Je lis les comptes d’apothicaire auxquels se livrent certains d’entre vous pour tenter de comparer les risques que font courir aux populations, d’une part le nucléaire civil et d’autre part d’autre secteurs, tels que l’aviation civile, et je découvre avec désespoir bien que sans surprise, refaites à cette occasion, les mêmes erreurs que celles qui affligent la finance et dont je viens de faire un relevé partiel dans Misère de la pensée économique (2012).
Premier type d’erreur : tirer correctement des conclusions qui s’avéreront fausses parce que le modèle est faux. Exemple : la transposition de la logique assurantielle dans la titrisation (pp. 118-134). Deuxième type d’erreur : tirer des conclusions fautives d’un modèle correct. Troisième type d’erreur : tirer incorrectement des conclusions d’un modèle lui-même faux. Exemple : le modèle de Black-Scholes de valorisation des options (pp. 96-104).
Je n’ai pas donné d’exemple du deuxième type dans Misère de la pensée économique : tirer des conclusions incorrectes d’un modèle satisfaisant. En voici un : le VaR (Value at Risk : montant exposé à un risque), modèle statistique permettant d’associer pour un portefeuille d’actifs, un niveau de pertes à la probabilité qu’une perte de ce niveau sera un jour essuyée. Erreur ici – répandue dans toute la profession financière – le niveau de pertes associé à la probabilité qu’elle soit subie un jour est interprété comme un niveau maximum alors que le modèle implique qu’il s’agit au contraire d’un niveau minimum.
Je vais rendre ceci plus explicite par une illustration. Probabilité d’occurrence : un jour sur mille pour la firme Acmé ; pertes : 5 millions d’euros.
Interprétation commune de la VaR : il existe une chance sur mille pour la firme Acmé de subir un jour quelconque une perte de 5 millions d’euros. Commentaire : « Une chance sur mille de perdre 5 millions… bof ! ».
Interprétation correcte : il existe une chance sur mille pour la firme Acmé de subir un jour quelconque une perte d’au moins 5 millions d’euros – le montant réel se situant entre 5 millions et un maximum plafonné seulement par le total des avoirs de la firme Acmé. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? »
Passons provisoirement à la comparaison avec les accidents d’avion. Combien de morts possibles dans un accident d’avion ? Tous ceux qui sont dans l’avion, plus la population maximale des quatre pâtés de maison les plus peuplés de la ville la plus peuplée du monde sur lesquels l’avion pourrait s’écraser. Allez, à la louche, ne soyons pas chien : 5.000.
Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. Ne soyons pas chien ici non plus, admettons qu’il soit un exagérateur notoire, et disons à la louche : 1.000 bombes de Hiroshima. Plus, toute la crasse qui se retrouvera comme radioactivité dans l’air et dans l’eau (mais ira heureusement s’arrêter au bord des frontières nationales LoL).
On l’a vu durant les premières semaines qui ont suivi l’accident à la centrale de Fukushima : les bonnes dispositions de la nature humaine font qu’elle raisonne toujours en termes de « ce ne sera jamais aussi pire que… », en l’occurrence, on s’en souvient, « pire que Tchernobyl ». On a vu ce qui s’est passé en réalité. La mémoire de l’espèce est courte malheureusement, sans quoi le critère de comparaison devrait plutôt être, par exemple, l’impact d’un astéroïde qui a conduit à la disparition des dinosaures.
Un jour sur un million, les pertes humaines dues à une catastrophe nucléaire sont d’un million de morts. (Three Mile Island, Tchernobyl, Fukushima : trois accidents sur 12.000 jours).
Interprétation commune : il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque du fait d’une catastrophe du nucléaire civil, une perte de un million d’habitants. Commentaire : « Une chance sur un million de perdre un million d’habitants… bof ! ».
Interprétation correcte : il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque une perte d’au moins un million d’habitants – le chiffre réel se situant entre un million et un maximum déterminé par la population totale du globe. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? ».
Ce ne sont pas les un sur un million qui doivent retenir l’attention (l’astéroïde qui nous a débarrassés des dinosaures est bien tombé après tout) mais le nombre maximum des victimes, et là, il n’y a aucune comparaison possible entre les accidents d’avion et ceux potentiellement dus aux accidents nucléaires.
Ce n’est pas nécessairement la probabilité d’accident qui est trop élevée (encore que des manches comme la direction de la firme Tepco, nous en connaissons tous), c’est le nombre maximum de morts, à savoir dans ce cas-ci, sept milliards. Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre. C’est tout, et aucun coupage de cheveux en quatre s’appuyant sur des modèles mathématiques mal bâtis et/ou mal compris n’y changera jamais rien.
Lui : Tu n’as rien vu à Fukushima. Rien.
Elle : J’ai tout vu. Tout…
443 réponses à “TU N’AS RIEN VU À FUKUSHIMA”
Merci Paul, pour cette démonstration.
Mais ne vous inquiétez pas, les « experts » du nucléaire vont relancer la polémique des chiffres pour défendre leur vision mortifère de l’atome.
Voilà ! Tout est dit et tout ce qui pourra être dit par la suite par les pro-nuke n’est que pipo !
Et le pire : la catastrophe de Fukushima était évitable
http://www.gizmodo.fr/2012/10/12/catastrophe-fukushima-evitable.html
@ Upwind
Alors ! Toujours vent debout ?
Allez donc voir le blog Gen4 pour vous tenir informé sur le nuke et Fukushima.
Et pour l’envie que vous avez d’entendre mes arguments permettant de contrer vos affirmations (voir plus bas dans les commentaires), une seule réponse, vite, au hasard !
Vous dites : « Est-ce que vous arrêtez de prendre votre voiture parce qu’il y a 4 000 morts par an en voiture ? »
Je réponds : 450 réacteurs nucléaires civils dans le monde dont 5 ont fini en corium.
Sur ce, je questionne : Vous continuriez à prendre les voitures ou les avions si plus de 1% de ces véhicules finissaient accidentés très gravement ?
La tempête vient de passer sur les US : Il y a eu 3 arrêts d’urgence, 3 réductions de puissance et un incident de niveau 2 (sur 4 niveau qu’en compte l’échelle US).
Source Gen4 http://gen4.fr/2012/10/usa-electronucleaire-ouragan-sandy.html
Vous aimez la roulette russe ?
Paul Jorion,
malheureusement vous ne tenez aucun compte d’une donnée essentielle du problème et qui vient tout fausser: l’espérance de vie moyenne dudit habitant de la terre est au mieux de 120 ans. Aussi l’humain raisonne-t-il uniquement à cette échelle de temps. Qu’en a-t-il donc à faire que les génération suivantes aient 100% de chances de subir les conséquences de ses conneries quand lui à l’échelle de sa propre vie n’en a qu’une sur un milllion ?
C’est vous qui vous trompez, Paul, en sous-estimant non pas le cynisme par ailleurs réel de l’être humain mais tout simplement son incapacité totale à concevoir ce qui dépasse le bout de son nez !
La démonstration très pertinente de Paul s’adresse à des êtres humains complets,
car la majorité est loin encore d’avoir été décervelée par la barbarie en cours.
Il est encore temps de se révolter contre Big Brother, ses politiciens et ses media.
Je fais circuler massivement.
Il est néanmoins humain de penser , que de mon point de vue, le monde cessera d’exister le jour de mon décès.
Vous cesserez d’exister, mais le monde lui continuera, du moins tant qu’il y aura des êtres conscients pour interagir avec lui…
C’est la fameuse question: « Est-ce que le monde existerait s’il n’y avait aucun être vivant en son sein ? En particulier aucun être doué d’une conscience réflexive.
Mais est-ce bien important ? Puisque l’on parle de modèles, si l’on se réfère au modèle de l’Univers holographique, nous ne sommes in fine que des illusions. Certes comme nous participons de la même illusion, pour nous cette illusion est ce que nous appelons le réel.
Oups j’arrête cela commence à chauffer…
Voir aussi l’émission récemment diffusée sur Arte: « La magie du Cosmos »
Vous y apprendrez que: « Rien, n’est pas rien !!! » 🙂
De quoi nous laisser dans un abîme de perplexité quant à nos « petites » questions existentielles, non ? 🙁
Le chat, en tant que tel vous aurez sept mondes à mettre en cessation d’existence avant confirmation definitive… c’est dur les vies de greffier.
Le chat vous êtes étourdi, mais cela arrive, allons : le monde cessera en effet d’exister le jour de mon décès ! (ahah, mais où aviez vous la tête ?)
@le chat
Je suppose que vous croyez aussi que le monde disparaît quand vous fermez les paupières… et qu’il est apparu au moment de votre naissance (bye bye « Big Bang » !).
Je crois que vous confondez « humain » et « égocentrique », voire « égoïste ». Mais si seulement vous étiez le seul…
Et encore la plupart des êtres humains ne raisonnent qu’à l’échelle du prochain ballon de rouge au comptoir qui leur donnera un sursis de quelques heures.
Le problème de l’être humain provient en partie de son incapacité non seulement de se penser en tant que membre d’une espèce, mais encore en tant qu’incarnation temporaire d’un processus que l’on peut nommer Vie ou Dieu ou je ne sais quoi, dont il fait partie, dont il vient, où il retournera et d’où il reviendra aussi sûrement qu’un cerisier porte de nouvelles cerises année après année, sauf accident et/ou fracture du processus bien sûr. En bref c’est ce qu’on appelle la réincarnation. Les hommes meurent et renaissent , les enfants à naitre seront vous-mêmes, les générations futures c’est vous et moi, maintenant. Il n’y a aucun moyen d’échapper à la réincarnation,aucune échappatoire, ni le paradis ni l’enfer, et encore moins la » sortie du cycle de la vie et de la mort » bouddhiste. Nous sommes condamnés à revenir. Nous portons la responsabilité de l’état du terrain de jeu que nous aurons quitté, de l’état de notre psychisme à l’heure de notre mort/renaissance, et du fruit de nos actions sur les autres/nous-mêmes.
Si j’ai bien compris, cela veut dire que la probabilité d’un évenement n’est pas lié à son cout.
Et que le cout peut varier d’un minimum publié à un maximum qui lui reste dans l’ombre.
Ce n’est pas une probabilité de perdre, mais seulement une probabilité qu’un évenement se produise.
Une comète est déjà tombée en Sibérie je crois dans les années 1900…
Des centaines de mégatonnes…
Elle n’a fait aucun mort….Mais elle aurait pu en faire des millions.
Il y a donc deux types de probabilités, qui sont disjointes.
-Celle sur le fait que l’évnèment se produise.
-Celle sur les faits que produit l’évènement.
L’erreur c’est de multiplier les deux probas. de manière simpliste?
On devrait parler plutot de variance. Dans le cas de la comète la variance est trés grande sur le cout final humain….
Dans le cas ou la variance est très faible, c’est l’utilisation par le « sens commun » d’un cout soit-disant calculable.
Bref, Grande variance X Grande variance=N’importe quoi…
Ou en termes mathématique, le degré d’incertitude est maximal!
Les probas ont des limites! Elles nous enseignent au contraire qu’il existe une position modeste:
Mathématiquement, nous n’en savons rien!
Mais nos élites, eux savent! Ils travaillent pour Dieu…
Du moins c’est ce que comprends, et cela me semble assez logique!
Si j’ai bien compris, le risque est trop gros pour la survie de l’humanité et donc, obigation de sortir du nucléaire, tout le nucléaire, MAINTENANT ?
C’est comme ça que je traduis ces concepts et ces équations, ces résonnements et ces évidences.
Chute météorite 1908 en Sibérie : Tungunska.
http://www.sciencephoto.com/image/324521/350wm/R3050220-Tunguska_event-SPL.jpg
L’interprétation des statistiques , les erreurs d’interprétations sont un moyen de manipuler l’opinion générale, on le vois à chaque élection , à chaque sondage, à chaque AMM douteuse accordée à un grand groupe pharmaceutique sur la base d’expériences non reproductibles,
les chiffres permettent de manipuler, c’est la brèche qui permet aux avocats de condamner l’innocente victime à verser des indemnités aux coupables criminels(ex Monsanto contre petits agriculteurs aux champs contaminés).
Les chiffres même s’ils sont faux permettent d’argumenter , de convaincre le plus grand nombre,,
on argumente avec des chiffres faux à une heure de grande écoute et un ou deux courageux experts font remarquer que ces chiffres sont faux et l’interprétation erronée dans un petit canard quelconque.
Ainsi la vérité appartient à celui qui ment dans les médias et non à celui qui sait.
Ainsi on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres c’est ainsi que l’on peut
laisser voter les gens sans qu’ils n’aient aucun pouvoir sur leur avenir.
Goebbels :
« Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croiront »
C’est tout le travail des média, dans une dictature et maintenant dans les démocraties. Nous n’avons rien à envier au peuple de Corée du Nord. Eux, au moins, ils savent qu’ils sont en dictature.
@cougar19
Paulo Goebbels ?
Il a tout pompé sur Edward…!
Sur le même sujet, Normand le québécois…
Goebbels s’illusionnait beaucoup à ce sujet.
La réalité c’est plutôt que plus puissant est le personnage qui s’exprime, et plus dangereuses sont les conséquences du plus petit embryon de contestation. Et comme la contestation naît de la verbalisation d’une pensée critique, les gens apprennent très jeunes à ne pas (trop) penser par eux-mêmes.
Cela implique que plus puissant est le pouvoir qu’on représente, et moins on doit s’attendre à de la contestation. On peut donc raconter absolument n’importe quoi, les gens n’en penseront rien du tout. Et si on leur demande s’ils y croient, ils répondront qu’ils croient toujours tout ce que leur dit leur chef.
Ce qui fait croire à des Goebbels qu’il suffit de répéter suffisamment fort et suffisamment longtemps les absurdités les plus énormes – par exemple que la terre est plate – n’est rien d’autre que la manifestation de la soumission la plus absolue envers quelqu’un d’assez fou mais surtout d’assez puissant pour leur imposer les idées les plus absurdes.
Dans ces cas-là, lorsque la manifestation de la toute-puissance confine au point où les gens doivent abdiquer toute pensée s’ils ne veulent pas se mettre en danger, la chute finale n’est qu’une question de temps.
Bon, ça fait un bon bout de temps que l’on ne sait plus ce qu’est regarder (la vie). « La société de l’information » y est pour quelque chose… :
Nous sommes dans un univers où il y a de plus en plus d’information, et de moins en moins de sens. Trois hypothèses :
– ou l’information produit du sens (facteur néguentropique), mais n’arrive pas à comprendre la déperdition brutale de signification dans tous les domaines.
– Ou l’information n’a rien à voir avec la signification. C’est autre chose, un modèle opérationnel d’un autre ordre, extérieur au sens et à la circulation du sens proprement dit.
– Ou bien, au contraire, il y a corrélation rigoureuse et nécessaire entre les deux, dans la mesure où l’information est directement destructrice, ou neutralisatrice du sens et de la signification. La déperdition du sens est directement liée à l’action dissolvante, dissuasive, de l’information des media et des mass-media.
C’est l’hypothèse la plus intéressante, mais elle va à l’encontre de toute acception reçue. Partout la socialisation se mesure par l’exposition aux messages médiatiques. Est désocialisé, ou virtuellement asocial celui qui est sous-exposé aux media. Partout l’information est censée produire une circulation accélérée du sens, une plus-value de sens homologue à celle, économique, qui provient de la rotation accélérée du capital. L’information est donnée comme créatrice de communication, et même si le gaspillage est énorme, un consensus général veut qu’il y ait cependant au total un excédent de sens, qui se redistribue dans tous les interstices du social (…). Nous sommes tous complices de ce myhte. C’est l’alpha et l’oméga de notre modernité, sans lesquels la crédibilité de notre organisation sociale s’effondrerait. Or, le fait est qu’elle s’effondre, et pour cette raison même. Car là où nous pensons que l’information produit du sens, c’est l’inverse.
L’information dévore ses propres contenus. Elle dévore la communication et le social, et ceci pour deux raisons :
1. Au lieu de faire communiquer, elle s’épuise dans la mise en scène de la communication. Au lieu de produire du sens, elle s’épuise dans la mise en scène du sens. Gigantesque processus de simulation que nous connaissons bien. L’interview non directif, la parole, les téléphones d’auditeurs, la participation tous azimuts, le chantage à la parole : « Vous êtes concernés, c’est vous l’événement, etc. » De plus en plus l’information est envahie par cette sorte de contenu fantôme, de greffe homéopathique, de rêve éveillé de la communication. Agacement circulaire où on met en scène le désir de la salle, anti-théâtre de la communication, qui, comme on sait, n’est jamais que le recyclage en négatif de l’institution traditionnelle, le circuit intégré du négatif. Immenses énergies déployées pour tenir à bout de bras ce simulacre, pour éviter la dissimulation brutale qui nous confronterait à l’évidente réalité d’une perte radicale du sens.
[…]
2. Derrière cette mise en scène exacerbée de la communication, les mass-media, l’information au forcing poursuivent une irrésistible destructuration du social. Ainsi l’information dissout le sens et dissout le social, dans une sorte de nébuleuse vouée non pas du tout à un surcroît d’innovation, mais tout au contraire à l’entropie totale. Ainsi les media sont effecteurs non pas de la socialisation, mais juste à l’inverse de l’implosion du social dans les masses. Et ceci n’est que l’extension macroscopique de l’implosion du sens au niveau microscopique du signe.
Les mass-media sont-ils du côté du pouvoir dans la manipulation des masses, ou sont-ils du côté des masses dans la liquidation du sens, dans la violence faite au sens et dans la fascination ? Est-ce que ce sont les media qui induisent les masses à la fascination, ou est-ce que ce sont les masses qui détournent les media dans le spectaculaire ? Mogadiscio-Stammheim : les media se font le véhicule de la condamnation morale du terrorisme et de l’exploitation de la peur à des fins politiques, mais simultanément, dans la plus totale ambigüité, ils diffusent la fascination brute de l’acte terroriste, ils sont eux-mêmes terroristes, dans la mesure où ils marchent eux-mêmes à la fascination. Les media charrient le sens et le contresens, ils manipulent dans tous les sens à la fois, nul ne peut contrôler ce procesus, ils véhiculent la simulation interne au système et la simulation destructrice du système, selon une logique absolument moebienne et circulaire, -et c’est bien comme ça. Il n’y a pas d’alternative à cela, pas de résolution logique. Seule une exacerbation logique et une résolution catastrophique.
Avec un correctif. Nous sommes vis-à-vis de ce système dans une situation double et insoluble « double bind » -exactement comme les enfants vis-à-vis des exigences de l’univers adulte. Ils sont simultanément sommés de se constituer comme sujets autonomes, responsables, libres, et conscients, et de se constituer comme objets, inertes, obéissants, conformes. L’enfant résiste sur tous les plans, et à une exigence contradictoire, il répond aussi par une stratégie double. A l’exigence d’être objet, il oppose toutes les pratiques de désobéissance, de révolte, d’émancipation, bref toute une revendication du sujet. A l’exigence d’être sujet, il oppose tout aussi obstinément et efficacement une résistance d’objet, c’est-à-dire exactement à l’inverse : infantilisme, hyperconformisme, dépendance totale, passivité, idiotie. Aucune des deux stratégies n’a plus de valeur objective que l’autre.
Jean Baudrillard, Simulacres et simulation (1981) (extrait ; plus, ici)
Oui Baudrillard grande capacité d’analyse de not’ joli monde
A lire mais par contre dimension politique , alors là ! égale à zéro !
L’était maoiste en 1970 ha ha ha !
M’enfin ! on peut pas être parfait !
Maoiste c’est vite dit ou alors fugacement et ce serait Baudrillard ou les « revenus » du dazibao.
Egale à zéro… peut-être, mais j’ai envie de dire que c’est plutôt la (misère de la) pensée politique qui est égale à zéro… A lire L’illusion de la fin, une des meilleures biopsies du cancer européen ; mais bon, à chacun ses repères : moi j’aime les fous lumineux qui savent court-circuiter la pensée systémique, pour parvenir au verbe ailé, nietzschéen, seul à rendre visible le jeu (secret) du monde :
Où sont les chants de Hölderlin, les douces collines du Neckar ?
« Jetzt aber sitz’ich unter Wolken (deren
Ein jedes eine Ruh’ hat eigen).. »
Les Dieux on été chassés. Leur spectre flotte dans les déserts de la post-modernité. Si elle a eu lieu quelque part, c’est bien ici l’incarnation du crime parfait.
« …und fremd ercheinen und
gestorben mir
der Seeligen Geister. »
*
Il faut n’être pas sérieux et en avoir l’air. Ou bien être sérieux sans en avoir l’air. Ceux qui conjuguent l’air et l’être sérieux, ceux-là sont insignifiants
*
Raconter n’importe quoi à quelqu’un, c’est le transformer en n’importe qui. C’est exactement le travail de l’information
*
Comme l’Étudiant de Prague retrouvait son image dans les fragments du miroir, ainsi les diverses singularités retrouvent leur image dans le miroir brisé de l’universel
*
J’ai rêvé d’une tempête conceptuelle de force cinq qui soufflait sur le réel dévasté
*
Rêve. Les arbres, les souches, les troncs entiers traversent le ciel horizontalement, tordus dans un flux aérien de vent immobile. Ils descendent le ciel comme le courant d’un fleuve, les branches se disloquant et flottant à la traîne comme des épaves. Les arbres tantôt sciés, tantôt arrachés, semblent les rescapés d’une tornade. Tous sont témoins de ce phénomène, mais personne n’est véritablement surpris
*
En plein jour, une part de nous dort sans discontinuer. En plein sommeil, une part de nous veille sans répit. Ainsi peut-on tout en dormant avoir envie de dormir. En pleine vie, avoir envie de vivre
*
L’orgasme muet du sourire…
Jean Baudrillard, Fragments – Cool memories III
Nous sommes dans un univers où il y a de plus en plus d’information, et de moins en moins de sens.
Même si l’information est une version abâtardie du sens c’est en fait la même chose (l’ »information » fait sens pour beaucoup de personnes). L’information devient un problème lorsqu’elle capte le sens, c’est-à-dire la dimension réellement intime du vécu, et qu’elle finit par amputer ce vécu du temps et de l’attention qu’il faut lui consacrer.
Baudrillard est post-moderniste. Il y même aujourd’hui un blog, dedefensa, qui s’est fait une spécialité de scruter tous les ratages du système sous ce prisme, prédisant comme Baudrillard la grande catastrophe finale. Y’a plus qu’à attendre quoi !
Je demeure très circonspect devant ce genre d’analyse dualiste, où il y aurait d’un coté la société, la vraie, avec la vraie communication entre les gens, celle de papa ou grand-papa qui faisait encore sens, et de l’autre un simulacre de la communication destructeur du lien social.
Ce qui a changé c’est que tout s’accélère mais il n’y a pas de changement de nature.
Aussi loin que l’on remonte dans l’histoire des sociétés modernes les hommes sont plongés dans un univers social où le distant, interagit avec le proche. La féodalité, la monarchie, l’Eglise de Rome étaient aussi de formidables machines publicitaires, justificatrices d’un ordre social.
Pour moi l’opposition significative c’est celle de la pensée à l’idéologie. Pas le vrai et le faux incarnés dans de pseudo catégories sociales.
Ce que dit Baudrillard des effets produits par les mass médias est bien vu, mais ce sont des truismes. Les classes sociales ont disparues, et l’histoire des idées tout aussi absente. Pas l’ombre d’un projet de société alternatif, si ce n’est celui qu’il projette en négatif de la société de consommation et du simulacre informationnel. Baudrillard ne croit pas aux effets de structure, et donc, logiquement, récuse toute normativité, un rôle dévolu aux lois.
On est vraiment à l’opposé de la pensée de Jorion. Cela aurait été vraiment intéressant d’ailleurs que ces deux là pussent engager une discussion. L’inspiration Baudrillardienne on la retrouve chez toute une frange de la gauche dite radicale, anti-occidentaliste, qui se fait fort prendre le parti de tout ce qui a leurs yeux n’est pas l’occident — jusqu’à prendre le parti des dictateurs en lesquels ils voient une opposition à l’universalisme occidental — pour hâter la fin du Système honni.
Baudrillard confond la visée d’un universel dans et par la pensée avec l’universalisation d’un système économique. En prenant le contrepied de la défense des particularismes c’est la visée d’un universel dans la pensée qu’il attaque. Autant dire qu’il s’agit d’une anti-philosophie.
« Ce qui peut faire échec au système, ce ne sont pas des alternatives positives, ce sont des singularités. Or les singularités ne sont ni bonnes ni négatives. Elles ne sont pas une alternative, elles sont d’un autre ordre. Elles n’obéissent plus à un jugement de valeur ni à un principe de réalité politique. Elles peuvent donc être le meilleur ou le pire. On ne peut donc les fédérer dans une action historique d’ensemble. Elles font échec à toute pensée unique et dominante, mais elles ne sont pas une contre-pensée unique – elles inventent leur jeu et leurs propres règles du jeu. » (in wikipedia)
Curieusement Baudrillard rejoint les néo-libéraux et leur ordre social spontané. De l’individualisme méthodologique de gauche. Pour le coup une singularité !
Merci de votre belle et sage réponse, Pierre-Yves D., mais je ne peux la partager. Certes le duel est essentiel pour Baudrillard, mais pas du tout le dualisme, encore moins tel que vous le décrivez. A mon avis il ne rejoint point les néo-liberaux en quoi que ce soit, ni sa pensée est à l’opposée de Jorion (c’est tout simplement une autre grammaire – Nietzsche : Je crains bien que nous ne nous débarrassions jamais de Dieu, puisque nous croyons encore à la grammaire…). Et je trouve très drôle ce souci omni-présent qu’a tout le monde d’étiqueter, catégoriser, classer, une pensée, une personne… ah, on adore cadrer ce qui vit – mais la vie s’en moque de tous cet appétits de circonscrire ce qui est, est vivant.
N’ayant (presque jamais) ni le temps, ni l’intelligence, ni la langue (je suis arabophone et hispanophone de naissance, le français étant une langue d’adoption tardive pour moi), je lui laisse la parole – c’est si beau quand les morts nous parlent :
Si le monde est ce qu’il est, d’où vient l’illusion des apparences, d’où vient la hantise de la vérité ? D’où vient la transcendance ? Si la conscience, comme Dieu d’ailleurs, fait encore partie de l’illusion du monde, celle-ci n’étant à son tour illusion que pour la conscience, c’est-à-dire relative à un être hypothétique et indéchiffrable… le tourniquet est infini. Inutile donc de se prendre pour Dieu et le sujet pour pôle de la connaissance. Définitivement, entre la pensée et le monde, c’est une relation duelle et réversible. Entre elle et le monde, c’est « l’Autre par lui-même ».
Selon les trois théorèmes fondamentaux :
– Le monde nous a été donné comme énigmatique et inintelligible, et la tâche de la pensée est de le rendre, si possible, encore plus énigmatique et plus inintelligible.
– Puisque le monde évolue vers un état de choses délirant, nous devons prendre sur lui un point de vue délirant.
– Le joueur ne doit jamais être plus grand que le jeu lui-même. Ni le théoricien plus grand que la théorie, ni la théorie plus grande que le monde lui-même.
(« Et chaque dieu, semblable au dieu des dieux même, est toujours plus vaste que la sphère de son action. »)
Telles sont les prémices et les règles du jeu. Et qu’est-ce qui en résulte ?
Fini le point de vue critique, moral, politique, idéologique ou philosophique : la pensée se délocalise vers l’inhumain. L’incertitude devient la règle du jeu. Mais qu’en est-il d’une pensée devenue inhumaine, non-subjective, excentrique, une pensée-événement, une pensée-catastrophe ?
Ayant rendu le jeu au jeu et l’illusion à l’illusion sans passer par la vérité, et les apparences aux apparences sans passer par le sens, est-ce qu’elle ne change pas elle-même le cours du monde (tout en disant que c’est le monde qui nous pense) ? L’irruption de cette forme venue d’ailleurs n’en n’interrompt-elle pas le cours ? Ou est-ce qu’elle l’accélère ? Est-ce elle, la pensée du Rien, qui crée l’incertitude du monde, ou n’en est-elle que le reflet ? Est-ce que la pensée du Rien n’altère pas la continuité du Rien ? Et aussi : quel est ce sujet qui pense que c’est le monde qui nous pense ? Est-ce encore un sujet ?
Ce qu’il faut concevoir, c’est l’altération réciproque de l’univers et de la pensée. Altération métaphysique du monde par la conscience, altération physique de la conscience par le monde. Celle-ci se veut le miroir du monde, son miroir critique, mais elle participe en fait de son destin matériel et donc de l’incertitude du monde et de son illusion fondamentale. Si l’univers connaissait le stade du miroir, la pensée serait ce stade du miroir. Mais l’univers ne connaît nulle part ce stade idéal d’un sujet face à son objet et à lui-même, ce stade réflexif de la connaissance. Si la connaissance est réflexive, la pensée, elle, est réversible. Elle n’est qu’un cas particulier dans l’enchaînement du monde (peut-être le maillon le plus faible ?). Elle est partie factuelle, phénoménale, du monde, et n’a plus le privilège de l’universel en regard de la singularité de l’événement incomparable du monde. Une énergie mentale, irréductible à la conscience du sujet, et qui nous traverse comme n’importe quelle énergie matérielle.
C’est donc comme destin spécifique, comme destin original de l’espèce que la pensée doit rester une part maudite, et comme telle vouée au sacrifice. Mais au fil de l’entreprise actuelle qui vise à liquider tout ce dont l’échange est impossible, au profit d’une communication universelle, la part maudite rétrécit comme une peau de chagrin. Chaque désir exaucé par la technique le fait se rétrécir inexorablement. Jusqu’à ce retournement fantastique où c’est l’univers même de la banalité radicale qui devient notre part maudite, notre absence de destin en même temps que notre échéance finale. Nous sommes immergés dans une part maudite qui n’est plus du tout celle, sacrificielle, de Bataille, et au sein de laquelle la pensée, comme vestige héroïque, a bien du mal à se frayer une voie.
Peut-être la pensée est-elle, dans cette situation hors-jeu, face à cette réalité intégrale, l’équivalent d’une fable – de la fable qu’est devenu le monde lui-même depuis que, selon le dire de Nietzsche, « nous avons liquidé, en même temps que le monde vrai, celui de l’apparence » ?
Là encore nous avons affaire à la coïncidence insoluble d’un monde devenu simultanément réalité intégrale, intégralement réel, et fable, mythe, c’est-à-dire ni vrai ni réel, et qui n’a même plus besoin d’être vrai : le monde tel qu’il est, au-delà de toute interprétation – celui du devenir peut-être, dans son enchaînement et sa discontinuité à la fois. Car, sous l’illusion de la profondeur, ce monde-ci n’est que détail et fragment (ce pour quoi le discours a tant de mal à en rendre compte). Et s’il y a une telle désillusion sur les événements du monde, où tout justifie un pessimisme radical, auquel correspond non seulement l’intelligence du mal, mais celle du pire, il reste une perception vitale de l’autre monde, subliminal, celui des coïncidences heureuses, de la magie du détail, là où tout s’enchaîne selon des affinités électives installées (je dis peut-être cela sous le coup d’un accident heureux). Il y a ainsi une balance entre tout ce qui va mal de par la volonté de faire le bien, et tout ce qui s’arrange involontairement pour le mieux – une balance, et non pas une justice, car, dans la balance de la justice, ce qui compte, c’est la balance, et non pas la justice.
Qu’on prenne le parti du mal, de l’irréconciliable, ou celui du bien et de la solution finale, qu’on choisisse l’apocalypse du Bien ou celle du Mal, la rhétorique de l’espoir ou celle du désespoir – finalement, le monde continue. Et s’il continue, c’est qu’il n’a pas de fin.
Jean Baudrillard, Autodafé (extraits, in Cahier de l’Herne)
Baudrillard ou le creux morbidement enflé.
Normal. Ça commence en baudruche, ça finit en corbillard.
Singulière destinée.
C’est la troisième fois que vous me censurez… (pour ne pas parler du lien à ma page, qui mystérieusement n’apparait jamais). Dans ces conditions, je m’arrête ici, et me conformerai à vous lire, pas la peine d’insister. Finalement, la modération est ce qu’elle est, une idéologie au service d’un idéologue (qui n’en est pas un, heureusement Jorion est irréprochable de ce point de vue). Mauvais service à la libre parole (non-violente, c’est pas le cas de l’enfant choyé de la maison, Sir Vigneron), mais bon, très occidental comme reflexe. Kerjean a peut-être raison de pointer le nombrilisme du Premier monde (qui n’en est plus un, c’est fini). Ciao amigos
Mon commentaire : « Ah Vigneron… ce ressentiment si symptomatique… vous me faites rire ! »
Ce n’est pas ça : vous n’avez pas la possibilité de mettre des scripts dans les commentaires : c’est un moyen de faire des choses pas sympa dans ma base de données, WordPress ne vous laisse pas passer.
questions :
-pourquoi parle-t-on des dangers du nucléaire civil sans y associer le militaire qui en découlent, me semble-t-il d’une manière encore plus évidente ?
on ne m’a toujours pas expliqué à quoi servirait éventuellement les missiles M51 stationnés à quelques dizaine de Km de chez moi en Pays d’Auray en Morbihan, dont on a augmenté la portée de 6000 à 9000km. S’agit-il d’avoir la capacité de dissuader la Chine ?
-la liaison nucléaire civil et militaire ? Cela explique-t-il la cessation des recherches sur le Thorium ? …ou d’autres ?
…et d’autres pollutions « invisibles » les OCEANS -conférence 1h15
http://www.ifremer.fr/photo/PDG-DCOM/webvideo/Conference/Gilles_Bocquene/index.swf
Bonjour,
Si le reservoir de gazole du camion a vu sa capacité augmentée pour que le camion fasse 9000 km au lieu de 6000 km, c’est sans doue que le camion a des livraisons à faire à 9000 km du dépot.
Qu’est-ce-qu’il peut bien y avoir à 9000 km de chez vous?
C’est vrai ça; qu’y a-t-il à 9ooo kilomètres de la Bretagne? Je vais où, je tape sur quoi pour le savoir? 9000 kilomètres de Nantes ça doit pas faire très loin de Mayotte. Misère! Mamoudzou ou Kani Kéli sont donc des cibles possibles!
Ma question demeure: pour savoir ce qu’il y a à 9 ou 10 ou 15 ooo kilomètres de chez moi sur quel site dois-je aller s v plait.? Merci d’avance et bonne soirée
Un petit globe, un mètre de couturière et une règle de trois, ça donne déjà un aperçu…
Les 6000 kilomètres permettent, tout juste, de couvrir l’Iran mais n’atteignent pas le Pakistan, et effleurent à peine la frontière occidentale de la Chine. Les 9000 kilomètres couvrent l’Inde et une bonne partie de la Chine, y compris Pékin (tout juste), mais pas son sud-est. On est juste un peu court pour Vladivostok et Pyongyang.
Les 6000 s’arrêtent en Centre-Afrique, les 9000 quelque part dans le nord de l’Afrique du sud. Les 6000 s’arrêtent aux portes de Washington, les 9000 à celles de Los Angeles. Les 6000 n’atteignent pas l’Amérique du sud, les 9000 couvrent le Vénézuela et la majeure partie du Brésil.
Marcel remercie Marcel
Pour 2015, EADS Astrium Space Transportation prépare une version M51.2 lui permettant d’exploiter la nouvelle tête nucléaire océanique (TNO), plus furtive, dotée de meilleures aides à la pénétration, et d’une puissance estimée de 100 kt, qui est actuellement développée par le Commissariat à l’énergie atomique (CEA).
On nous prépare des joyeusetés …
@morvandiaux
Merci, très intéressant, mais la vidéo bloque au plan 10/38, à 23 s…?
Je tessplike 🙂
C’est pour péter Ouachinneton, Nouilleyorque et Phi la Delfie si jamais qu’il viendrai l’idée aux Ricains de nous faire chi…
Pas politiquement correct mais géostratégiquement imbattable.
Ceci dit faut un Président avec des couilles, avec…
La survie de l’humanité c’est une chose ; mais une humanité sans âme, est-ce encore une humanité ? Or le nucléaire, qui entre dans la catégorie de ces phénomènes anthropologiques emblématiques de notre modèle de développement, avant même de vouer l’humanité à sa disparition, porte atteinte gravement à l’âme même de celle-ci. Il l’érode. De ce point de vue il constitue le parangon des contradictions absurdes du
miragemiracle techno-scientifique qui, conduit au bout de sa logique, aboutira à la mort d’une humanité hyper-développée ! Ou comment mourir guéri !En l’occurrence , le nucléaire n’est en effet qu’une « créature Janus » de notre espèce, sur laquelle il faut réflèchir avant d’agir , et qui pour le coup a » l’avantage » d’interpeller plus naturellement violemment notre conscience , que d’autres qui s’expriment de plus en plus par ce qu’il est convenu d’appeler les NBIC .
Je crois qu’on a été plusieurs à donner cette référence (dont peut être vous même !) ; je la redonne cependant , car, profiter d’un dimanche pour y consacrer le temps d’une partie de football , c’est peut être une chance de rendre nos semaines à venir plus sensées ..
http://www.arte.tv/fr/un-monde-sans-humains/6968786.html
Faut il admettre un monde promis , où il faudra de plus en plus de serfs ou de zombies ,pour permettre à quelques uns de « vivre » et « s’éclater » pendant plusieurs siècles , où se donner l’illusion d’une « éternité » à laquelle ils sont bien incapables de comprendre quoi que ce soit , pas plus qu’ils ne savent donner un sens au « temps » de vie qui est le nôtre , et qui ne change pas de nature que ce soit 24 heures ou 5 siècles ?
L’ironie de l’affaire , c’est que c’est en cherchant le « bonheur éternel » qu’ils le rendent impossible .
Certains de ces « avant gardistes » pensent même qu’un » démographie névrotique et forcenée » , les empêche de réaliser plus vite leurs rêves , qui ne peuvent qu’être le destin de l’espèce humaine .
vu l’émission sur Arte :
« les ventres sont fécondés d’où jailliront des bêtes immondes »?…heureusement ils s’écraseront contre des murs fussent-ils numériques, ils n’imaginent même pas, malgré leurs super-ordinateurs, que les Résistances sont parties intégrantes de l’Humain !
Au royaume des Transhumains les humains seraient, seront une nouvelle sous espèce, des animaux vivants comme les autres. Par la même légitime hiérarchie du vivant issue d »un arbre généalogiquement incontestable (en cette période l’ascendant financier), les plus beaux étalons et femelles humains seraient seront domestiqués en réserve dite naturelle quand les estampillés sauvage on seraient, seront eux parqués dans les territoires condamnés du royaume, chassés, éliminés, persécutés, abandonnés, sacrifiés ; livrés à leur environnement tout en conservant les cheptels identifiés indispensables aux Saintes Études.
La sélection par la généalogie et la rente pour les uns, les seules qualité du diplôme et santé pour des autres, la condition essentiellement humaine pour les derniers est déjà en cours.
implacable.
Sinon, le principe du « ça peut pas être pire » me rappelle « La Liste de Schindler », où , à chaque étape de la descente en enfer: « recensement, regroupement dans les villages, regroupement dans les grands ghettos urbains, départ vers les camps de concentrations, puis départ pour ceux d’extermination, les gens affolés par l’inconfort puis la peur puis l’horreur de chaque étape se répètent à chaque fois » ça ne peut tout de même pas être pire ».
Ayant cotoyé pas mal de décideurs de tout niveau, ceux ci ont un point commun, partagé d’ailleurs par les voyous. Ils ont une foi totale en leur baraka. Ils se foutent des stats de risque, les stats, c’est pour les autres, le contrôle fiscal, la mise en danger par un emprunt trop gros, par l’énorme part de clientèle accordée à un seul client, ils ont franchis des dizaines, des centaines de fois les lignes jaunes prudentielles, et même rouge, et là où les autres se sont plantés, eux, se sont enrichis. J’ai toujours été sidéré par l’optimisme souvent délirant de beaucoup de décideurs privés ou publics:
1: ça passe ou ça casse, mais je suis certains que ça passera
2: ça commence à racler mais au pire, ayant l’info le premier, je me réserve un canot en prenant la caisse.
3: si tout casse? ben de toute manière, y aura plus personne, alors j’avais raison d’essayer.
Aucune logique ne peut endiguer cette foi souvent constructive et parfois dévastatrice. Sinon les prisons, les ministères, les bureaux présidentiels(de conseil d’administration ou de surveillance, d’asso, de maire, de communauté, de département, de région, de république, de machins supranationaux) seraient vides.
je tente un raisonnement correct dans un modèle correct !
L’espèce humaine disparaitra dans un certain temps ( c’est le modèle ).
Pas la peine de précipiter le mouvement ! ( raisonnement)
« Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. »
Non. 5000 fois la radioactivité liée à la bombe de Hiroshima. Or aprés la déflagration initiale la radioactivité résiduelle reste faible, beaucoup beaucoup plus faible qu’un réacteur nucléaire (masse d’uranium ayant réagit à Hiroshima: 700 g. Masse d’uranium réagissant dans un réacteur nucléaire par recharge: plusieurs dizaines de kg).
Et de plus, vu les essais nucléaires réalisés par les grandes puissances (210 rien qu’en France) avec des bombes autrement plus puissantes que celles de Hiroshima et de Nagazaki, on doit avoir franchi alégrement le seuil des 5000 Hiroshima rejetés dans l’atmosphère. La population mondiale est-elle décimée ?
« il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque une perte d’au moins un million d’habitants – le chiffre réel se situant entre un million et un maximum déterminé par la population totale du globe. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? ». »
Reste a être convaincu -au sens passif du terme- qu’un accident nucléaire peut concrètement provoquer la fin du monde. Si avant Fukushima on avait demandé à une personne normale « D’aprés vous, quelles seraient les conséquences d’une triple fusion de réacteur nucléaire ? » d’aprés vous combien auraient dit « la fin du monde » ? Sans doute un certain paquet ! D’ailleurs certains avaient prévu une contamination planétaire de la chaîne alimentaire en 2012. J’attends encore. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, même une vidange complète de la piscine 4 ne changerait pas la donne, vu qu’elle contient maintenant environ 50 fois moins de radioactivité que les coeurs originaux qui ont bien fondus et relâchés leur radioactivité, eux.
Mais bon, ce que l’avis d’un pro-nucléaire hein. J’imagine que vous allez préféré écouter ceux qui vous disent qu’un accident nucléaire peut entraîner la fin du monde.
Et de plus, même si le risque était planétaire ca ne serait pas une raison suffisante pour l’abandonner, si j’en crois ce qui se passe pour le réchauffement mondial. Je vous laisse méditer sur les conséquences possibles d’un réchauffement de la Terre qui ne sont pas probabilistes mais déterministes !!!…et je vous laisse jauger les actions en cours.
Hé oui, entre être sûr d’avoir des centaines de millions de morts à cause de conséquences essentiellement chroniques ou avoir un risque accidentel d’avoir au pire des centaines de millions de morts on choisit la première option ! En chantant !
Hé, hé, patience mon petit pépère, l’histoire n’est pas encore finie.
Tiens l’Reiichido !
Je croyais qu’on l’avait cramé !
Doit y avoir Morflow plus loin …
« même si le risque était planétaire ca ne serait pas une raison suffisante pour l’abandonner »
C’est votre raison qui est suffisante.
@ Reiichido
Je suppose que vous nous écrivez vos savants discours entre deux tâches dans la centrale de Fukushima.
Restons connectés, dans son prochain post, reiichido nous propose de nouvelles recettes estampillées FukuFish 2012, avec entre autres le crabe farci au césium, les crevettes grillées dans leur piscine privée, les huitres tièdes et leur ris de mox, miam miam !
http://fukushima-diary.com/2012/10/bbc-fukushima-fish-still-contaminated-from-nuclear-accident/
J’oubliais les calamars frits tepco aux rayons gamma sur leur nid d’algues avec leur noyau d’énergie stable
RESTAURANT TEPCO
Aujourd’hui notre menu de la mer
Entrées :
– Crevettes grillées dans leur piscine privée .
– Huîtres tièdes et leur ris de mox .
PLats :
– Calamars frits aux rayons gamma sur nid d’algues avec leur noyau d’énergie stable .
– Crabe farci au césium .
PRIX ATTRACTIFS ! VOUS N’EN REVIENDREZ PAS !
Cela me semble facile cet argument de soit le réchauffement climatique soit le nucléaire et de mettre des nombres de vies en balance. (Qui plus est selon moi ne tient pas debout : le nucléaire n’a pas endigué le réchauffement climatique à ce que je sache ! ).
Combien de morts potentiels pour l’un, combien pour l’autre ? On pourrait aussi travailler à un avenir qui n’a pas besoin du nucléaire et qui ne réchauffe pas la planète.
Et essayer de sortir du paradigme de la société actuelle. Cet actualité qui offre peu de visions d’un avenir intéressant pour le moment (vu comme vous raisonnez/nous raisonnons).
Cacher les êtres, qui sont peut-être « condamnés » à mourir, derrière des chiffres je trouve cela particulièrement inhumain et très inquiétant comme perspectives d’avenir.
Pour conclure je laisse la parole à Prévert :
il ne faut pas
Il ne faut pas laisser les intellectuels jouer avec les
allumettes
Parce que Messieurs quand on le laisse seul
Le monde mental Messieurs
N’est pas du tout brillant
Et sitôt qu’il est seul
Travaille arbitrairement
S’érigeant pour soi-même
Et soi-disant généreusement en l’honneur des travailleurs
du bâtiment
Un auto-monument
Répétons-le Messsssieurs
Quand on le laisse seul
Le monde mental
Ment
Monumentalement.
très sympa !
Ça pourrait faire une chanson
Pourquoi les promoteurs du nucléaire auraient-ils le monopole de la manipulation, de la désinformation, et du mensonge ?
C’est y pas parce qu’ils en profiteraient – du nucleaire ? Juste une idée…
Reiichido,
Oublions les insultes creuses ci-dessus et poussons aux extrêmes le raisonnement de Paul, pour voir s’il tient la route :
Vous montrez bien que la piscine fukushimesque est insuffisante à créer un désastre d’ampleur mondiale; il faut donc imaginer ce qu’on peut faire de pire avec du nucléaire civil, qui soit d’un niveau apocalyptiquement suffisant pour faire passer le bouleversement climatique en cours pour une aimable séance de bronzette un peu poussée.
Dans le genre impact imparable, je pense qu’on ne trouvera pas mieux qu’une comète ou météorite capable de perforer n’importe quelle installation et d’en pulvériser finement le contenu, puis de l’expédier dans la stratosphère de façon à ce que toute la planète en profite.
A votre connaissance existe-t-il quelque part, dans un volume suffisamment petit pour être dispersable d’un coup par un tel choc, une quantité (et qualité) de radioéléments suffisante pour impacter sévèrement une proportion notable des habitants de la planète, en tenant compte de tous les vecteurs d’irradiation et de contamination ?
Un gisement de monazite (Thorium)?
Bah, on commence à me connaître et je connais les gens aussi…
N’empêche que si l’on montre que le postulat de Paul (« un accident nucléaire peut provoquer la fin de l’humanité ») est faux, hé bien la conclusion est automatiquement fausse. Votre question est donc une excellente question.
A mon avis, dans le top 3 des endroits où il doit y avoir le plus de radioactivité concentré, doit se trouver la Hague. A l’heure actuelle se trouve à la hague environ 8000 t de déchets haute activité vie longue. C’est la majeure partie des déchets HA-VL de France, qui eux même représentent, d’aprés l’ANDRA, 96% de la radioactivité totale des déchets (détail ici). En bref, je crois que se trouve à la Hague la grande majorité de l’ensemble de la radioactivité produit par la France dans son histoire.
Supposons donc qu’une météorite tombe sur la Hague, envoyant tout ce qu’il s’y trouve valdinguer en l’air.
On a donc 3E18 Bq de alphas (essentiellement 244Cm) et 9.7E19 Bq de bétas/gammas a vie courte (137Cs, 90Sr, 147Pm, 134Cs, 106Ru, 154Eu).
On va postuler que tout est du Césium pour simplifier (soit un électron de 0.5 Mev). Au final je pense que ca majore bien la dose, car 1) les gammas sont moins dangeureux que les bétas 2) le rayonnement béta du Cs est assez dosant. Concernant les alphas il y a a boire et à manger, leur énergie bien plus grande que les bétas est compensée par leur libre parcours moyen de quelques mm a peine dans l’air.
Admettons que tout se répartisse uniformément sur la Terre. Surface de la Terre: 510 067 420 km² soit 5E14 m². On aurait donc une contamination uniforme de 2E5 Bq/m².
Evidemment, cette évaluation n’est pas satisfaisante du tout et ultra-simpliste, elle majore la dose par non prise en compte de la profondeur (Dilution dans les océans, dans la terre, etc…) mais la minore par la non considération de tout les mécanismes de concentration biologique. Je ne suis pas capable de dire dans quel sens penche la balance. Faute d’outils adaptés, pas trop le choix.
En prenant une correspondance d’énergie/dose de 5,55.10-16 (Sv /s) / (Bq/m2) en contamination surfacique (trouvée ici) la dose reçue est: ~0.4 microSv/h (soit 4mSv par an).
Ca correspond a des contaminations de l’ordre de grandeur (~4 fois moins grandes) que celles relevées dans la ville de Fukushima par la CRIIRAD (Voir ici).
Je suis un peu étonné par les résultats. Si quelqu’un peut vérifier mes calculs ? De toute façon, il y a trop d’incertitude dans cette évaluation pour en tirer quoi que ce soit, chacun y verra ce qu’il y cherche.
En réalité, ce qui restera du Nord de la France et des pays limitrophes aprés la météorite seraient sans doute très fortement contaminés (comme à Tchernobyl, au cours des mes recherche j’ai vu que plus d’un million de personnes vivaient dans une zone à plus de 1 MBq/m2 !?!) tandis que les pays plus lointains seraient moins touchés.
Je ne sais pas vous aider vraiment, sinon à prendre un autre macroscope :
– Quantité totale de radioactivité dans 1 m de croûte terrestre moyenne ?
(on connait les responsables: les radionucléides qui tiennent le centre de la terre chaud et cause le volcanisme et la tectonique des plaques, K40 je crois).
Ca ça doit être par principe répandable dans l’atmosphère sans gros dégats.
– Energie relachée par les actinides (masse des actinides dans le volume ci-dessus, ou dans 1 km), par le défaut de masse et la cascade jusqu’aux isotopes stables le long des chaines connues (j’espère que quelques noyaux suffisent à faire le gros, la liste peut être longuette), en gros, on « active » les noyaux métastables vers des noyaux plus instables.
On aurait ainsi non pas des Bq mais une énergie qu’on peut mettre par m2.
On peut appeler cela le Reiichidon ou le CygneNoir, comme vous voulez pour l’unité (le timioton ça fait un peu ludion si vous voulez). C’est le maximum maximorum de ce qu’on pourra avoir stocké dans une future La Hague mondiale en l’an 2500.
– Quand j’ai évoqué l’aviation civile et ses 200 à 500 morts/an, c’était non pas en tant qu’apothicaire (pas au 1er post en tout cas), mais pour dire qu’elle avait eu sa courbe d’apprentissage et d’acceptabilité (comme le train en son temps), et que c’était ces choses là qui me semblaient « absentes » du nucléaire, au sens du modèle défaillant ou incomplet ou toujours-mal-interprété dans la lignée du message du jour.
L’existence d’un modèle auxquels les Cygne Noirs ne font pas trop de mal me semble être une norme d’acceptabilité provisoire. Le 11 septembre n’a pas fait dérailler la courbe de mortalité de l’aviation civile très loin de ses clous, pour ce qui est des morts en avion (le terrorisme étant dur à classer …, doit-on compter dans un modèle les morts des tours du 11 septembre ?) .
Pour les incendies, nous avons aussi une norme d’acceptabilité, par exemple, mais c’est qu’on a vu les villes brûler assez pour nous « jauger ». Là aussi mettre de côté les incendies de bombardements volontaires type Dresde.
Bref, il y a une typologie des applications de modèles et certains cas où ils « font leur preuve », au sein de la bonne vieille donne prométhéenne (le feu…& ses risques), établissant une confiance (intranquille) plutôt qu’une défiance (angoissée).
Le raisonnement de Paul semble donc faux concernant le nucléaire civil : 4 mSv/an, c’est moins que l’ancienne limite réglementaire pour la population générale, ça ne touchera que des personnes hypersensibles aux rayonnements ionisants; les dégâts seront locaux (une partie de la France) car les éléments lourds auront du mal à voyager très loin : à éviter bien sûr, mais ce n’est pas la fin de la biosphère, c’est en tout cas beaucoup moins grave que le bouleversement climatique !
Question subsidiaire, donc : quel est l’apport actuel et potentiel de l’électronucléaire à la limitation du changement climatique : le jeu en vaut-il la chandelle ?
A ça, je ne pense pas qu’on puisse répondre nettement, à cause de la non-linéarité du système climatique : il doit y avoir des points de non-retour à ne franchir à aucun prix, et nous ne savons pas quels ils sont ni à quel concentration de gaz à effet de serre ils apparaissent.
PS Le jugement de Paul sur ce sujet est faussé car, au vu de son dernier livre, il est toujours, quant au changement climatique, sous l’influence des « marchands de doute » (lire l’ouvrage éponyme de Naomi Oreskes et Erik Conway).
Ah ! les personnes « hypersensibles », elles nous causent toujours bien du souci.
« Les marchands de certitude » me causent à moi bien du souci.
@Cassandre
Helas, ma démonstration s’appuie sur des hypotheses qui feraient s’arracher les cheveux a des experts en radioprotection.
Je ne peux pas garantir une précision de la dose recue a un facteur 100 pres, or 4 mSv c’est une valeur pivot entre les zones de franche innocuité et d’effets stockastiques. D’ailleurs dans mes premiers calculs, en tentant de faire moi-meme la conversion Bq/Sv pour le Cs, j’avais abouti a une dose de 100 mSv, et je n’ai pas réussi a trouver mon erreur.
Parce que bon, montrer que la vie continue sur la planete c’est une chose (et j’en suis convaincu), mais montrer que 10% de la population mondiale peut décéder c’est suffisant a mon avis pour discrediter le nucléaire.
En résumé, ma démonstration n’est pas conclusive.
Pour votre info, les calculs de consequences de rejets radiologiques se font de la maniere suivante.
– Chaque heure on enregistre les parametres meteorologiques sur le site de la centrale.
– Pour chaque heure de l’ensemble des données météorologiques disponibles, on simule le relachement des substances radiologiques de la centrale, soit des dizaines de milliers de calculs
-Pour chaque calcul, on tente de modeliser les differents modes de contamination (exposition directe, déposition au sol, ingestion dans les divers produits, inhalation, …) y compris dans le long terme, et ceci pour une distribution de la population finement modélisé.
– On prend le calcul qui couvre 99.5% des doses calculées, et on le compare aux critéres légaux.
Il existe toutefois une différence entre la radioactivité et la finance :
La première obéit au premier principe de la thermodynamique, pas la seconde, où il existe un mécanisme de création « from thin air » qui s’apelle l’intérêt.
Bien sûr le premier principe est un peu simple pour donner une borne supérieure. Si on prend tous les noyaux lourds autour de nous (1 m de croûte terrestre dans mon exemple) et tous leur défaut de masse, pour aller jusqu’aux noyaux les plus stables (vers le Fer de mémoire), on est carbonisé quelques milliards de fois par l’énergie dégagée.
Une application du premier principe à la radoactivité « en conditions nucléaires » (c’est-à-dire pour les quelques filières de désintégration concernées par les coeurs de réacteurs et autres sympathiques coriums) doit bien être possible, mais j’avoue ne jamais avoir vu la question posée.
En tout cas, je pense que si Fermi et Szilard avaient vu le développement actuel du nucléaire, (Szilard [1898-1964] a du voir le début (années 1960), et c’était un emmerdeur patenté, en plus d’avoir déposé des brevets sur les réacteurs, mais je ne sais pas comment il a pris la chose) ils auraient demandé des piscines pour N jours de refroidissement par gravité à côté de tout réacteur. Ce qui ne résout pas tout, puisque ce « N » suppose un modèle qui aurait une borne sup…
M. Jorion, votre micro-intervention méprisante me conduit à vous demander ceci :
– Souhaitez-vous que des intervenants travaillent à vérifier la validité de vos raisonnements, ou préférez-vous ne lire que des louanges de bénis-oui-oui sur ce blog ?
Comme c’est curieux, j’avais plutôt le sentiment de me moquer gentiment du profond mépris que vous exprimiez vous à mon égard dans votre commentaire.
@reiichido:
« Ca correspond a des contaminations de l’ordre de grandeur (~4 fois moins grandes) que celles relevées dans la ville de Fukushima par la CRIIRAD (Voir ici). »
Bien dit:
4 mSv/an correspond exactement a la dose reçue par le citoyen suisse moyen, chaque année, pendant toute sa vie s’il ne déménage jamais en dehors du pays.
A+
@reiichido:
« Je suis un peu étonné par les résultats. Si quelqu’un peut vérifier mes calculs ? »
Vos calculs sont bons, ne vous inquiétez pas… de toute façon il suffit, comme j’ai déjà dit auparavant, de calculer la quantité de radioactivité naturelle au monde, et je ne parle pas de celle sous la forme de gisements d’uranium ou thorium caches par km de roches… mais la radioactivité « fossile » a la surface dont on a pas besoin de creuser des mines… disponible a tous… ce qui est la depuis la formation de la terre… il suffit d’une plage.
Le potassium-40 dans l’eau des mers et océans… une dizaine de Bq par LITRE… selon la salinité de l’eau… le seul océan pacifique a une surface de plus de 160 millions de km2, et une profondeur moyenne de plus de 4 km, donc a peu prés 650 millions de km cubes… chaque km3 équivaut a 1000 milliards de litres, donc 650 milliards de milliards de litre fois ~10 Bq/litre, on arrive a 6500E+18 Bq… qu’on appelle 6500 Exabequerels, ou 6,5 zettabequerels… soit, plus de ce qui est vous dites être contenu a La Hague.
Tout ça depuis que la vie existe sur la terre, non… en lente diminution en effet.
Où avez-vous vu du mépris dans mon commentaire ? Je prends le raisonnement de base de votre billet tout-à-fait au sérieux et j’aimerais que des gens compétents s’assurent qu’il s’applique bien au nucléaire civil.
Si vous répondiez simplement aux questions qu’on vous pose au lieu de réagir à des intentions supposées ?
D’autre part, ça vous va bien de stigmatiser les « marchands de certitudes » ! Dans le genre, au vu de vos dernières interventions médiatiques et à la lecture de vos derniers ouvrages, vous vous posez un peu là : je crains que votre séjour prolongé en France et l’usage d’électricité nucléaire ne vous aient rendu prétentieux comme un Français et arrogant comme un nucléocrate ! Une bonne cure de Belgique devrait vous faire du bien…
Excusez-moi : il n’y avait peut-être pas de mépris dans votre commentaire précédent, et dans ce cas-là, la raison en est évidente : vous gardiez tout en réserve pour ce message-ci.
@Molflow
Oui mais raisonner en terme d’activité globale ne veut pas dire grand chose, car ce qui est important c’est plus où se trouve la radioactivité et comment elle rentre en contact avec l’être humain, la dose efficace quoi. Je ne me souviens plus quel commentateur disais a juste titre que par exemple, on ne pouvait comparer les effets de l’iode avec ceux du potassium car l’iode se concentrait dans un organe a priori pas fait pour encaisser de telles doses.
Donc je préfère dire qu’on ne peut rien conclure de mon analyse de coin de table.
@Cassandre
Ha ha, je ne suis peut-être pas toujours d’accord avec Paul, mais j’ai une certaine admiration pour son crochet du droit rhétorique !
Reiichido, c’est Peste et Choléra Ltd !
Pire Charles !
Les pro-nuke préfèrent ceci :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/Enfants_Tcherno2.jpeg
M. le modérateur pourrait-il se réveiller et nous épargner la lecture de ce genre d’insultes ?
Vous avez la peau bien sensible pour quelqu’un qui le prend de si haut avec tout le monde.
Cassandre
La catharsis est parfois douloureuse ?
La vérité ne serait-elle pas belle à voir ?
LE reichido s’empètre dans des calculs de radioactivité
alors que personne n’a dit que ce serait la radioactivité qui serait la cause unique de la fin du monde il semble beaucoup aimer la radioactivité, la naturelle, la normale celle de l’uranium du plutonium, celle des centrales..du mox…
Dire que ca peut provoquer la fin du monde ca ne veut pas dire la fin rapide ça peut prendre un siècle ou deux par une cascade de conséquences imprévues mais inéluctables
Le réchauffement de la planète est lancé, les réserves d’uranium sont largement insuffisantes sur terre pour constituer une alternative au pétrole.
Et à l’échelle géologique il y a eu des réchauffements très violents sans centrales nucléaires.
Les centrales ajoutent un risque majeur et une dégradation irréversible de l’environnement
à d’autres problèmes, les phénomènes météo extrêmes vont se multiplier de toute manière
et la crise permanente qui s’installe ne plaide pas pour une amélioration des conditions de sécurité dans les centrales, lavenir est aux centrales low cost, pas aux centrales sures.
Il joue la provoc en justifiant les centrales par les essais à ciel ouvert
c’est bien les calculs de labo, mais il y a aussi des effets de seuils, il y a les taches de léopard des contaminations, il y a le fait que ce n’est pas le taux de radiocativité qui est le plus dangereux mais la présence de métaux lourds radioactifs dans l’environnement qui se concentrent peu a peu dans la chaine alimentaire de manière continue et irréversible.
Et nous n’avons surement pas fini de payer pour tous ces essais nucléaire en terme de contamination, ni tcherobyl ni fukushima, les métaux lourds se déplacent avec des nageoires , ou des pattes, et par ruissellement .
reichido ne réfléchit que par sophismes plus c’est radioactif plus ça lui plait
la vérité ne l’intéresse pas elle n’est pas a sa portée il est juste capable de petits calculs abstrait sans rapport avec la réalité du terrrain
mais ça lui permet un peu d’exister sur ce forum
ps: Je préfère penser que c’est un expert écologiste zélé qui nous sort un baratin d’expert psychopathe pour nous mettre en garde contre les dérives d’une expertise ou d’une science qui a besoin de se couper de toute morale et de tout bon sens pour se croire objective
@ erde 29 octobre 2012 à 10:34
Pire Charles !
Les pro-nuke préfèrent ceci :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/Enfants_Tcherno2.jpeg
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Non, pas du tout… je suis pro-nuke et je n’aime pas ça du tout.
Mais, ça n’arrive que des qu’on a un accident nucléaire grave, avec des réacteurs obsolètes gérés par un pays qui n’est pas ouvert, une dictature.
Les pro-nuke comme mois préfèrent le nucléaire parce qu’il évite que TOUS LES JOURS, SANS BESOIN D’ACCIDENTS, il y ait des choses comme cella la…
http://www.pnas.org/content/96/7/3427.full.pdf
« ABSTRACT Domestic coal combustion has had profound
adverse effects on the health of millions of people worldwide.
In China alone several hundred million people commonly
burn raw coal in unvented stoves that permeate their homes
with high levels of toxic metals and organic compounds. At
least 3,000 people in Guizhou Province in southwest China are
suffering from severe arsenic poisoning. The primary source
of the arsenic appears to be consumption of chili peppers dried
over fires fueled with high-arsenic coal. Coal samples in the
region were found to contain up to 35,000 ppm arsenic. Chili
peppers dried over high-arsenic coal fires adsorb 500 ppm
arsenic on average. More than 10 million people in Guizhou
Province and surrounding areas suffer from dental and
skeletal fluorosis. The excess fluorine is caused by eating corn
dried over burning briquettes made from high-fluorine coals
and high-fluorine clay binders. Polycyclic aromatic hydrocarbons
formed during coal combustion are believed to cause or
contribute to the high incidence of esophageal and lung
cancers in parts of China. Domestic coal combustion also has
caused selenium poisoning and possibly mercury poisoning.
Better knowledge of coal quality parameters may help to
reduce some of these health problems. For example, information
on concentrations and distributions of potentially toxic
elements in coal may help delineate areas of a coal deposit to
be avoided. Information on the modes of occurrence of these
elements and the textural relations of the minerals and
macerals in coal may help predict the behavior of the potentially
toxic components during coal combustion. »
Même remarque que dans mon billet récent : le danger intrinsèque du nucléaire est tel que même une (infinité – 1) de jours sans accident ne parvient pas à faire le poids face à un jour avec accident. Le « un jour » où la Terre disparaîtra remettra en cause toute son existence passée : l’ensemble des jours où cela se passait pas mal. Le « un jour » où l’espèce humaine disparaîtra remettra en cause toute son existence passée : l’ensemble des jours où cela se passait pas mal. C’est cette très simple équation qui vous échappe.
Mais c’est cette équation qui fait que votre argument « je suis toujours en vie et ma famille aussi alors que je nous expose délibérément au risque de radioactivité » est sans valeur.
Il y a quelque chose que l’on appelle « le réel » que l’on ne peut pas mettre en parenthèses : notre espèce ne peut vivre que dans un monde naturel où la concentration de la radioactivité est très faible, toute concentration accidentelle nous est fatale. Toute entreprise délibérée créant un risque de concentration accidentelle de radioactivité doit donc être rejetée. Aucune considération incidente sur la maladie, le vieillissement (on meurt de toute manière un jour), les autres sources de pollution, les accidents de transport, n’a la moindre incidence sur cette proposition très simple.
Ca reste assez délicat de « converger » sur la base de ce genre de raisonnement. A quoi faut-il les appliquer/les généraliser ?
Si je prends les antibiotiques, les maladies nosocomiales montrent qu’on a très bien fait le job de concentrer des souches antibiorésistantes dans les hôpitaux, là où elles ont loisir d’être sélectionnées pour cause de moindre résistance.
Ces souches peu sympathiques ne sont pas encore trop méchantes si elles restent à l’hosto, c’est à dire si le porteur sain qui quitte l’hôpital et la remet dans le bain de la population générale s’en débarasse par l’effet de concurrence entre bactéries (les non antibiorésistantes chassant les résistantes en l’absence d’antibio).
Toutefois, la donne est en train de changer (fallait pas rêver) : les patients entrants à l’hosto y ramènent maintenant des souches résistantes, soit de leur séjour précédent, soit, qui finissent par trainer quand même dehors.
On arrive donc bien à répandre les gènes d’antibiorésistances, donc à scier la branche sur laquelle nous avons choisi de baser massivement notre santé publique. Il va falloir se faire « écologue de nos bactéries » pour limiter ce binz et garder des chances de soin par antibiotique acceptables.
Bref, on a joué avec une sorte de feu, ne connaissant pas bien en 1950-1970 les capacités de mutation des bactéries (Francois Jacob commence à comprendre tout ça dans la fin des années 50, la méthicilline date de 1961, de mémoire, et les souches résistantes identifiées dès 1 an après, le fameux « MRSA », le staphylocoque doré résistant à la méthicilline).
Aujourd’hui, on met des poignées et tiges en cuivre pour les points de contacts des mains dans les hostos pour être bactéricie le plus intelligemment possible.
Il y a un modeste parallèle avec le nucléaire (aucun n’est parfait !) sur le fait de concentrer, puis de déconcentrer et menacer. Dans le pire des scénarios, d’ici 60 ans, nous aurons « grillé » à 90% la cartouche « antibiotique » de notre trousse de médecine, ça ne sera peut être pas très rigolo.
Aurait-il fallut pour autant ne pas utiliser les antibiotiques en attendant de tout comprendre ? La démesure menace l’apprenti sorcier, quelle mesure y a-t-il pour une démesure de ce qu’on ne voit pas encore ?
@Paul Jorion:
» notre espèce ne peut vivre que dans un monde naturel où la concentration de la radioactivité est très faible, toute concentration accidentelle nous est fatale. »
C’est pas vrai!
« Toute concentration accidentelle nous est fatale » est une conclusion a vous qui n’est pas daccord avec l’observation de la réalité.
Si c’était vrai le citoyen suisse moyen devrait avoir un taux des cancer radio-induits a peu prés 4 fois supérieur au citoyen moyen japonais, car la dose naturelle moyenne en Suisse est 4 fois supérieure a celle du Japon. Ce n’est pas le cas, du tout.
Ca c’est un fait, pas une opinion.
Votre argumentation s’est déplacée insensiblement vers l’affirmation que la radioactivité n’est pas dangereuse. C’est peut-être cela votre véritable crédo mais dans ce cas-là, je ne sais pas combien de personnes seront encore prêtes à vous suivre. Certains finissent par quitter le blog parce qu’à force de perdre pied dans les discussions ils finissent par tomber dans l’invective et se font éjecter par les autres commentateurs. Je ne pense pas que ce soit votre cas, mais un autre sort est possible la « jducaquisation ». Vous êtes sans doute trop neuf sur le blog pour savoir de quoi il s’agit, aussi je vous l’explique en quelques mots : l’officialisation d’une position connue mais marginale car fondée sur un crédo peu vraisemblable.
@molflow mon expert mondial préféré en toxicologie/épidémiologie/médecine et radioprotection,
Les notions de seuil, de pharmacodynamie, de biodisponibilité ou de DL50, ça vous dit quelque chose ou c’est déjà au dessus de vos maigres capacités intellectuelles ?
« C’est pas vrai », ça ressemble un peu au « C’est pôôô vraiiii » du gamin qui trépigne, non ?
Cher Molflow, j’attends avec très grande impatience, et un peu de gourmandise, aussi, j’avoue, votre argumentaire pour contrer l’affirmation de P. Jorion selon laquelle les radioisotopes sont non-compatibles avec la vie humaine au-delà d’une certaine dose.
Merci par avance de nous épargner les échappatoires faciles du genre « le but, c’est justement de ne pas les concentrer, ces isotopes, patate ! » ou »Faut êtes bête, aussi pour manger du Plutonium ! »
Merci également de ne pas mélanger intentionnellement irradiation par rayonnement et par ingestion. C’est un peu trop gros et même en tapant du pied et en écrivant en majuscules, ça a du mal à passer…
Merci enfin de vous placer dans un perspective un tout petit peu plus longue que le reste de votre vie personnelle à vous, et que c’est la votre, et de penser par exemple à la délicieuse salade que mes arrières-arrières-arrières-arrières-arrières-petits enfants auraient fait poussé dans leur jardin de Valence ou de Montélimar après un léger « incident » dans notre belle vallée du Rhône, par exemple …
@Paul
La position de Morflow ne s’est pas déplacée toute seule, c’est vous qui l’avez légèrement poussée tout en esquivant son argument contre votre position (car vous ne lui répondez pas dans le fond).
Je suis admiratif 😀
Vous dites: « notre espèce ne peut vivre que dans un monde naturel où la concentration de la radioactivité est très faible, toute concentration accidentelle nous est fatale » et Morflow vous répond: « ce n’est pas vrai, la preuve c’est que des personnes vivent dans un environnement particulièrement radioactif », et vous le faites conclure « la radioactivité n’est pas dangeureuse ».
Mais c’est un peu exagéré de votre part: on peut effectivement dire que la radioactivité est dangeureuse (c’est un fait !) et concilier le constat que des populations vivent depuis des lustres dans un environnement particulièrement radioactif sans qu’elles ne soient éteintes (c’est aussi un fait, qui contredit parfaitement votre position initiale un peu outrancière « TOUTE CONCENTRATION ACCIDENTELLE EST FATALE »).
@erde
Je rejoins Molflow sur ce point: si les cas particuliers, en priorité ceux suceptibles de bien véhiculer une émotion, tenaient lieu de politique ca se saurait. Ca se saurait même depuis le précédent quinquennat.
Voir une photo difforme d’enfant est choquant, mais je pourrais vous montrer les même pour les énergies renouvelables (car le plomb des batteries de puissance est tératogène ET mutagène).
@Allfeel
Si je fais abstraction d’une demi douzaine de commentateurs de ce blog, ou de milliers de commentateurs sur internet, non 😀
Si je comprends bien, ce n’est donc pas le taux de radioactivité qui est dangeureux mais les métaux lourds ? Lisez donc ce petit article inspiré par Greenpeace, qui vous apprendra fort à propos que la Chine produit 375 millions de tonnes de carbocendres par an, contenant tout un tas de métaux lourds toxiques et qui de plus se paient le luxe d’être particulièrement radioactives. Considérez aussi que tout les pays occidentaux en produisent, et qu’à ma connaissance « recyclés » = mélangés à des remblais. Je vous invite également à faire un tour ici. Et ceci, c’est le fonctionnement normal, pas accidentel.
Mais comme deux négations ne font pas une affirmation, pour répondre à votre commentaire si on a appris une chose de Tchernobyl (je veux dire quand on creuse la réalité du terrain et qu’on ne se contente pas d’émettre des suppositions pifométriques) c’est que c’est bien le caractére radiotoxique qui pose plus de problèmes que la toxicité chimique (sauf ! pour l’Uranium appauvri).
Je suis un peu géné aux entournures, car le calcul est justement la seule arme a ma disposition pour contrer les gens qui affirment n’importe quoi. En effet, par exemple, pour contrer les gens qui affirment que la piscine 4 de Fukushima peut provoquer la fin du monde je suis bien obligé de passer par les calculs. Donc qui est le plus déconnecté de la réalité: celui qui affirme n’importe quoi au hasard ou la personne qui tente de voir si ce qui est dit est plausible ?
La radioactivité naturelle existe, si nous y étions particulièrement sensibles, notre espèce serait éteinte (et donc pas de blog …).
Ci dessous un lien vers un pronuque …
http://www.mitosyfraudes.org/Francia/Chernob.html
Ce texte me semble particulièrement étayé et pourvu de références.
@ eryard
29 octobre 2012 à 16:56
@molflow mon expert mondial préféré en toxicologie/épidémiologie/médecine et radioprotection,
Les notions de seuil, de pharmacodynamie, de biodisponibilité ou de DL50, ça vous dit quelque chose ou c’est déjà au dessus de vos maigres capacités intellectuelles ?
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« Pharmacodynamie » c’est nouveau pour moi, je dois l’avouer… de toute facon allez-y, montrez moi un article d’une revue de radioprotection et/ou etude d’epidemiologie applique aux rayonnement ionisant qui l’utilise, s’il vous plait.
« DL50 » je le connais bien, j’ai cite un/deux articles sur le plutonium hier soir, jecrois, et toutes les fiches de l’IRSN en parlent.
Essayez a nouveau,ca c’est rate. 🙂
P.S.: je lerepete: tu veux ma photo, mec?
@Paul Jorion 29 octobre 2012 à 16:56
Votre argumentation s’est déplacée insensiblement vers l’affirmation que la radioactivité n’est pas dangereuse.
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Mais bien sur que non!…je suis étonné que vous avez compris ça… ce que j’ai dit est que c’est inutile de se prendre la tête pour le milliBq/m3 de iode-131 qui arrive de Fukushima quand une banane en contient une douzaine, par exemple.
Dire, comme vous dite, qu’il y aura une possibilité d’accident dans une installation nucléaire civile qui peut tuer l’humanité entière est une naïveté pure et simple, ça j’ai dit.
Je suis très conscient de la dangerosité des rayonnement ionisant, considéré que j’y travaille avec depuis presque vingt ans… mais je sais aussi que les alternatives a la production d’électricité avec le nucléaire sont plus meurtrières que le nucléaire, même avec les accidents de Tchernobyl et Fukushima inclus… ça c’est un fait, c’est pas mon opinion, car la combustion du charbon provoque chaque année des dizaines et dizaines de milliers de morts, partout ou elle est utilise, sans considérer les accidents. L’hydroélectrique a tue plus que 180 mille personnes dans le dernier siècle, et oblige dizaines des millions de personnes a abandonner leur maisons et activités agricoles. Même chose, avec des valeurs plus bas, pour le gaz naturel.
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C’est peut-être cela votre véritable crédo mais dans ce cas-là, je ne sais pas combien de personnes seront encore prêtes à vous suivre.
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C’est pas mon crédo, c’est un fait!. Concernant le personnes qui me suiveront ou pas… vous connaissez certainement le… « millions on flies cannot be wrong, eat shit you too »… M. Jorion, c’est pas la majorité qui décide les faits de la science et la réalité des choses… heureusement, car autrement on vivrait tous encore sur une terre plate… suis a nouveau très, très étonné que quelqu’un avec une envergure intellectuelle comme la votre puisse penser un truc pareil!
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Certains finissent par quitter le blog parce qu’à force de perdre pied dans les discussions ils finissent par tomber dans l’invective et se font éjecter par les autres commentateurs. Je ne pense pas que ce soit votre cas, mais un autre sort est possible la « jducaquisation ».
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» la « jducaquisation ». »
La quoi????? Je ne connais pas ce mot la, désolé… nulle part sur mon dictionnaire.
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Vous êtes sans doute trop neuf sur le blog pour savoir de quoi il s’agit, aussi je vous l’explique en quelques mots : l’officialisation d’une position connue mais marginale car fondée sur un crédo peu vraisemblable.
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C’est le quel le crédo peu vraisemblable? Que la terre est ronde et pas plate? 🙂
@eryard:
« Merci enfin de vous placer dans un perspective un tout petit peu plus longue que le reste de votre vie personnelle à vous, et que c’est la votre, et de penser par exemple à la délicieuse salade que mes arrières-arrières-arrières-arrières-arrières-petits enfants auraient fait poussé dans leur jardin de Valence ou de Montélimar après un léger « incident » dans notre belle vallée du Rhône, par exemple … »
Vous avez du mal, même avec votre impressionnant CV, a dire UNE CHOSE intelligente…vous essayez depuis deux jours de vous moquer de moi, pas de ce que je dit, çà c’est symptomatique d’une malaise interne, faites quelque chose vite!….
… concernant votre légitime peur ci-dessus, si je serais a votre place je me préoccuperais bcp plus des toutes les cochonneries chimiques qui tombent sur les salades tous les jours, mon ami… les salades polluées que vous/nous tous mangeons tous les jours… car mesurer UN Bq/kg de Cs-137 est en principe faisable, mesurer le picogrammes d’arsenic c’est plutôt difficile, et surtout ça ne rapporte pas bcp au niveau des titres de journaux…
Les 8 réacteurs entre Cruas et Tricastin produisent ~45 TWh électriques/an… si a leur place il y avait du gaz ou du charbon on aurait une dizaine de morts par TWhe, 10x plus de maladies chroniques, et ~30x de maladies transitoires…. « Electricity generation and health », The Lancet, 2007, ou le programme de recherche finance par l’EU « eXterne », sur les couts externes a la production d’énergie.
45 TWhe/ans avec du charbon ca veut dire entre 6 et 12 millions de tonnes de charbon/an, avec leur cendres stockées a l’air… je pense que vos arrieres-arrieres-petits enfants auraient plus de mal avec ça, aussi parce que le charbon contient toujours quelques parts par million d’uranium et thorium… donc des dizaines de tonnes d’uranium seraient rejetées dans l’environnement…
Voila’,ça vous va comme ça, ou voulez-vous que je rentre un peu plus dans les détails?
Molflow,
Vous racontez n’importe quoi, tout simplement. De manière péremptoire, en hurlant quelquefois, mais cela reste la plupart du temps n’importe quoi.
Je me met à votre niveau et simplifie outrageusement :
1- Vous n’avez aucune idée de la notion d’effet de seuil, ou de progressions non-linéaire, phénomènes essentiels en biologie.
Exemple tiré de votre exemple: et si les taux de radioactivité naturelle mesurés en au Japon et en Suisse étaient inférieurs à ceux conduisant à l’apparition de pathologies cancéreuses ? Et si la dose moyenne estimée était surestimée ou sous-estimée ? Vous avez posé un dosimètre à l’ensemble de la population ? J’aime beaucoup le cancer « radio-induit », c’est une définition à vous ? C’est quoi, comme étiologie ?
2- Un très grand nombre de causes semblent être à l’origine des cancers : l’hérédité (cancers « familiaux » ou prédisposition génétique au cancer), les agents infectieux (oncovirus, HIV, HBV, …), les agents mutagènes (UV, molécules chimiques, les rayons ionisants,…). Ces causes agissent de manière additive ou synergique, présentent des effets de seuils ou pas, agissent sur le long terme ou pas, … Les cancers progressent et régressent, certains sont bénins, d’autres malins, certains sont stables, d’autres fulgurants, … Il semble également que la prédisposition à l’apparition de cancer soit extrêmement variable selon les individus (patrimoine génétique), leur âge, leur sexe, leur alimentation, leur niveau d’activité physique et évidemment leur niveau de prise en charge médicale.
Mais Molflow bien sûr navigue avec aisance dans cette complexité. Molflow mélange allègrement tout ça dans une grande « moyenne »…Et si les Suisses avaient un taux de cancers plus élevé que les Japonais COMPENSE par une meilleure prise en charge ou une alimentation plus protectrice ? Impossible de le savoir, en l’état des connaissances.
Observer une corrélation entre taux de cancers et radioactivité naturelle ne constitue pas une preuve, si vous ne pouvez pas isoler l’ensemble des autres facteurs pouvant conduire à un cancer. Pour tenter d’en avoir une toute première estimation, grossière et imparfaite, il faut suivre de manière prospective plusieurs dizaines de milliers d’individus pendant au moins 15 ans. Cout: plusieurs centaines de millions d’euros. C’est marrant, tiens, Areva ne veut payer pour cette belle étude …
3- Vous mélangez donc corrélation et cause. Et ça, c’est beaucoup plus grave pour un soi-disant scientifique.
Bref, élève Molflow, vous ne maîtrisez même pas les bases de la démarche scientifique, et racontez n’importe quoi.
Maintenant, merci de répondre à la question posée:
Faire un gros tas d’un des pires poisons que la nature a bien voulu dispersé, prendre le risque que le tas diffuse son contenu mortel sans qu’on puisse l’arrêter, pour produire moins de 10% de l’énergie consommée, c’est foncièrement stupide ou plus simplement criminel ?
@ eryard 30 octobre 2012 à 10:26
Molflow,
Vous racontez n’importe quoi, tout simplement. De manière péremptoire, en hurlant quelquefois, mais cela reste la plupart du temps n’importe quoi.
————————
Etnon, mon cher ami…c’est pas ca…je reconte ce que la Science (grande « S ») connue me dit… j’ai ce petit probleme de croire au raisonnement scientifique et ses applications etonnantes qui nous ont permis d’arriver ou nous sommes.
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Je me met à votre niveau et simplifie outrageusement :
————–
Oooooh…finalement! Regardons ce que vous dites…
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1- Vous n’avez aucune idée de la notion d’effet de seuil, ou de progressions non-linéaire, phénomènes essentiels en biologie.
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Bien sur que si. Je connais tres bien l’hypothese LNT, linear no-threshold theory.
Voila… et 1) est fait…
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Exemple tiré de votre exemple: et si les taux de radioactivité naturelle mesurés en au Japon et en Suisse étaient inférieurs à ceux conduisant à l’apparition de pathologies cancéreuses ?
———————
« Si » quoi? S’il sont inferieurs il n’y a pas de quoi s’inquieter, c’est la conclusion a la quelle il faut arriver… de toute facon on arrive a des conclusions pareil sur pas mal d’autre aspects de nos vie de tous le jours… « acceptation du risque ».
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Et si la dose moyenne estimée était surestimée ou sous-estimée ?
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2 ou 4mSv/an meme surestimes d’un facteur 2 ne changent pas grand chose, c’est toujours dans le bruit de fond… s’il sont sous-estimee tant mieux, non? Vous voulez arriver ou?
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Vous avez posé un dosimètre à l’ensemble de la population ?
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Il n’y a pas besoin, on pose pas des mesurateurs de PM10 a chaque habitant de l’Ile de France, on mesure la concentration de particules avec un reseau de detecteurs et on applique les modeles de circulation atmospherique…. meme chose pour la qualite des eaux de robinet… est-ce qu’on mesure le taux d’arsenic ou plomb sur chaque robinet?
Soyez serieux pour une fois, vous me faites gaspiller mon temps libre!
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J’aime beaucoup le cancer « radio-induit », c’est une définition à vous ? C’est quoi, comme étiologie ?
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« radiation-induced cancer »… ca vous va? C’etait trop difficile a deviner, ou vous avez decide de vous moquer de mon frrrrench aussi? Je ne suis pas francais, je commis plein de fautes, c’est si grave que ca?
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2- Un très grand nombre de causes semblent être à l’origine des cancers : l’hérédité (cancers « familiaux » ou prédisposition génétique au cancer), les agents infectieux (oncovirus, HIV, HBV, …), les agents mutagènes (UV, molécules chimiques, les rayons ionisants,…).
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Et la vous et moi on est daccord… mais je vous prie de noter que pour pas mal d’intervenant sur ce blog ce n’est que le nucleaire qui provoque les cancers! Allez-y, re-lisez ce qu’ils ecrivent!
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Ces causes agissent de manière additive ou synergique, présentent des effets de seuils ou pas, agissent sur le long terme ou pas,
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OK…
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… Les cancers progressent et régressent, certains sont bénins, d’autres malins, certains sont stables, d’autres fulgurants, … Il semble également que la prédisposition à l’apparition de cancer soit extrêmement variable selon les individus (patrimoine génétique), leur âge, leur sexe, leur alimentation, leur niveau d’activité physique et évidemment leur niveau de prise en charge médicale.
———————-
OK….
———————-
Mais Molflow bien sûr navigue avec aisance dans cette complexité. Molflow mélange allègrement tout ça dans une grande « moyenne »…Et si les Suisses avaient un taux de cancers plus élevé que les Japonais COMPENSE par une meilleure prise en charge ou une alimentation plus protectrice ? Impossible de le savoir, en l’état des connaissances.
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Je n’ai j’amais dit ca, je ne suis pas rentre dans les details parce que deja proposer des simples multiplications ca fait crier pas mal de gens ici… j’ai dit que les suisses ne sont pas atteint plus que les japonais par des patologies liees a l’exposition aux rayonnements ionisants…ca c’est un fait… le taux de leucemies, de patologie de la tyroide, et tout le reste sont comparable…. les taux de tumeurs pulmonaires suivent la concentration de radon dans les maisons/caves, ca est bien connu et documente.
En epidemiologie il y a ce qu’on appelle « confounding factor »… et une analyse serieuse impose de le prendre en considerations, autrement on arrive aux conclusions de Yablokov et al,sur les effets de Tchernobyl… tout dans le meme pot, toutes les maladies ensemble… sont la faute a l’accident… meme la monte de HIV…quoi dire d’autre? C’est la difference entre une analyse « ecologique » et une analyse « case control cohort »…meme donnees resultats/conclusions completement differents.
———————–
Observer une corrélation entre taux de cancers et radioactivité naturelle ne constitue pas une preuve, si vous ne pouvez pas isoler l’ensemble des autres facteurs pouvant conduire à un cancer.
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Mais ca je le sais tres bien, c’est tout bien explique dans les centaines d’articles que j’ai cite (et lu)… donc vous ne m’apprendrez rien de nouveau.
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Pour tenter d’en avoir une toute première estimation, grossière et imparfaite, il faut suivre de manière prospective plusieurs dizaines de milliers d’individus pendant au moins 15 ans.
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C’est qui est fait: Hiroshima-Nagasaki…. 66 ans (3 generations, vers la 4eme), Tchernobyl 26 ans (debut 2eme generation)
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Cout: plusieurs centaines de millions d’euros. C’est marrant, tiens, Areva ne veut payer pour cette belle étude …
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Le probleme est que s’il les annonces publiquement alors il y a les genies de GreenPissi qui crient…. « et voila la lobby du nucleaire qui achete les etudes »… et vous, et learch, et tous les autres a suivre comme des moutons!… nice try, my friend!
Regardez ce qui a ete dit par rapport a l’etude sur les effets des telephone portables… la « lobby » des telephones a couvert une partie des couts pour un etude pluriennal sur les effets… resultat?… allez sur le site de la CRIIRAM (la soeur eturdie de la CRIIRAD, meme fondatrice)…
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3- Vous mélangez donc corrélation et cause. Et ça, c’est beaucoup plus grave pour un soi-disant scientifique.
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Et non,mon cheri…moi je ne melange absolument pas ca!… « correlation does not mean causation »… je le connais depuis une vingtaine d’annees, et je l’applique pratiquement tous les jours. Allez dire ca a ceux, vous incluspeut-etre?, qui acceptent sans discuter les conclusions de l’etude de Yablokov et al… je le repete!
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Bref, élève Molflow, vous ne maîtrisez même pas les bases de la démarche scientifique, et racontez n’importe quoi.
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Ouais, ca doit etre a cause de ca que j’ai le CV que j’ai… ahahahahahaha….
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Maintenant, merci de répondre à la question posée:
Faire un gros tas d’un des pires poisons que la nature a bien voulu dispersé, prendre le risque que le tas diffuse son contenu mortel sans qu’on puisse l’arrêter, pour produire moins de 10% de l’énergie consommée, c’est foncièrement stupide ou plus simplement criminel ?
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« Tas des pires poisons que la nature a bien voulu disperser »?…comme celles la?… je copie la lien donne par reiichido?
Dans le domaine nucléaire civil moderne il n’y a pas de « tas »… les déchets sont sépares de l’environnement de façon très soigneuse… allez y faire un tour a Tricastin ou Cruas, regardez les photos aériennes des deux sites… il n’y a pas de petite colline faite avec quelques millions de tonnes de cendres de charbon, pour ça vous devez aller 100~140km plus au sud, a cote d’Aix en Provence, a la centrale de Gardanne (43deg 28’07 » N, 5deg 29’40 » E sur Google Earth) et annex pole chimique (43deg 27’14 » N, 5deg 27’40 » E…), le tout entouré par des maisons, écoles, etc… a 50 métrés! Allez-y planter vos salades!… et bon appétit mon vieux!
Molflow,
Vous vous enfoncez là, vous en avez conscience ou pas? Vous racontez toujours n’importe quoi et ne répondez toujours pas à la question posée.
Vous avez tenté de répondre à la question posée par Paul par une énorme bêtise, c’est un fait.
Et cela disqualifie beaucoup du reste de votre discours. J’attends toujours une réponse à son objection.
Si vous êtes familier avec l’idée de non-linéarité, pourquoi ne pas en tenir compte dans votre exemple ?
Merci de reconnaître que si les seuils sont inférieurs à ceux induisant un cancer, alors votre exemple n’a aucune valeur. Et donc que vous n’avez toujours pas répondu à la question. J’attends donc toujours votre nouvel argument pour contrer celui de Paul.
Allez, on continue « l’épidémio pour les nuls » pour mon ami Molflow… avec des exemples, c’est plus facile pour les très grands débutants…
Vous ne maitrisez pas du tout le concept de « confounding factor ».
Pour tenter de démontrer au sens scientifique (cause vs corrélation) qu’une molécule pharmaceutique est supérieure à un placebo, on mène des études cliniques dans lesquelles on tente de maîtriser l’ensemble des « confounding factors ».
Pour cela, on tente de s’assurer par exemple que le patient prend bien son cachet et on tente d’objectiver les effets induits. Tout cela coute des sommes pharaoniques (100-500 M€ aujourd’hui), justement parce ce qu’objectiver des phénomènes aussi simples que « pression artérielle» est déjà extrêmement complexe, alors « apparition de pathologie cancéreuses »….
Dans l’affaire qui nous intéresse, aucune étude respectant ces critères scientifiques de base n’a encore publiée.
Pour la raison très simple que la question posée est hors de portée et personne ne veut payer le premier milliard d’euros pour réaliser la toute première étude qui défricherait le terrain…
Toutes celles que vous citez sont simplement des observations de corrélations, et n’ont pas valeur de preuve, seulement d’observation. Discutez en avec un épidémiologiste, ça vous fera du bien…
Le fait que certaines soient financée pour partie par l’industrie nucléaire devrait déjà vous mettre la puce à l’oreille, mais ça c’est trop pour Molflow, qui pense que seule la Science (avec un grand S, attention) est digne d’intérêt. La notion de conflit d’intérêt, c’est déjà beaucoup beaucoup trop pour ses faibles capacités …
L’observation de corrélations peut éventuellement mener à s’approcher de la vérité, quelquefois. On en rediscute donc dans 200 ans, après quelques générations et la multiplication des études. En attendant, on évite de faire trop de bêtises.
Révisez vos bases…
Votre CV n’a rien à faire dans cette discussion, on essaye de parler sérieusement, là.
Vous ne maîtrisez pas le quart de vos lectures hors de votre domaine d‘expertise. Vous sanctifiez sans le moindre esprit critique des papiers scientifiques que vous parcourez en diagonal, c’est ce qui m’attriste le plus.
@ eryard 30 octobre 2012 à 12:38
Molflow,
Vous vous enfoncez là, vous en avez conscience ou pas? Vous racontez toujours n’importe quoi et ne répondez toujours pas à la question posée.
Vous avez tenté de répondre à la question posée par Paul par une énorme bêtise, c’est un fait.
Et cela disqualifie beaucoup du reste de votre discours. J’attends toujours une réponse à son objection.
———————–
J’ai deja repondu a lui directement… c’est son hypotese que la race humaine pourrait disparatre a cause d’un accident nucleaire qui est fausse… il n’y a simplement pas une source de radioactivite artificielle suffisemment grande pour pouvoir declencher ca, meme si toutes les piscine de combustible de La Hague se vidaient tout d’un coup en brulant.
C’est de la simple arithmetique…. surface de la terre, quantite de radioisotopes, fraction des dites isotopes volatils… etc… ca donne une enveloppe moyenne…c’est un fait, pas mon opinion.
Guerre thermonucleaire globale… alors ca c’est possible…mais ca n’a rien a foutre avec le nucleaire civil, le militaire ont acces au plutonium/tritium pour leurs bombes de facon independante du nucleaire civil, au moins a l’occident.
C’est bon comme reponse ou pas encore? Je sais dessiner pas mal, je vous fait un croquis?
Je continue car j’avais raté le meilleur…
@molflow 30 octobre 2012 à 11:22
« j’ai dit que les suisses ne sont pas atteint plus que les japonais par des patologies liees a l’exposition aux rayonnements ionisants…ca c’est un fait… le taux de leucemies, de patologie de la tyroide, et tout le reste sont comparable…. »
En démonstration de votre « C’EST PAS VRAI », que je cite, de mémoire il est vrai, vous présentiez donc hier une corrélation entre exposition aux rayonnements ionisants et pathologies liées à ces mêmes expositions comme un argument imparable, et vous confirmez aujourd’hui.
15 lignes après, en réponse à mon affirmation qu’observer une corrélation entre taux de cancers et radioactivité naturelle ne constitue pas une preuve, si vous ne pouvez pas isoler l’ensemble des autres facteurs pouvant conduire à un cancer.
@molflow 30 octobre 2012 à 11:22
« Mais ca je le sais tres bien, c’est tout bien explique dans les centaines d’articles que j’ai cite (et lu)… donc vous ne m’apprendrez rien de nouveau. »
Donc vous contredisez ce que vous écrivez 15 lignes au-dessus et reconnaissez que l’observation d’une corrélation ne constitue en rien une preuve scientifique.
C’est donc en fait plus grave que je ne le pensais, ce n’est pas de la bêtise crasse ou un manque de connaissance, comme je le pensais au début, c’est en fait un défaut de logique.
Molflow, vous êtes un parfait clown et on s’amuse bien avec vous…Continuez, s’il vous plait.
Donc je résume la position actuelle de Molflow : « La radioactivité, c’est pas dangereux, tout le monde sait ça »
La terre est donc plate, pour Molflow.
Moi, je trouve cela plutôt bien.
Molflow, en tant qu’immunisé naturel contre les radioisotopes, sera premier sur la liste des futurs liquidateurs…
Non-linéarité, Molflow, non-linéarité, c’est le concept qu’il faut travailler en priorité.
Vos petites règles de trois, vos petits calculs de dilution, comme si les radioisotopes étaient du sirop de genadine dans un verre d’eau, c’est du niveau maternelle, ça.
Vous valez sans doute mieux que ça, non ?
Il faudrait comprendre que la modélisation a des limites intrinsèques, que les phénomènes biologiques sont infiniment plus compliqués que ceux que vous étudiez actuellement, que les systèmes complexes peuvent être instables…
Plus important, il faudrait comprendre que tout ce qui est écrit dans la littérature scientifique n’est pas forcément vrai et donc apprendre à aiguiser son esprit critique…
Allez encore un effort, ça va venir mais faut travailler un peu, avec sa tête, … Ca vous changera de la régurgitation d’abstracts lus en diagonal et pas compris…
Merci oui de m’envoyer un dessin. C’est de votre niveau, les gribouillis, car échanger des propos censés sur un sujet un peu technique, c’est manifestement au-dessus de vos capacités.
A vrai dire, je commence à douter sérieusement du niveau de recrutement, au CERN… C’est vous qui vous occupez d’effacer les tableaux, non ?
@eryard:
« Vous ne maitrisez pas du tout le concept de « confounding factor ».
Pour tenter de démontrer au sens scientifique (cause vs corrélation) qu’une molécule pharmaceutique est supérieure à un placebo, on mène des études cliniques dans lesquelles on tente de maîtriser l’ensemble des « confounding factors ». »
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Non, mon ami… je le maitrise suffisamment pour comprendre son importance, et discerner un bon étude de un qui ne l’est pas.
Vos exemple ne dit rien du tout sur le sujet dont on discute depuis de jours… ré-faites le avec un des 1200 et plus articles dont j’ai donne le lien dans l’autre blog…
Par exemple, celui ci
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1240640/pdf/ehp0109-000179.pdf
ou celui-ci
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1732641/pdf/v058p01011.pdf
… ou autre, a votre choix.
Si je ne maitrisais pas le concept de « confounding factor » en regardand la table 7 du 2eme article cite ci-dessus j’arriverais a la conclusion que un peu de radiation fait du bien pour la thyroide… 🙂 … ce qui serait absurde, non?
Du concret, pas du générique, OK?…
P.S.: en particulier, comme vous êtes biologiste et expert en épidémiologie, lisez le 2eme article, et après lisez celui-ci…
http://www.llrc.org/fukushima/subtopic/fukushimariskcalc.htm
… et après dites moi si, a partir du premier on peut raisonnablement arriver aux conclusions du dernier.
Je cite le dernier parce que son auteur, Chris Busby, c’est un des fameux « independent experts », membre du groupe « Independent-WHO » qui dit que Chernobyl a cause/causera plus d’un million de morts…
Honnêtement, lisez-les et dites moi ce que vous en pensez, OK?… c’est vite fait.
L’étude a Busby a été cite ici, sur ce blog, par quelqu’un, il y a 2-3 jours… en particulier le chiffre de cancers qu’on peut s’attendre de Fukushima, 417mille.
Je profite aussi, comme vous êtes un expert, pour vous poser la question suivante:que c’est que le « bioSievert ECRR »? Est-ce que vous y croyez? C’est logique, après vous? Cette question est importante, parce que c’est sur ca que toute la presse anti-nucleaire s’appuie,en fin de compte. Pensez-y.
@eryard:
A partir de votre immense connaissance de la matière, vous avez écrit:
« Molflow, vous êtes un parfait clown et on s’amuse bien avec vous…Continuez, s’il vous plait. »
…e pour prouver que c’est vrai vous avez écrit ça:
« Donc je résume la position actuelle de Molflow : « La radioactivité, c’est pas dangereux, tout le monde sait ça » »
… quand il suffit de regarder mes réponses pour se rendre compte que j’ai dit EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CA… j’ai dit que je travaille depuis une vingtaine d’années en zones couvertes par mesure de radioprotection et que je serai fous si je ne pensais pas a la dangerosité des rayonnements ionisant… en réponse a M. Jorion.
Donc, la question se pose: petit gamin de 5 ans, combien de temps devront-nous encore supporter tes petites mensonges? Réponds!
@eryard:
« Non-linéarité, Molflow, non-linéarité, c’est le concept qu’il faut travailler en priorité.
Vos petites règles de trois, vos petits calculs de dilution, comme si les radioisotopes étaient du sirop de genadine dans un verre d’eau, c’est du niveau maternelle, ça.
Vous valez sans doute mieux que ça, non ? »
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Et bien, il faudra informer que la linear no-threshold theory n’est pas bonne… il faudra informer toute la communaute de medecins qui pratique la medecine nucleaire tous les jours, sur des millions de patients chaque annee… et qui se basent sur elle pour soigner les patients.
Vous avez la un truc bon pour un prix Nobel, vous le savez ca? Merci, maitre…ahahaahahah… « la non-linearite »!… ahahahaha… et ca serait moi le clown?… ahahahahaha…
ICRP, BEIR, Health Physics Society, etc…. tous des cons… apres 60 ans de radioprotection ils ont rien compris!… arrive M.Eryard et voila, la science est tournee de haut en bas.
Je ne sais pas quoi tu fumes, mais ca doit etre bon, mec!
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Plus important, il faudrait comprendre que tout ce qui est écrit dans la littérature scientifique n’est pas forcément vrai et donc apprendre à aiguiser son esprit critique…
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Mais ca je l’ai compris depuis long temps!
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Allez encore un effort, ça va venir mais faut travailler un peu, avec sa tête, … Ca vous changera de la régurgitation d’abstracts lus en diagonal et pas compris…
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Non, mon petit c’est pas des abstract que je parle.
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Merci oui de m’envoyer un dessin. C’est de votre niveau, les gribouillis, car échanger des propos censés sur un sujet un peu technique, c’est manifestement au-dessus de vos capacités.
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Mais bien sur… on a vu la profondeur de votre pensee sur ce sujet que vous avez partage avec nous… hein? Ahahaahah….
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A vrai dire, je commence à douter sérieusement du niveau de recrutement, au CERN… C’est vous qui vous occupez d’effacer les tableaux, non ? »
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Ouais, vous avez tout compris. Ils ont recruté un « senior scientist » pour effacer le tableaux.
A+, docteur « j’ai un travail, pas de temps a perdre avec vous »… !!! 🙂
P.S.: Le fait que vous vous préoccupez de plus en plus souvent de ce que je fais ici et un signe de votre faiblesse… pensez a nous donner quelque lecture sérieuse sur épidémiologie applique aux radiations ionisantes, faites nous voir vos sources…faites nous rigoler un peu, ne soyez pas si timide!… vas-y eryard!!!… plutôt que de perdre votre précieux temps a comprendre ce que je fais ou fais pas ici. Ca n’a rien a faire avec la discussion, je vous l’ai déjà dit combien de fois? Je m’occupe d’autre chose, des trucs qui volent un km e demi au dessus de votre tête.
@molflow 30 octobre 2012 à 16:02
Les deux études que vous citez ne sont pas dignes d’intérêt, au sens scientifique du terme.
C’est vous qui brandissez ces études comme des talismans, sans comprendre leurs limites, …
Tout simplement et comme toutes les autres publiées, par les uns et les autres. Les épidémiologistes le savent parfaitement, mais préfèrent publier des observations que rien du tout…
Pour plein de raisons très compliquées que vous ne soupçonnez même pas, comme par exemple la non maitrise de facteurs confondants, les erreurs d’échantillonnage, la puissance statistique, les erreurs de registre, les biais multiples, la non-observance, la définition non maitrisées des end-points entres sites, les erreurs de data monitoring…
Ce sont de simples observations, qui ont autant de valeurs que regarder la lune et suspecter que c’est un disque plat. Et oui, Molflow, y’a des trucs pour lesquels la Science (attention je met un grand S) n’a pas encore de réponse…
Le prix à payer pour avoir un soupçon de preuve n’a jamais été payé, parce que ce n’est pas humainement possible.
Mon exemple issu de la recherche pharmaceutique est là pour tenter de vous faire prendre conscience du fait suivant :
Si répondre à une question aussi simple que : – l’administration d’une dose connue d’une molécule connue dans une population suivie étroitement médicalement modifie-t-elle la pression artérielle ? – nécessite 3 à 7 ans, 15 000 patients et 500 M€, combien couterai l’étude qui démontrerai que les rayons ionisants (lesquels ? radon, Cernobil, déchets) à une dose connue (pas possible, ça varie dans la vraie vie ces choses là) dans une population suivie (ça n’existe pas malheureusement dans la vraie vie, les gens ne vont pas chez le docteur s’ils n’y sont pas obligés…) sont nuisibles ou inoffensifs (à définir aussi, hein, Molflow, je vous attends sur celle là) ?
Pour répondre, il faut :
1) soit monter une étude titanesque, ce qui n’a jamais été fait car trop chère,
2) soit enfermer des vrais gens dans un endroit clos pendant 5 ans, les soumettre à la dose que vous voulez et les monitorer pendant 5 ans et pendant le reste de leur vie…Ca vous tente ?
Donc tout le monde préfère publier son petit truc dans son coin, en faisant semblant, en bricolant, en ne regardant surtout pas que les critères de qualité appliqués dans la recherche pharmaceutique sont à des années-lumières de ceux que ces épidémio peuvent se permettre, et ça marche ! Y’a des clowns comme Molflow pour les commenter et tenter de les défendre ou de les attaquer…
La recherche clinique coute excessivement cher, même plus que vos joujous enterrés, Molflow, c’est dire …
Vous racontez toujours n’importe quoi.
Félicitation à Molflow pour sa patience (et je suis sincère).
Il y a ici des gens qui sont dans la croyance (que le nucléaire est l’enfer sur terre) et d’autres qui sont dans la science.
Je ne dis pas que le nucléaire est anodin, mais nier l’évidence que nous sommes environnés par des éléments radioactifs, et que ceux-ci ont peu d’influence sur nous n’est pas raisonnable.
On sait d’autre part qu’un excès de rayonnement est nocif, la question de la dose limite nocive est en effet la question.
Arrêtez l’eau gazeuse, l’avion, les bananes, les randos en Auvergne, vos vacances en Bretagne, vos montres luminescentes, les détecteurs d’incendie, etc !
La précision de Paul Jorion est importante : la probabilité du risque est une probabilité minimale et non pas maximale. ok !
Mais préférer un risque élevé certain et chiffré (accidents et décès liés au charbon, à la pollution, …) à un risque plus faible et moins coûteux en vies, j’ai du mal à comprendre (parce que bien sûr, nous allons tous continuer à bloguer à l’aide d’électrons nucléaires …).
Qu’un facteur d’échelle de dégâts existe entre une centrale à charbon et une centrale nucléaire existe, c’est aussi un fait.
Mais de là à l’extrapoler à la destruction de la planète, il y a un pas.
Personne n’a dit que le nucléaire était anodin ni inoffensif, mais essayons d’utiliser les données dont nous disposons et des observations effectuées par les scientifiques afin de se faire une idée précise du risque.
Est-ce que vous arrêtez de prendre votre voiture parce qu’il y a 4 000 morts par an en voiture ?
Est-ce que vous ne faites plus d’enfant parce qu’il y a 10 000 morts par an par suicide en France ?
D’autre part, est-ce qu’un médecin a constaté des décès anormalement élevés dans les installations nucléaires ?
Est-ce qu’une Irène Frachon s’est élevée de manière forte contre les effets de la radioactivité ?
Les lobbies sont-ils tout-puissants ?
Y-a-t-il un complot ?
@ Upwind
Vous avez suivi une formation chez les créationnistes pour causer comme vous le faite ? Parce qu’il faudrait des pages et des pages pour vous prouver que vous avez faux sur toutes vos lignes.
Ouais ! C’est pas la fête aux neurones votre raisonnement ! Je dirais même qu’il n’est qu’un « vent de derrière », malodorant et trop bruyant, et sûrement pas un vent du haut. Fait pas bon respirer et rester sous le vent.
M’enfin ! Heureusement, vu ce que vous pensez, vous semblez être de ceux qui sont volontaires pour aller travailler à Fukushima, pour la relève, et il est certain – si vous êtes français – que si ça pète à Golfech ou à Chinon, vous serez à l’avant garde. Cela nous rassure !
@écosimple
Un peu de tenue, svp !
Argumentez, amenez des éléments au lieu d’invectiver.
Merci pour tous.
@eryard:
« Pour répondre, il faut :
1) soit monter une étude titanesque, ce qui n’a jamais été fait car trop chère,
2) soit enfermer des vrais gens dans un endroit clos pendant 5 ans, les soumettre à la dose que vous voulez et les monitorer pendant 5 ans et pendant le reste de leur vie…Ca vous tente ? »
Mais la communaute des radioprotectionnistes et des epidemiologue ont DEJA eu ca!
Ils ont suivi, aec bcp de detail, pendant 60 et plus ans, avec precision japonaise, le survivants et leur descendants atteints par les explosions nucleaire; sur une population que, hsotriquement, n’a presque pas des contacts avec d’autregroupes ethniques.
Ce n’est pas pour rien qu »ils s »appelle Life Span Study…
http://www.rerf.jp/radefx/late_e/leukemia.html
« Because the Life Span Study (LSS) cohort was based on the 1950 national census, quantitative descriptions of leukemia risks in A-bomb survivors have been based on cases diagnosed from that year on. As of the year 2000, there were 204 leukemia deaths among 49,204 LSS survivors with a bone marrow dose of at least 0.005 Gy, an excess of 94 cases (46%) attributable to A-bomb radiation (Table). In contrast to dose-response patterns for other cancers, that for leukemia appears to be nonlinear; low doses may be less effective than would be predicted by a simple linear dose response. Even for doses in the 0.2 to 0.5 Gy range, however, risk is elevated (Figure 1).
… »
@eryard:
« surtout pas que les critères de qualité appliqués dans la recherche pharmaceutique sont à des années-lumières de ceux que ces épidémio peuvent se permettre, et ça marche !
Ah ouais!… ca marche tres, hyper bien la recherche pharmaceutique!!!!… surtout il n’y a pas de magouilles dans la recherche pharmaceutique…
Et apres c’est moi qui a la lobby derriere, hein?… C’est scandaleux!…
@Molflow 30 octobre 2012 à 22:19
« Ah ouais!… ca marche tres, hyper bien la recherche pharmaceutique!!!!… surtout il n’y a pas de magouilles dans la recherche pharmaceutique…
Et apres c’est moi qui a la lobby derriere, hein?… C’est scandaleux!… »
Ce que vous pouvez être étroit… Je commence à me lasser, là…
C’est justement en réaction aux pratiques détestables du lobby pharmaceutique que les autorités réglementaires, FDA en tête, ont fortement relevé leurs exigences pour la réalisation d’essais cliniques dans les 20 dernières années.
C’est justement pour s’approcher de la « cause » et s’éloigner de la « corrélation » que la FDA par exemple exige certaines méthodologies.
Vous parlez encore une fois de choses que vous ne connaissez pas…
Mon argument est simplement de dire que si les critères de qualité appliqués étaient ceux exigées par la FDA (les gentils, ceux qui luttent contre le lobby) alors vos belles études ne seraient pas recevables, et ce uniquement sur le plan méthodologique.
Encore une fois, allez en discuter avec un épidémiologiste, qui ne travaille pas en radioprotection bien sûr, et faites vos devoirs. Commencez par exemple par « Good Clinical Practices » et analysez votre papier préféré pour voir s’il respecte seulement une exigence.
Vos belles études ne sont que l’observation de corrélation, pas des causes.
Elles n’ont que très peu de valeur sur le plan scientifiques, et ne me convainquent pas, en tant que scientifique qui travaille régulièrement avec des épidémiologistes.
Donc je résume nos positions :
1-Après un peu de confusion, vous admettez que les radioisotopes manipulés par l’industrie nucléaire sont un peu dangereux.
2- mais vous êtes sincèrement convaincu que :
a) Il n’y en pas beaucoup, en volume, et qu’on peux les cacher sous le tapis (les enfouir) sans problème.
b) qu’on peut modéliser leur comportement, notamment en cas de fuite.
c) que les études épidémiologiques nous renseignent efficacement sur leur dangerosité.
d) qu’on peut s’en protéger efficacement.
Molflow, on va arrêtez là, voulez vous, car nos positions respectives sur tous ces points sont inconciliables.
Elles sont toutes les deux tirées de raisonnement scientifique, mais nos conclusions sont opposées: Vous pensez savoir, je sais que je ne sais pas.
Vous n’avez manifestement pas compris le post initial de Paul, qu’il a pourtant pris la peine de vous expliquer une seconde fois.
Revenez-y, s’il vous plait, la réponse que vous avez apporté n’est pas satisfaisante.
Pour ma part, et ce sera mon dernier message, je vous renvoie à mon tout premier post, vous conseillant de relever un peu la tête et de vous intéresser à d’autres domaines que votre domaine d’expertise.
Un peu de sociologie, de philosophie ou d’épistémologie serait un bon début. Juste un peu d’histoire des sciences vous aiderait déjà…
Sans cela, vous risquez de passez à côté de beaucoup de choses, comme notamment les arguments de vos adversaires.
Bon vent, Molflow !
Le nombre d’hommes étant en croissance rapide (il a fallut des millions d’années pour passer de quelques millions d’homo-sapiens à 3 milliards et seulement 50 ans pour passer de 3 à 6 milliards) et les resources étant limitées, nous allons probablement rencontrer de grands troubles.
La finance est elle en avance en raison des effets de leviers ?
Quoi qu’il en soit, le nucléaire pose déjà des problémes de sécurité dans un monde relativement stable et en paix alors imaginez le danger dans un monde complètement déstabilisé.
Qui démentellera ? qui gardera ou enfouira les déchets ? Pensez-vous qu’en cas de guerre par exemple la priorité soit de démanteler les centrales ?
Si nous pouvons éviter aux hommes qui seront encore présent sur terre d’avoir une espérance de vie fortement réduite et des enfants malformés en raison de la contamination radioactive de l’environement alors celà vaut la peine de stoper le nucléaire.
Peut-être qu’en continuant l’électro-nucléaire nous pourions gagner quelques dizaines d’années de stabilité (relative) et passer à 12 ou 20 milliards d’habitants mais celà ne change pas grand chose au problème de fond.
Quant au réchaufement climatique, pas besoin de se creuser la cervelle, les émissions de CO2 diminueront avec la diminution de l’énergie fossile extraite. (peak oil).
Le réchauffement climatique permettera de présenter cette diminution de consomation d’énergie fossile comme une victoire et non comme une fatalité.
Les humains ont déjà traversé des périodes de réchaufement et de glaciation mais leur environement n’était pas radioactif.
Egoistement, n’ayant pas d’enfants, je devrais être pour l’électro-nucléaire. Les années qu’il ferait gagner augmentent mes chances de pouvoir vivre sans connaître le moment ou l’humanité sera déstabilisée par le manque de resources…
Votre vie est passionnante.
Je ne sais plus où j’ai lu ça très récemment (si je retrouve, je rajouterai des liens), mais ça ne me semble pas du tout inconcevable (et c’était pas sur un site de zozos apocalyptiques).
« Quant au réchauffement climatique, pas besoin de se creuser la cervelle, les émissions de CO2 diminueront avec la diminution de l’énergie fossile extraite » => c’est une assertion naïve et on ne peut plus dangereuse.
Pourquoi ? Parce que le CO2 ayant une durée de vie d’environ 100 ans dans l’atmosphère avant de s’en « échapper », il existe probablement un délai (« lag ») plus ou moins long entre l’émission d’un volume et le moment où il commence à produire de l’effet de serre, en gros. Ce lag serait estimé à 30 ans, indiquant que les modifications actuellement du climat seraient dues à seulement la moitié du CO2 émis pendant l’histoire humaine.
Désolé, je me suis très mal exprimé, mais l’idée est là.
Et certes, plus de fossiles, plus d’émissions directes. Mais avant ça, le moyen le plus facile de compenser le déclin du brut, sera de switcher sur le charbon à fond les manettes, qui n’aide pas spécialement à remplir les objectifs kyotoesques. Car le charbon est la source primaire d’énergie fossile restante la plus abondante et la plus facilement exploitable. Et pour maintenir la production mondiale d’énergie par tête de pipe dans un contexte de taux de déclin du pétrole s’accélérant, il est très probable que de nombreux pays s’en remettent au charbon. Et donc => augmentation des émissions.
@ Youbati
29 octobre 2012 à 11:28
….
Pourquoi ? Parce que le CO2 ayant une durée de vie d’environ 100 ans dans l’atmosphère avant de s’en « échapper », il existe probablement un délai (« lag ») plus ou moins long entre l’émission d’un volume et le moment où il commence à produire de l’effet de serre, en gros. Ce lag serait estimé à 30 ans, indiquant que les modifications actuellement du climat seraient dues à seulement la moitié du CO2 émis pendant l’histoire humaine.
Désolé, je me suis très mal exprimé, mais l’idée est là.
——————-
Non, vous vous etes tres bien exprime, mais je suis desole de vous apprendre que la situation avec le CO2 est bien pire de celle que vous anticipe… la duree de vie de la CO2 est de l’ordre de dizaines de siecles… voir celui ci:
http://melts.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2008.tail_implications.pdf
table 5 et…
« 4.1 A widespread misconception
The notion that global warming will last only a few centuries is widespread in the
popular and even in the scientific literature on global warming. This misconception
292 Climatic Change (2008) 90:283–297
may have its roots in an oversimplification of the carbon cycle.
…
The fallacy of this reasoning is that the real carbon
uptake follows a sum of exponentials, rather than a single exponential decay. After the
fastest exponential decay is finished, there is still CO2 left in the atmosphere awaiting
slower uptake mechanisms. »
Bonne lecture.
>molflow
Je voudrais vous remercier pour l’article de Archer: il est vraiment remarquable.
Continuez à sourcer vos propos: on peut discuter du ton que vous employez, même de certaines de vos positions (je pense que vous idéaliser un tout petit peu trop la science, mais c’est un défaut que j’ai aussi…), mais du côté des sources que vous filez ça vaut le coup de vous laisser discuter ici…
@blob
» blob
30 octobre 2012 à 14:14
>molflow
Je voudrais vous remercier pour l’article de Archer: il est vraiment remarquable. »
Il n’y a pas de quoi, comme j’ai dit je mets a disposition de tous mes articles… 7 Go pour epidemiologie et « health » en general, plus une dizaine et plus sur nucleaire; PV, eolien, etc… il suffit de les demander.
Si vous avez aime Archer, vous aimerez peut etre aussi celui du Nobel Rubbia, qui l’a cite et l’a porte a ma connaissance…
http://energy2050.se/?type=static&id=35&mo=41
… dixieme dans la liste, « Innovation… » et celui qui le suit.
A+
Reiichido, Bien, très bien, maintenant allez donc expliquer cela aux personnes en train de mourir d’un cancer en les regardant dans les yeux.
Une seule personne suffirait d’ailleurs.
D’accord, si vous allez faire la meme chose pour les personnes dont on parle dans cet article.
Soyons cynique: si vous déclarez comme étant recevable uniquement une technologie qui ne cause aucun mort, vous pouvez toujours attendre. La discussion a avoir est en fait beaucoup plus complexe que ca.
@ Reiichido
Peut on transformer du plomb en or ? En attendant de trouver la formule secrète des alchimistes, il y a toujours la solution du recyclage qui fait la fortune des industries chargées de la collecte et du traitement des déchets toxiques tels que l’amiante, les cartouches d’encre, les acides, les aérosols, les batteries au plomb … Un secteur industriel à soutenir absolument car en parfaite adéquation avec une politique de lutte contre le gaspillage.
Je lis en ouvrant votre lien que « L’ONG demande aux fabricants de panneaux solaires de pousser les fournisseurs de batteries au plomb à installer des systèmes de recyclage ». Bien sûr, cela devrait être une condition préalable à la commercialisation de ces produits toxiques. Le problème c’est que la réglementation intervient toujours trop tard parce qu’il n’y a pas de politique préventive en matière de gestion des risques sanitaires induits par l’activité industrielle. Les mesures ne sont que trop souvent incitatives.
L’humain est une drôle de chose et un gros parieur : ça passe, ça casse, ça passe, ça casse….et après moi le déluge….seulement les enchères concernent un peu tout le monde, puisqu’il s’agit…de notre monde justement. Vous avouerez que pour ceux qui ne sont pas joueurs, c’est une bonne poussée d’adrénaline toutes ces petites centrales qui ne tuent pas tant que ça pour le moment…
Tiens, par exemple, on parle d’une méga tempête aux states…hmmm, le climat ne s’arrange pas et on peu raisonablement dire qu’il y en aura d’autres…..il parait que sur le parcours de cette tornadette, il y aurait quelques centralettes…..pas grand chose, mais bon, certains se posent la question…..ça passe ou ça casse ? Et le prochain tsunami ? Séisme ? Forcené qui désire crascher son avion là ou ça fait mal ? Explosion solaire qui nous prive d’electricité ? sécheresse ne permettant plus de refroidir telles ou telles centrales ? Ca passe ou ça casse ?
Un jour, ça cassera pour « de gros ». Et les parieurs ne seront pas les gagneurs.
Pour l’instant, vous et moi faisons partie des nombreux survivants « aux incidents mineurs »….je n’oserais pas tenir votre discours à un Japonnais, par exemple, à une maman qui n’ose plus faire sortir ses enfants de peur de….
Mais bon, chacun a sa vision de ce qui est dangereux ou pas. De là ou vous jugez les choses, vous être persuadé que vous avez raison et que je suis stupide avec mes peurs alors qu’il ne s’est pas passé grand chose. De là ou je suis, je pense que vous êtes tout simplement fou, cette vraie folie qui est considérée comme la normalité dans nos sociétés, celle du parieur qui risque de mener cette planète jusqu’à sa tombe.
Quels pauvres représentants de la race humaine ces pro-nucléaires : pas de rêves, pas de volonté de progresser vers des énergies plus propres, non, juste le statu quo pour alimenter leurs radiateurs électriques, et peu importe les risques ou le coût humain.
L’énergie est partout, on sait déjà la collecter et presque la stocker, un petit effort et c’est réglé. Au lieu de cela les lobbys nous matraquent et leurs coupe-jarrets essaient de nous persuader qu’il n’y a pas de danger, et que de toute façon nous n’avons pas le choix, qu’il faut investir des milliards d’euros dans la fusion nucléaire (pas rentable avant 50 ans, si jamais elle l’est) ou dans des réacteurs EPR de 4ème génération ultra top : ou plutôt des gouffres financiers qui prennent l’eau de toutes parts.
Pathétique, aucun sens des priorités.
Parlez pour vous.
Puisqu’on est entre nous, je vais vous faire part de mon rêve le plus fou.
Je vois l’énergie nucléaire comme une énergie de transition entre les énergies carbonnées qui je pense sont beaucoup plus déguelasse et certains énergies renouvelables (comme le thermique solaire ou la biomasse mais certainement pas le photovoltaique).
A mon sens, cette transition peut se faire dans la première moitié de ce siècle, à la seule condition qu’on réduise notablement notre gabegie énergétique en renoncant à un certain nombre de facilités et SURTOUT en réduisant notre natalité.
Je n’ai aucun espoir pour un monde à 15 voire 20 milliards d’habitants.
En tant qu’ambassadeur de la faute d’orthographe, je vous décerne la palme du thon irradié.
Reiichido
Vous ne comprenez pas grand chose au nucléaire, n’est-ce pas? L’industrie nucléaire, malgré le risque de faire disparaitre l’humanité, n’est en aucune manière une aide pour combattre le dérèglement climatique actuel.
Le nucléaire, c’est un peu moins de 3% de nos besoins actuels en énérgie (17% en France, pays le plus nucléarisé au monde)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33051#comment-285845
Cela n’est-il pas justement gros en France par ce qu’on a installé bcp de chauffages électriques, qu’il faut maintenant alimenter ?
Ça fait 3 kW de chauffage primaire pour 1 seul kW final, cette affaire.
Si on rebascule sur du chauffage gaz, certes on est pus fossile (suivant source méthane), mais on réduit le besoin d’électricité à pas mal moins (ayantscrité toutefois les chiffres de conso éecl des allemands il y a ? 6 mois, il est difficile de tracer toutes les différences de conso d’élec, et notamment de voir comme seule différence à l’efficacité énergétique le plus grand nb de chauffage électrique en France…)
@timiota:
« Si on rebascule sur du chauffage gaz, certes on est pus fossile (suivant source méthane), mais on réduit le besoin d’électricité »
Ca serait extrêmement STUPIDE et comporterait pas mal de contraintes au niveau des émissions, pollution en termes de NOx e SOx, impact sur la sante, etc… en oubliant le fait qu’il faudrait creuser des dizaines de milliers de km dans le rues de villes et villages de France pour emmener le gaz a tous le foyer… et en oubliant les couts supplémentaires… le gaz est extrêmement cher et le deviendra de plus en plus.
@ timiota
Vous voulez tout passer au gaz pour le chauffage ?!
Là où il y a du chauffage électrique, c’est plutôt la campagne et les lotissements.
En considérant l’investissement que ça nécessiterait (Chaudières, radiateurs et cuves ou chaudières, radiateurs, tranchées tuyaux, sable, goudrons), mieux vaut travailler à rendre les habitations sub-passives, grâce à une super isolation.
Le problème, c’est qu’alors on n’achèterait plus rien à TATOL et à EDéFe, qu’il n’y aurait plus de TVA à encaisser pour l’état, que les pauvres deviendraient moins pauvres et les riches moins riches !
Ouais. Finalement, ça, c’est pas possible ! Economiser, pas être bon !
Vous avoir raison ! Faut tout passer au gaz !
Y a bon les usines-à-gaz !
Euh, primo, excuse pour avoir mal rédigé la suite du texte, mais en effet le début a été bien compris.
J’essaye de faire la part des choses sur le 20% d’énergie finale de l’électricite par rapport à toute l’énergie (le gros étant C fossile), tandis que Reiichido nous rappelle qu’il faut ~ doubler le C fossile importé si on supprimer le nucléaire en France, car il faut raisonner en énergie primaire (ratio 3 = ~ rendement de Carnot d’une centrale lambda)
La « méthanisation » n’est pas l’usine à gaz la plus stupide face au facteur temps pour le CO2, c’est le scénario le plus adaptable pour le transport suivant … Négawatt ! c’est eux que j’avais en mémoire.
Le legs du passé est sûrement lourd (chauffage électrique dans le résidentiel pavillonnaire), et les résiduels atmosphériques du méthane (CO NO Sx) sont sans doute une question que je connait pas, mais c’est sûrement moins pire que le C fossile de charbon, et il faudrait même voir avec le C pas fossile du bois, s’il n’est pas brûlé avec grand soin (nanoparticules).
Bref, je continue mon prosélytisme pour David McKay qui ne contient pas d’erreur sur les dosages énergétiques depuis les 2 -3 ans qu’il a sortit son merveilleux livre+site « withouthotair » (David Mc Kay without the hot air (en français là)
@Reiichido 29 octobre 2012 à 19:53
@Molflow
Oui mais raisonner en terme d’activité globale ne veut pas dire grand chose, »
———————-
La on est daccord, dans les details, mais comme premier pas c’est la chose a faire, pour avoir une estimation initiale.
En effet, il suffit de faire ca pour se rendre compte que les sept milliards de morts a cause d’un accident nucleaire postule par Jorion ne peuvent pas exister physiquement, il n’y a pas un seul endroit ou il y a suffisamment de materiel radioactive MOBILE pour pouvoir exterminer l’humanite. L’exemple que vous avez fait, les piscines de La Hague, ne seront pas capables de faire ca, de loin.
En effet il y a un seul moyen pour faire vraiment des degats au niveau planetaire avec le nucleaire, un echange thermonucleaire global en perfect style ‘guerre froide’ des annees 70-80… a l’epoque quand les USA et l’URSS avaient plus que 10 mille tetes nucleaires chaqun… aujourd’hui avec les accord de diminution des arme, meme ce danger la a disparu.
Mais, j’espere que au moins vu ne confondez pas le nucleaire civil pour la production de l’electricite avec le nucleaire militaire, car ils ont presque rien a partager aujourd’hui.
A la prochaine…
Petit récapitulatif des explosions nucléaires depuis 1945 :
https://www.dailymotion.com/video/xe08s8_bombes-atomique-depuis-1945_creation
Ça m’étonnerai que Reiichido confonde le nucléaire civil et le nucléaire militaire, vu que le nucléaire civil c’est un peu son boulot à la base…
Mais par contre je ne suis pas trop convaincu que le danger d’un échange nucléaire global soit passé: même si l’on a éliminé pas mal de têtes nucléaires, et même si on commence même à utiliser leur tritium pour faire autre chose, les effets indirects eux restent monstrueux.
The bulletin of atomic scientists avaient présenté il y a quelques années les résultats d’une étude montrant les effets thermiques notamment d’une frappe par une tête nucléaire standard de l’OTAN de 200 kT. Rien qu’avec les incendies provoquées par la fireball, du fait du grand nombre de plastiques et de matériaux inflammable comme le bitume ou l’aluminium dans les villes modernes il fallait multiplier par 10 le nombre de victimes des évaluations faites lors de la guerre froide!
Bon, ça nous éloigne certes des radiations, mais ça reste quand effrayant.
@blob:
« Ça m’étonnerai que Reiichido confonde le nucléaire civil et le nucléaire militaire, vu que le nucléaire civil c’est un peu son boulot à la base… »
En effet je repondais a Jorion….
moxflow:
Même problématique pour la question du stockage, pourquoi devons nous laissez (même pour un risque nul) des déchets (même si théoriquement ils peuvent être traité, théoriquement on est tous sympa 🙂 ) que nos lointains aïeux auront à gérer, pour notre consommation actuelle (et là forcement y en a qui vont ce cacher derrière des investissements d’avenir, sans jamais intégrer les ressources de fonctionnement de tels investissements).
En quoi nos lointains descendants devraient payer le stockage (et démantèlement des centrales) de nos besoins présents?, c’est juste l’opposer de l’émancipation que de donner des dettes (radioactives) à ces marmots.
C’est juste des emplois, de quoi se plaindraient-ils ?
Nos descendants trouveront peut-être tout à fait normal d’avoir 6 doigts, trois yeux, plus d’organes reproducteurs…Ben oui, imaginons que le médias continuent à nous faire oublier la véritable histoire, les mutants de demain n’y verront peut-être que du feu et se trouveront normaux, dans le meilleur des mondes.
le pire ce n’est pas les difformités c’est la souffrance sans fin et l’extrème fatigue des irradiés
ainsi que les problème cardiaques des enfants à cause du césium
Je ne sais plus qui disait « Et bon débarras! »…
C’est plutôt ce « je ne sais plus qui » qu’on ne regretttera pas trop ..
C’est Yves Paccalet, vous ne ratez effectivement rien, voir la critique du bouquin : http://www.decroissance.org/?chemin=textes/paccalet
Yves Paccalet
Connais pas . D’autant moins de mal à l’oublier .
Heu… Agent Smith dans Matrix? (quand il torture ce brave Morpheus)
ps : à chacun ses références 🙂
Je n’abandonne pas tout-à-fait l’idée qu’on aurait pu construire des centrales plus sûres que celles qu’on a maintenant. Par exemple, les sous-marins nucléaires ne coulent jamais… bref
Dans les années 70 il y avait une revue, la Gueule ouverte, et l’autre l’An 01. Une couverture un jour c’était un pamplemousse de plutonium, la quantité suffisante pour tuer toute l’humanité. On n’imagine pas la monstruosité de ces substances.
La carte des sous-marins et déchets nucléaires coulés ou jetés en mer :
http://atomicsarchives.chez.com/tcherno_sous_marin.html#ancre257554
Et cette liste est loin d’être exhaustive, pas très récente et pas mise à jour non plus.
Les US et la Russie sont de grands spécialistes pour ce qui concerne le débarras pratique au fond de l’eau.
Mais l’Europe n’est pas en reste en ce qui concerne les déchets, hop dans l’eau.
Excellentissime la Gueule Ouverte
Qui voudra la republier ?
Je suis persuadé que ça ferait un tabac .
Sinon ton : » Je n’abandonne pas tout-à-fait l’idée qu’on aurait pu construire des centrales plus sûres que celles qu’on a maintenant. Par exemple, les sous-marins nucléaires ne coulent jamais… bref »
T’es sérieux , là ?
Lol
Plouf
Et les autres…
Doit bien aussi y’avoir un ou deux coquelets dans le tas…
il n’y a pas que les sous-marins nucléaires qu’on coule. Il y aura aussi dans quelques années des centrales nucléaires au fond des océans.
Face au risque d’un accident nucléaire dans ce milieu fragile, DCNS assure que l’eau étant une barrière naturelle aux radiations, il «suffit de noyer le réacteur». en cas d’accident. Les centrales nucléaires sous-marines, c’est la stratégie de la poussière sous le tapis.
@Lisztfr:
« Une couverture un jour c’était un pamplemousse de plutonium, la quantité suffisante pour tuer toute l’humanité. On n’imagine pas la monstruosité de ces substances. »
Ca c’est une connerie absolue!… il y a,en ce moment, sur la planète, de l’ordre de QUATRE TONNES de plutonium (tous isotopes confondus), ce qui reste des explosions militaire dans l’atmosphère des années 50-63.
L’histoire que un microgramme de Pu tuerait une personne est aussi fausse… un des mythes passes de génération en génération par les minus habens GreenPiss & Co.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium_in_the_environment
Et bien sûr, notre très cher expert Molflow est en mesure de nous situer très précisément chacun de ces atomes de Pu (tous isotopes confondus, hein, attention !!).
« M’enfin, tout ça est parfaitement connu, en plus y’a au moins 7 Go de data qui le démontre, les règles de diffusion des isotopes de Pu dans l’atmosphère après explosion sont au moins aussi bien connues que celle de la dilution du sirop de grenadine dans le verre d’eau… »
Concentration trophique ? « taches de leopard » ? à peine une génération de recul ? Balivernes de tout ça, puisque Molflow vous le dit.
Et puis, c’est ça ou le Moyen Age, alors !
Alors, ce déséquilibre cognitif, ça progresse ou ça stage ?
@eryard:
« Alors, ce déséquilibre cognitif, ça progresse ou ça stage ? »
Comme ca, a premiere vue, je dirai que ca stage… vous n’avez pas progresse beacoup depuis la derniere seance.
C’est dommage, un prestigieux PhD en biologie comme vous qui est devenu incapable de dire une-chose-une pertinente avec la discussion… tu veux ma photo, mec?
Il n’y a pas des taches de leopard, ni d’accumulation majeure, dans la distribution du plutonium des essais nucleaires en atmosphere… meme mon chien est capable de comprendre que les explosions on envoye dans la stratosphere les isotopes, a dizaines de km d’altitude, et la c’est la circulation atmospherique globale qui a tout melange pendant des annees, en deposant un peu partout…. une difference entre les deux emispheres, car les circulations atmospheriques du boreal et austral sont presque independantes (fig.1 et table 2, ref. dessous)… celui-ci pourra vous aider sortir de l’ignorance:
http://books.google.fr/books?id=kxlhH8FUs0cC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=plutonium+deposition+earth&source=bl&ots=NIdh1YCD-I&sig=s2h2iSpz0ukWfd9ZG-HyjTt24M8&hl=fr&sa=X&ei=N96OUNSqMuTD0QXdxYGwAQ&ved=0CFsQ6AEwBw#v=onepage&q=plutonium%20deposition%20earth&f=false
et
http://www.fourmilab.ch/etexts/www/effects/eonw_9.pdf
Wahou ! ça c’est une info ! Vous sortez ce chiffre de quel document ? Quand même pas un de vos 7 gigas de fichiers 😉 ?
Il serait peut-être intéressant de quantifier les maladies radio-induites depuis 1949 (date de la première explosion nucléaire). Quel est l’augmentation du nombre de cancers ? Du nombre de maladie cardio-vasculaires ?
Seulement voilà, les particules ionisantes ne sont pas les seules en cause dans ces maladies… alors l’influence des particules ionisantes est indémontrable…
Il faudrait une maladie qui est spécifiquement créée par les radiations… un peu comme si le saturnisme nous permettaient de savoir où il y a du plomb… Il y a bien les naissances de foetus difformes et monstrueux (dans la région de Pripiat ou comme à Fallujah, merci les G.I.) mais ce serait une évaluation pour des doses élevées…Pour les doses faibles, je ne sais pas… Il y a un médecin dans la salle ?
@learch:
« Il faudrait une maladie qui est spécifiquement créée par les radiations… »
Elle existe déjà… elle s’appelle « augmentation des cancers de la thyroïde ».
« Il serait peut-être intéressant de quantifier les maladies radio-induites depuis 1949 (date de la première explosion nucléaire). »
La premiere explosion nucleaire quand???? Aahahhhahahh…
« Quel est l’augmentation du nombre de cancers ? »
Il suffit de regarder le statistiques existantes, mon vieux.
« Du nombre de maladie cardio-vasculaires ? »
Qui ont un lien tres faible avec les irradiations… et pas mal de « confounding factors » dus aux changements de mode de vie depuis 1949… « l’annee de la premiere explosion nucleaire »!… (TM learch)…. ahahahahahah…excusemoi… mais meme les poissons rouges savent l’annee exacte de la premiere explosion nucleaire!…. ahahahaha…. t’es trop fort, mec!… vas-y… un contrat avec la station radio « Rire » et a toi en 5 minutes!…ahahaha…
Ah l’ignorance, quelle bête! 🙂
@learch
« Il y a bien les naissances de foetus difformes et monstrueux (dans la région de Pripiat ou comme à Fallujah, merci les G.I.) mais ce serait une évaluation pour des doses élevées…Pour les doses faibles, je ne sais pas… Il y a un médecin dans la salle ? »
Mais pourquoi deranger un medecin?… quand learch connait deja la reponse?… tout le mond sait qu’il y a des foetus difformes et monstrueux que a Prypiat et Fallujah… le reste du monde en est immune… on en a qu’a partir de 1949… annee de la premiere explosion nucleaire!… ahahahaha… t’es trop fort, trop fort!… learch for president!… ahahahah
… hum… j’écris mes messages de mémoire,je n’ai pas trop de temps à leur consacrer malheureusement… Bon j’ai écris 49 au lieu de 45… je pense que tout le monde aura rectifié…
Pour ce qui des enfants de Pripiat et Fallujah, j’ai la flemme d’apporter les preuves de votre naïveté jouée, Molflow…
Pour les cancers de la thyroïde, je suis content que vous en parliez… tenez lisez ce document, page 18..
et dites-moi ce que vous en déduisez, juste par curiosité…
lien du document :
http://www.ligue-cancer.net/shared/brochures/cancer-thyroide.pdf
@learch:
merci pour le lien, celui la je ne l’avait encora pas vu…
Il dit, clairement, ce que je savais deja, que tout le monde qui s’informe un minium savait… je me permets de le copier-coller ici. J’ajoute aussi des petites fleches « <—-" la ou ils disent des choses que je viens d'eccrire ici et qui m'ont fait gagner le titre de "vendu a la lobby"…
"sont sensibles à l’action cancérigène
des radiations, et chez ces enfants le
risque est d’autant plus grand que
la dose de radiations a été plus forte. <——–
Les nodules apparaissent une dizaine <——-
d’années après l’irradiation, mais <———
parfois beaucoup plus tard. <————
Ce risque n’est démontré que pour des doses <————–
d’irradiation d’au moins 100 mGy (le <—————-
milligray est une unité qui permet de
mesurer les doses de radiations reçues
par les tissus), ce qui est bien supérieur
à la dose d’irradiation délivrée par des
examens radiologiques ou scintigraphiques
classiques.
L’ACCIDENT DE TCHERNOBYL
La contamination liée à l’accident de
Tchernobyl en 1986 a provoqué une
augmentation importante du nombre de
cancers de la thyroïde chez les enfants
contaminés de Biélorussie, d’Ukraine et
de Russie. Sur les 2 millions d’enfants
dont la thyroïde a été irradiée à la suite
de l’accident, on a observé jusqu’en
2005 environ 4 000 cancers. <——————
Chez ces enfants, dont 80 % avaient moins de
5 ans lors de l’accident, la thyroïde avait
reçu des doses de plusieurs centaines de mGy. <—————
En France, la contamination a été beaucoup <———————-
plus faible, la dose d’irradiation <——————- "lol" a dit Jarion, non?
à la thyroïde des enfants ayant très <—————–
rarement dépassé une dizaine de mGy, <—————–
aucun effet sanitaire ne lui est attribué. <——————–
LE CONTEXTE FAMILIAL
Entre 3 et 5 % des patients atteints
d’un cancer de la thyroïde ont un parent
qui est lui même atteint d’un cancer de
la thyroïde. La survenue de plusieurs
cancers de la thyroïde dans une même
famille peut être liée à des facteurs <————–
génétiques de prédisposition ou à des <—————
facteurs d’environnement, par exemple alimentaires. <—————–
Les membres de la famille
d’un patient atteint d’un cancer de la
thyroïde peuvent faire vérifier l’intégrité
de leur thyroïde par un examen clinique
ou échographique."
Voila, pas bcp de possibilitees de mal interpreter ca, non… plutot clair.
On retient ce que l’on veut bien retenir,
dis-moi ce que tu mémorises je te dirai qui tu es…
Extrait de la page 18 :
« Le nombre des cancers de la thyroïde
découverts chaque année en France
est d’environ 4 000. Ce nombre
augmente régulièrement depuis 1970.
Cette augmentation, observée dans
de nombreux pays, notamment aux
États-Unis, est liée essentiellement à
l’amélioration des pratiques médicales
qui permet le dépistage de petites
tumeurs. »
« est liée essentiellement à l’amélioration des pratiques médicales qui permet le dépistage de petites tumeurs. » Mouais… Une thyroïde avec une tumeur fonctionne très mal, et les symptômes d’un mauvais fonctionnementde la thyroïde (hypo ou hyperthyroïdie) sont facilement reconnaissables… même avec d’anciennes pratiques médicales…
Le nombre d’essais nucléaires dans le monde pendant cette période a augmenté (avec 3 pics en 58, 62 et 68 http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nuctestsum.html) ainsi que le nombre d’incidents ou d’accidents (370 de 65 à 74 http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/radeventdata.html).
Dépêche de l’AFP 31 juillet 2006 :
« Cancer de la thyroïde et la Polynésie
Le lien entre les radiations produites par les essais nucléaires atmosphériques réalisés par la France en Polynésie Française et l’augmentation du nombre de cancers de la thyroïde doit être désormais « considéré comme acquis »,selon une lettre du directeur de l’Inserm rendue publique en fin de semaine à Tahiti.
Ce courrier de directeur de l’Institut National de la Santé et de la Recherche,Florent de Vathaire,qui accompagne un rapport préparé par l’unité de recherche 605 « épidémiologie des cancers » de l’Inserm était adressé à Marcel Julien de la Gravière,délégué à la sécurité nucléaire et à la radioprotection pour les activités et les installations intéressant la Défense DSND),a été lu à la tribune de l’Assemblée par Oscar Témaru,président de la Polynésie.
Florent de Vathaire,indique d’abord que la relation entre essais nucléaires atmosphériques et cancers de la thyroïde en Polynésie est maintenant »statistiquement significative » grâce à une étude qui a porté sur 239 cas de cancers de la thyroïde.Cette relation explique encore le chercheur,a été mise en écidence à partir « d’une reconstitution dosimétrique » et des données météorologiques disponibles durant les 21 jours suivant chaque essai.
« Cette relation est nette » poursuit le directeur de l’Inserm « si l’on prend en compte la dose reçue,quel que soit l’âge au moment de l’irradiation et elle est même renforçée si l’on étudie la dose reçue avant l’âge de 15 ans et avant l’âge de 10 ans ».
Florent de Vathaire note encore que même si l’on prend en compte les facteurs qui jouent un rôle spécifique dans les risques de cancers thyroïdiens chez les polynésiens comme l’obésité,le niveau en iode,ou chez les femmes le statut ménauposal ou le nombre d’enfants « la cohérence et la stabilité des résultats sont exceptionnels ».
Le scientifique conclut qu’il considère comme acquis le fait que les essais nucléaires atmosphériques réalisés par la France ont contribué « à augmenter l’incidence du cancer de la thyroïde en Polynésie Française ».
Cependant,dans la conclusion de son étude,Florent de Vathaire estime que si les essais nucléaires ont « très probablement » accru le nombre de cancers de la thyroïde,ce chiffre est néanmoins « très limité » et il parle de certitude pour une dizaine de cas entre 1984 et 2002. »
L’INSeRm est un organisme public français… toujours pareil : les pollueurs (sous-)évaluent leur pollution…
Mais à chacun de voir midi à se porte…
@learch:
je répondrai plus tard a ton message… pour le moment regarde ces documents la, ça pourrait t’intéresser…
http://www.armees-polynesie.pf/IMG/pdf/essais_nucleaires/La_dimension_radiologique_des_essais_nucleaires_francais_en_Polynesie.pdf
http://www.senes.com/Thyroid.Doses.Final.Report.pdf
et le lien a ce MÉDICAMENT pour SOIGNER hypothyroïdisme (approuve par la FDA USA, donc CA PASSE le test d’acceptation meme de l’expert épidémiologiste PhD en biologie et chercheur en pharmacologie a nous… Dr.Eryard…):
http://www.medicinenet.com/sodium_iodide_i_131/article.htm
… sur ce dernier… a noter le dosage typique… 4-10 millicuries, 1Ci=37 gigabecquerels, donc entre 148 et 370 MILLIONS de Bq…
… a comparer avec les Bq typiquement inhales/ingérés après un accident/explosion nucléaire.
Le 1er lien, je ne lis pas, document provenant du ministère de l’intérieur français. Je présume un manque d’ojectivité.
2e lien, intéressant, je me renseigne sur les personnes composant SENES, pas mal ont travaillé pour ou avec l’AIEA… mais ça ne prouve rien.
3e lien… heu plusieurs choses :
1-EFFETS INDESIRABLES: Les effets indésirables les plus fréquemment observés avec les traitements à l’iodure de sodium I 131 sont légers avec des doses faibles compte tenu de l’hyperthyroïdie, mais peuvent-être plus sévères avec les doses plus importantes données pour un cancer de la thyroïde. L’iodure de sodium I 131 peut provoquer la suppression de la moelle osseuse, entraînant une anémie , et la réduction des globules blancs et des plaquettes. Il peut aussi causer la leucémie aiguë .
Avec des doses importantes, manifestent la maladie des rayons par des symptômes de nausées , vomissements , douleurs à la poitrine , augmentation du rythme cardiaque, des démangeaisons, éruption cutanée , urticaire , voire la mort, peuvent également survenir. »
Là on retombe sur les symptômes, la pathologie d’une personne irradiée… normale vu ce qu’on lui demande d’absorber…
2 – « L’utilisation médicale de l’iode 131 tend de ce fait à privilégier les doses maximales pour un effet létal visant les tissus cancéreux de la thyroïde, organe où l’iode s’accumule préférentiellement, sous forme d’hormones thyroïdiennes, telles que la thyroxine. »
Ce médicament est une sorte de dernier recours avant l’ablation chirurgicale de la glande, il envoi une dose maximale de radiations afin de tuer plus sûrement les cellules cancéreuses (et pas mal d’autres aussi…). La grosse cavalerie quoi, avec des effets néfastes…
3- le Curie ou le Becquerel ne sont pas des unités permettant de connaitre l’impact réel sur un tissu vivant, ces unités ne font que révéler l’activité des atomes, sans non plus évaluer la puissance de l’activité et sa nature… Il faudrait des CentiGray, des Rads ou des MilliSieverts…
Encore que là on parle d’ingestion… donc il faudrait étudier l’impact local interne, avec des calculs qui dépassent ma compétence en la matière…
4- pour éviter d’utiliser ce genre de médicament, pour éviter la venue des nodules ou des tumeurs sur la thyroïde, ont la sature d’iode en demandant aux personnes présentes lors d’un accident de type nucléaire d’avaler ses cachets d’iode que les responsables auront distribuer… ce que n’a pas fait le gouvernement japonais dans les heures qui ont suivi la première explosion de Fukushima Daichi… car il aurait alors dû avouer, à ce moment là, que le Japon était en présence d’un accident très grave… or il parlait uniquement d’explosion d’hydrogène…
Je retourne lire les docs du SENES…
Bah oui, les « elle » voient parfois les choses bien en avance. En ce qui me concerne, dès le jour de la catastrophe. D’ailleurs voir n’est pas le mot. Simple déduction lucide de la suite d’un évènement hors norme comme celui-là, sans grand calcul, mais en tenant compte du facteur bêtise, couardise, cupidité et hypocrisie humaine.
Tuer la mer, c’est tuer notre origine, donc. Savez-vous que la mer a exactement la même composition que le sang, excepté le taux de sel ?
Quinton l’utilisait dans ses dispensaires au début du siècle dernier pour soigner et guérir le Choléra par voie intraveineuse.
Tuer la mer, c’est tuer l’homme. Et elle est déjà en bien piteux état. Comme nous.
Ceci dit le serum de Quinton c’est tout simplement de l’eau de mer propre
ceci dit ; c’est un très bon machin
sauf que le prix , bonjour !
Je me demande quel labo se goinfre là-dessus …
@ Jmemeledetout
« Savez-vous que la mer a exactement la même composition que le sang, excepté le taux de sel? »
C’est vrais? Il y a meme le globules blancs et les plaquettes, dans la mer? Et si on tombe sur une plage avec bcp de colestherol?
Nano nano…. comme disait Mork a Mindy, annees 70s?… je pense.
« Tous cobayes ? » de Jean-Paul Jaud est un film de circonstance qui fait froid dans le dos.
De toute façon cela ne sert plus à rien de savoir s’il y AVAIT une chance sur 5000 ou 1000000 que cela arrive puisque Fukushima est arrivé et donc on en est à 1 chance sur 1 et que le problème en cours peut encore tous nous tuer
Jean-Baptiste, tous les dinosaures au paradis approuvent bruyamment ta remarque !
un astéroïde sans âme condamna les dinosaures, leur sacrifice permit l’émergence des mammifères, puis vint le blog, et vigneron… astéroïde sur le blog 😉
230 millions d’années les dinos qu’ils sont apparus et que je sache ils sont toujours là, non? Plus dominants mais kamême bin là. M’enfin ces cons d’oiseaux quoi.
‘Avec tous ces oiseaux à la con…’
chante la joie d’être con
Tant qu’il ne s’agit pas de tout ces batraciens à la con, ça va !
un million de morts
du pipeau oui!
dans tous les « évènements » séisme tsunamis tempêtes inondation accidents nucléaire ou d’aviation on nous rabat les oreilles avec un décompte des morts
après 10 jours tout le monde s’arrête de mourrir sur le compte de l’évènement pour reprendre le cours de la… mort normale
c’est comme pour la sècheresse ya ceux qui meurent de soif le jour du top température
et puis ceux qui meurent en différé au cours des mois suivants
et puis au dela des morts , ya les survivants
jamais on ne nous fait le compte des survivants
qui en général sont si ce n’est autant parfois encore plus
et pour ceux là l’enfer a souvent pris place de la vie sans aucun retour à la « normale »
on ne se réjouit pas assez d’avoir une vie » normale »
pour le cas de l’accident nucléaire
le nombre de victime va même au dela de la notion de survivance
car la contamination s’ étend , au dela des frontières et même du temps.
Paul a raison de mentionner Fukushima. On peut aussi considérer l’ appréhension de cette catastrophe comme emblématique du déclin de ce qu’il appelle la rationalité.
J’en suis à présent au 2/3 de « Misère de la pensée économique ». Mais peut-être certains d’entre vous ont-ils tout lu ?
Lu, mais pas appris la leçon ! (l’aviation civile et son compte d’apothicaire, c’est moi qui l’ai mise dans un commentaire, mais je pensais au cadre plus large de la « courbe d’apprentissage » d’une technologie (le « pharmakon », poison et remède, quand et comment passe-t-on de l »un à l’autre, question pour toute nouvelle technique qui apporte les deux aspects).
Je cherchais à discuter l’inexistence de l’ »apprentissage » pour le nucléaire.
Peut être est-ce la même chose, cette inexistence de l’ »apprentissage » dans le nucléaire, que de dire qu’il n’y a pas de modèle sain de la finance débridée, il n’y a de sain qu’une finance bridée qui évitera le recours spécieux à des modèles (eux-mêmes spécieux ou non).
Ça y est, ça devait arriver… Une chance sur un million? Pfff… la preuve? Jorion nous a bien fait du Duras.
vigneron
Si c’est pas là une élégante façon de nous dire que tu as révisé ton jugement à propos du nucléaire, je n’y comprends plus rien. 😉
Non, PYD, en fait c’était couru d’avance, que Jorion nous effeuille la Marguerite. 😉
J’ai presque envie de dire… aussi avec cynisme,
que Si tout cela finit par nous pêter à la gueule – je veux dire hypothétiquement dans notre « hémisphère nord » (je touche du bois) – ils viendront vous voir et ils vous demanderont : mais pourquoi Mr Jorion ?! Pourquoi ? Avec… tous vos graphes, l’appui de Mr Leclerc se tenant très informé dans ce domaine et de vos brillants amis scientifiques, vous n’avez pas su nous dire : ni le jour ni l’heure de cette prochaine Catastrophe ? Vous en serez coupable assurément ! … comme vous êtes déjà coupable d’avoir « trop tôt » dit la vérité au sujet de cette foutue crise, enfin… qui n’en serait bientôt plus une à ce qui paraît… Juste une petite erreur d’aiguillage conjoncturelle vers le nouvel ordre mondial, une légère perte de confiance financière, rien que passagère, par une mise en place un peu trop précipité des grandes structures auto-régulatrices et commerciales ultra-libérales… Rappelons au passage aux personnes qui jugent cette course à la croissance vaine et sans issue, qu’elles sont priées de remballer leurs idées noires, jugées nuisibles au redressement des économies. Et quant à l’espoir prochain mais certains !… que tout cela va s’arranger, si les états décident de mettre un peu plus de bonne volonté à nous faire taire et à les laisser négocier, entre eux, pour tout bien réguler comme il faut, entre ce qui doit revenir aux riches et ce qui doit ne plus revenir aux pauvres… Ainsi, Y EN AURA POUR TOUT LE MONDE, mais pas du tout en même quantité ni au même prix ! C’est ça la science économique ! Il faut savoir bien compter ! … et selon mes calculs, ben, il ne me reste quasiment plus rien déjà au quinze du mois. Non vraiment, sans plus aucun cynisme, je vous le dis, soyons enfin des gens raisonnables ! Fukushima, ce n’est qu’un point de détail dans l’histoire du nucléaire civil, nous en verrons d’autres… Et nous survivrons à d’autres accidents d’atomes… Respectons les efforts qui nous sont demandés, comme seule règle d’or et tout ira mieux. Puis, avec les progrès de la fusion nucléaire, pour la prochaine génération ou pour celle d’après… tout deviendra merveilleux pour elles, sachant qu’elles bénéficieront en prime, de tous nos sacrifices, NOUS = « GÉNÉRATION CRISE »
Pourquoi continuons nous avec un tel risque, pour quel bénéfice? En dehors des questions de mathématiques, de biologie (OGM ou nano), qui sont des débats sans fin (ou plutot une issue malheureuse est la seule fin), quelles sont les réels avantages à ces techniques? Si les risques (meme si les probabilités sont faibles) sont supérieurs aux gains, n’est ce pas aux citoyens de trancher? Est ce que ce modèle de production est encore viable? On parle aujourd’hui de rapprocher la production des consommateurs (cela concerne tout autant le nucléaire que d’autres énergies), de décentralisation…le nucléaire est un débat du passé.
Il existe de plus en plus de villages énergétiquement indépendants en Allemagne.
Exemples :
Rai-Breitenbach, un village situé dans l’Odenwald, région forestière qui s’étend au sud de Francfort, se chauffe et s’éclaire grâce aux copeaux de bois. Outre les économies dégagées au prix du kilowatt/heure inférieur à la moyenne nationale, le projet a permis de développer autour de la coopérative une économie locale spécialisée dans le bois tout en favorisant la participation des villageois à la vie politique de leur village.
La population de Feldheim, village du Brandebourg situé dans la région du Fläming, se chauffe et s’éclaire grâce à des installations éoliennes et de biogaz qu’elle a décidé d’implanter sur place. Cette électricité revient moins chère que celle des réseaux classiques et permet de créer des emplois.
D’après Michael Raschemann, directeur d’Energiequelle GmbH, « il existe désormais à travers l’Allemagne un grand nombre de communes désireuses d’emboîter le pas à Feldheim et de s’émanciper des mastodontes de l’électricité ».
La révolution énergétique est donc possible à l’échelle des villages.
C’est aussi le cas de l’île d’Eigg, en Ecosse.
Et je suis d’accord avec tout ça, bien sûr, je suis résolument anti nucléaire, mais je me souviens d’une conférence de Jancovici à Spie dont j’avais vu le compte rendu sur internet, et quand même bon, tous ses graphiques sur l’ordre de grandeur, ça fait peur. Une augmentation exponentielle de la population humaine, multipliée par une augmentation exponentielle de la consommation en énergie d’un individu de ce globe. Comment espérer que les énergies renouvelables en tout genre puissent fournir en énergie tout ce monde? Ou plus que quelques pour cent de tout ce monde. C’est une vraie question, angoissée, je voudrais réellement qu’on diminue nos consommations d’énergie, et qu’on arrête de se multiplier à tout va comme des prédateurs fous. Mais face aux nombres, le problème existe réellement.
http://www.novethic.fr/novethic/planete/environnement/energie/allemagne_rai_breitenbach_village_energetiquement_independant/122298.jsp
Ajouter à cela les pompes à chaleur, l’énergie solaire thermique et pv , le BRF pour humifier les sols, les semis direct, la prosommation etc…
Ce sera toujours cela de pris et une moindre dépendance au fossile
Sans oublier le fait que cette technologie peut-être exportée avant les autres.
Mouais …
Besoin d’un minimum de 5000 m²/habitant pour la production de bois.
Sans compter le besoin de terre pour faire la nourriture.
Pour mémoire, chaque Français dispose de 8500 m² (550 000 km² / 65 millions) et tout n’est pas exploitable.
Pas grave upwind, on fera venir du béhèreffe de Guyane, huit millions d’hectares de forêt à passer au broyeur à pédales, dix fois celle des Landes dion… 🙂
@ Upwind
Mouais…
Faut voir. Foyer ouvert ? insert ? poêle turbo en fonte ? poêle de masse ? chaudière à granulés pour chauffage central ? Quelles températures moyennes intérieures et extérieures ? Quelle qualité d’isolation ? Quels volumes chauffés ?
Vous croyez que ça a un sens cette moyenne par habitant ?
@ arkao
Ils se sont tous rués sur le pellet alors que je suis contre
Le raméal c’est pour l’humus , le reste pour l’ébénisterie, la construction et l’isolation.
Le lien était juste donné pour l’exemple d’autonomie énergétique d’un village
Pas facile de faire passer l’idée qu’une évolution est possible et donc que ce qui existe aujourd’hui ne sera plus valable demain.
Cette moyenne par habitants n’a aucun sens d’autant plus que l’austérité qui ne cessera jamais va nous apprendre à mettre des lainages et placer le thermostat sur 18.
Je pense que vous m’avez compris.
Oui, moi aussi j’ai des doutes. Les terres ont disparu, et les gens qui savent les cultiver aussi. Dans ma petite ville d’origine, il y a dix ans 6000 paysans répertoriés. Cette année, 60. Toutes les terres fertiles sont occupées par des lotissements, à perte de vue. Va falloir une sacrée période de démolition avant de pouvoir créer des jardins.
Autre exemple, je travaille dans une grande ville, qui a la chance d’avoir plusieurs AMAP, privilège. Admettons qu’il y ait pénurie de ressources fossiles, là, brutalement. Combien de gens seraient nourris par ces AMAP et les terres environnantes? Allez, disons entre 500 et 1000, mais vraiment à tout casser. C’est combien, la population d’une grande ville? 500 0000 habitants?
Le but n’est pas d’importer du bois de Guyane ou de la bouse de yacks d’Himalaya mais de tirer profit des ressources naturelles de chaque village (les lacs, les champs, les près, les forêts, …).
Chaque village adapte sa source énergétique aux caractéristiques de son environnement naturel. L’indépendance énergétique se fait d’un bout à l’autre de la chaîne, de la matière combustible jusqu’à sa transformation en kilowatt-heure. Tout est local. Ce qui a pour avantage en même temps de créer des emplois ruraux et lutter contre la désertification des campagnes.
Il n’y a pas que les granulés ou les copeaux de bois. Il y a aussi tous les autres déchets organiques d’origine végétale (plantes vertes venant des champs alentour) ou animale (excréments de bétail) pouvant alimenter des installations de biogaz. Et le soleil brille pour tous, le vent souffle où il veut.
@ Upwind, tous les pseudos calculs pondus sont des calculs de charlatans.
Il sont effectués en fonction de la situation actuelle: Isolation moyenne, rendement moyen, gaspillage total, etc…
J’installais, AVANT QUE MON BANQUIER NE COULE LA SOCIETE POUR LAQUELLE JE TRAVAILLAIS, des systèmes (PAC eau/eau, VMC DF, ISOLATION) ne nécessitant que quelques watts pour chauffer une maison, bien au delà des normes BBC+.
En complétant, il y a assez d’énergie dans les océans, dans l’air, et la nature (sans parler du soleil), pour obtenir bien plus que nécessaire.
Tous ceci n’est QUE politique/financier/pouvoir.
C’est comme parler de la faim dans le monde, entendre des sornettes comme quoi il n’y aurait pas assez de nourriture pour tous. Du BLABLA politique encore une foi. Avez-vous vu tout ce qu’on jette?
Il y a bien assez pour nourrir 10Milliards d’êtres humains, sans vider les océans et égorger des pauvres bêtes à tours de bras.
Le problème est que les 99% vivent dans les certitudes que leur imposent les 1%.
Notre monde n’est que du BLABLA, dirigé par des mecs comme beigbeder.
Et le pire, c’est que rien ne bouge. Pourtant on les a eu les prétextes, crise, krash, mensonges, etc… Mais non , rien. ECG plat. J’ai bien peur que l’être humain soit en phase de déclin, comme son sperme qui se dégrade. L’Homme devient vieux, les dés sont jetés, et rien ne changera.
Il y a bien sûr 1% qui se débat et débat, luttant contre 1% qui s’ébat pendant que 98% ne sait pas.
Bref c’est plié(?), même les figures de style n’y changeront rien, alors autant s’idiotiser, sorte de rituel pour préparer l’avenir.
@Noux,
Cette estimation a été réalisée par mes soins.
Je vous laisse la possibilité de confirmer / infirmer ce résultat !
Une estimation de la surface nécessaire à iso service est importante pour fixer des ordres de grandeur.
Sans connaitre ces ordres de grandeurs, tous les arguments se valent.
Votre calcul est presque juste, si on s’en tient à la conso actuelle.
Dans un foyer énergivore il faut 10 stères par ans et par famille.
10 stères par famille, c’est 5 gros arbres, soit 500 m² à renouveler sur une base de 20 ans. (hêtre). Donc 5X100X20 = 10 000 m². comprenant ECS + chauffage pour un couple +2 enfants ( en moyenne pour un système de production ECS et chauffage avec un rendement « light » et une isolation/ventilation rt 2005.
Dans un logement BBC/bioclimatique, on fait chuter à moins de 5 stères par ans par famille, pour l’ECS et le chauffage. L’électroménager devenant le poste consommant plus que les autres.
5 stères c’est 5000m²/an/foyer soit pas loin de 1500-2000 m²/habitant.
Après, en image instantanée moyenne, votre résultat est certainement plus proche de la situation d’aujourd’hui.
Je veux simplement mettre le doigt sur le fait que si on travaille à faire évoluer les infrastructures, on connait les méthodes, alors la consommation énergétique par habitant va chuter, et pas qu’un peu…
A appliquer dans tous les domaines : industrie, transport, supports (informatique, média, …), distribution(smartgrid).
A partager avec les autres sources d’énergies disponibles, celles que j’ai cité plus haut, et aussi la production d’algues, les déchets forestiers, et la centaine de milliers d’autres sources que j’ai oublié.
l’ami DavidMcKay est plus synthétique
(www.amides.fr, chapitre « solaire » qui contient la biomasse page 9 des 16 pages)
« Essayons donc tout simplement d’estimer la puissance au début de la
chaîne.
Figure 6.10. (..) le Miscanthus atteint
une puissance par unité de surface de
0,75 W/m2.
La puissance moyenne exploitable de la lumière du soleil en Grande-Bretagne est de
100W/m2. Les plantes les plus efficaces en Europe ont un rendement d’environ
2 % pour transformer l’énergie solaire en glucides, ce qui pourrait
suggérer que les plantes peuvent fournir 2 W/m2 ; toutefois, leur rendement
baisse fortement avec des luminosités plus élevées, et dans les faits, la
meilleure performance que l’on puisse obtenir en Europe avec des cultures
énergétiques est plus proche de 0,5W/m2. Si l’on couvre 75 % du pays avec
de la verdure de qualité, cela représente 3 000 m2 par personne consacrés
à la bio-énergie. C’est la surface actuellement consacrée à l’agriculture en
Grande-Bretagne. La puissance maximale atteignable, en ignorant tous les
coûts supplémentaires, pour faire pousser, récolter et traiter la verdure, est
donc de :
0, 5 W/m2 × 3 000 m2 par personne = 36 kWh/j par personne.
Houlà ! Ça ne fait pas des masses, compte tenu des hypothèses outrageusement
généreuses que nous venons de faire pour essayer d’obtenir un
grand chiffre. Si en plus, vous voulez produire des agrocarburants pour
les voitures ou les avions, toutes les autres étapes de la chaîne de production,
de la ferme au piston, seront inévitablement peu efficaces. A mon
avis, espérer que les pertes tout au long de la chaîne soient inférieures à
33 % serait plutôt optimiste. Même le fait de brûler du bois sec dans une
bonne chaudière fait perdre 20 % de la chaleur, qui partent dans la cheminée.
Donc à coup sûr, le véritable potentiel de puissance de la biomasse
et des agrocarburants n’excédera pas 24 kWh/j par personne. Et n’oubliez
pas qu’il nous faut quand même un peu de verdure pour produire des
aliments pour nous nourrir et nourrir nos animaux.
Le génie génétique pourrait-il créer des plantes capables de convertir
de manière plus efficace l’énergie solaire en substances chimiques ? En
théorie, ça devrait être possible, mais je n’ai trouvé aucune publication
scientifique qui prédise que les plantes en Europe pourraient atteindre
une production énergétique nette dépassant 1 W/m2. »
21 kw/h/jour?????
sûr si vous admettez que les personnes passent leur journée dans un avion….
Concernant les déperditions, lisez ce qui est écrit plus haut.
Le temps des chaudières, du bois sec et des 20% de perte via la cheminée est révolu.
Ben oui, noux, tout compris (y c industrie) on produit de l’ordre de 1 kW / habitant d’électricité.
Donc 24 kWh par jour, c’est le bon ordre de grandeur.
(les 10 ou 100 « esclaves » de M Jancovici ; nous, comme esclave mécanique produirions 100 W en nous fatigant en moyenne sur 24h, très grosse louche)
@timiota:
« Le génie génétique pourrait-il créer des plantes capables de convertir
de manière plus efficace l’énergie solaire en substances chimiques ? »
Bien sur que si… mais après le problème serait de comment chasser les adeptes de la secte GrenPiss qui occupent tes terrains plantes avec des OGM!
C’est pas gagne!:-)
@baraka
Pas gagné, mais y’a des évolutions intéressantes…
Villes en transition.
@Arkao : j’ai juste fait l’équivalent énergétique du fuel dépensé.
ça demande en effet quelques hypothèses => la production du bois à l’hectare étant variable selon le climat.
Faites le calcul !
Sinon, n’est-ce pas ce qui nous intéresse le plus ?
Savoir si l’autonomie énergétique est compatible avec la population en présence.
Est-ce que c’est durable et compatible avec nos mode de vie ?
@ Upwind
Mon avis est que la question devrait porter plus sur nos modes de vie que sur la population en présence.
J’ai passé mon enfance dans une grande maison non chauffée hormis la cuisine. On est six frères et soeurs à avoir survécu sans problèmes (grâce aux édredons en plume et aux bouillottes) aux rigueurs hivernales.
Il ne s’agit pas non plus de retourner à l’âge de pierre. L’autonomie énergétique permet de réconcilier l’homme à son écosystème. Elle s’applique donc à une zone géographique déterminée et une population dont le nombre soit compatible avec celui des ressources environnantes. Il existe donc une multitude de réponses au besoin en énergie des hommes. Tout dépend de son milieu biologique, géologique, climatique, hydrologique … La solution ne sera jamais globale. Elle ne peut être que locale c’est à dire aux antipodes de la dictature de l’énergie centralisée aveugle aux contingences environnementales, climatiques, sismiques, …
Tout à fait arkao, 1956, la seule fois où mon père a vu geler une lampe à acétylène allumée dans le bureau de la petite gare où il travaillait, ma soeur avait 9 mois, j’avais 2 ans, la cuisinière à bois dans la cuisine comme seul chauffage et nous sommes toujours là !
Je pense que la plupart des gens d’un certain âge, principalement ceux qui ont vécu à la campagne, ont connu ce mode de vie spartiate. Pas d’eau courante (une pompe à bras pour tirer l’eau du puit), pas de douche (une grande bassine posée sur le sol à coté du vieux poêle à bois) pas de wc (un pot de chambre pour la nuit qu’on allait vider dans le fumier le lendemain), pas de chauffages à l’étage (des couvertures chauffantes électriques qu’on débranchait avant de se coucher) On se réchauffait à la soupe au lait chaud parfumée d’oseille et on reniflait des cristaux de camphres quand on avait pris froid. Mais la transition ne signifie pas non plus retour à la case départ.
@ baraka
Pas besoin de retourner à l’âge de pierre ni d’évoquer un mode de vie spartiate. L’absence de chauffage dans les pièces où on dort est presque la normalité de l’histoire de l’humanité, à l’exception du XIXe siècle (pour la bourgeoisie) et du XXe siècle pour les classes moyennes).
D’ailleurs, Zola aurait mieux fait de vérifier que son poêle à charbon était bien éteint avant de se mettre au lit.
Sans vouloir revenir à l’âge de pierre, il y a de fortes possibilités que les habitants de ce village allemand aient déjà diminué fortement leur besoin de chauffage.
Vous savez certainement que l’on peut facilement diviser par 4 le besoin de chauffage d’une habitation et que seuls les Français isolent encore leur logement par l’intérieur.
Quand au chauffage des logements il y a 50 ans, quelle était la mortalité infantile à l’époque ?
Voyez cette courbe :
http://www.ined.fr/fichier/t_paragraphe/50106/paragraphe_img_1_fr_evolution_mortalite_infanti.gif
Et ce texte : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1946_num_1_3_1668?_Prescripts_Search_tabs1=standard&
Personnellement, j’essaie de mettre des ordres de grandeur dans mes raisonnements pour estimer si les choses sont réalisables ou non, si elles ont du sens ou non.
Estimer que, par exemple, les éoliennes sont utiles à la production d’électricité sans connaitre la réalité de leur production et les contraintes afférentes, ça ne sert à rien.
Comment faites vous pour changer de mode de vie, globalement à l’échelle de la population, proposer des solutions adaptées et investir sans chiffrer ?
@ Arkao
Nous avons vécu à 10 y compris mes parents dans 40 m2 + un couloir dans lequel je m’amusais bien, 2 pièces adjacentes qui comprenaient la laitrie et une pièce de rangement et des produits de soins pour les animeaux à côté c’était l’étable et une vingtaine de vaches.
En hiver, à travers les vitres givrées d’une épaisseur de givre d’1 cm nous ne pouvions rien distinguer mais rien ne nous empêchait de renoncer à aller à l’école, 2 km dans la neige était pour nous un régal. C’est la plus belle période de ma vie entre 5 et 12 ans c’était les années 50, Vers 1962 tout à commencé à foiré (bizarre: c’est cette année la que l’humanité a atteint le pic des découvertes de pétrole) on a industrialisé l’agriculture et j’ai quitté ce monde non sans regrets
Mon épouse a vécu la même situation, aujourd’hui, c’est moi le plus frileux mais nous n’avons pas de chauffage dans notre chambre et elle m’oblige de dormir la fenêtre ouverte en basculante même par -15°c dehors.
64 ans, je travaille toujours à plein dans une entreprise qui installe des pompes à chaleur.
@ Upwind
Dans nos installations, le top rencontré est de 1500 kwh (150 l de mazout) par an avec maison passive triple vitrage et pompe à chaleur en géothermie de surface. 20°c en moyenne à l’intérieur
C’est en Ardenne Belge au même climat de l’histoire racontée pour Arkao.
Cà, c’est du concret.
Je prétend qu’il y a encore moyen de faire mieux.
Immaginons un instant que nous parvenions à réunir les deux histoires celle racontée à Arkao et celle que je vous raconte, la consommation par habitant diminuerait de façon drastique sans perte de bonheur, ce n’est qu’une question de conscience.
@ louise
Merci pour votre témoignage, je vois que je ne suis pas le seul à avoir vécu cette vie un peu spartiate et je m’en réjouis.
@ Bakara
Chez moi, c’était pot de chambre, wc sur la citerne à purin ou défécation dans l’étable en cas de gel extrème.
Par contre nous avions de la chance d’avoir l’eau courante mais un seul robinet pour alimenter toute la maisonnée, les vaches étaient mieux servies elles avaient un abrevoir pour deux.
Et je ne regrette rien, merci à mes parents pour m’avoir fait vivre de si beaux moments.
Puisque l’heure est aux confidences, je ne regrette rien non plus des deux années de mon enfance en Champagne Pouilleuse (Crayeuse) dans la maison de mon grand père . Ah ! nostalgie quand tu nous tiens ! La petite école de village avec le vieux poêle au milieu de la classe, les engelures aux pieds que nous ramenions le soir au retour dans nos maisons, les encriers et porte-plumes et les taches d’encre laissées au fil d’une écriture, la rose et le réséda d’Aragon que nous faisait réciter notre maître d’école et les bals de village où jeunes et vieux venaient se réunir, un peu moins romantique maintenant le pot de chambre et le cabinet de planches et de toiles d’araignée tout au fond du jardin , l’eau glacée que nous tirions du puits grâce à la pompe à bras et que nos mères faisaient réchauffer dans de grandes marmites pour nous laver près du poêle à charbons, le carillon de la vieille pendule accrochée au dessus du fauteuil du patriarche http://youtu.be/lAV9V_2xQ4o
Mais franchement, croyez vous que la génération qui n’a jamais vécu cela serait prête à choisir ce mode de vie là, et nous même serions nous prêts à retourner en arrière après avoir gouté au confort moderne avec la frilosité de nos os vieillissants ?
Je voulais rajouter que je trouve plus concevable de réduire notre consommation énergétique grâce à des travaux d’isolation externes ou internes plutôt que par des privations expiatoires. Ensuite quelques nouvelles façons de travailler (développement du télétravail ou recrutement de gens domiciliés près des locaux professionnels) pour limiter le recours aux moyens de transport, l’engorgement des réseaux routiers et la pollution qui va de pair. Bref autant que faire se peut une relocalisation de toutes les ressources quelles qu’elles soient, naturelles et humaines, .
@ baraka
Il n’y a pas dans mes propos de nostalgie ni d’appel à l’expiation. Un simple constat.
Vos propositions sont bien entendu recevables.
Quant aux générations qui n’ont pas connu le mode de vie dont nous parlons, je crois que pour elles, il ne sera pas vraiment question de choix.
La probabilité de subir des pertes humaines colossales du fait d’un futur et très probable accident nucléaire majeur n’est-elle pas, d’une certaine manière, compensée par celle que les équipes chargées de traiter cet accident soit capables d’en limiter les effets ou de le juguler ? (ou plus généralement que les sociétés humaines parviennent à anticiper correctement ce type de désastre ?). S’il est possible de démontrer que cette seconde probabilité est inférieure à 1 alors il faudra sans doute renoncer au nucléaire civil. Cinglant aveu d’impuissance pour l’espèce.
Bien d’accord sur votre conclusion, Paul, et j’ajouterais que comme certains l’expriment, c’est bien une question de temps, ou plutôt d’ordre de grandeur de temps.
Certains radio éléments ont une demi-vie extrêmement courte, mais la plupart de ceux utilisés pour le nucléaire ont par contre une demi-vie à l’échelle des temps géologiques, y compris ceux dont elle atteint les milliards d’années. Comme si on pouvait se représenter ça. Ce n’est donc pas notre temps. Nous ne sommes pas en équilibre avec des échelles de temps comme ça. Et contrairement à l’opinion qui dit que c’est naturel qu’on s’en fiche, puisque nous mourons avant de connaître les résultats, je pense que notre nature est au contraire de penser à nos gènes, et donc de nous préoccuper de ce qu’ils vont devenir à long terme.
En cela, le problème nucléaire est exactement de la même longueur d’onde que le problème du pétrole et des énergies fossiles, qui eux aussi mettent (combien? depuis le carbonifère?) très longtemps à se former, donc pas dans nos possibilités de les remplacer vite fait.
(Alors que par exemple, la problématique du changement climatique est un peu plus dans nos échelles, les temps de latence des éléments dans l’atmosphère étant bien plus courts, à l’échelle humaine en tout cas).
D’où la nécessite absolue, pour notre avenir génétique, de mettre des barrières de prudence mille fois, des millions de fois plus grandes lorsqu’on manipule ainsi des éléments qui ne sont pas avec nous, dans le même temps. Et si possible, éviter de le faire si on peut.
Que c’est gentil et consensuel, nounours et tout ça.
J’en connais plein qui vont vous répondre et décider :
Et si l’opinion publique est aussi gentille et consensuelle que vous, ils feront avec la certitude de faire le bien. Le leur, mais ils sont tellement habitués à confondre. Ils sont même dressés à croire que ce qui est bon pour eux est bon pour nous tous.
Il y a un temps pour la discussion et un temps pour décider, fermement
et en toute connaissance de cause. Qu’au moins Tchernobyl et Fukushima servent d’avertissement. « Ils » ne sont pas dignes de confiance.
C’est donc Non. Non au nucléaire, non au gaz de schiste, non à la génétique manipulatoire, non au nano dans le vivant.
Ces « trucs » à séduire un conseil d’administration en veine de rentabilité rapide sont inutiles. Pour chacun, il existe une alternative, une science à creuser ou une technologie à affiner.
Je rêve d’un » Fukushima mon amour ». Quel sacrifice, qui leur a été imposé!
C’est super d’avoir tant de certitudes, Daniel, félicitations ! A part ça, extraire ce petit bout de phrase de son contexte ne veut strictement rien dire.
Maintenant, vraie réponse : tout dépend de ce que « peut » veut dire. Vous dites non, c’est très bien ,magnifique, il me reste à espérer que quand vous dites non, tout le monde vous obéit en tournant son béret dans ses doigts gourds. Quand vous dites non, vous dites donc, selon mon sens du mot « peut », on peut faire sans. Ben non, pas dans les conditions actuelles. Tant qu’on ne maîtrisera pas l’augmentation de la population, et tant qu’on n’abaissera pas drastiquement, mais d’une manière radicale, la consommation énergétique des gens (les deux : population, économies d’énergie), on ne pourra pas faire sans, sans nucléaire, sans charbon, sans pétrole.
Zut, je n’ai pas de chiffres sous la main et flemme de les chercher pour quelqu’un qui répond de cette façon, en stérilisant les messages, mais actuellement toutes les énergies renouvelables, ça doit représenter au maximum, c’est-à-dire recherches et développements compris, quelques dix pour cent, pas plus. On fait comment pour le reste?
@suzanne:
« Zut, je n’ai pas de chiffres sous la main et flemme de les chercher pour quelqu’un qui répond de cette façon, en stérilisant les messages, mais actuellement toutes les énergies renouvelables, ça doit représenter au maximum, c’est-à-dire recherches et développements compris, quelques dix pour cent, pas plus. On fait comment pour le reste? »
Voici un lien utile (en anglais, alas) qui pourrait repondre a votre question:
http://www.decc.gov.uk/assets/decc/11/stats/publications/dukes/5955-dukes-2012-chapter-5-electricity.pdf
C’est le rapport annuel sur la production/consommation d’electricite au Royaume Uni… par le DECC, departement de l’energie et du changement climatique:
Un petit extrait pour ce qui concerne l’Europe en 2011:
« Comparisons of electricity in the European Union
5.59 The European Union (EU) as a whole generated 3,346 TWh of electricity in 2010. Of this, 11 per cent was generated in the UK.
Germany generated the largest share of electricity in the EU, with 19 per cent.
Industry had 36 per cent of EU final electricity consumption, households 30 per cent, services 29 per cent and transport two per cent.
5.60 In 2010, the largest source of the EU’s generation was Nuclear, with 28 per cent of total generation.
Coal had a 25 per cent share, and gas 23 per cent.
France sources the largest share of its generation from nuclear, with 75 per cent, while 39 per cent of Sweden’s electricity is from nuclear.
The largest shares of coal in the generation mix are in Denmark, with 44 per cent, and Germany, with 42 per cent.
Italy and the UK source most of their electricity from gas, with 51 per cent and 46 per cent of generation respectively in 2010.
5.61 Renewables represented 20 per cent of the EU’s generation. Sweden sources 55 per cent of its electricity from renewables (mainly hydro).
Denmark’s 32 per cent renewables share comes from wind (20 per cent) and biomass (12 per cent), the highest share of generation from wind in the EU.
Spain’s 32 per cent renewables share comes mainly from wind (15 per cent) and hydro (14 per cent).
Italy had 26 per cent of its generation from renewables, with Germany and France 17 per cent and 14 per cent respectively.
5.62 France’s exports, net of imports, were five per cent of its generation in 2010. For Italy, however, net imports represented 15 per cent of its electricity requirements. »
Interessant, non? Quelques lignes sont suffisantes pour faire ce que en Anglais on appelle « myth debunking »!
@Suzanne :
–>Chiffres : site « withouthotair » de David McKay (en français , sites « www.amides.fr » )
(peut être à répandre plus que ceux de molflow que je n’ai pas le temps d’aller voir, ne sont pas sur le mode « debunking », un peu plus soucieux d’expliquer peut être si je prends le temps)
–> Philosophie « nounours » ou pas de « hou les grandes techniques qui nous dépassent comment allons nous faire ciel mon dieu » ?
Plein de philosophes se sont collées à la question. J’avoue un faible pour l’approche de Stiegler (côté « poison/remède » = pharmakon, stades « adaptation » puis « adoption », le fait de mettre dans le même grand sac des techniques toute la transmission non génétique, dont le langage, poison et remède s’il en est, et le fait qu’il parvient quand même à établir une forme de réciprocité des inter-locuteurs (hors certaines limites qu’on chatouille sur ce blog), un peu long à développer, et je n’en suis pas un bon défenseur, et vigneron en a marre (de Stiegler ?) parait-il.
@ Suzanne.
Mes certitudes sont issues des larges discussions et informations sur ce blog. Encore merci à M.r Leclerc. Je recommande son dernier recueil de chroniques sur Fukushima aux éditions « Osez la république Sociale ».
Le pour et le contre ont donc été discuté sérieusement. Cependant, une information n’a pas été mise assez en évidence : les tenants du nucléaire ont menti. Qui ne se souvient de l’enthousiasme pour le nucléaire de M.r LEPRINCE-RINGUET. Les rares fois où je l’ai écouté, sa conférence semblait suivre le crescendo d’un crise, avec climax garanti à la péroraison. M.r LEPRINCE-RINGUET est l’inventeur de la formule: » Pasteur nous appris à vivre avec les microbes, le nucléaire nous apprendra à vivre avec les radiations » ( approximatif, de mémoire ).
Il n’est qu’un exemple…
Le nucléaire aveugle les nucléocrates. OGM, idem. Manipulations génétiques sur l’ humain: idem. Nanotechnologie: idem.
Les prouesses technologiques les rendent monomaniaques. Et les pires sont les scientifiques-technologues, attachés à leurs jouets. Certains trouvent leur chemin de Damas et au moins un l’a fait savoir ici, cet été.
C’est rassurant.
Mes convictions, si j’étais isolé, ne changeraient rien, mais une multitude arrivera à influencer l’opinion publique. Il suffit de l’inviter à réfléchir et constater les bilans. Les « décideurs », isolés, suivront.
Ceci étant dit, les réflexions inspirées par l’utilitarisme – « j’aime pas, mais faut bien vivre » – sont hors de propos.
On ne transige pas avec le mensonge et la tromperie.
@ Daniel : des convictions peuvent être issues de nos discussions, pas des certitudes. Vous ne m’avez pas comprise, je suis réellement d’accord avec tout ce que vous dites, je tentais simplement de m’adresser au problème réel qui est le suivant : si 14 pour cent de notre production est assurée par le renouvelable, on *pourrait* comprendre un responsable qui se demanderait s’il prend la bonne décision en arrêtant complètement et tout de suite le nucléaire. J’espère que vous pouvez lire cela, sans pour autant me classer dans les pro-nucléaires, ce que je ne suis surtout pas, ni brader mon intelligence en me traitant de nounours.
Très bien, c’est beaucoup plus clair: il suffisait de le dire.
La Logique et le « logique » sont si dégradés aujourd’hui qu’ils ne transmettent plus aucune information utile. S’ils sont toujours utilisés c’est parce qu’ils présentent bien, autant pour le cynique que pour l’irréfléchi. William Ross Ashby
les stats c’est de la connerie
on peut bien évaluer la probabilité de tomber sur la balle dans le barillet à la roulette russe
tous les coups n’ont pas la même valeur
une fois que la balle a été tirée le jeu s’arrête
sinon il peut encore continuer.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris la subtilité de votre exemple du jeu de la roulette russe:
si le joueur n’est pas mort, alors c’est qu’il est encore vivant.
Si c’est bien ça, alors, oui, les stats , c’est du pipeau.
Disons-le autrement : les stats n’ont qu’une faible valeur prédictive
et quasi nulle quand les occurrences sont peu nombreuses.
Un évènement unique n’est pas redevable des probabilités.
« l’astéroïde qui nous a débarrassés des dinosaures est bien tombée après tout »
C’est de moins en moins sûr, au fur et à mesure que l’hypothèse de l’activité volcanique semble se vérifier. Certes un astéroïde est tombé, mais sans les conséquences qu’on lui attribue.
Les deux hypothèses sont envisagées, et l’astéroïde est bien tombé, puisque les mesures d’anomalie de gravité ont permis de découvrir son site. Et les conséquences d’un astéroïde de cette taille qui tombe sur la terre peuvent être mesurées en tout temps. Par contre, on sait simplement que ça s’est passé à la transition fini-crétacé, mais tout ça prend une bonne dizaine de millions d’années, donc est-ce que ça a été brutal (à notre échelle) ou est-ce que ça a duré des centaines de milliers d’années, mystère. Encore un effet du temps.
C’est leur gigantisme qui les a tués
Les decendants des dinosaures d’aujourd’hui sont très petit, ce sont les oiseaux.
On peut tracer un parallèle entre la disparition des dinosaures et l’agonie du capitalisme industriel.
Marrant le titre du billet :
ROULET, Daniel de, 2011. Tu n’as rien vu à Fukushima. Paris : Buchet-Chastel. ISBN 9782283025284.
https://www.zotero.org/igor.m/items/collectionKey/HWTA58N7/itemKey/UWCI22NT
le nucléaire est plus sûr que la plupart des appareils dirigeants – je ne sais à quel point ils sont à inhaler l’intox de leur infox, , mais , au vu de l’ampleur de l’attention à détourner (+) pourquoi pas se payer une petite partie de dégâts collatéraux ? après tout, hum, la technique est comme une grosse flaque d’huile sur une autoroute
bon on est quand même dimanche, déjà qu’il n’y a plus la vidéo du vendredi, Gonjasufi – The Blame
L’argument est juste, tout le débat repose maintenant sur la possibilité ou non de changer ces statistiques, en considérant que notre technologie peut permettre ou non de construire des centrales plus sures : cependant, aucune technologie ne fonctionne sans le contrôle humain, en dernier lieu ; considérant ce facteur, il me semble impossible à tout jamais de continuer sur cette voie.