*Godot est mort !*
Des photos de l’assemblée, de quelques collaborateurs bien connus du blog, ainsi que les allocutions de présentation de la chaire.
1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens…
On utilise pas des bombes nucléaires pour détruire des abris souterrains! Détruire des abris souterrains où seraient en fabrication des…
« Vladimir Poutine montre qu’il cherche à évoluer dans un cadre légaliste écrit normatif » Mais oui bien sûr ! Louis XIV…
C’est un missile balistique de portée intercontinentale, destinée uniquement à transporter des armes nucléaires. Qui n’a jamais été utilisée lors…
» Il va maintenant jouer sur la terreur, la perte de repères, l’identification à lui seulement, la mise en scène…
Je crois que vous confondez « prise de pouvoir » où la séduction par l’intelligence ou la perversité est un choix stratégique…
C’est la méthode descendante (top-down) : avec un LLM en arrière-plan de chaque personnage, répliquant dans chaque instance, un humain…
Il y a de la concurrence : New Paper: Stanford researcher discovers how to clone human personalities and inject them…
« en urgence en Ukraine » ??? Cuba, l’urgence = quelques mois ; Ukraine, l’urgence c’est 2014, 2022 … ainsi que, sachant…
Je le crains aussi, c’est le pendant à l’invasion de Taiwan. Cuba va connaître de nouveau « ses années ’30 » :…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
109 réponses à “VUB, Chaire « Stewardship of Finance », leçon inaugurale, le 4 octobre 2012”
Une traductuon peut-être pour bientôt?
Merci au nom de nous tous.
Axel Miller : « L’essentiel de la crise est à venir ».
Lors de la sortie du livre de Pierre Henri Thomas, « Dexia, vie et mort d’un monstre bancaire », l’ex patron de Dexia a confié avoir peur. Pour lui, « on danse toujours sur un volcan ».
http://www.lesoir.be/96299/article/economie/2012-10-09/axel-miller-%C2%AB-l%E2%80%99essentiel-crise-est-%C3%A0-venir-%C2%BB
Amusant juste en dessous de l’article la pub automatique du soir :
Le TRADING vous tente ?
xxx Bank vous offre une formation GRATUITE et un compte démo de 100 000€! Accessible à tous…
Avec une photo de la plaque de rue Wall street….
oui,en effet^^ me demandais si tout le monde la voyais aussi??
Voir la vidéo m’a inclus dans l’assistance et je me suis souvenu de cours en amphithéâtre. Je me suis aussi senti privilégié d’entendre un raisonnement aussi clair dans un anglais aussi « comprehensive ».
Merci à vous
un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une foret qui pousse…
Et sinon rien à voir mais je voulais partager ce petit morceau trés… Eh bien voyez…
Rodrigo y gabriela : Tamacun
Leur reprise de l’instrumental Orion (Metallica), est à mon avis plus intéressante 😉
Gabriela est connue pour avoir une flamme à la place de la main droite…
Merci beaucoup, c’était passionnant, comme toujours !
Je suis convaincue que votre combat contre la spéculation rencontrera un écho auprès des décideurs grâce à cette chaire.
Si l’un d’entre nous à le courage de traduire!
Merci d’avance.
Signé: un pauvre Francophone!
Ils semblent tous déjà très studieux…
C’est donc parti sur des chapeaux de roues,
sur le circuit de la VUB : pas de chicane !
Vrijement le prochain tour !
At the end of the speech I would have shouted this « enough is enough ! » and hit the desk with force to make it clearer :-)… but perhaps not at an university inaugural session in front of quiet students and well-dressed insurers.
The more important is to have said it. At least someone did.
…
Puis dans mon rêve fou, je vis,
le professeur Jorion, vert de rage,
s’en prendre directement aux laquais
de l’Impérialisme financier et violemment,
il frappa le pupitre avec sa chaussure,
pour marteler à une assistance médusée :
« enough is enough ! »
Depuis cet incident, on surnomme Paul,
sur le campus de la Vrije Universiteit Brussel :
« Jorion, La Tornade verte ».
Bonne nuit ! ERIX le Belge,
j’ai d’autres doux rêves en prévision…
Jacques Lacan
+ 1, Merci un autre peu doué en anglais !!
Une définition du sujet, SVP ?
Je n’ai écouté que les premières minutes, mais vous donnez une définition de la finance qui est : le commerce de l’argent et les paris sur les fluctuations de prix. En élaborant un peu, je pense que cela correspond à la définition des économistes : les échanges monétaires à travers le temps et l’espace et impliquant un élément aléatoire plus ou moins important, l’incertitude, le risque.
Échanger des dollars contre des euros : finance. Échanger des euros maintenant contre des euros dans un an : finance. Échanger des euros contre des euros dans un an, mais sous condition de la réalisation d’un événement incertain : finance.
Y a-t-il autre chose ?
Oui, il faudrait préciser ce qui distingue l’assurance, à savoir la réduction voire l’élimination totale du risque pour l’assureur.
Pour ce qui est de « stewardship » vous précisez : le service à la communauté, tel qu’il est promu par les quakers par exemple. C’est ainsi que devrait être conçue la relation de l’individu à la communauté, et de la communauté à la société selon les quakers.
Si je comprends bien, il s’agit d’une prescription anti-utilitariste et collectivisante : il n’est pas nécessaire ni peut-être même souhaitable que l’individu poursuive son intérêt en servant la communauté. Il reste à préciser s’il faut mettre « nécessaire » ou « souhaitable » dans cette définition. Par ailleurs, la communauté est la fin qui prime sur les fins individuelles.
Ainsi pour poser le cadre, vous citez lord Adair Turner pour qui, quoi que fasse les sociétés financières, cela devrait être socialement utile.
Le cours continue avec une définition des activités socialement utiles, et un argument expliquant pourquoi celles-ci sont bonnes, souhaitables, notamment en finance.
« Quelles sont les activités socialement utiles d’une firme ? Ce sont les activités qui sont bonnes pour ses dirigeants, ses clients et ses employés, À CONDITION que les besoins des dirigeants, clients et employés soient eux-mêmes socialement utiles. »
Aïe ! C’est ce que l’on appelle une définition circulaire.
Si j’enlève la fin de la définition qui précède, on a une définition claire : « une firme est socialement utile si elle est utile à ses dirigeants, clients et employés ». Mais avec la fin de la phrase on introduit une condition supplémentaire qui n’est pas définie. On n’a donc pas de définition de ce qui est socialement utile.
Si l’on ne sait pas ce qu’est l’utilité sociale, en revanche on peut dire ce qu’elle n’est PAS : elle n’est pas « la poursuite de l’intérêt, la recherche de buts individuels, la cupidité » (« greed is good » dit Gordon Gekko dans Wall Street). De là, on va conclure que les activités socialement utiles sont bonnes.
En effet, les partisans de la cupidité, bien que parfois récompensé par un prix Nobel, n’ont pas caché leur proximité avec des dictateurs comme Pinochet.
Suivez bien le raisonnement (à la manière d’Aristote) :
Des amis de Pinochet disent que la poursuite de son intérêt individuel est bon.
Or, Pinochet est un dictateur, il est mauvais.
Donc la poursuite de son intérêt individuel est mauvaise (premier sophisme).
Un ami de Pinochet dit que A. Or Pinochet est méchant. Donc A est faux…
De plus, on a vu que les activités socialement utiles n’étaient pas clairement définies, mais on sait qu’elles ne se limitent pas à la poursuite de son intérêt individuel. D’où il s’ensuit qu’elles sont bonnes :
Toutes les activités égoïstes ne sont pas socialement utiles.
Or, nous avons vu que les activités égoïstes sont mauvaises.
Donc les activités socialement utiles sont bonnes (deuxième sophisme).
Les loups ne sont pas des félins. Or, le loup est l’ennemi de l’homme. Donc tous les félins sont les amis de l’homme…
Une définition circulaires et deux sophismes… Quelqu’un peut-il m’expliquer la distinction entre les activités financières socialement utiles, et les autres ? Je ne souhaite pas proposer une autre définition, mais je souhaiterais que celle-ci soit énoncée plus clairement, surtout si c’est le point de départ de tout le cours. Il est inutile de se demander si le caractère éthique, moral, des activités socialement utiles est vraiment justifié tant qu’on ne sait pas de quoi il s’agit. Par exemple, j’ai compris qu’aucune action égoïste n’est socialement utile. Est-ce que toutes les actions non égoïstes sont socialement utiles ?
Sacré Gu Si Fang. Est socialement utile ce qui est au croisement de la nécessité, des valeurs sociales en cours et de l’intérêt général. Il n’y a évidemment pas une liste universelle.
» UTILE, adj.
A. – [En parlant d’une chose]
1. Dont l’usage, la pratique est ou peut être avantageux pour quelqu’un; qui satisfait un besoin, répond à une demande sociale. »
‘socialement utile’ : dont l’usage, la pratique est ou peut être avantageux à la société ; qui satisfait un besoin, répond à une demande de la société.
‘socialement utiles d’une firme’ : définition identique, appliquée à la firme.
La firme n’étant pas hors de la société, il est donc logique que la définition de ce qui est avantageux par l’usage et la pratique pour une partie soit conditionnée par la définition qu’en fait le tout, à savoir la société.
Sauf à prouver que la firme est hors de la société : asociale.
La spéculation, qui n’est pas l’assurance, n’est pas ‘socialement utile’, quand bien même elle le serait pour la firme, car elle ne satisfait pas un besoin, une demande de la société.
La société a-t-elle besoin de la spéculation pour exister ?
La réponse est non : l’interdiction de la spéculation n’a pas empêcher les sociétés qui l’avait interdit d’exister, ni de fonctionner.
La société a-t-elle émis une demande à ce que la spéculation existe ?
La réponse est non : à aucun moment la société n’a été consultée sur le fait de savoir si la spéculation était utile ou non pour elle.
D’autres questions ?
Merci au revoir.
Ps : par contre, le vrai sophisme, lui, réside bien dans cette phrase :
Comme d’habitude chez les libertariens, l’amalgame entre ‘vérité’ et ‘bien/mal’, ‘amitié’ et ‘vérité’, … pour masquer, évidemment, la nature de ‘A’ : ‘Pinochet à raison d’agir comme il agit’.
Du sophisme en barre d’amalgame.
Et il n’aura échappé à personne que l’on parle évidemmement d’Hayek : « Un ami de Pinochet dit que ‘Pinochet a raison d’agir comme il agit’. Or Pinochet est méchant. Donc l’ami de Pinochet est méchant »
Car évidemment, l’ami de Pinochet ne dit pas dans A : « Pinochet dit que le soleil brille » …
@Gu Si Fang
Et la différence entre le bien et le mal aussi ? Sans blague, vous êtes vraiment un petit malin vous, toujours prêt à dénoncer les vilains sophismes pour sauver la vie complexe, pragmatique et sans définition. Enfin, grâce à vous, on s’amuse davantage que dans les amphis.
@Gu Si Fang
« Quelqu’un peut-il m’expliquer la distinction entre les activités financières socialement utiles, et les autres ? »
Vous avez malheureusement raison, et par extension on peut enlever « financières » de votre assertion et elle reste valable. Ainsi en Chine, l’activité « reproduction » est socialement inutile car combattue (limitation des naissances). En France par contre elle est socialement utile (soutenue par des allocations) et toujours considérée comme un aspect positif.
L’utilité est définie par décret, avec plus ou moins d’adhésion de la foule. Je comprends que certains s’étouffent plutôt que de pouvoir le dire ou l’admettre.
Néanmoins on peut s’interroger sur l’apport concret de la finance et le comparer aux dégâts qu’elle provoque : le rendement est-il bon ou médiocre ? Là dessus la ligne de P. Jorion tient la route.
@Gu Si Fang :
Je me demande parfois dans quelles traces des Karamazov vous essayez de mettre vos pas :
Dmitri ou Yvan ?
Tout n’est pas permis .
@Pignouf 1er
D’aucuns s’étoufferaient surtout plutôt que d’admettre le seul fait qu’il puisse y avoir des activités utiles et d’autres non. Le truc c’est que ni leurs petits doigts levés ni leur coupage de cheveux en quatre sur le raisonnement du contradicteur ne parvient à dissimuler l’idéologie sous la critique : tendre à faire croire qu’on ne peut raisonnablement distinguer les unes des autres.
Utilité sociale ou rendement …
De quel rendement s’agit il ?
@Martine Mounier
« Le truc c’est que ni leurs petits doigts levés ni leur coupage de cheveux en quatre sur le raisonnement du contradicteur ne parvient à dissimuler l’idéologie sous la critique »
Alors ça c’est la meilleure. Vous êtes tous d’accord les uns avec les autres sur ce blog, à 95% voire 99%. Les seules contradictions que j’y lis (en opposition avec le point de vue des auteurs s’entend) relèvent du trollage ou bien sont souvent refoulées avec la même méthode que la vôtre : nous accuser de couper les cheveux en quatre ou d’être hors-sujet. Dans le tas, quelques uns arrivent à argumenter voire de nous démontrer nos erreurs et je les salue !
D’une part s’il est possible de distinguer les unes des autres, je n’en vois aucun début de raisonnement dans votre propos.
D’autre part, réfléchissez 2 secondes sur mon exemple des choix de natalité française et chinoise, et sur l’utilité de chacune d’elles. Pour ma part j’affirme qu’elles ne reposent sur rien d’autre que sur un décret accepté de gré ou de force par les concernés. C’est un raisonnement certes court mais qui définit les acteurs et l’objet de l’action, tout en collant à la réalité. Maintenant si vous avez un quelconque raisonnement à y opposer, j’aimerais bien le connaître.
@juan nessy
« De quel rendement s’agit il ? »
Il s’agit du rapport entre l’apport en termes de richesses réparties dans la société, et le coût de la structure financière globale. Autrement dit, si le système bancaire fait circuler l’argent et que celui-ci aide au développement : tout bon. Si au contraire l’argent ne circule pas mais qu’il faut recapitaliser régulièrement avec les économies des contribuables : pas bon.
Si j’essaie de retrouver l’utilité sociale dans votre approche , je suspecte qu’elle peut se nicher dans « richesses » et » développement » ;
Pour raisonner comme Gu Si Fang , je demande donc qu’est ce qu’une richesse ? Qu’est ce que le développement ?
Sur la comparaison entre Chine et France s’agissant de la natalité .
Il est en soi étrange de comparer la sexualité et la natalité à une activité .
Parler de facilitation ou d’interdiction a déjà un peu plus de sens politique, car dans un cas on est en démocratie , et dans l’autre en dictature, dans un cas on « libère » , dans l’autre on contraint .
Mais , même sans décret , les couples français et plus particulièrement les mères , n’ont aucun doute sur l’utilité sociale de tout ce qui les aide , comme en 1936 des millions d’esclaves du travail n’avaient aucun doute sur l’utilité sociale des « congés payés » , acquis démocratiquement contre les évidences des comptables .
L’utilité sociale , c’est ça : la libération du « bon temps » ( en tous cas ressenti comme tel ) dans un ensemble ( une société ) qui le rend possible et le supporte .
Si ça parvient à vous inspirer , vous serez mûr pour remplir une page ( ou plus !) dans » l’utopie réaliste » .
Sinon, votre avenir est bien compromis .
@Gu Si Fang
10 octobre 2012 à 11:45
« Le cours continue avec une définition des activités socialement utiles, et un argument expliquant pourquoi celles-ci sont bonnes, souhaitables, notamment en finance.
« Quelles sont les activités socialement utiles d’une firme ? Ce sont les activités qui sont bonnes pour ses dirigeants, ses clients et ses employés, À CONDITION que les besoins des dirigeants, clients et employés soient eux-mêmes socialement utiles. »
Aïe ! C’est ce que l’on appelle une définition circulaire.
Si j’enlève la fin de la définition qui précède, on a une définition claire : « une firme est socialement utile si elle est utile à ses dirigeants, clients et employés ». Mais avec la fin de la phrase on introduit une condition supplémentaire qui n’est pas définie. On n’a donc pas de définition de ce qui est socialement utile. »
———————————-
Mais non ! Il n’y a pas de définition circulaire. Vous le reconnaissez vous-même puisque vous écrivez « Mais avec la fin de la phrase on introduit une condition SUPPLEMENTAIRE qui n’est pas définie » (souligné par moi).
Retirez cette « fin de phrase, et force serait, de votre propre point de vue, d’admettre que les activités de la mafia, en sus d’être INDIVIDUELLEMENT utiles à ses dirigeants, clients et employés, sont, également, SOCIALEMENT utiles.
@Pignouf 1er
« C’est un raisonnement certes court » : vous faites au moins preuve de lucidité !
@juan nessy
« Il est en soi étrange de comparer la sexualité et la natalité à une activité . »
J’ai parlé d’activité reproductrice, je croyais que ce serait clair pour tout le monde tellement il est évident que reproduction et natalité sont liées.
Je crains que vous n’ayez rien compris à ce que je disais puisque vous tombez dans les mêmes travers que les autres en décrétant votre définition de l’utilité « sociale ». Vous êtes dans la même logique que ceux qui décrètent que la dérégulation à outrance est une bonne chose : aucune preuve n’est apportée si ce n’est que l’on constate un confort ici et là après l’adoption de certaines mesures légales. Remarquez, on peut tout aussi bien décréter que la spéculation est une mauvaise chose, c’est l’un des buts premiers de ce blog, mais au moins dans ce cas précis il y a de l’argumentation et des démonstrations qui accréditent le point de vue.
@Martine Mounier
« vous faites au moins preuve de lucidité ! »
Non, il s’agit d’honnêteté et de recul sur l’idée que j’avance. Un raisonnement peut-être court et valable en toutes circonstances : « éviter l’alcool s’il faut conduire un véhicule », « surveiller précisément la réaction lors d’un nouveau procédé chimique », etc, les exemples sont infinis.
Quant à votre propre raisonnement, j’ai bien peur qu’il me faille attendre longtemps de voir une argumentation contraire à la mienne.
@Je crains bien que vous n’ayiez pas compris mon interrogation sur le terme » activité » , car vous lui répondez par l’association sexualité et natalité dans l’expression » activité reproductrice » .
Votre attitude victimaire ne facilite pas la décontraction d’esprit .
Je crois déduire de vos propos que vous pensez que:
– l’utilité sociale ça n’existe pas , ce qui pourrait se traduire par la négation soit de la société , soit de l’utilité , soit des deux , mais sans trop d’effort je suppute que c’est l’association des deux qui vous chagrine .
– l’utilité sociale est une tautologie car tout est utile à la société , comme la déesse Fortune ( version aveugle antique de la main invisible du marché )répand sans coup férir les bienfaits de la corne d’Abondance .
Mas définition de l’utilité sociale n’est pas effectivement » allant de soi » . C’est un acte volontaire , comme de souhaiter me lier à un groupe qui dépasse ma personne .
Il y a identité entre l’utilité sociale et la Démocratie , car l’une est la raison d’être de l’autre .
Nier l’un , c’est nier l’autre .
Autant dire que le faire est encore plus étrange, pour mon coeur et ma raison , que l’activité » reproduction » .
Ps : sans me perdre dans la dérivation de la » dérègulation à outrance « , dont je ne vous ai jamais parlé , je repose ma question : qu’est ce pour vous , dans le contexte où nous discutons , que » les richesses » et « le développement » .
@Gu Si Fang
Vous défendez une théorie économique qui a le vent en poupe aux USA.
Des « prix Nobels » l’ont reconnue et honorée, attribués à des hommes qui étaient des pointures en agilité intellectuelle.
Ce devrait être du gâteau.
Mais vous gâcher le travail.
Vous vous comportez en tâcheron du concept.
Les vénérables autrichiens doivent se retourner dans leurs tombes.
A lire le débat, on pourrait croire que vous trahissez les libertariens en les présentant à votre image : des demeurés.
Si le le « système » Hayek/von Mises est valable, point n’est besoin d’attaquer Paul sur des définitions minables. Il devrait avoir une cohérence facilitant son exposé et la compréhension de cet exposé.
C’est semble-t-il une tâche impossible et vous en êtes réduit à une agressivité mesquine.
N’importe quoi qui flatte les instincts égoistes et l’individualisme forcené n’élève ni l’homme ni le débat.
Vous apportez la preuve que ce n’importe quoi est indéfendable.
Continuez.
Utilité sociale ?
Par exemple, l’accès gratuit et indépendant à l’enseignement participatif et évolutif !
Vouloir réduire l’enseignement à la condition financière relève d’un profond manque d’assurance de la part des tenanciers de la société en l’avenir statutaire de leur progéniture (sélection par l’argent, c’est pratique). C’est admettre sa propre faiblesse afin de limiter les énergies nouvelles. C’est former une caste moribonde d’inutilité sociale.
Je pense que tout action qui profite au plus grand nombre dans le temps peut être représentative de l’utilité sociale à condition qu’elle s’exerce dans le consensus. Ce qui est loin d’être le cas avec la main mise de l’action sociale par des cartels. Ainsi tout acte qui vise à rendre dépendant un individu à des besoins primaires contrôlés par une minorité sans le consentement constitue un acte d’inutilité sociale. L’action qui oblige l’individu à être dépendant d’une structure organisée dans le seule but de servir ses propres intérêts caractérise une inutilité sociale. La globalisation par la centralisation (macro structure) forme une fragilité pour la société face à des dangers potentiels (et même parfois fabriqués) alors qu’il faudrait s’orienter sur une conception plus efficace. Les micro structures indépendantes dans un cadre donné « de coopération » sont plus aptes à répondre à une survie probable en cas de dangers (sanitaires, numériques, climatiques, environnementaux, financiers,….) et peuvent donc être d’utilité sociale. Le modèle de société choisi ou donné fait donc parti des éléments qui pourraient constituer l’utilité sociale si et seulement si il s’oriente sur des garanties maximales de survie de l’espèce ou de la dite société en cas de crise majeure par exemple. Enfin, il est évident que la concentration des richesses et la recherche de profits maximums sont les reflets de l’inutilité sociale par excellence. Le droit devrait faire office d’utilité sociale, ce qui aujourd’hui est sans doute loin d’être le cas (pot de terre contre pot de fer).
Voilà ma modeste contribution à une réflexion qui devrait être davantage au centre des préoccupations d’une société qui se veut promouvoir l’utilité sociale (BJ est d’utilité sociale en matière d’informations). Nous avons délégué ces principes d’évaluation à nos dirigeants par le biais de la démocratie mais le pouvoir de la finance et les intérêts oligopolistiques ont malheureusement entravé notre action.
ps : Il est plus facile de faire un raisonnement par abstraction afin de définir l’inutilité sociale (ex : le gaspillage, l’obsolescence programmée,…).
@juan nessy
« Votre attitude victimaire ne facilite pas la décontraction d’esprit . »
Vous jouez sur les mots et répondez aux questions par des questions, donc inutile de débattre.
Ce qui est vrai ici est faux ailleurs, je ne vais pas passer la journée à vous expliquer en quoi consiste la natalité puisque vous faites exprès de détourner la discussion.
Oublions la natalité ( mon véritable propos était le terme » activité » appliqué à une composante humaine beaucoup plus « riche » et subtile ).
Mais n’oubliez pas de répondre à » richesses » et « développement » , sinon , plutôt que d’attitude victimaire , je devrais conclure à une attitude de fuite .
@Gu Si Fang
La définition de l’économie que vous attribuez aux économistes oublie ce qui est produit (des patates/des biens manufacturés/de la prestation intellectuelle/du vent), et ce qui est prélevé pour maintenir en vie une forme politique définissant les règles (Etat).
On voit que ceux qui brassent de l’air et qui donc contribuent au PIB coûtent in fine largement plus cher que les inactifs subsistant d’allocations.
Il faudrait peut-etre arreter de dire qu’il y a des gens inutiles.
Ca ferait moins facho.
Merci.
Ceux qui vivent du travail d’autrui, en accaparant les richesses,
ont joué leur rôle dans le développement économique capitaliste,
mais sont aujourd’hui une classe inutile, parasite, totalement obsolète,
et qu’il faut exproprier pour assurer la « survie de l’espèce ».
@izarn
J’ai mentionné les inactifs, il est bien évident que je ne me permettrais pas de taxer quelqu’un d’inutile même si ses occupations rémunérées le sont.
Gu Si Fang:
Vous confondez mode de production et mode de partage du fruit de la coopération sociale. La première dimension relève des sciences de gestion, de la question de l’efficience des divers systèmes de production, la seconde des théories de la justice sociale ou économie normative, c’est à dire des prescriptions normatives de la philosophie politique et morale. D’après la seconde, l’efficience est une fin parmi d’autres, et pas nécessairement celle vers laquelle nous devrions nous tourner.
L’utilitarisme désigne une catégorie de théories morales, dont il existe n versions (maximiser l’ »ultilité totale », maximiser l’utilité moyenne par tête, utilitarisme « mixte » ou « de seuil », utilitarisme de la règle, etc.).
Il est doté des caractéristiques structurelles suivantes:
– goal oriented (optique de l’état final).
– prétendûment valable quel que soit le niveau de généralité et le type de problème posé. Les types du MAUSS ne savent pas de quoi ils parlent quand ils parlent d’utilitarisme, et se feraient d’ailleurs manger tout cru par n’importe quel « utilitariste » conséquent.
– principiel (c’est un impératif catégorique que de toujours devoir trancher en faveur de l’action qui maximise la conception choisie de la maximisation de l’utilité correspondant à cet état du monde) et aveugle à l’identité des agents (seule compte leur place dans la répartition de l’utilité, mais ils sont de jure statistiquement interchangeables, ce qui heurte d’ailleurs un libertarien conséquent), ce qui le distingue du conséquentialisme (parmi d’autres choses) et le range du côté des éthiques déontiques de type kantiennes (par opposition à une bêtise qu’on lit trop souvent).
Jusqu’il y a 2 décénnies, on pouvait être libertarien ET utilitariste. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Si on est libertarien, on ne s’appuie plus sur une base utilitariste (qui ne peut manquer d’être « collectivisante »!!) mais sur une autre théorie morale.
ll parait évident qu’une fonction telle que l’allocation du capital, qui fait partie de la structure de base d’une société (pour tout un tas de raison, dont le fait que, comme l’Etat, vous n’avez aucune prise sur le système, en tant qu’individu, et qu’il s’impose à vous d’emblée), doit être au service des intérêts de la communauté, ou « socialement utile ». C’est donc une question politique, et pas du tout « éthique ». Quelle justification peut bien être fournie à l’idée selon laquelle un individu pourrait disposer du droit de se livrer à des activités qui seraient socialement disruptives (c’est à dire bien évidemment disruptive « pour d’autres individus »!: le fait que vous ayez un titre de propriété dûment acquis sur un couteau ne vous autorise pas à l’utiliser de toutes les manières qui vous chantent, par exemple à le planter dans le dos de votre voisin)?
Le problème n’est pas l’arbitrage entre fins de la communauté et fins individuelles. C’est une façon inepte de poser l’opposition. Il n’y a pas de fins individuelles qui ne puissent être réalisées sans une communauté (ne serait ce que parce que la paix est une condition de possibilité de la poursuite de ces dernières, et que la paix ne se décide ni tout seul, ni sur un « marché »). Le problème est la coexistence de ces fins individuelles et l’articulation codépendance/ indépendance mutuelle des moyens qui permettent de les réaliser.
On peut être en désaccord sur l’endroit où l’on fixe la limite, mais ce n’est jamais une question de « fins individuelles » (d’ailleurs se valent-telles toutes? si elles ne se valent pas toutes, est-ce une raison suffisante pour prohiber celles qui sont inférieures? quelle raison supplémentaire est requise?) Vs « fins de la communauté ». La question est celle du niveau de responsabilité que les agents sont tenus d’avoir les uns envers les autres, et de la manière dont on peut justifier ce niveau de responsabilité.
S’opposent toujours deux conceptions de la manière dont les individus devraient être habilités ou non à interagir entre eux, et donc deux conceptions de la nature du lien qui DOIT les unir, i.e de la « communauté ». Les libertariens proposent un modèle de société, et les collectivistes proposent également un modèle de société. Dire que l’in privilégie les individus et l’autre le groupe est un énoncé qui, strictement, est dépourvu de signification (au sens où Wittgenstein l’entend).
En tant que système de gestion, la position de Paul n’a rien de collectiviste, à ma connaissance. Ou si elle l’est, cela ne nous est pas d’une grande utilité de le savoir. La seule question pertinente à ce niveau étant: est-ce plus efficient que les systèmes d’allocation du capital alternatifs (qu’ils soient « collectivistes » ou non ! :gestion des « communs », gestion centralisée, gestion collective)?
La question n’est pas de savoir si une activité doit être socialement utile. la question est de savoir si elle peut être socialement disruptive, ce qui laisse ouvert à la discution le cas des activités socialement inutiles qui ne sont pas pour autant socialement disruptives.
@ Antoine Y
Pourriez-vous développer ce point ? Merci d’avance.
Le probléme ce n’est pas ce soit utile ou inutile, c’est de savoir si c’est néfaste.
Ce qui est trés different!
Mais quel est le crétin qui sait ce que fait l’etre humain est utile?
Ceux qui le savent sont des andouilles et leurs discours ne m’interesse pas.
Jorion parlait de la mentalité chinoise.
Il y a ce qui fait du bien, ce qui fait rien du tout, et ce qui fait mal.
Parfois en suivant le rien du tout on peut obtenir le bien , mais aussi le mal…
Ainsi parlait Lao Tseu.
Voui voui Fod, AntoineY vs le Mauss, je sens qu’on va s’marrer…
Et pis aussi : « le fait que vous ayez un titre de propriété dûment acquis sur un couteau ne vous autorise pas à l’utiliser de toutes les manières qui vous chantent, par exemple à le planter dans le dos de votre voisin) ? » Si si, désolé mais dans un cas de légitime défense ce droit de propriété sur ce schlasse (à planter éventuellement dans un dos par trop hostile…) offre effectivement quelque loisir authentique de jouir de toute la puissance de ce droit de légitime défense et d’un avantage indéniable vis à vis de celui qui ne bénéficie pas de cette propriété, i.e de ce couteau, dans une telle circonstance.
C’est évidemment l’argument de base des dretteux ex ex ex glorieux colons de la National Rifle Association (et bien sûr de la Cour Suprême réaffirmé en 2008) pour ce qui concerne les flingues. Si je peux avoir à m’en servir légitimement et légalement (2ème amendement) alors j’exige d’avoir le droit légal d’être possesseur, voire porteur d’une arme à feu sans nulle autre condition.
Et attention la NRA c’est pas les pèquenots du Sud hein ? C’est bien les yankees à New York en 1871 qui la fondèrent, particulièrement sous le prétexte si ce n’est à partir de l’argument de la défense des anciens esclaves noirs que les états sudistes voulaient désarmer après la guerre de sécession…
Tu relis Faulkner Toine Y (Sanctuaire par ex), et j’te file mon ticket qu’une panouille de maïs te suffira à comprendre le sens du droit de propriété, celui du couteau, fût-il planté dans un dos, comme celui de sa Personne, Personne lockienne, lockienne comme « to lock »…
@ vigneron
oui c’est bien dommage que notre ami Antoine Y n’ait toujours pas daigné répondre. J’avais commencé à fourbir mes armes. Du temps perdu pour rien… LOL
Excellent, ‘Sanctuaire’.
@Gu Si Fang
« le service à la communauté »
Attention, car le seul terme « communauté » est suffisamment vague et porteur de sens à la fois pour que chacun s’y reconnaisse et valide le raisonnement : c’est un sophisme.
On peut ainsi parler de la communauté : celle de Qumrân et de ses règles, visant à l’instauration d’un idéal ascète et d’une société utopique. Déjà au IIe avant JC. On verra cette même notion sous le terme de Umma (en arabe, traduire par communauté) avec des règles différentes mais avec les mêmes objectifs sous-jacents, début VIIe.
On pourrait tout aussi bien causer des communautés de porteurs de chaussettes jaunes ou de cravates à pois rouges : certains s’y reconnaîtront à coup sûr. Qu’est ce que la communauté, en définitive, c’est une bonne question.
Limité la communauté à l’espèce humaine est trop réducteur, si vous élargissez la communauté aux autres espèces ainsi toutes celles qui nous ont précédés, vous verez la réponse à votre question sur un autre angle.
@michel lambotte
Veuillez noter que mon message ci-dessus portait sur le flou que porte le mot « communauté » qui laisse toute interprétation en la validant systématiquement, car chacun a ses propres critères et qu’il ne va pas se contredire lui-même.
Mais votre point de vue est intéressant. Ca me plairait bien que ce soit repris et développé un jour dans l’un des articles publiés ici.
michel lambotte
10 octobre 2012 à 21:14
oui, on pourrait dire tissu, trame, matrice, mère, mais ça fait un peu chiffon de bas zétages .
Zébu propose une définition : « ‘socialement utile’ : dont l’usage, la pratique est ou peut être avantageux à la société ; qui satisfait un besoin, répond à une demande de la société. »
Ca me fait penser au Malade imaginaire : – D’où vient que l’opium fait dormir, docteur ? – C’est dû à ses vertus dormitives, Monsieur !
Julien propose : « Est socialement utile ce qui est au croisement de la nécessité, des valeurs sociales en cours et de l’intérêt général. » Mais cette définition en soulève trois autres : « nécessité » ? « valeurs sociales en cours » ? « intérêt général » ?
Pignouf 1er dit que c’est parfois le fait du prince qui décrète ce qui est socialement utile ou non. Je ne pense pas que qu’une telle définition corresponde à ce que Paul Jorion a en tête.
juan nessy se demande si l’utilité sociale correspond à la « croissance ». Au moins c’est une définition connue, celle de l’utilitarisme.
Bizarrement, Martine a compris que je niais toute différence entre activité socialement utile ou non. Or, je demande justement que l’on définisse cette différence. Si Paul Jorion a une idée précise sur le sujet, il devrait être possible de le dire clairement.
Moi je ne me demande rien , je demandais à Pignouf premier ce qu’il appelait « richesses » et « développement » .
Sur l’utilité sociale et celle qui ne l’est pas , cest assez simple : n’est pas d’utilité sociale tout ce qui n’est pas socialement utile .
Comme on dit que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé .
@Gu Si Fang
Mais non, vous ne demandez pas cela. Vous faites juste semblant. Si vous vous posiez vraiment la question, vous connaîtriez déjà la réponse. Vous la connaitriez non seulement parce qu’elle est en substance dans tous les bouquins de Jorion mais également parce que lorsque l’on est au bord du gouffre – ce qui est le cas de l’Humanité –, il n’est plus temps de bavasser sur la cuisson des pâtes mais de reconnaitre dare-dare la main solide au-dessus du vide.
Ce qui est socialement utile est encore à l’heure actuelle indéfinissable, avec l’industrialisme nous venons tout juste de créer l’outil et nous ne savons pas quoi en faire.
Créer de l’emploi est-ce utile?… Pas sûr!
Paul Jorion a bien raison de se lancer même s’il reste des énormes vides à combler.
Là encore , c’est assez simple : est socialement utile ce que la société imagine et /ou ressent ,et/ou éprouve et/ou « définit » et/ou vérifie comme utile .
Ex ante , in itinere , ex post.
Et tel qu’exprimé par tous les media et supports de la vie démocratique .
@Gu Si Fang
« Pignouf 1er dit que c’est parfois le fait du prince qui décrète ce qui est socialement utile ou non. Je ne pense pas que qu’une telle définition corresponde à ce que Paul Jorion a en tête. »
Je vous rassure, moi non plus je ne pense pas que monsieur Jorion adhère à mon propos. De même que vous, j’aimerais une définition claire avec un minimum de démonstration derrière pour l’accréditer.
@juan nessy
« Là encore , c’est assez simple : est socialement utile ce que la société imagine et /ou ressent ,et/ou éprouve et/ou « définit » et/ou vérifie comme utile . »
Absolument pas. Imaginez que l’on se trouve d’ici 6 mois à court d’énergie et ce pour une période longue. En combien de temps croyez-vous que les dirigeants (peu importe leur couleur politique) se décideront à lancer l’exploitation de gaz de schistes à grande échelle ?
Se baser sur l’imagination les mènera à un résultat aléatoire pour le bien commun (principe vérifié avec le nucléaire mais qui peut s’avancer sur le gaz de schiste ?).
De ceci je déduis que plus le sujet est grave, moins l’utilité sociale arrive à en être définie. Le problème est donc de taille.
Ah, mais je comprends mieux le problème, maintenant : c’est d’un dictionnaire dont GSF a besoin !!
A moins que ‘le ‘et ‘dictionnaire’, il faille aussi le définir …
Tu m’en diras tant.
@Juan
Non, si tu imposes des dictats d’utilité ce n’est pas démocratique…
Imposer une définition de l’utilité sociale est par définition anti-démocratique.
Ca rappelle le III Reich et l’URSS en passant par Mao.
Nous avons un problème : j’écris Société , vous entendez Dirigeants .
L’arbitre , c’est le débat démocratique avec ses pouvoirs et contre-pouvoirs.
Rien de nouveau sous le soleil , même si la démocratie aboutie reste à naître .
Il est permis d’ailleurs de faire des erreurs , mais je ne connais pas de cas , en démocratie, où » l’utilité sociale » n’ait pas finalement suffisamment été claire pour ne pas inciter à correctifs .
Tout prévoir, « l’irréversible « , n’est pas le privilège des démocraties ( qui par définition sont contraintes aux temps longs et à la discussion ) , c’est la tare des aristocraties et des dictatures .
Dont la dictature financère .
Pffff,
Y m’ énerve.
J’ essaie ça :
http://www.youtube.com/watch?v=EcN_PJLHljQ&feature=youtube_gdata_player
Après y’ a encore les gousses d’ ail à essayer.
Sinon je sais pu.
En fait…si. Je sais :
C est quelque part là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Définition
« On le voit, le concept de définition ne s’impose pas de lui-même : il s’inscrit dans une totalité structurée. Il implique et il indique des choix : quels (parmi d’autres) sert la nouvelle définition ? Quels acteurs sert-elle ? C’est un outil utile, mais pas indifférent. »
Mais ça se situe encore plus là : http://revueagone.revues.org/797
« C’est-à-dire qu’il faut découvrir la source de l’erreur, sans quoi entendre la vérité ne nous sert à rien. Elle ne peut pénétrer lorsque quelque chose d’autre occupe sa place.
3Pour persuader quelqu’un de la vérité, il ne suffit pas de constater la vérité, il faut trouver le chemin qui mène de l’erreur à la vérité.
4Il faut sans cesse que je me plonge dans l’eau du doute.
5La manière dont Frazer expose les conceptions magiques et religieuses des hommes n’est pas satisfaisante : elle fait apparaître ces conceptions comme des erreurs.
6Ainsi donc saint Augustin était dans l’erreur lorsqu’il invoque Dieu à chaque page des Confessions ?
7Mais – peut-on dire – s’il n’était pas dans l’erreur, le saint bouddhiste ou n’importe quel autre l’était tout de même, lui dont la religion exprime de tout autres conceptions. Mais aucun d’entre eux n’était dans l’erreur, excepté là où il mettait en place une théorie.
8L’idée déjà de vouloir expliquer l’usage – par exemple le meurtre du roi-prêtre – me semble un échec. Tout ce que Frazer fait consiste à le rendre vraisemblable pour des hommes qui pensent de façon semblable à lui. »
Hé bé alors Gus ? Un p’tit coup d’fatigue qu’en finit pas de durer ou quoi ? Me semble que le premier médiocre tâcheron de terminale venu se ferait un plaisir de torcher un devoir de philo honorable avec les éléments de Julien et que sa synthèse risquerait fort de se rapprocher de celle qu’en ferait Jorion en réponse à ta papelardière question – si elle en méritait une.
Bon ok, pas notre Pignollo, mais ça on le savait, tu n’as été en cela d’aucune utilité sociale à la communauté du BJ. Bref tu ne nous apprend rien, tu n’apportes rien hors de la confusion, du chaos au rabais, comme d’hab.
Prends du (long) repos Gus, ça s’impose, ce me semble.
@Izarn :
J’ai assurément aussi un problème avc vous !
Il va falloir voter .
Ou retourner en primaire .
Gus,
Pour sûr que votre maladie n’est pas imaginaire par contre !
Nécessité : votre argent ?
Valeur sociale : vous sans quoi nous ne serions pas ?
Intérêt général : le chiffre 0 ou 1 ?
La royauté : sur la tête de mr Jorion ?
L’utilitarisme et la croissance : Les ressources ?
La définition d’une négation : social ?
ccl : » il devrait être possible de le dire clairement. » Oui, heureux les pauvres en esprit……
@vigneron
« Bon ok, pas notre Pignollo, mais ça on le savait »
Mais heureusement vous êtes là pour remonter le niveau. Sacré vigneron, vous êtes sûrement aussi détestable que votre propension à l’insulte.
Ahhh… Ze Feurste Ouane hof ze Pignollmen… t’as d’ben mauvaises lectures té…
Gu SIFANG
Si ma définition, qui n’est autre que celle de Jorion en substance, ne vous intéresse pas, ce n’est pas mon problème, mais le votre, considérant le fait que cette définition permet de faire l’économie de votre question, puisqu’il s’agit d’économie politique dans une perspective historique et non de morale individuelle prescriptive ce que trahit votre manière d’aborder le sujet quand vous dites par exemple :
Mon commentaire dans cette file est à effacer, si possible.
Il a été replacé sous la bonne file, plus bas.
Plus loin Jorion précise un peu sa définition :
Il y a un piège ?
C’est ça, GSF ?
Vous avez piégé un mot, hein GSF ?
Voir même plusieurs, vu comment z’êtes fortiche.
Ah la vache de GSF, il vous balance ça comme ça, un petit ‘jajajajaja’ entre les dents quand il surligne ses citations (enfin, celles de Jorion, mais comme il les a repéré, elles sont siennes maintenant, ‘jajaja …’ oui bon c’est bon, on a compris) par des blockquotes rageurs, alors que lui, il sait où il a truffé de bombes sémantiques ces petites phrases, sur quels mots.
Vous cliquez sur ‘Répondre’ pour effectivement lui répondre, au GSF, et au hasard vous prenez un terme de la proposition pour lui expliquer que non, GSF, t’es rien qu’un gros balourd, t’as rin compris mon z’ami : t’aurais moins gâché ta soirée si t’avais ouvert un dictionnaire (car vous supposez qu’il en a un).
Et là, paff !!, le mot piégé qu’il explose, avec la bombe sémantique qui vous saute à la tronche : « Mais qu’est ce que ça veut dire ‘ne‘ ??!! »
(bon évidemment, ça marche pas à tous les coups, des fois il tombe sur des mots très compliqués et des fois, ça foire complètement ; en fait, pour dire le vrai, le GSF, il se plante assez souvent, voir même la plupart du temps ; rapport au fait qu’il a pas un dictionnaire ; c’est pour ça qu’il pose des bombes sémantiques un peu partout, le GSF, au hasard ; mais à la fin, on s’emmerde quand même un peu beaucoup ; alors on veut plus jouer à son jeu débile parce que tout le monde il a un dictionnaire chez lui ; mais GSF, il en a pas, alors il continue mais bon, c’est pénible, quand même …).
Ah la vache, ce GSF …
Mggrfftrtrtrtstt Fond et Forme !
Cette demande de définition qui dégouline ensuite en guérilla autour des totems de chacun, c’était quoi ? un scénario pour une comédie ?
Je me suis souvenu du Gödel Escher Bach, le livre de Douglas Hofstadter (1979) : Tout comme dans les dessins d’Escher, il arrive qu’on ne distingue pas facilement la figure du fond.
Il serait inquiétant que Paul Jorion ne soit pas à chercher la ligne de singularité entre les deux, cela aurait voulu dire qu’il aurait raté quelque chose.
Si l’on distinguait facilement le socialement utile et le bon, la finance aurait évité de nous emmener dans les ornières du socialement destructeur, car les financiers individuellement, tout cupide (greedy) qu’ils soient, se placeraient du côté du bon, si ça se voyait comme le nez au milieu de la figure dès la première minute de leur action, le bilan de leur impact sur la société. C’est plus subtil que mettre le feu à la poubelle ou casser l’abribus.
C’est l’émergence collective des actes individuels de ces acteurs, et l’appui d’un discours confit de notions de contrôle (la « pensée économique »), qui se traduisent au total par un bilan qu’on finit par appréhender comme socialement inutile.
Donc l’entreprise de révélation de PJ, c’est entre autres de détourer la figure du socialement utile et du socialement inutile dans l’activité de la finance. Et comment parler au public de cette question sans utiliser les mots qui sont pour l’instant empreints d’ambigüité ? Le but est effectivement, qu’un catalyse sociale, autour d’abord d’une communauté intellectuelle, réenchante cette possibilité de distinguer dans la finance les effets possibles sur le reste de la société, d’éclairer les faces d’ombre des conséquences de la finance. « In girum imus nocte… ». Alors, oui, quand on a mis les grandes guêtres pour aller dans le marais, mais que la vase s’approfondit, pas étonnant que ça éclabousse un bon peu.
Quand on aura vu où déverse ce marais, ses chenaux et ses nappes phréatiques, on a encore l’espoir de mieux pouvoir articuler nos idées et nos actes, ça peut peut être bien suffire, ce meilleur accord, à témoigner qu’on fait moins dans le socialement destructeur …
@ timiota
C’est en gros la position de Socrate : la vertu est la connaissance, et le vice est l’ignorance. On retrouve le même principe chez Thomas d’Aquin : l’ignorance est un péché. La raison est l’une des approches possibles en éthique – l’éthique rationnelle – consistant à déduire le bien et le mal à partir de principes supposés évidents. Je ne vois rien de tout ça dans la vidéo de Paul Jorion.
Pour l’instant, la définition des activités socialement utiles :
1) n’inclut que des actions utiles à leurs participants (cf. l’exemple de la firme)
2) exclut certaines actions cupides, égocentriques (est-ce qu’elle les exclut toutes ?)
3) exclut certaines actions qui augmentent les inégalités (est-ce qu’elle les exclut toutes ?)
J’espère que les râleurs habituels voient l’intérêt d’un tel exercice. Dans une définition, il s’agit de nommer d’un même nom les choses qui se ressemblent, qui ont les mêmes effets dans le contexte considéré ; et de distinguer les choses différentes.
Pour avoir une bonne définition, il faut trouver un moyen de nommer ce que l’on veut exclure, ce que l’on veut inclure, éviter les définitions circulaires, et éviter aussi les définitions jargonnantes qui ne font que déplacer le problème.
Ensuite on dispose d’un vocabulaire commun pour savoir ce dont on parle. Par exemple, si l’on prend l’exemple de la monnaie : « Le papier-monnaie à cours forcé est-il socialement utile ? »
Il aurait été impossible de répondre à cette question controversée sans se mettre préalablement d’accord sur une définition de l’utilité sociale. Maintenant, ça devient faisable, en reprenant les 3 critères de Paul Jorion :
1) La création monétaire est utile pour celui qui possède la planche à billets, nuisible pour celui qui utilise la monnaie mais ne bénéficie pas des nouveaux « billets » et qui voit son pouvoir d’achat diminué. La planche à billets n’est donc pas utile à toutes les participants, ce qui semble la disqualifier d’entrée de jeu comme activité socialement utile. C’est la position des économistes classique.
2) La création monétaire est-elle égocentrique ? Pas officiellement : la politique monétaire est censée améliorer le fonctionnement de l’économie – du moins c’est l’intention. Bien sûr, une politique monétaire laxistes est dans l’intérêt des finances publiques et du secteur financier. Mais on voit ici que le critère de la cupidité, de l’égocentrisme, est difficile à appliquer car on ne « voit » par les intentions des acteurs. On ne voit que le résultat de leurs actions.
3) La création monétaire augmente-t-elle les inégalités ? La plupart des manuels souligne qu’elle modifie la répartition des richesses entre créanciers et débiteurs (l’euthanasie du rentier). Aucun manuel ne rappelle qu’elle redistribue aussi les richesses des utilisateurs de monnaie vers les premiers récipiendaires de la nouvelle monnaie (effet Cantillon). Ce deuxième effet concentre les richesses dans le secteur public et le secteur financier, on peut valablement soutenir que c’est un facteur d’inégalités. On peut donc dire que la création monétaire égalise les patrimoines, sauf quelques-uns qui sont augmentés.
J’espère sincèrement que Paul Jorion abordera la question du caractère éthique ou non de la création monétaire dans son cours, comme il le fait pour la finance. Il y a peu de livres sur le sujet, mais on connaît le classique « Traité des monnaies » d’Oresme. Parmi les auteurs récents, j’ai déjà cité Guido Hülsmann « L’éthique de la production de monnaie« .
@ Timiota :
J’aurais une analyse quasiment inversée sur le sujet, ce qui ne signifie évidemment pas que je puisse avoir raison : la différence entre toi et GSF n’est pas tant l’aboutissement mais l’intention, l’objectif. Le tien est bien de parvenir à une définition, celui de GSF est comme à son habitude de brouiller les pistes quand celles-ci sont pourtant limpides.
Il me semble justement que cela soit l’inverse de ce que tu avance :
« Si l’on distinguait facilement le socialement utile et le bon, la finance aurait évité de nous emmener dans les ornières du socialement destructeur, car les financiers individuellement, tout cupide (greedy) qu’ils soient, se placeraient du côté du bon, si ça se voyait comme le nez au milieu de la figure dès la première minute de leur action, le bilan de leur impact sur la société. C’est plus subtil que mettre le feu à la poubelle ou casser l’abribus. »
On distingue, nous sommes en capacité de distinguer, de savoir ce qui est socialement utile de ce qui ne l’est pas, de la définition même de ‘socialement utile’.
Le seul problème, c’est que le libéralisme nous a désappris ce que nous savions ou savons communément : je rejoins là la définition qu’en donne Orwell de la ‘Common Decency’.
Mais Timiota, cela se voit comme le nez au milieu de la figure, le résultat de leurs actions, aux financiers !! Le problème n’est pas tant qu’il y ait une subtilité ou non dans leurs actes mais bien l’absence d’une capacité (ou un réduction suffisante pour devenir inopérante, ce qui revient au même en termes d’effets) de la société à ne plus pouvoir distinguer ce qui est ‘socialement utile’ ou non à la société, de ne plus être en capacité à définir ce terme.
Pour quelle raison ? Parce que le libéralisme a réussi à jeter un épais voile de fumée sur le sens commun, sur le sens communément partagé des termes utilisés.
C’est pour cela que la finance opère au grand jour, qu’elle n’a plus besoin des ‘coursives’ pour agir : elle sait que dorénavant que le relativisme a fait son oeuvre, que ce qui semblait inutile et néfaste à une société et qui allait de soit parce que communément défini comme tel (‘Common Decency’) est désormais présenté au mieux comme ‘relatif’ (i.e. dont la définition est sujette à caution individuelle, donc impossible in fine à définir socialement, ‘communément’), au pire comme utile et positif pour la société.
C’est le cas par exemple du ‘débat’ sur la ‘liquidité des marchés’ et de la ‘spéculation, indépassable et nécessaire’ : foutaises !!
Si nous sommes aujourd’hui en capacité de retrouver le sens de cette définition, c’est bien parce que des gens comme PJ entreprennent des actions permettant de révéler, dans un processus apocalyptique (au sens premier), le sens véritable et au-delà, la capacité que nous avons de cette ‘Common Decency’ à définir collectivement ce qui fait sens, ce qui acceptable, ce qui ne l’est pas, ce qui est ‘socialement utile’, ou non.
: ce ne sont pas les mots qui sont empreints d’ambigüité, ils signifient toujours clairement, dès lors où le rideau de fumée dans lequel le libéralisme économique nous a plongé se lève ou est levé.
Certains ‘mots-fumées’ ont été débusqués, comme le mot ‘valeur’ et la signification qui en était donné en économie.
D’autres verront réapparaître leur sens commun dès lors que l’épais brouillard sémantique libéral se lèvera.
Ne nous trompons pas : c’est là l’objectif premier.
Lutter contre la finance avec ses propres termes, c’est déjà perdre les batailles parce que cela implique de se battre dans le brouillard avec un adversaire qui excelle à ce jeu là.
Révéler les sens premiers permettra à tout un chacun que lui soit révélé la nature des choses, la vérité et la réalité.
Que la société en prenne communément conscience, et ce sera la fin de la finance actuelle.
L’Art ignore l’Histoire mais se sert de ses terreurs . ( R.Char )
il y a des choses qu’il vaut mieux ignorer si l’on ne veut pas qu’elles nous blessent .
Ce qui ne signifie nullement qu’on écarte les sujets d’angoisses, celles-ci sont signes de bonne santé, à la condition qu’elles ne nous engloutissent pas.
@Gu Si Fang
Pour éviter de déplacer le problème, ou devrais-je dire la confrontation, il faut surtout ne pas se contenter d’une définition pauvre et fermée alors que celui auprès duquel vous le sollicitez passe son temps à suer pour écrire des bouquins qui défissent par le tour et non par le petit résumé quelque chose. Car le mot ne recouvre pas que des totems, comme il plait tant à Timiota de nous le ressortir en arbitre des bonnes et des mauvaises discussions, mais il découvre effectivement une intention. Ce que Zébu vous dit parfaitement et plus clairement que moi dans ses deux derniers commentaires. Mais que fidèle à vos pirouettes savantes, vous faites encore une fois mine de ne pas comprendre.
@Gu Si Fang
erratum : auprès duquel vous la sollicitez (etc)
@ Martine
J’ai fait l’effort d’écouter le cours de Jorion, j’ai cherché s’il définissait son sujet (finance et utilité sociale), et j’ai noté les trois critères suivants qui ne sont pas explicités aussi clairement dans ses livres pour autant que je me souvienne :
Vous râlez, vous râlez, mais faites donc mieux : donnez-nous la définition de Paul Jorion si c’est si clair pour vous ! Évidemment, préciser sa pensée nous expose toujours à la contradiction, l’erreur, ça n’est pas sans danger. Il est plus confortable de rester dans le flou artistique et de blablater avec des concepts mal définis.
Proust
GSF, ça vous défrise que l’utilité sociale soit par essence un concept à géométrie variable. Halte à la complexité, vite une case où l’on puisse tout ranger.
Si Paul Jorion imaginait que l’utilité sociale peut être définie par autre chose que la friction démocratique , un peu comme le prix qui serait défini par autre chose que le rapport de force, il serait dans la même erreur que Gu Si Fang .
Et il serait aristocrate ou dictateur.
Et il m’ennuirait profondément .
Tout n’est pas permis . Tout n’est pas écrit . La vraie liberté est là , pas dans le libre arbitre des ceritudes ou nostalgies , qu’elles soient proustiennes ou Aristotéliciennes .
@ GSF
Vous trouverez des exemples concrets d’activités socialement utiles et inutiles à partir de la page 295 du dernier livre de PJ « Misère de la pensée économique ». Peut-être y trouverez-vous la réponse à cette question qui semble tellement vous tourmenter. Seule contrainte : dépenser 20€, mais 20€ socialement utiles, car partagés entre un auteur, un éditeur, un imprimeur, un diffuseur et un libraire, tous français ou presque…
Gu SiFang
Je reprends ici des idées que d’autres commentaires ont évoquées (principalement ceux de Julien et juan), je les présente seulement un peu différemment en faisant cette fois intervenir la notion de liberté, pour vous faire toucher du doigt que c’est votre conception étroite de la liberté qui vous fait voir un problème où il n’y en a pas.
Pour vous, lorsque la liberté concerne seulement l’individu cela ne vous pose aucun problème, celle-ci n’a pas à être prescriptive, mais dès lors qu’il s’agit de la société vous voudriez que l’on vous fournisse la liste des libertés admises. Pourquoi ne pas admettre tout simplement que la société est aussi le milieu de la liberté, c’est à dire l’endroit où elle se réalise ? C’est curieux tout de même cette tendance qu’ont les adeptes de l’individualisme méthodologique, dont vous êtes, à ne considérer la société qu’en termes de contraintes dès lors qu’il n’est plus question de liberté économique, comme si cette dernière était la plus grande conquête de l’humanité.
Là se trouve il me semble l’impensé de votre questionement. Réfléchissez-y, un peu.
Le socialement utile de Jorion s’inscrit tout à fait dans le milieu de la liberté, du point de vue de la société, sans pour autant que l’individu citoyen en soit pour autant exclu, bien au contraire. Dit autrement le socialement utile est une forme que prend la liberté des hommes dans la société.
Ainsi je pose que de même que la liberté individuelle peut s’exercer sans limites pour peu qu’elle n’enfreigne pas certains interdits, la liberté sociale (tout ce qu’une société peut faire que l’on sait déjà ou que l’on ne sait pas encore) n’a pas à être prescriptive, le respect des interdits seul suffisant à la définir.
Ce cadre étant posé le socialement utile renvoie alors à une norme qui est le résultat de l’action réciproque des individus et de la société à un certain moment de son histoire, l’arbitrage se faisant par le politique, et la morale et l’éthique s’y trouvant nécessairement impliquées en tant que le politique selon la démocratie est précisément l’instance où peut s’articuler la subjectivité de chacun avec la nécessité propre à la vie en collectivité, et par laquellei se résolvent les conflits au moyen du débat, ainsi que la contestation sociale et les différentes procédures institutionnelles prévues par la loi.
Il n’y a pas lieu, pour répondre ici à une autre de vos objections, de se demander quelles sont les intentions des sujets-citoyens. L’intention se rapporte ici à l’éthique, or, comme je viens de vous le montrer, l’éthique se comprend dans son rapport à la morale et au politique.
Il ne s’agit donc pas d’une norme ayant pour finalité la prescription de toutes les actions permises mais une norme qui délimite la frontière au delà de laquelle une certain type de pratique est déclarée immorale, et même amorale avant que cette norme n’ait été effectivement définie et mise en place c’est à dire au stade où intervient notre hôte Paul Jorion.
La manière de Jorion d’être citoyen consiste à prendre appui sur les ressources méthodologiques de l’anthropologie et de la sociologie pour penser le juste. Il part donc du social pour évoquer les comportements individuels. Puisque nos comportements individuels sont soumis à certaines structures qu’il s’agit d’identifier, pour mieux s’en défaire quand elles deviennent aliénantes.
Pour une finance au service du bien commun, le socialement utile sera donc borné par l’interdit lequel constituera le marqueur de la décision collective au sujet du juste.
Paul Jorion a fait de l’interdit le pivot de sa constitution pour l’économie. Il s’agit, pour la finance de définir ce que serait le bien commun, non pas en disant tout ce qu’il peut être mais en disant simplement ce que la finance ne peut pas être, ou plutôt ne peut plus être, car ce bien commun n’est pas une idée platonicienne, une mais quelque chose qui ne prend un sens que dans la perspective d’une histoire de l’humanité, de l’espèce humaine, et qui atteste du non achèvement de notre humanité en vertu duquel il s’agit de la parfaire, dans l’histoire.
La finance n’a pas intégré la démocratie en son sein, il s’agit désormais de l’y inclure, en tant que la finance actuelle est une violence faite à la société. Michel Foucault disait qu’il faut défendre la société. C’est toujours d’actualité. Rappelez-vous, c’est Tchatcher qui disait « La société ? Je ne connais pas, je ne connais que des individus et leurs familles. Il faut sortir de cette vision ultra conservatrice. Tel est l’esprit de la démarche qui anime notre hôte. N’est-il pas ?
@ juan, Julien
Vous n’y êtes pas du tout : le relativisme culturel est aussi une définition possible en éthique. On peut définir l’expression « socialement utile » en disant que c’est ce qui est décidé par une procédure de vote à la majorité, ou par le parlement, ou le roi, ou etc. Même une absence de définition a elle-même une interprétation : « Je ne définis pas ce qui est socialement utile, je le dis. Si vous voulez savoir ce qui est socialement utile, demandez-le moi ».
Encore une fois, je le répète, je parle uniquement de la définition que Jorion commence à en donner dans son cours. Pour l’instant il n’a pas distingué les activités autorisées par un parlement, une autorité politique, etc. Mais il a donné des critères, et curieusement ce qu’il dit vraiment n’intéresse personne ici sauf moi ! Par exemple, Julien a donné sa définition, pas celle de Jorion.
@ Fod
Merci pour la référence, vous avez raison le cours à la VUB reprend en gros ce qui est dit dans le livre. J’ai l’édition électronique sans pagination, donc je ne sais pas où est la page 295. Cela dit, je pense qu’il s’agit du passage sur les activités « socialement utiles » (guillemets dans le texte) au début du chapitre VII intitulé L’avenir des banques. Ca ressemble à ce que dit Jorion dans son cours à la VUB, avec quelques différences notables. Les activités « socialement utiles » :
1) satisfont les besoins des clients et des employés, avec le proviso « à condition que ces besoins se situent eux-mêmes dans le domaine du ‘socialement utile’ » (de nouveau la définition circulaire, par écrit cette fois)
2) excluent les activités qui ont pour seule finalité le profit des investisseurs et dirigeants (c’est différent et plus précis que le cours, puisque ce n’est pas la poursuite de l’intérêt individuel en général qui est exclue, mais le cas où seul l’intérêt des dirigeants et actionnaires est poursuivi, au détriment des intérêts individuels des salariés et des clients, par exemple)
3) etc. je n’ai pas encore lu la suite
A la lecture de 2) on voit que certains critères restent ambigüs, donc je repose les questions posées plus haut :
J’ai l’impression que Jorion répond non. Il inclut certaines activités égoïstes – mais pas toutes – dans la catégorie « socialement utiles ».
Ca n’est pas encore précisé.
@ Pierre-Yves
Sans vous manquer de respect, ce c’est pas votre définition qui m’intéresse. Sinon j’en ai une, aussi.
Je demande de préciser ce que Jorion entend par socialement utile parce qu’il va ensuite appliquer ce filtre, ce critère, à des activités financières et je désire savoir comment il décidera de désigner une activité financière comme socialement utile ou non.
Ensuite, imaginez que Paul Jorion dise : « sont socialement utiles les activités qui satisfont les critères A, B et C ». Et que j’appelle « socialement utile les activités qui satisfont les critères A, B et D ». Il est vain de se disputer pour savoir ce que « socialement utile » veut vraiment dire. A partir du moment où l’on sait qu’il y a deux acceptions différentes, on pourra discuter du fonds. Par exemple, une activité qui satisfait A, B, C mais pas D sera socialement utile pour Jorion mais pas pour moi, etc. etc.
La tentation est de critiquer une définition. Si vous comprenez ce que je viens de dire, vous comprenez l’absurdité d’une telle démarche. La conversation consiste à comprendre ce que l’autre veut dire. Si on peut se mettre d’accord sur un vocabulaire commun, tant mieux ; mais sinon il est vain de se disputer sur le thème « – Les activités sociales sont C ! – Non ! elles sont D ! – Non ! elles sont C ! » etc. etc.
Si vous voulez une illustration du temps que l’on peut perdre dans ce genre de dialogue de sourds, relisez les 800 pages de ce blog sur le thème « les dépôts bancaires sont-ils ou non de la monnaie ? » (eh les gars évitez de saisir la perche que je vous tends sinon je sens la conversation va légèrement dévier… 🙂 )
Accessoirement, Paul Jorion a déjà évoqué ces difficultés de langage. C’est un problème classique de logique et de philosophie du langage. Il en parle dans Comment la vérité et la réalité furent inventées, par exemple.
@ Fod 11 octobre 2012 à 23:43 & Gu Si Fang 12 octobre 2012 à 07:59
Pouvez-vous indiquer comment l’on fait pour acheter les ouvrages de Paul Jorion en édition électronique ? Peut-on les lire sur un PC ordinaire ou faut-il une tablette spéciale ?
Merci d’avance !
Gu SIFANG
Si ma définition, qui n’est autre que celle de Jorion en substance, ne vous intéresse pas, ce n’est pas mon problème, mais le votre, considérant le fait que cette définition permet de faire l’économie de votre question, puisqu’il s’agit d’économie politique dans une perspective historique et non de morale individuelle prescriptive ce que trahit votre manière d’aborder le sujet quand vous dites par exemple :
Ces deux questions n’ont pas d’objet dans le cadre défini par Jorion parce que le propos de ce dernier n’est pas de produire la liste exhaustive des actions humaines en départageant celles qui sont utiles et celles qui ne le sont pas, celles qui sont égoïstes et celles qui ne le sont pas, mais simplement de fournir un cadre dans lequel l’on puisse réaliser une société plus juste. Dans cette perspective pour que cet objectif soit atteint il n’est pas nécessaire d’observer une à une les actions individuelles. Ce qui compte c’est le résultat global et pour se faire il suffira de tracer toutes les activités financières qui accroissent les inégalités sociales et mettent l’espèce en danger, la décision finale d’interdire ou de ne pas interdire certaines activités revenant au politique.
Je crains que tant que vous resterez sur votre présupposé de l’individualisme méthodologique jamais vous ne puissiez vous satisfaire d’une définition qui prend le parti contraire, c’est à dire le parti de la société.
@Gu Si Fang
Vous êtes là à nous faire croire que vous voulez que l’on précise une définition pour en débattre et quand Pierre-Yves vous en donne une, vous lui répondez que c’est celle de Jorion qui vous intéresse. Et à part ça, vous auriez voulu que je tombe dans le panneau et que je vous donne la mienne. Quelle blague ! Donc je vous le redis : lisez les bouquins de Jorion ; comme vous êtes intelligent, je suis certaine que vous allez finir par pouvoir résumer sa définition.
jducac,
http://www.amazon.fr/Le-Capitalisme-%C3%A0-lagonie-ebook/dp/B005SI72S2
Vous pouvez les lire sur tous les supports (pc, tablettes, mac,..) qui acceptent le format proposé. Vous pouvez donc le télécharger en cherchant sur le net, un lecteur de formats approprié.
@ jducac
Je ne sais pas si la question était adressée à GSF ou à moi. Toutefois, je vais me faire un plaisir de vous répondre. Personnellement, j’ai l’édition papier, mais vous pouvez en effet télécharger une version numérique au format epub et la lire ensuite sur votre ordinateur avec un logiciel gratuit comme Adobe Digital Editions.
Le confort de lecture n’est pas « top », mais cela répond au moins à votre question.
@GSF :
Je vous confirme qu’en ce qui me concerne ma perception de l’utilité sociale n’est que la mienne et ne se fonde pas sur l’analyse du discours inaugural de Paul Jorion ( que je ne lirai que lorsqu’il sera traduit en français ) .
Par contre , à vous lire , nous n’avons pas la même perception de ce que je baptisais » la friction démocratique » .
Dans une démocratie « aboutie » les « définitions des concepts , utilités , sont beaucoup plus dynamiques , éphémères , et en critique constante , qu’ »écrites » et figées .C’est d’ailleurs pour ça qu’elle est la seule garant de la réelle liberté et de la vie du groupe ( mais je me demande parfois si groupe ne vous est pas ,par commodité personnelle, aussitôt et « par nature » groupisme ) .
» Je ne définis pas ce qui est socialement utile , VOUS ( pluriel ) me le dites. Si vous voulez savoir ce qui est socialement utile , demandez le Vous ( singulier et pluriel ) » .
Il n’y a pas d’utilté sociale reconnaissable et reconnue , sans démocratie dont c’est à la fois la raison d’^tre et le carburant .
Si votre recherche d’une pureté de diamant de « l’utilité sociale » contribue ( d’une façon que je ne perçois pas en l’instant) à l’amélioration de la pratique démocratique , elle peut ne pas être vaine .
Sinon la Société s’en passera .
@ juan
C’est une définition possible de l’utilité sociale : la souveraineté du consommateur, par exemple, consiste à dire que les choix des consommateurs nous indiquent ce qu’ils trouvent utile ; la souveraineté de l’individu consiste à dire que les choix non contraints, concrets, des individus, sont la seule preuve tangible de ce qu’ils préfèrent, nous n’en avons pas de meilleure.
Voyez-vous la (les) difference(s) entre cette définition et celle esquissée par Jorion ? (c’est le jeu des sept erreurs !)
P.S. Je m’attends à des commentaires du style « Non ! Ce n’est pas une bonne définition, il faut changer ceci où cela. » Autant anticiper ces réactions puisque le but n’est pas (souligner pas) de défendre telle ou telle définition, ni d’attaquer telle autre. Deux définitions peuvent être différentes et néanmoins toutes les deux valides (exclusives, exhaustives, intelligibles et non circulaires). L’intérêt d’en discuter est que cela permet de mettre en lumière les ressemblances et les différences entre le discours des uns et des autres. En un mot ça permet de comprendre ce que le gars d’en face raconte.
@JA, « Halte à la complexité, vite une case où l’on puisse tout ranger. »
Un comique contrarié, je ne vois que ça.
« Crise : risque d’intensification de troubles sociaux avec l’austérité »
Mais la CSI, qui prend la Bulgarie comme exemple (Michel Leis va pouvoir intervenir), ne dit rien des causalités quant à la concentration des richesses, au plus grand détriment des salariés …
@Gu Si Fang
« En effet, les partisans de la cupidité, bien que parfois récompensé par un prix Nobel, n’ont pas caché leur proximité avec des dictateurs comme Pinochet. »
Ca va plus loin que ça, puisque Hitler lui-même a été nommé, Staline et Mussolini eux n’ont eu que leur candidature soumise mais c’est déjà un fait notable. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Nobel_de_la_paix#Nominations_et_mode_de_fonctionnement
@ Pignouf et l’inénarrable GSF
Le souci dans ce raisonnement défensif, c’est que la clique autrichienne et chicagoane n’avait pas des liens d’amitié dépolitisés avec des gens comme Pinochet, auquel cas on pourrait raisonnablement opposer le fait qu’il n’y avait pas de communauté d’esprit. C’étaient au contraire des liens de raison, une doctrine commune, maintes fois rappelée par Hayek par exemple :
ou un équivalent plus récent via Madeleine Albright : « it was worth it »
http://www.youtube.com/watch?v=RM0uvgHKZe8
Bonsoir, rien à voir probablement
GSF pseudo Gu Sifang ou Si Fang
Gu è´¾ (chinois simplifié) 賈 ( chinois traditionnel) gÇ” marchand, également nom de famille (JiÇŽ)
Sifang au choix ç§æ–¹ sÄ«fÄng sbf. secteur privé
ç§è®¿; ç§è¨ª sÄ«fÇŽng vbe faire une visite d’inspection incognito
Merci pour votre travail à tous.
Le concept de « dictateur libéral » et autre marque le crétinisme de Friedman.
…
Anecdotique, quoique.
Paul J. a vraiment des
cravates Incroyables !
Le ‘Sol violette’ , monnaie complémentaire est une alternative qui se développe à Toulouse et qui commence à attirer d’autres communes et collectivités. Vous pouvez visionner:
http://leszoomsverts.fr/index.php/productions/93-sol-violette-le-film
Et: http://vimeo.com/43395372
En espérant que ‘l’intégration’ européenne future n’interdise pas ce genre de projet….
@Julien Alexandre
(pure curiosité) … C’est vous à droite sur la photo 2/27 ?
L’un des trois (Paul, François et Julien) a dit quelque part sur le blog que le trio avait pu être réuni pour la première fois. C’est donc sur la 11/27 que se trouve Julien Alexandre !
Bien vu ! Merci Pierre-Yves !
De profil sur la 15/27
@ Martine
Ah non, j’ai un peu plus de bouteille quand même 😉 Bien vu PYD
@ Martine et Pierre-Yves
Ou voyez-vous les photos ?
http://www.vub.ac.be/nieuws/2012/10/05/leerstoel-stewardship-finance-van-start-onder-grote-belangstelling
Pour qu’ une activité soit « socialement utile » , il faut prendre en compte la notion de temporalité .
Chacune de nos activité doit servir les interets de plusieurs destinataires:
-l’individu immédiat
-le groupe
-le groupe dans le temps ( civilisation)
-l’ espece .
du moins ne pas etre dangereuse pour les autres destinataires …..les interets de ces destinataires etant souvent divergents , sinon contradictoire , ça n’est pas simple et il est évident ( au deuxieme ras-bord) qu’il ne faut pas confier la gestion de ces interaction a la seule « raison » .
( pour s’en convaincre il suffit d’ouvrir un journal)
I can’t stand the pace of someone reading one’s lecture. Your first intuition about talking ex abrupto was therefore good.
cheers