acte rare réservé à des circonstances identifiées (la panne de RER de banlieue qui sort tout le monde sur la N20). Or si on pouvait exploiter la capacité de transport des voitures vides, on offrirait un merveilleux service « public » (euh , non, privé, mais sauce « philia ») de transport. C’est « seulement » parce qu’on n’a pas pensé en priorité à maintenir la convivialité de la roulotte, ou autre calèche, pour lequel l’arrêt et ma montée d’un passage sont assez aisés, qu’on en est là, avec cette masse d’énergie et d’attention mal utilisée, qui n’est pas là où elle pourrait être…
Fin de la parenthèse
>Timiota
J’apprécie beaucoup vos interventions en générale, mais celle ci me parait particulièrement intéressante.
D’une certaine façon vous rejoignez l’avis de Charles Perrow dans son analyse des accidents nucléaires qu’il détaille dans Normal Accident chez Basic Books. Dans le cas du nucléaire, on est dans le fusil à un coup, puisque typiquement il n’y a pas de retours d’expérience possible de façon simple.
D’un autre côté, il faut aussi souligner un autre fait: dans l’industrie nucléaire à la différence d’autres types d’industries, on achète rarement sur étagère, parce que chaque série de réacteurs est différente, vu les échelles de temps de developpement que l’on considère et qu’au sein même d’une série de réacteurs, chaque réacteur connait des modifications tenant compte d’améliorations et d’observations empiriques des réacteurs précédents de la série. Bref, on a du quasiment sur mesure, ce qui complique là encore la tâche de l’investigateur. Cela vient d’ailleurs singulièrement compliquer l’évaluation d’une probabilité d’accidents (les évènements sont-ils réellement découplés et identiques?)
Par ailleurs, votre réflexion sur le cassage de bois qu’à pu connaître le début de l’aéronautique à ses débuts, qui a permis d’expérimenter en toute liberté rejoins celle de Freeman Dyson dans son autobiographie, Disturbing the universe. Il raconte qu’il avait ainsi conçu un réacteur nucléaire intrinsèquement sur avec Edward Teller, le TRIGA, pour le compte de General Atomics afin que les étudiants d’ingénierie nucléaire puissent « casser du bois » et ainsi innover sans se faire peur. Malheureusement, cela n’a pas amené d’innovations pertinentes (sauf récemment si j’en crois le réacteur nucléaire de Gen 4Energy utilisant un trinitrure de diuranium comme combustible et un refroidissement utilisant un eutectique de plomb bismuth, comme les réacteurs nucléaire des sous marins de classe alpha soviétique)
C’est visiblement le réacteur nucléaire le plus utilisé au monde (même si c’est dans un but pédagogique et médical) et il n’ a pas connu d’accidents graves à ma connaissance.
Freeman Dyson devant finalement l’échec de cette stratégie en tirait des conclusions intéressantes sur le progrès technique et l’énergie nucléaire.
D’une certaine façon, le nucléaire oblige nos sociétés à regarder loin. C’est désormais un fait, parce que les réacteurs en activité le sont pour longtemps encore, et que leurs démantèlement et le stockage de leur déchet durera aussi des durées immenses.
On peut penser que nos sociétés sont inadaptés à cet états, mais nous sommes devant un fait accompli désormais. Je pense qu’il faut donc en tirer partie et profiter de cette contrainte désormais imposée à nos société.
@jorion:
« Vous accumulez les interventions mais plusieurs commentateurs vous rappellent que vous n’avez toujours pas répondu à mon argumentation dans un premier billet, suivie de quelques remarques supplémentaires dans un second. »
A l’epoque de votre premier billet je n’etait pas au courant de l’existence de votre blog… est-ce si grave que ca?
Et… vous avez peut etre aussi note que je doit passer pas mal de temps a repondre a des questions totalement debiles, surtout quand elle descendent au niveau de ma vie privee… il parait que mon emploi du temps, ou qui paye mon salaire soit plus important que discuter des details serieux… quand on dit « manque d’arguments », non?
« On voit donc que même avec une probabilité d’accident qui paraît extrêmement faible : un accident seulement tous les 5 000 ans pour un réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité de 8,48 % d’accidents majeurs par an si l’on a 443 réacteurs en service, c’est-à-dire un niveau très loin d’être négligeable. »
Non… la PSA n’est pas faite a partir d’une formule si simple que celle que vous avez utilise… par exemple les reacteurs au monde sont bcp PLUS que 443, celui la est le nombre de reacteurs CIVILS pour la production d’electricite… et il faut tenir en compte aussi LEZ DIZAINES de reacteurs qui ont deja etes arretes (sans accidents), civils, militaires, pour la recherche… des dizaines et dizaines.
A part ca, je dirai que specifier une valeur de la probabilite, comme vous faite…. 1/5million… n’a aucun sense… car cette valeur depend de la technologie utilise, la localisation du reacteur, s’il est seul ou « en compagnie » dans une centrale… les nouveau concepts pour les reacteurs sont bcp plus « pousses », avec bcp de redondance des systemes actifs et passifs… exactement parce que apres TMI et Tchernobyl l’industrie nucleaire s’est apercue qu’il fallait augmenter la surete intrinseque des reacteurs… moi je suis POUR fermer pas mal de reacteurs tout de suite… mais pas pour le substituer avec des centrales a charbon/gaz… ca n’a aucun sense du tout.
De toute facon, votre 8,48% de probabilite par an est dementi par le nombre d’accidents qu’on a eu, non?… un tous les 12 ans, en moyenne?…
http://ocw.mit.edu/courses/nuclear-engineering/22-091-nuclear-reactor-safety-spring-2008/lecture-notes/MIT22_091S08_lec11.pdf
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1428_web.pdf
http://www.nuce.boun.edu.tr/psaover.html
http://nuclearsafety.gc.ca/pubs_catalogue/uploads/S-294_e.pdf
Cordialement.
@eryard
»Molflow est un clown scientiste. Espèce malheureusement très commune dans les labos, je le sais, j’y travaille depuis 20 ans. »
Moi et toi, mon petit, on travaille pas dans le meme labos… donc ta conclusion, base par l’observation autour de toi est incorrecte.
Try again, my friend, next time maybe?
A+
@reiichido:
« Je crois qu’il l’a fait en affirmant qu’un accident nucléaire dans une centrale ne peut pas entrainer la fin du monde, ni de l’espece humaine, c’est aussi simple que cela. »
Merci bcp, reiichido, je commencait a penser que personne c’etait apercu de ca… en effet M. Jorion lui aussi il n’a pas repondu a MA question, soit IDENTIFIER UNE POSSIBLE SOURCE NUCLEAIRE (differente des armes, car celle la je l’ai dit qu’ils auraient la possibilite d’exterminer l’humanite entiere, ou large partie d’elle…) QUI POURRAIT FAIRE CE QU’IL A DIT… nous emener a la fin de la civilisation.
En attendant une reponse….
A+
>Molflow en réponse à votre poste sur les probabilités d’accidents
Euh vous exagérez un peu quand même là…
Regardons un peu les accidents graves avec rejets de matières radioctives:
– En 1957 on a Sellafield en Grande Bretagne
– En 1975 on a Sosnovy Bor en Russie
– En 1986, on a Tchernobyl
– En 2004 on a Fukui au Japon
– En 2007 on a Kashiwazaki-Kariwa
– En 2011 Fukushima
Si on ajoute les coups de chance, où l’on est passé à deux doigts de la catastrophe mais où par chance la radioactivité n’est pas sortie, il faut ajouter à la liste:
– En 1969 le réacteur de Lucens en Suisse qui est totalement détruit mais reste dans sa caverne
– En 1966 l’accident d’Enrico Fermi 1 à coté de Détroit, où par chance on arrête le surgénérateur expérimental avant la fusion totale
– En 1979 Three Mile Island
Et on peut aussi ajouter à la liste des accidents, même si ça ne concerne pas directement les réacteurs les accidents de Mayak en 1957 (plus connue sous celui de Kychtym) et en 1999 de Tokaimura.
Et pour faire bonne figure, on peut ajouter le premier accident nucléaire: l’incendie de la pile Leipzig IV de Heisenberg à Leipzig en 1942 qui prive le régime nazi de l’énergie nucléaire…
Le score est un peu éclaté, non? Grosso modo on a un gros pépin tout les 10 ans, et c’est souvent à deux doigts de mal finir…
Je vous accorde que ce n’est pas la fin du monde à chaque fois, et qu’il n’y a vraiment que quatre gros accidents énormément contaminants: Fukushima, Sosnovy Bor, Sellafield et Tchernobyl, mais ça reste quand même beaucoup!
Kercoz,Timiota,
Merci .
Kercoz votre réponse me fait croire que vous avez interprété mon message comme une foi absolue en l’apprentissage (ou en information). Mon point de vue était théorique et soutenu egalement par quelques exemples bien connus (j’ai parlédu récupérateur de corium des EPR, mais deux exemples bien connus sont la ceinture de sécurité ou la double coque pour les navires). Je ne voulais pas dire que le principe essai-erreur-correction était pertinent dans ce cas-ci en face du risque (calcul et raisonnement de Paul Jorion que je considère juste, indépendance des evenements incluse).
Je ne comprends pas bien votre point par rapport à la « nature » et l’information par la multiplicité des mutations produites dans le milieu vivant.
Le milieu vivant produit des mutations mais sans dessein. Alors qu’ilya une intention quand nous produisons des objets. Après que les vrais motifs ne nous soient pas forcément connus du fait du fonctionnement de notre cerveau…ou que nous n’ayons pas la capacité à penser l’impact qu’ils auront je laisse alors la place aux anthropologues sociologues et psychologues.
Ce qui nous manquerait ce serait la conscience de nos objets par rapport au reste de l’espèce ou leur effet sur un horizon dépassant notre durée de vie.
Je crois qu’on rejoint alors le point de Timiota et aussi de Paul Jorion sur la limitation de l’apprentissage particulièrement dans les systèmes complexes. Dans le cas des technologies y a t’il des systèmes de technologies à inertie de développement et de fonctionnement aussi longues que les réacteurs nucléaires?
Timiota oui je pense qu’avec le nucléaire on est hors des clous comme vous le dites.
l’impact sanitaire, environnemental,social et culturel en cas destruction du réacteur me semble trop élevé (dans le temps/dans l’espace/ dans l’espèce).
Et pour être tout à fait clair je ne crois pas au nucléaire comme solution aux problèmes de l’augmentation de CO2.
echelle INES des incidents-accidents nucléaires et principaux d’entre eux
@blob:
« Je vous accorde que ce n’est pas la fin du monde à chaque fois, et qu’il n’y a vraiment que quatre gros accidents énormément contaminants: Fukushima, Sosnovy Bor, Sellafield et Tchernobyl, mais ça reste quand même beaucoup! »
« Mais ça reste quand même beaucoup »… beaucoup dans quel sens?
Je le répète, pour l’énième fois: la technologie nucléaire civile a été développé et utilise pour PRODUIRE DE L’ÉLECTRICITÉ. Seulement a niveaux Européen les réacteurs génèrent chaque année 3700 TWh (2010)… si dans les années 60-90 on aurait pas fait ça la même quantité d’électricité aurait été généré par des centrale A CHARBON… a 1 kg de CO2 équivalente par kWh généré ça aurait fait 3,7 milliards des tonnes de CO2 déversées dans l’environnement, et avec elles des centaines de milliers de tonnes de particules PMxx métaux lourds, arsenic, NOx et SOx… des choses que d’une façon ou l’autre auraient généré des dizaines de milliers de morts CHAQUE ANNÉE… pendant 40 années et plus!… vous faites le calcul du total, OK?… mois je ne peux pas le faire, parce que si je le fait il y en a qui disent « vous n’avez pas d’âme! »… »vous êtes un robot »… « vous êtes un algorithme »…
En vue de tout çà, je dirai che votre usage du mot « beaucoup » n’a aucun sens… avoir moins d’accidents est certainement le but de l’industrie (même en pensant qu’ils sont avides et qu’ils s’enfichent de la sante des populations, ils feront n’importe quoi pour éviter la perte de la centrale/réacteur,non?).
Voila, voyons si cette fois je me suis explique un peu mieux?
Pour terminer… « Je vous accorde que ce n’est pas la fin du monde à chaque fois »… mais même toutes ensembles ce n’est pas la fin du monde!… donc, entre vous et moi… qui entre moi et Jorion… que je vous rappelle a écrit ça…
» Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre. C’est tout, et aucun coupage de cheveux en quatre s’appuyant sur des modèles mathématiques mal bâtis et/ou mal compris n’y changera jamais rien. »
… et allé plus près de la réalité des choses? Honnêtement?
A+
@ molflow
Vous savez, vous pouvez leur dire « heureux les simples d’esprit » , ça ne changera pas grand chose.
Mais il reste à votre encontre, et explicitement dans votre récitci-dessus, la vision linéaire des patates et des carottes à mettre dans les plateaux de la balance (celle de l’apothicaire qui pèse les milliards de tonnes de CO2).
Refaisons l’histoire (là vous répondez : « haaahhhaha c’est facile, vous me faites rire, vous fumez quoi… », ben euh, … je suis payé comme « market maker » :;) sur le blog).
Si on avait du se taper de faire du kWh électrique par voie charbon partout en Europe dans les années 1970 1980, on aurait vu arriver les maladies respiratoires avec une incidence x1.5 ou x2 (effet de seuil, le smog de 1952…) au moins dans certaines régions. Vous, vous mettez ces morts là dans un plateau de la balance. Moi je dis qu’avec les FF, DM et £ investis dans le R&D nucléaire (dont on sait qu’il a été très profitable à la science des matériaux entre autres), on aurait peut être su faire des filtrages améliorés des centrales à charbon. Lavage des gaz dans de l’eau, récup des cendres et réinjection dans le cratère de l’Etna (là, c’est pour votre deuxième réponse « hhahhaaaha, allez y vous même voir à l’Etna si les cendre descendent dans le volcan »), enfin, ceci pour dire qu’on aurait trouvé ce qu’on n’a pas su trouver pour l’instant parce que les ressources n’ont pas été « là où il aurait fallu » (un leitmotiv du discours Jorionien que je récupère pro domo).
Et l’impact global aurait peut être été que les émergents nombreux (Chine Inde) et qui continueront d’être largement à kWh électrique « carbonnés » même dans les scénarios de nucléarisation assez optimistes, ces émergents, donc, n’auraient peut-être pas autant d’emmerdements, parce qu’on aurait été d’une certaine façon « solidaire » (nolen volens, je ne dis pas qu’il faut être par principe solidaire du pire). Tandis que là, on se fait un bon peu de nuke dans les pays encore « proprets », l’occident se garde ainsi d’être la « suisse du monde » , on laisses les autres s’en faire un peu mais pas trop (…l’Iran, pas trop le pakistan) et en Chine, ben ça reste une fraction limitée (ils ne peuvent pas faire la galipette de la France des années 1980, si j’en crois un Vaclav Smil (voir son article dans IEEE Spectrum), la montée en puissance du nucléaire tout intégré est plus 25 ans que 10 ans).
Donc on produit une logique de ségrégation riche/pauvre spatiale et économique, aux pauvres (à Gardanne) les poussières de charbon, à nous l’air propre de La Hague et la bonne lavande du Tricastin.
Cette logique spatiale existe d’ailleurs aussi pour l’éolien (là je vais dans votre sens, au fond : ça sera peanuts sauf miracle) : dans les « campagnes de péqueneau » (? « red neck » dans votre langue maternelle? La « LumpenCampagne » pour forger du concept pseudo marxien? ) aux paysages sans attraits, les éoliennes.
Et dès que le paysage devient un peu chouette, on laisse les riches des villes y installer leur résidence secondaire, et pour ne pas gâcher le paysage, les 15 km alentours sont miraculeusement indemnes d’éolienne, le maire entrepreneur du coin ayant fait les pressions sur l’attaché du préfet via un quelconque menre du conseil général… là je crois qu’on est beaucoup à savoir que ce genre de musique ce joue en orchestre de chambre sinon en symphonique.
Zut, j’ai un peu trop zappé l’étape intermédiaire (un « metron » aristotélicien ? pas vraiment) du raisonnement :
Si on avait du se taper les saletés du charbon en Occident et tant soit peu les dompter, les émergents en profiteraient aussi maintenant, c’est le point central au milieu de mon raisonnement, c’est mon péché mignon de zapper les étapes, sorry.
@timiota 1 novembre 2012 à 19:43
@ molflow
Vous savez, vous pouvez leur dire « heureux les simples d’esprit » , ça ne changera pas grand chose.
————————–
Le « charbon propre » est un oxymoron… çà n’existe pas!… le charbon contient toujours « quelques » parts par million de thorium et uranium (et tout ce qui va avec)… ce qui ne peut pas être séparé avant la combustion….après si… il y a des sociétés qui peuvent extraire l’uranium des cendres.
Ce n’est pas une question d’investissement, le nucléaire n’a profité que des investissements public, charbon, et « renouvelables » ont bcp d’investisseurs prives, car ces dernières sont de mines d’or a cause des folles formes de subvention du kWh généré (11 milliards d’Euro en Allemagne pour le seul PV).
« « red neck » dans votre langue maternelle? »
Non, je ne suis pas ‘rican moi!… j’ai habité et travaillé 6 ans la bas, mais je suis européen.
Charbon propre = oxymore, je l’admets, mais alors je vous retourne l’argument des « 20% mais c’est énorme », sur la part d’énergie (primaire ? ) totale qu’on pourrait basculer au nucléaire sur le papier : Si ce 20% là est énorme, alors un gain de 20% sur les émanations des centrales charbons est énorme aussi.
Mettriez vous votre main au feu pour dire que c’est impossible de nettoyer de -20% les gaz chauds et cendres du charbon ( en travaillant un peu tout les toxiques) ?
@timiota
« Mettriez vous votre main au feu pour dire que c’est impossible de nettoyer de -20% les gaz chauds et cendres du charbon ( en travaillant un peu tout les toxiques) ? »
C’est physiquement impossible, ma main est sauve.
@molflow :
« physiquement impossible »… un peu facile, et je dirais …péremptoire. Enthalpie (libre) ? entropie ?
Je ne connais rien au domaine (n’ai fait qu’un peu de purification de solvant il y a 25 ans avec des molecular sieves (~zeollithes) ),mais en ScholarGooglisant (Year>=2008) « AND »
« coal combustion » removal, on a 11800 hits. Pas tous cités qu’une fois par leur propre auteur en mal de « hasch » (facteur-h).
Sulphur impacts during pulverised coal combustion in oxy-fuel technology for carbon capture and storage
R Stanger, T Wall – Progress in Energy and Combustion Science, 2011 – Elsevier
… This paper reviews all sulphur impacts in oxy-fuel technology, with removal and remedial
possibilities. Table 1 summarises the impacts of sulphur products in relation to Fig. 1. Table
1. Sulphur impacts in pulverised coal combustion with oxy-fuel. …
Cité 27 fois
Removal of elemental mercury from simulated coal-combustion flue gas using a SiO 2–TiO 2 nanocomposite
Y Li, P Murphy, CY Wu – Fuel Processing Technology, 2008 – Elsevier
A novel silica–titania (SiO2–TiO2) nanocomposite has been developed to effectively capture
elemental mercury (Hg0) under UV irradiation. Previous studies under room conditions
showed over 99% Hg0 removal efficiency using this nanocomposite. In this work, the …
Cité 37 fois
Effects of flue gas recycle on oxy-coal power generation systems
Y HUN, J YAN, H LI – Applied energy, 2012 – cat.inist.fr
… VästerÃ¥s, SUEDE This paper examined and assessed various
configuration options about emission removal including particles, SO x and NO x in
an oxy-coal combustion system for CO 2 capture. A performance …
[PDF] à partir de ird.fr
Mineral sequestration of CO 2 by aqueous carbonation of coal combustion fly-ash
G Montes-Hernandez, R Perez-Lopez, F Renard… – Journal of Hazardous …, 2009 – Elsevier
… The fly-ash used in the present study is a waste residue generated from coal combustion at Los Barrios power station, Cádiz, south Spain … 4). This economical and ecological method could allow the removal of toxic cations and/or oxyanions as well as the mineral sequestration of …
Cité 85 fois
[HTML] à partir de crops.org
Disposal of coal combustion residues in terrestrial systems: Contamination and risk management
A Dellantonio, WJ Fitz, F Repmann… – Journal of environmental …, 2010 – crops.org
Abstract The world’s ever-growing energy demand will lead to the installation of new coal-
fired power plants. At least part of the coal combustion residue (CCR) generated in the
coming years will be disposed of, adding to the large number of CCR disposal sites …
Cité 15 fois
Effect of Hole Spacing on Deposition of Fine Coal Flyash Near Film Cooling Holes
W Ai, N Murray, TH Fletcher, S Harding… – Journal of …, 2012 – cat.inist.fr
… Deposits on the TBC coupon were observed to be more tenacious (ie, hard to remove) than
deposits on bare metal coupons. The capture efficiency was shown to be a function of both
the hole spacing and the blowing ratio (and hence surface temperature). …
Cité 2 fois
Role of SO 2 for elemental mercury removal from coal combustion flue gas by activated carbon
MA Uddin, T Yamada, R Ochiai, E Sasaoka… – Energy & Fuels, 2008 – ACS Publications
In order to clarify the role of SO 2 in the removal of mercury from coal combustion flue gas by
activated carbon, the removal of Hg 0 vapor from simulated coal combustion flue gas
containing SO 2 by a commercial activated carbon (AC) was studied. The Hg 0 removal …
Cité 24 fois
Analysis of Trace Elements in Flue Gas Desulfurization Water in the Coal Combustion System and the Removal of Boron and Mercury from the Water
A Ohki, K Yamada, T Furuzono, T Nakajima… – Energy & …, 2011 – ACS Publications
A detailed analysis was performed on the slurry supernatant water obtained from a wet flue
gas desulfurization (FGD) system in a pilot plant of a coal combustion facility using five
different coals. The determination of trace elements in those samples was performed by …
Cité 2 fois
[PDF] à partir de aseanenvironment.info
Development of silica/vanadia/titania catalysts for removal of elemental mercury from coal-combustion flue gas
Y Li, PD Murphy, CY Wu, KW Powers… – … science & technology, 2008 – ACS Publications
SiO 2 /V 2 O 5 /TiO 2 catalysts were synthesized for removing elemental mercury (Hg 0 ) from
simulated coal-combustion flue gas. Experiments were carried out in fixed-bed reactors using
both pellet and powder catalysts. In contrast to the SiO 2 –TiO 2 composites developed in …
Cité 22 fois
A dual-use of DBD plasma for simultaneous NO x and SO 2 removal from coal-combustion flue gas
BM Obradović, GB Sretenović, MM Kuraica – Journal of Hazardous …, 2011 – Elsevier
Dielectric barrier discharge (DBD) was investigated for the simultaneous removal of NOx
and SO2 from flue gas in a coal-combustion power plant. The DBD equipment was used in
either a mode where flue gas was directed through the discharge zone (direct oxidation), …
Cité 7 fois
@ timiota
4 novembre 2012 à 11:32
@molflow :
… liste de documents…
———————
Pratiquement tous les documents que vous avec cites sont de la recherche pour améliorer l’efficacité de capture des polluants dans la combustion du charbon… la réalité est que on peut bien diminuer les taux des dites polluants mais capturer tout c’est impossible, car l’efficacité n’est jamais le 100%… et le problème avec les centrales a charbonc’ est qu’elle brulent des quantités formidables de charbon, typiquement chaque GWe a 40% de rendement thermodynamique et 80% de facteur de capacité a besoin de 2~4 millions des tonnes de charbon/lignite (selon le pouvoir calorifique)
Regardez celui-ci:
http://www.vattenfall.com/en/file/2005-LifeCycleAssessment_8459810.pdf …pages 22-24
et
http://www.british-energy.com/documents/Eggborough_EPD_Technical_Report.pdf
…page 14… et l’UK produit 76 TWh en brulant du charbon… donc il faut multiplier les données a pag.14 par 76 milliard…2.34E-5 grammes d’arsenic par kWh = 1800 kg d’arsenic, 9,3tonnes de cadmium, 400 tonnes de plomb, 12,8 tonnes de mercure, 10 tonnes d’hydrocarbures cancérogènes…
Chaque année,sans besoin d’accidents…
@ molflow
Alors vous êtes d’accord sur le fond !
Reste à voir les usages non électriques du charbon vs. les usages non électrique du gaz.
Pour l’énergie électrique:
Hors CO2, réduire de 40% les saletés du charbon électrique est déjà équivalent à nucléariser 40% de la production électrique.
Pour l’énergie non électrique:
Là de toute façon, c’est bon de « mieux brûler » le charbon, et le nucléaire n’est presque pas une option (en sidérurgie, je peux me faire taper sur les doigts, non ?)
Quant à charbon vs. petrole, Si l’humanité décide à la fin du petrole de carburer au charbon (en séquestrant un jour le CO2 façon lac Nyos hum hum pas génial), il y aura du Charbon brûlé pour plein de chose, y compris faire de l »essence synthétique » comme la LeunaBenzin de l’autarcie allemande.
Bref; l’investissement dans le « brûler propre » n’était pas idiot ni impossible à première vue. Certes quand on voit les « gaz flares » qui brûlent là où on n’a juste rien à faire du gaz qui sort nolesn volens avec le pétrole (c’est ça ?) , on se dit que la vision à long-terme n’est pas du tout à l’agenda … pas évident qu’elle le revienne dans un monde charbonneux, j’imagine.
tres approximatif, mon post au-dessus, je parle de nucléariser 40% du charbon électrique pas 40% de toute l’elec…etc.
@ timiota
Dès que l’on commence à mettre des trucs les uns derrière les autres pour essayer de « faire » de l’énergie propre, ça devient des usines à gaz avec des rendements minables.
Le futur, c’est d’adopter une économie qui a pour but, après celui de produire de la nourriture saine et en quantité suffisante, de faire des économies d’énergies.
Sinon, il n’y aura pas de futur.
IL FAUT ECONOMISER L’ENERGIE ! Pas chercher à vouloir en produire plus ou autant qu’aujourd’hui.
@ molflow
Vous dites que « l’efficacité (énergétique) n’est jamais à 100% ».
Ben c’est vrai ! C’est l’éternelle histoire du rendement ; que vous semblez avoir assimilée.
Par contre vous semblez oublier que la sécurité n’est jamais à 100%, et qu’il en est de même de son efficacité.
Comme en nucléaire on ne peut pas transiger, allez donc lire le billet de Cédric Chevalier, « Tu n’as rien compris à Fukushima » qui vient de paraître sur ce blog.
Normalement, à sa lecture, vous devriez arriver à la conclusion que vous devez changer d’avis et, de fait, clore le débat que vous animez ici.
Enfin, je dis ça comme ça.
@ écodouble 6 novembre 2012 à 08:36
Sinon, il n’y aura pas de futur.
IL FAUT ÉCONOMISER L’ENERGIE ! Pas chercher à vouloir en produire plus ou autant qu’aujourd’hui.
——————-
Mais non!… ça ne va pas résoudre du tout le problème, l’économie d’énergie va seulement pousser dans le temps le moment ou le problème va se présenter… c’est logique… 20% d’économie d’énergie = 20% de temps en plus.
@ molflow
Vous dites que « l’efficacité (énergétique) n’est jamais à 100% ».
—————-
Non! Je parle de l’efficacité a enlever les polluants dans le charbon…
——————–
Ben c’est vrai ! C’est l’éternelle histoire du rendement ; que vous semblez avoir assimilée.
Par contre vous semblez oublier que la sécurité n’est jamais à 100%, et qu’il en est de même de son efficacité.
Comme en nucléaire on ne peut pas transiger, allez donc lire le billet de Cédric Chevalier, « Tu n’as rien compris à Fukushima » qui vient de paraître sur ce blog.
Normalement, à sa lecture, vous devriez arriver à la conclusion que vous devez changer d’avis et, de fait, clore le débat que vous animez ici.
Enfin, je dis ça comme ça.
——————-
Je l’ai regarde… c’est un article intéressant, mathématiquement correct, mais il ne s’applique pas au nucléaire civil. Pas moyen.
Un témoignage d’un habitant de la région de Fukushima: http://fukushima.over-blog.fr/article-fukushima-la-nouvelle-tueuse-111912914.html
Merci Lou.
Je crois que Moflow devrait lire ce témoignage à tête reposée, puis le copier 100 fois.
Alors, peut-être, il comprendra.
C’est l’humanité — pas seulement biologique — qu’on assassine à Fukushima.
Un tel déni, ça fait froid dans le dos.
@ Pierre-Yves D.
LES ARGUMENTS » AD HOMINEM » NE CONCERNENT PAS MOLFLOW .
…et il reçoit un salaire proportionnel à son déni de la réalité .
@ ,Pierre
Je doute fort que cet « être supérieur » et les autres « spécialistes » pro nuke perdent leur temps ( précieux ?) à lire ce qui n’abonde pas dans leur science mortifère.
Ils continue à répandre leur propagande pour obtenir leur « prime » de Noël…………
@erde
mais…erde!… (a lire vite)… vous vous êtes fixe sur moi?… elle est si douloureuse la réalité, par rapport au monde virtuel?
@Pierr-YveesD:
je lis tout, moi, au contraire de vous le anti-nucs.
@pierre-yves D
« C’est l’humanité – pas seulement biologique – qu’on assassine à Fukushima.
Un tel déni, ça fait froid dans le dos. »
Fukushima est un accident industriel de proportions énorme… c’est sur… personne pourrait nier ça… mais je reste sur ma conclusion que, donne que l’électricité il faut la générer, le nucléaire est encore bien devant autres technologie en terme de impact sur la sante et l’environnement… il suffit de regarder les dégâts, vraiment monstrueux, fait par LES ALTERNATIVES au nucléaire… hydroélectrique, charbon, gaz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_accidents
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/szkola/materials/S3/psi_materials/ENSAD98.pdf
http://www.theenergylibrary.com/taxonomy/term/1928
A lire et relire mille fois.
Mais non : ça n’a aucun rapport avec ce qu’on vous dit. Ne le prenez pas de mauvaise part, mais je crois que vous êtes un algorithme.
@Jorion:
je la prends de bon cote, ne vous préoccupez pas, M. Jorion… j’ai vite compris qu’ici le 99,9% des gens n’ont aucune idée de ce que le terme « technologie nucléaire » signifie… vous inclus.
C’est quoi, exactement, qui ne va pas dans ma reponse, dans les liens que j’ai donne?… l’eutude du PSI n’est pas correcte? Si non, pourquoi?
Toutes, je repete, TOUTES les autres technologie capables a ce jour de fournir grandes quantitees d’electricite « baseload » sont PLUS dangereuses, pour les humain et l’environnement (et on parle pas de l’economie) du nucleaire… le contraire C’EST A VOUS DE LE DEMONTRER.
Il y a une heure je suis rentre chez moi pour manger… a la radio suisse ils ont dit que l’agence suisse pour l’environnement a sorti un document/recherche qui montre comme en Suisse il y a 38 MILLE sites avec des decharges/dechets dangereux (non nucleaire,pour ca il suffit UN SITE)… et que la surface totale de ces 38mille sites et equivalente a celle du Canton de Geneve… vous commenteriez comment une nouvelle comme celle la? Allez-y, je vous ecoute.
Comprenez-vous que toute comparaison entre le danger que représente le nucléaire civil et toute autre chose au monde (vieillissement, astéroïdes, amiante, charbon, peste, choléra, etc.) est sans objet (et ne constitue du coup que des digressions dans la discussion) parce que le danger que représente le nucléaire civil pour des êtres humains (corps biologique vs. radiations) peut (et du coup, doit) être jugé en soi ?
Il me semble que vous en arrivez au point où vous considérez que mon Q.I. est insuffisant pour comprendre ce que vous dites, il se pourrait dans ce cas-là que la situation soit en train de devenir rapidement symétrique. Votre réponse à la question ci-dessus me servira de test.
@Paul Jorion: vous n’arriverez à rien avec lui. S’il rentre dans votre raisonnement, il va devoir remettre en cause toute sa vie actuelle et il le sait. Vous faites comme si c’était là une discussion purement rationnelle qui n’engage pas l’être-même des débatteurs. C’est une erreur, illusion rationaliste classique. Vous-mêmes avez sans doute, comme tout le monde (certains plus que d’autres, certes), des noyaux idéologiques inaccessibles à la révision rationnelle.
A mon avis, dans les combats idéologiques, il faut porter ses efforts sur les personnes ouvertes à une adhésion possible (qui n’ont pas investit trop d’affects dans le domaine). Les autres, c’est temps perdu et échange d’insultes assuré.
Ps: que devient Julien? J’ai l’impression qu’il n’est plus là depuis quelque temps. Je me trompe?
Dans ma hiérarchie personnelle de mesure des impacts des sciences sur la vie ( ou la mort ) de l’humanité , je me reconnais complètement dans celle relevée par Michel Serres , par laquelle il énonce ce qu’il appelle des » objets-monde » :
la bombe atomique ,les satellites ,la toile ,les déchets nucléaires ,les nanotechnologies .
Autre petit rappel :
– le déclaratif ou conceptuel invente des idées , suit le principe de raison . Abstrait il démontre .Il a Athènes pour phare et un peu Rome .C’est ce que Serres nomme la position père .
– l’algorithmique ou procédural construit pas à pas des évènements et des sigularités , fouille le détail par séries de circonstances et de temps . Il est individuel et relate . Il a Jérusalem et un peu Rome pour phare .C’est ce que Serres appelle la position fils
La science par algorithmes d’ordinateurs interposés est de plus en plus procédurale .Elle est installée dans l’individu , la contingence , l’algorithme et , ne décidant plus en position père , seulle , elle requiert pour sa « régulation » la’avis de tous
» Elle netre , en un jeu à plusieurs :
– cognitif,
-Ethique ,
– socio-politique … »
« A quoi servirait la science et toutes choses , si elles ne préparaient pas des mondes possibles et des hommes à naître qui soient des sujets de Droit » , si l’Ethique ( la fraternité ) ne nous assistait pas , pour « signer avec eux , absents , un contrat , condition transcendentale de connaissance et d’action » ?
Athènes , Israël et Rome convergent vers un monde nouveau où le père est réconcilié avec le fils, où le conceptuel enracine l’algorithmique.
Une petite boule bleue est leur habitat , leur raison d’être, le lien qui les enchaîne et les relie .
Vous êtes prié de laisser ces lieux aussi vivables et porteurs d’espoir que vous les avez trouvés.
Liberté , Egalité , Fraternité ( étendue au vivant ) .
–
Attention la première partie de mon billet suivant se concentre sur les effets individuels d’une contamination, je ne fais pas de comparaison générale.
Le fait que, parce que la radioactivité est un danger particulier physiquement parlant, elle doive se juger en soi, est déjà un présupposé fort.
En effet a la lecture de ce témoignage se dégage des caractéristiques qui ne sont pas forcément propres -si j’ose dire- au nucléaire.
Exemple ici, deja cité par ailleurs.
(NB: Il est bien évident que le « retour au vert » d’une usine de ce type ne se fait pas en l’espace de quelques années, quand on voit combien il est difficile de décontaminer une simple station-service.)
Quand au cas du plomb cité plus avant dans l’article, dont le développement est fortement corrélé aux énergies renouvelables, je vous passe les photos illustrant son pouvoir tératogène et mutagène chez les enfants.
Donc pour moi, les conséquences -au niveau individuel je le rappelle- se sont pas spécifique au nucléaire. Si vous aviez interrogé un Chinois autour de l’usine de panneaux solaire il aurait peut-être pu raconter sensiblement la même histoire que ce monsieur au Japon, l’ostracisme en moins peut-être, mais pas sur (malgré tout le respect que je porte aux Japonais, rien n’a changé depuis les hibaku-sha).
Manque évidement, si l’on sort du niveau individuel, le caractère massif des rejets radioactifs d’un accident nucléaire.
On avait eu a l’époque une discussion a ce sujet avec Julien-Alexandre. Ma position était que si pour produire l’équivalent de 400 réacteurs nucléaire, même avec un accident tout les 20 ans qui condamne 2000 km2 pour cent ans et cause des milliers de décès, on avait besoin de 1000 usines de panneaux solaires qui polluent en permanence plusieurs milliers de km2 et cause des milliers de cancer PLUS des usines de batteries idem, hé bien, il serait intéressant de creuser plus avant la balance cout/bénéfice des politiques énergétiques.
Ma position n’a guere changé.
@Jorion:
« parce que le danger que représente le nucléaire civil pour des êtres humains (corps biologique vs. radiations) peut (et du coup, doit) être jugé en soi ? »
La réponse est, résolument, NON! Le nucléaire civil NE représente PAS un danger pour l’humanité, car même dans les pire accidents qui sont arrives jusqu’à présent, le nombre des morts/blesses/etc… est inférieur au nombre de morts/blesses/etc… d’UNE ANNÉE de combustion de charbon…donc AVANT de constituer une menace globale pour l’humanité, il y a TOUTES LES AUTRES technologies qui produisent le même produit… ce qu’on appelle le kWh.
Ca vous va la réponse ou pas encore? Si non, quelle partie d’elle, ET POURQUOI?
Pour la restante partie de votre message…
« Il me semble que vous en arrivez au point où vous considérez que mon Q.I. est insuffisant pour comprendre ce que vous dites,
NON, monsieur Jorion, je connais la différence entre QI et « connaissance d’un sujet scientifique/technologique spécifique ». Au contraire de pas mal des intervenants sur ce blog, pour lesquels je dois avouer que je ne pense qu’ils soient dans la moyenne en termes de QI, je suis sur que votre QI est bon… ce n’est pas une question de QI!… vous êtes compètent, même TRÈS compétent je dirais… dans votre domene, mais vous ne l’êtes pas dans ce domene ci; « Dunning-Kruger effect »… pure et simple.
» il se pourrait dans ce cas-là que la situation soit en train de devenir rapidement symétrique. Votre réponse à la question ci-dessus me servira de test. »
Mon QI ne rentre pas dans la discussion…que je sois intelligent plus ou moins ne changera pas les faits, le nucléaire civil n’a pas de moyens d’exterminer l’humanité… c’est simplement impossible, parce que la terre toute seule émet plus d’isotopes radioactifs chaque année depuis toujours, par rapport a n’importe quel accident.
Comme j’ai dit, la seule possibilité c’est en utilisant des bombes nucléaires, et… je le souligne, pas a cause de la radioactivité généré, ma a cause des ondes de choc, brulures, incendies etc… causes par les explosions.
Oui, bon, je crains que vous n’ayez pas passé le test. Continuez à raconter vos trucs si ça vous chante, je ne suis même pas convaincu, comme certains autres commentateurs, que vous soyez payé pour raconter ce que vous racontez, si ça se trouve vous êtes même persuadé de ce que vous nous expliquez ici – la nature humaine est pleine de cas inattendus. Personnellement je n’ai plus rien à vous dire : il me semble que vous êtes du même côté que ces intervenants sur les marchés financiers qui sabotent, pour un bénéfice à court terme lamentable, les tentatives d’empêcher un nouveau désastre dans leur secteur. Vous êtes sans doute le bras de l’apoptose : le moyen qu’a imaginé la nature d’abréger l’existence de créatures de toute façon condamnées. Vous êtes probablement le symptôme du fait que l’aventure se termine. Personnellement, je me battrai cependant jusqu’au bout. Pour le panache s’il ne reste que ça !
Avec le bonjour de l’IAEA et de Téhéran :
http://www.radio-canada.ca/par4/_Notas/manifeste_russell_einstein.htm
« Pour le panache s’il ne reste que ça ! »
Paul J. le dernier mousquetaire…!
http://www.lemondededartagnan.fr/
Paul ! Vous avez raison et pour conclure :
@Paul Jorion 1 novembre 2012 à 18:11
Oui, bon, je crains que vous n’ayez pas passé le test.
———————-
… moi non, mais vous si, au 100%… la reponse que vous venez de me donner le confirme:
« Effet Dunning-Kruger
L’effet Dunning-Kruger décrit un phénomène selon lequel les moins compétents dans un domaine surestiment leur compétence alors que les plus compétents auraient tendance à sous-estimer leur niveau de compétence. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
A+
Vous auriez pu vous contenter de dire : j’ai épuisé mes arguments. J’espère que votre famille survivra à vos raisonnements. Je dis cela sincèrement : je ne souhaite que du bien.
Un coup de main Paul, mais ne m’en veuillez pas si ça échoue.
@ Moflow
Tous ces déchets et pollutions ne sont en réalité que des matières premières non utilisées, mais ce n’est pas rentable économiquement parlant. Ce qui ne veut pas dire qu’en l’état actuelle des technologies de recyclage et de l’organisation obsolète de la société tous les déchets peuvent être recyclés mais si on en a la volonté les choses pourraient évoluer dans le bon sens.
Dans les chancres industriels, il recèle une quantité de matières premières qui pourraient également faire des heureux.
Vous qui êtes scientifique, je suppose que vous n’êtes pas sans savoir que la vie évolue en partant de ses déchets
Jean Marie Pelt, Mes plus belles histoire de plante P85 Edition Fayard
Claude bougignon dans son livre Le sol la terre et les champs http://books.google.fr/books/about/Le_sol_la_terre_et_les_champs.html?hl=fr&id=h2KsiSUy5CwC explique que si les semis sous couvert étaient appliqués au lieu du labour, le sol pourrait stocké 4 fois plus de carbone et le bilan carbone se verrait grandement amélioré.
J’ai oublié le chiffre exact, je vais faire une recherche.
Tout ceci expliquant qu’agiter le spectre de la pollution des autres sources d’énergie pour produire l’électricité nucléaire n’est pas pertinent.
Ne vous inquiétez pas pour la remédiation des sols, les champignons font très bien cela
http://contre-la-pensee-unique.org/blog/2011/02/06/la-mycologie-selon-paul-stamets/
Chaque danger doit être jugé et analysé séparément.
@Moi
Hélas, vous ne faites que confirmer ce que tout le monde pressent: dans ce domaine on a depuis longtemps quitté le terrain de la discussion pour entrer sur celui du combat, et de la persuasion du plus grand nombre de personnes. Sur ce terrain là tout les coups sont permis, et les éléments ne servent que lorsqu’ils sont outranciers. La vérité est la première victime, au profit du politiquement utilisable.
Par exemple, le rapport TORCH, très solide scientifiquement et commandité par les Verts Allemand, fait le bilan de 30.000 à 60.000 morts en excés causés par Tchernobyl.
Le rapport Yablokov, basé sur une méthodologie ultra-contestable, écrit par une personalité particulière et commandité par personne, prédit 2 millions de décés imputables à Tchernobyl.
Devinez quel rapport va faire foi, distribué par des gens qui ne l’ont même pas lu et qui le comprennent encore moins, mais qui le croient juste parce qu’il donne le plus de morts possibles ?
Coté pro-nucléaire, on a l’arlésienne de l’Hormésis, il manque plus que le pére Noel et les rois Mages et c’est bon.
Ah, revenons aux fondamentaux. Kubrick’s Dr. Strangelove :
musique : We’ll meet again – Vera Lynn
@ Paul :
il faut montrer à molflow où exactement son algorithme n’A PAS bifurqué.
Sa solidité légitime vient de ce qu’il refuse de se faire piéger dans l’injonction contradictoire qui résulterait de faire une bifurcation maintenant, au présent, ou dans la politique du futur proche, puisque ses patates son meilleures que les actuelles carottes à l’arsenic.
La bifurcation qui n’a pas eu lieu est elle, dans le passé, par exemple quand on aurait du rendre le charbon vivable sans passer au nucléaire (mais c’était avant de savoir que le CO2 augmente de façon genante).
La relative chance est que la science ne l’interdit pas formellement. Pour limiter le CO2 absolu, c’est une autre paire de manche, il faut bifurquer encore plus loin dans le passé, sans se priver du futur (l’éclairage à LED est un exemple des plus positifs de la techno ces temps ci, si on ne succombe pas à en faire seulement pour les riches… encore 5 ans svp )
Reïchido
Il y’a deux façons de condamner le nucléaire, non exclusives l’une de l’autre.
En partant du principe qu’il est intrinsèquement dangereux et qu’il fait courir un risque trop important à l’humanité. (sur ce quoi se concentre l’attention de Paul Jorion, lequel pour s’attacher au coeur du problème ne traite pas du lien consanguin existant entre développement du nucléaire civil et prolifération nucléaire militaire, qui est pourtant un aspect en sa défaveur en soi.)
En faisant du nucléaire l’emblème de la caducité de tout un système. (voir dernier billet de François Leclec)
Je constate que les pro-nucléaires se concentrent systématiquement sur le premier aspect, sans d’ailleurs parvenir à réfuter quoi que ce soit, laissant dans l’ombre le second, ce qui est tout sauf anodin.
Ce que vous dites de la Chine et de ses déchets lourds occasionnés lors de la production de systèmes censés relever de l’énergie de substitution propre, n’est pas un argument probant pour la simple raison qu’il suppose que la seule alternative qui se présenterait à nous serait celle du choix entre le nucléaire et des énergies de substitution tout aussi polluantes.
Or, vous le savez, sur ce blog, il est postulé et expliqué qu’une autre alternative est envisageable et même qu’elle constitue la seule porte de sortie si nous voulons assurer à l’humanité sa survie.
Votre argument se retourne contre vous dès lors qu’il écarte la possibilité d’un changer de cadre intellectuel (y compris scientifique) , social (y compris l’économie et la finance) à même de permettre de reconsidérer dans son ensemble la question énergétique. Bref de changer de paradigme. Quand on ne sait plus résoudre un problème dans le cadre où il se pose il faut changer de cadre. Or vous ne semblez pas du tout disposé à le faire, sans quoi vous n’établiriez pas sans cesse ce parallèle entre nucléaire et d’autres types d’énergies exploitées dans le seul cadre du système actuel comme si celui-ci étant condamné à poursuivre sa lancée sur les mêmes bases, alors que tout indique que ces bases nous conduisent droit dans le mur.
Actuellement d’autres types d’énergie sont polluantes, c’est exact, mais encore faut-il examiner le contexte dans lequel celles-ci le sont, de même faut-il se demander si ces énergies ne pourraient pas remplacées par d’autres si l’on y mettait sérieusement les moyens, pas seulement ceux relatifs au développement de telle ou telle énergie, mais aussi ceux induits par les caractéristiques d’un autre type de société, qui existent déjà ou sont encore à inventer.
L’industrie nucléaire présente tous les inconvénients. Elle est extrêmement dangereuse et la continuation de son exploitation, voire son extension, est un frein pour faire amorcer à l’humanité son tournant.
Je n’ignore pas que tous les « raisonnements » en faveur du nucléaire civil ne servent que de façade à la pseudo-nécessité de produire du plutonium à des fins militaires, j’en ai déjà parlé.
Bonjour Pierre-Yves
Vous avez parfaitement raison, continuer de faire croire qu’il faudra toujours plus d’énergie pour justifier le nucléaire est très dangereux, cela pousse à continuer à consommer du pétrole qui risque de s’épuiser très rapidement.
Or, nous en avons besoin pour la transition vers les renouvelables et les économies d’énergie
De toutes façon, le nucléaire ne peut fonctionner sans pétrole.
Les pronucléaires tout comme les capitalistes ont une vue beaucoup trop étriquée pour comprendre qu’un changement de cadre est nécessaire
@ Paul Jorion
1 novembre 2012 à 19:17
Je n’ignore pas que tous les « raisonnements » en faveur du nucléaire civil ne servent que de façade à la pseudo-nécessité de produire du plutonium à des fins militaires, j’en ai déjà parlé.
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!!!!
Les reacteurs civils ne sont pas faits pour produire le Pu pour le bombes, ca c’est quelque chose que meme mon poisson rouge connait.
C’est une HONTE qu’un homme de science comme vous puisse reconter une histoire ridicule comme celle ci.
Il n’y a pas UN SEUL pays nucleaire (militaire) qui ait utilise le Pu de ses reacteurs civils pour developper son nucleaire militaire:
USA? Non
URSS? Non
Chine? Non
Koree du Nord? Non
Afrique du Sud? Non
Israel? Non
Pakistan? Non
Inde? Non
…
Realite virtuelle? Si… la votre.
Les reacteurs « plutonigenes » sont completement different des reacteurs a eau pressurise au bouillante qu’on utilise dans la majorite des pays nucleaires.
Tout ca sans parler des QUANTITEES de Pu generees, un reacteur produit annuellement des centaines de kg d’isotopes de PU, la plupart sont des isotopes qui EMPECHE a la reaction nucleaire explosive de s’amorcer, ca serait vraiment stupide d’utiliser un reacteur civil pour faire cela. Les reacteurs militaires sont tres petit, on pourrait les cacher dans un immeuble de 3 etages, et fonctionnent de facon completement differente.
J’ai dû rater les échanges qui expliquent la politique énergétique à suivre. Si vous pouvez me donner le lien…
Et puis certes, mais parmi les anti-nucléaires, combien pensent que les énergies renouvelables sont 100% propres ?? Le débat n’est jamais posé en ces termes-là, c’est toujours « le nucléaire qui provoque la fin du monde VS les énergies renouvelables trop bien sans décés ».
Honnêtement, si jamais je voyais que l’Humanité abordait ne serait-ce qu’un léger virage pour aller dans le sens d’une société qui permet de n’avoir recours ni au nucléaire ni aux énergies renouvelables polluantes hé bien je serai prêt à démissionner de suite et à travailler pour n’importe quelle boite qui y participerait.
Mais voilà, je ne crois pas que l’Humanité ait cette force là. Année aprés année on en est toujours à se réjouir de la natalité en France, à râler parce qu’on parle de réduire la facilité d’accés à la voiture, à manifester en Allemagne contre les lignes haute tension qui véhiculent l’électricité éolienne …c’est peut-être un tort mais je n’y crois pas. Le scénario négawatt, très optimiste sur certains aspects, non plus. Du coup je suis bien obligé de devoir choisir entre Charybde et Scylla.
Pff, Paul, excusez moi mais franchement…pensez vous que la Finlande ait l’envie/la nécessité de posséder l’arme nucléaire ? Les Pays-bas ? La Suisse ? En plus des réacteurs nucléaires il faut une usine d’enrichissement, c’est pas tout les pays qui ont les moyens financiers et technologiques d’en construire une.
@ michel lambotte 1 novembre 2012 à 19:38
Parler de changement de cadre, de paradigme et autres termes sans rien définir, ça reste bien vague.
jducac, vous êtes ici depuis trop longtemps pour jouer ainsi constamment à l’imbécile, à l’amnésique permanent qui ne conserve aucun souvenir des discussions précédentes. Autre hypothèse : vous êtes plusieurs dans le « rôle » jducac et vous n’avez vraiment pas la moindre idée de ce que votre alias précédent a bien pu inventer. Dans ce cas-là, faites un petit briefing de temps en temps : tenez-vous au courant l’un l’autre de vos sorties sur « capitalisme = nature humaine », et autres traits de génie qui nous régalent à longueur de journée.
àPierre-Yves :
c’est la vision qui compte en effet .Le nucléaire est un des montants du cadre qui nous enferme ( et même qu’un bout d’un des côtés du cadre ) . On ne peut pas reprocher à Molflow et Reichido d’argumenter avec talent sur un » domaine » qui est le leur ( mais que je ressens comme dramatiquement » que le leur » ) .
Je sais par expérience personnelle , car j’en ai parfois usé , qu’il est facile de déstabiliser un contradicteur en puisant dans le réservoir des interrogations de détail qui préexistent dans mon champs de » compétence »
Dans toutes les études ou syndromes qui viennent de voler de part et d’autre , aucun protagoniste n’a la légitimité et la reconnaissance démocratique de ses compétences pour « garantir » et peser » ses données .
On peut « démontrer » que la guerre d’Algérie , pour ce qui concerne le nombre des victimes et blessés , était une amusante escarmouche comparée à l’hécatombe provoquée par la bagnole et les « accidents » de la route . On n’en trouvera toujours pas moins des névropathes ,qui pour partir en guerre , qui pour prétendre que l’installation de radars ( ( « vu et pris » , ça change tout ) , n’est qu’un prétexte pour faire de l’argent sur le dos de ces braves automobilistes , dont on attente à la « liberté » de rouler aussi librement qu’ils l’entendent .
Alors que « sortir du cadre » , c’est rendre la guerre impossible , et réguler sévèrement cet instrument de guerre qu’est la bagnole .
Il est clair que l’énergie nucléaire est advenue grâce à un brevet français d’une franco-polonaise , qui n’a pas osé demander des royalties apres Nagasaki , et par la bombe en tant qu’arme de destruction massive . Russell et Einstein , qui pour être scientifiques n’étaient pas hémiplégiques et décérébrés , ont vite compris les » risques » …. qui sont toujours les mêmes .
Quand l’histoire , vivante , complexe , inattendue , avance , les côtés du cadre s’épaulent . Ils n’évolueront que sous la pression de la nouvelle commande interne , et la perspective que les grandes fonctionnalités auxquelles ils répondaient , sont reprises et améliorées dans un cadre ( (« un format » dirait certain ) de rang supérieur .
Le Watt exponentiel n’est pas l’avenir de l’homme . Les nanotechnologies ( j’espère qu’AREVA s’y investit ) peuvent , si l’on sait utiliser la bonne face de leur apparence Janus , d’ailleurs aider à de sérieuses diminutions de la » demande » et , avec l’anti gaspi , consituent sans doute un bien meilleur pari sur l’avenir que la course à l’échalote nucléaire , surtout si l’échalote n’est pas trop comestible et provoque des « effets indésirables » .
@ jducac
Je vous ai déjà dit plusieurs fois que ce cadre est à inventer et que les solutions énergétiques doivent se réaliser à la carte suivant les données de l’endroit, je ne compte plus les liens que je vous ai présenté sur le sujet, personnellement, cela fait un peu plus de 33 ans que j’y travaille dans mon coin et j’ai la chance aujourd’hui d’être écouté et lu sur ce blog.
Et l’argent n’est pas à la place qu’il faudrait pour construire ce cadre, c’est à espérer que les cours donnés par Paul Jorion pourrons servir de détonateur à la génération d’économistes qui vient pour créer une économie au service de la communauté qui soit dit en passant constitue le nouveau cadre
Dans votre enfance on vous a peut-être appri le respect des consignes et c’est bien ainsi.
Mais apprendre à se positionner, à se structurer en fonction des aléas, à avoir un regard à 360° sur les choses, à se rebeller si nécessaire est très bien aussi
@ jducac
Relisez aussi le commentaire « du sage » Juan Nessy, il explique très la formation du cadre en forme de poupées russes.
Désolé Pierre-Yves, mais ton argument est hautement spéculatif ! Reprenons :
Il est clair que tu réfutes « ce parallèle entre nucléaire et d’autres types d’énergies » parce qu’il n’est pas dans le cadre d’un « changement de paradigme ». Mais aucun nouveau paradigme n’existe à ce jour ! Tout en indique l’urgente nécessité, mais rien n’en laisse présager l’apparition. Ta réfutation repose sur quelque chose qui n’existe pas, c’est de la logique spéculative.
@ juan nessy (et @ blob, pierre-Yves voire Reiichido ).
Votre très beau texte m’évitera peut être de coucher sur le papier un projet de billet :
à co-rédiger en accord avec l’éditeur des lieux ou ses modérateurs .
En gros il disait la même chose que votre
Et comme j’en fais l’allusion au-dessus, nous avons un Janus (« pharmakon » chez Stiegler, ah les grecs).
D’un côté il faut encourager, dans la part scientifique de la formation, la pratique intensive des règles de trois (Fermi faisait « deviner » par règles de 3 le nombre d’accordeur de pianos dans l’annuaire de NY comme « mise en jambe » de ses cours de phy stat, légende à retrouver).
D’un autre côté, reste à instiller la capacité de sortir de ces règles non pas qu’on viole la physique mais parce qu’on revient en arrière à une bifurcation qui n’a pas eu lieu.
Certes on ne parle pas ici de régression et de décroissance, mais d’autoriser des alternatives d’abord en considérant qu’elles n’ont pas eu lieu. Alors on peut changer de vallon et éviter la barre rocheuse qui apparait sur le chemin du col qu’on s’est fixé (je parle à un connaisseur de la Haute (Savoie), n’est-ce pas ?).
Nous sommes tombés tout d’eux sur l’exemple de la voiture, si familière et néanmoins avec encore tant à dompter (alors que la bête est devenue un prodige d’obéissance, et, hormis les monstres 4×4 SUV, capable d’un rendement pas mauvais) , par exemple parce que la ressource qu’elle contient (plein de sièges passagers libres qui sillonnent les rues des villes et des banlieues) n’est pas affectée là où il faudrait (au service de ceux qui compte sur des bus ou tram ou métro raréfiés ou dont le maillage ne recoupe pas le chemin).
Bon, je lance la bouteille à la mer pour esquisser un billet à 8 mains, les aficionados me sortiront peut être les trois ou quatre posts et billet qui disent peu ou prou ce discours (j’y assimilerais celui sur la « désexcellence », qui se veut aussi réapprivoiser les effets pervers de la bibliométrie, pratiquée au jourd’hui un peu comme une règle de trois, parmi d’autres…)
@ juan nessy
Vous devriez savoir que les radiations, à leurs débuts, ne faisaient pas peur du tout ! On leur attribuait des propriétés curatives, et le radium était même commercialisé dans des pendentifs ! Comme quoi il semble impensable que les nouveautés scientifiques soient néfastes, car le progrès est toujours associé, sinon au bonheur, du moins à un mieux être. Il en ira de même avec les nanomatériaux : on en viendra à les produire par gigatonnes, et il finiront leur vie dans la nature. Qu’ils pollueront…
Reiichido
Si les milliards utilisé dans la r&d concernant le nucléaire avaient été utilisé pour les énergies renouvelables, on en serait pas là.
Et cela continue avec le projet ITER , une véritable pompe à subvention.
Même si les énergies renouvelables ne sont pas 100 % propres , elles ne mettent pas en jeu la survie si pas de l’humanité, à minima des pans entiers de la population.
Concernant l’usage privé de l’énergie, un mix petit éolien et photovoltaïque suffit amplement à condition de ne pas gaspiller en installant du tout électrique.
Les solutions existent, encore faut-il que l’individu en prenne conscience…..
Ça, c’est la phrase typique du gars qui n’a jamais fait de physique de sa vie!
C’est pas parce qu’on déverse des millions sur un sujet qu’on peut le résoudre: des fois, il y a des choses qui sont impossibles: aller plus vite que la lumière, faire un moteur perpétuel, atteindre le zéro absolu, battre le hasard quantique et ainsi de suite.
Et par malheur, ce n’est même pas un manque d’imagination: c’est juste les contraintes logiques du monde, tel qu’il est.
@ Paul Jorion 1 novembre 2012 à 20:47
Cher Paul Jorion croyez-moi, je ne joue pas constamment à l’imbécile, c’est contre ma nature. J’ai le sentiment au contraire, d’intervenir pour aider la communauté du blog, et certains de ses intervenants, à rester les pieds sur terre, à ne pas se bercer d’illusions, à ne pas inciter à la mise à bas de tout ce que la société à réalisé et qui constitue notre capital commun. C’est de lui que nous tirons tous, plus ou moins bien, notre existence, notre subsistance.
Il me semble être constant dans cette démarche puisqu’il y a plus d’un an et demi, j’étais déjà intervenu pour inciter à la prise en compte des éléments du passé. Cela vous avait amené à trouver du Péguy en moi.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=22945#comment-166581
Le nucléaire, en France, fait partie de ce capital commun, tant au plan civil que militaire. Il nous a permis de vivre et de nous affirmer. Nous lui devons énormément, même si sa dangerosité oblige à redoubler de précautions et de rigueur en tirant profit de tous les incidents et anomalies d’exploitation que sa vie nous a appris à connaître, et continuera à le faire.
Quand je signale à Michel Lambotte et à Pierre Yves D. que ce qu’ils disent me semble « bien vague » je le pense sincèrement. Je ne vise ni à les déconsidérer, ni à les mettre dans l’embarras, pas plus que vous et quiconque d’autre, en disant cela. J’en appelle aux liens que nous avons tissés, grâce à vous et à votre blog, au cours de plusieurs années d’échanges, pour qu’ils apportent des précisions, des éléments montrant que leurs visions, ne sont pas des idées en l’air, ou bien plus dangereuses encore, des illusions auxquelles ils croient, bien qu’elles soient encore indéfinies.
Détrompez-vous, il n’y a qu’un jducac. Vous l’avez de vous-même imaginé comme une pure construction imaginaire, un être sans existence réelle. Je ne me souviens plus des termes exacts que vous aviez employés. La mémoire n’a jamais été mon point fort et, en vieillissant, cela ne s’arrange pas.
En m’imaginant ainsi, sous une forme déshumanisée, j’y avais vu de votre part, un moyen de me protéger des intentions, pas toutes bienveillantes, qui se manifestent parfois à mon égard, de la part d’intervenants qui, quoiqu’ils en pensent, peuvent se laisser emporter par des sentiments s’approchant plus de la haine que de l’humanisme et de la philanthropie.
Contrairement à beaucoup d’autres intervenants sur le blog, j’ai passé près de 75 ans de ma vie sans que le capitalisme et le fait que nous soyons tous inégaux dans notre similitude humaine, ne me posent de problème.
J’ai pris ces éléments comme des donnés de la vie qui existent depuis l’origine de l’homme.
Ils n’empêchent pas de vivre heureux, au contraire, à condition d’aider au mieux ses congénères à trouver la voie d’accès à ce type de bonheur simple, par une attitude positive. Cette voie vise à œuvrer à la construction de l’avenir individuel et collectif, sans renier le passé et sans imaginer que la solution puisse résulter d’un « grand chamboule tout ».
Une mise à bas du système économique capitaliste, aujourd’hui adopté partout, serait bien trop porteuse de risques de chaos insurmontable, surtout maintenant que nos organisations sont devenues d’une très très grande complexité..
Or, pour pouvoir construire un avenir, il faut d’abord s’employer à accumuler des ressources matérielles permettant d’en vivre pendant que l’on se consacre à construire l’investissement dans des moyens matériels mieux adaptés à l’évolution de l’environnement. C’est en cela que l’économie est conditionnée par la fonction de réserve assurée dans le capitalisme, l’ensemble étant régit par les lois de la biophysique au sein desquelles l’énergie joue un rôle de première importance.
Bien évidemment on peut aussi baisser les bras, face aux efforts à fournir et pousser vers une sorte de suicide collectif où chacun pourrait trouver son hypothétique salut, dans une vie au-delà de la mort.
J’estime que cette attitude n’est pas digne de l’homme tel que je me l’imagine.
Selon moi, sa mission, individuelle et collective, comme chez tout organisme vivant, est de faire se perpétuer son espèce, dans la recherche d’harmonie bien plus que dans l’incitation aux oppositions.
@ michel lambotte 1 novembre 2012 à 22:22
Bizarre, Juan Nessy et moi serions d’accord, et nous n’aurions pas fêté cela. Pouvez-vous, lui ou vous, donner l’adresse de son intervention sur ce sujet ?
Pour ma part, j’ai exprimé cette idée, sans avoir recours à l’image des poupées russes, mais la description du fait que la propriété privée des uns appartient à la richesse d’un ensemble de niveau supérieur, laquelle appartient elle-même à celle d’un niveau encore plus élevé etc…
Je l’ai écrit ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=42764#comment-374750
Entre autre, vous pouvez y lire ceci :
Pourquoi donc n’avez-vous pas acquiescé plus tôt à cette déclaration ?
@jducac
En ce qui concerne le cadre en forme de poupées russes, je doit avouer que c’est encore flou dans mon esprit mais c’est une idée que Juan Nessy a suggérer ici:
Ce joyaux voudrait dire que les idées de ce nouveau cadre sont émises à un niveau inférieur et si la commande interne fonctionne (encore faut-il avoir conscience de son existence et l’entretenir), elles peuvent remonter à un niveau supérieur qui pour le développement de certaine partie du cadre pourrait être plus efficace.
Un peu comme si toutes les idées émises par la maison autonome des Baronnets http://www.heol2.org/ était reprises par une organisation plus vaste qui pourrait fédérer d’autres initiatives de ce type.
Ce ne sont pas seulement les initiatives qu’il faut fédérer mais également la philosophie qui soustend ces projets.
Cependant, je dois reconnaître que j’ai du mal à tracer un paralèlle avec votre démonstration qui est à mes yeux l’éloge de la hiérarchie.
Vous parlez de propriété quand nous parlons de solidarité, de fraternité, de cerveau collectif.
@ Crapaud Rouge
Je ne pense pas que l’argument de Pierre Yves D. soit spéculatif, je pense qu’il est simplement logique. Face à des problèmes techniques il m’a déjà fallu regarder autrement, donc sortir du cadre, pour les résoudre.
Tous les liens que je cite font partie du nouveau cadre et semble être approuvés par Pierre et Juan.
c’est un peu les pièces détachées d’un mécano qu’il faut assembler pour concrétiser une idée.
On ne part pas de rien, le bouillonnement des idées au niveau citoyen est en croissance exponentielle et plus rien ne l’arrêtera.( Rabhi)
Ce qui veut dire que l’existence de ce noveau cadre est en quelque sorte intuitive.
@michel lambotte :
C’est exactement l’argument de Pierre-Yves : « il faut sortir du cadre » ! Mais évidemment ! J’en soulignais moi-même l’urgente nécessité ! Mais entre ce qu’il faudrait faire et ce qui est fait, il y a loin de la coupe aux lèvres ! Pour l’heure, personne n’est sorti du cadre. Or, tant qu’on est en plein dedans et sans moyen d’en sortir, il est tout à fait sensé de comparer le nucléaire aux autres pollutions. Ce qui ne veut pas dire que comparer doive conduire aux conclusions de Reiichido et molflow.
@ Crapaud Rouge
On ne va pas changer de cadre par un claquement de doigt.
On ne passe pas d’un cadre à l’autre comme tarzan passe d’un arbre à l’autre.
Il faut transformer progressivement le cadre qui nous entoure, peut-être cela se fera spontanément, je n’en sais rien.
Il se pourrait même bien qu’à un certain moment le pouvoir politique ou des éléments de celui-ci nous donne un coup de main.
Qu’a encore de sensé la comparaison de la pollution nucléaire et la dangerosité qu’il possède face aux autres polutions quand on réfléchi autrement comme à Kalunborg.
http://eveilcitoyen.org/pistes/industrie/coopeindus.htm
@ jducac
J’ai pris ces éléments (capitalisme et inégalité) comme des donnés de la vie qui existent depuis l’origine de l’homme.
C’est justement ce qui est mis en question!
Vous êtes un bon représentant de ceux qui ne peuvent s’empêcher de faire de leur « jamais » et de leur « toujours » , forcément circonscrits dans les limites étroites d’une existence humaine, des considérations valables pour le siècle, le millénaire, l’espèce, le système solaire, l’éternité. Bravo !
@ou
2 novembre 2012 à 15:45
Un scénario chiffré, il y en a: celui de Négawatt
__________________________
MMmmh… totalement irréaliste… pag.15…. 200 TWh/an d’éolien?… 11500 turbines de 5 MW?… installées ou?…
85 TWh/an de PV?… 65 GWp de panneaux?… installe ou, a quel prix?… paye par qui?… a 40-50 cEuro/kWh comme aujourd’hui?
Totalement irréaliste, et économiquement suicidaire, on importera l’électricité produite par le charbon allemand.
@ Pierre-Yves D. 1 novembre 2012 à 19:10
Laquelle, dans le domaine de l’énergie ? Vous ne dites pas quelle est cette alternative et ne donnez aucune indication sur la nature et les types de solutions préconisées.
Quel est ce cadre ? Tout cela ce sont des mots allusifs et vagues qui ne font guère progresser le débat.
Reïchido et Jducac,
Vous m’avez lu en diagonale ou bien vous n’avez rien compris à ce que je vous dis.
Je vous parle principalement des réquisits d’un nouveau modèle énergétique et vous me pointez l’absence de solution clé en mains.
Ce n’est pas sérieux.
Vous semblez tout ignorer de la notion de paradigme et de l’évolution des systèmes techniques.
A ce niveau un rattrapage dans votre formation intellectuelle s’impose.
Reïchido dit :
Eh bien il est plus que temps de présenter votre démission, puisque vous exprimez là l’idée que c’est surtout la volonté qui manque. Excusez-moi, mais si chacun raisonnait comme vous le faites, c’est à dire attendait que les autres fassent le premier pas, jamais il n’y aurait jamais d’évolution, de bifurcation. Je note tout de même un point positif, vous reconnaissez la dimension politique, sociale du problème. Allez, encore un effort !
@Pierre Yves :
je signe .
Pour tous les Jducac , Reiichido , Molflow , scientifiques et incrédules ( un pléomasme ) , convertis de la dernière heure , « résistants » du 8 mai 1945 , En retard d’une guerre , « Pragmatiques » du présent qui meurt, « pères des saintes habitudes », « Ceux que l’on dit forts » , Auvergnats , Ecossais , » je vous l’avais bien dit » , « passe devant , je vais voir ce qui se passe » , » ça a toujours été comme ça « , » 2 et 2 font quatre » ….
Offert par Juan Nessy qui a été tout ça , athée , laïque de coeur et de raison :
http://nominis.cef.fr/contenus/saint/296/Saint-Thomas.html
Derrière toi il n’y a plus de route…Le voyageur parle avec son ombre .
OK d’accord, mais dans ce cas quels sont les réquisits que vous proposez pour le nouveau modèle énergétique ? Et d’autre part, c’est bien joli de faire un cahier des charges propre et tout, mais encore faut-il montrer qu’il existe une solution correspondant à ce cahier des charges, faute de quoi on reste dans le discours d’intention générale, ce dont notre époque est malade (« on va faire disparaitre la misère », « on va mettre derrière nous la crise économique », etc…).
Au moins je reste cohérent car le nucléaire ne me semble pas si pire comparé à d’autres sources d’énergie. Combien de contempteurs de l’énergie nucléaire sur ce blog restent toujours chez edf (par rapport par exemple a Enercoop) parce que c’est moins cher ? D’autre part mon vrai cheval de bataille c’est le végétarisme. Cette bataille là me semble plus importante à mener.
@Reiichido
Par exemple, vous pouvez toujours piocher là dedans
http://www.lams-21.com/artc/1/fr/
http://www.autreterre.org/
http://reseaupotcol.jimdo.com/les-potagers/
http://contre-la-pensee-unique.org/blog/2011/02/06/la-mycologie-selon-paul-stamets/
Vous ne verrez pas le nouveau cadre si vous ne participez pas à son élaboration, vos contradicteurs eux le voient.
Ah le végétarisme, oui oui.
Depuis que j’ai lu sous la plume de Vaclav Smil (merci blob) que mes atomes d’azote à moi, de mes protéines à moi, étaient à moitié ceux qu’avaient processés un réacteur de Fritz Haber ([azote –> ammoniac] –> engrais –> plantes –>(animal) –> protéines), je suis un peu tout chose et regarde la barbaque un peu comme les ampoules à filament.
Me reste l’excuse d’imaginer que dans le cas d’animaux de pâturage, l’azote d’origine est bien « juste » celui du couvert végétal brouté ou des insectes picorés et autres nourritures de poulettes.
C’est sûr que de ce côté là le taquet des 10-15 milliards est dans l’air (dans l’azote à 80% !), sauf a trouver enfin des plantes qui fixeraient mieux l’azote de l’air, car le cycle de l’azote est très « dual » de celui du carbone : y’en a tant qu’on veut en surface et pas fossile (l’air) (et pas de rareté comme le C), il faut « juste » arriver à faire comme les plantes (le fixer dans les voies métaboliques sans dépenser des folies en énergie), et à pas le rejeter trop près du Morbihan (au hasard) pour que les algues etc…(on généralisera aisément).
Pierre Rabhi
http://www.artgeo.tv/rencontre-avec-pierre-rabhi/
Deux bonnes idées !
http://www.enercoop.fr/index.asp?id=489
Mais , sur le seul sujet de l’énergie du futur , les questions à se poser ( et à résoudre) sont sans doute beaucoup plus larges :
Tous nos désirs « méritent » ils d’être satisfaits, en particulier ceux qui sont énergivores au détriment de besoins primaires mal défendus par ceux « qui n’ont plus la parole » ; qui doit être « alimenté » et où ; comment jouer au mieux de toute la panoplie des « productions » possibles ; comment les améliorer ; comment diminuer la demande en énergie en jouant en particulier des nanotechnologies , comment « responsabiliser » (bonus-malus?) , comment maîtriser la chaine Recherche et développement , investissement , production , transport , distribution , tarifiaction ; comment améliorer la mesure des impacts et externalités ; comment éviter la « pollution » par des enjeux de pouvoir et/ou capitalo-financier ; Comment dans cette nouvelle » mesure « du besoin réel ,nécessaire ET suffisant, arbitrer entre les techniques ; Ces techniques » énergétiques » ne sont elles que cela ? ; Quelles autres problématiques faire croiser avec celle ci ; quelle enceinte démocratique pour débattre de tout ça et choisir ….Je ne suis pas exhaustif , à coup sûr .
Rien que pour l’énergie , ça n’est donc pas du « prêt à porter » que Pierre Yves , Michel et moi , avons en magasin .
Pour moi , je reste vitalement convaincu que hors cet effort , il n’est que triste sort et asservissement sordide pour « ceux qui sont à naître » , déglingués isotopiques ou pas , fertiles ou stériles, conceptuels ou algorithmiques .
Toute vie à venir qui éteint tous les possibles , est une igominie qui ruine des millénaires de civilisations et d’humanisme . Le vrai .
Reïchido
Les deux premiers réquisits sont intellectuels.
Le premier réquisit relève de l »épistémologie des sciences parce que faut préalablement avoir reconnu qu’un ensemble de pratiques scientifiques et techniques subissent l’influence du politique et du social. L’évolution des sciences et techniques n’existe pas en dehors de l’histoire des sociétés (lire Comment la réalité et la vérité furent inventés, Paul Jorion)
Le second réquisit consiste à diagnostiquer le dysfonctionnement du système économique, capitaliste qui concentre les richesses et donc ne permet pas que l’argent aille où l’on en a réellement besoin (définition Jorion) et d’en tirer des conclusions quant à la nécessité de poser de nouvelles règles du jeu pour l’économie et la finance.
Le troisième est une disposition légale qui découle du second réquisit. Il s’agit de faire sauter le carcan de la propriété industrielle, tout comme dans d’autres domaines la propriété aura été limitée ou carrément soustraite aux intérêts privés pour être, le cas échéant, rendue au patrimoine commun de l’humanité.
L’idée essentielle est ici de stimuler le « cerveau collectif » de la production scientifique et de l’innovation technique via le partage des savoirs et connaissances scientifiques et techniques dans le domaine énergétique proprement dit, et dans l’industrie de façon générale considérant que celle-ci abandonnerait sa logique d’obsolescence inhérente au développement du capitalisme, induisant alors de grandes économies d’énergie.
Le tout pourrait permettre de faire émerger les solutions énergétiques les plus simples, les plus économes, les plus décentralisées, les moins polluantes et bien entendu les moins dangereuses. Cela ne se fera pas en un jour, mais au moins on trace des perspectives à défaut d’un cahier des charges très précis qui n’a pas de sens tant que le système reste inchangé pour les raisons indiquées plus haut.
Pour les aspects proprement techniques d’une alternative énergétique et concernant les pistes qui sont d’ores et déjà explorées je vous renvoie aux nombreux commentaires de Michel Lambotte, Timiota et quelques autres, qui ont déjà bien déblayé le terrain.
Jducac « Quel est ce cadre ? Tout cela ce sont des mots allusifs et vagues qui ne font guère progresser le débat. » dites vous à PYD.
C’est l’hopital qui se fout de la charité!
Vos spermatozoides capitalistes et votre apologie du lebensraum contribuent largement à tirer le débat vers le pathétique et le sordide.
Un scénario chiffré, il y en a: celui de Négawatt
@ Pierre-Yves D. 1 novembre 2012 à 21:08
Cher Pierre-Yves D, vous m’avez déjà invité à retourner à l’école ou à l’université. Cela m’avait amené à vous répondre, que j’avais mieux à faire. J’avais dû vous dire qu’au soir de ma vie, je me sentais davantage en devoir de transmettre ce que j’ai appris d’elle. Je pensais à mes jeunes semblables, souvent pourvus d’un grand savoir mais d’une moindre expérience, peut-être même d’une moindre sagesse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sagesse
J’avoue ne pas être un virtuose du paradigme, par contre ayant œuvré pendant près de 30 ans dans des entreprises de l’industrie spatiale à des postes à responsabilités techniques d’assez haut niveau, tant en production, essais, et qualité (où j’animais un département de 44 ingénieurs et 213 techniciens), je n’ignore pas ce que sont les problèmes posés par l’évolution des systèmes techniques.
J’ai eu la chance de pouvoir travailler autant dans des établissements de l’Etat que dans ceux du privé. Sans avoir fait d’études en philosophie et autres sciences humaines, j’ai pu mener ma barque au sein d’entreprises où les dirigeants, souvent issus des plus grandes écoles (X, Supaero, Centrale, Mines….) cherchaient avant tout à obtenir la meilleure performance d’ensemble sans stigmatiser les moins cultivés, bien au contraire.
Sans vous suggérer d’aller parfaire votre expérience dans de telles entreprises, permettez moi de vous inviter, vous qui prônez le collectif, voir le collectivisme, à tout faire pour que les gens se rapprochent et mettent leur bonne volonté en harmonie. Ne cherchez pas à faire exclure quiconque, même s’il est défenseur du « bon capitalisme » sans lequel vous n’auriez probablement pas connu, tout en étant libre, l’aisance du niveau de vie occidental. Vous ne pouvez pas ne pas être reconnaissant à ce type de capitalisme, à moins d’être ingrat comme le sont souvent les enfants gâtés qui oublient d’où vient le confort de vie qu’ils connaissent.
@ juan nessy 1 novembre 2012 à 21:35
Merci pour cette offrande. Cela n’interdit pas au croyant de cœur et de raison, de tout faire pour inciter ses congénères à trouver le plus possible leur dignité dans leur propre prise en charge. Nos ancêtres nés au début du siècle dernier le faisaient naturellement avant la dernière guerre mondiale, quand l’assistance sociale d’Etat n’était pas aussi développée.
Cela rendait le pays bien plus résilient, bien moins défaitiste, bien plus dynamique et bien moins gémissant que de nos jours. Les gens, surtout chez les plus défavorisés, étaient bien plus combatifs face à l’adversité, de sorte que les difficultés de la dernière guerre ont pu être supportées et qu’une fois la paix revenue, l’espoir d’une vie meilleure a probablement contribué aux 30 glorieuses.
Cet enthousiasme et le sentiment de liberté qu’ ont connu à l’après guerre les parents des baby boomers ont baigné les enfants dès leur conception, influençant probablement une manière d’être et de se comporter bien différente de celle de leurs géniteurs. Cette attitude d’insouciance vis-à-vis de l’avenir,qui a caractérisé les baby boomers a aussi été transmise à leurs enfants.
Finies pour eux, d’abord dans les milieux les plus aisés, puis au sein de toutes les classes, la préoccupation du futur, et la nécessité d’épargner et de ne pas s’endetter pour autre chose que l’essentiel, le logement par exemple.
Ce fut alors le règne de « après nous le déluge » ou « Carpe diem » en mettant en application « jouissons sans entrave » en vertu d’un précepte qui ne peut durer qu’un temps « il est interdit d’interdire »
Les temps ont bien changé et, comme on ne s’est pas entraîné à se prendre en charge et à lutter contre l’adversité, il n’est pas surprenant que certains en arrivent à chercher des boucs émissaires et à envisager des solutions douces pour passer l’ultime épreuve.
Je crois qu’il y a beaucoup mieux à faire, même quand on est âgé. Surtout lorsque l’on pense aux plus jeunes, pour la plupart inconscients de l’épreuve qu’ils vont devoir supporter sans y avoir été préparés. Pour moi, ce mieux à faire, consiste à amener tous ceux que l’on peut toucher à favoriser l’harmonie et l’entente entre tous, au plan philosophique et moral, sans vouloir refaire la société de fond en comble, de façon à ne pas risquer le chaos. Parallèlement, il convient bien évidemment de rester très rationnel dans l’analyse des conditions de survie de l’espèce humaine et de celles qui lui sont associées.
Suivez les échanges à partir de cette intervention laquelle donne une possibilité d’action. Elle n’a pas suscité d’enthousiasme l’an dernier. Mais tout change, tout évolue, et nécessité fait loi.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997
@ jducac
Les trentes glorieuses égal le pétrole à profusion et mettez un tigre dans votre moteur qu’il disait, certainement pas cela
Vous tenez un discours d’ancien combattant et nostalgique du passé
C’est pas avec cela qu’on va inventer un nouveau cadre.
» Il n’y a rien de nouveau sous le soleil » dit l’Ecclésiaste .
» Si , sous le soleil , il y a du nouveau : la lune » … répondait » un autre » .
La lune étrange , inattendue , changeante , inquiétante , féminine ….
Bien malheureux celui qui ne connait pas le soleil ET la lune .
Un peu de joie avec le soleil et la lune
@juan nessy et @michel lambotte : votre Soleil ET Lune, merveilleux. Merci
… Mais enivrez vous ! – Oui, oui…
@ Pierre-Yves D. et autres
« réquisit », « réquisit »…
Réquisit est un mot qui gagne, ma parole.
Est-ce bien dans ce sens-ci que vous l’utilisez:
PHILOS. ,,Ce qui est nécessairement requis pour une fin donnée’ ‘ ?
(Trésor de langue française)
@lou, pierre-Yvex D:
Je l’ai lu, merci pour l’avoir porte a l’attention du blog…
C’est tres emotionnel, bien sur, je voudrais seulement faire noter que la phrase…
« My area is actually only 16 times the background radiation. »
ça veut dire que la zone ou il vit a un niveaux de rayons gamma 3 fois le niveau moyen suisse… donc on peut l’appeler « safe ».
L’autre phrase, qui touche plus la psychologie des lecteurs…
« J’ai reçu une forte dose de contamination radioactive moi-même.
Je serais radioactif pendant au moins les 150 prochaines années. »
… n’a AUCUN sens… la contamination au sol est, actuellement, que due au Cs-137 et Cs-134, et les deux ont une demi-vie biologique (période biologique) entre 20 et 150 jours, selon l’age, le sexe et la corpulence de la personne contaminée… l’histoire que une fois que le Cs radioactif rentre dans ton corps il ne sort plus c’est de la légende métropolitaine pure et simple.
Le groupe de radiotoxicité du Cs est « modéré », par rapport a celui du Sr-90 qui est « forte »…mais a Fukushima, contrairement a l’accident de Tchernobyl, il n’y a pas de strontium au sol.
http://www.irsn.fr/EN/Research/publications-documentation/radionuclides-sheets/Documents/CS137SAN.pdf
http://www.irsn.fr/EN/Research/publications-documentation/radionuclides-sheets/Documents/Sr90SAN.pdf
strontium fuku
+
+
+
+
Etc. bon le MEXT est sans doute noyauté par les extra-terrestres
Zik? Gareth Dickson
molflow
il y a sans doute des inexactitudes, ce monsieur n’est pas un scientifique.
Mais ce n’est pas sans doute pas sur des chiffres que Lou voulait attirer notre attention. Mais sur la dimension hors norme d’une catastrophe.
Une telle émotion doit nous interpeller, elle n’est pas gratuite. Seul un évènement gravissime, qui ne concerne pas ici une personne isolée, mais pour l’heure, de façon immédiate, toute une région, à pu produire un tel effet.
Tout ce qu’il dit des conditions dans lesquelles il a dû partir, le déni sur place, ce n’est pas de l’affabulation. Ce monsieur vivait là-bas et de toute évidence comptait y rester, mais l’impensable s’est produit. Une catastrophe qui a dores et déjà causé des dégâts immenses et qui n’est pas encore terminée. Iriez-vous vivre à Fukushima ?
Lui, il a vu Fukushima. Il y était.
Oui, et dans le ciel des idées, des nombres, des probabilités…tout est pour le mieux. Seulement, ça n’est pas la réalité.Vous pouvez pourfendre « l’émotionnel » comme vous dites, mais l’hyper rationalité n’a juste aucun sens. Etes vous aussi du genre à croire à la fable de l’homo économicus? Et que rationnellement, la crise que nous vivons n’existe pas car n’est pas possible.
Ce qui m’a frappée dans ce que dit cet homme, c’est le déni de la population, la nécessité de se raconter une fable pour continuer à vivre, là où ils sont, car ils n’ont pas d’autre choix.
Nous, on a encore un choix. pourquoi persévérer dans la fable? Le nucléaire de fonctionne qu’en sur-régime: trouvez vous que cela ait un sens?Pensez vous que cela réponde à un réel besoin?
@roma:
…pour remettre les choses dans la bonne perspective…
… 3090 Bq/m2…vous prenez la fiche de l’IRSN pour le Sr-90 dont j’ai donne le lien… page 3, coefficient de dose efficace pour un dépôt… ça donne la dose reçu par une personne qui passe 1 seconde debout sur une surface/sol contamine par du Sr-90… le coefficient est en Sievert par seconde par Bq/m2… donc pour connaitre la dose reçue par une personne qui reste a l’extérieur 24h/jour on doit multiplier le facteur 5,61E-18 par le nombre de secondes dans une année… soit 31 millions et demi… ce qui donne 1,77E-10 Sv/*(Bq/m2)… si on multiplie ça par 3090 Bq/m2 on obtient 5,5E-7 Sv, soit 5,5E-4 millisievert, ce qui correspond a 1/20 de la dose naturelle reçu par un citoyen suisse (4 mSv/an).
Point de vue chimique, je le cite car il est cite dans votre lien… 3090 Bq de Sr-90 correspondent a une quantité, en grammes, de 0,6 nanogrammes de Sr… (il suffit de diviser 3090 par la « activité massique », pag.1 de la fiche IRSN. Donc, pour avaler UN nanogramme de Sr-90 il faut lécher/avaler une surface de a peu près 2 mètres carres de sol (ou 2 mètres carres de feuilles de salade qui ne sont pas lavées avant de les mettre dans l’assiette)…en réalité dans ce cas la il faudrait utiliser l’autre coefficient de dose efficace, pour « ingestion », page 4, 3.0E-8 Sv/Bq (pour les prochains 50 ans) pour l’adulte et 9,3E-8 Sv/Bq pour l’enfant…je vous laisse faire les multiplications…
Danger pour la sante humaine = ZE-RO.
@lou:
» Etes vous aussi du genre à croire à la fable de l’homo économicus? Et que rationnellement, la crise que nous vivons n’existe pas car n’est pas possible. »
Ah non!… la on est daccord, monsieur… la crise est la et elle va rester avec nous loooooong temps… sur ca je suis 100% daccord avec jorion (au moins, sur ce qu’il a ecrit et que j’ai lu jusqu’a present).
« Ce qui m’a frappée dans ce que dit cet homme, c’est le déni de la population, la nécessité de se raconter une fable pour continuer à vivre, là où ils sont, car ils n’ont pas d’autre choix. »
Autre choix?… c’est le cas pour le 99% de l’humanite… mais pour rester a ce qui est ecrit… LES DONNEES SCIENTIFIQUES… ces valeurs de contamination ne sont pas dangereux, pas plus qu’habiter a Fos sur Mer a cote de Marseille, ou Feyzin a cote de Lyon… je vous parle de villes/zone metropolitaines des millions d’ames… pas d’un village de quelque millier d’habitant… chez nous… et pendant la « vie normale », pas apres un tremblement de terre/tsunami jamais vu a memoire d’homme, daccord?
« Nous, on a encore un choix. pourquoi persévérer dans la fable? Le nucléaire de fonctionne qu’en sur-régime: trouvez vous que cela ait un sens?Pensez vous que cela réponde à un réel besoin? »
Le nucleaire fait quoi????? Sous-regime?… 75% du temps vous l’appelez « sous regime »??
Et pourtant, donnees a la main, ce « sous regime » est le regime qui tourne plus vite… hydro, gaz, charbon… n’arrivent pas a ca… les « renouvelables » PV et eolien on en parle meme pas… 15% le premier et 22% le 2eme.
« ces valeurs de contamination ne sont pas dangereux, pas plus qu’habiter a Fos sur Mer a cote de Marseille, ou Feyzin a cote de Lyon… »: Meme les chinois en ont marre de vos pollutions pas dangereuses. Sans compté que ce que vous citez est effectivement dangereux pour la santé, la radiation naturelle l’est également. Raison de plus pour pas en rajouter.
Quant au sur régime, je veux dire surproduction: http://groupes.sortirdunucleaire.org/Le-stockage-de-l-energie-en-masse
« Nous sommes actuellement en surcapacité, et notre parc nucléaire ne marche qu’à 75 % de son temps » Benjamin Dessus
Et vous qui aimez les chiffres, vous en trouverez à gogo sur les sites:
http://groupes.sortirdunucleaire.org/spip.php?page=Une-France-sans-nucleaire-ca-marche
Une pénurie d’uranium se produira dès 2015
http://www.enerzine.com/2/14201+la-production-mondiale-delectricite-dorigine-nucleaire-en-declin+.html
Je finirai par http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Scenario_negaWatt_2011-Dossier_de_synthese-v20111017.pdf
mol, Bon par politesse je vous réponds ça: La dose fait-elle toujours le poison ?, toujours par politesse je vous laisserai seul ronger vos chiffres et balancer vos certitudes fatiguées, vous consumer par votre propre condescendance — me semble de + en + jouer dans Bouvard et Pécuchet que je préfère lire à nos petites salades. Prenez le temps, vous y arriverez :
@
« « Nous sommes actuellement en surcapacité, et notre parc nucléaire ne marche qu’à 75 % de son temps » Benjamin Dessus »
Etonnant!… c’est n’importe quoi!… SortirDuNuc est bien ce groupe qui, avec le soutien de la CRIIRAD et GreenPiss, chaque hiver pendant les quelques jours de grand froid et grand consommation electrique nous rappellent que « le nucleaire n’a pas tenu le coup, on a du importer de l’electricite »?… alors vous et eux etes daccord avec moi… il n’y a as ASSEZ de nucleaire en France!… Merci.
P.S.: 75% ce n’est pas assez?… et pourtant c’est le facteur de capacite plus eleve parmi TOUTES les formes de production… eolien 22%, PV 15%, hydro, gaz e charbon moins que 50%… donc, avant de reprocher ca au nucleaire veuillez passer chez les autres producteurs, OK?
A propos des scientifiques en général , dont les physiciens nucléaires :
« Nouveau serment d’Hippocrate :
Pour ce qui dépend de moi , je jure: de ne point faire servir mes connaissances, mes inventions et les applications que je pourrais tirer de celles-ci à la violence ,à la destruction ou à la mort ,à la croissance de la misère ou de l’ignorance, à l’asservissement , ou à l’inégalité , mais de les dévouer, au contraire , à l’égalité entre les hommes , à leur survie ,à leur élévation et à leur liberté . »
» Pour devenir plausibles , il faut que , laïques , ils jurent de ne servir aucun intérêt militaire ou économique « .
Je réponds ainsi moi même à mon » Why ? » .
Toute science hors de serment , tous scientifiques qui s’en absolvent en conscience ou par ignorance , sont des monstruosités et des salops dont il faut se défaire .
Thom: « la science moderne, au point où elle en est, est un torrent d’insignifiance proprement dit »
» I have a dream »
Mais la réalité est autrement plus triste…..
Et c’est malheureusement votre conclusion qui résume au mieux cette réalité « nucléaire »
La « réalité « , je la connais .
Ce n’est pas un rêve , c’est une évidence .
Ma conclusion , n’en est pas une . C’est aussi une évidence . Elle ne concerne pas que la science nucléaire . Elle concerne toutes les sciences .Et depuis l’origine .
Le serment d’Hippocrate originel visait la mèdecine , qui , comme le nucléaire et les nanotechnologies ,était (est ) un savoir qui donnait « droit de vie ou de mort »..
Si » j »‘échoue à remettre l’homme dans la science , et que « je » dois mourir contre » mon » gré , que l’on connaisse l’assassin , et la vraie et réelle cause de l’échec de tous .
» Nous voilà parvenus à la plaque profonde où les rencontres, les courts-circuits, les ruptures entre doux et dur provoquent des séismes «
Logique fissible:
1. Se faire l’avocat d’une source d’énergie n’a aucun sens (Elles sont naturelles et gratuites, merci bon Dieux)
2. Défendre les exploitants/propriétaires de source d’énergie rapport de l’argent.
3. Défendre les consommateurs d’énergie contre les propriétaires de ressource relève du bien commun. (salop de proprio)
4. Défendre et s’impliquer pour des valeurs morales qui augmentent le bien-être relatif de nos semblables est probablement déjà inscrit dans nos gènes.
Prétendre ne pas faire partie de 2., inverser 3. parce que le peuple est con et ne comprend rien, ignoré 4., réduit la personne à 1.
Une personne en pleine possession de ses moyens, saine de corps et d’esprit ne peut pas défendre la filière nucléaire, autrement que pour de l’argent.
La bonne nouvelle, c’est la plasticité du cerveau. La mauvaise, c’est la quantité de travail pour rééquilibrer son fonctionnement.
Associer nucléaire et fin du monde, pourquoi pas.
Moi, j’ai déjà pas idée du pourquoi et du comment de son début.
Et, pour ce qui est de l’accident bête, le dénoncer pour l’empêcher, c’est salutaire, mais quand il s’agit d’interprétation de probabilité, tout ceci devient quand même très hasardeux 🙂
Bref, ça me dépasse.
Néanmoins, j’avoue que Reiichido et consort me paraissent, au peu que je puisse comprendre, crédibles. Et que le nucléaire doit certainement souffrir de l’image militaire qui y est associée.
Votre dernière phrase est …un poème .
Je préfère Jducac . Il est ce qu’il écrit , lui .
J’écris donc ce que je ne suis pas.
Vous aussi, vous avez des pensées poétiques à vos heures il faut croire.
Jducac est quelqu’un de bien à mes yeux. Même si je ne partage pas sa façon de voir les choses, le courage avec lequel il défend son point de vue mérite d’être honoré.
Je ressens plutôt qu’il y a décalage entre ce que vous écrivez et ce que vous ne pensez pas ( donc ce que vous n’ êtes pas selon Descartes ) .
Je vous confirme que j’ai aussi des pensées poétiques , mais ce sont plutôt les heures qui se choisissent que moi .
C’est un autre scientifique non décérébré , Hubert Reeves , qui concluait un de ses bouquins
( L’univers a-t-il un sens ?) , par une citation de Beaudelaire ( le Spleen de Paris) :
» … demandez quelle heure il est; et le vent, la vague , l’étoile,l’oiseau , l’horloge, vous répondront : » il est l’heure de s’enivrer! ». Pour n’être pas les esclaves martyrisés du Temps,enivrez vous ; enivrez vous sans cesse! »
Mais de quoi ? De vin , de poésie ou de vertu: à votre guise. Mais enivrez vous !
J’avais bien vu le clin d »oeil à DESCARTES 😉
En effet, je crois que le nucléaire est chose dangereuse et néfaste. Et ma dernière phrase laisse croire que je soutiens ce mode de production d’énergie.
Mais, il me semble quand même que ni REIICHIDO, ni MOLFLOW, bien qu’ils aient un parti pris, occultent ce côté dévastateur. Et je suis porté à croire que des catastrophes nucléaires, ça reste un risque à prendre tant que notre stupide besoin en énergie perdurera.
Le véritable danger selon moi, c’est pas le nucléaire, mais notre comportement. Aujourd’hui, faut faire, ou « changer de paradigme » pour reprendre une idée de notre hôte.
Evidemment, mon coeur balance pour la deuxième option, mais faudra-t-il plus qu’une catastrophe nucléaire pour y arriver…
Allez, courage!
http://www.dailymotion.com/video/xh917b_pourquoi-ont-ils-tues-jaures_webcam
Je coupe l’alimentation pour ce soir .
Bonne nuit à tous !
Oyster creek !
Pour avoir un aperçu de ce qui s’est passé avec une alerte niveau 2
http://gen4.fr/2012/10/usa-electronucleaire-ouragan-sandy.html
Nouvel incident au Japon !
http://gen4.fr/2012/10/fuite-tritium-aorai.html
Et un site intéressant car complet ( voir archives )
http://aipri.blogspot.fr/2012/10/alerte-au-plutonium-substance-noire.html
@erde
« Nouvel incident au Japon !
http://gen4.fr/2012/10/fuite-tritium-aorai.html«
… qui dit….
« Cette unité expérimentale de 50 MWe est très singulière car sa conception éminemment « neutrophile » visait d’une part à tester la résistance des matériaux exposés au processus de fission nucléaire ; l’opérateur présentait d’ailleurs lui-même cette installation comme « la plus importante source de neutrons au monde ! ». »
Non… la source de neutrons (reacteur) plus puissante au monde (en termes de fluence) n’est pas celle la… mais le réacteur ILL (Institut Laue-Langevin), un réacteur de 50 MW thermiques, modéré a l’eau lourde, qui se trouve a 500 mètres du centre ville de Grenoble, depuis plus que 30ans…
http://www.ill.eu/
Et alors ?
Ça change quoi ?
C’est bien un incident/accident ou pas ?
Et quid des autres incidents ?
Ces évènements font-ils aussi partie de la « réalité virtuelle » ( comme vous aimez à le dire)?
Ce post était rédigé pour info, pour tous les intervenants de ce blog…
Non pas pour vous permettre de continuer votre propagande malsaine.
Sur ce ! Bonjour chez vous !
« l’opérateur présentait d’ailleurs lui-même cette installation comme « la plus importante source de neutrons au monde ! ». » C’est l’opérateur qui selon l’article la présente comme telle. Prenons vous en à lui pour falsification.
@erde
il n’y a pas eu d’accident… rien c’est casse a Oyster Creek… le terme « accident » dans le domaine nucleaire est utilise da facon differente par rapport a la vie des tous les jours… « accident » ca veut dire une « anomalie », un comportement different par rapport a celui qui etait attendu… le reseau de cette partie la des USA a pete a cause de Sandy, et la centrale a reagi de facon opportune.
Rien de plus que ca.
M.Jorion, vous avez écrit ceci plus haut :
« Comprenez-vous que toute comparaison entre le danger que représente le nucléaire civil et toute autre chose au monde (vieillissement, astéroïdes, amiante, charbon, peste, choléra, etc.) est sans objet (et ne constitue du coup que des digressions dans la discussion) parce que le danger que représente le nucléaire civil pour des êtres humains (corps biologique vs. radiations) peut (et du coup, doit) être jugé en soi ? »
J’avoue ne pas comprendre ce texte, en particulier le « jugé en soi » : sur cette planète, rien ne se balade tout seul sans relation avec quoi que ce soit d’autre, alors comment peut-on « juger en soi » ?
Je vous prie de croire que cette question est sérieuse, et vous serai vraiment reconnaissant d’y répondre de manière développée, et non par une boutade de 2 lignes.
Le risque que le nucléaire en soi, c’est-à-dire en tant que tel, fait courir. Combien de morts à tel endroit, durant telle période, etc. Sans que l’évaluation de ce risque soit immédiatement noyée sous d’autres chiffres en étant comparée, par exemple, aux accidents d’hélicoptère, de trottinette, d’inhalation accidentelle de fèves des bois, etc. « En soi », « en tant que tel », « tout seul », « indépendamment de tout autre facteur ».
Comprenez-vous mieux ce que « en soi » signifie ?
Merci, mais permettez-moi de penser que ce raisonnement est faux.
Pourquoi se livre-t-on à des activités à risque (et en fait elles le sont toutes plus ou moins, aussi bien se lever le matin que rester couché, par exemple) ? Parce qu’on pense y trouver des compensations, sinon on ne le ferait pas.
On ne peut donc pas traiter du nucléaire « en soi » en se limitant à ses dangers, il faut aussi parler des raisons pour lesquelles on s’est lancé dans ce truc vraiment pas simple : ça fait tout autant partie de son « en soi » – si vous n’en êtes pas d’accord, merci de développer pourquoi.
A partir de là, vous ne pouvez pas échapper à une étude du rapport avantages-inconvénients, ce qui conduit inévitablement à chercher d’autres moyens qui conservent assez d’avantages tout en réduisant les inconvénients.
D’où ces comparaisons qui vous irritent, d’où, aussi, la question essentielle de l’ampleur maximale des dégâts qu’on peut faire avec l’électronucléaire, à comparer avec les dégâts qu’on peut attendre d’autres sources d’énergie combinées de différentes manières.
C’est très vite très compliqué, ce qui fait que tout ce fil de discussion n’a mené, à mon avis, à rien de convaincant. Pour arriver à quelque chose, peut-être, il faudrait sur ce blog beaucoup plus de commentateurs compétents dans tout un tas de domaines non financiers. Il a dû y en avoir quelques-uns au début des billets « Fukushima », mais ils ne sont pas restés, je vous laisse deviner pourquoi.
Vous êtes comme molflow : vous refusez de parler du nucléaire « en soi » (au point d’ailleurs que vous ne saviez pas ce que « en soi » veut dire avant que je ne vous l’explique). Les digressions sur l’amiante, la peste et le choléra sont constitutives à votre argumentation. Aristote, revenu parmi nous n’aurait pas été tendre envers vous et moflow : il vous aurait dit que vos argumentations ne sont certainement pas analytiques, et pas davantage dialectiques, mais purement rhétoriques. Ah ! c’était un fameux lascar, cet Aristote !
Cassandre, « vous ne pouvez pas échapper à une étude du rapport avantages-inconvénients »: ces études existent, elles ont prouvé que le nucléaire était une énergie du passé; vous retardez. Mais cela n’enlève ni rajoute rien au fait que le nucléaire est un problème en soi.
J’ai l’impression, des fois, face à cette difficulté que l’on a à comprendre l’évidence (c’est-à-dire : que le nucléaire est une energie suicidaire pour l’être humain, à court / moyen / long terme), que l’on est en plein pathologie du Tetris effect
Je recopie un passage de la page Wikipédia, version française, sur l’Effet Tetris (concept qui diffère complètement de celui en anglais, mais reste applicable à la pathologie mentionnée plus haut) :
Procès d’intention ! Je ne souscrit pas à grand chose de la prose de molflow et pourrait être d’accord avec vous, si vous preniez la peine de me répondre sur le fond.
Pour qu’il soit valide de ne prendre en considération que le risque, il faudrait démontrer qu’il peut rendre toute la planète invivable. Mais ce n’est pas suffisant : il faut aussi montrer qu’il ne permet pas d’éviter un autre risque, dont la probabilité de réalisation serait plus importante, de la rendre tout aussi invivable (ce qui serait une sorte d’avantage justifiant la prise du premier risque, qui n’a qu’une probabilité moindre de se réaliser) – voyez, j’ai essayé de ne traiter que du risque seul et ça ne marche pas – Je constate que vous n’avez démontré aucune de ces deux propositions, et je ne pense pas que vous y parviendrez sans aide extérieure.
Si le sujet vous semble vital, vous trouverez bien dans le milieu universitaire, voire chez les écolos, des gens capables de vous aider. Revenez donc avec un nouveau billet quand vous aurez les billes.
Ah là là, tous ces débats on a à la fois raison et tort !
Ca sert à quoi qu’on ait inventé l’injonction contradictoire, le poison/remède.
Ca sert à quoi que des Bruno Latour (ou des Michel Serres) ou des Simondon et Stiegler, après des Leroi-Gourhan, aient réfléchi sur le le système « homme + les techniques qu’il engendre » .
Pas de chance, je suis mauvais à rendre compte de tout cela, mais pourtant chacun a bien ressenti dans sa vie des moments où la technique le « désublime », le rend « pulsionnel » (devant un plantage de Windows 666 par exemple, devant une gondole d’hypermarché vidée de sens, …), et d’autres où, tout invisible qu’elle soit, elle donne accès à des formes de dépassement (lire Le livre qui vous parle enfin comme votre musique intérieure, faire fondre le coulis de mangue sur le nougat aux clous de girofle, scruter dans une binoculaire des ailes diaprées de papillon,…)
Donc la question des risques n’a son plein sens qu’une fois une technique « adoptée », et jugée comme assez « sublimante » pour tous. Si tirer la une avec « J’accuse » est primordial, je dois m’intéresser à l’industrie du papier, qui passe par les barrages canadiens capable de faire la pâte à papier par monceaux(« pulper » le bois avec des meules). Tant qu’on subit les aléas d’une technique dans une position « désublimante », on ne peut pas faire une analyse de risque qui tienne la route.
C’est le versant « sciences humaines » d’un argument un peu plus « sciences dures » que j’ai mis dans un billet plus haut au sujet des « courbes d’apprentissage », « impossibles » pour le nucléaire civil (malgré les petits réacteurs à 50 MW de ci de là).
Par « position désublimante », je veux dire ce que le témoin de Pierre-Yves ressent. En présence de fuites radioactive, même si notre cerveau peut avoir connaissance d’un calcul rassurant en Sieverts (« c’est même pas la Suisse » de molflow), c’est un soubassement cognitif un peu plus prifond qui est attaqué.
Pour les techniques polluantes actuelles, et mortelles à souhait (centrale charbon), hors question du CO2, c’est un peu comme les autres drogues de civilisation dont parle Braudel (poivre, tabac, alcool…), le « soubassement cognitif » accepte cette réalité, et je dervais l’écrire d’une main tremblante, puisque c’est un scandale sanitaire. Mais une fois réalisé que c’est un scandale, « something will happen », ….
Bref, c’est pas idyllique sans nucléaire, mais on restore la capacité de simplement « considérer » l’objet technique, fut-il assez nocif, .. et ce n’est pas rien car la stabilité de l’esprit est en jeu.
@Paul Jorion 2 novembre 2012 à 22:20
Vous êtes comme molflow : vous refusez de parler du nucléaire « en soi »
—————————–
Mais non, pas du tout! Parlons du nucleaire « en soi ».
Exemple: une centrale avec 6 reacteurs est atteinte par un seisme d’une force jamais vue dans cette region, qui provoque un tsunami d’une ampleur jamais enregistree par l’homme dans cette region… 3 de 6 reacteur « petent » est emettent pendant une dizaine de jours des quantitees importantes de radioisotopes… au meme temps les piscines du combustible use ont leur niveau d’eau qui baisse, et emettent eux aussi un quantite importante de radioisotopes. Au total 3 techniciens a la centrale meurent a cause du tsunami (si je m’en souviens correctement)… par rapport aux 20 mille efface de la face de la terre par le tsunami.
Le resultat est: quelque centaine de km carres de territoire evacues, a peu pres 100 mille personnes evacuees, zero morts a cause de radiations aigues.
Le retombees au niveau planetaire sont negligeables: apres quelques semaines la concentration de Cs-137 dans l’ocean descend a des niveaux inferieurs a ceux de la radioactivite naturelle (12 mille Bq/m3)… et a peu pres un an apres les exportations de denrees produites dans la region atteinte (la prefecture de Fukushima) recommencent. Plusieurs villages commencent a etre re-peuplees par leurs habitants.
Bien sur, les travaux de decommissioning de la centrale prendront des decennies.
Le deuxieme pire accident de l’histoire du nucleaire « en soi »… voila… a comparer avec des phrases totalement deconnectees de la realite, comme celle la…
« Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre. »
… ou celle ci, encore meilleure et encore plus deconnectee de la realite:
« Je n’ignore pas que tous les « raisonnements » en faveur du nucléaire civil ne servent que de façade à la pseudo-nécessité de produire du plutonium à des fins militaires ».
Apres vous, sincerement, les 58 reacteur d’EDF ont une liason avec la production de Pu pour les militaires?
http://www.francenuc.org/fr_sources/sources_plut_f.htm
@ Cassandre
Permettez moi d’émettre un autre risque de l’énergie nucléaire, le top secret qui l’entoure et qui est indéniablement antidémocratique.
Il faut être initié pour entrer dans une telle enceinte, c’est une affaire de spécialiste très spécialisé qui vivent dans leur monde avec un cerveau gauche très développé.
Ce n’est pas avec des gens qui en connaissent toujours plus sur de moins en moins de chose qu’on va sortir de la crise global qui nous assaille.
Il faut une nouvelle synthèse qui permettera au citoyen de s’y retrouver et parvenir à se faire une petite idée des solutions à adopter. Paul Jorion fait rès bien cela.
A M. Lambotte : qu’est-ce que ce couplet a à voir avec mon commentaire 60 et l’échange qui suit avec P.J. ?
@michel lambotte:
« Il faut être initié pour entrer dans une telle enceinte, c’est une affaire de spécialiste très spécialisé qui vivent dans leur monde avec un cerveau gauche très développé. »
Ouais… par contre les calculs de dynamique des fluides pour les éoliennes avec les super-ordinateurs parallèles est a la porte des tous, ainsi que le calculs de mécanique quantique pour améliorer l’efficacité des modules PV… ma voisine fait ça entre un soufflé et l’autre…
Bof! C’est vraiment n’importe quoi…
@ molflow
Vous savez comme moi que les PV etr les éoliennes branchées sur un réseau cela ne fonctionne pas du côté du rendement énergétique.
Les énergies renouvelables sont diluées et distribuées, il est inutile de les centraliser pour les redistribuer, cela vos super ordinateurs sont incapables de le calculer, ils ne sont pas programmé pour cela
Je ne veux en aucun cas prendre la place du maître de ces lieux, mais il me semble que j’ai esquisser un début de réponse à votre question tout à fait pertinente.
C’est ici: http://www.pauljorion.com/blog/?p=42828#comment-375802
Il faut voir ce jugement sur le terrain de la conviction des pronucléaires, des proindustriels des procapitalistes.
Il ne faut jamais oublié que leur monde est fait de spécialistes qui en connaissent de plus en plus sur de moins en moins de choses et il faut leur répondre dans leur language.
C’est pourquoi mettre en avant la pollution par le charbon ou le gaz en opposition au nucléaire pour produire de l’électricité n’a aucun sens.
On peut penser que le charbon ou le pétrole ou le gaz sont des êtres vivants qui sont passés avant nous sur terre et qui ont été stockés dans les entrailles de la terre.
Leur combustion engendre beaucoup de CO2 qu’ils soient utilisés pour le transport, pour le chauffage, pour l’activité industrielle ou pour la production d’électricité.
La question qui se pose est de savoir comment stocker le CO2 et il me semble que le meilleur moyen de le stocker est le retour au biologique par l’agriculture. Voir claude Bourgignon cité plus haut
D’autre part, le soufre peut être recyclé dans le Gyps, dans une autoorganisation tout à fait spontanée
http://www.ecoparc.com/ecologie-industrielle/kalundborg.php
http://eveilcitoyen.org/pistes/industrie/coopeindus.htm
Une fois analysé séparément on peut penser à la symbiose comme vous le mettez en évidence.
Chaque production produit des déchets dont la nature doit être analysée et l’utilisation étudiée de façon optimale.
Plus il y aura d’acteurs, plus le système sera stable et résilient.
A l’opposé du nucléaire.
just do it
@michel lambotte
» La raffinerie a installé un procédé pour éliminer le soufre, si bien que le gaz est maintenant vendu à Gyproc, l’usine de gypse,et la centrale électrique qui épargne ainsi 30 000 tonnes de charbon; le souffre récupéré est vendu à Kémira, l’usine chimique. »
Pas du tout!… on peut DIMINUER le teneur en souffre (ou autre composant chimique), mais pas l’eliminer.
Meme en l’eliminant, la combustion du gaz naturel produit des quantitees importantes d’oxides d’azote, qui nuisent a la sante humaine plus que les oxides de soufre, qui en effet nuisent plus a l’environnement, en formant les pluies acides.
« Chaque production produit des déchets dont la nature doit être analysée et l’utilisation étudiée de façon optimale.
Plus il y aura d’acteurs, plus le système sera stable et résilient.
A l’opposé du nucléaire. »
Il y a rien a faire, il suffit de s’informer correctement. L’industrie prevoit deja une forme de controle des emissions et des impacts sur l’homme et l’environnement… il s’appellent, en anglais, « Environmental Product Declaration », EPD… sur ce site la on en trouve pour les centrales du groupe suedo-allemand Vattenfall:
http://www.vattenfall.com/en/environmental-reports.htm
Le « produit » en question est UN KILOWATT HEURE.
Regardez-les, comparez les emissions des differentes formes de production, et apres on en discute a nouveau, OK?
Concernant le gaz naturel, il ne faut pas oublier le « flaring » dans l’atmospherre, des quantitees de gaz brulees car « inutilisables » (non rentables, en effet)… comme explique sur ce blog ci
http://www.theoildrum.com/node/8610
« The NOAA report indicates that around 160 billion cubic meters of gas is flared each year, roughly a quarter of the volume of natural gas that is used in the United States each year. »
Et apres il y a des gens qui voyent le gaz comme le sauveteur du monde!!!
@ Molflow
Merci pour votre réponse et les liens indiqués, je n’ignore pas que la combustion de gaz produit du NOX et des oxydes de soufre, j’avais à ma charge à un certain moment de ma carrière l’entretien des chaudières.
Je voulais par ce lien montrer l’efficacité de la symbiose qui permet des économies de toutes sortes.
Même si ce procédé n’élimine pas l’entièreté de la pollution, on peut considérer qu’il émet moins par unité produite.
En ce qui concerne les torchères, c’est pour moi d’abord et avant tout une question économique.
Le capitalisme industriel est ainsi organisé qu’il ne bougera qui si c’est rentable financièrement parlant, je ne pense pas que l’existence des torchères puissent être imputées à la nature même du gaz.
D’autre part, je sais pertinement bien que ce qui coûte dans le gaz c’est son transport.
Dans les centres d’enfouissement technique pourquoi a-t-on attendu si longtemps avant de valoriser le biogaz?