Billet invité. Projet de déclaration européenne.
Nous, citoyens européens, faisons les constats suivants :
1/ L’existence et le développement des activités non régulées (‘Shadow Banking’) participent de l’opacité et du risque systémique au sein du système financier et bancaire.
2/ Les paris sur les variations de prix et l’existence de paradis fiscaux sont non seulement non nécessaires mais aussi néfastes au système financier et bancaire, en ce qu’ils produisent de l’opacité, du risque systémique et/ou une perte de recettes fiscales pour les états.
3/ En l’absence d’actions des autorités sur les 2 points précédents, force est de constater que les dépôts des citoyens peuvent être aussi utilisés pour réaliser ces activités non nécessaires, opaques et nuisibles au bien commun.
4/ La séparation entre les activités de dépôt et les autres activités ne résout pas les problèmes soulevés ci-avant, en ce qu’elle permet à ces activités de perdurer légalement ainsi que leurs effets néfastes.
5/ Dans le contexte actuel de crise économique et financière, il est essentiel et primordial que les autorités garantissent que le système financier et bancaire soit apuré de ces activités qui ont créé et entretiennent cette crise.
En conséquence, nous, citoyens européens, exigeons que :
– toute activité financière ou bancaire qui n’est pas soumise à une réglementation soit déclarée illégale et que l’exception de jeu[1] leur soit opposée ;
– les organismes dont les activités relèvent de la réglementation soient agréés par les autorités compétentes pour ce faire ;
– les organismes qui pratiquent des activités illégales, directement ou indirectement, perdent automatiquement leur agrément ;
– soit déclarée illégale une activité dont l’objet est soit de réaliser des paris sur les variations de prix, soit de ne pas permettre de retracer la nature et l’origine des activités financières ou bancaires, soit de permettre à une personne, morale ou physique, de s’exonérer de ses obligations quant à l’impôt dans son pays d’origine.
En l’absence de garanties légales, que notre épargne ne soit pas utilisée pour ces activités, nous, citoyens européens, nous engageons à :
– transférer notre épargne sur des organismes de dépôts garantissant publiquement qu’ils n’ont aucun lien avec des paradis fiscaux, ne réalisent pas de paris sur les variations de prix et ne participent pas au ‘shadow banking’ de quelque manière que ce soit ;
– transmettre à nos représentants élus notre engagement, en leur demandant d’agir légalement pour faire cesser ces activités afin de garantir légalement que notre épargne ne soit pas utilisée pour ces activités.
[1] L’exception de jeu induit que la loi ne reconnaît pas les effets des activités concernées par cette exception.
173 réponses à “Déclaration des citoyens européens pour une régulation effective du système financier et bancaire, par Zébu”
On signe où?
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Cependant,
il va falloir au préalable créer cet organisme.
@ Mathieu :
Je crois qu’il en existe quelques uns. Martine BXL en a cité un. Il y en a d’autres.
Plus largement, la déclaration fait que les citoyens sollicitent une garantie publique des dits organismes, sur la base de la déclaration (sorte de ‘cahier des charges, dira-t-on).
Soit les organismes effectuent publiquement une déclaration garantissant le respect du ‘cahier des charges’ et auquel cas, les citoyens peuvent être en droit (y compris juridiquement ?) de réclamer des comptes à ces organismes par la suite.
Soit les organismes ne le font pas et ces mêmes citoyens peuvent évaluer sur la base du même cahier des charges à quel niveau ces organismes se situent, afin d’en informer tous les citoyens.
Bonjour,
MartineBxl, peut-elle re-citer le nom de l’ organisme qu’elle a évoqué?? Merci!
@ lau :
Triodos Bank
@Zébu
Je ne connaissais pas l’établissement cité par Martine. J’irais fouiller le biniou par curiosité. Si c’est 100% clean au regard de votre cahier des charges, cela doit nécessairement être « tout petit ». Vous m’direz faut bien un début.
Cependant j’ai bien compris que votre idée était de mettre au pas les moins petits.
Ouai, la finance charia compatible (joke). A ce propos, comme PJ, la finance coranique considère le paiement d’intérêts comme l’enrichissement des déjà plus riches sur le dos des déjà bien pauvres. M’enfin en pratique elle ne manque pas de paradoxe et s’assoie vite sur ses propres principes 😉
@ Mathieu :
La finance islamique s’assoit à côté de ses principes (ou l’inverse : gentil les principes, assis).
C’est surtout le ribat, l’intérêt usuraire qui est interdit, en principe. Dans la réalité, celui-ci peut être réintroduit sous forme de paiement, comme ‘services’. La logique de cette finance s’appuie cependant beaucoup plus sur une logique de métayage que de loyer et en ça, elle peut être intéressante.
Sur les 3 axes décris (shadow banking, paris, paradis fiscaux), je ne vois pas en quoi la finance islamique serait moins nocive que celle non islamique.
Cordialement.
Dans les sondages je crois qu’au moins deux tiers des Européens sont pour une régulation plus forte du système bancaire et contre l’hyper-spéculation et l’hyper-classe. Normalement ça devrait monter à 95%. Il y en a qui font signer demain dans la manif à Paris de Nation à Place d’Italie à 14h?
Signer, non (ce n’est pas une pétition : cela induit des engagements, comme une promesse de don) et cela n’est pas prêt.
Mais cela serait intéressant d’en connaître les retours, merci.
Mathieu.
Le cri du coeur, non du fond du coeur mais du fond du porte-feuille.
Allons Mathieu, un peu d’enthousiasme, que diable!
Vous devez -supposition sans l’ombre d’un fondement, juste une intuition – faire partie de ceux capables d’épargne… On retiendra que parmi les multiples objection opposables à Zébu, ce soit précisément celle-ci que vous signalez à notre attention. Un intuition, pas plus; et une forte probabilité.
Quoiqu’il en soit, si les propositions de Zébu retenaient l’attention de ceux qui se croient nos maîtres, les questions matérielles seraient vite résolues sans pb. majeur.
En revanche, la révolution paradigmatique, elle, est d’importance. Une conclusion d’étape: une telle révolution suppose en préalable un changement du personnel politique. Qu’au moins, il ne soient pas en puissance d’épargne, cette gangrène à diffusion rapide qui change un homme en statue de béton. Il a été écrit sur ce blog que les questions de finance ne pourront pas être résolues par des financiers ou leurs proches;
c’est vrai, même si la « problématique » n’était que de basse finance…
@ Michel Martin:
Oui, c’est où qu’on signe ?
On remarquera que les propositions ou les projets de cette sorte deviennent de plus en plus concrets et restent au plus près des faits, sans s’y assujettir. 2 ans en arrière (approx.), une proposition se devait de faire appel à un ancêtre dans l’ordre philosophique avec des tas de considérants savants. Une page se tourne, en mieux. Rassurant pour la maturité du blog.
@ Daniel :
« En revanche, la révolution paradigmatique, elle, est d’importance. Une conclusion d’étape: une telle révolution suppose en préalable un changement du personnel politique. »
C’est vrai pour la première partie. Pour la seconde, celle concernant le personnel politique, eh bien … je fais un pari : celui de Pascal.
Enfin, pas tout à fait non plus puisque l’action induit des effets, délétères ceux-là, pour les organismes qui refuseraient de se positionner sur cette base : perdre des dépôts d’épargne, surtout en ce moment, c’est tout ce dont les banques n’ont pas besoin …
@Daniel
Vous supposez que j’aborde le sujet par le prisme de mon épargne. En fait je l’aborde par celui de ma profession de banquier. Il y a tellement à dire sur le billet de Zébu que le temps me manque aujourd’hui.
Alors pour faire très succin : j’ignore beaucoup de choses en économie, mais sais parfaitement ce qu’est l’épargne, les épargnes plutôt, à quoi elles servent (ou desservent), mais aussi comment elles sont gérées par une banque (de détail, en gestion d’actifs ou d’investissement et de financement). C’est d’une haute et inutile complexité.
Qu’on me donne la définition de « financiers » et je vous dirais si j’adhère. La finance (bancaire) est un formidable système pyramidal ou chacun peut être considéré comme un cador dans son domaine sans avoir à se poser la moindre question quant aux tenant et aboutissant de ses activités. De parfaits abrutis y côtoient des gens de qualités, chacun travaillant à son étroit étage de la pyramide. Alors c’est qui le financier la dedans dites-moi ? Il est évidemment « politique », selon moi. Ce qui reste permis continuera à être fait.
J’ai tout de suite accroché aux travaux de Paul Jorion au sujet de crise que vit notre système (je vous renvoie à tous ses livres + billets). La sortie du cadre s’impose.
Pour ce que je connais du système bancaire et de sa nécessaire refonte, il en va exactement de même. Rien d’étonnant me direz-vous, le système bancaire est totalement imbriqué à celui de l’économie.
Ce que propose Zebu n’est ni plus ni moins que de fissurer un des piliers centraux du cadre (pas le seul, mais pas le plus petit non plus). C’est un très bon début.
Super !!
» transférer notre épargne sur des organismes de dépôts garantissant publiquement qu’ils n’ont aucun lien avec des paradis fiscaux, ne réalisent pas de paris sur les variations de prix et ne participent pas au ‘shadow banking’ de quelque manière que ce soit «
A manipuler avec précaution pour ne pas être taxé d’appel au boycott, mais à grande échelle peut produire quelque effet !
Ne reste plus qu’ à établir la liste des banques avec qui fait quoi.
Il y a donc des banques « garantissant… », « ne réalisant pas… » ? Où ? Des noms ! Que j’y verse mes sous le 1er de chaque mois !
Vous aurez plus vite fait de faire la liste des banques répondant à ces critères. La voici : » «
@ Gilles :
Il n’y a pas de boycott. Ce n’est pas l’objectif.
L’objectif est de forcer les organismes bancaires et/ou financiers à se positionner par rapport à cette déclaration (‘in, or out’ et si non, à quel niveau).
L’objet est de permettre aux citoyens de connaître les positionnements ou absence de positionnements de ces organismes et de se décider en connaissance de cause, sur la base qui plus est d’une éventuelle évaluation citoyenne du respect du ‘cahier des charges’.
L’idée de base est l’inverse du boycott : un référentiel est établi, les organismes se positionnent ou non par rapport à ce référentiel, les citoyens le font aussi, librement, en conscience et connaissance de cause.
[…] Blog de Paul Jorion » Déclaration des citoyens européens pour une régulation effective du systè…. […]
Prévenez-nous quand nous pouvons signer.
Par ailleurs des listes de tels établissements bancaires où transférer notre épargne seraient les bienvenues, pour plusieurs pays. Ou sont-elles à venir ?
Félicitations pour l’initiative. Il est temps d’agir avec nos moyens individuels.
@ Stéphane S. :
Cette liste s’établira au fur et à mesure que les organismes se positionneront par rapport à la déclaration, c’est-à-dire au fur et à mesure que les citoyens les solliciteront et que ces mêmes citoyens évalueront le niveau du positionnement par rapport à cette déclaration.
« Il est temps d’agir avec nos moyens individuels » : il me semble que oui.
Les politiques, nos élus, sont pieds et poings liés parce qu’ils considèrent (à tort selon moi, mais cette analyse ne modifiera pas leur propre analyse, de toute façon) que le soutien électorale pour de telles actions leur manque, ce en quoi ils ont ‘raison’.
Nous n’avons pas besoin que l’on définisse pour nous ce qui est bon ou pas.
Nous n’avons pas besoin que les politiques agissent ‘pour nous’ puisque c’est de fait l’inverse.
Nous n’avons pas besoin que quelqu’un d’autre que nous évalue le respect des positionnements des organismes par rapport à un référentiel que nous pouvons construire.
Nous avons le pouvoir puisque nous avons l’épargne et les dépôts.
Nous pouvons agir.
Mais le souhaitons-nous vraiment ?
@ zébu :
nous verrons bien.
Le plus important à ce stade, me semble-t-il, c’est de construire des propositions comme la vôtre qui est excellente, d’informer, et de déclencher une dynamique qui donnera l’occasion aux citoyens de faire des choix en âme et conscience : business as usual + TINA (la finance nous pompe et on n’y peut rien, malgré nos votes pleins d’espoir, nos manifestations, nos colères, nos discussions à toutes les occasions ; je m’en tape puisque cela continue de rouler pas mal pour moi) ou bien votre proposition (l’assèchement de la tumeur du système économique et financier via la réappropriation par les citoyens volontaires et éclairés de leurs propres ressources financières et leur mise à disposition pour une finance plus juste, au service de l’économie).
Notre éparpillement est notre point faible. Nos actions individuelles conjuguées selon le mode proposé nous redonnerons du pouvoir.
Et quel pouvoir ! Que les murs des banques rapaces vacillent ! Que les dirigeants ivres de bonus dégrisent et comment à trembler ! Leur pouvoir démesuré n’est pas inéluctable.
Un écueil possible : le white washing ou transparent washing. Et l’autre écueil : il faut s’attendre à une riposte très musclée : la finance aux bords gris ou opaques ne va certainement pas se laisser faire comme cela.
Merci et bon courage pour la mise en action.
Merci.
Pour la mise en action, va falloir gamberger quelques temps.
Pétition sur AVAAZ ?
Merci
@ garlaban :
J’ai déjà envoyé un projet de pétition sur avaaz (à plusieurs reprises), sur la base de propositions de Paul.
Après ne pas avoir eu de réponses pendant un temps certain, on m’a répondu que l’on pouvait initier nos propres pétitions, ce qui est vrai (que j’ai par ailleurs testé pour un tout autre sujet).
Je ne dis pas que cet outil soit inutile mais seulement que pour être intégré dans les pétitions ‘référencées’ (visibles), il semble nécessiter certaines choses qui manquent à de telles déclarations …
Bonjour Zébu 🙂
Pour Avaaz, il serait intéressant de savoir ce qui manque pour devenir « visible »..
Super ce projet que tu lances!!!
Salut lau 🙂
Pour avaaz, je t’avoue que je n’en sais trop rien. De leurs propres critères d’acceptation, sans doute, je ne sais pas en fait comment ils sélectionnent leur pétition.
Le souci, c’est qu’avaaz est connu pour son action pétitionnaire, pas pour des actions sollicitant un engagement de la part des pétitionnaires.
Du coup, apparaître sur avaaz permettrait peut-être une plus grande visibilité (en supposant que le projet soit retenu sur des bases que l’on ne connaît pas) mais participerait de l’amalgame entre ‘déclaration’ et ‘pétition’, au détriment évidemment des engagements concrets des citoyens.
C’est donc à bien peser avant que de.
@ zébu : Voici un autre site de pétitions en ligne : http://www.change.org/fr. Celui-ci demande dès la création de la pétition à qui s’adresse cette pétition, donc il implique d’emblée une « action » de type politique (ex : auprès d’un député, ou de tous les euro-députés, etc…).
Pareil: on signe où? Et surtout , prochaine étape? On peut aider?
Et si on interdisait l’épargne, dont le taux d’intérêt est supérieur à l’inflation, tout simplement ?
Réguler le système financier c’est réguler le capitalisme !!
Réguler le capitalisme c’est prolonger son inévitable agonie !!
Prolonger l’agonie du capitalisme c’est prolonger les souffrances des peuples et de la planète.
Le capitalisme mondialisé et financiarisé ne risque pas de se réguler.
Chaque capitaliste et chaque bourgeoisie entend profiter de la crise
pour enfoncer les concurrents et bénéficier ainsi de surprofits.
Ils nous entraineront dans une guerre finale,
bouquet de l’agonie du capitalisme, avant d’instaurer une régulation mondiale,
si nous ne leur arrachons pas le pouvoir à temps.
Reste sans doute quelques petites années…
Demander sa régulation pourtant est utile:
en se niant à le faire, les capitalistes et leurs serviteurs les politiciens
se dévoilent progressivement pour ce qu’ils sont;
de la racaille dont il faudra bien se débarasser avant le désastre total.
Pas la régulation, Charles : imposer une telle demande impliquerait une transformation radicale.
Que la ‘chose’ y survive ou non, peu importe : elle sera tout autre chose ensuite.
Et les citoyens avec.
Pas l’épargne, l’intérêt (sauf à sortir de l’économie de marché, mais c’est un autre débat).
Une liste des banques qui seraient susceptibles de correspondra aux critères…
Mais bon cela mériterait une enquête plus poussée pour déterminer réellement ce qu’elles font des fonds disponibles.
AMA , je pense que de toutes les façons, une banque ne peut se créer au départ sans l’aide des grands groupes….
http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=668
‘banques’ coopératives, erde …
En fait, pas des banques, plutôt des ‘organismes de crédit’ : elles ne peuvent pas offrir les mêmes services qu’une banque : je le sais, j’ai essayé de faire le transfert total et tous mes prélèvements transférés ont été refusés !
Motif : un organisme de crédit n’est pas une banque.
Désolé Zébu , c’est vrai que ces organismes ne permettent pas un CC.
Alors si quelqu’un à mieux à proposer , je suis preneur…..
@ erde :
Mais rien n’empêche de ne transférer ‘que’ l’épargne, ce serait déjà énorme.
Je pense aussi que ce projet est un processus : quand bien même aucun organisme ne correspondrait à la déclaration que rien n’empêche de se positionner pour le meilleur d’entre eux (ou le moins mauvais), le mieux et à fortiori le parfait étant l’ennemi du bien …
Excellent un Grand Merci. Quels sont ces organismes ?
A vous de les découvrir ! (nan, je plaisante … mais pas seulement : c’est à chacun aussi de solliciter le positionnement de sa banque et d’effectuer des recherches).
Bon, ceci dit, je pense qu’il va falloir de toute manière ‘organiser la chose’.
Il faut y réfléchir.
Bien !
Rappel : Il reste un peu plus de 24H00 pour réunir encore 1500 euros de dons pour le blog de Paul Jorion …
C’est vrai ça, on signe où ?
Ça c’est lourd Zeb le « non seulement non nécessaires ». On sent bien la transpiration là, non ? Euh, non seulement inutiles ? dispensables ? secondaires ? annexes ? accessoires ? négligeables ?
Oui, le mot « inutile » est un bon choix, parce que « non necessaire » se retrouve encore au 3eme para…
Si j ose faire une suggestion, je changerai, dans ce 2eme para, l ordre de l enumeration, en mettant en premier le risque systemique, puis l opacite, car il me semble le risque systemique est primordial ici et prime sur l opacite, (les enormes paris conduisent tout droit au risque systemique, ils ne sont pas tous opaques a 100%)…
Je remplacerai egalement « aussi » par « surtout » (?)…
Le dernier para a ete deja commente…
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Merci Prague
Les paradis fiscaux, peut-etre, il vaut mieux les enlever du 2eme para et faire un petit para a part (3eme), ou alors les rajouter au 1er para…
A ce que je comprends :
Le shadow banking est 100% opaque, a risque systemique tres important (1er para)
Les paris conduisent au risque systemique ~ 100%, sont tres opaques (2eme para)
Les paradis fiscaux sont 100% opaques, pas a risque systemique si eleve, ils ont toujours existes qq part dans le passe… (3eme para).
@ Prague :
Les paris, à mon sens, avant le shadow banking, en termes de risques systémiques (plus important que l’opacité).
Car même sans le shadow banking, le risque systémique reste à 100% avec les paris.
Oui, absolument Zebu.
J ai juste garde l ordre de votre numerotation originelle des para dans l explication de ma comprehention de ces trois phenomenes importants.
C est bien de mettre les paris, tous seuls, dans un para a part de 2 autres.
Certes mais avec le mot nécessaire, il y a l’idée de déterminisme.Or c’est bien l’argument du camp d’en face, le déterminisme, la loi naturelle. C’est donc pas mal de le garder ici et là.
Il s agit « comprehension », bien sur, mes excuses.
@lou
Oui, vous avez raison, mais comme les para sont tres courts, la repetition est plutot visible.
Vigneron a suggere plusieurs autres mots, je trouve le premier va le mieux dans la formulation de la phrase (ici je suis hors jeu, vu mon niveau de francais).
🙂
Le zébu est un animal qui patauge dans la boue et qui tire son propre joug : la lourdeur.
Alourdir son fardeau est effectivement inutile.
– transférer notre épargne sur des organismes de dépôts garantissant publiquement qu’ils n’ont aucun lien avec des paradis fiscaux, ne réalisent pas de paris sur les variations de prix et ne participent pas au ‘shadow banking’ de quelque manière que ce soit ;
Ca, perso, c’est fait, …Chez Triodos depuis 2008
http://www.triodos.be/fr/particuliers/
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Idem pour moi !
Pareil, depuis 2003. Je n’ai pas d’épargne mais j’utilise le compte pour tous les paiements annuels, trimestriels ou même mensuels :je vire par ordres permanents puis je rapatrie sur le compte à vue quand la facture arrive, il y a toujours 500 ou 1000 euros, ça fait toujours ça à prêter pour des projets durables.
Il n’y a pas encore de compte courant disponible, je leur ai demandé en 2011 si c’était en projet, on m’a répondu que oui :
« Cher monsieur
Merci pour votre message. La banque étudie bien la possibilité d’offrir un compte à vue avec cartes aux particuliers. Mais sachez que qu’une telle opération est très complexe et très chère pour une petite banque comme la nôtre. C’est pour ça que nous préférerons prendre notre temps pour pouvoir faire les choses bien au moment approprié. Le lancement du compte à vue est prévu pour 2015.
(…)
Nous restons à votre disposition pour tout complément d’information.
Cordialement
(…) »
Espérons donc. Vous pouvez aussi leur envoyer un mail pour leur dire que vous êtes intéressés, ça les motivera.
Je ne connais pas la législation aux PB mais effectivement en France, seules les banques peuvent offrir de tels services, pas les organismes de crédit coopératif en tout cas.
J’imagine que le binz doit être monstrueux pour se faire …
C’est plus que clair, chapeau PJ !
Ça me donne envie de faire plein de photocop et d’aller récolter des signatures.
Petite critique : la note [1] n’est pas assez claire.. Il faut avoir lu Jorion dans le texte pour comprendre.
On n’y trouve pas de prohibition du HFT ? c’est normal ?
Pour le coup, c’est chapeau Zebu 😉
Merci pour la critique. Il faut que je vois si je ne peux pas rendre encore plus claire cette ‘définition’. Pour le HFT, bien que cela représente un volume très important actuellement, celui-ci disparaitra selon moi dès lors où l’interdiction des paris sera mise en oeuvre car, quel intérêt dès lors de disposer de transactions HFT si ce n’est pas pour faire des paris ?
Sur le HFT, voir la réponse de Julien-Alexandre, quelque part, hier, qui dit que ça va couter trop cher en serveurs, algorithmes et fibre optique pour que cela reste rentable. Donc c’est bientôt la fin.
Euuh :
L’exception de jeu dit que, alors que la loi reconnait les contrats entre personne(s) [Morale ou physique] et la possibilité d’aller [ester] en justice s’ils sont violés, il est fait exception de cette reconnaisance pour les paris, les jeux [qui n’ont ainsi pas « d’effet »].
Ce me semble une trame correcte pour la note [1] (et on se rend compte que le français, bien poussé, c’est une sacrée langue)
Conséquence de cela, les jeux modernes (Loto, Loterie,.PMU..) devaient d’ailleurs faire l’objet d’une dérogation très encadrée .. Je dis « devaient » car ce n’était vrai que jusqu’à l’assouplissement tout récent des jeux sur Internet.
Oh que oui, le francais, c est une sacree langue !
Merci timiota. Je vais voir si je ne peux pas faire plus clair encore, à voir.
Eh bien, ceci est bel et bon.
Concis et bien charpenté, sauf, il me semble, le dernier paragraphe dont la logique me semble peu claire.
Quel lien logique y-a-t-il entre « nous engageons à transférer …. », sous entendu (?), nous nous engageons à le faire, et « agir légalement pour faire cesser ces activités .. » ?
Je ne vois pas en effet comment la cessation des dites activités dépendrait de notre engagement à procéder au dit transfert dans la mesure où la cessation des activités en question est cause et non pas conséquence de notre engagement à procéder au transfert.
A moins qu’il soit supposé qu’il existe déjà des organismes qui offriraient les garanties ad hoc, auquel cas l’argument perdrait de sa force puisque la déclaration indiquait d’abord que le régime de séparation des activités spéculatives et non spéculatives est une vue de l’esprit.
Autrement dit, « nous engageons à » et « notre engagement » sont deux actions différentes.
« Engager à » signifiant engager quelqu’un d’autre (ici nos élus) à faire quelque chose, tandis que l’engagement concerne celui qui s’engage d’où la forme pronominale qui s’impose en ce cas.
Pour le dernier paragraphe je propose donc la formulation suivante :
En l’absence de garanties légales, que notre épargne ne soit pas utilisée pour ces activités, nous, citoyens européens, nous demandons à nos représentants :
Que soient prises toutes les dispositions légales permettant que notre épargne puisse être transférée sur des organismes de dépôts garantissant publiquement qu’ils n’ont aucun lien avec des paradis fiscaux, ne réalisent pas de paris sur les variations de prix et ne participent pas au ‘shadow banking’ de quelque manière que ce soit.
PYD, soyons clair. L’épargne financière selon moi ne devrait en aucun cas pouvoir croître « naturellement » et sans risque. Tout au plus devrait-elle prémunir de l’inflation et rester défiscalisées que tant que son rendement, intégré au revenu fiscal ne fait dépasser celui-ci d’un seuil limite de non-imposition donné.
Il faut sortir de cette logique d’accumulation généralisée du capital. Les capitaux accumulés doivent fondre, inéluctablement, inexorablement, année après année, plus ou moins vite suivant leurs niveaux initiaux via les taux d’imposition, mais tous, petits et grands. Par le défaut souverain puisqu’il le faut aujourd’hui, mais par l’impôt aussi. Intérêt réel positif verboten, forbidden, interdit.
Est-ce que tu te rends compte qu’on dit très tranquillement « réaliser ses actifs » lorsqu’on transforme un bien immobilisé, concret, en actif monétaire, lorsqu’on liquide ?
vigneron
j’en suis d’accord, c’est toute une « philosophie » qui est à revoir, mais pour rendre le truc présentable, cela ne me semble pas idiot non plus de procéder comme Zébu, et Jorion (comme dans sa récente déclaration commune ) en insistant surtout sur la logique destructrice du système, car en face (petits moyens et gros épargnants) sont plutôt durs de comprenure et peu réceptifs si l’on insiste lourdement sur le fait que leurs « petites » économies partiront en fumée.
Ou alors faut le faire, mais en en ajoutant une nouvelle couche de pédagogie, c’est à dire en présentant concomitamment le cadre alternatif, solidaire, dans lequel on pourrait ils pourront se tenir chaud sans devoir accumuler des capitaux . Sans quoi comme les escargots les gens risquent de rentrer dans leur coquille. 😉
Tiens, pourquoi tu rédigerais pas un billet bouillant, sérieusement. Histoire de souffler le chaud.
Je te fais confiance pour trouver les mots.
PYD, je suis d’accord avec Vigneron : exiger un taux de rendement net supérieur à l’inflation est du suicide. Et je suis aussi d’accord avec ton positionnement quant à l’attractivité d’une telle mesure sur les épargnants.
On pourrait dire, pour faire vite, que s’ils ne le font pas, ce sera demain non pas les intérêts mais bien le capital qui fondra comme neige au soleil.
Sauf que dire cela suppose une réceptivité qui n’existe pas actuellement.
C’est pourquoi je n’ai pas intégré cet élément dans la déclaration.
Pour cette raison.
Mais cela ne signifie pas que cela ne soit pas un objectif à terme.
Et parce qu’il faut, en premier lieu, transformer ‘ce maudite’ (à la québécoise) cadre avant que de tenter d’agir sur ces questions.
Tout simplement parce qu’avec un tel cadre toujours agissant, tenter d’agir sur cet aspect là est tout simplement contreproductif : comme pisser dans un violon.
Pour changer de système la plupart du temps il a fallu à l’histoire une orgie de tètes coupées et de détripaillage, une débauche de veuvage et d’orphelinage, moult malheurs et violage etc …
La plus grandes des révolutions humaine aujourd’hui ne demande que le sacrifice de nos épargnes et un tout petit défaut généralisé !!! z’estes un tantinet mesquins, les gars, a tergiverser avec vos reformes financio-révolutionnaires.
@zeb
J’aime bien tes interventions… Mais là, je crois que tu te trompe sur 2 points.
-Rien n’est possible dans ce cadre, même pas une reforme (souhaitable ?)
-Contrairement aux apparences le rapport de force est en réalité très défavorable à ce cadre.
@ toutouadi :
les orgies de têtes coupées ont souvent eu pour origine le sacrifice des richesses de certains par rapport à d’autres …
D’accord avec ça, et merci à Johannes qui m’en a convaincu.
Très bon cours de finance islamique et de morale catholique Vigneron.
Comme quoi, on invente rien…
Je suis aussi d’accord, mais il faut remplacé la rente financière qui a été jusqu’à présent le moteur par un autre qui est la rente énergétique.
Je l’ai abondamment expliqué.
@PY
Une banque universelle, telles qu’elles le sont presque toutes en France, vole instantanément en éclat si sa base de banque de détail se disloque. Cette vérité est à la fois comptable et psychologique, ce binôme ayant un effet pro-cyclique très sévère.
+1
Faire en sorte que la vertu soit recherchée parce que pratiquée.
Mais ce n’est qu’un effet, l’autre, à mon sens plus prolifique, est de produire des transformations, sociales et politiques.
@ PYD :
Je comprends ton raisonnement. Mais il me semble que nous n’avons pas à ‘demander’ mais bien à ‘exiger’. Et surtout, à agir.
Il te manque un lien, qui n’est pas explicité : d’une part parce que cela alourdirait le texte et le transformerait en un texte ‘politique’ (et le dévierait vers le débat : le politique peut-il, doit-il, est-il, vendu, corrompu, impuissant, blablabla, …) et d’autre part parce qu’un bon texte (au moins sur la forme) doit faire une page (merci François 😉 ).
Ce lien, c’est que le politique est effectivement impuissant, inactif, voir même corrompu parce qu’il estime que la base électoral pour de telles actions est nulle voir absente.
Ce en quoi le politique a raison, puisque nous … lui demandons d’agir en notre nom.
Ne pas oublier que le politique est élu et … réélu. Par nous mêmes.
Non, l’action de transfert induit une cessation d’activité ou à tout le moins, une réduction, par le simple fait qu’une réduction des montants d’épargne croissants sortant du cadre actuel n’alimentent plus ce même cadre : c’est, aussi, un effet.
Ce faisant, l’autre effet est surtout de montrer au politique qu’une base électorale, ô combien centrale pour eux (les épargnants), peut soutenir leurs actions pour modifier un tel cadre.
Non, j’ai du mal m’exprimer. Le régime de séparation des activités est une vue de l’esprit, comme solution, en tant que telle. Si certains organismes offrent ces garanties, tant mieux. Mais l’objectif est surtout de faire en sorte que face au nombre croissants d’épargnants sollicitant leur positionnement face à la déclaration, que les organismes soient forcés de se positionner, même en l’absence de positionnement.
Il n’y a plus à demander une séparation des activités (c’est un leurre) mais bien faire en sorte que les citoyens comme le politique prennent consciences de la déclaration et des positionnements croissants des uns et des autres.
Pour imposer progressivement un changement de cadre.
Le but n’est pas seulement de séparer le bon grain de l’ivraie et de retomber dans le bon/méchant mais de forcer tous à se positionner sur le cadre d’intervention lui-même, pour induire des transformations : le politique voyant les rapports de force sociaux se modifiant sera plus enclin à le faire.
Sinon, on retombe dans la finance ‘éthique’ et ses débats sans fins sur qu’est-ce qui est éthique et qu’est-ce qui ne l’est pas. Sans rien changer, de fait.
Dans ce cadre d’action, justement, la finance ‘éthique’ pourrait servir mais comme de levier pour une action politique et montrer que la vertu, au contraire, n’est pas contre-productive pour les organismes qui s’en réclameraient.
Sauf que cette fois, ce n’est plus la finance qui définit quoi et comment, mais bien le citoyen qui définit sa propre déclaration éthique.
Plus clair ?
Et la fonction assurantielle de l’épargne ?
PJ reconnait lui-même que le CDS, ans un cadre assurantiel « authentique », n’est pas une pure perversité.
On finierait par rejoindre le débat sur les politiques de santé (où la question est surtout assurantielle)… on dévierait beaucoup,mais c’est intéressant : » à quoi tenons nous vraiment », à notre cassette d’Harpagon, ou à notre santé ?
Quelle « fonction assurantielle de l’épargne » timiota ? L’assurance de liquidité totale, de rendements garantis, de capital garanti et surgaranti, de défiscalisation garantie et tout ça en plus de toutes les assurances privées comme publiques accumulées et cumulées par ailleurs ? C’est plus de la « fonction assurantielle » là timiota, mais du capitalisme populiste hypertrophié.
Zébu
oui c’est clair.
Il y a juste la formulation qui me pose toujours problème avec le « nous engageons à … » .
Il me semble que la forme pronominale serait plus adaptée parce que si la déclaration émane des citoyens ceux-ci n’ont pas à engager d’autres (citoyens) à faire ce que eux-mêmes s’engagent à faire, à savoir opérer ces transferts vers des organismes plus sains.
Surtout que par après tu dis bien « NOTRE engagement. » Ce dernier nous sous la forme du pronom possessif « notre » est inclusif tandis que le premier « nous » introduisait une distinction entre l’auteur de la déclaration et un public auquel il s’adresse alors qu’ils ne doivent faire qu’un pour que dire soit faire.
Imagine que ce soit une pétition, un signataire ne va pas signer un truc où il demande à d’autres de s’engager à, cela n’a pas de sens. Bon j’espère que j’ai été clair. 😉
@timiota
Dans le cadre d’un système bancaire ce que peu de gens ont vu, c’est l’efficience de la mutualisation des dépôts permettant ainsi de bâtir et de garantir un crédit au bénéfice d’une tierce partie !!!
Les déposants à l’origine de ce fabuleux processus de mutualisation sont pourtant exclus de la manne des intérêts !!!
Cette capacité mutualiste des dépôts tendrait à démontrer que l’on peut dissocier l’investissement de l’épargne privée et tel que le préconise Frédéric Lordon, la fermeture des bourses devient tout à fait possible dans le cadre d’un système bancaire public et ceci sans handicaper, d’aucune manière, la capacité d’investissement du système.
En reprenant l’initiative du financement de l’économie, le système public pourrait alors se confronter aux bulles patrimoniales qui devront alors faire face à des systèmes fiscaux totalement désinhibés.
Bien sûr l’épargne privée, devenant obsolète, devra être compensée afin de répondre aux désirs légitimes des gens à se préserver face aux aléas de la vie, et les couvertures sociales tel que la santé, l’éducation, le chômage, les retraites et les minimums de revenus décents, deviendront impératifs.
Dégagé des contraintes de la rente du financement privé, le coût pour la collectivité d’une telle redistribution, contrairement à ce que prétendent les défenseurs du libéralisme, est soit nul dans le pire des cas, soit plus sûrement à solde positif.
Le secteur entrepreneurial privé peut voir ce brassage de richesse sociale comme de nouvelles opportunités et un investissement par la demande. Le coût d’un système social public bénéficie d’un rendement bien supérieur à celui d’un système privé tout en répondant bien mieux à la réalité des besoins.
Je suis profondément persuadé que l’argent a cette étrange particularité de toujours vouloir remonter et s’agglomérer, telles les bulles d’air dans l’eau, et qu’une bonne mécanique économique doit reposer sur des processus de capture de la richesse au niveau le plus haut afin de la réinjecter au niveau le plus bas. Plus l’irrigation de la base sera efficiente plus l’ensemble du tissu économique sera dynamisé.
« l’investissement social est un investissement économique formidable !!! Et c’est vrai, je n’ai aucune hésitation à le dire, les trente glorieuses n’auraient pas été possibles si nous n’avions pas fait cette législation sociale. Historiquement, la chose est démontrée… » Maurice Kriegel-Valrimont, ancien membre du Conseil National de la Résistance.
Options de redistributions des intérêts du crédit bancaire :
1) Contribution au budget de l’état.
2) Subside à la banque centrale dans le cadre de politique monétaire générale.
3) Rétribution des comptes au prorata des dépôts.
4) Rétribution des comptes identiques pour tous.
A titre personnel je serais plutôt un ardent défenseur de la 4eme proposition, en effet cette solution serait un efficace soutien à la demande et pourrait devenir l’embryon d’un revenu universel d’existence et dans tous les cas un levier de lissage des patrimoines mais surtout un puissant vecteur de développement transnational dans le cadre d’une zone monétaire. De plus la diversité des mécanismes de redistribution serait une garantie face aux états dont les structures tant fiscales, qu’administratives peuvent être momentanément déficientes.
Cependant, il ne faut pas voir dans ce système un mécanisme auto-régulé de redistribution, une économie moderne devra intégrer la nécessité d’une croissance à taux variable et négative à terme, de ce fait la redistribution par le biais de l’investissement sera insuffisante et devra être compensée par de réelles mécanismes tant sociaux que politiques.
Croire en un mécanisme miracle qui s’autorégule par la demande serait faire preuve de la même illusion que les libéraux qui, observant la croissance liée à la reconstruction des 30 glorieuses et le relatif équilibrage des rapports de force sociaux entre les classes rentières, entrepreneuriales et salariales, ont cru en l’autorégulation par l’offre et en la pérennité du capitalisme.
.
@ PYD :
Oui, je vois …
Peut-être supprimer le ‘citoyens européens’ du dernier paragraphe ?
zébu
je devais être fatigué hier soir, à la relecture, d’un point de vue logique et sémantique, ta formulation est correcte. C’est nickel, veuille-tu recevoir mes plus plates excuses.
C’est l’incise qui m’a induit en erreur. Elle donne juste un coté un peu haché à la phrase.
Ceci dit, effectivement, le « nous citoyens européens » est répété une seconde fois dans la déclaration. Peut-être qu’en le supprimant cela fluidifie le texte.
A voir.
PYD, pas de soucis et pas d’excuses : mes formulations sont souvent très lourdes et je pense qu’on pourrait peut-être gagner en ‘lourdeur’ si on devait effectivement l’enlever dans le dernier paragraphe. Merci en tout cas.
Zeb, t’as oublié un moyen beaucoup plus simple que ces « engagements » de bons citoyens pères de familles que tu as mis en conclusion : la dépenser, son épargne, i.e l’investir soi-même, pour soi ou pour autrui, dans du concret. Ce serait un chouïa plus utile et percutant que la maintenir dans des structure de gestion financière censément éthiques et nettoyées de leurs scories spéculatives, mais qui devront bien pourtant leur servir un rendement supérieur à l’inflation et net d’impôts s’il te plaît (gentil livret A…) !
Il va bien falloir conserver un RIB ou un IBAN tout de même.
Évidemment Rib et Iban, pas question de liquide, et au moins pour savoir dans quel hors-bilan bancaire on a son découvert ou son Occc ! et en payant le prix qu’il faut pour le service bancaire bien sûr aussi..
Il existe un nombre important de commerçants, pme, auto-entrepreneurs, et même de particuliers (échange de gré à gré) qui utilisent le liquide pour de très petites transactions. Ce sont aussi les employeurs et travailleurs de notre économie réelle. Ils ne doivent pas être pris en otage. Nous ne sommes pas maître de nos institutions monétaires et financières. D’ailleurs, les plus pauvres sont ceux qui utilisent le plus la liquidité. Il y a un côté pratique dans son usage pour une partie de la population pas spécialement riche (ex : un enfant n’a pas de carte bancaire, certains anciens l’utilisent beaucoup, les interdits bancaires…). Ce sont les derniers recoins que les banques ne maîtrisent pas. Dans ce contexte, la liquidité est un des derniers verrous pour le contrôle de l’échange. La convoitise est grande !
vini, peux-tu préciser ton idée ?
Rêve pas l’olive, c’est mort le liquide, quoi qu’il advienne des banques, et c’est très bien ainsi.
Sans justice sociale : Loi de Gresham !
Maitre Visa et mastercard, aie, aie, aie !
Marché noir ou troc ?
Et tu parles à un majeur de promo « de monnaies et théories monétaires » avec note maximale, s’il te plait.
Argumentes par respect ? En quoi, le contrôle total de l’échange par des intérêts privés serait mieux pour nous ? Le servage ? As-tu vu dans quelle merde, ils nous ont mis !
Nous nous plaignons du pouvoir des banques et on veut se séparer de notre dernière espace de liberté et de défense avant même de reprendre le contrôle de l’émission. C’était notre dernière chance d’avoir un contre pouvoir : la substituabilité pour le contribuable (défiance ou confiance). La peur des banques que les citoyens les défient. Maintenant, ils ont champ libre. La spéculation ne se fait pas par la liquidité mais bien par les instruments financiers. Nous renforçons le pouvoir du financier sur la sphère réelle. Les cartels et multinationales vont se frotter les mains ! Ah, le lobbying…. »Quoiqu’il advienne des banques » : Quelles institutions vont créer la monnaie ? Les firmes….
Olivier, je ne sais pas quelle est l’idée précise de Vigneron mais quand vous dites que la virtualisation de la monnaie signifierait le contrôle total de l’échange par des intérêts privés, cela n’est vrai que dans le cadre actuel, en obviant tout l’échafaudage institutionnel qui devrait accompagner le mécanisme.
Quel contrôle par des intérêts privés ex Major de promo (comme quoi ya vraiment big soussaille sur le niveau de nos zéminences correctrices zé académiques en theories monétaires, pour qui en doutait encore il est l’heure de virer sa cuti… tu devrais pas trop t’en faire gloriole de ta médaille en carton sur ce blog, tout le monde ou quasi l’a virée sa cuti…) ? Si les banques sont totalement sous contrôle public, et elles le sont toujours en grande partie, il est où le problème ? Et ces dizaines de milliards de roros imprimés en couleur qui, sous le contrôle exclusif d’intérêts on ne peut plus privés, tout en ne rendant certes pas du 3 ou 4 % garantis annuels, offrent bon an mal an du 19,6 % brut pour celui qui les donne et du 40, 50, 60 voire 80 % sur sa (grôôsse) marge (charges + CSG + IRPP + etc) pour celui qui les encaisse, ben ça dérange pas du tout notre « major émérite en théorie monétaire » (sic) si soucieux du bien public et du magistère républicain ?
Ah voui bien sûr, faut du jeu dans la mécanique lubrifiée au sable de la machine inquisitrice et spoliatrice du Big Brother fiscal, pardine, du jardin secret éconocitoyen bien tempéré hein ? L’argent d’poche des pitchouns et le cadeau mensuel de mamie à son RsAste de petit-niard, le ça m’suffit content de lui du bobo maraîchèr bio sur le marché de Gordes en Lubéron, l’aliment informel à l’économie poétique, la touche de black qui rehausse les toiles passées à l’aquarelle fiscale très diluée et trop bien ordonnées, le petit ru de liquidité qui mouille les petons et gosiers de ces arrières-cités ou arrières-pays desséchés par le Simoun de la misère, etc, etc, etc, ah faut pas les oublier les chéris ! Billevesées, i.e : connerie noire.
Ps : en clair et bref, vu qu’t’as un grave handicap niveau comprenette de Major bidule, comment tu crois qu’il tient debout ce système mort sur pied, ce cep pourri à coeur, en Espagne, en Grèce, en Italie du sud, en banlieue, bientôt partout ? Pas qu’avec les sprinklers poussifs de la redistribution sociale ou de l’aumône ou encore l’entraide citoyenne et/ou communautaire, non, avec le goutte à goutte, la petite perf salvatrice et pernicieuse des p’tites et grosses zimages qu’on laisse opportunément circuler dans quelques tuyaux et bypass.
Mor,
Faire également attention à l’intermédiation financière ! fluide parce que mobile et substituable à l’infini.
Vini (cius cantuaria)
Tu te justifies encore juste en me glorifiant, quel honneur ? Je n’en demandais pas tant…..Parce que question économie, c’est vrai que tu as fait tes preuves. (sic) ! Et toi, ta cuti, combien d’hectares hérités?
« L’argent d’poche des pitchouns et le cadeau mensuel de mamie à son RsAste de petit-niard, le ça m’suffit content de lui du bobo maraîchèr bio sur le marché de Gordes en Lubéron, l’aliment informel à l’économie poétique, la touche de black qui rehausse les toiles passées à l’aquarelle fiscale très diluée et trop bien ordonnées, le petit ru de liquidité qui mouille les petons et gosiers de ces arrières-cités ou arrières-pays desséchés par le Simoun de la misère, etc, etc, etc, ah faut pas les oublier les chéris ! Billevesées, i.e : connerie noire. »
parce que Rsaste est un niard ? Les producteurs bio, des bobos ? Mais pas le fils à son papa (héritier du sang bleu foncé) ? Tu attaques par la personne plutôt que par la raison ! Eugenisme (pas grandet) un jour, eugénisme toujours ! Au fait, je n’ai plus de grands-mères, t’es content ? Voilà comment tu montes une argumentation mr le gourou ? Je t’ai demandé une vraie argumentation pas une littérature biblique ou une prose du dégueulis. Alors là, rien que ta forme et surtout le fond (incapable de me situer dans ma démarche) montrent une grande dépression intellectuelle de l’humaniste cher à nos yeux. Le bien de la communauté par vigneron ! Incapable de raisonnablement échanger sur la démonstration de sa proposition. Mr, j’ai du temps libre étrangement alors je pourrai faire un effort pour tout le monde.
Les insultes aux plus démunis montrent ton amour pour la misère.
« qu’on laisse opportunément circuler dans quelques tuyaux et bypass. »,
Lorsque tu dit « on », tu parles de toi ?
« un grave handicap niveau comprenette de Major bidule, comment tu crois qu’il tient debout ce système mort sur pied, ce cep pourri à coeur, en Espagne, en Grèce, en Italie du sud, en banlieue, bientôt partout ? »
demandes à tes copains de la fed ! On pilote pour nous à distance et on nous dit que l’on ne sait pas piloter Encore faudrait-il que l’on ait la télécommande, GI Joe ! Mr le libre échangiste, descendant de Law et de Monnet ! Comme porte-monnaie !
« Si les banques sont totalement sous contrôle public, et elles le sont toujours en grande partie, il est où le problème ? »
Et tu te moques de qui là ? A pour sûr que je garde ma médaille en carton et je te laisse ta médaille en chocolat ! Parce que si elles le sont toujours en grande partie, depuis quand ? La création monétaire a été privatisée (1973)! Nous n’avons plus le contrôle de l’émission, ce qui explique la situation.
» Et ces dizaines de milliards de roros imprimés en couleur qui, sous le contrôle exclusif d’intérêts on ne peut plus privés, tout en ne rendant certes pas du 3 ou 4 % garantis annuels, offrent bon an mal an du 19,6 % brut pour celui qui les donne et du 40, 50, 60 voire 80 % sur sa (grôôsse) marge (charges + CSG + IRPP + etc) pour celui qui les encaisse, ben ça dérange pas du tout notre « major émérite en théorie monétaire » (sic) si soucieux du bien public et du magistère républicain ? »,
Heu, pas un problème avec ta première phrase ? Cela ne ressemblerait-il pas à une surdose de Hoppes ? En plus, les roros imprimés ne seraient-ils pas la responsabilité des mêmes GI Joe ? Parce que là, Vigneron le privé qui a été nationalisé par l’oncle sam, nous fait l’apologie du public version privé mais très, très privé. L’émission monétaire version noir et blanc : choisit ton camp, c’est la guerre ?
« Pas qu’avec les sprinklers poussifs de la redistribution sociale ou de l’aumône ou encore l’entraide citoyenne et/ou communautaire, », c’est sûr, mr vigneron a fait ses preuves. J’aime la GD, les kms, les ricains, le crédit, l’aristocratie,….L’ARGENT mode d’emploi sans les emplois ou avec travail obligatoire !
Faut signer où pour ta dévaluation façon réelle mais surtout pas nominale ? Dévaluer les hommes, c’est mieux que la monnaie……Alors je te rend ma médaille en carton pour emballer ta médaille en chocolat. Le sucrage, c’est aussi dans le dosage de la rhétorique, mr sabir ?
ps : Parce que toute ma vie, j’ai vu les spécialistes en économie et finance se prétendent plus royalistes que le roi ? Après avoir démontrer la supercherie du raisonnement de l’économie d’endettement, je constatais que comme par écriture divine tout semblait déjà écrit. Tiens, qu’ils m’ont dit : « prends ta médaille de major de promo ».
20 ans plus tard, l’heure des comptes sonna. C’est alors que très curieux et surtout très moqué par le nouveau roi, j’avais l’espoir de ne pas revivre le même délire. Mais, que nenni, lui dit le nouveau roi, t’inquiètes, c’est comme cela. Surpris de la nouvelle orthodoxie qui ne prenait plus la peine de démontrer et se contentait d’une tape amicale en me disant : mon biquet, tu es gentil mais va jouer dans ta cage, moi, j’ai ma cour.
Enfin voyons, dit le roi, tu n’es pas un politique, juste un simple blogueur rempli de sensations et d’émotions. Car le danger existe, il est à l’est, n’est-ce pas ?
Cette fois ci, c’était pratique, il n’avait plus besoin de donner la médaille.
Mr Jorion nous a dit ce qu’il fallait faire : défaut généralisé, etc (il a la solution)
Zébu, je suis désolé et je te donne quand même +1 pour tes intentions….
J’ai peur que les élections américaines ne nous laissent pas le temps d’une telle démarche. J’admire ton rejet de l’attentisme et le temps que tu nous consacres. La Grèce fera défaut et l’Espagne ne remboursera pas, c’est une histoire de timing, malheureusement. Je veux aussi une Europe mais pas n’importe quelle Europe….
Triste 69, je crois pouvoir t’annoncer qu’on est probablement en train de te chauffer une bonne petite place du coté des clubs de pâtés en croûte du genre plusloinque et/ou post-Jorion. Question de semaines tout au plus, t’y seras bien Majorette, tu verras, un vrai coq en pâte. Tu penses ! un véritable Major de Promotion en Théorie Monétaire ! Vont t’adorer les zigs que t’imagines même pas.
Et t’occupes pas d’mon cv, tu risques d’en dire de grosses, t’es déjà très bien parti. Remarque bien qu’à part ton Diplôme de Majorette de promo provinciale on sait pas grand chose de ton excitante carrière de grand fauve dominant de la Théorie Monétaire. Honnêtement on s’en contrefout de tes coupables activités de peigne-cul, le salmigondi que tu nous distilles suffit amplement à ta condamnation et à s’en faire la triste idée.
Ps : comme d’hab tu captes dalle à c’qu’on te raconte, donc je te répète l’unique conclusion qui s’impose pour les laborieux lourdingues dans ton style : just drop it.
@ vigneron :
je confirme pour l’huilerie aux billets.
Vivant en zone plus misérisée qu’en moyenne, on y voit circuler pas mal de billets de 50 ou de 100. Le problème, c’est que ce système là maintient et même renforce les rapport de forces sociaux : le sans salaire reçoit un peu plus (mais pas beaucoup plus, à l’heure) mais sans les salaires décalés qui vont avec et ceux qui donnent les images collectionnent aussi les bons points financiers, puisqu’ils ne sont ni imposés ni taxés.
Les moins salariés sont de moins en moins ‘affiliés’ et de plus en plus enkystés dans une dépendance aux billets et donc au patron. Certains diront que ce système est plus égal parce qu’il donne plus de ‘chances’ : de quoi, sinon de faire jouer, entre miséreux, leurs propres rapport de forces sociaux entre eux, soit la loi du plus fort ?
Et on dit que tout le monde il y gagne …
Vigneron, je viens de faire une réponse qui correspond au sujet à PYD juste plus haut.
Rapidement, il me semble plus facile, paradoxalement, de modifier le cadre que de modifier cet aspect là maintenant : ce serait comme demander de modifier la propriété avant que de transformer le cadre …
Autre effet à ne surtout pas oublier : dépenser l’épargne ne la rend pas visible pour le politique, de sorte que cela ne visibilise pas le rapport de force social en cours pour celui-ci et ne l’incite pas (au contraire !) à agir pour transformer le cadre : regardez, la croissance, qui s’en reviens, je vous l’avais bien dis …
Mais peut-être intégrer la dimension de l’effet d’un tel transfert, recherché : que l’épargne soit rémunérée et plus que l’inflation, sans ouvrir la boite de pandore (qui le sera forcément après la transformation du cadre), mais qu’elle puisse servir à l’économie réelle, i.e. fournir le crédit nécessaire, par exemple aux PME qui en ont besoin.
Zeb,
De quoi ? Assécher les bilans bancaires ou d’assurances et menacer de facto d’entraîner l’activation de la garantie étatique hors-bilan sur les dépôts ce serait « pas visible pour le politique » ? On parie ?
Tu sais très bien qu’il ne peut y avoir de rendement supérieur à l’inflation sans spéculation. Faut quand même le dire d’temps en temps Zeb, n’oublie pas qu’tu causes pas à des politiques mais juste aux lecteurs d’un blog éco, déclaration-manifeste ou pas…
@ Vigneron :
« Tu sais très bien qu’il ne peut y avoir de rendement supérieur à l’inflation sans spéculation. »
Tu le dis toi-même :
1/ je le sais très bien et je l’ai déjà dis, il y a déjà quelques temps (ce qui n’empêche certes pas de le redire mais comme je te le disais, et ce n’est que mon analyse perso, intégrer cette dimension ferait obvier l’action inéluctablement vers le cri désespéré du « Mais c’est l’épargnant qu’on n’égorge !’, à partir duquel le réflexe pavlovien est quasi certain : je n’ai pas 100 ans devant moi Vigneron …
Pour l’avoir testé icite même, il me semble que ne pas intégrer cet aspect là donne plus de chances à ce qu’une action concrète puisse voir le jour que l’inverse. Je peux me tromper mais il me semble que l’on peut avoir tort d’avoir raison, au sens où l’on néglige le contexte.
2/ ‘sans spéculation’ : mais dès lors où on vise l’interdiction des paris, on vise quasiment sinon totalement la spéculation. De sorte que plutôt que de viser l’effet (le taux d’intérêt con-sentis parce que, justement, spéculation),je vise la cause.
C’est mon fils qui joue à Angry Birds qui m’a appris cela 😉
Dans les deux points, sur la forme comme sur le fond, il ne me semble pas opportun d’intégrer cet élément dans la déclaration. Pour moi, cela relève d’un positionnement complémentaire, une fois le processus de réflexion enclenché : l’inclure risquerait de produire l’inverse.
Mais je l’ai bien en tête.
Perso, je suis à 0%.
Ps : par contre, il m’était sorti effectivement de la tête les garanties étatiques de tous poils, y compris et peut-être surtout hors bilan …
@vigneron
En fait , c’est pour ça que je te lis toujours, sur le fond, tu es souvent dans le vrai et quand tu délires ,ton jeu d’acteur me fait souvent rire.
L’épargne peut être investie par l’épargnant, mais aussi collectivement (voir 30) mais il est vrai que la majorité des intervenants préfèrent les grandes idées à l’action.
Ben ouais Marlowe, pourquoi qu’tu veux passer par je sais pas quelle nouvelle structure « mutualiste et citoyenne », qu’il faudra bien entretenir et contrôler, pour prêter à ton voisin jeune artisan en manque de trésorerie à 2% maxi 10 ou 20 000 de tes roros placés à 4% sur compte à terme ?
Sir Vigneron,l’homme du 3è millénaire : « homo destinatus » alias « big brother » !
j’ai oublié de te dire que j’étais aussi dans la « dream team » en financement de l’économie (jducac me définit comme un passionné, c’est vrai, mais le pauvre, pas ou il s’imaginait). Mince alors, pas de bol ! Cela devrait donc intéresser tout le monde (Mor particulièrement).
Dis à marlowe, comment tu vois la couverture du risque dans le segment Epargne-investissement ? Dans un premier temps, y aura-t-il un contrôle de la couverture ou tu transfères le risque de défaillance sur le salarié ? Qui va contrôler l’épargne lorsque les salariés n’en auront plus (résultat mathématique de l’autofinancement) ? Pour ma part, je ne risque rien ! Où plutôt qui stimulera l’investissement (etat ou cartels)? D’où la question : qui contrôlera la taxation (cartels-etat) ? Quels moyens aurons-nous pour contrôler l’information et le bien fondé de la taxation ? Quels recours ?
L’offre (capital) s’autorégule pour le bien de la demande (travail) ? Le servage (cartels-etat) ? Crois-tu en la disparition des multinationales ?
Qui s’occupe de la gestion de la rémunération des salariés pour pallier à la désynchronisation recettes-dépenses dans le segment production-consommation ? (type de structure : etat-cartels)
Tu nous diriges vers une théorie de l’offre absolue d’un coup de baguette magique. La demande ne stimulera plus l’économie (maîtrise de l’échange et de la consommation). Crois-tu qu’elle (la demande = travail) est responsable de la crise ? Et le problème de la répartition des richesses (consommation présente et future donc spéculative réelle), comment tu le gères ? Quel type d’offre (etat-cartels)?
De toute façon, tu as compris (ce qui est déjà bien), que l’on peut inverser le modèle de financement. Remarques, ce n’est pas dure lorsque l’on regarde les possibilités : l’un étant l’antihèse de l’autre (domaine de définition = contexte potentiel). Passer d’une économie d’endettement à une économie d’autofinancement mais les conditions ? Tu fais la dichotomie épargne-investissement et production-consommation afin d’orienter un modèle qui annule la perversité de la temporalité de la monnaie (spéculation nominale). La monnaie n’est qu’un véhicule ou « vecteur », mais nous sommes dedans. Ce qui m’intéresse, c’est la répercution sur le réel. Tu es trop nébuleux (discours communiste avec des idées libérales, j’ai de quoi être perdu, tu ne crois pas ?) et surtout approximatif sur les conditions d’exécution (idem, c’est cartels ou état alors ne m’en veut pas !). Le schéma adapte les conditions actuelles de répartition avec les possibilités de la planète (présente; et non plus future qui est responsable de la spéculation nominale). Tu négliges donc de nombreux paramètres…. Notamment sur la définition de la monnaie, je te l’ai déjà dit. Tu veux résoudre le problème de la solvabilité (cause de la crise du modèle de financement par l’endettement). Mais le problème de la liquidité, c’est le contrôle (fidus comme contre pouvoir ou garantie). Qui garantit le contrôle total de l’échange et des prix (clarifie etat ou cartel) ? à qui donnes-tu « the power » ? une élite mondiale (oligarchie) ? Sur quels critères ? Comment traites-tu la répartition des richesses (consommation présente mais aussi future d’où spéculation réelle) ? Par le nombre ? Et l’égalité des chances (spéculation réelle sur la consommation future) ? Génétiquement ? Et la propriété et/ou l’usufruit (les statuts) ?
Ccl : Parce que là, ceux qui seront aux commandes, ils auront le contrôle total de l’échange (consommation et répartition) par l’offre (capital) et par la monnaie (véhicule ou « vecteur » de répartition). La demande (travail) n’aura plus qu’à bien se tenir ? Comment s’effectuera l’égalité des chance (spéculation réelle sur la consommation future) ? Quels systèmes politiques ? C’est la disparition de la spéculation nominale pour une maîtrise de la consommation future. C’est par conséquent une spéculation réelle (garantie d’égalité des chances ?). La maîtrise totale de l’échange passe par la monnaie mais aussi par le mode de financement. Je préfère la maîtrise partielle et partagée.
Allez j’arrête, ton super cerveau va chauffer et je vais griller sur place….
Si tu voulais au moins sérieusement en discuter (pour une fois, au lieu de me prendre de O) ? Le jeu de notre joute verbale, c’est bien mais profites d’avoir des contradicteurs pour améliorer ta quête du st graal.
Parce que remplacer un problème par un autre n’est pas nécessairement efficient…
Tu fais peur !
IMPORTANT : D’un extrême à l’autre, du chaud au froid. As-tu l’eau tiède (échange partagé ou consensuel des modes de financement de l’économie) ? C’est l’importance d’un prix comme consensus de l’échange (économie d’endettement et d’autofinancement sont plus ou moins de même proportion) qui favorise une meilleure répartition des richesses. Un prix maîtrisé (source d’inégalités excessives dans la répartition) signifie un problème dans le rapport de force entre les deux modèles extrêmes de financement (endettement ou autofinancement et non plus « et »). Les inégalités excessives sont le reflet de la répartition générées par l’absence d’un modèle de financement. Les inégalités existeront toujours mais c’est dans leur expression qu’elles se diffèrent. C’est la structure du mode de financement qui définit les possibilités de répartition des richesses (plus ou moins inégalitaires en fonction de). Supprimer un des deux modes de financement dans l’économie, c’est la limite au delà duquel l’échange ne peut plus se faire ou si il se fait, c’est au détriment d’une des parties (toujours le travail). Choisir un modèle plutôt que l’autre condamne toute répartition équitable possible des ressources. L’efficience économique peut intervenir en terme de répartition lorsqu’une complémentarité se forme entre les deux modes de financement (économie d’endettement et économie d’autofinancement). Privilégier un modèle sur l’autre n’est pas un problème contrairement au fait de choisir délibérément un modèle en supprimant l’autre (économie d’endettement ou économie d’autofinancement et non pas « et »). C’est par le choix que s’exprime le rapport de force en terme de statut, source d’inégalités excessives dans la répartition) par la maîtrise de l’échange (un seul mode de financement choisi permet une maîtrise des prix, de l’échange et de sa répartition) mais aussi par l’accès à l’information.
Solution : C’est pourquoi, la création monétaire est un acte politique dans le choix du modèle de financement. Choisir une création monétaire par l’endettement doit s’accompagner d’une politique d’investissement par l’épargne (c’est l’autofinancement). Par conséquent, il serait judicieux de favoriser l’autofinancement de l’investissement par l’épargne et l’économie d’endettement pour la production et la consommation (désynchronisation des recettes et des dépenses. La dichotomie entre epargne-investissement et production-consommation est bénéfique si et seulement si elle répond à l’usage que l’on veut faire de l’outil monétaire……Un segment, une destination pour le véhicule ou « vecteur » monnaie (produits financiers uniquement pour l’investissement contre produits monétaires uniquement pour le cout de production (salaires salariés, dirigeants et intérêts prédéfinis destinés au salaire des financiers pour la consommation uniquement habitat compris à prix fixe non spéculatif). C’est pourquoi la substituabilité et la mobilité des capitaux doivent être encadrer et limiter à leur seule fonction rationnelle dans le financement d’un coté l’investissement et de l’autre la consommation.
Le progrès, c’est vivre ensemble mais dans quelles conditions ?
ps : Extraordinaire, cosmique, que dis-je divin : Faut le faire pour passer d’une simple déclaration de Zébu pleine de bonne volonté à la théorie de « big brother ».
Je m’incline parce que là, on ne me l’avait jamais faite. Tu es impénétrable nominalement mais dans le réel, tu fais quoi ? Tu es le plus malin capitaliste (côté obscur) que j’ai eu l’occasion de voir en neuf : c’est du 3*3 ! Parce qu’avec toi, faut faire des maths avec des mots, c’est le seul langage que tu connaisses.
Lorsque je t’ai dit que tu nous ferais une loi de poisson et que j’irai jusqu’à centrale limite. Ce n’était donc pas une métaphore !
Aujourd’hui, nous avons eu le droit aux espaces vectorielles ! Tu te prépares pour l’espace ? Eh, dis-moi, tu m’emmèneras sur Mars ? Allez Stplait….
Je ne suis pas réel, je suis ta conscience.
Et elle te dit : Ne fais pas aux autres, ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse.
Après « monnaies et théories », « financement de l’eco », demain, « macro » (pas le poisson, j’ai ma dose) ! C’est la règle des 3 : solide, liquide, gazeux.
Soit bon joueur. Ce ne sont que des mots….. 🙂
J’espère que tu m’aimes maintenant avec çà…. Je ne m’appelle pas milton !
toujours hs
argent, l’agent super séparant n’est donné qu’à ceux qui servent la ligne dure des pouvoirs afin qu’ils le consolident .
c’est évidement une dictature , dans le sens de dicter tout . cela pourrait faire bien , disons les maux s’atténuer , les contraintes s’alléger , si le contenu de la dictée trouvait ses assises ou son sens , ou sa vérité ?
mais la vérité c’est quoi ? ou qui ? et comment ? d’où vient elle ?
vient elle de l’homme ? n’existe-t-elle pas ? alors s’il en est ainsi , pourquoi se bat on ?
est-ce qu’on se bat pour faire triompher la vérité chez l’autre ? ou imposer ses mots , sa vision des choses ?
il y a une chose que je trouve sidérante c’est cet enfermement , cette séparation verbale et mentale, du monde sur lui-même . de l’individu donc qui de fait est devenu un monde en soi par manque de liquidité , d’eaux qui circulent entre tous et est censée relier les gens alors qu’ils sont, on est aliénés . aliens virant sourds dingues . raison qui s’oppose à la raison et a sa raison mais n’a que la sienne . anathème .
l’argent sans amour, ne sert pas l’amour . un amour sans argent peut crever .
que de sectes, que de ténèbres , brr quel monde glacé de peaux de serpents .
à olivier69,
Il ne faut pas négliger la part de narcissisme et, pour le dire autrement, de pratiques masturbatoires, de certains qui ne sont pas tous des agents secrets préposés à ce que des sujets ne soient pas abordés et que les conséquences ne soient pas exposées.
Ceux-là même qui tentent de chasser tout ce qui tente (tous ceux qui tentent) de les dévoiler ont trouvé une occupation à plein temps. La raillerie est leur mode de désinformation.
Major 69 de la tête bêche, passons sur ton rata économico-financier, très « à l’économie » justement – simili- skaï essentiellement pseudo tout et n’importe quoiïste, passablement tout-et-tout-et-le-contraire-de-toutien – et arrétons juste à une phrase en intro :
??? Dans le cas qui nous occupe là ? Alors comme ça, par exemple, l’épargne financière investie en apport personnel (ou total) par un particulier dans une résidence principale signifierait disparition de l’épargne ? Pire encore, les 20 K roros prétés par Marlowe à son petit voisin artisan à 2% et donc transformés en créance sur lui plutôt que sur sa banque (et donc la collectivité nationale dans son entier, voire plus) signifierait la fin de l’épargne financière de Marlowe sur ces 20 000 roros ? Et où tu le vois l’auto-invest dans ce dernier cas là ?
Reste concret Major Thompson, essaye de pas mettre tout cul par-dessus tête, de ne pas raisonner à l’envers, bref, concret plutôt que cré con.
Et reste dans l’sujet plutôt qu’essayer de nous régurgiter en petits et gros pâtés d’impayables raouls zé renards ta bouillie pseudo-éconosachante très très mal digérée. Sache que PSdJ à coté de ton infâmie gloubiboulguesque c’est du Boileau.
Le terme « frelaté » ? Ça te parle ?
si on ne dépose pas sa raison, ses armes, avant d’entamer un repas en commun, on ne saurait entendre la raison , le sens des mots chez l’autre, ni même les siens .
vini,
« Alors comme ça, par exemple, l’épargne financière investie en apport personnel (ou total) par un particulier dans une résidence principale signifierait disparition de l’épargne ? »
Je suis contre la spéculation sur l’immobilier. Elle conduit à empêcher l’accès à l’habitat des plus défavorisés. Pire elle favorise la concentration des richesses par la constitution d’un patrimoine (de rentiers) entre les mains des plus forts. Le droit pourrait fixer des limites aux ambitions démesurées, me semble-t-il. Le problème réside dans le revenu que génère la propriété, on pourrait par la loi interdire toutes actions qui conduiraient à obtenir un revenu de l’immobilier. C’est un problème de « droit ».
« Et où tu le vois l’auto-invest dans ce dernier cas là ? »
Tu parles d’une dynamique en faisant une analyse statique ? Ce que tu décris, c’est le début du processus mais si on suit ton raisonnement alors quel sera le résultat, la fin du processus ? Une fois, l’amortissement réalisé, que fait-on des profits ? Un autre projet, mais autofinancé par les profits du premier projet déjà amorti, non ? Donc un auto-investissement ? Enfin, la couverture du risque de défaillance, à préciser ?
Eric L,
« si on ne dépose pas sa raison, ses armes, avant d’entamer un repas en commun, on ne saurait entendre la raison , le sens des mots chez l’autre, ni même les siens . »
qu’est-ce que la raison ?
Parce que là, votre message à quelle signification ? J’essaye de vous donner les conditions dans lequel l’échange s’effectue (les modes de financement de l’économie). Il me semble que cela est la portée des lecteurs du blog.. Ou alors, c’est fermé les yeux sur la condition humaine…….Et là, on peut dire que ce n’est pas raisonnable !
Je vous invite à relire mon post plusieurs fois, si vous ne le comprenez pas.
Pour le hs, c’est un jugement qui vous définit. Car si vous aviez lu, l’ensemble des post du billet, vous n’auriez pas intervenu dans ce sens. Je le regrette car si nous voulons sortir du cadre alors ce sont des notions que nous devons maîtriser. Néanmoins, je ne doute pas de votre bonne volonté ! Je vous renvoie donc le hs, malheureusement….
En aucun cas, vous trouverez mon hostilité face à la démarche de Zébu. Bien au contraire. Par contre, interdire la spéculation oui, mais le cadre envisagé par vigneron en matière de financement (ce qui n’est pas la même chose) méritait une information complémentaire. Je n’ai ni épargne, ni un salaire mirobolant mais une famille….J’essaye juste de partager avec vous mes connaissances. C’est étonnant que vous refusiez ma gentillesse et mon temps si vous n’avez pas compris la portée de mon texte.
Pour le changement ? (vigneron, l’habitat comme une consommation à LT)
Je rappelle que nous sommes uniquement dans une économie d’endettement, et c’est bien là le problème. Il faut entrevoir comme je l’ai dit les deux modèles sinon même résultat à la fin de la dynamique. Par contre :
La dichotomie consomation-production (économie d’endettement) et épargne-investissement (économie d’autofinancement) pourrait permettre l’adoption d’un cadre plus égalitaire et plus efficient : « Je suis contre la spéculation sur l’immobilier. Elle conduit à empêcher l’accès à l’habitat des plus défavorisés. Pire elle favorise la concentration des richesses par la constitution d’un patrimoine entre les mains des plus forts. C’est un problème de « droit ». Le droit pourrait fixer des limites aux ambitions démesurées, me semble-t-il ». L’illustration, c’est la difficulté pour les jeunes ménages d’espérer accéder à la propriété. Nous pourrions très bien redéfinir l’habitat comme une consommation à long terme et dans ce cas l’intégrer dans le segment production-consommation. Ce qui calmerait les ardeurs de certains pour leur amour démesuré de la notion de patrimoine. Le problème réside dans le revenu que génère la propriété, on pourrait par la loi interdire toutes actions qui conduiraient à obtenir un revenu de l’immobilier.
Passons à l’autofinancement : comment financer par l’épargne, l’investissement ? La définition de l’épargne doit se faire en opposition à la définition de la consommation (habitat compris comme une consommation à LT empêchant la spéculation). L’épargne pourrait être la propriété des processus de fabrication de biens et services (pas de capital humain mais outils, brevets et savoir faire) de la collectivité publique ou privée pour financer l’investissement. Tout bénéfice engendrait par la vente ou la valorisation d’une entreprise devrait nécessairement et obligatoirement être réinjecté dans un processus de création ou d’investissement (amortissement compris). Ensuite les outils de production devraient uniquement appartenir à ceux qui s’investissent ou qui participent dans le projet d’entreprise : une forme de collectivisme (actionnariat ou propriété d’état). Avec l’interdiction de vendre l’instrument dans le but d’obtenir des bénéfices à des fins personnels. C’est toujours un problème de « droit ».
Le prix des intérêts rétribuerait le financier pour la gestion des crédits dans le segment consommation-production afin de répondre à la désynchronisation entre les recettes et les dépenses uniquement. Une gestion responsable qui intégrerait les coûts de fonctionnement (salaire et investissement autofinancé) dans le prix : l’intérêt. Cet intérêt perçu par les financiers devrait être répercutait dans le prix final des biens et services produits dans le segment consommation-production. Le prix d’un bien et service marchand intègre alors les coûts globaux de fabrication (ressources matérielles nécessaires – salaires – intérêts de financement – investissement – amortissement). Les salariés ne seraient plus du K variable mais des acteurs de la vie économique. Le salaire se définirait au mérite (compétences) puisque concerté au sein des organisations (hiérarchiques) dans le cadre de la propriété collective privée (salariale par actionnariat) ou publique des moyens de production des biens et services marchands. Le revenu du travail répondrait aux besoins de consommation et de taxation (fonctionnement de l’état). Les revenus obtenus par l’outil devraient se repartir correctement par consensus en fonction des compétences de chacun afin de pouvoir accéder à la consommation (salaires garantis et évolutifs) et à l’autofinancement sous forme d’amortissements et de réinvestissements. Ils feraient donc l’objet d’un traitement spécifique par l’intermédiaire de négociations ou conventions encadrées par l’état.
Ensuite, la taxation serait perçue afin d’assurer le bon fonctionnement de l’état et orientée sur les salaires uniquement et de façon proportionnelle. C’est la refonte de la fiscalité. L’état serait maître des activités qu’il désirerait mettre en avant (choix des activités, prestations, couvertures de risques). Le processus électoral serait le fondement d’une démocratie représentative au service de la communauté. L’état serait alors perçu comme le garant du fonctionnement de la société par l’outil législatif et non financier(corruption). Les produits financiers ne représenteraient plus des outils monétaires de spéculation mais des instruments de cotations des actifs d’une entreprise. La loi assurerait la réaffectation des gains lors d’une vente par l’obligation de réinjection dans les processus de création et non à des fins d’enrichissement financier. Les gains seraient alors réels grâce au contrat social (justice). L’état désigne dans cette réflexion, une structure régionale, nationale, et même européenne.
Pour réussir ce type de modèle, l’information doit être transparente en ce qui concerne les coûts de fabrication des biens et services. C’est une condition nécessaire et obligatoire. Les secrets de fabrication seraient préservés mais les coûts de fabrication seraient publics car transparents. La concurrence serait maintenue si cela peut rassurer les libéraux. C’est une vision où l’outil monétaire est remis au centre de sa simple expression : être au service du financement de l’économie (dimension sociale). Les cotations boursières ne seraient alors plus spéculatives dans le temps (dimension temporelle) mais adaptatives au présent, gage de préservation de notre planète. En effet, l’investissement et la consommation seraient alors le reflet des possibilités offertes par notre planète à l’instant présent sans spéculer sur ce qu’elle pourrait ou devrait être demain. En cela, les limites liées aux ressources seraient répercutées immédiatement sur les prix de fabrication sans affecter les conditions des générations futures. Les coûts de fabrication seraient les moteurs du besoin de progrès techniques. Nous serions motivés par le profit réel et non plus financier. Le travail reprendrait sa place de moteur de l’activité économique sans être impacté par le capital. Les lettres de noblesse d’une société qui s’émancipe pour le bien de tous en préservant les spécificités de chacun.
Ni libéralisme, ni communisme mais un socialisme idéaliste au service de tous !
(voir mon post du 01/10 à 1h37)
Ah ben là évidemment… si le summum de l’immobilisation, de l’épargne de précaution et de l’investissement devient une consommation kestuveukejtedise ? Juste que je sais qui ne sera pas mon prochain conseiller de gestion et encore moins aide-comptable.
vini,
Je vais peut-être trop vite dans mes explications. La seule façon de casser la spéculation financière (pas bon pour la planète), c’est de séparer les actifs monétaires (plus ou moins liquides) des actifs financiers (agrégats moins liquides) pour éviter la substitution. Parce que la facilité de passer d’un actif à l’autre entraîne l’impossibilité de maîtriser les flux. D’autant que financer l’investissement par l’endettement conduit à des situations grotesques sans garanties de retour sur investissement. Jusque là, tu me suis, j’espère. Il faut qu’il ait chacun (conso ou inves), une seule destination par type de produits (monétaire ou financier). Donc le monétaire pour la production (conso) et le financier pour l’épargne (inves) parce que si tu mélanges les deux alors c’est la spéculation financière qui prend jour. Une masse monétaire pour la production et la consommation qui doit être séparée des actifs immobilisés (comme l’épargne uniquement pour l’investissement et non pas pour la consommation présente et future). Ainsi, si le retour sur l’investissement n’est pas bon alors seule l’épargne sera affectée et non plus le cycle productif présent. Une fois seulement cette séparation faite, alors l’éco d’endettement répondra aux besoins spontanés du cycle productif en cours et l’éco d’autofi au cycle productif futur (l’investissement par l’épargne). Donc, plus besoin de te soucier des problèmes liés à la liquidité car étant un actif monétaire, sa destination ne pourra plus être (par les moyens législatifs) dans la sphère financière (epargne-investissement). Ton épargne servirait à financer des projets réel futurs et non plus l’endettement du à un quelconque besoin de financement présent (une dette). L’inflation découragerait évidemment toutes les volontés de thésaurisation liquide. Si tu veux que l’immobilier reste dans l’épargne alors cela veut dire que la revente d’un bien immobilier devra nécessairement être réinvestie en totalité dans le processus de production future (investissement ou autre immobilier) par la loi. Ce n’est pas réellement un problème si sa destination ne change pas (épargne pour investissement). Mais cela veut dire que lors d’un achat immobilier avec ton salaire (sphère monétaire), tu transfères vers l’investissement (immobilier) donc la masse transférée par exception doit être à nouveau recréer pour empêcher les blocage de la sphère production-consommation (le manque crée). Cela veut dire également, une comptabilité des achats en immobilier afin de résorber le déséquilibre engendré par le transfert.
Ce scénario n’est pas applicable dans le contexte actuel (mondialisation) mais qui sait ce qui nous réserve demain ? Evidemment que la mobilité des capitaux nous posera également un problème de mise en place d’un nouveau modèle.
Nous allons donc malheureusement pour l’instant continuer à nous faire déposséder. Ce n’est qu’une vision d’un changement de cadre, peut-être que cela commence avec des idées, qui sait ? Prends le meilleur et jettes le reste, c’est le conseil que je te donnerai. Enfin, c’est le cadre de demain qui m’interpelle alors ne soit pas trop dur avec moi parce que celui dans lequel on vit, il est mort d’avance… 🙂
Et merci encore à Zébu ! Si on en reste à la déclaration, c’est que du bon sens. Pour le reste à prendre avec des pincettes, on pourrait être surpris de la direction. Juste attention à la gourmandise, la preuve, je me suis mis à rêver ! 🙂
@olivier69
je ne parlais de personne , je ne visais personne . je dis qu’on ne trouve pas la clef ni la porte d’autrui si on introduit ses clefs dans la sienne , c’est donc quelque chose d’assez général , qui ne dit peut-être pas grand chose, c’est pour cela que j’avais mis hors sujet . de la difficulté de s’entendre …
comment faire si on n’a pas les mêmes bases ni les mêmes sommets ?
dans les échanges, il m’a toujours semblé , et je ne suis pas indemne de cela, qu’on avait toujours du mal à cerner le sens des mots chez autrui, ses définitions, les contours exacts , et que nous jugeons a priori selon nos critères . je crois que ce genre de fait se produit dans tout domaine de recherche.
Pareil :
On signe où ?
(suggestion : au point 2) « sont non seulement non nécessaires mais aussi néfastes » – style un peu lourd – peut-être « sont inutiles et néfastes » 🙂
Heu!! là !!! je cauchemarde !!
Epargne .. Capital … Capitalisme … Capitalisme étique !!!
On va faire la guerre mais uniquement avec des bataillons de soldats vachement gentils !!!!
Ouaip !!! v’la la super idée qui va révolutionner le monde !!!
Portugal: des milliers de mécontents dans les rues de Lisbonne
Des dizaines de milliers de Portugais étaient rassemblés samedi au centre de Lisbonne pour crier leur opposition à la politique de rigueur menée par leur gouvernement. La Place du Commerce, qui peut contenir entre 70’000 et 175’000 personnes, était remplie, selon les estimations de la presse.
Plusieurs cortèges ont commencé à converger dans la journée sur la Place du Commerce, en plein coeur de la capitale portugaise, pour manifester « contre le vol des salaires et des pensions de retraite ». Cette nouvelle marche à Lisbonne était organisée à l’appel de la CGTP, principale confédération syndicale du pays.
En Espagne, c’est aux cris de « démission », des milliers de manifestants répondant à l’appel de la mouvance des indignés se sont rassemblés samedi autour du Congrès des députés à Madrid. Ils ont à nouveau dénoncé les coupes budgétaires menées par le gouvernement de droite.
« NON », « démission », « démocratie » proclamaient des pancartes pendant que la foule hurlait sur les grandes avenues du centre-ville « ils ne nous représentent pas ». Les manifestants ont dû faire face à des cordons de la police anti-émeutes déployée autour du Parlement.
http://www.romandie.com/news/n/Portugal_des_milliers_de_mecontents_dans_les_rues_de_Lisbonne82290920122136.asp
En sortir..
Il faut lire le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG). Il faut le lire non pas tant pour en découvrir les dispositions puisque celles-ci ont déjà fait l’objet d’abondantes présentations, mais pour être frappé par sa langue. Terrible novlangue où les grands principes des considérants, supposés apporter à un texte le souffle d’une vision historique, ne sont plus qu’une écœurante bouillie, où l’idéologie à peine travestie et présentée comme force d’évidence – « les parties contractantes tenant compte du fait de la nécessité de maintenir des finances publiques saines et soutenables » (le fait de la nécessité dont nous sommes bien obligés de tenir compte…) – le dispute au contentement répugnant – « se félicitant des propositions législatives formulées le 23 novembre 2011 » –, à l’imposition sans fard – « rappelant la nécessité d’inciter et au besoin de contraindre les Etats membres en déficit excessif » –, ou au mensonge pur et simple, presque rigolard – « désireuses de favoriser les conditions d’une croissance économique » –, il faut lire ce texte, donc, pour se faire une idée assez exacte d’où en est la politique en Europe et de ce qu’elle n’hésite pas à faire prétendument en notre nom.
http://blog.mondediplo.net/2012-09-26-En-sortir
Oui cette novlangue fait gerber.
Le mot gouvernance dont on se gargarise à tout étage (au hasard, dans les grands machins universitaires style Paris-Saclay) est un des pires.
Ce vocabulaire est sans doute la toxine la plus visible des virus qui pullulent chez les chefs.
Du coup, on devrait parler de « gouvernose », et pas de gouvernance.
(Ou de mildiou gouvernemental, tant qu’on y est).
Il faut lire absolument le blog du diplo , la pompe à phynance, l’article de F.Lordon du 26/09 ainsi que les comm.. Pour le TSCG ,il ne s’agit pas de « novlangue » ; la langue française a une boîte de vitesse qui ressemble à celle d’un bolide de course , elle permet toutes les articulations, toutes les finesses ,sur de longs parcours ; mais ,à contrario , elle peut très vite s’enliser dans des chemins boueux où la pensée se noie ,surtout lorsque les périphrases y pullulent , et les accumulations de négations . Mais qui a vraiment lu le TSCG ? il me semble que ceux qui s’y opposent comme ceux qui sont d’accord , fondent leur avis sur leur choix politique , sans plus .
Super !
Cependant, si nous voulons en faire une pétition, le texte mériterait d’être davantage écrit, afin d’acquérir plus de fluidité à la lecture, voire à la compréhension. En s’attardant sur les jointures, pensé-je.
Trop fatiguée ce soir pour proposer une réécriture, mais j’y songe, du moins serai-je attentive à cet aspect dans les évolutions du projet.
…
« notre » épargne ou « l’ » épargne ? Ou bien il faut préciser qu’il s’agit d’une pétition de la part des citoyens-épargnant européens, non ?
@ Muche :
J’ai mal aux jointures … 😉
Plutôt ‘notre’ que ‘le’ : les citoyens parlent bien de ce qui leur appartient.
C’est la grande différence d’une déclaration d’avec une pétition : une déclaration est un expression qui s’appuie sur ce que les déclarants sont en capacité de faire par eux-mêmes, sans ainsi ‘demander’ au politique de le faire ‘pour eux’, cad, une pétition.
Il n’y a pas à demander quoique ce soit.
Il y a simplement à affirmer au politique ce que nous sommes en capacité de faire et que nous faisons ou ferons.
Ps : ‘citoyens’ plutôt qu’épargnants. D’abord parce que l’objet est politique et qu’il concerne donc tous les citoyens.
Ensuite parce qu’épargnant réduit le déclarant à une seule ‘fonction’ et n’est pas universelle (tout le monde n’a pas forcément une épargne), alors que le citoyen, même sans épargne, peut s’engager à suivre la déclaration et à ne pas être réduit qu’à une simple fonction de production d’épargne.
C’est aussi cela, je pense, sortir du cadre de la pensée économique actuelle et imposer une véritable économie politique.
J’ai lu trop vite. Une Déclaration, c’est beaucoup mieux !
Oui, ‘citoyens’, c’est pourquoi je tique sur ‘notre’ épargne, qui suggère/rait que le nous qui déclare, est le nous des citoyens épargnants. Bon. Je la relirai plus tard.
@ Muche :
PYD faisait un remarque, différente mais sur le même terme : ‘citoyens européens’.
Sans doute réfléchir, pour le dernier paragraphe, à sa suppression et y adjoindre un terme indiquant qu’en l’absence d’épargne, les dits citoyens européens s’engagent à faire de même quand ils en auront.
@ Zébu
Je viens à l’instant de voir ta réponse.
On va trouver une solution, ‘m’y remets.
@ zébu
C’est beau tout ça ! Et c’est vrai en plus ! Cela sonne et résonne !
Mais c’est du technique révolu ; du technique qui fait que l’argent reste l’argent !
Et pis vous vous adressez encore à nos braves élus !?!? Mais ils s’en foutent de votre déclaration ! Ils s’en foutent déjà de l’Humanité et de la Planète !
Pensez bien, qu’au mieux, votre papier, ils le liront après l’étron, d’un derrière discret.
Non ! Libérez-vous de l’argent !
Dépensez-le, comme vous le suggère l’Homme du vignoble, mais bien, et près de chez vous encore.
Et pis troquez aussi, pour tout ce que vous pourrez !
Dernière chose : Pensez à chercher ce dont vous pouvez vous passer ! Et séparez-vous en.
Voyez si vous savez imaginer sur une autre voie que sur celle où vous excellez ! Et ils sont nombreux sur ce blog, comme vous, à exceller sur cette voie !
Mais sortez donc du classique !
@ ecodouble :
C’est une possibilité. Mais cette possibilité se trouve réduite du fait de l’existence d’un tel cadre.
Une fois ce cadre modifié, on pourra alors effectivement avoir le libre choix.
Actuellement, ce choix n’existe pas, tout simplement parce que le cadre impose cela comme ‘alternative’ : TINA !
Quel libre choix dès lors ?
Surtout que cela ne concerne que ceux qui ont de l’argent : que faites-vous de ceux qui n’en n’ont pas ou peu et qui subissent quotidiennement, néanmoins, ce même cadre par ses effets ?
En quoi votre proposition modifie-t-elle quoique ce soit pour eux ?
La question de l’économie de marché, celle de la décroissance des besoins sont d’autres débats, qui à mon sens sont intéressants mais ne peuvent prendre sens que librement choisi.
Au sein du cadre actuel, ce n’est pas une alternative : c’est une voie contrainte et subie, qui par ailleurs non seulement ne remet pas en cause le système mais aussi le renforce (un système totalitaire ne fonctionne jamais aussi bien tant qu’il est en capacité à marginaliser son opposition et faire en sorte de légitimer son absence de totalitarisme par justement l’existence de solutions … marginales et condamnées à l’être parce qu’elles ne remettront jamais en cause son fonctionnement … totalitaire).
Zeb, le coup du « en quoi votre proposition modifie-t-elle quoique ce soit pour eux ? », c’est vilain, barbare, ambigu, bref gravement fautif.
Confonds pas le quoique conjonction marquant l’opposition ou la concession (bien que, encore que) et le quoi que pronom relatif, seul correct ici, quoi que tu en penses.
Zébu,
j’aime bien vini, mais un peu totalitaire qu’en même ? Etant sa conscience, il me fait un peu peur ! Après lui avoir parler du « soleil vert », il veut me transformer en pâté croute…..
ps : Faisons attention, de ne pas passer d’un extrême à l’autre sans garde-fou. Les garanties et conditions peuvent repositionner l’offre de façon iirréversible.
L’offre (capital) a de la ressource et la demande (travail) sera en position de faiblesses, si on passe du chaud au froid (réponse au post 18 à 1h37, le 01/10) sans précautions. Tu parlais du contexte. « big brother » n’est vraiment pas si loin ! démonstration à l’appui…L’avenir ?
@Zebu :
//// c’est une voie contrainte et subie, qui par ailleurs non seulement ne remet pas en cause le système mais aussi le renforce (un système totalitaire ne fonctionne jamais aussi bien tant qu’il est en capacité à marginaliser son opposition et faire en sorte de légitimer son absence de totalitarisme par justement l’existence de solutions … marginales et condamnées à l’être parce qu’elles ne remettront jamais en cause son fonctionnement … totalitaire). /////
C’est là , plusieurs affirmations non étayées .
– La marginalisation et la sortie du cadre (Ecodouble tu te trompes , aucune raison d’etre aussi rigoureux , autant squatter la bète ), sont une voie qui ne nécessitent que de la détermination et non beaucoup de tunes /
– « le bruit » ou la marge ne renforce ou plutot participe au système que lorsque celui ci est « complexe » au sens math du terme …et c’est loin d’etre le cas
– Ce mode de critique , tout en permettant de vivre a sa guise (sans la contrainte de consacrer les 2/3 de son activité a payer l’ acces a cette activité) , est le SEUL qui permettra de saper le système ……
C’est avec cela qu’on va exploser le cadre, le nouveau viendra tout seul
@ michel lambotte
Merci pour votre encouragement.
C’est bien en mettant une saine économie locale de services échangés sans utilisation d’argent et de biens essentiels achetés à des gens que l’on connaît que l’on pourra tout faire capoter de l’arnaque capitaliste. J’en suis de plus en plus convaincu.
L’avantage que nous aurions à tous adopter de tels comportements citoyens réside dans le fait que c’est la seule posibilité, à mon sens, pour qu’une transition pacifique se produise vers la société de l’économie écologique post-capitaliste.
Sinon, et bien dans un siècle il n’y a plus humain, dixit Franck Fenner (lire sur http://ecodouble.farmserv.org/index.php?post/p87 ).
Bonsoir Zébu.
Beaucoup trop timide à mon sens mais plein de bonnes intentions.
Il ne devrait pas y avoir de banques privées, s’il y a bien un secteur où l’état devrait avoir la main mise totale, c’est celui-ci.
L’état doit avoir la maîtrise absolue de la création monaitaire et de tous les circuits financiers. De cette manière, quand un individu emprunte à la banque nationnale, il emprunte à toute la communauté et c’est toute la communauté qui bénéficie des intérêts, quand il en place il bénéficie d’intérêts versés par toute la communauté celle-ci profitant de ce financement. C’est de cette manière que cela devrait marcher excluant tout autre type d’activité de la part de la banque nationnale signant de fait ( toute transaction devant passer par elle) l’arrêt de mort des activités du système financier sur le territoire dont nous n’avons de toute façon pas besoin.
Bien évidemment au lieu de faire cela tout a été d’avantage vérolé en 1973, année où la France a été vendue par une clique de politiciens crapuleux aux banques. Depuis cette date, tous les français par l’état interposé sont devenus de force par conséquence des clients débiteurs de banques privées dont étrangères (j’insiste) alors que la majorité était cliente d’entités d’intérêt publique comme la Poste.
Le pire est venu avec la monaie commune événement qui aurait pu être minoré par la conservation d’une monaie nationnale non convertible et n’adopter l’€ que pour les échanges internationnaux. On se retrouve maintenant avec des banques au dessus des banques.
Tout a été fait pour que nous soyons pieds et points liés au système bancaire.
Ce cancer a métastasé entiérement la communauté, ce que vous proposez reste du domaine du soin paliatif mais n’éradique pas la maladie et cela n’a aucune chance d’aboutir surtout si vous comptez sur les politiciens. Même l’appel au boycott ne sert à rien, tout le monde va faire ses courses dans les grandes surfaces qui ont toutes des filliales dans les paradis fiscaux comme toutes les entreprises importantes en France et dont on ne peut pas se passer.
Tout est à refaire.
« Il ne devrait pas y avoir »
« L’état doit avoir »
« C’est de cette manière que cela devrait marcher »
« Tout est à refaire »
LE meilleur moyen pour que rien ne bouge.
Bonjour Zébu.
Oui Zébu, l’état par nos politiciens a failli en permettant que le privé interfère dans des domaines d’intérêt public vitaux, c’est son rôle de veiller à mettre chacun sur le même pied d’égalité en cette matière. C’est le fondement même d’une société juste dans laquelle on peut croire et se reconnaître.
« LE meilleur moyen pour que rien ne bouge. »
Vous la réclamez la régulation, il faut donc bien que l’état intervienne elle ne va pas se faire toute seule, là vous ne trouvez rien à redire.
La régulation ,c’était avant qu’il fallait la faire, avant que nous nous trouvions dans ce merdier. Si le système financier et bancaire nous a vendu le moins d’état possible au prétexte de la libre concurrence ou du « on sait mieux faire » c’est pour en faire une coquille vide et avoir la main mise sur tous les rouages de la société et là vous pouvez être certain d’une chose, c’est que une fois le but atteint plus rien ne bougera et si cela bouge cela ne sera certainement pas dans le bon sens, dans celui de la justice sociale.
Oui tout est à refaire et pour s’en convaincre il suffit de revoir tout ce qui a été écrit sur ce blog dont on ne remerciera jamais assez Paul. Il en ressort quoi? NOUS NE MAITRISONS PLUS RIEN, non pas parceque nous ne comprenons pas mais parcequ’il n’y a plus rien de maîtrisable.
Il faut donc retourner aux fondamentaux.
@ Riva Marc
Je plussoie
Si la poule avait des dents on l’appellerait mon oncle.
Il en a 2 ?
Hé ! le sous-marinier, quand t’en auras trois ou quatre accrochés au postérieur, de poulets-dinosaures à ratiches, tu diras encore « quand les poules auront des dents » ?
Bientôt dix ans qu’on a fait pousser des dents à un embryon d’poulet, poulet.
Pourquoi un appel européen ? Pourquoi pas mondial ? Puisque la crise est systémique … Or systémique à l’heure de la mondialisation ça veut bien dire que le problème se pose à l’échelle mondiale ? Ca aurait plus d’allure d’en appeler à tous les peuples de tous les pays du monde !
+1… ce serait vraiment l’idéal.
Parce que le niveau européen me semble le plus pertinent : ni national (aucun ou peu d’effet, sauf si le pays en question est … les Etats-Unis), ni mondial (trop vaste pour permettre la dilution sans ancrages concrets).
L’Europe est la première puissance économique au monde. Ce devrait être suffisant pour entrainer le reste dans son sillage, ou composer avec une fois la chose faite.
Rien n’empêche néanmoins à ce que d’autres pays ou zones s’en saisissent : c’est aussi son objet.
Merci pour cette déclaration qui résume parfaitement ce que je souhaite demander a nos dirigeants en matière de régulation financière. Je crois malheureusement que nos appels ont du mal a se faire entendre et cela peut nous inquiéter quant a la consistance de nos dirigeants face aux événements actuel….
En tant que chef d’entreprise et président de groupement d’entrepreneur, j’ai déjà eu l’occasion de présenter ce type de requête auprès des chargés de clientèle de nos banques en leur demandant de m’informer sur les engagements de leur banque en matière:
– de sécurisation de nos dépôts
– de suppression d’activités a risque
– de lutte contre les mouvements de capitaux vers les paradis fiscaux
Sur leur exposition aux risques également…
Inutile de vous dire qu’ils me jettent en général un regard incrédule et ne savent pas quoi répondre. Ils finissent par partir en me disant qu’ils se renseigneront…
Dans le même esprit et parce que les banques peuvent aussi être intéressé pour gagner des clients et les conserver, je vous suggère de nous proposer un projet de courrier a adresser a nos banques pour leur demander de s’engager sur ces points.
Elles ne sont pas toutes égales aujourd’hui sur ce plan et les entrepreneurs sauront prendre leur responsabilités, faites nous confiance.
Pourquoi ne pas essayer de changer aussi le système de l’intérieur en utilisant ses propres faiblesses et nos politiques qui sont d’excellents suiveurs sauront reprendre l’idée a leur compte.
Merci Philippe.
« Je crois malheureusement que nos appels ont du mal a se faire entendre et cela peut nous inquiéter quant a la consistance de nos dirigeants face aux événements actuel…. » : parce que nous ne pesons pas dans les rapports de force.
« je vous suggère de nous proposer un projet de courrier a adresser a nos banques pour leur demander de s’engager sur ces points. » : bonne idée, j’y pensais aussi.
« Pourquoi ne pas essayer de changer aussi le système de l’intérieur en utilisant ses propres faiblesses et nos politiques qui sont d’excellents suiveurs sauront reprendre l’idée a leur compte. » : c’est le but ! 😉
Bonjour Zébu. J’applaudis, comme d’autres, à votre déclaration, qui est déjà partiellement la mienne. « Partiellement », pour la raison qui a été indiquée dans l’un des commentaires, à savoir qu’en l’absence de revenu autre que celui de la solidarité, je n’ai pas grand-chose à épargner. J’acquiesce également aux retouches et rallonges proposées, car votre texte, ramassé et efficace, ne devrait pas en être obscurci. Toutefois, ma crainte est qu’il ne fasse pas davantage que fournir un train de réformes à des citoyens et des citoyennes déjà convaincus et déjà plus ou moins engagés sur la voie que vous frayez, une voie que Paul et d’autres, sur ce blog, ont de longue date éclairée. Bon nombre de nos concitoyens, du reste, n’ont pas le sentiment ni même le goût d’en être, des citoyens, et se contentent du micro pays acheté à crédit que le cadastre leur marque et où ils règnent en maîtres (faut pas les faire ch…, les Sam suffit). Le sens civique est la chose du monde la moins partagée, de nos jours, et je crois que nous en avons l’attestation permanente dans les menus faits de la vie quotidienne (musique à fond à toute heure du jour et de la nuit, qu’elle sorte de baffles ou d’un téléphone portable, coups de klaxon et de téléphone aux cognes parce qu’un voisin a l’outrecuidance d’obstruer la rue deux minutes un dimanche soir, le temps de décharger l’armoire du fiston qui emménage, etc.). Deux images contradictoires se télescopent avec le bel appel que vous lancez : celle d’un tenancier de cafétéria madrilène qui protège des manifestants d’une charge policière, celle de Marseillais ulcérés qui, après avoir épuisé les recours légaux pour régler une cohabitation difficile avec les Roms, les chassent eux-mêmes du terrain de chantier où ils avaient dressé leur campement. La société française est plus atteinte encore dans ses parties vives que la société espagnole. Les pauvres, plutôt que de demander des comptes à leurs représentants (elle est gratinée, entre parenthèses, la sénatrice-maire socialiste Samia Ghali ; j’en tombe d’accord avec cette tonne de Gaudin, c’est dire), s’en prennent à plus pauvres qu’eux, un grand classique des sociétés en décomposition. J’ai peur que la République n’ait dilapidé son capital symbolique. Quant à l’Europe…
BRL, que dire, sinon que je partage votre analyse, non pas pessimiste mais ‘lucide’ (certains disent que la lucidité, c’est être pessimiste, c’est dire …).
Il y a deux chemins selon moi : ceux qui l’empruntent déjà (mais le lui rendent bien) et qui n’auront pas de mal à continuer ainsi chemin faisant. Ceux-là sont, sans doute, les moins nombreux.
On devrait donc assez vite atteindre un seuil assez faible avec ces pèlerins là.
Pour les autres, il y a sans doute un autre effet, sous-jacent celui-là, formidable moteur s’il en est : la crainte de perdre l’épargne accumulée, de par la gabegie globalisante qui se répand et dont ils voient tous les jours combien elle progresse.
Pour ceux qui justement n’ont pas d’épargne et sont bien citoyens, n’en déplaisent aux cultivateurs du cens, c’est tout simplement la survie de la solidarité qui est en jeu, épargne ou pas épargne : quand le binz s’effondrera parce que les citoyens l’auront laisser faire ce qu’il devait connaître, il commencera d’abord par s’effondrer sur la gueule des moins lotis, de ceux qui n’auront justement pas d’épargne pour y faire face.
Si on ne devait poser la question qu’une seule fois sur l’utilité d’une réforme (radicale) du cadre, la seule réponse légitime serait celle-là.
Les grecs, les espagnols, les irlandais le savent bien, maintenant.
Ce qui n’empêche pas ceux qui n’ont pas d’épargne d’indiquer qu’ils participent à la déclaration et que s’ils devaient avoir de l’épargne, ils iraient la déposer sur tel ou tel organisme.
Histoire d’indiquer qu’eux aussi sont dans la balance et dans quel poids.
Et tous ceux qui viendront après.
C’est aussi ça la solidarité : être solidaire des rentiers qui souffrent d’affres incommensurables quant au devenir de leurs épargnes … 🙂
Epargner pour investir.
Il me semble que l’utilisation sociale de l’épargne des personnes et de certaines entreprises, c’est avant tout l’investissement, coopératif et solidaire.
Je pense qu’il est très facile de réaliser rapidement un projet collectif en mettant sur pied une société coopérative d’intérêt collectif (SCIC) dont l’objectif principal soit le soutien à d’autres SCIC intervenant dans des domaines variés et priviliégiant les circuits cours, sous forme de participation en capital et en compte courant d’associés.
Le débat est ouvert et n’est en aucune façon en concurrence avec les propositions faites et déjà débattues, mais doit être compris comme une alternative pratique.