Atlantico : Lord Turner, le président de la FSA – l’autorité de contrôle des marchés financiers britanniques – a déclaré que les années qui ont précédé l’éclatement de la bulle du crédit étaient un monde d’illusions (« a fool’s paradise ») en termes de régulation. Les autorités de contrôle des marchés ont-elles oublié, voire failli, dans leur mission de contrôle des marchés partout en Europe ?
Paul Jorion : Il faut dire deux choses. La première est que l’idéologie ultralibérale prenait le pouvoir à partir des années 1970 : moins les régulateurs intervenaient, mieux c’était, l’État étant selon elle responsable de tous nos maux. La seconde, c’est que la prétendue « science » économique avait déjà creusé le lit de ces croyances. Celle-ci s’est bâtie à partir des années 1870 sur le postulat « laplacien » que le monde futur est parfaitement connaissable à partir d’une information complète du monde présent. En conséquence, il n’est jamais nécessaire de réglementer, il suffit d’offrir une information plus complète et plus transparente. C’est ce qui explique cette chose que le public ne parvient pas à comprendre : il réclame des mesures et on lui répond « meilleure transparence de l’information ». « Quel est le rapport ? », répond-il. Le rapport, c’est ce postulat laplacien, postulat démenti bien entendu une première fois par les découvertes de la mécanique quantique dans les années 1920, et une seconde fois, dans les années 1980, par la découverte des dynamiques « chaotiques », mais la « science » économique, à qui nos politiques accordent encore toute leur confiance, vit dans un « silo épistémologique » et ne s’est encore aperçue de rien.
Atlantico : Dans quelle mesure le manque de contrôle des marchés est-il responsable de la crise ? (autrement dit, la crise aurait-elle éclaté de la même manière, sachant que la plupart des activités étaient légales ?)
Paul Jorion : Sa responsabilité est de 100 %. Les règles qui auraient pu empêcher la crise des subprimes ont été appliquées au Canada – où la crise à été évitée – et en Caroline du Nord. La Mortgage Bankers Association, le syndicat patronal du secteur du crédit hypothécaire aux États-Unis a dépensé 500 millions de dollars en lobbying pour empêcher que d’autres états américains n’adoptent la même législation que la Caroline du Nord. On dit souvent qu’on ne connaît pas les responsables de la crise, c’est faux et je les dénonçais déjà dans mon livre Vers la crise du capitalisme américain ? (La découverte), paru en janvier 2007.
Atlantico : Depuis la crise, la régulation financière s’est-elle renforcée ou a t-elle été un grand oublié ?
Paul Jorion : Ce n’est pas une question d’oubli : c’est le fait que le pouvoir de l’argent permet de neutraliser toutes les tentatives de régulation de la finance. Dans les semaines récentes, les organismes pétroliers ont sabordé une tentative de régulation du marché du pétrole, les intervenants sur le marché de la dette à court terme ont su empêcher leur réglementation, et les lobbys représentant les principaux acteurs sur le marché à terme des matières premières viennent de paralyser, grâce à une décision de justice qui leur est favorable, un plafonnement des positions spéculatives. Un tel comportement est suicidaire bien entendu : on assiste au spectacle du court-termisme devenu fou.
Atlantico : Nombre d’acteurs économiques s’inquiètent des accords de Bâle 3 relatifs à la régulation bancaire qui entraînerait un surcoût pour les banques et les opérateurs. Quels sont les risques associés à un excès de régulation ?
Paul Jorion : Dans le processus actuel d’effondrement de l’appareil financier, dû à une absence de réglementation, les risques associés à un éventuel excès de régulation sont tous simplement inexistants.
47 réponses à “ATLANTICO.fr, L’aveu d’échec du président de l’autorité de contrôle des marchés britanniques signe-t-il la faillite généralisée de la régulation de la finance ?, le 14 octobre 2012”
Le diabolisme se trouve actuellement dans notre économie !
Le dernier ouvrage de C. Ferguson a été publié aux Etats-Unis le 21 mai. Son titre ? « Predator Nation » (« Une nation de prédateurs », Crown Business Publishing). Son thème ? L’invraisemblable impunité des coupables d’une récession qui ravage aujourd’hui l’Europe.
Depuis les années 80, l’essentiel du secteur financier s’est criminalisé. Une culture industrielle qui tolère, voire encourage la fraude systématique s’y est développée. Ce comportement se trouve à l’origine de la bulle des crédits immobiliers “subprimes” et de la crise financière de 2008. Cette dernière en est même le résultat direct. Elle n’est pas une sorte d’accident économique.
Les occidentaux ont encouragé la dérégulation des marchés, ce qui a rendu le système financier encore bien plus puissant. Moins d’obstacles, moins de comptes à rendre, moins de règles à respecter : on se rapproche du pouvoir absolu. Et il devient de plus en plus acceptable de se comporter de façon malhonnête. D’énormes dissimulations volontaires de transactions financières ont certainement favorisé le terrorisme, le blanchiment, la prolifération nucléaire et l’évasion fiscale à l’échelle du globe. Sans cette motivation criminelle, la crise n’aurait pas eu ce retentissement mondial. En Europe, que penser par exemple des conseils prodigués par la banque Goldman Sachs à la Grèce, pour aider le pays à maquiller ses comptes ?
La crise économique est particulièrement grave. Même le PIB de la Chine ne progresse pas. Sa consommation d’électricité n’a augmenté que de 0,7%. Ce qui donne une idée de sa réelle croissance. Tous les autres chiffres donnés sont faux. Même ses ventes de logements ont baissé de 25% !
Pourtant, si on voulait éviter la récession, il existe des solutions rapides. Pourquoi donc ne les prend-on pas ? A cause du poids des lobbies financiers sur le politique. Sarkozy n’était-il pas conseillé principalement par Michel Pébereau, le patron de BNP Paribas ?
Le scandale que l’on voit, n’est-il pas de donner 1 000 milliards aux banques privées au taux de 1% alors qu’à l’Espagne et à l’Italie on leur demande de payer 10 fois plus cher d’intérêt ?
Sans changer les traités européens, la banque centrale européenne, si elle n’a pas le droit d’aider directement ces pays, peut par contre prêter à 1%, à la banque européenne d’investissement. Et celle-ci prêter ensuite à 1,1% à l’Espagne et à l’Italie. Ces pays se retrouveraient alors avec un petit excédent budgétaire. La récession serait évitée. Car c’est bien les frais financiers exorbitants qui sont nocifs !
http://www.dailymotion.com/video/xrg5hb_la-crise-va-vraiment-commencer-juin-2012_news?start=173
On peut arrêter ce genre de délire ? qui exonère bien entendu la « machine à concentrer la richesse », la disparition du travail, la confiscation de la richesse créée, les dynamiques de bulles financières, les carences de la « science » économique, l’idéologie ultralibérale – pour essayer de nous convaincre qu’il s’agit juste d’une question de mettre en prison une douzaine de criminels endurcis, et que quand ils seront derrière les barreaux, le capitalisme se portera comme une fleur.
Vous savez comment cela s’appelle ? De la diversion.
De la diversion et une idéologie du bouc émissaire.
Pour prendre la défense de Touileb, ce qui est frappant, c’est la différence entre la régulation de plus en plus policière de la vie sociale ordinaire et l’impunité pour les détenteurs de la richesse ou les puissants en général. Même si, effectivement, mettre en prison quelques dizaines de capitalistes n’est pas a la hauteur du problème. Les dérèglements systémiques que vous mettez en évidence a juste titre s’accompagnent de pratiques sociales visant a protéger la petite élite qui profite de ces dysfonctionnements. Dénoncer ces dernières ne signifie pas qu’on sous-estime les premières.
One ne peut pas responsabiliser le systeme et deresponsabiliser les hommes. Il va falloir couper des tetes.
après vous, mais d’abord d’abord d’abord, penser à semer les fèves.
par pitié ne soyez pas mon chien de garde. Vous valez mieux que ca vigneron.
D’énormes dissimulations volontaires de transactions financières ont certainement favorisé le terrorisme, le blanchiment, la prolifération nucléaire et l’évasion fiscale à l’échelle du globe.
Le mot »certainement » est inutile.
Toutes les dissimultaions financières ont favorisé et favorisent aujourd’hui tous les conflits générés à travers le monde par quelques bandes plus ou moins organisées.
Je m’interroge souvent sur l’origine des fonds permettant d’alimenter les MILLIERS de combattants d’Al Quaida en Afganistan.
Logistique, alimentation, soins, armement, tout ceci représente des besoins de financement gigantesques et continus car cela dure depuis plus de 10 ans.
Idem pour le Mali.
D’où sortent ces fonds ? Quels sont les établissements par lesquels ces fonds transitent ?
Autant de questions auxquels le quidam moyen ne peut répondre mais que les dirigeants connaissent et laissent faire.
Cette inaction des politiques est voulue car elle permet à toute cette »mafia » de perdurer.
Qui finance les talibans ? Ben c’est pas sorcier, le plus simple quand on est bien implanté et suffisamment persuasif, comme tout groupe armé insurrectionnel (dit « de libération » comme de bien entendu) et préférentiellement au crédit venant de l’étranger, c’est toujours de se servir sur place non ? Think global, act local, tax local quoi. Impôt révolutionnaire, extorsion, patins-couffins. 400 millions de dollars d’après une commission d’enquête de l’onu levés par les pachtouns talibans entre mars 2011 et mars 2012, juste par l’impôt sur les habitants, les « dons » et l’extorsion de fonds sur « des trafiquants de stupéfiant, des compagnies de construction et de transport, des opérateurs de téléphonie mobile, des compagnies minières et des projets d’aide et de développement qui vont à la commission des finances des talibans, qui dépend directement de la direction du mouvement taliban », indiquent les enquêteurs.
Sur l’opium ? Bof. D’après les enquêteurs seulement 100 millions de $ entre 2011 et 2012, soit 2,5% seulement du chiffre d’affaire annuel total du secteur (4 milliards $). L’impôt taliban sur les récoltes en général ce serait 10%, sur la richesse 2,5%.
La production et la vente de drogues sont très payantes, vous savez.
Pour assécher ce type de marécage, seule la légalisation des drogues le permet.
Sujet essentiel qui n’est pas abordé sur ce blog qui se revendique anthropologiste et n’aborde pas le phénomène des drogues, pourtant sujet central de l’humanité et …. de l’économie.
Vous croyez pas que les masses financières qui circulent et influent n’ont rien à voir avec les psychotropes ?
@jeanpaulmichel
Probablement, comme les Afghans (cf. Vigneron, toujours près des sources onusiennes), mais aussi, des Saoudiens ou du Qatar, via les ONG de ces pays. Les salafistes de Ansar Dine ainsi que les combattants de l’AQMI sont, comme les émirats du Golfe partisans d’un Islam Sunnite rigoriste et intransigeant. Les mêmes pétro-monarchies soutiennent –malheureusement– les insurgés de Syrie, du moins ceux, proches du Wahabbisme, toujours sunnites, contre les Chiites et surtout les Alaouites, ethnie à laquelle appartient la famille et le clan El Assad.
trADittore… pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple hein ? pourquoi traduire quand il est si simple de trahir, traduttore ?
Le AD c’est pour traduire le coté hard-discount j’imagine ? Ça c’est assez finement traduit pour le coup, i.e fidèle veux-je dire.
Le I majuscule eût été mieux encore
Les investissements « non politiques » du Qatar en France :
A la vigne, vigneron : je ne comprends pas tes fines allusions, et en fait, comme je l’ai déjà écrit, ni tu m’amuses, ni m’intéresses : il te faut un traducteur.
Tu regardes trop la télé, le traître, je m’en branle de qui couche avec qui dans ce monde.
Par contre, QIA = 700 Mds Us$ ,ça c’est sûr.
Touileb,
N’ayons pas peur des chiffres hein ? Surtout les faux. Autour de 3,8% me semble-t-il les dernières ajudications de l’Espagne sur du 3 ans (comme les Ltro), soit sensiblement les yields du marché secondaire, pas exactement dix fois plus quoi. Et vous ? vous prêteriez à l’Espagne à 3,8 % sur 3 ans en empruntant à 1 ? Ouais ? C’est bien, ben faites le alors…
Toulieb et P Jorion disent la même chose.
Personne n’est dupe : si la finance oppose la transparence à la régulation, ce n’est pas qu’elle a sincèrement une vision laplacienne, c’est à dire déterministe, du monde, mais c’est un mensonge pour justifier l’absence de police, de loi dans le cadre de ces interventions. Ainsi elle peut agir impunément en dehors de toute loi pour s’enrichir par les moyens les plus immoraux.
Les seuls peut-être qui sont dupes de cette excuse de la transparence sont les sociaux-démocrates, genre Ayrault, Bérégovoy, mais pour moi les hommes politiques libéraux, Cameron, Sarkozy,… abusent sciemment de cette diversion de l’a transparence pour le bénéfice de leurs amis.
Contrôle des marchés …
Un peu hors sujet quoique :
Ce matin à la radio, entendu distraitement.
Plus grosse affaire de blanchiment d’argent en France : 40 millions d’euros mettant en cause une élue parisienne.
Ramification dans des établissements bancaires suisses, funds dans les pays off-shore tels les îles Caïmans.
Chiffre d’affaire en France généré par le gazon : 1 milliard d’Euros annuels.
Un beau pactole à recycler et qui alimente les hausses spéculatives des divers marchés.
Si nous ajoutons l’argent issu de tous les trafics illicites (armes, prostitution, …) c’est un volume considérable d’argent sale qui alimente les marchés qui restent opportunément sans contrôle réellement efficace.
Une belle collusion dans ce monde scélérat de la »haute » finance.
Jeanpaulmichel,
Légende urbaine. Discours typiquement Umpiste par les temps qui courent…
D’abord il s’agit du chiffre d’affaires total sur la cannabis au niveau du clent-consommateur final (estimé à maxi 1,2 millions de clients réguliers), pas du cash net généré par les quelques 200 tonnes de produit au THC consommées en France. Dans les années 2005 on avait calculé (CBEN LAKHDAR – 2007) que les semi-grossistes (les « trafiquants » pour les cognes ), écoulant autour de 50 kgs annuels, se faisaient 400 € au kg pour un prix de revente de 1 800 € aux gros dealers de premier rang. Au niveau des dealers de base, les marges sont supérieures évidemment, mais ces 50 000 à 120 000 zigs concernés, souvent consommateurs de leur produit, et donc de leur bénef, le chiffre annuel était estimé entre 5 000 et 10 000 € annuels. Bref, ça porte un nom : économie de subsistance pour ces derniers, et pas de quoi soutenir significativement le marché immo des pavillons de banlieue pour les 2 000 semi-grossistes, tout au plus le celui des pas-de-portes de quelques gargottes parisianno-aveyronnaises… et encore, avec 20 000 € de cash par an, j’ai peur que ce soit un peu just…
Apparté.
La prostitution brasse-t-elle tant d’argent ? Ou dit autrement une prostituée nage-t-elle sur l’or ? J’en doute : dépouiller l’esclave est le secret de la richesse du « maître ». Dans ce domaine, le « maître » des esclaves est un proxénète.
Ne nous trompons pas. La confusion entre proxénétisme et prostitution, c’est comme la confusion entre esclavagisme et esclave.
[…] Blog de Paul Jorion » ATLANTICO.fr, Est-ce que les autorités de contrôle des marchés ont laissé…. […]
Bien que la théorie du chaos soit devenue un sujet de recherche « trendy » dans les années 1970, c’est Henri Poincaré qui a, le premier, mis le doigt sur le chaos déterministe, et la sensibilité aux conditions initiales, dans son étude du problème à 3 corps, vers 1890.
L’ extreme sensibilité aux conditions initiales n’es pas réservé aux systèmes chaotiques ….On peut meme dire qu ‘ un système chaotique , (géré par des equa complexes differentielles) possède des critères de stabilité tres forts puisqu’il se situe habituellement sur un « attracteur » .
Le système économique actuel n’est pas , me semble t il , dans sa modélisation objective la plus fine , un système complexe …..nos outils ont linéarisé (élagué) les equations qu’ils ne savaient pas traiter , et les « solutions » divergent au moindre souffle par manque de rétroactions .
Les systèmes chaotiques sont stables parce que ces retroactions existent aux stades les plus minuscules des interactions …..Alors que nos modèles par necessité de gain de productivité , commencent par spécialiser les productions a outrance .
Il y a un « critère » qualifiant des systèmes chaotique , le « temps caracteristique » qui pourrait etre utilisé pour la modélisation de l’économie ….Il consiste a mesurer par itération du modèle le temps que met l’ erreur ( ou l’approximation )initiale pour etre multipliée par 10 .
Si l’économie est un système en soi ( ce qui n’est pas forcément exact ) , il y a donc plus à apprendre en remontant aux conditions initiales qu’à prolonger les signes que l’on croit percevoir dans le » présent » où le passé proche .
Revu hier soir un documentaire sur l’espace temps , sur ARTE ( que du bonheur ces jours ci ) ,où l’on comprend qu’avant Einstein , le » temps » avait une représentation Newtonienne qui en faisait un donnée immuable et identique pour tous et tout . Après Einstein , on a pu mieux montrer que tout était inscrit dans » les données initiales » du Big Bang , dont la flèche du temps , la loi de causalité , l’univers en expansion ( qui s’accélère et nous promet des cieux sans étoiles ).et le désordre de la complexification sans cesse » à l’oeuvre .
Mais c’est vrai que Poincaré n’est pas pour rien dans la formation des idées d’Einstein et que beauxcoup en font un phare comparable .
S’il faut étudier les conditions initiales du big bang du système économique , et les « lois » de la physique qui le régisse , on peut imaginer qu’il n’y a pas de raison que ce sytème échappe aux mêmes lois et degrès de liberté que notre sytème monde .
C’est dire s’il faut bien d’autres cervelles que celles de ceux qui prétendent , qui nous gouverner institutionnellement , qui nous » maîtriser » financièrement , pour éclairer tout ça et faire qu’on ne prenne plus des vessies pour des lanternes ( Merci Sainte Gudule ) .
PS : j’en profite pour dire à Michel Leis que j’ai traité un peu sèchement , qu’il a sa place dans cette écriture …pourvu qu’il soit plus clair ,et que ses propositions soient plus denses et originales que sa lecture du passé récent .
//// S’il faut étudier les conditions initiales du big bang du système économique , et les « lois » de la physique qui le régisse , on peut imaginer qu’il n’y a pas de raison que ce sytème échappe aux mêmes lois et degrès de liberté que notre sytème monde //////
Justement , il faut etre conscient que le système économique , comme notre système de gestion des groupes et des individus ..échappe aux lois et outils qui gèrent le reste du monde .
La bifurcation est évidente : elle correspond a la dé-naturation du système structurel originel .
On retombe ds l’ opposition du concept constructiviste versus concept naturaliste .
Les lois qui « gèrent le reste du monde » permettent les » bifurcations » .
Ou on ne parle pas des mêmes choses .
« Ensuite, que plus globalement, c’est la politique globale d’acharnement à sauver la zone Euro qui est véritablement condamnée. Il faut en prendre conscience. Le choix n’est plus entre un sauvetage, certes douloureux, de l’euro et son éclatement, mais entre un éclatement inéluctable dans le désordre et une dissolution ordonnée qui au moins préserverait l’Union européenne. L’acharnement à vouloir sauver la zone Euro se transforme sous nos yeux en une dramatique machine de guerre qui finira si l’on n’y prend garde à détruire l’Europe et ne laissera que ruines et décombres derrière elle. » J. Sapir
Que pense-t-on de l’avenir de la zone euro, voire de l’avenir de l’Union européenne, sur ce blogue dont la montée en puissance doit bcp aux capacités d’analyse et (donc) d’anticipation de P. Jorion qui sont à l’origine de sa renommée post explosion de la bulle des subprimes ? Y prévoit-on de la même manière une explosion de la zone euro ? Ou au contraire sa pérennisation ?
Bravo le journaliste !
Atlantico, le journal qui vous veut une tête (à) Droite.
Tout au long de l’interview, Paul explique que le défaut de régulation est la cause principale
d’une finance débridée. ( Le mythe de « l’égal accès à l’information » ou « transparence » est proposé -imposé
comme substitut à la régulation, qui elle relève du Diable, c’est–à-dire de l’ Etat-qui-est-le-problème.)
C’est clair. Les faits ont largement prouvés que la démission des Etats a lancé la finance dans sa course folle.
Il est clair aussi que l’auto-administration revendiquée par la finance – une communauté érigeant ses propres règles- a fait faillite. Elle ne pouvait que rater lamentablement. Car on le sait depuis longtemps: l’organe de supervision doit être indépendant.
C’est clair, et bien entendu à contre-courant des superstitions partagées par la pseudo-science éco. et par le journaliste de service , d’où la question réellement autistique:
« Quels sont les risques associés à un excès de régulation ? »
Il n’est pire sourd que celui dont les bases sont bousculées.
Qu’elle soit la dernière montre bien que le journaliste a tenté de sauver en dernière extrémité la doxa libérale.
Heureusement, Paul veillait. A question biaisée, réponse courte en total opposition:
Exact .
On aurait presque le regret que l’entretien s’arrête là !
Je lisais ceci ce matin : extrait de Hannah Arendt, Du mensonge à la violence (Agora / Pocket), p 109
Est il besoin de dire qu’ il ne s’ agit là nullement de science mais de spéculations pseudo-scientifiques, et, selon les termes de Noam Chomsky, ?
Traduisez (c’ est moi qui rajoute), non, le marché ne se régulera pas de lui-même comme le font certains éléments naturels et comme on veut nous le faire croire. D’ ailleurs le marché n’ appartient pas à ce domaine (la nature), il lui échappe, le détruit même puisqu’ il n’ est pas issu de celle-ci mais relève de l’ homme.
Une partie du texte ne semble pas vouloir passer ici, lire après Chomsky
d’ un effort désespéré des sciences sociales et des sciences du comportement pour imiter les sciences de la nature qui, elles possèdent un contenu scientifique réellement signifiant>?
Très juste et bien dit. Mais ce spectacle existe depuis que l’homme est l’homme. Plus on est près du pouvoir plus on se protège… Ce court- termisme ne posait pas problème quand il y avait 400 millions d’humains sur terre… sans réfrigérateurs et autos.
Comme chacun sait le souci vient de la finitude de notre monde. Et surtout je crois, à cette incapacité d’imaginer comment renverser tout ceci autrement que par une grosse casse d’ordre mondial qui, soyons positifs, devrait au moins avoir le mérite de ramener le chiffre de la populace totale à un niveau plus raisonnable.
Je plaisante bien sûr.
La boîte de Pandore c’ est l’éducation, qui, on ne le dit pas assez, bascule vers quelque chose d’autre… C’est à dire qu’elle ne se fait plus sur les mêmes modalités depuis l’accès aisé au dictionnaire global du Web.
Ainsi seront peut-être contrées les représentations publicitaires qui n’engendrent qu’envie et frustration. Car cette éducation là, cet enfantillage, ces stimuli absurdes… doivent être méthodiquement et pédagogiquement moqués et explicités.
Ou nous vivrons avec moins, ou nous serons beaucoup moins nombreux… à moins que le bordel actuel ne soit que le début d’un immense merdier eu regard duquel la situation d’aujourd’hui semblera paradisiaque aux générations futures.
Qui bénirons notre sagesse et notre prévoyance.
« Celle-ci s’est bâtie à partir des années 1870 sur le postulat « laplacien » que le monde futur est parfaitement connaissable à partir d’une information complète du monde présent ». C’est un postulat d’avantage propre à l’espèce humaine (en Europe la connaissance logique et sémantique du monde) qu’au travail de Laplace, même si ce dernier l’a certainement conceptualisé. L’idée même d’une « information complète du monde présent » est problématique. Ce qui n’enlève évidemment rien à la nécessité de réglementer.
J’apprécie bien en général, les travaux d’Emmanuel Todd, mais il est des prises de position sur lesquelles j’ai parfois du mal à le suivre.
La dernière en date étant celle sur le Hollandisme révolutionnaire. Dans le dernier Marianne, Todd persiste à faire le pari que Hollande va se révéler un grand dirigeant d’ici un ou deux ans, tellement la crise va devenir aigüe.
Et il résume le tout en disant que d’ici la fin de son quinquennat Hollande sera un nain ou un géant.
Personnellement, pour l’instant je n’ai point vu percer le géant sous le nain qui occupe l’ Elysée. Mais sans doute suis-je trop impatient, ou trop peu perspicace.
Et il est vrai que la situation n’est pas encore suffisamment révolutionnaire, pour que le nain se transforme en géant.
c’est vrai qu’ils ne cessent de revenir sur leurs décisions, avec l’indispensable effort national nécessaire, je viens d’apprendre qu’ils abandonnent le projet de taxer légèrement les retraites à 0,25%, un tout petit 0,25% alors que les efforts demandés aux actifs en terme de prélèvements + productivité sont énormes. Ils vont perdre toute crédibilité aux yeux des français qui estiment normal que les retraités participent à l’effort collectif : même CSG pour tous, actifs et inactifs. Quand je pense à ceux partis à 50 ans avec des retraites confortables, il y a en effet un vivier de privilégiés qui pourrait supporter une taxation spécifique comme ce modique 0,25%. La solidarité nationale est morte, sacrifiée par les politiques qui restent incapables de forcer le destin dans le sens de la justice sociale, en ne pensant qu’à éviter de froisser l’opinion (c’est vrai que les retraités sont des électeurs actifs). Honte et misère !
Sinon, Todd, bien avant Paul avait prédit la faillite du système, pas dans le détail, mais Todd est génial !
« ce postulat laplacien […..] démenti une première fois par les découvertes de la mécanique quantique dans les années 1920, et une seconde fois, dans les années 1980, par la découverte des dynamiques « chaotiques » » P. Jorion
L’invocation des systèmes chaotiques (= petites causes grands effets) est peut-être pertinente, mais certainement pas celle de la mécanique quantique, car même le cerveau des opérateurs économiques est quand même beaucoup plus gros que les particules élémentaires, et c’est donc très hors sujet, sauf à titre d’image.
Or cette image n’apporte rien au-delà de rappeler qu’on ne sait pas trop comment les choses marchent, et que donc l’économie n’est pas une science.
En revanche je trouve dommage de ne pas mentionner dans l’argumentation qu’un système informé de lui-même, comme l’est le système économique, dont les acteurs passent leur temps à s’observer les uns les autres, un système qui se décrit lui-même et utilise cette description pour se modifier (cf le grand nombre d’économistes dans les banques) est probablement voué à invalider ses propres prédictions à une vitesse croissante, ce qui rend peut-être compte à la fois du caractère moutonnier des marchés, de l’autoamplification des crises, et du caractère absurde (=chaotique ?) de l’ensemble.
J’avoue que je n’ai pas eu ces idées tout seul : elles me viennent de feu mon frère Guy, scientifique passé à la spéculation financière (microscopique vu l’argent dont il disposait, mais réfléchie), et de mes vagues informations sur le +/-nobel de Stiglitz, et ses travaux sur l’information.
Il faudrait donc plutôt évoquer la cybernétique (= rétroaction) que la mécanique quantique, à mon avis.
Tout à fait d’accord,
En physiologie un système(hémodynamique,respiratoire,endocrinien,coagulation…) est régulé par des feed back positifs et négatifs permettant une homéostasie(équilibre),pourquoi le système économico-financier échapperait il à ce processus?
Tout simplement parce qu’il ne s’agit pas à proprement parler d’un système modélisable comme la physique ou la biologie,la science économique n’en n’est pas une,l’économie s’est désencastrée du politique et du social(sciences humaines),sa financiarisation et sa dérive spéculative relèvent du domaine des passions.
C’est reparti pour un tour ! Basic revient nous causer de R. Thom .
La cybernétique , tout comme le structuralisme ont échoué juste au moment ou la th.du Chaos aurait pu les soutenir de façon définitive ….
Le monde est-il déterministe ou le hasard est-il au coeur de la réalité ?
La théorie du chaos s’intègre parfaitement à un monde déterministe : c’est notre ignorance avec suffisamment de précision des conditions initiales qui permet à des équations relativement simples d’avoir des résultats ‘imprévisibles’ au fur et à mesure des itérations (fonctions ré-entrantes).
La réalité de la mécanique quantique n’est pas encore connue : nous savons qu’elle fonctionne mais nous ne savons pas ce qu’elle représente.
Par contre, l’absence de mécanismes de rétroaction dans un système, est peut-être la cause de son absence d’équilibre interne. Dans ce cas, c’est l’environnement extérieur du système qui le rappellera à l’ordre, par sa destruction (extinction d’espèces, …).
@Mikaty :
/// La théorie du chaos s’intègre parfaitement à un monde déterministe : c’est notre ignorance avec suffisamment de précision des conditions initiales qui permet à des équations relativement simples d’avoir des résultats ‘imprévisibles’ …///
Ben non , le qualificatif déterministe est souvent attribué au concept du « Chaos » , du fait des attracteurs vers lesquels convergent les solutions meme s’il est impossible d’en suivre le cheminement ….Mais ds l’attracteur il persiste une certaine liberté qui interdit le déterminisme absolu .
De plus , (voir les bifurcations et la fleche du temps de Prigogine ) , prigogine a démontré facilement que quelque soit la précision des variables ( on s’arrete à 43 décimales !) , la solution peut « sauter » d’ une branche a l’autre de la bifurcation ( ou des bifurcations) …ce qui , de facto interdit la reversibilité des equations …pourtant avancées ds la meca classique , quantique ou relativiste ….
Bonsoir,
L’erreur de fond est dans l’acceptation du concept: « Too big to fail ».
Une fois établi comme faisant partie de ce groupe un financier peut faire n’importe quoi et s’en sortir plus riche qu’avant.
On peut se demander si le chaos serait pire en laissant finir à la banqueroute les banquiers faillis, ou laisser la plupart des nations démocratiques finir sur le mode grec avec les responsables se faisant des gonades en or?
Alain Feler, ah bon ? Il serait pas un tantinet atteint, meurtri, écorné, ridiculisé par la théorie quantique le dogme déterministe laplacien énoncé par les soins de notre éphémère * ministre de l’intérieur bonapartiste comme suit ?
* éphémère et pour cause (et effet…), cf l’explication de Bonaparte sur l’éviction du marquis Laplace…
Tout est dit…
Je n’entendais pas discuter du dogme déterministe laplacien, effectivement obsolète depuis longtemps, j’entendais contester le recours à ces considérations physiques sans rapport avec son sujet par Paul Jorion. En première ou deuxième année de philo, on se fait remonter les bretelles si on sort trop souvent son principe d’incertitude de Heisenberg pour illustrer des situations sans rapport. Paul Jorion ne peut pas user de telles facilités sans se déconsidérer progressivement auprès du public cultivé.
Au passage je voulais soulever la question de savoir si un système économique dont les acteurs ont appris l’économie à l’école peut longtemps fonctionner selon les principes de cette même économie, ou si ça fonctionne plutôt selon la dialectique du glaive et du bouclier, condamnés à évoluer sans fin. Dans ce cas l’économie s’invaliderait elle-même sans cesse, ce qui expliquerait ses difficultés en matière de prédiction par exemple.
Bonsoir Alain,
un début de réponse concernant la science économique :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=42400#comment-370735
Feler,
Ah ben oui mais fallait entendre alors que le monsieur Jorion c’est bien ce dont esqu’il causait… et le marquis aussi il entendait causer de tout et n’importe quoi rapport à son déterminisme… donc ?
Allez jouez pas les Sokal et Bricmont, c’est mal t’à propos et casse-gueule sur le coup, pire que le mal qu’ils dénonçaient.
Sur votre questionnement paradoxal à propos de la dialectique enseignement éco scolaire/prédictibilité éco, ben qu’est-ce que vous proposez pour nous tirer – nous et la science-éco – de ce mauvais pas :
– d’interdire l’enseignement économique à l’école ?
– d’interdire les prévisions économiques ?
Question inutile de toute façon, on apprend pas la science économique à l’école. Par contre le marketing et la pub-prop, consuméristes comme financiers, « apprennent » ou essayent d’apprendre plein de belles choses de et à nos semblables oeconomici, mais là j’crois pas qu’ça cadre avec votre questionnement hein ? Plutôt avec ceux du marquis de Laplace peut-être, non ?
Merci M. Jorion pour cet article relatant votre interview par le site Atlantico.fr.
A vous lire, ça décoiffe ! Vous gardez le cap, non sans gravité et non sans humour ou plutôt non sans » esprit » – Mais qui pourrait en être étonné ?
Je suis frappé par ce passage, des liens entre une théorie économique en » retard » sur les nouvelles conceptions de la science :
» En conséquence, il n’est jamais nécessaire de réglementer, il suffit d’offrir une information plus complète et plus transparente. C’est ce qui explique cette chose que le public ne parvient pas à comprendre : il réclame des mesures et on lui répond « meilleure transparence de l’information ». « Quel est le rapport ? », répond-il. Le rapport, c’est ce postulat laplacien, postulat démenti bien entendu une première fois par les découvertes de la mécanique quantique dans les années 1920, et une seconde fois, dans les années 1980, par la découverte des dynamiques « chaotiques », mais la « science » économique, à qui nos politiques accordent encore toute leur confiance, vit dans un « silo épistémologique » et ne s’est encore aperçue de rien. »
Je ne me lasse pas de méditer sur ces liens symétriques ou asymétriques, analogiques ou virtuels entre certaines théories scientifiques en lien avec la physique et les théories consécutives en économie plus ou moins faussaires selon les époques et qui pourtant gouvernent en bonne part nos existences.
Je viens de recevoir votre livre » Comment la vérité et la réalité furent inventées « , je verrai bien si je comprends quelque chose à certaines questions que je me pose en tant que citoyen lambda…
Bonne continuation. Cordialement.
Le raisonnement d’une anticipation d’une crise ou d’une situation se fait par le raisonnement scientifique ou rationnel, mais c’est exclure l’influence des lobbys qui vont utiliser l’argent et des techniques fausses, qui se nomme scientiste, pour arriver à faire passer leurs intérêts avant ceux du raisonnement, par rapport à l’anticipation de la situation et de ses conséquences.
Les lobbys sont très présents en politique, ce qui constitue un indicateur de corruption, puisque les conséquences de leurs agissements feront à terme des difficultés pour les communautés. Comme par exemple les abeilles, qui sont nécéssaires pour avoir des fruits et des légumes, la production intensive qui détruit l’écosystème des abeilles a une influence sur la vie des abeilles.
Les lobbys ne raisonnent que par l’intérêt de ceux qui les font travailler pour avoir plus de profits, et celà a des conséquences sur la politique, puisque les choix ne se font plus en fonction que des lobbys, qui par l’argent et d’autres éléments d’influences, ont effacés les capacités de décisions des citoyens, déjà pourtant faible. Il n’y a pas de possibilité de mécanisme pour réussir à convaincre, sans intervention de l’argent, par des raisonnements scientifiques et rationnels.
100% responsable, c’est tellement évident qu’il faut le répéter, le répéter pour ne pas l’oublier : c’est notre devoir de mémoire.
Je propose d’en faire une étude de cas à destination de toutes les Ecoles de Commerce françaises et de Navarre. Et d’analyser les réactions des élèves.
Conclusion : comment a-t-on pu croire, dire que cela permettrait aux américains les plus pauvres d’accéder à la propriété alors qu’ils ne payaient que les intérêts des prêts qu’on leur avait accordé. Mr Greenspan a avoué qu’il s’était trompé. Mais quel aveuglement.