Billet invité.
Cher Monsieur Jorion,
Comme nous en sommes convenus le 14 Septembre dernier après la conférence que vous avez donnée à Toulouse dans le cadre d’Assosciences, je reprends contact avec vous sur le sujet de l’affichage souhaitable des marges de distribution sur les étiquettes de vente des produits destinés au consommateur.
Vous nous avez expliqué, lors de votre conférence, qu’en-dehors du fonctionnement théorique d’un marché parfait (et irréel bien entendu), un prix n’était pas représentatif d’un équilibre entre offre et demande mais que depuis Aristote, qui en avait eu le pressentiment, « le prix représente le statut des parties en présence » (et donc, au mieux, de leur pouvoir respectif de négociation). Vous avez parfaitement formalisé un fonctionnement du marché que je soupçonnais depuis longtemps, je dirais même : que j’ai vécu dans le domaine agricole, sans en avoir une vision claire.
À mon sens – et c’est ce que je voulais mettre en exergue dans mon intervention à la fin de votre exposé – dans le « statut des parties en présence », il intervient pour beaucoup (mais pas seulement) le niveau d’informations sur le marché détenues par l’une ou l’autre de ces parties. Je vous citais l’exemple du rééquilibrage du pouvoir de négociation des agriculteurs d’aujourd’hui face aux acheteurs de céréales ou d’oléoprotéagineux, depuis qu’ils ont accès par internet aux informations mondiales des circonstances de leur production dans tel ou tel pays ou sous-continent et de leur commercialisation (accidents climatiques, importances des récoltes, état des stocks de ces pays, leurs décisions de ventes, les prix à la Bourse de Chicago, voire aux ports de Rouen ou de Bordeaux, etc.) Et j’attirais votre attention sur une autre situation de rééquilibrage par l’information, des pouvoirs des parties en présence liés à leur statuts : celle des consommateurs face à la Grande Distribution.
L’observation montre que l’affichage des prix des produits – notamment dans le domaine des fruits et légumes, mais on pourrait extrapoler aux produits courants d’importation asiatiques – ne reflète pas l’état de l’offre et de la demande. Je citerai l’exemple suivant que je connais bien : en situation de surproduction, les melons du Quercy sont payés aux producteurs au mieux : 0.60€ / kg, quand ils sont achetés… Ces melons seront vendus en supermarché 2.50€ / kg et ce prix de vente bougera peu ou pas, quelle que soit l’offre à la production. On observe d’ailleurs une tendance aujourd’hui nettement affirmée, de prise en main directe de cette production par les négociants sur des dizaines, voire des centaines d’hectares chacun, la production des petits producteurs familiaux de 2 à 5 hectares servant de variable d’ajustement, et comme vous le disiez si bien pour les pêcheurs traditionnels bretons, ces négociants ne manquent pas d’entretenir la relation entre les parties en lâchant de temps en temps un peu de lest (y compris par des flatteries) pour s’assurer de la continuité du système. Et le consommateur ? Eh bien, il paye toujours le prix fort, ne connaissant pas « le système » et surtout ne pouvant intervenir en quoi que ce soit…
Alors ? Eh bien, il faut donner au consommateur l’accès à l’information sur une autre variable révélatrice de l’état du marché, une variable qui orientera son choix sur tel distributeur plutôt qu’un autre, en affichant au-dessous du prix de vente, la marge du distributeur sur son fournisseur (et pour les produits à chaîne courte d’intermédiaires, comme les fruits et les légumes ou le pain : la marge globale entre le producteur agricole et le consommateur) Compliqué ? Sur le principe : non ! Car il existe un outil fiscal qui donnera tout de suite cette information : la TVA, et surtout en permettra le contrôle par les services administratifs dédiés à l’antifraude (la marge n’est pas une fraude en soi mais la falsification de la marge affichée en serait une).
On verrait alors apparaître que la marge globale sur le kg de pain est de l’ordre de 20 à 30 fois le prix du kg de blé (il faut 1 kg de blé pour faire 1 kg de pain), ou mieux dit : 1000 à 2000% !!! (quand on double un prix on l’exprime bien par le coefficient 100%, quand on le triple : 200%, etc.), l’essentiel de cette marge étant réalisée, semble-t-il, par le vendeur final, ce que mettrait en lumière l’affichage de la marge sur le dernier fournisseur. Et, aussi, on verrait apparaître que la marge de commercialisation finale sur un blue-jean asiatique ne profite pas tellement au consommateur… Et si cet affichage de vérité conduisait à réduire les importations et à rééquilibrer les conditions de production « domestique », eh bien tant mieux pour tout le monde !
Quant au rattrapage de cette marge finale par la pratique des « marges-arrière » sur le fournisseur, n’est-elle pas interdite depuis quelques années ?
Un danger possible : l’intégration de la chaîne production-commercialisation par la distribution (on en a vu l’amorce à titre d’exemple, plus haut, sur la production de melons). On a déjà vu ce processus en agro-Industrie : a-t-il fait florès ?
Voilà donc quelques propos d’un agronome au soir de sa vie professionnelle qui, comme vous, a mis profondément les mains dans le cambouis : ancien élève de René Dumont, ingénieur économiste de très grands projets d’hydraulique agricole, ingénieur commercial d’engrais (situation dans laquelle le fameux statut des parties jouait à plein !), analyste et décideur de crédits professionnels, mais aussi : agriculteur et toujours agriculteur aujourd’hui.
En vous remerciant encore de votre éclairage sur les Misères de l’Économie, je vous dis : faites le meilleur usage de mes propos, améliorez-les et faites-en profiter le consommateur, si toutefois vous arrivez à ébranler les forteresses du capitalisme libéral… Merci de m’avoir attribué publiquement le prix d’excellence des interventions d’auditeurs après votre conférence pour vous avoir exposé ces quelques idées le 14 septembre dernier.
168 réponses à “«… EN AFFICHANT AU-DESSOUS DU PRIX DE VENTE, LA MARGE DU DISTRIBUTEUR SUR SON FOURNISSEUR », par Mains dans le cambouis”
[…] Blog de Paul Jorion » «… EN AFFICHANT AU-DESSOUS DU PRIX DE VENTE, LA MARGE DU DISTRIBUTEUR SUR …. […]
Vous oubliez d’écrire que vous parlez en marge brute rien que sur le pain, pour faire simple vous faites 5 baguettes dans un kilo de farine le pain français étant hydraté à environ 60%, ajoutons à cela sel levure eau et souvent améliorant déduisons l’amortissement du matériel le personnel le loyer la consommation en énergie ect…. et déjà nous aurons une marge plus juste que votretexte qui tel quel fait du populisme : tous des voleurs !!!
très bonne idée
cela donnerait une évaluation synthétique simplifiée de la part qui utilise le plus indument d’énergie (pétrolière et autre) en rapport avec le profit réalisé sur le produit.
marge qui pourrait être taxée en elle-même…
le seul fait de rendre visible donc taxable la phase finale du processus tendra à la faire disparaitre et rapprocher le distributeur du producteur ou l’inverse
en tout cas de diminuer la distance entre l’un et l’autre.
restera à définir ce qui est production et distribution
les marchandises (hors agricole) sont désormais produites en circuits dissociés puis assemblées, empaquetés en des lieux différents. rien que ces km parcourus sont une injure écologique à la planète, à l’emploi, et au bon sens sous prétexte de profit.
quelqu’un aurait il une bonne idée pour permettre une lisibilité donc une taxabilité du fait de produire sous la forme d’une chaine d’assemblage qui fait circuler les marchandises en pièces détachées aux 4 coins du monde souvent en aller retour pour bénéficier du différentiel de cout de main d’oeuvre ou du cout permissif de polluer gratis?
produire et distribuer sont des jobs à part entière
trouver une solution pour diminuer le profit facile sur la multiplication des rouages des chaines de distribution est une chose
mais cela ne règle pas en soi le problème de la surproduction et son adaptation aux besoins réels du marché qui ne peut se faire qu’en rendant un pouvoir décisionnel au choix du consommateur et inversant le rapport de pouvoir du processus demande/offre
c’est la demande qui doit réguler l’offre et non l’inverse.
l’autorégulation de l’une par l’autre n’est plus de mise compte tenu de la domestication de la demande par les effets des modes de communications publicitaires
rajouter sur l’étiquette la part de pub intégrée au prix???
parce qu’en matière agricole ( mais pas que) on sait que la même chaine de fabrication empaquette le même produit de base sous différentes formules auxquelles sont appliquées des prix différents sans aucun lien autre que la marque en rapport avec le contenu réel.
le simple étiquetage de la marge distributeur/fournisseur ne donne pas d’idée sur la différence de qualité du produit intrinsèque
et cela est une tromperie sur la marchandise en soi.
C’est pas sérieux ce billet. Je demande moi aussi l’affichage des coûts constitutifs du prix ttc affichés mais faudrait pas confondre la marge nette du distributeur avec la marge brute entre le prix d’achat des batavias au grossiste ou au producteur et le prix de vente. Entre les deux y’a d’abord du salaire (walmart c’est toujours le premier employeur privé au monde que je sache, même non-syndiqués c’est un fait non ? ), plus des frais financiers, d’autres Tfse, des amortissements et bien sûr de la TVA, etc. Des dividendes ou des bénéfs ? Ben… sur du légume ou du fruit quasiment pas justement, voire plutôt des ventes à pertes (personnel de rayon, pertes sur produit, etc). Des incontournables pour attirer le chaland comme les stations tout au plus.
So what ? On licencie les employés des rayons fruits et légumes de Carrefour SA, Leclerc et cie et on va tous acheter, au même prix bien sûr faut pas rêver, sur nos sympathiques marchés champêtres ou rue Mouffetard ? Ok, mais on paye par carte alors, et avec la Tva sur la facturette avec tous les coûts constitutifs du prix, et la marge nette of course…
Bon d’ac, les supermercados ont des salariés (aux ‘flegs’, le smic au mieux…) créent des emplois, comme ils disent…Mais ils en détruisent aussi beaucoup, beaucoup plus…
Bonsoir Vigneron.
Ce qui n’est pas sérieux, c’est qu’il y ait des grandes surfaces. Vous parlez de salariés alors imaginez maintenant que sous un délai d’une année il soit décidé la fermeture de ces grandes surfaces.
Combien faudrait’il créer de petites boulangeries, de boucheries charcuteries, de primeurs, etc… avec tout le matériel nécessaire à l’exercice de ces commerces, les véhicules, les locaux etc… et surtout plus de magouiles avec les prix de transfert. Demander d’afficher une marge ne sert à rien car si elles le veulent grâce justement aux prix de transfert, la marge sera nulle.
Le nombre d’emploi serait sans équivalent à ce qu’il est dans ces grandes surfaces, les retombées économiques en terme d’équipement et les rentrées fiscales sans aucune commune mesure avec la situation actuelle.
A mons sens c’est une piste sérieuse à envisager.
Riva c’est bon là, c’est pas le sujet. On va p’têt pas rentrer dans les débats éculés – et flirtant avec le libraire de St Céré, évidemment – c’est bateau Riva ton topic sur les méfaits de la GD. Sans moi le tour de l’île de Ré.
Bonjour Vigneron.
Qu’el est le but de l’auteur de ce billet invité sinon de faire apparaître par voie d’affichage obligatoire une marge prohibitive appliquée sur les produits vendus par la grande distribution ( et en sous-entendu) alors que celle-ci se targue d’être la bienfaitrice des consommateurs d’où foutage de gueule.
Le problème n’est pas là, car petit commerce ou grande distribution, pour qu’une entreprise vive il faut faire du bénéfice que ce soit sur le dos du consommateur, du producteur ou des deux.
Le problème se situe à un autre niveau qui en son temps avait été évoqué par une association le C.I.D.U.N.A.T.I. Rappelez vous de Monsieur Nicoud, il s’était cassé les dents sur ce sujet.
Force est de constater qu’il avait raison et qu’il était même en dessous de la vérité.
Héhé bingo Riva… merci de confirmer, je parlais du papetier de St Céré et qu’est-ce qui sort du chapeau ? Le lapin Nicoud…
Coucou Riva !
vini,
si tu aimes la chasse, essayes la pêche ! 🙂
Les emplois sont ta réponse ? Pas beaucoup de contenu dans l’argumentation, sachant que l’on voit fleurir de plus en plus de caisses automatiques et de « driving ».
J’ai travaillé une année comme « assistant acheteur » en GD, il y a bien longtemps. Les pratiques commerciales étaient d’un autre age. Les producteurs étaient mangés à la petite cuillère. Les faire miroiter dans des investissements coûteux (promesses de CA) afin de mieux contrôler leurs outils par le prix était une pratique courante. Pire, lorsqu’ils avaient étranglé leurs victimes par le chantage du référencement, ils pouvaient s’approprier un outil de production pour des clopinettes (les marques distributeurs). Rien que la façon de procéder en dit long. La réponse des producteurs a été de se regrouper.
Aujourd’hui, les distributeurs s’approvisionnent hors du territoire. Vive le libre échange à n’importe quel prix ! L’achat des produits sur le territoire n’est plus qu’une question de marketing. Et en effet, la pratique qui consiste à l’affichage des marges réelles pourraient être contournées avec facilité. Ce sont des structures que la politique française a encouragé. C’est le reflet de la concentration des richesses. Une histoire de lobbying et de « miroir aux alouettes » des emplois…
Pas grave, les km ont s’en moquent, hein vini !
@Vigneron,
Dès fois, mais pas toujours, t’es vraiment « Outer Space ». Le Môssieur te dit qu’il va afficher la marge des ENTREMETTEURS sur une étiquette, et voilà que ça te dérange. Vu le nombre de tes contributions et ton job affiché, le citadin qui te lit peut se demander si le pinard que tu produis ne te monte pas à la tête. C’est quoi ta marge au(x) « juste(s) » ?
Je continuerais de marcher autant de km qu’il faut en braillant pour que de telles lois soient votées car il s’agit ni plus ni moins que de rétablir l’équilibre entre le consommateur, le producteur et son ou ses intermédiaires. C’est un vieux combat des consommateurs qui bizarrement a toujours été évité par les politiciens qui n’ont pourtant que les mots pouvoir d’achat à la bouche mais n’ont jamais meme songer à toucher aux sacro-saintes marges des distributeurs. Tout comme l’évasion fiscale.
Si on est pas là pour le leur fourrer dans le crâne c’est pas Naouri ni Arnault qui vont le faire. Y a aucun cadeau qu’est tombé du haut de la pyramide bien au contraire. Merci à l’auteur et à Paul de le rappeler.
Oubliez pas les manifs du 30 sept contre le TSCG et le 13 oct contre le nucléaire!
Les actions le 13 octobre contre le nucléaire
http://groupes.sortirdunucleaire.org/13octobre2012
Voilà une idée excellente dans son principe, la transparence sur les prix, qui pourrait être étendue à bien d’autres secteurs. A court terme, elle donnera du travail aux lobbyistes qui feront tout pour l’empêcher en vertu du secret commercial. Tout pessimisme mis à part, c’est une idée fondamentale et réjouissante pour le long terme, pour un monde d’après crise.
Je crois que cette idée de transparence est en théorie très bonne mais en pratique très… ingénue: Il y a un pouvoir financier énorme qui ne manquera pas de faire pression et qui finira par trouver un moyen de contourner cette contrainte.
Pour moi, le simple fait qu’il existe un pouvoir trop important (comparé au simple RMIste qui vient y faire ses courses le samedi) est une hérésie. Plus de conglomérat transnational surpuissant, plus besoin de contrôle et de contre-pouvoir gigantesques demandant une attention de tous les instants. Et s’il n’en existait qu’un…
Oui bon, terrasser ce type de monstres semble irréaliste. Sans doute rêvé-je… Bien que les colosses aux pieds d’argiles aient un besoin de vendre comme nous de respirer 🙂
Avis aux âmes bien intentionnés, dans mon coup de gueule de 2011 sur le marketing (honnêtement, j’ai plaisir à le relire), il y a une proposition mi-foutraque, mi naïve, à la fin ( sous le prétexte de la reconstitution d’un lieu de réciprocité, qui fut celui du four banal, au moins en rêve) : tagguer les objets de consommation pour les rendre « forumable » donc discutables, uniquement par les acheteurs (le tag serait la clé d’accès au forum et ce pour une durée limitée … un mois…).
Il y a sans doute à prendre dans la combinaison de mon ovni consuméro-numérique et dans l’affichage de la plus-value/ La TVA, qui est discuté ici .
Sinon, j’ai pas encore regardé, mais le nom de Pierre Priolet (ou de l’assoc consommejuste (et pas justce consommer) n’est pas apparu dans la discussion du fil. Itinéraire pas si éloigné du votre, « mains dans le cambouis » : l’agriculture qui pense large et qui fait, et sait faire.
Mes vis encouragements en tout cas !
Question remplacement des hypermarchés, il y a la proposition de Coline Serreau dans son film « La Belle Verte » (1996), voir les dix premières minutes du film. J’y voyais une belle utopie jusqu’à ce que j’aille sur la petite île de La Palma (Canaries) où ce type de marché existe réellement, une fois tous les trois à quatre mois. Je n’ai malheureusement pas pu y assister.
C’est, après tout, ce que préconisent les décroissants avec l’économie du don. Une valeur à redécouvrir… si c’est encore possible.
Les écolos sont bien plus malins que tous ces messieurs-dames qui continuent à engraisser la GD : il y a longtemps que dans ma ville il existe des amap (vente des légumes/fruits/viande direct du producteur au consommateur), ainsi que des marchés dans chaque quartier où les produits locaux sont privilégiés
site pour toute la france : http://www.reseau-amap.org/
nous avons aussi une monnaie fondante, pas encore très connue, mais en cas d’effondrement économique elle nous rendra bien de services
melody, Prix moyens mensuels de vente au détail en métropole – Tomates (kg) Identifiant : 000641429 Mise à jour du mercredi 12 septembre 2012
Une amap au hasard, Prix des légumes / contrat Amap 2012 Amap de la Rivière (Lot)
S’il y a bien un domaine qui est à l’abri du « capitalisme libéral », protégé de la concurrence, couvé par le législateur, c’est l’agriculture. Mais la grande distribution n’est pas loin. La première bénéficie de la PAC et d’une myriade de subventions et de réglementations. La seconde, de l’interdiction de construire des grandes surfaces commerciales.
Alors, heureux ?
En vous lisant j’ai l’impression que non… Il n’y a pas plus de prix de marché entre l’agriculture et la grande distribution que de beurre en broche. Les subventions agricoles ont créé une rente qui in fine profite essentiellement aux propriétaires de terres agricoles. La réglementation des surfaces commerciales a créé des monopoles locaux.
Nous sommes là dans le monde du capitalisme de connivence, du capitalisme d’Etat, du corporatisme : appelons-le comme on veut, ce qui est sûr c’est qu’au moins il n’est pas libéral.
+1
De plus, Cf. les différences de prix conséquents (de l’ordre de la 1/2), dans les supermarchés allemands, par rapport à ceux français…
Certes, mais en nuançant : (Edeka Casino ou Auchan) ce sont les Lidl Aldi Penny Markt Netto qui font les prix bas; il est vrai suivi de pas si loin par les SPAR…
s’ils font ça faudra prévoir un cordon de CRS devant chaque rayon…
Si la « marge » du kg de pain sur le kg de blé est de 20 à 30 fois, n’est-ce pas parce que l’on paye le travail du boulanger, plutôt que le prix de la matière ? Ou dit autrement parce que le pain intègre plus de travail au kg que le blé?
Si on devait calculer la marge du kg de Smartphone par rapport à la matière qu’il contient que trouverait-on?
Le prix de la farine contenue est de l’ordre du dixième du prix de la baguette.
Autrement dit, quand le prix de la farine augment de 50%, le prix de la baguette ne devrait augmenter que de 5%…
@Bruno :
Le problème c’est que si ça augmente de 50% , il y aura des famines ds le monde entiers et les impacts nous reviendront d’ une autre façon ….( la farine c’est 90% du prix de la « baguette » égyptienne.
Autrement dit lorsque le prix du travail et de l’énergie (c’est presque pareil) augmentent de 5% le prix de la baguette ne devrait augmenter que de 4,5 %. Et comme on estime normal d’obtenir un SMIC qui augmente plus que l’inflation, il est normal que le pain augmente plus que l’inflation.
@RUTILY
Vous parlez de l’inflation officielle. 🙂 A chacun la sienne, selon sa consommation!
@kercoz
D’accord avec vous. Mon intervention tentait de souligner que le prétexte d’un blé augmentant de 50% ne devrait pas être utilisé par les boulangers pour augmenter leurs prix à (largement) plus que 5%, en France…
je pense que si il y a de violentes convulsion dans le monde arabe en ce moment c’est plus à cause du prix du pain et des denrées que d’un petit film qui n’est que la goute qui fait déborder un vase déjà plein
curieusement personne ne nous parle de l’inflation galopante dans les lieux où l’agitation se fait aigue même ceux qui manifestent ne savent plus trop à quoi ils réagissent vraiment.
@ rahane
Vous avez peut-être raison. J’ai vécu quasi sur place (j’habitais à Rabat) les émeutes de Casablanca de 1981(?). Le prix de quelques denrées de base avait brutalement doublé (FMI?).
Mon intuition et dada intellectuel du moment est qu’il y a qq de plus profond derrière tout ça: c’est la place de la femme dans la société. La planète est saturée, la phase de conquête (typiquement masculine?) est terminée. Changement de paradigme. Les femmes…
Bruno tu racontes n’importe quoi là :
(largement) ?
Look : prix du blé Cours des matières premières importées : Blé (Chicago) – Prix en Cents US par boisseau de 60 livres
Et ça : Prix moyens mensuels de vente au détail en métropole – Pain baguette (kg)
et ça : Montant mensuel net du smic pour 35 heures de travail par semaine (151,67 h/mois) après déduction de la CSG et CRDS
Rahane,
plus compliqué que ça…
http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Monde/Les-produits-partent-en-Libye-l-inflation-galope-_NG_-2012-05-25-811043
Vigneron, les 50%, ce n’était qu’un exemple, pour le principe.
Les boulangers ne se sont pas gênés, depuis que le prix du blé augmente.
Bruno,
tu te fous de ma gueule ? Tu les as lus les liens ?
OK, Vigneron, je viens de les lire: je m’incline!
@Bruno :
T’inclines pas trop bas (et surtout ne lui tournes pas le dos) ..
Le comique c’est que la boulange faisait sortir les mouchoirs en se ventant , sur les zondes, de ne pas augmenter le prix du pain malgrés les hausses zénormes de la farine ….et ceusse , par esprit civique ….MDR !
Kercoz, c’est quoi le taux multiplicateur en bouquinerie ?
@kercoz
Les boulangers – plus que d’autres commerçants? -, ne se sont pas gênés, lors du passage à l’euro, pour augmenter largement leurs prix.
Mais bon: c’est un autre sujet…
A Anvers il y a une rue où les bijoux se vendent au poids…Après tout pourquoi pas des smartphones? Ces trucs là plus ils sont légers plus ils sont chers…Plus on achète du poids, plus la remise est importante…On est là dans une vraie logique commerciale !
Bon je vais arrêter de bloguer et ouvrir ma boutique de smartphone au poids et l’installer à côté des bijoutiers d’Anvers. Ma fortune est faite, je vais devenir un vrai capitaliste…
C’est quand même beau de rêver ! J’espère vous avoir fait vivre un super moment de créativité capitaliste en live !
@Rutily
Parce que dans le prix du blé si infime par rapport au produit fini – le pain – il n’y a pas de travail ? Bien sûr qu’il y en a et autant sinon plus que dans le travail du boulanger, sans compter l’investissement en engrais, en machines d’arrosage et de récolte.
Même si tu avais raison sur le principe, il ne peut y avoir une différence de 1 à 30 entre le producteur et le transformateur.
Oui, c’est pareil pour le Smartphone, ou l’Iphone 5. Je peux te citer aussi l’exemple des semelles en Sorbotane. Un kiné qui s’occupe de l’équipe de France de rugby m’a appris que ces semelles préservant le dos de chocs violents et répétés sont fabriquées par plaques de dix, en pays exotiques. La plaque ne vaut pas plus de 2€. La semelle est vendue autour de 10€. 10000% de bénéfice, qui dit mieux…
Mettre ces bénéfices indus à jour, systématiquement, montrerait l’absolue iniquité, l’exploitation totale qu’opèrent, le goulot d’étranglement mis en place par les multinationales et leurs myriades de relais sur qui ruissellent un tout petit peu de plus-value, sauf pour le krétin en bout de ligne, depuis trop longtemps. Comme par hasard les valets médiatiques n’en disent rien, ou préfèrent s’embarquer dans des débats ésotériques qui sodomisent agréablement les diptères sans toucher l’autre de Mr Good Deal.
D’après l’Observatoire Arvalis-Unigrains, publiés dans la lettre Blé Contact de septembre, les charges totales par hectare de blé tendre récolté en France en 2012 auraient atteint le niveau record de 1.617 euros HT.
Rendement moyen pour 2012, autour de 75 quintaux/ha soit, pour un bon prix de vente de 250 roros/T un CA/ha de 1875 euros HT (note de conjoncture d’Agreste parue le 10 septembre, la récolte 2 012 de blé tendre est estimée à 36,5 millions de tonnes (Mt) en France, soit 2,6 Mt de plus qu’en 2011). marge nette moyenne/ha France : 258 roros/ha.
Ps : dans les bonnes terres du nord on est éventuellement un peu au-dessus en charges pour des rendements de 100 Qx/ha donc une marge nette qui peut grimper à 600 roros.
(On parle hors primes PAC là.)
@Vigneron
En admettant que ces observations soient fiables, comme tu le dis même hors PAC, ça fait pas bézef surtout pour les paysans avec trois fois rien de terre…Le prix à la vente est d’autant plus scandaleux. Faudrait avoir les bénéfs et les charges des intermédiaires pour estimer l’ampleur des différences de marges…
Pas bézef ??? Tain mais t’es qui et combien tu palpes pour dire ça, que du blé à 25 ou 30 cents de roro le kilo (plus de 1,50 francs, pas loin de 2 Francs ! ) ben c’est pas bézef ?
@Vigneron
T’énerves pas, Vigneron, c’est mauvais pour ton coeur…Je m’étais mélangé les pinceaux entre les kilogs et les hectares. Bézef, c’est clair, pour ceux qui ont pas mal d’hectares…
Attention, mélange entre le terme ‘marge’ (laquelle n’est d’ailleurs pas forcément définie : brute, nette ?) et celui de ‘valeur ajoutée’.
Le premier, en s’appuyant sur la marge brute, équivaut à la VA + achats intermédiaires (prestations externes le plus souvent).
Le second est effectivement ce qui a été produit en sus à partir des achats primaires – achats intermédiaires pour réaliser la production/vente.
Il est clair que les achats intermédiaires dans la distribution par rapport aux achats primaires pèsent peu, surtout s’ils sont intégrés dans la ‘chaîne de valeur’ (logistique par exemple intégrée à l’entreprise ou au réseau, marketing/communication, …).
Dans d’autres secteurs, services notamment, cela peut peser bien plus.
C’est pourquoi il vaut mieux parler de valeur ajoutée que de marge, puisque cette VA est la ‘richesse’ produite à partir de ses achats (primaires et intermédiaires), sur laquelle repose la TVA.
Sauf que là encore, il va falloir fonctionner différemment et plutôt s’appuyer sur la TVAE, la TVA versée à l’Etat, puisque l’entreprise ne reverse que le différentiel de TVA, entre la TVA collectée sur le prix de vente (final, disons) et la TVA payée (aux fournisseurs, disons).
La TVA payée peut être importante, surtout si elle est au même taux (non réduit).
Sur ce dernier point, il faut aussi préciser qu’un certains nombre d’organismes sont exonérés de TVA (micro et auto-entreprises, associations) oui dans certains cas (reexportation), ces mêmes structures pouvant avoir un différentiel négatif (Pas de TVA – TVA payée positive), sur une ‘valeur ajoutée’ négative …
Mais en dehors de ces remarques, on peut s’appuyer sur la TVAE (qui peut être calculée sans problème puisqu’elle … le doit, si l’entreprise veut ne pas payer trop de TVA à l’Etat) et à partir de là, calculer la VA.
Plus avant, on peut ensuite calculer un indice, le rapport entre la VA et le prix HT, afin d’indiquer la part de cette VA dans le prix final : plus l’indice sera important et plus cela indiquera une proportion en faveur du vendeur final (le rapport de force social en faveur du vendeur final).
Sachant justement que le concept de prix selon Aristote est une proportion, il me semble donc cohérent de parler plutôt de proportion de la VA au sein du prix HT pour indiquer les rapports de force sociaux entre les différents acteurs économiques.
Quant à « l’intégration de la chaîne production-commercialisation par la distribution », peu importe : le même calcul sur la TVAE et l’indice associé donnera tout simplement le rapport de force social du distributeur au sein de sa propre chaine de production/vente, soit les rapports de force sociaux entre le capital et les salariés, qu’ils soient de la production et/ou de la commercialisation/logistique.
Qui plus est, en décomposant, on pourrait réaliser la même opération à chaque intermédiaire, sur le même principe (TVAE, indice), ce qui pourrait donner in fine la décomposition en proportions pour l’indice global d’un prix (=1) des différents rapports de forces entre les acteurs d’un même prix, soit une indication sur les rapports de forces sociaux entre classes ou groupes sociaux.
L’identification par les bénéfices versés (dividendes) aux actionnaires permettra d’identifier en proportion la part des rentiers au sein de la VA, celle des stocks-options celle des entrepreneurs, en sus de leurs rémunération. Restera alors la part de la VA relevant à la fois des salaires et à la fois des charges d’exploitation, impôts et taxes, etc.
Sur ces bases là, à priori, pas trop de difficultés pour imposer non pas l’affichage (et le respect de cet affichage) de la TVAE mais bien celui de l’indice de proportion de la richesse créée par le vendeur par rapport à tous les autres acteurs.
L’argument des charges, notamment de salaire, est souvent invoqué pour justifier cette proportion inéquitable dans la formation d’un prix. Cet argument est facilement vérifiable, par le second indice indiqué, celui de la proportion des bénéfices / VA : plus cette proportion est importante et moins cet argument tient (néanmoins, cet indice est global, sur la base du total de l’activité de l’entreprise, pas sur un produit : c’est donc une moyenne).
C’est le cas de la grande distribution, il me semble.
Bien cordialement.
Toute valeur ajouté dépend du prix final que le consommateur est prêt à payer.
Autrement dit, elle n’est pas forcément légitime, par rapport à l’activité réelle du créateur « comptable » de cette valeur ajoutée (cas des monopoles, notamment).
Pas que. Sa ‘légitimité’ dépend plus de la proportion que la VAE représente par rapport au prix final que de sa valeur absolue (si on part du principe que le prix final est accepté).
Prenons un exemple.
Un produit ‘x’ à 10€.
La VAE du vendeur final représente 7/10ème du prix de vente.
En supposant que le prix de vente corresponde à celui des consommateur pour ce produit ‘x’, le fait d’afficher la proportion indiquée n’influe-t-elle pas sur la légitimité, et du prix et de la VAE du vendeur ?
Autre problème : on ne connaît pas, sur la base de cette proportion, la répartition de cette VAE entre charges d’exploitation (y compris les amortissements, les provisions, les pertes financières, …) et résultat net (distribués ou non), sachant que les salaires et afférents (cotisations, primes, etc.) des salariés sont considérés comme des ‘charges’ d’exploitation et que les rémunérations des dirigeants dépendent des statuts juridiques (bénéfices ou salaires), sans compter les stocks-options …
Bref, cette répartition n’étant pas clairement dissociée entre rente-salaire-entrepreneur, difficile de savoir à qui cette proportion, ce rapport de force social d’un acteur sur un autre ou d’autres, profite. Au sein d’un même montant d’une VAE, on peut avoir des modes de répartition très différents : le rapport de force social au sein d’un prix n’infère en rien le rapport de force social au sein d’un VAE.
Exemple : un rapport de 7/10ème pour la grande distribution et de 2/10ème pour une entreprise agricole (le dernier 1/10ème relève des achats intermédiaires). Rien ne dit par exemple qu’au sein de l’entreprise agricole, la VAE n’appartienne pas à 7/10ème au propriétaire-entrepreneur et 3/10ème aux salariés agricoles.
Une proportion inéquitable peut en cacher une autre …
En l’état actuel de la comptabilité, il me paraît difficile voir impossible de saisir les rapports de force entre groupes sociaux, en dehors des proportions au sein d’un même prix entre ‘vendeurs’. C’est particulièrement vrai pour les entrepreneurs et les salariés, intégrés dans les ‘charges’. Seuls les rentiers peuvent l’être (et certains entrepreneurs), à condition que le bénéfice net soit distribué sous forme de dividendes.
Je capte rien à ton truc Zeb. Fais simple.
– Carrefour 2011 : 0,5% du prix payé par le conso en moyenne qui fait du net pour les actionnaires (bénef net/CA).
– Walmart 2010 : 3,5% du CA (4 fois celui de Carrefour) en bénef net.
etc.
@ Vigneron :
Pour faire simple :
– si on veut utiliser la TVA pour retracer la VA, encore faut-il ne pas mélanger ‘marge’ (et laquelle) et VA
– dans ce cadre là, il faudra alors parler de TVAE, pour être honnête
– ensuite la VA en valeur absolue ne nous dit pas grand chose, parce que l’on n’en connaît pas sa composition (masse salariale ? charges exploitation ? …)
– il faut donc parler en proportion : de la VA sur le prix HT
– cette proportion permet d’identifier le rapport de force entre le vendeur final et les autres acheteurs/vendeurs du prix
– mais cette proportion ne nous donne que ce rapport de force là : il faut imposer à tous les acheteurs/vendeurs d’un même prix de tracer la proportion issue de la VAE, afin de recomposer tous les rapports de force entre tous les acheteurs/vendeurs d’un même prix
– et même comme cela, cela ne nous dit rien de la répartition dans un cadre capitaliste entre salaires/rente/entrepreneur, étant donné la configuration de la comptabilité
– la seule chose que l’on peut retracer dans ce cadre là, c’est la proportion du résultat net sur le prix total ou sur la VAE, i.e. la proportion des bénéfices net distribués aux actionnaires (en supposant que tout le résultat net soit distribué aux actionnaires) sur la richesse nouvellement créée par un acteur.
Dans les cas que tu cites, la proportion porte sur le CA : cela permet de saisir la proportion de la rente sur la production/vente.
On peut aussi faire cette proportion sur la VA, ce qui permet d’identifier la proportion de la rente au sein du processus de création de richesse pour un acteur.
Pour Carrefour, on obtient 0,5%, ce qui indique que le poids de la rente est très faible sur le prix total (mais c’est une moyenne, variable selon les prix …).
Si on ne prend que la VA, on obtiendrait d’autres chiffres …
A mon sens, et pour résumer, on peut retracer avec la TVAE les rapports de force entre vendeurs/acheteurs d’un même prix et permettre une plus grande lisibilité sur ce qui est en jeu dans un prix.
Mais on ne peut pas identifier la sainte trinité capitalistique (salaires/rente/entrepreneur) à partir de cette seule TVAE.
Et rien n’indique la proportion au sein d’une VA entre cette trinité : l’exemple que tu cites semble l’indiquer, puisque malgré un rapport de force social très nettement en faveur de la GMD dans les proportions du prix, la décomposition de la VAE pour Carrefour pourrait très bien indiquer un rapport de force pour la rente faible. Et à moins d’accéder à la compta détaillée, on ne saura pas la décomposition au sein des charges d’exploitation des revenus de l’entrepreneur des revenus des salariés … (sauf stocks-options).
En conclusion, l’utilisation de la TVA peut être intéressante mais limitée.
Et l’exemple de la GMD pas le meilleur illustrateur des proportions inégales : en l’absence de la TVAE du producteur agricole et de l’éclatement entre les différents types de revenus, on ne connaît rien par exemple de la proportion des salaires agricoles au sein de la VA du producteur …
Ahhh Zeb, le revenu agricole… vaste problème… c’est quoi le » salaire « , la rémunération du W, d’un céréalier ou d’un betteravier (sans salarié sur 200 ou 300 hectares et à peine 2 heures de traction/ha – soit 400 ou 600 heures de W sur l’année hors admi, atelier, formation, etc) par rapport à la rémunération nette du K dans son revenu net d’exploitation (probablement autour de 120 000 roros par actif en 2012 pour une exploitation de 200 hectares en Eure et Loir et 400 heures de tracteur) ?
On est bien d’accord Vigneron mais ceci n’est valable que pour un certain type ‘d’agriculteur’ (céréalier, sans salariés) : on parle bien de rémunération, pas de salaire dans ce cas (la part du travail est faible dans la VA et dans la rémunération).
Si tu prends le maraichage à l’inverse, pas photo.
Tu me diras : mais c’est justement là où il y a le plus de création de VA dans l’agriculture (avec la viticulture ?).
Et c’est justement là l’intérêt d’afficher les proportions.
Bien que ces idées soient bonnes, vous compteriez combien d’années avant d’avoir de la comptabilité créative, juste ce qu’il faut pour déplacer la valeur ajoutée « là où il faut » ? Juste pour faire tous les tours de passe passe ? ceux souhaités par les deux golem montés en tourelles sur l’humanoïde dans la couverture (maintenant fameuse) de la Survie de l’Espèce de Grégory Maklès, voyez ?
Faites vos jeux, 5 ans, 2 ans, 0,5 ans ? ( -0,5 ans est sans doute la bonne réponse)
@ Timiota :
Aucun tour de passe-passe.
Il suffit juste d’obliger tout acteur d’un prix :
1/ faire le calcul de la TVAE pour chaque prix (Taxe sur la Valeur Ajoutée versée à l’Etat)
2/ afficher l’information sous forme de proportion de sa VA / prix total
3/ d’identifier au sein de la VA la répartition entre revenus des salariés (salaires + cotisations + autres) / revenus de l’entrepreneur / part du résultat net versée aux actionnaires
4/ collationner ces différents chiffres de tous les acteurs d’un prix et de présenter ceux-ci sous forme de deux histogrammes représentant les proportions : le premier pour les rapports de force entre les acteurs d’un même prix, le second pour les rapports de force entre groupes sociaux au sein de ce même prix
5/ j’ajoute que l’Etat a là un levier de poids pour contraindre les acteurs à faire cela, pour la bonne et simple raison que s’ils ne le font pas, la TVAE portera sur la totalité du prix : chaque acteur a donc intérêt à déduire la TVA payée lors de ses achats de la TVA récoltée lors de la vente, et donc, d’identifier sa VA.
Pour l’identification de la répartition de la VA entre la trinité, par contre, cela nécessite le travail législatif pour obliger les acteurs à identifier clairement ce qui relève des salaires, des rémunérations et de la rente au sein de la VA (le reste relevant de charges d’exploitation, l’amortissement, charges financières, impôts, …).
Soit, la répartition des ‘surplus’.
Afficher les marges sur un produit vendu en grande distribution est une utopie irréaliste ,mais cette une idée qui pourrait être améliorée.
Comment la grande distribution fait elle pour sortir une marge globale FAIBLE en pourcentage , bien que haute en valeur ?
En vendant de tout , des produits à faible marge et d’autres à haute marge . Ce qui veut dire qu’Indiquer au client les marges pousserait celui ci à n’acheter que des produits qui ne rapportent rien au distributeur. Autant dire qu’à terme , la boutique fermerait .
Par contre , certains produits n’ont pas à subir de casse ni de déchets , et là , le distributeur pourrait redonner à son fournisseur une ristourne pour gain exeptionnel . Mais ce n’est pas ce qu’un fournisseur recherche en priorité , c’est plutôt , associé à un prix qui permet de continuer l’activitè, la fidélité comme remerciement pour la qualité fournie .
Ce genre de démarche propose des pratiques commerciales de long terme , ce qui ne correspond pas au capitalisme actuel , qui est un capitalisme à court terme.
De la production a la vente, ce n’est pas vraiment un circuit court…transport, stockage, emballage, retransport, vente, recyclage des invendus… Il est clair que quand on stocke des pommes pendant 6 mois dans un frigo, il devient difficile de comparer le prix de vente au prix du producteur. Peut être un peu simpliste la solution proposée ? Ceci étant je comprends que les producteurs se sentent parfois floués parce qu’ils n’ont pas toute l’information, et plus il y a d’étapes, plus cela devient opaque : pêle-mêle il y a la marge sur le produit, sur la transformation, sur le stockage, sur le transport; sur l’emballage, etc;;. De plus la marge sur le produit n’est pas une marge nette, il faut payer le personnel, l’électricité, les impôts, la location du bâtiment, l’entretien des frigos, l’entreprise de nettoyage, les assurances…
Arrêtons de vilipender les commerçants car ils n’ont pas un métier facile
prenons donc les producteurs pour des ânes…
et les commerçants pour de si braves gens ce qu’ils sont à n’en pas douter
la question n’est pas le commerçant lambda mais les circuits de distribution de type mutlinationale qui agissent par entente contre les producteurs et encore plus contre les consommateurs
leurs masses salariales ne sont qu’alibis de façade dont ils se servent comme bouclier pour bénéficier de passe droits envers les états profitant dès qu’ils le peuvent d’abuser pour ne pas régler comme le ferait une petite superrette les amendes de retard sur les cotisations sociales par ailleurs placées le temps du retard en bourse sur un profil juteux pour augmenter la masse des profits puisque l’argent rapporte plus que le commerce lui-même.
L’entente contre les producteurs ne va pas dans le sens de la fidélité récompensant un fournisseur de qualité.
Et la dégradation de la qualité ne va pas dans le sens de la fidélisation des clients.
On récolte ce que l’on sème.
Quand à croire que l’argent qui travaille rapporte plus que le commerce en lui même , pur fantasme en période de crise boursière .
Cherchez donc plutôt du côté de la délocalisation des bénéfices si vous voulez absolument dénigrer .
J’ai remarqué que le vol était de plus en plus difficile dans les grandes surfaces. Caméras, inspecteurs… Moi cela fait assez longtemps que je ne vole plus depuis que je me suis embourgeoisé. Mais je pense aussi aux pauvres soiffards obligés de faire la manche à la sortie pour se payer du Préfontaine…
Faire apparaître les marges de la grande distribution sur les produits qu’elles vendent participe c’est vrai du bon sens et a priori serait souhaitable, sauf que: une marge commerciale dans la grande distribution ne veut plus rien dire , tant elles pratiquent des prix de transfert vers de faux fabricants et intermédiaires qui ne sont autres qu’elle -même: résultat elles peuvent s’enorgueillir sur tous les plateaux de télévision de marges commerciales ridicules, parfois de seulement 10 centimes; alors que les bénéfices réels faits sur les articles en question sont du 1000%!
Pour d’autres articles encore, le taux de rotation des produits leur permet des marges faibles mais cela souligne alors un problème de monopole qu’aucun homme politique ne veut soulever : Vous avez partout sur tout le territoire national, la même daube de mauvaise qualité et on s’étonne qu’il ne se trouve pas un fabriquant régional qui puisse astucieusement faire mieux, non? Hé bien , s’il le fait, il ne sera pas distribué et fera faillite. Car la surproduction que cherche à provoquer les enseignes sur un type standard de produits ne vise qu’à garder le secteur sous cloche, sous controle: et c’est ce même secteur de la production qui épongera la casse du aux faillites ou sera sous perfusion de subventions ou de crédits . Dans ce cas la soutenabilité d’une telle politique est épongée par l’état qui cherche à éviter l’effondrement du secteur, et ainsi tout l’argent investi pour maintenir le secteur productif à flot, passe en destruction de marchandises produites, ou en profitabilité pour le distributeur qui peut pousser à la surproduction sans jamais s’inquiéter d’une baisse de ses approvisionnements par l’effondrement du secteur!
Faire apparaitre les marges sur les étiquettes est un leurre total, le problème est le monopole!!!!! le problème est la standardisation des produits et l’étouffement à l’innovation (qui nécessiterait de réinvestir plutôt que de simplement commercer en vendant toujours la même chose de mauvaise qualité mais de haute profitabilité)
La solution est de reconquérir des surfaces commerciales sur la grande distribution!!!!! Mais les hommes politiques n’y aident pas: l’urbanisation est anarchique et uniquement conçue pour vous drainer vers la grande surface, et si vous voulez monter votre commerce, de toute façon cela n’a pas été prévu par les municipalités qui n’ont promu que du logement. La couronne de Paris est un magma de rues infames sans queue ni tête, sans sens et sans lisibilité, sans aucun locaux commerciaux autres que ceux déjà captés par les franchises (appartenant à qui?). Dans ce cas il n’y a pas de place pour des acheteurs suffisamment disparates et différents pour s’intéresser aux productions locales ou différentes….Il ne vous reste comme agriculteur ou comme industriel que la chaine à vous passer autour du cou que vous proposent les grandes surfaces! Et dans un pays qui soi-disant veut promouvoir l’entreprise individuelle, il n’y a pas même un local de prévu pour simplement un boulanger! C’est le fiasco des politiques d’urbanisation et elles révèlent à travers ce paysage, la marque d’une grande corruption ou au mieux d’une trop grande promiscuité entre décideurs et businessmen.
Il faut s’attaquer aux rentes de situation de la grande distribution plus qu’à son affichage.
Je plussoie
Dammit.
u’re right.
@Dalla :
Encore un problème issu du « structurel » ……En fait la globalisation/centralisation , a chaque niveau d’échelle , « évacue » ce qui gène et plomberait un gain de productivité ,cause de son hypertrophie …..Le cas de la boulangerie est simplement technologique ….La « vraie » boulangerie , est classée BE2 et BE3 ( risque incendie et explosion ….because la farine )….ce qui implique des conséquences énormes ds un ERP de 1ere à 3e Cat……..du point de vue sécurité et conséquemment comme moyens d’alarme et secours . Outre l’implication financiere en découlant , c’est surtout les « complications administrative que fuie tte la chaine des décideurs .
L’argent appelle l’argent. Dans un tel système il me semble normal d’allonger au maximum le parcours qui va du producteur au consommateur de façon à arroser un max de gens. Le problème est la stabilité d’un tel système. Il y a en Physique le principe de moindre action de Maupertuis donnant un semblant de stabilité à la physique newtonienne. Y aurait-il un principe d’action maximale et cependant stable? Je n’y crois pas.
C’est pourtant ce qui se passe dans un récif corallien, ou bien dans des forêts équatoriales : un étirement extrême des chaines alimentaires, intéressant un maximum d’espèces très diverses… C’est lié au milieu très cloisonné.
Certes, on voit aussi l’inverse, c’est à dire des chaînes ultra courtes du genre diatomées -> krill -> baleines, dans l’océan circumpolaire antarctique. C’est lié au milieu ouvert.
A votre avis, avec l’ultralibéralisme, on va vers quoi?
J’en avais fait un billet il y a longtemps : Krill et baleines. Puisque vous aimez les analogies…
@ Marc Peltier
Merci. J’avais vu passer ce billet. Je pense que la notion de potentiel est effectivement nécessaire, mais insuffisante. Cloisonner c’est mathématiquement stratifier. La théorie des ensembles et morphismes stratifiés, initiée par Thom, est hors de ma portée intellectuelle. Il y aura évolution jusqu’à saturation de toutes les niches écologiques. Il faut, quoiqu’il se passe, qu’il y ait stabilité structurelle.
Pour arriver à refaire ça, il faudrait en connaître un sacré rayon sur les systèmes dynamiques et leur stabilité, ce qui est loin d’être de le cas de la part de nos « élites » mathématiques niveau médaille Fields. Et la pensée économique est ama plus proche du niveau du CP…
« A votre avis, avec l’ultralibéralisme, on va vers quoi? »
Sans hésiter vers la mort de cette société (heureusement pas vers la mort des individus qui la composent!). La logique ultra-libérale est mortifère. « Struggle for life » est logiquement équivalent à « lutte contre la mort ». On nous impose de lutter contre la mort avec une logique mortifère: ça ne peut finir que comme ça, c’est très clair pour moi.
Cordialement, BR.
(Le Monde, 22 septembre 2012)
« Les marques de lessive ou d’agroalimentaire se mettent à vendre, dans les pays européens touchés par la récession, leurs produits en paquets plus petits. Une stratégie commerciale venue des pays émergents »
Il ne s’agit pas d’un moyen de diminuer le coût de ce qui est consommé puisque au contraire, de l’emballage jusqu’au passage en caisse, il y a beaucoup d’éléments qui augmentent ce coût quand le paquet est plus petit !
Pour certain produits la loi impose d’afficher le prix au kg sur l’étiquette, il est peu lisible mais il s’y trouve!
Ce que recherche le vendeur c’est d’adapter le mieux possible les prix à ce que ses clients sont disposés à payer. Il en a les moyens puisqu’il peut faire varier très facilement les prix (étiquettes électroniques) et qu’il peut suivre la vente de chaque produit « en temps réel » (les caisses sont connectées au système informatique, les cartes du style « carte Pass » de Carrefour et peut-être les cartes bancaires permettent d’identifier le client donc d’en connaître le profil d’achat.) Plus que de vendre beaucoup il importe pour lui de vendre bien, le plus délicat étant d’ajuster la gamme de chaque produit à l’éventail des revenus de ses clients.
Bientôt, comme cela existe déjà dans les mails qu’on reçoit après un achat sur Internet et pour lequel il est nécessaire de s’identifier, votre téléphone vous signalera les « bonnes affaires » qui correspondent à votre profil et se trouvent dans le rayon près duquel vous vous trouvez 😉
Les rois de ce genre de manip sont les fabricants de téléphones et tablettes qui vendent le même modèle à des prix très différents en changeant un seul des composant (la mémoire) sans que l’écart de prix (minime) entre les variantes de ce composant le justifie. On trouve des tests très détaillés de ces appareils sur Internet (certains vont jusqu’à démonter entièrement le matériel pour déterminer ce qui sera remplaçable en cas de panne) mais curieusement c’est toujours le modèle le plus cher (et d’ailleurs le premier à être mis sur le marché) qui est testé…
L’exemple de la marge sur le pain n’est pas valide. Il s’agit d’un produit transformé pour lequel d’autres ingrédients (levure, sel …) et beaucoup d’énergie sont nécessaires (pétrin, four …).
Pour les fruits et légumes, c’est aussi un peu alambiqué : la perte pour produits dépréciés est importante et les délais de stockage très courts. A la limite, c’est déjà un peu plus simple pour la viande, et encore…
Là où c’est intéressant, c’est pour les produits importés de pays à très bas salaires et revendus tels quels ; habillement, sport, jouets, bricolage …. où sur des produits à forte notoriété : parfums, cosmétiques, maroquinerie … ou alors sur les produits alimentaires emballés.
L’idée est intéressante mais sa généralisation très contre productive.
on en revient à une proposition que j’ai faite ailleurs la seule façon de faire basculer le pouvoir du coté des consommateurs est de pratiquer la libre participation plutot que le prix prétendument du producteur alors que le prix est en réalité celui fixé, par entente la plupart du temps, entre des consortiums financiers plus que commerciaux
à ce moment là l’affichage clarifié du cout de production et du cout de distribution prend son sens
le prix minimum à payer étant celui de la production et d’une taxe conjointe, le reste étant à la libre convenance du consommateur. cela parait absurde mais peut fonctionner.
ne nous trompons pas d’ennemi
ce n’est pas le fait que la grande distribution se fasse de monstres profits sur le dos des consommateurs des travailleurs et des producteurs qui est le problème le plus important à résoudre, mais celui de la surproduction que cette avidité de profits semble engendrer.
Faire du profit et réinvestir en partie est l’objet même du commerce. Il me semble difficile de supprimer ce ressort sans détruire l’idée même de commerce.
notre problématique n’est pas de réguler le profit mais la surproduction ( et spécialement la surproduction de sous-productions) celle d’argent et celle de surproduction elle-même qui atterrit pour une grande part dans les poubelles réelle ou de la finance sous forme d’actifs sans contenu.
j’ai vu il n’y a pas longtemps une annonce pour un resto qui ne désemplit pas, bien au contraire, resto qui fait la promotion d’un prix évolutif si on ne finit pas son assiette!
il y a une carte, un prix et un surcout si vous ne finissez pas votre assiette votre pain et votre verre et ça marche!
la surproduction est un vice de fond de la manière de commercer actuelle
pour vendre il faut disposer d’une quantité minimum assez conséquente pour générer un potentiel commercial de masse, faire de la promo et persister dans la surproduction et la surenchère permanente de promotion jusqu’à avoir vidé le produit de tout sens et substance pour passer à un autre pour faire la même chose.
tant que cette procédure de mise sur le marché perdurera ainsi que la prééminence du rapport du profit de l’argent lui-même sur le fait concret de faire du commerce, le capitalisme rongera la planète, le consommateur et le producteur par tous les bouts.
À partir du moment où la part des revenus de la grande masse de la population (les salariés) baisse par rapport à la richesse créée totale, la surproduction est automatique par manque pour elle de pouvoir d’achat, et la partie des capitaux disponibles à ceux qui disposent d’une part importante du patrimoine qui ne peut pas s’investir dans la production, faute de pouvoir d’achat du côté des salariés, n’a pas d’autre endroit où aller se mettre que la spéculation qu dérègle la formation des prix.
La surproduction n’est jamais un problème en soi, c’est toujours un symptôme : c’est le symptôme d’une redistribution déséquilibrée de la nouvelle richesse créée.
« richesse créée. »
ça m’a toujours gêné. Définition?
Quand, dans le budget des ménages , la part des loyers augmentent sans cesse , que de plus en plus sont obligés dés lors de rogner sur d’autres postes de dépenses comme la bouffe , on a vite fait de dire qu’il y a surproduction de bouffe du fait de perte de pouvoir d’achat des clients.
C’est juste un exemple concret .
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/CONSO09c.PDF
Pour le reste , plutôt amusant de voir la grande distribution montrée du doigt sur le sujet des prix .
Visiblement , certains n’entrent jamais dans les épiceries de quartier .
Les magasins où l’on vend de la merde à très bas prix , la robotisation des caisses , combien d’emplois à la trappe ?
Et ça , c’est pas de la théorie.
X milliers multiplié par revenus zéro = pouvoir d’achat global en baisse=surproduction par faute de méventes.
ok sur les raisons premières de la surproduction
problème de répartition donc et d’inadéquation de la notion de revenus du travail comme fondement du pouvoir d’achat donc.
et de la cascade qui s’en suit de surproduction de sous-production pour tenter d’assurer une continuité des échange en compensant le manque de pouvoir d’achat conduisant l’ensemble à la gabegie générale et au chaos . et plus la valeur intrinsèque des marchandises diminue plus l’échelle des prix devient incohérente.
mais pour reprendre un peu la question posée par basicrabbit cela devrait aussi affecter la notion de richesse créée totale dans sa réelle valeur.
on a comme une fonte des repères globale. amenant le capitalisme à s’effondrer à la façon des tableaux de Dali dans une forme de déliquescence généralisée. où les angles aigus prennent la place des courbes d’évolution dans l’ordonnancement des repères.
je soumets à votre réflexion une notion peu usuelle de l’entendement occidental pour tacher de dissocier les symptômes du fondement du problème et pouvoir concevoir remède.
l’équilibre yin/yang se fonde sur une espèce de balance autour d’un repère qui se manifeste par l’équilibre
l’ensemble ne repose sur aucun point fixe puisque tout est en mouvement et que ce sont les différentiels entre des mouvements opposés eux-même, et entre chacun et un point d’équilibre qui servent de critère d’évaluation.
par ailleurs il existe deux formes d’équilibres, le factice et le stable.
le but étant de se rapprocher du stable (qui n’est pas fixe mais dynamique) sachant que cette situation d’équilibre stable est celle qui permet la meilleure dynamique globale( ce qu’on appelle l’alignement ( qui n’est pas rigide) favorisant une fluidité globale optimale et inclusive.)
les équilibres factices donnent la sensation d’un équilibre mais sont sous tensions alors que l’équilibre optimal est globalement relâché donc souple et donc adaptatif( d’où émerge la dynamique d’ensemble).
je ne suis pas assez calée en math pour traduire cela en équation mais les équations des deux types d’équilibre ne sont pas de même nature.
yin et yang peuvent donc trouver des tas de points d’équilibre sous tensions en trop ou en pas assez
en fait il y en gros 4 formules possibles si on prend le point d’équilibre comme le point zéro (moindre tension) on peut avoir un équilibrage factice de type yang +10 et yin -10, yin 10 et yang-10, et yang 10 et yin10, yang -10 et yin-10,.
les deux premiers sont dans une dynamique excessive autour de l’équilibre stable( le symptôme général est le manque de résistance , l’essoufflement. Les deux derniers dans des équilibres factices beaucoup plus graves et difficile à résorber. type dépressifs prédateur,ou explosif, globalement toxique.
sachant que yin et yang sont des composants multiples ( en général de 12) eux-mêmes soumis entre eux au même problème de recherche d’équilibre dynamique dans une ramification en arborescence dont le nombre de symptômes visibles est évalué autour de 144 000 pour la partie accessible aux perceptions.
pour soigner un système il faut déterminer dans quelle phase dynamique de déséquilibre on on se situe pour tenter de se rapprocher du point d’équilibre stable le plus proche et ainsi par pallier réintégrer un équilibre dynamique de moindre tension plus favorable à répondre( par inclusion) au mouvement du niveau supérieur ( dont l’envergure est plus vaste)
sinon les tensions servant à engendrer des équilibres factices qui permettent une intégration forcée à des mouvements d’ensemble épuisent les énergies en présence par incapacité de renouvellement vital ( le mouvement engendrant le renouvellement naturellement) et il en résulte ralentissement, immobilisme, dislocation ou plus radicalement éjection.
un ensemble sacrifie d’abord des parties par dislocation ou éjection avant que le système global implose totalement
on soigne d’abord le fond avant de régénérer les parties épuisées sauf si elles sont vitales ( 5 organes vitaux) ce qui demande une intervention de type urgence où il n’y a pas d’autre solution que d’apporter de l’énergie de l’extérieur( d’un autre niveau).
si on observe notre économie mondiale sous cet angle, nous sommes en phase critique d’immobilisme ( le ralentissement n’est lié qu’aux différentiels dynamiques entre les zones jusqu’à blocage complet) et nous avons opérés des transfusions d’ordre vital assez massive mais sans porter remède aux problèmes de fond.
notre problème droit devant est la dislocation générale d’abord par éjection (ce qui n’est qu’un symptôme et en aucun cas un remède) pour l’instant il faut donc assurer la continuité des fonctions vitales mais cela ne peut pas durer indéfiniment et on n’aura pas la possibilité de trouver de l’énergie à gogo pour le faire très longtemps
normalement on devrait avoir recours à un chômage de masse fonctionnant comme un coma artificiel régulé pour restaurer le système
il faut priver les parties qui engendrent des troubles d’énergie, d’énergie, pour restaurer l’ensemble pas d’autre option
comme l’on fait remarquer certains ici désormais il ne faut plus renflouer les banques mais utiliser ces fonds pour maintenir en équilibre un chômage de masse salutaire pendant un temps limité.
le temps de restaurer une péréquation entre richesse créée et valeur de cette richesse.
et donc reformuler ce qui fonde la valeur et une autre formulation de la redistributivité.
Quand un boulanger prend un kg de farine et qu’il le transforme en pain, il crée un aliment qui à plus de valeur (relative) que la somme des produits nécessaires (ici, farine, eau, levure, sel, énergie) : c’est ça la richesse crée.
Un arbre qui devient un meuble de style, de la glaise qui devient une théière émaillée… Etc: c’est de la richesse crée. Un sol fertilisé qui produit du maïs, c’est encore de la richesse crée.
Actuellement, la notion ne prend pas en compte ce que j’appellerais le « bénéfice négatif » c’est à dire l’impact sur l’environnement et la société. Exemple, du plus basique au plus problématique : raser un verger pour agrandir le parking de l’usine RVI: perte sèche d’une alcove de beauté qui produisait des fruits. Ou Fukushima: aucune prise en compte des risques et indemnités en cas de catastrophe nucléaire dans le coût de production de l’électricité, alors que, statistiquement, il y a un accident grave tous les 20 ans.
Oui, tout à fait.
LA DESTRUCTION DE LA PLANÈTE EST PROGRAMMÉE :
@ PJ
« richesse créée ».
Merci mais ça n’avance pas beaucoup (pas du tout?) le matheux que j’essaie d’être.
@ PJ
Réfléchir m’est déjà difficile. Evaluer la qualité de ma propre réflexion me semble au-dessus de mes forces, presque gödélien! 🙂 🙂
@rahane
Et en français, tu veux quoi exactement ?…
@contempleur
on a le choix entre le chaos
et le chaos organisé
je préfère le chaos organisé
il faut, me semble til, pour faire face à une réorganisation possible d’une autre forme d’économie en passer par l’acceptation volontaire d’un ralentissement nécessaire d’un chomage de masse inéluctable mais transitionnel, bref accepter d’avoir mal peur et de souffrir pour simplement avoir une chance de restructuration rapide
sinon le chaos sera et ce sera long et bien pire.
voir sans issue compte tenu de la dynamique des problèmes écologiques
il ya parait-il un bouquin sur les rayons intitulé la survie de l’espèce…
un certain Monod avait écrit très sérieusement aussi sur le sujet
levi strauss en a aussi parlé
et pas mal d’autres qui avaient eut le temps d’y réfléchir et n’était pas des moindres penseurs
ce n’est pas qu’un sujet de réflexion en terme de prospective dont on cause là
@Rahane :
//// on a le choix entre le chaos
et le chaos organisé
je préfère le chaos organisé /////
C’est le reflexe humain : chercher la « raison » et la rationalité ….et c’est la cause de nos échecs .
Le chaos non organisé ( par la « raison » ) ,induit une auto-organisation …..beaucoup plus stable que ce que notre minable « raison » peut inventer …..
Il y a au moins 2 démos : une mathématique ( th. du Chaos , avec attracteurs et fractales inside) Une Sociologique ( c’est la methode employée par ts les systèmes vivants ) Seule l’ arrogance humaine voudrait faire aussi bien ….!
@ Kercoz
« Le chaos non organisé ( par la « raison » ) ,induit une auto-organisation …..beaucoup plus stable que ce que notre minable « raison » peut inventer …..
Il y a au moins 2 démos : une mathématique ( th. du Chaos , avec attracteurs et fractales inside) Une Sociologique ( c’est la methode employée par ts les systèmes vivants ) Seule l’ arrogance humaine voudrait faire aussi bien ….! »
Je pense à peu près, je crois, comme vous. Peut-être à la différence de vous pour moi il n’y a pas d’auto-organisation naturelle, il ne peut y avoir que des embryons d’organisation interdits car non structurellement stables, ce n’est pas tout à fait la même chose. Dire que « le chaos non organisé ( par la « raison » ) ,induit une auto-organisation …..beaucoup plus stable que ce que notre minable « raison » peut inventer » peut être rapproché de la main invisible du marché. ça me gêne.
Concernant la raison, je viens tout récemment de réaliser que la raison est nécessairement une croyance (on ne relit sans doute jamais assez « Comment la vérité et la réalité furent inventées » 🙂 ), autrement dit qu’on ne peut prouver la rationalité de la raison (c’est ce dont parlent les théorèmes de limitation genre Tarski et Gödel). Si je ne me plante pas cela signifie « Exit la société laïque ». Thom propose de lever l’interdit « comparaison n’est pas raison » et de filer la métaphore (et de laisser carrément tomber notre logique actuelle). Dans les deux cas: pari de Pascal obligatoire…
@ Paul Jorion
Ne pourrait -on gerer les ressources non renouvelables en imposant zéro déchet, c’est à dire en recyclant tout? Après tout rien ne quitte la Terre sauf de l’énergie, mais on en reçoit aussi et l’échange est presque équilibré (la Terre se réchauffe lentement).
De même ne pourrait-on pas tenir compte des externalités négatives dans le PIB?
basic,
« Evaluer la qualité de ma propre réflexion me semble au-dessus de mes forces, presque gödélien! » , il en dépend peut-être de notre richesse ! 🙂
La richesse ne se trouve-t-elle pas dans l’usage que nous faisons « des choses qui nous entourent ». Alors en effet, lui mettre un prix est très subjectif.
Ccl : tu n’as peut-être pas le pouvoir de création monétaire mais tu as le pouvoir de création de richesses. Un génie ? Ou une image ? Je laisse faire le reste avec ton imagination….. 🙂
D’autres ont le pouvoir de créations monétaires mais le pouvoir de la destruction de richesses.
Il me semblait que le consommateur avait déjà le pouvoir. Nous pourrions comparer le surplus de « richesse » initié pour ce consommateur, et la collectivité où il vit, lorsqu’il se débarrasse de son iphone 4 pour acheter le 5. Il faut consommer près de 75 kg de « matière » pour fabriquer un iphone 5.
Le consommateur est complice, passivement ou activement, de cette manière de produire. Dans l’ouvrage célèbre de Safran Foer « Faut-il-manger les animaux ? », outre des pages saisissantes sur la cruauté de masse invraisemblable, le sadisme, dont notre espèce fait preuve à l’égard des animaux qu’elle consomme (l’ouvrage traite du cas agro industriel étasunien) l’auteur décrit les gigantesques exploitations de porcs qui se sont développées aux EU depuis une vingtaine d’année et les problèmes que ce gigantisme occasionne, en particulier le traitement de quantités phénoménales de lisier. Des quantités si prodigieusement abondantes que les vastes lacs artificiels de lisier créés pour le stocker ne sont désormais plus suffisants. Certaines exploitations vaporisent maintenant ce lisier dans l’atmosphère. Les fines particules, hautement toxiques, sont alors absorbées par voie aérienne par les populations qui vivent non loin de ces exploitation (et qui consomment par ailleurs cette viande), suscitant une explosion de tumeurs cancéreuses, d’affections respiratoires sévères et de maladies neurodégénératives. Pour répondre à une demande massive de consommation de viande, à des prix abordables, les industriels n’ont eu d’autre recours que de créer ce type d’exploitation. Le caractère massif de la demande suscite celui de la production. C’est une donnée structurelle où le niveau de fixation des prix joue un rôle mais secondaire si la priorité culturelle annoncée est que chaque Etasunien puisse consommer quotidiennement sa portion de viande de porc.
Je ne crois pas que le marché fixe des prix honnetes. A partir de la, le prix et la marge ne veulent plus rien dire.
Si un melon à 0,6 euro est vendu 1,20 au consommateur, il sera plus compétitif VU DU CONSOMMATEUR, que le melon à 0,30 euro espagnol et vendu à 2 euros en grande distribution.
C’est le marché qui déclare que l’espagnol est plus compétitif. Pour son propre profit, et non pas celui du consommateur et du producteur.
Règle qui peut etre appliquée aussi au cout du travail.
Ainsi le commerce équitable peut parfaitement etre compétitif, vu du consommateur, tout en payant correctement le producteur.
Malheureusement, sur les produits équitables, tout un tas de voleurs se sucrent de manière lamentable.
J’ai acheté à Lidl, un jus d’orange « équitable », il est trés bon et moins cher qu’une grande marque vendue en grande surface…
Le marché, par définition, ne sert plus qu’a enrichir les marchands.
@rahane
Accepter le chômage de masse…Alors qu’on pourrait créer des milliers d’emplois à démanteler nos 52 centrales nucléaires, à phosphorer pour trouver des solutions pour que l’électricité soit moins consommée par les ampoules et autres appareils domestiques, pour évacuer les millions de tonnes qui forment une surface grande comme l’Europe sur 30cm d’épaisseur de déchets dans l’océan et qui attend juste des bateaux et des bras, etc.
Accepter le chômage de masse…Et laisser B. Arnauld aller dépenser ses 32 milliards en Belgique.
Accepter le chômage de masse…Mais ça fait dix ans que tout le monde l’accepte, toujours les mêmes à accepter d’ailleurs, et toujours les mêmes qui ne subissent rien.
Je crois qu’il y a un problème dans ta solution….
nous ne passerons pas à travers cette crise sans nous confronter à la douleur.
le chômage de masse ( dans l’ensemble des pays dit industrialisé chine et inde compris) organisé sur un temps limité pour atteindre un niveau de ralentissement susceptible à permettre une restructuration est la version la moins douloureuse , la plus périlleuse aussi
si nous échouons dans cette dynamique
ce ne sera pas de chômage avec un minimum d’insertion sociale dont il s’agira
mais le rien qui aboutira au retour à la barbarie
le chômage organisé de masse est la seule politique possible de réajustement
si B Arnaud veut aller en Belgique m’est avis que c’est plus pour le terreau innovant dont font preuve les belges que pour protéger ses sous qui le sont déjà.
quand on a 32 milliards et son âge on ne pense pas en terme d’économie de bouts de chandelle, ça ne fait pas jouir.
qu’est ce qui donne le statut de pays à un niveau mondial à la belgique à votre avis?
le nombre de belges?, la surface du pays? son régime fiscal?
son régime fiscal est un outil approprié à la dimension du concept pragmatique qui relie commercialisation et innovation à la façon belge
les belges centrent l’importance des outils autour du pragmatisme commercial et relationnel vu comme un enjeu de première importance
allez faire un tour sur une foire commerciale organisée par des belges…pour sentir la nuance
il y a beaucoup de pistes de réflexions sur ces divers commentaires
il y a un travail énorme {insurmontable ? } pour mettre en place une telle mesure et surtout qu’elle ne soit pas une usine à gaz inefficace etsans cesse détournée
Je crois aussi dans une TVA « verte'(ou un indice « vert » ) qui tiendrait compte de facteurs tels que: l’emballage, le type de production,la facilité de recyclage, la distance entre production et consommation…mais quel casse tête !
Tout au long d’une chaîne d’élaboration de produits, depuis les ressources primaires jusqu’à la consommation, chaque étape de vente intermédiaire est un rapport de force entre acheteur et vendeur : besoin de vendre contre besoin d’acheter. Le travail humain est la composante la plus sensible au marchandage. Plus la chaîne est longue, ce qui est le cas en économie mondialisée, plus les étapes intermédiaires sont nombreuses, et plus les prix à la consommation sont incohérents par rapport au prix des ressources matérielles de départ.. C’est ce qui fait l’attrait des chaînes courtes, des production locales pour locaux. Le consommateur et le producteur peuvent alors discuter sur des constats concrets et apprécier la marge en conscience de leur situation respective. Les intérêts réciproques se recoupent souvent.
Je signe , tout en reconnaissant que certaines prestations sont par nature complexes et que dans ce cas , on ne peut que viser le circuit le plus court possible .
@ Juan
Vous voulez parler de l’anthropophagie?
😉
puisqu’on parle de transparence que penseriez vous d’afficher aussi le nombre de kilomètres parcourus par certains produits avant d’arriver dans nos rayons…?
L’origine suffit, non ? Ça permet de renforcer les,fondamentaux en géographie.
Rien ne garantit qu’un bien produit en A et vendu en A , nait pas parcouru quelques centaines ou milleirs de kms ; ça n’est pas aussi marginal qu’on pense .
@juan nessy : Sans oublier la problématique des produits composés. L’assemblage se fait à un endroit, les pièces sont construites à d’autres endroits. L’origine est trompeuse. Par contre, avoir un kilométrage total du produit incluant le kilométrage pour chaque pièce, c’est plus précis.
Juan, Moi : oui, bien vu. Ceci étant dit, dans un futur proche, ça ne présentera plus aucun intérêt étant donné que les industries auront été relocalisées (grâce à la robotisation) pour être au plus près des consommateurs.
Cela restera néanmoins intéressant pour les denrées comestibles, mais pour celles-ci, normalement, il n’y a pas de processus de transformation ou d’adjonction de pièces, donc l’origine bien souvent suffit.
à rien, Julien,absolument à rien, foi de vigneron aoc.
Julien, à quelle échéance environ prévoit on l’arrivée des robots en nombre suffisant pour relocaliser?
Transparence seulement … Et pourquoi pas transpiration ?
À mais c’est vrai , le client est roi , mais roi de quoi? Heureusement , on l’a jamais précisé.
Ha ben vouai , tiens, Et si on leur donnait un peu plus de boulo à ces gens qui crèvent déjà sous le travail … La transparence , c’est vachement important !
Intéréssez vous plutôt au turn over dans la distribution , cherchez le nombre de tête grise dans le personnel , plutôt que toujours et toujours , votre petit intérêt personnel .
L’humain , tout le monde s’en fout , y’a plus que des mots et des théories pour justifier l’inacceptable
L’humain , Non reconnu comme tel , parce qu’ignoré, quand ce n’est pas méprisé.
L’aristocratie intellectuelle est une réalité , elle qui prétend gérer la vie des gens sans demander même l’avis de ceux qui sont concernés.
Les magasins , y’a qu’à les ouvrir 24 h sur 24 , et pis faire une loi en ce sens pour satisfaire le con sommateur.
« afficher les marges » qui disait celui qui n’avait jamais soulevé une caisse de patates.
compte tenu de la gabegie énergétique et les désordres vitaux et écologiques que produisent le fait de fonctionner en flux continu 24h/ 24 sans tenir compte du jour de la nuit ni des phases de grosse chaleur ou de grand froid
l’idée des magasins ouvert 24H sur 24H est une absurdité qui ne résout en rien les problèmes du capitalisme et du renouvellement des ressources et n’apporte rien en terme de croissance si ce n’est des désordres fondés sur des rapports de force.
on devrait imposer partout un 12H/12H
12h d’activité économique 12h de repos fermeture
pas nécessairement 12h consécutives mais liées aux plages de temps d’activité vitale normale selon les cycles écologiques naturels des territoires certaines activités pouvant se dérouler de façon nocturne parce que c’est leur nature propre mais sans excéder une plage journalière de 12H
la simple surutilisation de l’électricité en phase nocturne est un problème d’écologie générale et d’augmentation du niveau de nuisance électromagnétique dont on ne va pas tarder à comprendre les effets néfastes.
À part le fait que vous n’avez pas compris le 2ème degré de l’ouverture 24h sur 24 ( évidement aberrante ) , que ceux qui prônent l’avénement des épiceries de quartier lisent votre argumentaire .
On se fout totalement du nombre de kilomètres, à la limite l’impact carbone au kg et c’est marre. Des bananes de Colombie par avion c’est 9000 km comme en bateau mais 50 fois plus d’impact carbone à la tonne. Idem pour la tomate hors-saison, il vaut mieux, de très loin, importer des tomates espagnoles que chauffer des serres en France (×80 l’impact carbone). Et les 20 bornes aller-retour à l’hyper pour un panier de 15kgs c’est 1,5 à 2 fois l’impact carbone au kg du transport camion depuis l’Espagne. D’abord bouffer de saison évidemment, c’est diviser par 3 à 15 l’impact carbone. Les kms c’est secondaire. Mais le pire c’est encore de prendre sa bagnole pour aller se ramasser quelques kilos de fruits ou légumes chez le paysan à 10 bornes… là c’est juste de l’abération mentale.
pas la ration d’abbé mon pôvre vigneron mais l’aberration orthograhique…
D’accord, mais là tu remets tout le système en question.
Mais bon bouffer des choux à Noël n’est qu’une question d’habitude.
Et prendre sa voiture pour aller à la plus proche pharmacie, qui est à 10 bornes, c’est aussi de l’abération mentale? En bref, habiter à la campagne, c’est de l’abération mentale? Vous m’en direz tant!
tout le système en question ? Hé bé si ça suffit, c’est vraiment pas la mort du petit cheval mon zami !
Vini,
l’impact carbone ? Au fait, est-ce vraiment l’homme ou le soleil, Mr le scientifique climatologique.
As-tu une affiliation ou es-tu victime d’une secte du style Al Gore ? Je rappelle juste que le carbone est malgré tout nécessaire à la vie.
2058 : on envoie les capitaliste sur Mars……
Le libre échange jusqu’où ? Le vin, c’est vrai qu’il faut le vendre. Démagogie, encore…..vidi, vichi !
ps : « Les kms c’est secondaire ». demandes cela à ceux qui doivent aller travailler à des heures de leur lieu d’habitation.
Le pétrole, mon biquet ! Le fond et la forme ? Abbé « ration mentale ».
Hé anérotik, le jour ou t’auras réussi à te faire comprendre d’un expert décrypteur du Frenchelon, fais coucou avec la main, on verra c’qu’on peut faire.
Tout c’que j’peux te dire, monétariste pure huile d’olive première pression à froid, c’est qu’on dit pas Mr mais M.
« Mr mais M »,
c’est faire des Maths avec les mots. Les maths, ta matière préférée, je présume ! 🙂
Mgr ou S.M.
ps : Les monétaristes sont à l’origine de la pression à froid, je suis d’accord.
Les maths m’ont toujours gavé, pur littéraire banane.
Si en plus on ajoute cette foutaise d’impact carbone…
Tu sais Vigneron que j’aille chez le paysan du coin à 10 bornes ou chez Edouard l’épicier c’est du pareil au même
en plus je peux causer au paysan
avec la caissière aussi, mais elle a moins de temps
Trêve de réflexions sur un cas personnel, la mise à disposition des produits sur les lieux de consommation (la distribution) doit bien entendu être prise en compte et génère un cout donc une marge par rapport au prix payé au producteur.
Le blême c’est que cette marge couvre souvent très largement l’ensemble des couts générés par la distribution et que le prix final reflète rarement les variations de prix que peuvent connaitre les producteurs.
l
Ah ouais ? Tu fais le plein d’appro pour une deux semaines chez ton paysan (qui n’a pas plus de temps à consacrer à ta gueule ni surtout plus à te raconter que la caissière, plutôt moins même) ?
Le reste est ahanement rahananien sans aucun intérêt.
Pour plaider la vente directe : qd je vais acheter mon pinard (y’ a bien 10 bornes ) …je ne me permettrais pas de déranger la dame pour qqs littres ou un cubi ….par politesse j’ en prends pour 100 ou 200 euros …ce que je ferais pas si j’allais à 2 bornes épicerie ….et elle est causante la dame , m’ offre meme un café si elle a rien d’ urgent .
Vigneron: La GD est plus cher et de moins bonne qualité que le marché du village. Donc je vais chez le paysan, qui a le mérite se se bouger les miches même en plein hiver pour poser son stand sur la place de l’Église. Pourquoi se poser plus de questions que le panier, le levé à 7h du mat et le marché en bas de la rue?
Si il y en a un dans mon petit village, il y en a de partout.
Autre note: j’ai remarqué que ma meilleure amie, qui habite St Martin d’Hères, mettait plus de temps a se rendre à la plus proche zone commerciale que moi: à cause des embouteillages sur le périf. Sa boulangerie la plus proche est à 3 fois la distance qui sépare ma maison de la boulangerie de mon bled, et la petite épicerie la plus proche de chez elle est 3 fois plus petite que celle de mon village. Du coup, je relativise beaucoup, y comprit sur les 20 minutes nécessaires pour se rendre à Carrefour et autres (à ce détail près que je vais à Satoriz, car la GD a tellement augmenté ses prix que les magasins bios du genre sont – à qualité équivalente – aujourd’hui moins cher sur pas mal de produits…)
La parade est connue : j’écris « made in France » si j’ai recousu le logo brodé de 12 cm² sur le sweat-shirt arrivé dans le container…
Ou si j’ai assemblé une alim 12V, des lampes LEDs, de la mécanique etc. tout ça fait et même préassemblé vers Shenzen, et que j’ai juste câblé ou mis le système de fixation à 3 vis et un filin dans un atelier moins lointain.
IL fudrait un cumul de « VA-kilomètres » (ça vaut bien les kWh, après tout) pour bien faire l’analyse, et encore…
Statut et rapport de force.
Le staut détermine le rapport de force entre les parties.
Dans une économie dont l’environnement est réputé démocratique, la liberté semble être le dénominateur commun, mais cette liberté doit être comprise essentiellement comme la liberté d’entreprendre, c’est-à-dire de faire du profit pour les actionnaires.
Je me souviens que, dans ma jeunesse – il y une cinquantaine d’années -, j’entendais souvent dire que les prix trop élevés étaient la conséquence du développement des intermédiaires. Cette sagesse populaire précédait le développement incessant de grandes entreprises qui portent le nom générique de Grande Distribution (GD)
Ces intermédiaires spécialisés se sont développés au point de modifier l’environnement, c’est-à-dire l’urbanisme, et de monopoliser la distribution des biens avec la variante moderne du commerce par Internet où les marchandises sont généralement livrées chez le consommateur.
La distribution, qui est pour l’essentiel aux mains d’un nombre réduit de groupes transnationaux, n’est ni une émanation des producteurs ni des consommateurs malgré quelques tentatives isolées et très minoritaires.
La distribution, dans les temps où la pensée était encore logique, était donc comprise comme une activité parasite.
La GD non seulement fait ses profits sur les consommateurs mais elle le fait sur les producteurs, allant même jusqu’à en devenir les propriétaires.
Dans un monde dirigé par l’économie et où « la valeur d’échange a fini par diriger l’usage » (Debord), la GD a entrepris de modifier la demande pour l’adapter à une offre optimisée où la concurrence est faible, voire inexistante, en particulier par la mise sur le marché de produits exotiques et falsifiés (les fruits d’été en hiver en sont un exemple).
Croire et faire croire qu’il suffirait que les marges, ou le profit, soient connues de tous pour que la GD change de nature est, au mieux, une illusion, au pire, un mensonge.
Par ailleurs il n’existe aucune force déterminée à imposer cet affichage et certainement pas l’Etat moderne qui n’est pas là pour protéger les citoyens mais pour éduquer et contraindre les électeurs/consommateurs.
L’autre considération à prendre en compte est la baisse tendantielle de la qualité de la quasi totalité des marchandises disponibles sur le marché.
Certes, la GD parasite ses fournisseurs au sens non symbiotique du terme et leur impose des droits d’accés à ses réseaux de distribution qui ne sont ni plus ni moins que du racket organisé. Comme le note Sapir dans un autre fil de ce blog: « Concentration and monopolization is frequently an unavoidable phenomenon (specifically in ferrous and nonferrous metals) because of increasing return to scale frequently experienced in these industries. This is giving birth to cartel power and the usual answer to be given has been some kind of price regulations (price-caps and others) ».
C’est le consommateur qui fait la puissance de la GD. C’est l’Etat qui ré-équilibre en régulant les prix. Qui d’autre que la puissance publique pourrait le faire ?
Le consommateur ne serait-il pas otage de la GD et donc artisan de la misère ?
une autre partie du problème de faillite du capitalisme économique est le fonctionnement en surfaces dissociées( zones culturelles et économiques) créant des effets de contrainte qui engendre des tensions
on a beaucoup râlé contre la mondialisation pour ce qui est du fait que l’on s’en soit servi de manière abusive mais en fait il faut créer les bases d’une mondialisation saine comme toile de fond à la refondation d’une économie viable et nous en manquons sur ce point.
dans ce sens nous ne pouvons abstraire la participation à cette élaboration des pays des zones moins développés sans asseoir cette participation sur des différentiels mais dans un système égalitaire en droit quelque soit la situation de départ.
on ne refondera pas les prix d’un coté sans le faire de partout dans le même espace temps.
Bof…
La GD s’est surtout financée sur le dos des fournisseurs , profitant d’une vitesse de rotation importante de certains produits , allié aux paiements différés de ces produits. L’argent rentrant plus vite qu’il ne sort ,pas de meilleur moyen pour financer une expansion hors norme.
Aujourd’hui , la bourse et internet pourrait bien signé la fin d’une épopée.
Certains comprendront peut être alors que dans les produits « falsifiés » , on trouve le citron.
vous dites : » un prix n’était pas représentatif d’un équilibre entre offre et demande mais que depuis Aristote, qui en avait eu le pressentiment, « le prix représente le statut des parties en présence » (et donc, au mieux, de leur pouvoir respectif de négociation »
bizarre cette opposition « offre-demande » versus « statut des parties » , car il me parait que la détermination du prix se fait selon plusieurs facteurs , les uns « objectifs » (coût des intrants,transports,main d’oeuvre..) et les autres « subjectifs » , issus de la représentation de la valeur du produit en transaction par chacune des deux parties (vendeur-acquéreur) …
l’offre-demande est une tentative de théorisation de l’échange , donc très limitée dans son approche et de son utilité.
la situation « micro-politique » , à laquelle fait allusion Aristote est plus complète , mais demande l’utilisation de concept psychologique dans une analyse contemporaine qui se voudrait approfondie.
une partie du problème à laquelle je ne vois pas trop de solution radicale est le problème de la distribution sur un plan mondial
la vitesse de distribution n’est pas du tout uniforme sur la planète
elle l’est plus ou moins sur le plan des télécommunication mais pas sur le plan de la distribution des marchandises pour des raisons infrastructurelles qui ne peuvent pas se résorber
et si on veut refonder un système d’ensemble cohérent en général on passe par l’égalisation par le bas et ça , ça risque d’être difficile à encaisser
peut-être peut-on par la relocalisation d’un coté et l’investissement de l’autre arriver à un équilibrage mais cela restera un point sous tension lié au temps nécessaire à réajuster le volume global distribué par rapport aux besoins réels et à la vitesse de distribution.
Bonne idée d’afficher les parts du gâteau, comme on affiche sur tous les produits les teneurs nutritionnelles.
Il faut encore et toujours mettre la grande distribution sous le projecteur et on remontera, une fois l’effet-affichage » réalisé, à une distorsion généralisée qui apparaîtra aussi insupportable que l’est le prix du pain en regard du prix du blé.
Le prix du pain en regard du prix du blé n’est pas insupportable. Il est même parfaitement légitime.
D’une: chacun est libre de faire son pain lui-même. Deux: le boulanger à son temps de travail, ses charges, ses taxes et ses employées, leurs charges, etc… Plus l’entretien de la boutique, plus les pertes dues aux invendus. Etc.
A part les patrons des grosses chaînes de boulangerie, je vous en trouverais tiens des boulangers qui roulent sur l’or!
#Lady Marwina
Autour de chez moi, je vois pas de boulangers en guenilles…D’abord il bosse avec sa femme, souvent et il a une employée, plus un apprenti qu’il paye trois cacahuètes, ton boulanger chéri d’amour.
» le kg de pain est de l’ordre de 20 à 30 fois le prix du kg de blé » c’est un problème que tu ne peux nier. Moi je veux bien que les boulangers gagnent leur vie, mais y a qqun qui se sucre à fond et nous pressure.
Tu regarde le doigt que tu as posé sur la tête de ton copain/ami/connaissance boulanger et ne regarde pas la Lune qui est la distorsion qui s’opère du producteur au consommateur. C’est une erreur et, sachant que cela se produit comme j’ai tenté de le dire, dans tous les secteurs, c’est aussi une faute.
@Lady madona :
Avec ce genre de raisonnement, mon poissonnier change de mercedes ts les 2 ans alors que j’ ai un pote qui galère par ts les temps pour ne pas rembourser son chalutier …….
Il est ;, c’est vrai tres facile de faire son pain sois meme ….avec de la levure ….beazucoup plus dir avec du levain du fait que la farine est tres peu panifiable …! pour du complet (juste un peu 70, 80% de bluttage , faut passer au bio direct …pas possible d’avoir la farine « classique » (meme « raisonnée !!) ….because si les principaux nutriments se logents ds l’enveloppe …les merdes aussi ! et l’OMS n’est pas d’accord pour utiliser autre chose que la poudre blanche ….trop pollué !
La plupart des gens ne font pas leur pain eux même parce que chacun sait que ça prend 3h, et que s’économiser 3h de travail et d’attente pour 2€, ça reste quand même rentable. Non?
Pour la petite note, je suis à mon compte donc je vois un peu de quoi je parle en matière de charges et autres.
J’ai tenté dans les débuts de vendre des costumes. Problème: il est très difficile de se payer. Par exemple, avec 10€ à 15€ de matériel je peux faire un corset XIXème. Si je veux me payer, il faut que je le vendre entre 250 et 300€ parce que c’est 10 à 15h de travail minimum. Mais, avec ton raisonnement, j’ai une marge de 240 à 285€ : qui l’accepterait?
Cette marge correspond juste à mes heures de travail, en deçà de 25€ générés par heure de couture je suis mieux lotie au RSA. Entendu que le travail consiste aussi à vendre les produits finis, ce qui rajoute un total d’heures de travail conséquent. Et il vaut mieux ne rien avoir à manger mais glander que bosser comme une dingue à se ruiner la santé pour trois clopinettes de plus… Parce que sur ces 25€, l’URSSAF en prend une partie, EDF et les télécom de même, la propriétaire, les assurances, les impôts via la nouvelle taxe sur les entreprises, et divers autres frais indirects (essence, entretien, etc) ou directs (prix d’un stand dans une foire, publicité, hébergement du site, matériel de travail, fournitures d’atelier, mobilier…)
Au niveau des matières premières (si le paysan ne peut pas vendre son blé au bon prix pour vivre, ou le pécheur) c’est un autre problème. Je ne comprendrais effectivement pas que la baguette prenne 10% si le prix du blé prenait 10%, parce que la part du prix du blé n’entre pas de manière pertinente en compte dans le prix du pain. Par contre, que le pain augmente de 10% parce qu’un certain gouvernement à fait la blague d’annoncer la suppression d’une taxe pour la ressortir 3 mois plus tard sous un autre nom, et sans les déductions qui permettaient aux artisans de ne pas se prendre le coup de massue impromptu sur la tronche, c’est autre chose.
J’hallucine où vous êtes un certain nombre ici à croire que la production des biens de consommations dans des zones « exotiques » à très bas niveau de charge profite à l’acheteur final?
Désoler de vous décevoir mais ce n’est pas fait pour cela
Et que dire du coût des externalités négatives, ensembles des effets néfastes liés à la production et commercialisation d’un produit ?
Ne faudrait-il pas dans un premier temps afficher ces coûts au dessus du prix de vente, puis dans un second temps, les intégrer progressivement aux prix ?
ex : Restons dans le domaine de l’agriculture. La mise en place d’une telle mesure permettrait à terme de rendre, aux yeux du consommateur, l’agriculture biologique plus attractive et compétitive que l’agriculture classique.
Et le temps de travail? Affiche-t-on aussi le temps de travail?
Parce que, pour ma part par exemple, si j’affichais disons la marge entre le tissus et mettons un corset XIXème, elle serait énorme. Mais si je met en regard le salaire horaire pour le travail (prix final – prix du tissus divisé par nombres d’heures de travail) j’arrive facilement à du 2 à 3€ de l’heure. (Raison par ailleurs pour laquelle je ne fais plus de corsets XIXème, il faudrait que je puisse vendre à 250€ l’unité pour me payer correctement le travail, quand on en trouve entre 60€ et 80€ sur internet)
En gros: idée foireuse dont la réalisation plombera immanquablement et en premier lieu tous les artisans travaillant à partir de produits peu élaborés (farine, tissus… mais aussi bois, etc) tout simplement parce que faire des étiquettes en comptant tout (temps de travail, investissement au niveau des locaux, du matériel, usure du matériel, charges (urssaf et salaires éventuels des employés), invendus: surtout dans le cas de produits périssables, etc) et bien on ne fera que noyer le consommateur sous un déluge d’infos qu’il n’est pas à même ni d’analyser ni de comprendre dans 80% des cas.
La surproduction en tant que symptôme d’autres phénomènes ; oui sûrement, mais quid de l’instrumentalisation qui en est faite et quid des facteurs d’entropie que cela engendre……et là le symptôme devient aussi une cause. En fait tout dépend si l’on fait une approche par la globalité ou si on l’analyse comme un sous-système à part non?
Pardon M jorion pour ce qui n’est peut-être qu’une mauvaise querelle mais c’était irrésistible.
La surproduction ne tient qu’ a une seule cause : l’offre précède la demande …
Ce problème ne se résoud pas mais s’atténue fortement ds un système parcellisé …a subsidiarité descendante ….ou c’est la demande qui précède l’ offre .
Oui, l’offre précède la demande et tente, par des actions de communication, d’adapter la demande à l’offre.
Si vous ne me croyez pas, envisagez donc de vouloir interdire toute publicité par quelque moyen que ce soit.
Du reste les indusriels qui mettent de nouveaux produits ou des produits anciens falsifiés sur le marché invoquent toujours une insuffisance de communication quand les ventes sont inférieures à leurs attentes.
Il est patent que le consommateur, lorsqu’il se réveille de son sommeil de drogué, ne favorise pas le développement des marchandises modernes.