Je ferai en février, deux exposés à Lausanne, l’un consacré à la crise, l’autre, dans le cadre de l’université, sur le thème : « Savoir financier et vérité : une relation ambiguë ». L’argumentaire de cette seconde intervention constitue en fait un bon résumé de la partie descriptive (par opposition à « programmatique ») de Misère de la pensée économique, à paraître la semaine prochaine.
L’économie politique, qui prévaut jusqu’au troisième quart du XIXe siècle, est un discours de type scientifique, même si son recours aux mathématiques est éclectique parce que ad hoc, selon les nécessités de l’objet à modéliser.
La « révolution marginaliste » qui intervient alors est paradoxale : elle permet à la « science » économique de présenter davantage les signes de la scientificité grâce au recours massif à la modélisation par le calcul différentiel, mais elle ouvre la voie à un éloignement de plus en plus prononcé de la démarche scientifique proprement dite.
1) On attachera de moins en moins d’importance à la vérification expérimentale.
2) On pose en principe l’« individualisme méthodologique », qui implique la négation de processus collectifs émergents et nie du coup tout pouvoir heuristique à la simulation, en contradiction avec les découvertes de la physique.
3) On pose en principe le postulat laplacien de connaissance parfaite de l’avenir à partir d’une connaissance parfaite du présent, là aussi en contradiction avec les découvertes de la physique.
4) L’homo oeconomicus « rationnel » n’est pas abstrait par l’observation empirique mais posé en principe normatif : il décrit des comportements qu’il convient d’adopter.
5) Certains économistes influents, dont les travaux sont couronnés par un « prix Nobel d’économie », comme Friedrich von Hayek ou Milton Friedman, assignent à la « science » économique, un rôle hégémonique : la « science » économique n’est pas descriptive mais vise à faire advenir un type de société identique à ses modèles qui n’ont pas été abstraits par l’observation empirique mais constituent des « types idéaux » à émuler.
160 réponses à “« Savoir financier et vérité : une relation ambiguë »”
[…] Blog de Paul Jorion » « Savoir financier et vérité : une relation ambiguë ». […]
Relation : 15 synonymes http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/relation/
Éclectique http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/eclectique/
Ad hoc. http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitaine_Haddock
Marginaliste http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/marginalisme
Modéliser http://dictionnaire.reverso.net/francais-synonymes/modélisation
Prise de tête http://dictionnaire.phpmyvisites.net/definition-Prise-de-tete-10130.htm
Pourquoi cette fascination des non matheux ( et des matheux aussi!) par le calcul différentiel? Pour ceux qui ont fait le mini d’analyse numérique, le schéma d’Euler explique très bien la différence entre équation aux différences finies et équation différentielle. Il faut, je crois, pousser le bouchon très loin pour avoir besoin de différencier les deux (fibration sur les varietes differentielles, couplage de systèmes dynamiques, stabilité structurelle dans un cas et pas dans l’autre, je crois, je parle de ce que je connais mal).
@Basic :
Cette fascination est légitime ……toute tentative de modélisation d’un système vivant ou cosmique , est dynamique et aboutit tres vite a des equa differentielles …..
Jusqu’a il y a tres peu , on tapait en touche en élaguant l’equa pour obtenir une equa linéaire plus maniable …..
L’arrivée des ordi qui ont pu multiplier les variations de variables a confirmé l ‘ inutilité du suivi de l’equa des modélisations ……..par contre en les faisant tourner et varier variables et constantes, ils ont montré l’existence de zones de solutions contraintes …..C’est deja ça !
Une fois qu’on a une zone bien délimitée , on va bien sur s’interesser aux limites …c’est a dire aux « qualités » de l’attracteur …..etc ..
@ Kercoz
Votre pb c’est que vous ne savez pas ce qu’est une équation diff!
Il est étonnant de voir que Sartre, communiste, ait remplacé le cogito par le miroir humain, c’est très cohérent en fait. Huis clos, l’enfer c’est les autres et pourtant, voilà. Position obsessionnelle de de Descartes, hystérique de Sartre, qui cherche son désir propre par l’intermédiaire du rapport à l’autre… Malgré tout, pas de révolution sartrienne en économie. L’économie importe peu du monde extérieur, quand on pense à la révolution structuraliste etc. elle reste à l’écart, des sciences « gauchistes » au moins. Du marxisme elle ne reprend que l’histoire et le progrès, une sorte de psittacisme scientifique, cf Aaron.
L’individualisme méthodologique est au même titre que le nucléaire etc, un modèle imposé lourdement, et péniblement rabâché, malgré ses nombreuses tares. Son avantage pour ses promoteurs est qu’il fait miroiter une feinte liberté de tous, basée sur un contrat social librement consenti. En effet l’à priori de rationalité qu’il invoque implique logiquement que chacun agit par raison et consent aux conditions sociales et politiques, à l’intérieur desquelles il « joue » rationnellement, et donc librement. La rationalité signifie que le choix actuel de conservatisme social est rationnel, qu’il n’y en a pas de meilleur non plus. C’est Hegel qui revient par la fenêtre. Je me demande comment Boudon explique les différences entre genres… qu’il est rationnel que les filles s’habillent en rose et jouent à la poupée etc. Il est rationnel pour les protestants de se suicider davantage que les cathos… bon.
On tend à faire passer l’esclavage pour la liberté. On voit que l’économie ne nourrit ici que des ambitions politiques, que la « science » est devenue un pur outil de propagande au service de la promotion d’un stade de la société bourgeoise.
La sociologie comme sport de combat ?
Ce n’était pas une réponse à Rabbit désolé.
et son pote Moise ? 😉
L’individualisme méthodique correspond à une mathématique linéaire, elle suppose l’indépendance des bases dans le système. Elle dépend d’une algèbre stratifiée. Mais les hommes sont en relations stratégiques, il y a résonance des bases, interférence, et non pas stratification.
Il est à peine croyable que les marginalistes aient pu imposer une mathématique si faible et que leur domination continue, alors que la mécanique fait danser les bases à tout va depuis maintenant 50 ans (au moins).
Raison de plus pour penser que la masse des économistes n’est pas très subtile. Il en va autrement des hétérodoxes, voir le beau travail de Lordon sur les systèmes complexes.
Martin
@ martin
je ne saurais le formuler mathématiquement mais votre réflexion mérite d’être soulignée comme une des grosses évidences du fond du problème.
on ne tient pas compte des effets de liens et de propagation sur les modes vibratoires
la mise en résonance
cela rejoint un autre fil sur l’utilisation du cerveau gauche analytique ou droit analogique
et le refus d’intégrer le mode de pensée métaphorique comme mode pertinent de réflexion associative
comment voir l’arbre dans la forêt….future
l’arbre de vie ne dévie pas .
voyez, je crois qu’on l’a quelque peu oublié . on a préféré l’arbre de la connaissance, très bien , qui est « interdit » , mais sans lequel nous serions sans connaissance, ou éva noui sur les bords . depuis que les hommes sont , mon dieu, ils en surent des choses et des choses . des tunnels, des canaux et autres labyrinthes , des routes et des déroutes . époque dé-routante , c’est sans doute assez normal , si la route n’est pas bonne .
et puis, on s’étonne que tel récupère le « bien » . alors qu’il ne se sépare pas du mal . le jour, la nuit, se complètent .
comment dire juste ? qui peut prétendre l’être ?
@ Lisztfr
Mais si c’est une réponse. La rationalité est une croyance, elle est inventée.
Je serai assez tenté par une troisième ruade, mais non ,continuez à nous faire rêver avec votre dada.
A BasicRabbit.
@ BasicRabbit et Kercoz
Les gars, ça fait un bout de temps que je ne vous suis plus du tout.
@Arkao :
Salut :
http://www.edelo.net/chaos/sommaire.htm
Le livre est nettement plus accessible et plus ludique que la fiche de lecture .
@ Kercoz
Vais essayer, mais je ne te promets rien.
En échange:
http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources-multimedias/Publications-scientifiques/Actes-de-colloques/p-14978-La-prehistoire-des-autres-Perspectives-archeologiques-et-anthropologiques.htm
@Archao
Merci …ca rejoint mes préoccupations ….2 trucs entendu sur fr.cult ou College de Fr .:
-…Les Specialiste rfeviendrait sur le concept d’etat , le fait qu’il devrait etre en suite logique d’une évolution ….de +en + de signes montrent que ce n’est pas le cas .
– Une nana qui insiste sur le fait qu’il ne faut pas confondre « complexe » et compliqué …les société des grands singes sont complexes , la notre ne l’est plus !!! elle cite un gus dt je ne me souviens plus ( j’ avais mis un lien …putain de disque plus trop dur !) ….C’est exactement ça : nous sommes sorti du système complexe , chaotique ….La civilisation peut etre etudiée comme une dérive perverse , dé-naturée des structures naturelles …du style organicisme ( voir wiki)
il me semble qu’un certain nombre de gens sont attelé à défaire les emballages de la vision dominante des civilisations comme issue d’un dogme plutôt que d’une réalité scientifique ( faisant justement trame et toile de fond à la pensée scientifique et l’ensemble de tous les autres système conceptualisés)
le thème à la mode est celui non pas de la vérité , impalpable mais celui du mensonge organisé dont la racine est plus tangible à déterrer.
En psychologie on sait les effets du mensonge sur l’identité et l’impossibilité d’identification donc de construction au niveau individuel
pour se construire( en terme de conscience élaborée et réflexive) une personne a besoin d’un socle de certitudes quitte à accepter l’inconnu comme point de départ.
on n’a jamais réfléchi à ma connaissance sur les conséquences de la même problématique à l’échelle d’un groupe humain et sur une échelle de temps plus vaste.
si on considère la pensée scientifique elle-même , et son mode d’évolution on observe une continuité linéaire sous forme d’arborescence avec des noeuds correspondant à l’éclatement de la pensée commune par la mise en relief d’une contradiction dont la résolution ouvre d’autres perspectives qui pour l’instant se sont globalement enfilées dans deux perspectives majeures l’infiniment petit et l’infiniment grand mais toujours dans une sorte de continuité ne remettant pas en question l’ordonnancement même de la pensée dont elles sont issues.
La science actuelle a touché une forme d’infini. la seule expansion possible impose naturellement la remise en cause de son unicité fondatrice .
prenons l’exemple de la question du trajet multiple des particules dans le même temps
plutot que de penser qu’une seule particule pourrait dans le même temps parcourir plusieurs chemins qu’on imagine être Le chemin de La particule dans l’idée d’une appartenance évidente entre la cause et sa manifestation, si on postule qu’il puisse exister d’ autres arborescences issue d’un autre développement d’ autres pensées ayant abouti au même niveau de l’étude de la matière mais dont on ne sait rien et qu’on ne perçoit donc pas
alors les multiples chemins de la même particule dans le même temps manifeste seulement la soudaine animation de la lumière rendant visible la présence d’un autre système jusqu’alors invisible du seul fait de la perspective obsessionnellement unique et linéaire de notre système de pensée .
imaginons qu’un savant se lance dans le fait de remonter l’arborescence mise en évidence par le trajet de la particule comme dans une forêt ayant grimpé à un arbre vous envisagiez à partir du sommet de trouver à quel arbre appartient en fait l’une des branches de la frondaison?
imaginons alors que le simple fait de découvrir la forêt dans son ensemble en descendant de l’arbre de la pensée unique?
et que la perspective ouvre une autre acceptation de la vérité humaine?
il faut concevoir que la science est une réponse à un besoin fondamental de sécurité par le comprendre
et que justement parce que nous avons infiniment besoin de sécurité nous ne sommes pas toujours prêt à lâcher l’arbre de la connaissance pour d’autres inconnus qui mettrait en relief la croyance de nous descendrions du singe par le paradoxe inversé que c’est justement en descendant de l’arbre que nous comprendrions que cela n’est pas le cas.
du moins pas comme nous le croyions jusqu’alors.
@Liszt.fr :
F.N. et Nabokov disent tous deux qu’ un texte qui est axccessible a la premiere lecture ne mérite pas d’etre ecrit ….je n’avais pas « saisi » ce passage tres pertinent :
////L’individualisme méthodologique est au même titre que le nucléaire etc, un modèle imposé lourdement, et péniblement rabâché, malgré ses nombreuses tares. Son avantage pour ses promoteurs est qu’il fait miroiter une feinte liberté de tous, basée sur un contrat social librement consenti. En effet l’à priori de rationalité qu’il invoque implique logiquement que chacun agit par raison et consent aux conditions sociales et politiques, à l’intérieur desquelles il « joue » rationnellement, et donc librement. La rationalité signifie que le choix actuel de conservatisme social est rationnel, qu’il n’y en a pas de meilleur non plus. C’est Hegel qui revient par la fenêtre. //////
sauf que « imposé » et » promoteurs » en me pâraissent pas exact …ils supposent un choix , un calcul , une préméditation…..pour ma part cette dynamique n’est pas machiavélique , elle est auto-produite par l’abandon de la structure initiale …..abandon initié pour d’autres raisons .
« conservatisme » aussi me parait ambigu ( depuis que je me revendique conservateur) …ce caractere inclue la volontéde conserver un etat anterieur ….moi je préconise la conservation ( ou l’étude des outils de gestion) de l’état initial (archaique au sens ethymo) etnon la conservation de l’ état précedent qui n’est que l’ etat nouveau précédent .
Hors sujet:
@Kercoz: L’utilisation des balises de citation (petit bouton à droite, au dessus de la fenêtre de rédaction) apporterait plus de clarté à vos interventions.
@Kercoz
Le mieux est de conserver à chaque terme son sens habituel, alors svp. Conservateur au sens habituel signifie ce que tout le monde sait, etc.
Donc ok, vous seriez plutôt « fondamentaliste » techniquement, au sens d’un retour aux origines. A ce titre Rousseau serait conservateur, partiellement, si l’on suit sa pente nostalgique d’un retour à l’âge d’or.
@Liszt.fr:
Tres juste , « Fondamentaliste » , ça me va …c’est je crois , le signifiant d’ archaique ….
Pour Rousseau , d’accord aussi , il place son « contrat social » beaucoup trop tard ….pour moi, ce contrat social est le terme qui correspond , pour toute espece , au passage a la socialisation ; Le big DEAL : échange agressivité intra-spécifique contre assistanat et etat providenciel ….qd le deal n’est pas respecté , je récupère mon agressivité ….là , ça me parle .
Rousseau, « conservateur », « etc », « voilà », kercoz, « fondamentaliste », « retour à l’âge d’or »… etc.
Une idée comme ça Listfjhzxwffrr, lire Rousseau.
C’est le téléchargement (avec les médias et les politiques) dans les consciences collectives de la population. J’ai l’impression que la population est un réseau où l’humain est considéré comme l’ancêtre de l’ordinateur. L’économie est son système d’exploitation. Le capitalisme est un programme. Friedman et Hayek des programmateurs ! A quand la prochaine mise à jour du peuple ?
Il est où l’administrateur (système financier) avec ses « human masters » (oligarques) ? Ne faudrait-il pas changer de programme (avant de changer d’ordinateurs avec la robotique par ex) ? Va-t-on être recycler ou mis au rebut ?
Je fais un bug….. 🙂
Que dire de l’obsolescence programmée ?
La population est la variable d’ajustement (malthus). Le programmateur peut rester mettre de sa machine.
Aïe aïe aïe, Malthus et le K… et le KC/KV (Capital Fixe / Capital Variable) de Karlito, l’Olivette, kestenfais ? Y’a longtemps qu’il s’est pris la bombe V (vieillissement) dans la gueule ton Malthus et que sa bombe P (population) a fait long feu. Et alors quand on sera stabilisé à 9 ou 10 milliards maxi, allez d’ici 50 berges, et qu’auronr sauté à la fois le dernier facteur mécanique de croissance comme les dernières armées de réserves du K, sûr que le paradigme comme le « cadre » n’auront plus grand chose à voir avec les nôtres d’aujourd’hui et encore moins avec les tiennes, Annérotic.
vini,
mets toi à la culture d’insectes ! 🙂
ps : malthus n’est pas né en 69 sinon en 2058, il aurait colonisé Mars pour y envoyer le vieillissement.
La science économique est considérée comme telle parce qu’elle est issue de l’observation de la nature, elle n’est pas supposée avoir besoin de vérification.
Le comportement des humains en tant qu’acteurs économiques n’est pas considéré (par les prix Nobel cités) comme différent de celui des animaux : quand une bonne situation se présente tout le monde veut en être, comme des mouettes au dessus d’un banc de sardines de passage. Les mouettes régulent la quantité de sardines, qui sinon ferait déborder la mer et encombrerait le ciel de mouettes… Finalement, et en résumé, le nombre de sardines survivantes permet à un certain nombres de mouettes de vivre, un équilibre se crée « automatiquement ».
Les humains n’étant pas des sardines mais doués d’une certaine capacité de prévision, donc de spéculation potentielle pouvant tout bloquer, il fallait trouver le joint permettant au « système naturel » de fonctionner et de retrouver un équilibre : c’est la subtilité, et surtout la nocivité, du principe « des actions individuelles nuisibles font dans l’ensemble un optimum ». Pur théorème ouvrant une infinité de discussions contradictoires sur des observations de faits réels.
L’ennui c’est que « le marché » n’est pas un tapis vert entouré de gentlemans sachant jouer entre eux avec élégance, dans la vraie vie le marché détermine le prix du blé, du pétrole et d’une infinité de denrées plus ou moins indispensables touchant à la qualité de vie, voire à la survie tout court, d’une énorme quantité de gens.
Cela le marché n’en tient aucun compte, et c’est à relier avec la lecture de la BD de l’article précédent : « le marché » au sens terrain de jeu spéculatif, sourd, aveugle et irresponsable n’a pas sa place dans la vraie vie des gens.
Les jeux d’argent de quelques personnes/organisations richissimes ne devraient pas avoir de conséquences sur les non-joueurs, c’est pour moi une évidence.
le marché est une création détournée de sa réalité au profit de ceux qui l’ayant défini selon leurs intérêts le manipule toujours dans leur intérêt aboutissant logiquement à une aberration mortifère
la nature n’ayant pas prévu qu’une seule grenouille mange tous les boeufs.
Siur le » savoir » de façon plus large , y-at-il quelques corrsepondances entre ce qui est évoqué ici et votre mise en relation « savoir financier » avec » vérité » ?
http://www.youtube.com/watch?v=iREkxNVetbQ&feature=related
merci pour cette vidéo !
A écouter les banquiers, remettre de l’ordre dans un monde de brutes leur coûterait bonbon et c’est le client qui en ferait les frais. Pas si sûr…
http://www.bakchich.info/societe/2012/09/23/banques-plus-a-un-mensonge-pres-61709#.UF-MY_phzGI.twitter
clairement c’est le système financier sur un plan structurel qui en pâtirait le plus
les dettes générées étant supérieures à un quelconque remboursement possible sur la base d’un prélèvement sur les citoyens
le cas grec démontre l’absurdité de penser mettre le peuple grec à l’amende pendant des siècles à venir. On utilise ce faux argument pour les contraindre à une restructuration qui devrait attirer notre attention sur l’élaboration d’une emprise totalitaire du financier sur le vivant.
rien ne dit que l’organisation que nous avions jusqu’à présent sur le mode napoléonien( ou sur un mode détourné de la pensée napoléonienne) soit celle qui soit optimale pour une réelle restructuration
au niveau de la vie courante le troc se réorganisera au dela du système économique tant qu’il n’aura pas reconquis le consentement collectif et non le résultat de l’endoctrinement collectif.
» les principes » énoncés sont ils explicites , ou s’agit il de formulation à distance , par déduction ?
Comment invente-t-on une réalité absurde dominée par la finance ?
On laisse pour diverses raisons un pouvoir démesuré à la finance, persuadé que la réussite de quelques uns profitera à tous. Sans s’assurer de la redistribution. Erreur de jugement sur « la main invisible » qui ne cherche pas forcément le bonheur de tous.
Et si on se rebiffe ? La finance abusera de son rapport de force pour s’imposer davantage.
Alors surviennent les conflits et les révoltes.
Peut-on éviter une telle fin ?
Pour avoir rappelé la nécessité de revenir « sur le terrain » ( l’expérimental) dans le récent billet sur les conditions de votre prochaine chaire , je suis convaincu que le point 1) est une tare ( ou un atout si l’on se plie à l’exigence de l’expérimentation ) de toute science ou savoir qui voudraient s’en absoudre .
C’était aussi l’esprit d’un échange , dans l’utopie réaliste je crois , relativement aux SIG .
Paris a demandé la limitation à 70 km/h de la vitesse sur le périphérique
le ralentissement se concrétise…
En piqûre de rappel, un des fondamentaux (Que Paul Jorion n’aime pas (ou veut peut-être ignorer, en fait je n’en sais rien…) : Contre l’économie politique, par Karl Marx. Tout y est, c’est quand même extrêmement étrange !
Edit : tout y est *sauf* la destruction de la nature et le caractère fini du monde. Évidemment… Et évidemment, c’est à ça que nous nous affrontons.
Je ne sais pas s’il veut l’ignorer, misère de la pensée économique est une référence à misère de la philosophie (allemande ?), de marx.
Jorion ignore Marx… première nouvelle ! Jorion a décortiqué Marx en long en large et en travers, même que pour Eric le Boucher Jorion est un dangereux communiste qui adore Marx. L
@Armand
En quoi Paul Jorion radicalise Marx.
Sur Marx et la notion de finitude de ressources (« écologie ») de son époque, lire Daniel Tanuro, « L’impossible capitalisme vert », bien référencé à ce sujet…
A défaut du livre, on peut écouter dans deux vidéos de formation
les thèses passionnantes de Daniel Tanuro:
http://www.npa2009.org/content/daniel-tanuro-limpossible-capitalisme-vert-1%C3%A8re-partie
Billet très intéressant, j’aurais aimé qu’il soit un peu plus long. Le point 2 a été amplement développé dans un billet récent, c’est le pire de tous, (le point 2, pas le billet…) parce qu’il entraîne les points 4 et 5, et fait l’impasse sur les phénomènes collectifs qui seraient bien plus intéressants et pertinents. L’ensemble pousse les acteurs au mimétisme, et a pour conséquence que toute l’économie est pensée uniquement pour l’entreprise.
Je crois que « l’homo oeconomicus» descend directement du citoyen moyen centré sur les statistiques des recensements de population. Quand on prend le peuple pour du gaz, ce dernier fini par vous péter à la figure.
Mr Jorion,
Dans ce billet, vous posez que l’économie est une transposition de la physique aux relations humaines (au minimum les relations financières). Vous impliquez que si les relations observées dans la physique moderne étaient utilisées en économie nous aurions une bien meilleure science économique. J’ignore si cela est vrai et je n’ai pas les moyens de le savoir. Par goût personnel, je tends à croire que les relations humaines ne sont pas soumises à des lois analogues à celles régnant en physique. Si j’ai tort, la chose la plus sensée que les humains puissent faire est de se soumettre totalement et sans états d’âme aux lois de l’économie. L’économie devient naturellement normative. Elle devient la morale de notre monde. Ce serait échanger la morale judéo-chrétienne contre la morale économique. Je trouve cela rigoureusement ironique.
Si j’ai raison, la société précède l’économie.
Jorion veut dire que la « science » économique tourne le dos aux principes et méthodes constatés en physique. C’est une question d’épistémologie qui ne veut pas dire que la physique est le modèle.
Je dis que certaines présuppositions de la « science » économique sont en contradiction avec certains faits établis par la physique.
Vous me faites dire que « l’économie est une transposition de la physique aux relations humaines ».
À part le fait que le mot « physique » apparaisse dans les deux phrases, je ne vois rien de commun à leur signification.
Le prix Nobel du lieu commun, Monsieur de Lapalice, avant ses hayekiens et friedmaniens successeurs, disait très justement :
« Dans les sciences exactes , un être pensant décrit un objet qu’il pense non pensant et le décrit comme tel. Mais dans les sciences humaines, quand un être pensant se pense, pense un autre être pensant ou pense un groupe d’être pensants, groupe à l’intérieur duquel il se pense ou non, quelle société d’humains ou quels humains, ou quelle humanité décrira-t-il autre que ceux qu’il pense penser? Et s’il se pense lui-même, comment se pensera-t-il autre que ceux qui pensent comme lui? Et que penser de ce que son semblable a pensé de ce qu’il pense? Pouvons-nous penser ce que nous ne pensons pas? »
Il ajoutait notamment :
« La « science » juridique n’est pas descriptive mais vise à faire advenir dans la société un type de justice identique à ses modèles qui n’ont pas été abstraits par l’observation empirique mais constituent des « types idéaux » à émuler. »
Agequodagix, la « science » économique est effectivement normative, comme le système juridique, mais c’est cela que l’on récuse ! Surtout quant les normes de cette « science » ne visent qu’à consacrer le « droit » du plus fort à écraser le plus faible. Mais bon, pensez et croyez ce que vous voulez, j’m’en fous royalement, et chacun a le droit, bien réel celui-là, et conforme à l’observation empirique, de penser ce qu’il veut (ou croit vouloir). Je suis repassé ici, 5 jours plus tard, pour une autre et obscure raison, ce n’était pas avec l’intention d’y découvrir « votre pensée ».
Crapaud Rouge, si la science économique comme le système juridique sont effectivement normatifs, il faut s’attaquer aux normes plus qu’à la science, cela parait une évidence.
De même qu’il parait évident qu’une norme est toujours la formalisation soit d’un rapport de force, soit d’une relation altruiste, les deux ayant fondé nos comportements sociaux depuis des temps immémoriaux.
Le dosage de l’un et de l’autre ne se font que sous la contrainte, la nécessité ou les circonstances historiques.
Alors, cessons d’invoquer la science, la morale, le bon droit, l’idéologie, ou les Dieux, mais luttons, contraignons, exigeons, menaçons, invoquons l’état de nécessité et les circonstances historiques…
L’économie partage avec les sciences naturelles le besoin de démêler les causes et les effets, qui sont extraordinairement complexes en sciences sociales. Puis l’économie a hérité de la physique, par erreur, l’obsession de la mesure. Mais l’économie des origines étudiait les causes et les effets sans mesurer et certains économistes ont continué de la pratiquer ainsi (essentiellement les autrichiens et les keynésiens).
Absolument !
A cela on pourrait pourtant répondre que les humains, comme les boules de billard et les étoiles, sont faits d’atomes et régis par les mêmes lois. Si l’on cherche des lois universelles s’appliquant aux atomes des étoiles, ces lois s’appliquent aussi aux atomes de notre cerveau. D’où un argument déterministe qui remonte au moins à Spinoza. C’est la position moniste.
Mais la suite de la discussion consiste à dire que si l’on peut connaître les lois des boules de billard parce que ce sont des objets simples, un cerveau humain est trop complexe pour que nous puissions le comprendre de la même manière. L’humain et la boule de billard sont peut-être ontologiquement comparables, mais épistémologiquement – du point de vue de ce que nous pouvons savoir et connaître – ils sont différents. Et si l’on ne fait pas de métaphysique, seul le deuxième point de vue importe, ergo les relations humaines ne sont pas régies par des lois analogues à celles de la physique. Peut-être qu’un être supérieur infiniment intelligent pourrait nous mettre en équation, mais nous ne sommes pas cet être. C’est la position dite du dualisme méthodologique : une méthode pour les sciences naturelles, et une autre méthode pour les sciences humaines.
Cela dit, je ne crois pas que Paul Jorion défende le modèle de la physique en sciences sociales. Je ne sais pas quelle méthode il préconise, mais il a souvent critiqué celle-là.
»Peut-être qu’un être supérieur infiniment intelligent pourrait nous mettre en équation, mais nous ne sommes pas cet être. »
être cet pas sommes ne nous mais,équation en mettre nous pourrait intelligent infiniment supérieur être qu’un peut être
que l’Homme se mette en adéquation avec la Femme , c’est peut-être cet Être .
Monsieur Jorion,
J’accepte volontiers avoir fort mal lu votre texte. Vous dénoncez l’éloignement de la science et de la science économique.
La science économique applique, selon ma compréhension, la physique du XVIIIe. Elle ne connaissait pas le processus émergents (2). Les propositions (4 et 5) reflètent, pour moi, l’illusion des économistes du calibre Hayek et Friedman d’avoir compris comment marche l’économie. Vu que ces relations sont comprises et maîtrisées dans ce modèle, l’expérimentation devient inutile (1). Cette croyance dans la compréhension de la société rend les lois déduites normatives (3). L’homo oeconomicus me semble servir ici d’atome à cette « physique ». Il rend les relations économiques aisément modélisables. C’est logique et cohérent et ne tient pas la route.
Cette idée de l’économie nous a donné les marchés efficients et autorégulateurs, les CDO, la formation des prix par le marché, la supériorité du privé sur le public et la suprématie de l’économique sur le politique. Tout cela s’est effondré.
Je ne cherche pas d’excuses à mon erreur. Je vous présente les miennes pour vous avoir mal compris.
Il me semble qu’il y a souvent confusion entre prix et monnaie parce que le prix est exprimé en monnaie. C’est le passage du réel au nominal, un acte politique.
Le prix peut-être une expression économique (valeur d’usage et rareté) relative au marché (rapport de force des biens entre eux) mais la monnaie est une expression politique (valeur d’échange). C’est la monnaie qui corrompt les prix. La valeur devient un prix qui est exprimé en monnaie. Pire, la monnaie se substitue à la notion de prix (cf externalités négatives). C’est pourquoi, la maîtrise de la monnaie permet de maitriser le prix (cf agrégats). D’ailleurs, les produits financiers sont une monnaie au sens large. Ils bousculent les quantités marchandes. Les quantités marchandes qui sont une expression du prix. La monnaie modifie la valeur d’échange.
Le prix a une fonction consensuelle dans le conflit de l’échange (rapport de force), un équilibre furtif. Par contre, la monnaie a une fonction politique, souvent conflictuelle.
« La valeur devient un prix qui est exprimé en monnaie. »
J’ai écrit un livre intitulé Le prix (2011) pour contester cela. J’y défends l’idée que la « valeur » est un fantôme que l’on a inventé pour tenter d’expliquer pourquoi le prix varie. Le prix varierait parce que la valeur varie. On peut faire débuter comme cela une régression à l’infini : pourquoi la valeur varie-t-elle ? « Parce que le schmilblick, fondement de la valeur, varie », etc.
Selon moi, le prix varie entre deux bornes définies par le niveau de subsistance de l’acheteur et du vendeur (sans quoi le marché lui-même disparaîtrait), selon le rapport de force entre l’acheteur et le vendeur.
La valeur peut aller droit à la poubelle des concepts sans objet.
Un cas d’école:
http://atheles.org/editionsducroquant/horscollection/lespecheursdhouat/index.html
Alors qu’il existe bel et bien des objets de valeur et même de grande valeur ! C’est pas rien comme dirait Raymond Devos 🙂
Mr Jorion,
« La valeur devient un prix qui est exprimé en monnaie. », je le conteste aussi. C’est regrettable parce que le nominal. Et en effet, un prix pourrait également être exprimé autrement que par le relatif (rapport des biens entre eux).
« pourquoi la valeur varie-t-elle ? « Parce que le schmilblick, fondement de la valeur, varie », etc. », Nous ne sommes pas en contradiction. Mais, pour sûr que la rareté provoquée va rétablir la notion de valeur qu’on le veut ou pas (ou que l’on peut ou pas). Malheureusement, c’est dans le partage inégal qu’elle prendra sa dimension, cette notion de valeur.
« Selon moi, le prix varie entre deux bornes définies par le niveau de subsistance de l’acheteur et du vendeur (sans quoi le marché lui-même disparaîtrait), selon le rapport de force entre l’acheteur et le vendeur. », Oui, c’est le consensus. La limite au delà duquel l’échange n’est plus possible. Toujours d’accord !
La valeur existe mais seul le consommateur peut l’apprécier, et c’est quand il consomme la richesse concernée. La consommation la détruit et c’est à ce moment seulement que cette valeur peut être rapprochée du besoin qui a motivé l’achat. De toute façon il est trop tard pour remettre en cause l’achat, donc le prix. C’est un concept superflu si l’on n’accorde aucune attention aux besoins et à leur analyse, ce qui est malheureusement le cas général, car on n’a pas cherché d’étalon de comparaison des besoins pour en juger.
Le fait que les besoins ne soient pris en compte, le cas échéant, qu’au travers du prix des rchesses consommées explique sans doute pourquoi ils sont si mal satisfaits globalement.
Il me semble que, dans le capital, Marx explique que, … expliquer le prix par le rapport entre l’offre et la demande (et, c’est la même chose, peut-être, par le rapport de forces entre acheteur et vendeur), … n’explique rien du tout.
Pas plus que l’explication du prix par la valeur, si on n’explique pas la valeur à son tour …
Il demande « qu’est-ce qui explique alors le rapport entre offre et demande ? ».
Le premier élément clé de différence entre l’économie marxiste et l’économie néo-classique, est que la première cherche à expliquer le capitalisme, et en particulier, l’existence du profit, alors que la seconde y a renoncé. En particulier, le concept de valeur (il a ses limites, on peut en discuter), est fondamental sur ce point. La valeur, selon Marx, c’est le temps de travail socialement nécessaire pour produire une marchandise donnée. Et la caractéristique du capitalisme, toujours selon Marx, c’est l’existence d’une marchandise particulière, la force de travail, qui a une double valeur. Elle a une valeur d’échange, c’est le temps de travail nécessaire pour la produire ou la reproduire. Mettons qu’il faut 5 heures pour produire ce qui va re-produire la force de travail, c’est à dire 5 heures de travail pour produire les marchandises nécessaires à la consommation journalière d’un ouvrier. Mais la force de travail a une deuxième détermination de valeur. La valeur produite par son usage. Lorsque l’ouvrier va mettre sa force de travail à la disposition du patron, il va travailler pour une durée généralement supérieure. Mettons 8 heures de travail. 3 heures supplémentaires de travail par rapport à ce qui est nécessaire, qui une fois déduits les frais de production constituent un capital nouveau, disponible pour le prochain cycle de production, le profit.
la deuxième différence, c’est la négation de l’existence des classes sociales, et la négation de la lutte des classes comme moteur de l’histoire humaine. En fait, l’économie néo-classique nie (ou se désintéresse) purement et simplement de l’histoire. « L’économie » ainsi produite n’est ni historique, ni géographique. Elle est conceptuelle et immatérielle. Elle n’a aucune base physique et se limite purement à des échanges de monnaie. D’où précisément la question du profit : comment dans de purs échanges de monnaie, peut-il y avoir profit ? Comment de purs échanges de monnaies peuvent ils être autre chose que des jeux à somme nulle ? ? Il devient clair ici que ce n’est pas par ignorance que la science économique a « oublié » l’apport de Marx. C’est bien parce que celui-ci est par trop génant. Dénonçant le capitalisme, ayant fait le choix, non plus d’être un philosophe se contentant de décrire le monde mais se fixant comme objectif affiché de le transformer est inacceptable pour l’idéologie dominante et DOIT être non seulement rejetté mais même annulé (et celà, Paul Jorion l’explique très bien dans un de ses ouvrages).
la troisième différence, et là on est sur le fond épistémologique, c’est que la science économique de Marx est matérialiste et dialectique, là où l’économie même classique (sans parler des néo-classiques) est au mieux mécanistes. Nicholas Georgescu-Roegen (cf. mon dernier billet) a parfaitement raison de souligner que l’économie reste sur un dogme épistémologique mécaniste (donc globalement réversible, linéaire, …) bien après que la physique ait dépassé ce stade (la première et plus importante pierre étant posée par Sadi Carnot avec le 2nd principe de la thermodynamique. Rappelons qu’un système gravitationnel à 3 points matériel est déjà insoluble sur le plan de la mécanique pure, imprévisible, sujet à bifurcation et donc historique.
Toute l’histoire de la pensée du 20ème siècle est marquée par le rejet du matérialisme dialectique, rejet précisément politique car cette pensée est le fondement de la critique pertinente du capitalisme.
Merci à Paul Jorion, car, si je ne suis pas toujours d’accord avec les réponses qu’il formule, il a une capacité extraordinaire à pointer les problèmes de fond et à en ouvrir la discussion.
« La valeur peut aller droit à la poubelle des concepts sans objet. » : mais si la valeur est un concept sans objet, c’est donc qu’elle n’a pas de formes, et si elle n’a pas de formes, comment aller tout droit, dans un univers régit par un fantôme ?
Conclusion : si on n’y met pas un peu les formes, on n’est pas prêt d’aller à la poubelle.
Allez comprendre quelque chose à la physique après ça …
@franck marsal
Ne commencez pas à compliquer ce qui est simple, car la moitié de la confusion où nous sommes en ce moment provient de là.
La valeur n’a rien à voir avec autre chose que le rapport entre l’offre et la demande, car tout le reste n’est qu’afférent à ces deux principes.
Tout conflue au moment de la négociation qui est le point d’équilibre de l’univers des échanges au moment T entre A et B. Le coût du travail, etc, le travail incorporé à la marchandise, le temps socialisé, etc, les statuts d’Aristote, ne sont que des éléments de la négociation.
Le problème avec votre temps socialisé façon Marx est que cela masque la notion de marchandise et substantifie la notion de valeur. Marx n’a pas dit que ça, il a surtout compris que le prix n’avait au fond rien à voir avec le travail social incorporé, lorsqu’il affirme que la forme prix est l’aliénation de la valeur de la marchandise ! Il faut absolument éviter de continuer à croire que la valeur désigne une réalité objective en dehors du marché.
Tiens, j’étais à la clinique aujourd’hui… il est beau de voir comment la relation de soin tisse ses fils entre les gens, combien le soin est fondamental de l’espèce, l’épouillage en fait.
Le schmilblick! On en vient toujours au même problème de schmilblick!
@Paul Jorion,
.
Est-ce toujours le cas ? Je pense, en particulier, au marché de l’art : il fût une époque où le prix d’un meuble « Art nouveau » était dérisoire, alors que maintenant il est fort élevé et que, dans cinquante ans, il redeviendra peut-être à nouveau dérisoire. Comment expliquer cette variation de prix, si ce n’est en faisant appel à une « variable » (« la valeur » ? ) qui transcende tout prix ? La mode ? L’ »aura » de toute oeuvre d’art ? L’entrée de l’Art nouveau dans les musées ? …
@ lisztf,
Les choses deviennent simples lorsqu’on les explique de manière complète.
Plusieurs remarques en retour sur votre réponse:
Je suppose que c’est précisément parce que prix et valeur ne sont pas identiques que Marx a développé le concept de valeur. Si la valeur était la même chose que le prix, on pourrait se contenter du prix. Précisément, pour comprendre pourquoi le prix est aliénation de la valeur, il faut comprendre ce qu’est la valeur. Le fait que le prix soit aliénation de la valeur ne signifie pas du tout que le prix n’a rien à voir avec la valeur, avec le travail social incorporé, au contraire ! Ce serait comme dire que, l’image que je vois quand je me regarde dans un miroir déformant n’a aucun rapport avec mon image !!!
Pour ce qui est de la « réalité objective en dehors du marché », je laisse Paul exprimer ce que peut être une « réalité objective » en sciences sociales, il le fait mieux que moi. Pour ce qui est du « marché », il faut comprendre que les prix qui se forment sur un marché sont effectivement le reflet d’un mode de production, de conditions sociales de la production, de rapports sociaux et économiques existant objectivement dans la société réelle, productive et consommatrice, hors de la sphère « conceptuelle » qu’est le marché pour les économistes.
Si l’analyse économique se limite à dire « les prix sont le point d’équilibre des marchés », sans expliquer pourquoi et comment, à quel niveau c’est équilibre se fait, elle n’explique rien du tout. L’intérêt du concept de valeur, c’est qu’il trace un pont entre le prix et le travail. Travail qui est, autrement, le grand absent de la science économique. Sans le concept de la valeur, le travail reste confiné dans le « laboratoire secret de la production », selon l’expression de Marx lui-même. Et la science économique oublie d’expliquer le rapport entre le profit et le travail, c’est à dire la source du profit lui-même.
Et encore une fois, cet oubli n’est pas anodin, il est politique. Expliquer que le travail des salariés est la source du profit des patrons, c’est miner l’équilibre social du capitalisme. C’est inacceptable.
Cela ramène aussi à une autre question et remarque sur cette même discussion. La question est « l’économétrie, largement développée, est elle une vérification par l’expérience de la science économique « moderne » ».
La question que j’ai envie de poser est la suivante : peut-on parler d’une vérification par l’expérience pour une théorie qui n’explique pas les faits majeurs fondamentaux du domaine dont elle traite ?
Le profit, et avec lui, la formation et l’accumulation entre peu de mains du capital productif, la constitution d’un marché de la force de travail, la révolution technologique permanente qu’imprime la concentration du capital à la production dans toute les branches de la production, le besoin permanent d’élargissement des marchés, la production permanente de capitaux nouveaux à la recherche de débouchés nouveaux ne sont-ils pas les faits majeurs du capitalisme ?
qui d’autre que Marx les explique ? Pas le marginalisme, pas non plus à mon sens Keynes.
Je ne connais pas tous les économistes, mais je ne connais qu’une tentative sérieuse de le faire, celle de Schumpeter. A mon avis, elle manque son but et confond profit et sur-profit. Mais ce serait une autre discussion.
Vous avez de la chance d’avoir été bien soigné à la clinique. Les compressions budgétaires et l’appât du profit font que cela est de plus en plus rare.
@André: « Comment expliquer cette variation de prix, si ce n’est en faisant appel à une « variable » (« la valeur » ? ) qui transcende tout prix ? »
C’est tout l’inverse qu’il faut se demander: comment expliquer cette variation de prix si « la valeur » existe? C’est bien sûr qu’il n’y a pas de « valeur » mais juste un prix dépendant de l’évolution des rapports de force.
Concernant le marché de l’art que vous citez, voici une explication de ces évolutions de prix dans l’excellent blog de Bénédicte Kibler: http://benedictekibler.wordpress.com/2010/08/25/l%e2%80%99art-contemporain-luttes-d%e2%80%99influence-22/
l’acheteur et le vendeur ne sont que les bornes + et – de piles dont la charge varie selon l’ordonnancement des besoins
comparons l’évolution et le rapport du prix du kilo de pomme de terre et de l’abonnement minimum à un forfait de tél portable( 2€ / 7,5€), manifestement yen a qui sont prêts à économiser sur le kilo de pomme de terre pour avoir l’abonnement. Comparer la valeur technologique du kilo de pomme de terre et du tel portable serait riche en enseignements sur l’état de la technologie mais pas de son rapport
lol
la notion de rapport de force mériterait d’être approfondie et sans doute d’être désignée d’une autre façon que correspondant à l’image d’un pugilat sur ring
@Moi 25 septembre 2012 à 09:19
Merci beaucoup pour la réponse et le lien (très intéressant)!
Si je m’en tiens à l’exemple de l’Art nouveau que j’ai donné, je suis loin d’être convaincu par la thèse de Paul Jorion.
Je reprends cet exemple sous un autre aspect. Je suis Bruxellois et Bruxelles est une des capitales de l’Art nouveau. Vous le savez peut-être, mais fin des années ’50 – début des années ’60, l’ architecture « Art nouveau » était déconsidérée, à tel point que les maisons de ce style ne se vendaient pas plus cher qu’une autre et même étaient démolies (l’exemple le plus tragique étant celui de la Maison du Peuple).
Et puis, les mentalités ont changé, l’architecture « Art nouveau » est redevenue à la mode et a fait l’objet de mesures de protection dans le cadre de la législation relative aux Monuments et aux Sites.
C’est là que le rapport des forces a joué et a été gagné par les citoyens et les architectes contre les promoteurs immobiliers et les politiciens, leurs complices. J’ai vraiment difficile à croire que l’enjeu de cette lutte ait tourné autour du prix de ce genre d’immeubles, mais bien plutôt autour de leur « valeur patrimoniale » (le patrimoine c’est, avec d’autres « choses », notre héritage culturel).
Que se passe-t-il, maintenant (je veux dire, après l’issue de la « lutte » dont question ci-dessus) lorsque un immeuble « Art nouveau » est mis en vente : bien sûr que le prix sera fixé en fonction du rapport de force existant, à ce moment-là, entre le vendeur et les acheteurs, mais ce prix ne descendra pas en dessous d’un certain plancher qui, selon moi, représente la valeur patrimoniale (et non pas marchande) de cet immeuble.
Un contradicteur comme je les aime : qui confirme les positions que je défends.
Je pense qu’au contraire, si vous avez raison et que le prix résulte plus de la confrontation entre les statuts sociaux des acteurs du marché que de celle entre l’offre et la demande, la valeur existe.
On pourrait la définir, à mon avis, comme l’incrément de statut social des acteurs – nul, négatif ou positif – qui va résulter de l’échange du bien ou service et de sa contrepartie. Ce serait donc l’inverse de ce qui est communément admis. Les choses coûtent un prix – la somme des efforts à fournir pour les obtenir – qui leur donnent une valeur – la longueur de la rangée de médailles attribuée par la société à qui les obtient et/ou les détient, le prestige, quoi. Le marché confronterait de fait des statuts dont l’affrontement produirait un prix qui refléterait le transfert de valeur – incrément ou décrément des statuts respectifs – entre les parties. Le pot de terre contre le pot de fer. Là serait toute la perversité du marginalisme qui permet de modéliser le contraire.
Enfin, je dis ça sous toutes réserves, je vous interprète sûrement mal. Depuis que j’ai lu quelqu’un expliquant pourquoi vous étiez un autodidacte, je me sens un ou deux crans en-dessous du niveau d’alphabétisation minimum requis pour exprimer un avis.
@franck marsal
Il est vrai que je me focalise sur la valeur d’échange, parce que
a) c’est la seule qui soit quantifiable
b) elle est la seule qui soit déterminante pour le marché.
Mais la valeur d’usage n’est pas quantifiable.
En fait eh bien allez sur un marché négocier une veste en cuir, une antiquité etc. Vous invoquez la peine de l’artisan ? non, alors. Le temps qu’il a mis à fabriquer l’article ? non plus. Ca dépend de votre demande et de la volonté d’offre du marchand, parce qu’en fait cette scène est très éloignée du lieu de fabrication.
Pour le reste, même Paul Jorion ne sauvera pas le système.
On devrait peut-être créer une pizza-merguez P Jorion… avec un truc spécial dessus…
Je constate que personne ne s’exprime, ni sur l’origine du profit, ni sur le lien (existant ou pas ?) entre le travail et le profit.
Un concept est et reste un concept. Si on le sort de son cadre de pertinence, il faut être très prudent.
Je vais emprunter une analogie à la chimie. La molécule de méthane est un concept qui permet de décrire un objet de la chimie. Elle represente un état stable de la matière sous certaines conditions. Elle permet de décrire facilement certaines réactions (par exemple la combustion du méthane). Il est plus simple de travailler avec le concept de la molécule de méthane pour décrire la réaction de combustion que de trimbaler les équations de schrodinger, qui décrivent chaque objet quantique (et une molécule simple comme le méthane est à ce niveau un objet très complexe) comme un opérateur mathématique, niveau de complexité quasi insoluble pour l’esprit humain et le plus souvent pour les ordinateurs. Pourtant, si vous voulez creuser le détail de certaines réactions, des états intermédiaires dans certaines conditions particulières, la molécule comme concept ne suffira pas …
Il en est de même pour le concept de valeur, me semble-t-il. Il est forgé pour décrire le capitalisme, système économique de la marchandise principalement industrielle. Son application doit être prudente pour des marchés complexes comme l’art moderne, dont les pièces sont non reproductibles dans un certain cadre, dont le nombre d’acteur est limité et sur lequel les manipulations sont nombreuses.
Le cas de la pomme de terre est plus intéressant. Que se passe-t-il lorsque une innovation technologique change le mode de production de la patate (ex : l’utilisation du tracteur). Avec le même travail de paysan, la production augmente, supposons qu’elle double. La même quantité de travail socialement nécessaire se répartit sur le double de kilos de patates.
Lorsque le premier producteur inaugure son tracteur, il peut espérer continuer à vendre pour le même prix et faire un bénéfice important. Mais l’innovation se diffuse, puisqu’il existe un marché du tracteur auquel tous les producteurs ont accès ! Il apparaît alors le plus souvent un excédent sur le marché des patates, qui va se traduire par une baisse de prix. Jusqu’où ? jusqu’au moment où le marché va retrouver un équilibre.
Oui, les rapports de forces sur LES marchés font bouger les prix (dans un cadre capitaliste – pas celui du paysan indépendant – le marché des tracteurs et autres facteurs de production, celui de la pomme de terre, celui de la force de travail de l’ouvrier agricole et marché particulier, spécifique du capital qui explique, dans la théorie économique de Marx un écart systématique entre prix et valeur, mais c’est un autre débat).
Mais ces rapports de forces jouent parce que, au départ, les conditions de production ont évolués et les rapports de forces des marchés amènent à intégrer dans le niveau de vie des acteurs, dans les rapports économiques qu’ils entretiennent les nouvelles conditions de production.
C’est précisément parce que toutes les activités humaines se ramènent à du travail qui, sous certaines conditions, est peu ou prou interchangeable, que les marchés en viennent à égaliser des prix de marchandises aussi différentes qu’un kilo de patate et une clé usb.
Bien sur, il existe des marchés particuliers, des conditions particulières et en permanence les prix varient, s’ajustent, reflêtent des rapports de forces, sont sujets à manipulation, …
Mais le profit n’est pas une circonstance aléatoire du capitalisme, c’est une de ces constantes fondamentales. C’est pour cela qu’un concept plus fondamental que le prix, comme la valeur est indispensable pour expliquer le profit non par des circonstances aléatoires et conjoncturelles mais par une loi fondamentale de l’économie capitaliste.
De la même manière qu’une molécule réelle de méthane va fluctuer en permanence autour de son état d’équilibre de manière aléatoire. Cette fluctuation ne peut être décrite (et encore partiellement, probabilistiquement) que par les outils conceptuels les plus complèxes de la mécanique quantique. Pourtant, la combustion du méthane produit un dégagement de chaleur stable parfaitement expliqué par le modèle classique de la molécule. (c’est une image, bien sûr, si on veut développer la comparabilité des concepts entre chimie et sciences sociales, …).
@ lisztfr
« La valeur d’échange est la seule quantifiable, la valeur d’usage ne l’est pas. »
C’est précisément en partant de ce constat que Marx fonde son concept de valeur. Je suis entièrement d’accord avec cela.
Tout cela sont des spéculations intellectuelles fondées sur une traduction fautive d’Aristote, qui s’était contenté de dire qu’il y a pour toute chose deux usages possibles : l’utiliser dans sa fonction propre (porter ses chaussures) ou l’échanger (vendre ses chaussures).
Voir LA PRETENDUE « THEORIE DE LA VALEUR » D’ARISTOTE : DES SCOLASTIQUES A PAUL JORION, par Zébu
Je ne sais pas comment il faut interpréter le terme de « spéculation intellectuelle », ni précisément à qui il s’adresse, mais j’ai la soudaine impression à la réaction de Paul de ne pas être un contradicteur « comme il les aime » …
Pour ma part, la relecture de la contribution de Zébu sur Aristote me laisse complètement sur ma faim par rapport aux points soulevés, et j’ai l’impression que les aspects les plus dérangeants (mais aussi les plus féconds) de la pensée de Marx restent un peu problématiques sur ce blog.
C’est dommage car le pas le plus courageux a été fait (la mort du capitalisme …).
@Paul Jorion 25 septembre 2012 à 12:23
J’aimerais ajouter ce qui suit à mon commentaire (« ce prix ne descendra pas en dessous d’un certain plancher qui, selon moi, représente la valeur patrimoniale (et non pas marchande) de cet immeuble. » « Art nouveau ») :
Cette « valeur » est invariable, du moins aussi longtemps que l’Art nouveau continuera à être socialement reconnu comme héritage culturel à préserver. Le prix (de vente), lui, est variable,
Cette valeur surdétermine le prix. Il le transcende en quelque sorte. Ce n’est pas un « fantôme » ( les fantômes – comme les rêves d’ailleurs- sont bien souvent plus réels que le réel). Ce n’est pas une notion bonne à jeter « à la poubelle des concepts sans objet ».
Suis-je toujours (lol !) un contradicteur tel que vous les aimez, en dépit du fait que je continue à utiliser ce maudit terme de « valeur, » comme dans mon précédent commentaire sur lequel vous semblez être tout à fait d’accord puisqu’il confirme, certes involontairement, les positions que je vous défendez.
Mais sans doute ce terme de « valeur » est-il inadéquat: il faudrait alors en trouver un autre !
@André
Le prix du meuble art nouveaux que vous prenez en exemple est le résultat de la spéculation sur les prix des meubles anciens.
Sa valeur permet de montrer à ceux qui sont informés de ces choses que l’acheteur est suffisamment riche pour l’acheter, éventuellement suffisamment malin pour l’avoir acheté quand il n’était pas encore considéré comme ancien et que son prix était encore faible. Ça fonctionne clairement dans l’autre sens: plus il est cher plus il a de valeur!
C’est sensiblement la même histoire que les célèbres oignons de tulipe et n’a pas grand chose à voir avec le prix du pain (c’est certes moins évident pour le cours du blé et dans le cas du dernier iPhone. 😉 )
(Ce qui précède fait abstraction du fait qu’étant enfant j’ai habité une maison art nouveau et que ses vitraux et la boule de verre qui décorait l’escalier sont restés gravés dans mon souvenir…)
Ce qui prouve une fois de plus que la « valeur » est toujours une reconstruction a posteriori à partir de la seule réalité dure qu’est le prix.
J’évoque dans Misère de la pensée économique (à paraître), d’autres « valeurs », comme l’addition du prix de ses différentes composantes pour un produit composite, le prix « ultime » d’un produit pour Pierre Sarton du Jonchay, etc.
@Paul Jorion
Oui, excellente définition du prix de PSJ.
A un moment il existait une sorte de capitalisme nouvelle vague qui ne voyait l’objet que sous l’angle de ses composants, une sorte de titrisation généralisée de l’économie et des services…
@Jorion : Il me semble que vous avez tort de jeter le bébé avec l’eau du bain : « La valeur peut aller droit à la poubelle des concepts sans objet. » Dites plutôt que, dans votre conception du prix, vous n’avez pas besoin de ce concept. Mais prétendre se passer de la valeur alors que, par le jugement, l’on attribue une valeur à toutes choses, c’est un peu gros, non ?
On applaudit sans ironie aucune la profession de foi papelardière du monétariste joncaillophile qui nous vend sa Vérité VRAIE ( Vérité de la Valeur Réelle Absolue Incontestable et Éternelle) et, en sous-main, son étalon-or contre la sauvegarde de la Planète.
vini, (vidi, vici),
Monétariste de quoi ? Arrêtes avec cette volonté de mettre des étiquettes constamment pour décrédibiliser les intervenants. Comme le vautour, tu sautes sur l’occasion pour diviser tout le monde : un vrai produit de l’individualisme, l’étalon-vigneron ! .
Tu fais une diversion parce qu’entre nous deux, j’ai l’impression que c’est toi qui a quelques choses à vendre. Tu ne perds donc pas une occasion pour te faire remettre les idées en place. La dialectique sans l’argumentation, c’est esthétique. Où as-tu vu l’étalon-or ?
Qu’est ce que la monnaie, actuellement ? Du financier ? Le financier est-il une création de richesse ? Quelle valeur doit avoir l’objet financier ?
Sur quels critères doit-on adosser une monnaie ? Quelles doivent être les fonctions de la monnaie ? Mais pourquoi avaient-ils choisi par exemple le sel ?
Qui détient le réel pouvoir de création monétaire, aujourd’hui ? Quelles sont les conséquences ?
La création monétaire serait-elle devenue un outil de répartition des richesses ? La répartition est-elle une richesse ? A qui doit-il appartenir ce pouvoir de création ?
Sans faire de la technique, nous avons tous une réponse à ces questions !
Mais, il semble y avoir un fossé entre « ce qui devrait être » et « ce qui est ».
Ccl : La richesse ne se trouve-t-elle pas dans l’usage que nous faisons « des choses qui nous entourent ».
ps : C’est vrai vini, je peux comprendre que tu as tout à perdre contrairement à certains.
Toi aimer produits financiers,
Les externalités négatives ne sont pas intégrées dans le prix à cause de la manipulation des cours empêchant le gaspillage par la rareté via le prix ! La monnaie maquille notamment avec l’excès d’effet de levier, l’état des stocks réels. Un instrument de flexibilité qui est devenue une arme. Les néolibéraux ont profité de la faille pour transformer la monnaie en arme de répartition des richesses.
Friedman parle de composantes du patrimoine. Moi, je dis « armes de redistribution du patrimoine ».
Arrête ton cirque 69 (ch’t’appelle Sixtynine). Tu ne nous causes à nausée que de Valeur Réelle et subséquemment de « monnaie à étalon réel » pour soi-disant rétablir une ineffable et suprême « Valeur d’usage » face à la valeur d’échange manipulée par tes « teneurs de marché monétaire ». Et pas qu’ici.
http://france-inflation.com/cours_de_l_or_historique_et_actuel.php :
olivier 69 19 Avr. 2012, 15:37 « Le paradoxe de l’eau et du diamant. La valeur d’usage est en concurrence avec la valeur d’échange via l’absence d’étalon réel. Les nominaux sont manipulés par les teneurs de marché mais la rareté jouera les arbitre. […]
Soyez polyvalent dans la connaissance de vos besoins primaires (évitez la spécialisation), diversifiez votre patrimoine (rendements des actifs). Cela évitera de piller votre voisin si votre charité bien ordonnée commence par vous-meme. Ne vous laissez pas séduire par les discours de profit rapide. Vive les humanistes et la France, pays des droits de l’homme et des libertés. Cultivons notre jardin… »
T’en as pas que l’air crois moi. Un étalon que t’en est même, et fringant l’étalon con-seiller en patrimoine diversifié…
Et tes zactifs financiers, tu sais où j’me les carre ?
Et tes zactifs financiers, tu sais où j’me les carre ? Va dire cela à d’autres !
« La valeur d’usage est en concurrence avec la valeur d’échange via l’absence d’étalon réel. »
Cela veut-il dire que je recommande l’étalon ? C’est une réalité que tu rejettes, c’est tout. Argumentes, au moins ! Tu lis trop vite et interprètes misérablement. J’explique la mécanique monétaire qui a conduit dans la situation actuelle (comparaison de deux systèmes monétaires). Mécanique que tu sembles nier, monsieur je sais tout (adepte de John Law). Alors expliques-nous comment il y a eu inflation depuis les accords de Jamaique ? Sur qui vas-tu cracher la faute ? Les dépenses publiques ?
Et pourquoi, tu ne mets pas la suite ?
« Le détournement de richesse prendra fin car le tour de magie du magicien est maintenant connu. L’importance de la valeur d’usage dans la création monétaire n’est pas à démontrer (l’histoire des monnaies), c’est pourquoi les politiques économiques basées uniquement sur la valeur d’échange seront vouées à l’échec. C’est juste un transfert de richesse calculé. »
Intéressant, non ? Cela ne concernerait-il pas ta position ! Toi, qui solderait l’ensemble des actifs qui nous permet d’avoir encore du poids sur la scène internationale. Comme pour les OGM, tu prends une position hasardeuse et je saurais te le faire rappeler. Dans le rapport de force international (géopolitique), tu me donnes l’impression d’avoir une position de « vendu aux US ». C’est sûr que la philosophie US met en avant la solidarité, n’est-ce pas ? Un peu comme toi ! Ne vois-tu pas que les banques centrales se positionnent. Non, et tu conteste que le patrimoine se mesure aujourd’hui avec des actifs ? Ouvres les yeux. Des états US ont même réinstauré les paiements en or. La Chine, l’Inde, le Brésil reconstituent leurs stocks. En Chine, il y a des machines automatiques qui délivrent de l’or pour les ménages désireux d’en avoir. Tu crois que cela m’amuse d’être obligé de te ressasser que ta position est dangereuse (loi de Gresham). Je crois ne jamais avoir caché que j’étais favorable à l’indexation et notamment un panier de valeurs (métaux, énergie, devises…). L’étalon a ses limites. Il a un caractère rigide. Pour éviter les tensions sur la scène internationales, tes beaux discours ne suffiront pas. Quelles sont les garanties que tu comptes offrir, notre sueur ? Toi, le libre-échangiste. Et si nos créanciers veulent des ressources matérielles ? D’où vient « la prime à la casse », à ton avis ? Les chinois n’auraient-ils pas demandé des métaux pour leurs industries ? Bientôt, ils demanderont ta parcelle !
C’est vrai, tu aimes le monde des marchands, tu aimes le gaspillage (« les km ont s’en fout »). Je n’ai donc pas de leçons à recevoir de toi mais que de la méfiance !
ps : « essayer de comprendre » débute par savoir pourquoi y a-t-il une contradiction. Toi, les contradictions, tu les rejettes. Ce n’est pas du dogme, je reste poli…..
ps : le système actuel sans garantie aurait peut-être pu fonctionné. Encore faudrait-il appliquer les remèdes préconisés par Mr Jorion notamment sur les paradis fiscaux. L’évasion n’est pas que fiscale, elle est aussi monétaire ! Mobile et substituable….
« Des limites » ? 1870/1914, 40 ans de Gold Standard d’étalonnage or no limit… cher payées tes « limites » de ta stabilité monétaire, oh combien par contre inflationniste pour les échanges mondiaux comme d’un autre « âge d’or » de la spéculationite financière…
Allez, va coucher sixtynine, t’es juste un triste fétichiste lambda de la Valeur doublé d’un vulgaire marchand-promoteur de joncaille inavoué voire honteuzéconfus – oh combien confus !
Quant à mes zactifs financiers, triste sire, ils sont extrêmement « diversifiés »,pour sûr banane : un warrant de ma CRCA sur mon stock de pinard plus une bonne grosse OCCC sur mon compte, sauf que c’est pas moi qui en suis titulaire mais simple débiteur, i.e que j’les ai sur le dos et m’en porte pas plus mal, patate joncaillophile.
vini (ficateur)
Toujours de la polémique ! Honteux, ton arrogance. Oui, je dis bien des limites. Où est ton problème ? Et le contexte, tu l’oublies (1913 : le cartel des 7) ? Combien d’injures pour te vendre ?
Mais disons la vérité sur ta personnalité en guise de monnaie d’échange (chère à ta personne) car mettre l’accent sur l’impact carbone, c’est dire que l’humanité est une maladie, un cancer (et que le soleil n’existe pas). Cela justifie les politiques malthusiennes et nous montre à quel point, tu mets en avant l’eugénisme.
Lorsque l’on ne peut pas attaquer quelqu’un par la raison, on l’attaque par sa personne !
Oxygène, dioxyde de carbone, eau, rayons solaires seront les quatre piliers de la vie que tu finiras par nous proposer de taxer (pour une nouvelle monnaie mondiale) ?
Faire croire que l’on est trop nombreux, c’est renoncer au progrès !
une question : l’épargne est ce une valeur ? si oui d’échange ou d’usage ?
c’est comme les chaussures à M Jorion Aristote, on les use ou on les vend . si ce n’est ni l’un ni l’autre ?
Allez calme toi va, personne ne t’empêche de prêcher pour ton panier d’or et pétrole ou de faire le conseiller autorosé en patrimoine « réel et diversifié » mais tu ne pourras empêcher personne de penser très légitimement qu’il est en droit 1) de rire de tes embardées systématiques teintée d’enflée sachance emphigourique extra choix et 2) de s’inquiéter, un peu kamême, de la considérable confusion qui semble régner puissamment sur l’entièreté de ton système nerveux central.
Permets moi de ne pas juger nécessaire de relever tes dernières incartades à mon égard, ou plutôt réjouis toi de l’heur de circonstance qui m’empêche de cueillir cette infime distraction. Mais il me semble pour tout dire que le tavernier t’a offert la dose de cruauté journalière qui semble devoir t’échoir – et te manquer sans doute – jour après jour. Évitons les surdoses ou la simple accoutumance.
Eric L,
La thésaurisation ? Un pouvoir d’achat futur espéré ou une réserve de valeur (au sens capitalistique). C’est une valeur d’usage qui n’a pas encore de valeur d’échange confirmée d’un point de vue économique (si économie, il y a). On peut espérer une promesse, une garantie spéculative,….C’est la dimension temporelle de la monnaie (une dimension individuelle). Celle qui détruit une autre définition plus fonctionnelle de la monnaie dans l’échange : financer l’économie (une dimension sociale).
La définition institutionnelle de la monnaie devrait corriger cet excès. Ce n’est pas le cas. Pas étonnant, ce sont les banques privées qui sont nos institutions (les mêmes qui vendent du financier). La monnaie a une dimension individuelle et une autre sociale qui se confrontent (alors qu’elles devraient se compléter). C’est la dimension temporelle qui joue les arbitres. Une réponse à la peur de l’avenir : l’épargne. C’est pourquoi le financier est une monnaie au sens large (par son coté substituable). Il favorise à mon avis l’inflation (future) mais surtout la redistribution (future) des ressources.
ps : mes réponses se placent sous l’observation du phénomène économique comme étant capitaliste. Mon jugement n’a pas de valeur car ce n’est pas en qualité de sciences. Simples observations ou constats qui n’engagent que moi. On pourrait avoir une autre approche !
L’olivette, le monsieur te parle pas de thésaurisation là, des pièces, lingotins, lingots, barres d’or ou biftons sous ton matelas, mais d’épargne…
Tain j’comprends qu’t’aies eu des blêmes avec tes correcteurs, à en juger par tes dérapages et tonneaux en séries et en vrac sur une question de dix mots. Ça fait peur. Assis que j’en suis. Ah si mossieur !
vini,
Tes propos t’honorent. Indexons la monnaie dessus.
Pour mon cerveau, rassures-toi, je parle avec mon coeur !
C’est une interaction incontrôlable….L’essence, pas celle que tu mets dans ta voiture.
ps : moi aussi, je t’aime.
vini,
L’épargne n’est pas une forme de thésaurisation depuis quand ? 73 au moins ?
Le produit financier est devenue un bien réel comme par enchantement. Un vrai tour de passe-passe. Mais, c’est que du nominal ! C’est acheter la rareté avec la finance !
Tu n’as toujours pas compris comment les libéraux ont massacré le système monétaire,
Pour sûr, que si tu ne comprends pas les définitions de la monnaie (au sens capitaliste) alors comment peux-tu comprendre ce qu’est la thésaurisation. Je pense que tu sais de quoi je parle contrairement à ce que tu sous-entends. Ne pas confondre avec la liquidité qui est une propriété de la monnaie. Je t’ai déjà dit de revoir les définitions de la monnaie. L’or ou les liquidités stockés sont une forme d’épargne au même titre que d’autres actifs financiers. C’est son stockage qui donne sa signification d’épargne et ce quelque soit sa forme. C’est parce que les produits financiers ne sont pas des agrégats monétaires pour toi ? Et donc, ce ne sont pas des moyens d’échanges potentiels ? Mais ce sont des agrégats (monnaies). Les agrégats sont juste un moyen de différencier la forme de la monnaie en fonction de ses propriétés (risque, liquidité..)
Thésaurisation : amasser de l’argent sans le dépenser.
La forme de la monnaie, cela te cause ? Un produit financier est de l’argent futur à condition que le système en vigueur dans le futur en fixe une valeur nominative.
Comprends-tu la dimension temporelle de la monnaie et les formes de monnaie ?
Et une mauvaise monnaie peut disparaitre…. (cf Gresham)
C’est vrai que pour toi, la monnaie se limite au mot : dollar.
Tout argent qui ira dans la sphère financière accentuera le monopole des financiers sur l’économie réelle.
Sechsundneunzig, je t’en conjure, cesse d’offrir aux âmes sensibles de ce blog le spectacle navrant, terrible, indécent, du naufrage irrémédiable d’un pur Génie de la Pensée Monétaire.
« L’épargne est une forme de thésaurisation ». Je t’assure, c’est même plus divertissant, juste accablant.
Relis Flaubert tiens, B&P par exemple, t’apprendras plein de trucs (prends des notes surtout).
vini,
toujours et encore de la provocation au lieu de justifier pourquoi. Excuses moi si je suis un idiot comparé à la grandeur de ta rhétorique. Oh esprit, est-tu là ? Sais-tu faire autre chose car tu n’es plus drôle non plus (mais je t’aime qu’en même). Mets-toi aux maths. Et revois mon post sur l’eugénisme.
Où va l’argent du contribuable en ce moment ? Payer des intérêts sur quoi ?
ps : tu te prends pour un actionnaire du blog ? 🙂
Olivier 69.
Sans rire. Consulte.
Surtout si ça a été un jour moins pire, ce dont je doute.
vini,
Ma consultation, je la fait sur le BJ. Tu n’as pas encore compris. Mais ce n’est pas toi qui va me soigner. Je travaille dur, alors laisses-moi une chance d’y arriver !
ps : Tu ne prends pas d’ogm, j’espère. Car ce n’est pas de la dhea. 🙂
« normalement » , une somme d’argent correspondant à une somme de travail , devrait pouvoir alimenter un flux d’activité où chacun y trouve son compte . ça commence à devenir limite dès lors que quelqu’un bloque cette même somme et accumule . le flux s’arrête quelque part, et comme le flux est bloqué , tout le monde est bloqué . alors on spécule sur ses sources possibles, et cela devient hasardeux . c’est ce qui est dans l’ombre qui tire les ficelles . Van Gogh dans un coffre, ou autre lumière sous le boisseau .
Un article (accès abonnés) du Monde des 9/10 septembre de la plume de Timothy Snyder (Historien américain et prof.à Yale) nous livre une critique acerbe et virulente du couple Friedrich Hayek/Ayn Rand inspirateurs selon lui du couple Mitt Romney/Paul Ryan
« Jouissance de l’inégalité » – Extrait :
« Mitt Romney et Paul Ryan, pour la présidentielle américaine, se réfèrent intellectuellement à une idéologie dépassée. Un spectre a hanté la dernière convention républicaine – le spectre de l’idéologie. La romancière Ayn Rand (1905-1982) et l’économiste Friedrich Hayek (1899-1992) servent de référence à de nombreux libertariens américains, à une bonne partie du Tea Party et à Paul Ryan, colistier de Mitt Romney, en particulier. Les deux auteurs, très différents, ont fait l’objet de nombreux malentendus et, dans le cas d’Hayek, sont plus souvent cités que lus ».
Résumé succinct : opposition du bien et du mal, marxisme inversé, arnaque de 1ère, idéologie de type masochisme, éloge de l’inégalité, capitalisme anarchique débridé (plaisir aux riches, souffrances aux masses), bon pour les naïfs et les ignorants.
« Hayek définit les règles du jeu, …….Rand fournit pour sa part le discret mais émoustillant élitisme ».
A Romney la pratique, à Ryan le théorie et rouler bolide.
2 émissions de rentrée du magazine Terre à terre faisaient plus qu’égratigner le capitalisme également, parfois même de nature à rivaliser avec Paul.
Le 8/9 « biens communs, biens publics et propriété »
Tout est à vendre, après l’eau en bouteille, l’air en bonbonnes ? Tout sera financiarisé.
Quelques brèves de comptoir :
La nature est intégrée dans le cycle du capital, entreprise idéologique ==> un changement anthropologique par effet de cliquet, sans espoir de retour.
Captation, privatisation immatérielle (droit de propriété, brevets, idées, logos, images….la pensée).
Aspect historique saillant : les luttes féroces concernant la forêt, Toulouse 1820/70.
Transition énergétique, un leurre ? La nature n’a pas de prix.
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-biens-communs-biens-publics-et-propriete-2012-09-08
Le 22/9 « L’industrialisation de l’agriculture », un must .
Entretien avec un ex ingénieur agronome de l’INRA qui a viré sa cuti vers l’économie et encore.
Résumé succinct : « le laboureur et ses enfants »
Enfumage et manipulations sont révélées sur base d’une étude historique et constats actuels, au magasin des bobards absolus où les médias rivalisent avec une certaine éducation, les semenciers avec les agrochimistes dans une logique de propriété.
Logique marchande absurde qui prône l’uniformité pour nous rendre zombies et un champ industriel qui devient un désastre absolu, gloups.
La fin de l’entretien est à écouter , il y a peu d’espoir.
===> relire Tocqueville.
En tous cas je suis conforté dans une de mes profondes certitudes qui est de promouvoir la diversité à tous les niveaux, dans tous les domaines par opposition aux monocultures (terre et esprit).
Préservons le diversité et stop à l’uniformisation, à la standardisaion.
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-l-industrialisation-de-l-agriculture-2012-09-22
J.P. Berlan, l’inventeur (ou le propagateur), en ce qui concerne les OGM, de l’expression « chimères génétiques ».
Delphin
Spanish Military Threatens Treason As Catalonia Seeks Secession Referendum.
http://www.zerohedge.com/news/2012-09-24/spanish-miltary-threatens-treason-catalonia-seeks-secession-referendum
Recovery will be ‘painful’, IMF’s Christine Lagarde warns.
Heavily indebted countries like the UK face years more “painful” austerity to get their economies back on an even keel, International Monetary Fund managing director Christine Lagarde has warned.
The eurozone “remains the greatest risk to the global economy today” but action to avert huge fiscal tightening scheduled for next year in the US also “is vital for the world”. Addressing the challenges in the eurozone, she said that the focus of reforms should be on “measures rather than targets” and that austerity and growth “should not be mutually exclusive”..
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/9563445/Recovery-will-be-painful-IMFs-Christine-Lagarde-warns.html
Vous voulez réinventer l’histoire de la pensée économique ?
Loin de là. La fondation Cowles, créée en 1932, a pour slogan « La science, c’est la mesure ». L’économétrie n’a cessé de se développer depuis, et l’expérimentation a envahi l’économie alors même que cela était réputé impossible. Cf. les travaux des économistes comportementaux comme Vernon Smith, Kahneman, Ariely, les « expériences naturelles » d’Ester Duflo sur le développement, sans parler de la comptabilité nationale qui, depuis 1945, pèse et mesure tout dans l’économie dans le but de calibrer des modèles macroéconomiques empiriques.
Les économistes contemporains sont majoritairement positivistes et empiristes. Ils adorent les vérifications empiriques (sic).
Est-ce que les classiques étaient encore plus empiristes ? Je veux bien qu’on le dise de Smith, dans la tradition empiriste des Lumières écossaises. Mais ce n’est certainement pas le cas de l’école française, notamment Jean-Baptiste Say. La raison a été dite maintes fois par Mises, Pigou, et d’autres : il n’y a pas de loi mathématique constante en sciences sociales. Les êtres humains agissent ; ce sont des agents, et on ne sait pas prévoir leur comportement avec une certitude mathématique. En revanche, parce que l’économiste est l’un d’eux, il a une connaissance intime de la notion d’agence et peut raisonner déductivement à partir de là. Les boules de billards n’étudient pas le comportement des boules de billard ; mais les êtres humains peuvent étudier le comportement des être humains (et ça nous intéresse bigrement !). L’économiste n’a donc pas besoin d’expérimenter pour savoir ce que c’est qu’être un humain : il l’est !
Les classiques qui ont écrit sur la méthodologie étaient-ils attachés à la vérification empirique de leurs lois ? Non. Les classiques n’étaient pas plus empiristes que les économistes contemporains, ils l’étaient moins (et je pense que c’était une qualité mais c’est un autre sujet).
C’est tellement contraire aux faits que je ne sais par où commencer. Le plus simple est peut-être de rappeler la loi de Gresham : sans doute la première explication d’un phénomène macroéconomique grâce à un raisonnement microéconomique. Mais il y a aussi l’émergence de la monnaie, telle qu’expliquée par Menger ; la théorie de la firme de Coase ; la théorie des bulles rationnelles…
Chacun de ces exemples illustre la capacité de l’individualisme méthodologique à expliquer certains phénomènes collectifs émergents, et ce depuis fort longtemps. Cela n’enlève pas leur intérêt aux méthodes holistes. Il y a d’ailleurs des recherches holistes en économie : cela s’appelle la « macro »-économie, que nous devons à Keynes. Mais elles n’ont pas le monopole des recherches sur les phénomènes collectifs (et surtout pas le monopole des succès, comme l’atteste l’échec actuel de la macro sur l’étude des crises).
La circulation et le troc des denrées et des marchandises, de même que leur production, se conduisent en Europe par des entrepreneurs, et au hasard. […] Le prix des denrées du fermier dépend naturellement de ces événements qu’il ne saurait prévoir, et par conséquent il conduit l’entreprise de sa ferme avec incertitude. – Richard Cantillon, Essai sur la nature du commerce en général (1755)
C’est une tendance naturelle aux hommes d’aspirer à la sécurité relativement aux moyens d’existence, de rechercher la fixité, de fuir l’aléatoire. Cependant, à l’origine des sociétés, l’aléatoire règne pour ainsi dire sans partage. – Frédéric Bastiat, Harmonies économiques (1850)
This uncertainty is one of the most important factors in the economic uncertainty of men, and, as we shall see in what follows, is of the greatest practical significance in human economy. – Carl Menger, Principles of economics (1871)
L’incertitude de l’avenir est déjà impliquée dans la notion même d’action. […] La science naturelle ne permet pas de prédire l’avenir. Elle rend possible d’annoncer les résultats qui résulteront d’actions définies. Mais elle laisse régner l’imprévisibilité dans deux domaines : celui des phénomènes naturels insuffisamment connus et celui des actes de choix e l’homme. Notre ignorance au regard de ces deux domaines colore d’incertitude toutes les actions d’hommes. – Mises, L’action humaine (1949)
Dire que tous les économistes postulent un état de connaissance parfait, d’information complète etc. c’est ignorer ceux qui disent… exactement le contraire !
A la limite c’est un principe normatif pour les utilitaristes, qui considèrent que le but des politiques économiques est de maximiser je ne sais quelle fonction d’utilité sociale : de Bentham et Mill jusqu’à Stiglitz et l’école du « welfare economics ».
Mais que faites-vous des économistes qui rejettent ce modèle ? On peut aussi définir l’homo economicus comme une méthodologie pour interpréter et prédire le comportement des gens, avec ou préférablement sans maths, avec ou préférablement sans l’incertitude, l’ignorance et les regrets qui accompagnent toutes nos actions.
[…] On fait aujourd’hui appel aux économistes pour qu’ils disent comment le monde libre pourrait parer la menace d’une inflation qui s’accélère et que l’on doit, il faut l’admettre, à des politiques que la majorité des économistes avaient recommandées aux hommes de l’état, voire les y avaient instamment poussés. Nous avons certes en ce moment peu de raison de nous vanter : en tant que profession, c’est la pagaille que nous avons installée.
Le conflit entre ce que le public attend que la science réalise pour satisfaire les espoirs populaires et ce qui est réellement en son pouvoir est une affaire grave parce que, même si les vrais savants devraient tous reconnaître la limite de ce qu’ils peuvent faire dans le domaine des affaires humaines, aussi longtemps que le public en attend davantage il y en aura toujours pour faire semblant, voire s’imaginer sincèrement qu’ils pourraient en faire plus pour satisfaire ces demandes populaires qu’il n’est réellement en leur pouvoir.
Il y a du danger dans l’exubérant sentiment de puissance sans cesse croissante que le progrès des sciences physiques a engendré et qui donne à l’homme la tentation d’essayer, dans l’« ivresse du succès » pour utiliser une expression caractéristique des débuts du communisme, de soumettre non seulement notre milieu naturel mais aussi notre société au contrôle d’une volonté humaine.
La reconnaissance des limites insurmontables à sa connaissance devrait effectivement donner à celui qui étudie la société, une leçon d’humilité qui devrait lui éviter de se faire complice de cette propension fatale des hommes à vouloir contrôler la société – tendance qui en fait non seulement les tyrans de leurs semblables, mais qui pourraient bien en faire les destructeurs d’une civilisation qu’aucun cerveau n’a conçu, mais qui est née des libres efforts de millions d’individus.
Hayek – Extrait du discours Nobel « The pretense of knowledge »
Sorry, une petit coquille. Il fallait lire à propos de l’homo economicus :
sans ou préférablement avec l’incertitude etc.
Gu Si Fang, la « liberté » selon Hayek et les néolib’, c’est, pour les plus forts, de pouvoir écraser les plus faibles sans qu’un état « tyrannique » ne vienne leur foutre les bâtons dans les roues. On l’a bien vu avec GS qui arnaquent même ses clients. Partant de là, ce que vous citez de Hayek est d’une tartufferie épouvantable, qui relève de la perversité. Vous nous croyez assez idiots pour gober ça ?
Cher Batracien,
l’essence même du mode de fonctionnement du capitalisme est la perversité.
savoir le pervers , c’est aussi savoir le père vers . et le sub vers .
on a jeté la pierre à Satan , par exemple . ou à son pendant féminin Lilith . diabolisant ces masques . et de ce fait les renforçant . pas question d’en faire des figures angéliques de bisounours, mais elles sont là, et « on » s’en sert à notre insu de notre plein gré . ce sont des forces , des énergies, tout comme l’atome peut éclairer ou détruire . autant dire que le tigre est capitaliste et que la brebis ne l’est pas . non, je déconne et dis n’importe quoi ? je ne saurais dire que le prédateur est le père , le surmoi . mais en fait c’est peut-être cela . et que cela revient à faire plier le père ? l’ordre du Père ? remettre de l’ordre dans « nous » pour que l’ordre ne devienne pas prédateur ? ce qui revient à s’ordonner soi même . et là, ce n’est pas gagné , parce que nous avons des morbidités dont nous sommes esclaves . bref, la prédation deviendrait marginale dans le cas contraire .
on dirait que ce qui se passe est comme un loup ou un chien dans un pré à moutons, il égorge tous les moutons de rage . ( plus fréquent qu’on pense )
tout ceci passe du coq à l’âne , mais bon …
un Ordre, celui de Pierre , nommé Satan par qui vous savez … et de « bonne foi » tend à s’imposer sur la terre . prisonnier de ses vérités qui emprisonne le monde, ou l’ enchaine
Rome, Kapitale grise?
gu si fang = évaluer tous les horizons? estimer les 4 coins?
Je savais que vous aimeriez mon petit résumé : tous les credos de la propagande que vous distillez ici inlassablement, alignés comme au casse-pipe. Pan ! un de moins ! Pan ! un autre de moins ! …
Qui a dit « propagande » ? Cette présentation de « l’économie » souffre de toutes les caractéristiques de l’animosité venimeuse qui est l’autre face de l’idéologie : stigmatisation caricaturale d’un grand Satan dont viendrait tout le mal, falsification flagrante des thèses de l’ennemi désigné, raccourcis simplificateurs et simplistes, substitution de l’anathème et de l’affirmation péremptoire à l’argumentation. Eternel remake de l’arroseur arrosé…
Si encore vous y croyiez vous-même Gu Si Fang… mais ça ne trompe plus personne. Même dans vos rangs (clairsemés), les hurluberlus qui défendent ces positions par conviction se comptent sur les doigts d’une main. Le gros des troupes protège le bifteck, c’est tout.
L’empereur est nu.
« Si encore vous y croyiez vous-même Gu Si Fang… »
Ouaip, ça devient mou. On dirait un disque rayé façon jducac. Même plus amusant de le réfuter.
@ Moi 24 septembre 2012 à 23:21
Il n’est pas question d’amusement. Il s’agit de la survie de l’espèce et des contraintes à surmonter pour y parvenir. L’humanité est confrontée à un problème de ressources, et de volonté pour faire faire un nouveau bon en avant dans le développement de notre espèce et progresser sur le chemin du temps.
Il ne peut pas y avoir d’espèce, s’il n’y a pas de vivant. De même, il ne peut pas y avoir de vivant sans énergie pour l’alimenter. Alors, tel un sportif qui aspire à faire progresser son espèce dans une certaine discipline, il s’avère souvent nécessaire d’opérer un recul pour reprendre de l’élan et repartir d’un bon pied face à l’obstacle à franchir.
En économie, un recul en vue d’effectuer un nouveau bon en avant s’appelle une consolidation. Cela exige de sacrifier un certain avancement déjà réalisé, afin de se ressourcer et de relancer une nouvelle dynamique, une nouvelle impulsion pour peu que l’on soit capable d’injecter un complément d’énergie préalablement accumulée.
Tout cela,c’est un mélange d’énergie et de volonté. Mais au final, il faut bien voir que la volonté c’est aussi de la physique. C’est de l’énergie dépensée au plus intime de notre être pour former nos idées et prendre conscience de la nécessité d’agir. Prendre conscience de la nécessité de faire se poursuivre la vie, directement chez nous-mêmes, mais aussi par l’intermédiaire de ceux auxquels nous avons donné la vie.
Si certains ne prennent pas conscience de cela, s’ils finissent par abandonner la partie, par cesser de vouloir lutter et se battre contre l’adversité afin de faire survivre notre espèce, il s’en trouvera certainement d’autres pour faire preuve de plus de courage et poursuivre l’aventure du développement de l’homme.
Les défaitistes d’aujourd’hui sont peut-être les néanderthaliens d’hier, moins combatifs et moins performants que les autres grâce auxquels l’humanité a survécu.
Aujourd’hui, l’obstacle à franchir est celui de l’accès à l’énergie. Elle ne manque pourtant pas dans notre environnement. Alors, prenons conscience de la nécessité d’opérer un recul dans nos niveaux de vie, pour avoir de meilleures chances de franchir une nouvelle étape au terme de laquelle l’espèce sera probablement moins nombreuse qu’aujourd’hui. C’est peut–être le prix à payer pour que l’espèce survive.
@Moi
Etre passé de la défense du capitalisme comme principe naturaliste au principe d’épargne des ressources comme étape ultime du bon capitaliste épargnant, je suis désolée mais ça ajoute quand même un petit couplet à la rengaine ! faudrait voir à être juste avec Jducac 😉
Je ne sais pas si le roi est nu, mais il est dommage que Paul Jorion ne prenne pas la peine de répondre aux sérieuses objections de Gu Si Fang, en particulier en ce qui a trait à l’individualisme méthodologique. Espérons que le livre à venir donnera les réponses. J’ai l’impression qu’une partie du problème réside peut-être dans la conception que les uns et les autres se font de ce fameux IM. Un Raymond Boudon ne renierait pas, j’en suis convaincu, les phénomènes dits de cohérence émergente souvent évoqués par P. Jorion. Au contraire, il en tirerait argument pour la validité de son approche. Évidemment, si l’on oppose l’individualisme méthodologique au holisme, c’est une autre paire de manches, car le holisme pose que le sens des actions individuelles se situe d’emblée au niveau de l’ensemble dans lequel elles prennent place, qu’il s’agisse d’un tout fonctionnel (la fonction fait l’organe), d’une structure de sens comme chez Lévi-Strauss, ou d’une structure de classe, par exemple, comme celle à laquelle vous avez fait allusion, de façon assez étonnante, dans votre dernier billet consacré au même sujet. Il n’y a pas de malentendu possible. Mais, justement, vous n’employez jamais le terme de holisme. C’est que les phénomènes d’ordre émergent auxquels vous faites allusion, par ex. dans l’article intitulé Accounting for human activity through physics, acquièrent cette qualité – la cohérence – dans le cours même de leur déroulement, par le franchissement d’un palier invisible (au delà duquel la cohérence apparaît car certaines lois de la physique s’appliquent, selon un modèle non linéaire), et non par l’actualisation d’un pattern sous-jacent. Je suppose que pour vous ce genre de phénomènes, dont vous trouvez le modèle dans les découvertes de la physique, rend caduque l’opposition entre individualisme et holisme méthodologiques. A condition cependant de prouver que ce modèle s’applique à l’activité humaine, et en l’occurrence à l’activité économique. Mais pour un individualiste méthodologique comme GSF, ou Boudon, c’est un cas particulier. Du moment que la cohérence de l’ensemble résulte concrètement, immédiatement, au moins superficiellement, des actions individuelles, quelque soient d’ailleurs ce qu’on suppose de leurs motivations, rationnelles ou non, c’est de l’individualisme méthodologique.
Gu SiFang
C’est pas un certain Von Hayek, l’auteur de cette citation, qui a déclaré au soir de sa vie, c’est à dire dans les années 80, qu’il avait pu de son vivant assister au triomphe de ses idées ?
Alors, franchement, mon cher Gu Si Fang, la leçon d’humilité il peut se la garder pour lui votre Von Hayek, car la crise que nous connaissons est le triomphe de ses idées.
Les « millions d’efforts d’individus isolés », je veux bien, mais quelque chose me dit qu’il y en avait un certain nombre qui étaient un peu moins isolés que les autres, et qu’ils avaient les oreilles et les yeux de quelques amis bienveillants. Thinks tanks, partis politiques conservateurs, cercles patronaux, voire Eglises …..
Les politiques néo-libérales qui ont été appliquées ce n’est pas le libre effort de millions d’individus mais bien une certaine conception de l’économie politique, attestée par les écrits de certains individus auxquels on associe un courant d’idée. Si non, je vois mal pourquoi Hayek et consorts se seraient donné tant de mal pour expliciter une pensée et la diffuser.
Alors un peu curieuse cette pensée qui prétend être le fruit des millions d’individus libres mais dont les vecteurs, c’est à dire les hommes qui l’ont énoncée, n’ont cessé d’affirmer la nécessité de la diffuser et de la propager par tous les moyens qui s’offraient à eux, y compris par ce qu’on appelle une propagande.
Faut savoir, soit la pensée est le fruit des libres efforts de millions d’individus, et alors la propagande est inutile puisque la pensée aurait dû s’imposer par elle-même, soit la propagande est utile et alors on se demande en quoi la société est une création spontanée.
L’argument de Von Hayek que vous citez est effectivement spécieux : puisque le réel n’est pas connaissable il ne sert à rien de chercher à le contrôler, à le réguler. Les propositions « le réel n’est pas connaissable » et « il ne sert à rien de chercher à le contrôler » n’ont pas de rapport direct. C’est simplement leur apposition qui donne l’illusion d’un sens.
Pierre-Yves
Hayek a vu de son vivant l’effritement de l’économie soviétique que ses travaux et ceux de Mises prédisaient plus ou moins depuis 1920 et le débat sur le « calcul socialiste ». Les autres travaux économiques de Hayek, dans les années 30, portaient sur la théorie monétaire des cycles économiques. Comme l’effondrement des régimes socialistes, la crise actuelle est donc un triste tribut à ses idées, mais pas dans le sens que vous entendez.
Max Weber aussi dans certains passages (à propos de l’éthique) se montre extrêmement prudent quant au degré de certitude auquel peut prétendre la sociologie, mais ensuite, lorsqu’il passe à la pratique, toutes ces précautions sont mises entre parenthèses ; ce sont des mises en garde rhétoriques, ou plutôt visant le marxisme. Donc, beaucoup d’auteurs ont clamé en général que la vérité était hors d’atteinte surtout pour affaiblir le marxisme, c’est ça qu’il faut comprendre, ça n’a jamais eut aucune incidence sur leurs propres travaux, bien obligés qu’ils sont de croire qu’ils ont progressé sur le chemin de la vérité. Ce relativisme de circonstances ne vise que le marxisme, de même que le mot idéologie n’a qu’un seul sens. Comme dirait le Tao, »
Lorsque l’on frappe des mains (exemple… clac !) quelle est la main qui produit le son ? « .
Ou « Quel est le son d’une seule main ? »
Au moins Hayek « s’excuse » pour la pagaille qu’il a contribué à installer !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Gresham
« La loi de Gresham, (..) constate que « la mauvaise monnaie chasse la bonne ».
Vous dites que c’est « sans doute la première explication d’un phénomène macroéconomique grâce à un raisonnement microéconomique ».
Vous voyez bien que vous avez fait disparaître le processus collectif comme tel, pour faire reposer sa causalité sur une somme d’actions individuelles sans lien les unes avec les autres. Vous vous contredisez donc, puisque plus haut vous dites que l’individualisme méthodologique n’a pas vocation à faire disparaître les phénomènes collectifs émergeant. Eh bien si, justement, en les ramenant à des agrégats d’actions décidées par des individus rationnels, rationnels signifiant ici indépendants, n’étant sous l’influence de rien si ce n’est leur raison pure. A la limite Leibnitz pourrait apparaître ici, les monades sans portes ni fenêtres. La raison comme synonyme d’isolement, on remplace l’inter-subjectivité, toute l’interaction humaine par ce « moteur immobile » interne, cette volition hobbienne aussi.
Avec une petite modif, je pense que vous venez de redonner la définition de l’individualisme méthodologique. La mécanique des fluides « fait disparaître » la conduction électrique de l’eau pour étudier sa pression, sa vitesse en fonction de sa viscosité. C’est la méthode scientifique que d’étudier une cause à la fois pour en comprendre les effets. De même, l’IM étudie les effets des actions individuelles. L’IM ne parle pas d’individus « indépendants et sous l’influence de rien » (Orléan écrit « intérieurement indifférent aux autres » sic). Je ne sais pas si c’est de l’ignorance ou de la caricature de votre part. L’IM ne dit pas non plus que les gens sont indépendants de leur environnement, et il ne dit pas qu’ils devraient l’être. Vous vous intoxiquez à ressasser de telles âneries. Parlez à un économiste et revenez sur terre ! Cela dit, certains partisans de l’IM vont trop loin et se lancent dans un croisade contre la psychologie, la sociologie, etc. Évidemment, ces dernières sont des disciplines holistes et inductives, alors que l’IM est individualiste et déductif. Mais personnellement je ne pense pas que l’un puisse contredire l’autre. Je l’ai déjà écrit quelque part ici, vous vous souvenez ?
Gus,
« On fait aujourd’hui appel aux économistes pour qu’ils disent comment le monde libre pourrait parer la menace d’une inflation qui s’accélère et que l’on doit, il faut l’admettre, à des politiques que la majorité des économistes avaient recommandées aux hommes de l’état, voire les y avaient instamment poussés. Nous avons certes en ce moment peu de raison de nous vanter : en tant que profession, c’est la pagaille que nous avons installée. » Tout est résumé sauf que l’on fait pas appel à eux, on les a subit ! La cupidité ! (la fed)
« Il y a du danger dans l’exubérant sentiment de puissance sans cesse croissante « , là, vous reconnaissez la responsabilité des libéraux ? L’égocentrisme ! (Goldman sach)
« La reconnaissance des limites insurmontables à sa connaissance devrait effectivement donner à celui qui étudie la société, une leçon d’humilité qui devrait lui éviter de se faire complice de cette propension fatale des hommes à vouloir contrôler la société – tendance qui en fait non seulement les tyrans de leurs semblables mais qui pourraient bien en faire les destructeurs d’une civilisation « , L’obstination ! (gus, ami de ben B)
« qu’aucun cerveau n’a conçu, mais qui est née des libres efforts de millions d’individus. », l’irresponsabilité ! (wall street)
Un tableau magnifique du libéralisme financier avec son humilité ! je n’ai pas été avare de compliments, j’espère.
Enfin, il est vraiment temps de remettre les oligarques au travail. L’addiction aux jeux est une maladie.
@Gu si Fang
Pour répondre à Paul qui vous dit : « L’homo oeconomicus « rationnel » [est] posé en principe normatif » vous rétorquez que tous ne pensent pas ainsi en demandant à Paul :
« Mais que faites-vous des économistes qui rejettent ce modèle ? »
Vous ajoutez a la suite, une phrase qui change la nature de ce qui est débattu en écrivant » On peut aussi définir l’homo economicus comme une méthodologie pour interpréter et prédire le comportement des gens… »
Votre réfutation se fait en deux temps : vous niez l’ existence de cette croyance générale en l homo economicus ( c est la negation du discours fort (fort au sens de Protagoras)) pour ensuite affirmer l existence d’ une croyance particuliere non partagee (discours faible au sens de Protagoras) sans relever la contradiction évidente entre cette dernière affirmation et l évidente prééminence encore actuelle du discours fort.
L’ objet que vous décrivez devient alors « existant et non existant », il est non réfutable avec la logique classique car pas identique à lui même .
C est le principe du calcul differentiel qui dissout la contradiction dans l inimaginable de l infiniment petit…
Suite :
Au sujet du début du calcul différentiel avec la magie de la « preuve d Antiphon » pour le problème de la quadrature du cercle , c est la production d’ un discours scientifique fort, capable de diffuser sa propre métaphysique (existence de arrythmiston)
@Gu si Fang
Un grand merci pour votre analyse, avec laquelle je suis en désaccord et à ce blog pour avoir approfondi les questions posées. Je tenterai d’être plus disert ultérieurement sans chercher à inclure Euler et les différentielles dans une approche économico-sociétale ; je reste plus facilement zootechnicien et paysan ! Par contre, je connais mieux le passage de H2O sous forme de l’état de « gel » (=le quatrième état de la matière de la méduse à notre cerveau!) – au cœur de chacune de nos cellules à l’état d’eau liquide quand celle-ci ne fonctionne plus aussi bien : c’est un test de détection de l’apparition de cancer – cf. G. Ling et Damadian, inventeur de la résonance nucléaire magnétique, RMN.
Et vous mettez le doigt sur le passage des lois physicochimiques de la matière depuis l’échelle atomique (physique quantique) à l’échelle macroscopique de la physique du quotidien qui obéit aux lois de la physique classique du XIXème. Si la physique classique obtient de beaux résultats, elle démontre aujourd’hui ses faiblesses, ses insuffisances et ses erreurs notamment en médecine et en écologie. Mais prendre conscience de la nature quantique de la biologie puis de la médecine demandera encore de sérieux efforts. Et de manière très sympathique, j’ai appris à passer d’une à l’autre dans les grilles de lecture anthropologique de P. Jorion. Allez-y, @Gu si Fang, c’est enrichissant. Il faut alors justifier en quoi cette grille de lecture serait plus efficace qu’une autre ? Vieille antienne que le médecin entend depuis toujours sous la forme : « la médecine est-elle Art ou Science » ? Cette expression se veut péjorative car elle est rapprochée d’une décision simpliste et unilatérale qui dit que « le qualitatif est du mauvais quantitatif ». C’est là que se trouve le trou noir de la pensée « scientifiste » : Le qualitatif donne souvent bien plus de renseignements que le quantitatif qui n’a vraiment de sens que dans un milieu homogène, c‘est à dire qualitativement défini et stabilisé (cf. l’objectivisme de P. Jorion in La transmission des savoirs p. 164) : c’est un homogénéisme de paresse qui consiste à faire des moyennes statistiques de données hétérogènes et éliminer tout ce qui dérange le mathématicien mais qui fait la richesse et le savoir-faire du paysan et de la biodiversité ! Hors de ces limites, le quantitatif n’a plus de sens : 2+2 ne font plus 4 ! Cf. Schrödinger : « La démarche empirique est plus complexe que les mathématiques, elle ne se laisse pas aisément enfermer dans quelques belles phrases bien tournées. (in une Conférence de 19 ?? : La situation actuelle en mécanique quantique) ». Encore merci.
@ Julio Béa
Sur la démarche empirique Locke, Berkeley, Hume :
http://nbaillargeon.blogspot.fr/2009/09/epistemologie-la-tradition-empiriste.html?m=1
America’s Deadliest And Poorest City Set To Disband Its Entire Police Force Over Budget Crisis
« While the stock market in the US continues to surge (if not so much in China where the composite is back to 2009 lows) as the relentless liquidity tsunami makes its way into stocks, and other Fed frontrunning instruments, and only there, reality for everyone else refuses to wait. Last week we saw reality striking in Greece, where a section of Athens literally shut down after it ran out of all cash. Today, reality comes to the US, and specifically its poorest city, Camden, which is a twofer, doubling down also as America’s deadliest city. It turns out Camden is about to become even deadliest-er, as its police force is set to be disbanded following a budget crisis in this effectively insolvent city. »
http://www.zerohedge.com/news/2012-09-24/americas-deadliest-and-poorest-city-disband-its-police-force-over-budget-crisis
Tout à fait d’accord avec le point 3. Et c’est là un point fondamental quii explique de nombreuses crises.
En effet , Nous avons eu trop l’habitude de percevoir qu’en maîtrisant les « causes » nous arriverions à orienter les » effets ».
La réalité est plus complexe. Et nous commençons à percevoir que nous ne pouvons anticiper l’avenir si nous ne tenons pas compte de l’interdépendance et de l’incertitude.
des études à l’école des roublardises y en a ?
vous en savez plus que moi à ce sujet et espère que vous n’êtes pas inscrit
Nouveaux pseudos qui ne sont coïncidences pour moi
les conditions sont terriblement difficiles depuis 2010 et il faut s’accrocher pur suivre,poursuivre l’essentiel
victime de déments et dommage, de moins en moins dans la communication ,dans l’ ‘incapacité de participer même avec mes simples mots
compris l’essentiel de la crise cependant et René Thom
c’est beaucoup,mais la violence ordinaire use içi comme sur blog RTL
Mariette Lefebvre
des études à l’école des roublardises y en a ?
écoles de journalismes ? inrap dans mon village
je ne sais plus ce que je sais . comme on dit, ça va bien mal . sans doute ces deux là sont inséparables et nous hachent menu. on passe à la moulinette . on se cogne la tête contre les murs les uns contre les autres, nos mots faisant barrages . chacun étant au fond certain de ses vérités , mais pas de celles des autres, comme si nous étions malentendants, dans un grand mal entendu .
archéologie, je suis allé voir l’inrap et coincidence, Apollon, le solaire, cela m’interpelle pile .
qui de nos jours serait capable de penser le soleil autrement que sous sa masse ? alors qu’on adore se dorer la pilule sous sa flamme …
À Lausanne !? Excellent. Vivement février ! 🙂
Dès que vous pouvez communiquer les dates, faites-le, qu’on réserve !
les « économistes » essaient de faire croire que l’économie est une science dure, alors qu’elle est une science humaine. Une fois que l’on a compris ça…
Billet court mais dense. La plupart des points définissent les bases d’une pensée de système, càd d’une idéologie. Plagiat facile tiré d’un exemple historique récent.
1) On attachera de moins en moins d’importance au réel.
2) On pose en principe le « matérialisme dialectique », qui …. .
3) On pose en principe le postulat léniniste/ « engelsien » de connaissance parfaite de l’avenir à partir d’une connaissance parfaite du principe du point 2 …
4) L’homo sovieticus « rationnel » n’est pas abstrait par l’observation empirique mais ….
5) Certains marxistes soviétiques influents, dont les travaux sont couronnés par des Prix Lénine et Staline assignent au marxisme un rôle hégémonique …. .
La mécanique des fluides, puis l’étude des milieux chaotiques, ont beaucoup inspiré les économistes afin de bâtir des modèles.
Ces approches, basées sur la logique mathématique, essayent d’identifier des lois, qu’elles adoptent comme des axiomes ou des théorèmes pour structurer les constructions de modèles.
Il y a une faille énorme dans ce raisonnement. Les lois physiques qui régissent les phénomènes physiques sont immuables. Les lois de la thermodynamique, par exemple, sont continument exactes dans leurs domaines d’application. Les lois de l’économie reposent sur les comportements humains et ceux-ci se modifient en fonction des contingences. En particulier, si un modèle est utilisé pour organiser un processus, les petits malins se dépêchent d’adapter leur comportement de manière à détourner ses effets bénéfiques, de leur cible logique vers leur profit particulier. Le modèle n’est plus valable car les lois prétendues sont biaisées. L’homo oeconomicus n’est pas un être rationnel, il est un pantin manœuvré par toutes sortes de ficelles telles que la désinformation, l’illusion ou les pressions, tirées par des minorités agissantes dans leur intérêt spécifique.
Au nom d’une rationalité économique illusoire, toutes sortes de manœuvres prétendument logiques sont tentées, avec des résultats généralement très décevants pour une grande majorité.
Quand une loi fiscale, au confluent du juridique et de l’économique, de la justice distributive, du droit de propriété et du prix des choses, est promulguée, l’homo economicus et juridicus est capable de beaucoup de rationalité pour la contourner, chaque loi particulière créant entre elle des espaces vides dans le champ de ce qui est juste.
Bundesbank castigates IMF for saving Europe.
Germany’s central bank has launched a blistering attack on the International Monetary Fund, accusing officials of spraying around money like confetti and overstepping their legal mandate.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9563849/Bundesbank-castigates-IMF-for-saving-Europe.html
Une cure d’optimisme.
Mitt Romney est optimiste à propos de l’optimisme. En fait, c’est à peu près tout ce qui lui reste. Et ce simple fait devrait nous rendre très pessimistes quant à ses chances de mener à bien une relance économique.
Retour en 2010, lorsque les pays européens ont commencé à mettre en place des plans sauvages d’austérité pour rassurer les marchés financiers, il était habituel pour les dirigeants politiques de nier le fait que ces programmes avaient un effet déprimant : »L’idée que l’austérité puisse déclencher une stagnation est incorrecte », insistait Jean-Claude Trichet, alors président de la Banque Centrale Européenne. Pourquoi ? Parce que ces mesures allaient « augmenter la confiance des ménages, des entreprises et des investisseurs ».
A l’époque, je m’étais moqué de cette affirmation en la comparant au fait de croire en » la bonne fée de la confiance « . Et évidemment, les plans d’austérité ont bel et bien mené à des crises économiques dignes de la Grande Dépression dans toute l’Europe.
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_une-cure-d-optimisme?id=7844558
Espagne: le FMI conseille de « ralentir » l’assainissement budgétaire, selon Lagarde.
Le FMI estime que l’Espagne devrait « ralentir » le rythme de l’assainissement de ses finances publiques, a estimé lundi sa directrice générale, Christine Lagarde, tout en rappelant que le pays n’était pas sous assistance financière du Fonds.
http://www.rtbf.be/info/economie/detail_espagne-le-fmi-conseille-de-ralentir-l-assainissement-budgetaire-selon-lagarde?id=7844539
Bon article en provenance du Québec:
Haussez mes impôts, Mme Marois, mais…
Je suis riche. Et je ne vais pas dire «riche» comme le font beaucoup de commentateurs ces jours-ci pour décrire quelqu’un qui gagne plus de 130 000$ par année. Dans une société où le salaire moyen est de 42 190$, je suis riche. Point.
http://www.lapresse.ca/debats/chroniques/patrick-lagace/201209/23/01-4576803-haussez-mes-impots-mme-marois-mais.php
Et cette tribune libre.
– Le patronat inquiet… pour son portefeuille.
http://www.ledevoir.com/politique/quebec/359863/libre-opinion-le-patronat-inquiet-pour-son-portefeuille
quelqu’un a jeté un oeil sur la nouvelle serie « masters of money » de la BBC au fait ?
le menu a l’air en phase avec les discussions du coin ^^
http://www.bbc.co.uk/programmes/b01mzqw9/episodes/guide
1 Keynes
FIRST BROADCAST: 17 Sep 2012
2 Hayek
FIRST BROADCAST: 24 Sep 2012
3 Marx
FIRST BROADCAST: 01 Oct 2012
comme d’hab visible pendant 2 semaines apres la diff sur le BBC Iplayer (l’avantage etant que nos amis de l’autre coté du channel sous-titrent tous leurs programmes pour malentendants et français ^^ ), ou vous vous demerdez avec un proxy anglais / un DNS « magique » à la Tunlr, ou vous virez mechant pirate pour trouver les episodes en torrent/DDL 🙂
La science économique comme toute science, créée des outils et des théories dont se servent les puissants pour améliorer leur domination.
En ce sens, il est normal que l’effort de recherche se fasse uniquement sur ce qui peut leur être utile.
La décence et le civisme reprennent leurs droits !!
http://www.7sur7.be/7s7/fr/3007/Bruxelles/article/detail/1506316/2012/09/25/Veritable-exode-de-riches-francais-a-Bruxelles.dhtml
Allez ne désespérons pas…
Bon, eh bien comme ça, on saura où les trouver !
(25 septembre 2012 : rions jaune)