Je réponds à la question : « Traité budgétaire européen : étrangleur ou sauveur de croissance ? », aux côtés de Christian Saint-Étienne et de Jean Peyrelevade.
Atlantico : Le traité budgétaire européen est présenté ce mercredi au Conseil des ministres. Doté d’une « règle d’or » interdisant les déficits structurels à 0,5% du PIB pour les Etats, va-t-il pénaliser la croissance et la sortie de crise en favorisant les hausses d’impôts et les coupes drastiques dans les dépenses afin d’atteindre l’équilibre budgétaire ?
La suite est ici.
P.S. : On me fait dire : « Il n’y a pas d’alternative ». Ce n’est pas le genre de phrases que j’ai l’habitude de prononcer. Ne serait-ce qu’en raison de son sinistre précédent historique.
Quand je dis : « Ce traité budgétaire a au moins une vertu : il contient des objectifs d’harmonisation et de convergence fiscale. Mais ils n’apparaissent qu’en troisième place dans l’ordre des priorités alors qu’ils devraient y figurer en première position », j’avais ajouté : « La première priorité est l’unification fiscale de la zone euro. Telle qu’elle est aujourd’hui, la zone euro permet à quiconque de pratiquer l’« arbitrage fiscal » en se déplaçant d’à peine 300 km. La deuxième priorité, c’est la fermeture des paradis fiscaux, question que l’on a déclarée « réglée », sans même y avoir touché ».
161 réponses à “ATLANTICO.fr, Traité budgétaire européen : étrangleur ou sauveur de croissance ?, le 19 septembre 2012”
Il est rigolo Jean Peyrelevade faire une relance sans endettement
tout en faisant des coupes budgettaires dans les dépenses de l’état
et la marmotte elle plie le papier alu aussi…
On n’est pas foutu de respecter les 3 pourcent de déficit en période de croissance et on espère passer a 0.5 en période de récession?
Autant dire qu’on veut affaiblir les états et privatiser la police t’armée et la santé
comme ça les états seront bénéficiaires…
Hollande candidat promettait une renégociation du « traité d’austérité » (sic).
Hollande président s’apprête à le faire passer en force et à l’appliquer dans toute sa brutalité.
Protestons par tous les moyens, y compris le 30 dans la rue!
Détails:
http://www.npa2009.org/content/non-au-trait%C3%A9-d%E2%80%99aust%C3%A9rit%C3%A9%E2%80%89
La Sarkohollandie dans toute sa splendeur…
Parait il les 100 milliards, dont il se flatte tant, sont pour relancer toute l UE, des miettes si c est a diviser par 27.
Les deux mon capitaine :
Quand les démocratie accouchent d’un coup d’état orchestré par des Eurocrates : Ce traité n’apporte aucunes mesures pour cesser la concurrence intra-communautaire (SMIC europeen, règles sociales communes, ect…). Il est seulement fait par des oligarques pour les marché boursiers au travers des multinationales, qui détruisent les biens publics après que l’investissement des contribuables soit AMORTI. (autoroute, ERDF, ect, ect, ect) Si un référendum multiple n’est pas organisé sur ce sujet comme sur celui du nucléaire cela voudra dire, UNE BONNE FOIS POUR TOUTE, que la France est dirigée par des pantins à la solde de l’oligarchie capitaliste. Si la reelle volonté est d’arriver à une monnaie « commune et unique », ce n’est pas sur le terrain concurrentiel de la spéculation boursière qu’il faut aller. Le gouvernement qui n’interroge pas le peuple sur des questions aussi essentielles n’est pas un gouvernement démocratique ! Même si les taux de participation sont bas pour les référendums, ils représentent toujours beaucoup, beaucoup, plus de personne que les quelques technocrates enfermés dans un monde trop loin des réalités des peuples. Des taux d’intérêt bas aux états membres pauvres seraient plus judicieux pour faire de l’euro un ECU. Inventer un coefficient boursier international sur la durée de vie du pays ou les échanges boursier sont effectués permettrait d’avantager les états qui ménagent leur citoyens. MÊME BERLUSCONI À FAIT UN RÉFÉRENDUM (multiple) AVANT D’ÊTRE EJECTÉ PAR L’OLIGARQUE! REFUSONS L’ANTICONSTITUTIONALITÉ RÉPUBLICAINE!
un autre avis :
Discours de Jacques Généreux, secrétaire national du Parti de Gauche à l’économie, lors de la Fête de l’Humanité, le vendredi 14 septembre 2012, pour présenter la crise en Europe et comment dire non à l’Europe austéritaire.
vidéo : 1h20
http://www.lateledegauche.fr/
Le FdG patauge dans les solutions keynésiennes de sauvetage du capital,
sans offrir aucune alternative.
La monétisation de la dette, par l’emprunt direct à la Banque Centrale,
ne fera qu’accélérer l’inflation et faire payer la note aux travailleurs.
La sortie par le haut n’ est pas la monétisation, mais l’annulation de la dette,
pas un pôle public financier, mais l’expropriation des banques.
Autant de mesures qui conduisent nécessairement à un affrontement de classe,
à briser les reins du capital et à la transition vers le socialisme,
perspective abandonnée par tous les politiciens bourgeois, de droite comme de « gauche ».
Vendredi, 18h-22h30. En direct de Mediapart avec Arnaud Montebourg
http://blogs.mediapart.fr/blog/la-redaction-de-mediapart/190912/vendredi-18h-22h30-en-direct-de-mediapart-avec-arnaud-mon
Monsieur Jorion, l’unicité du déficit a-t-elle un sens ?
De la même manière que l’on distingue les masses monétaires M1/M2/M3, ne peut-on pas éclater le déficit en D1/D2/D3 en imaginant par exemple :
D1=déficit dû au fonctionnement courant de l’Etat (fonction publique + dépenses de santé + retraite)
D2=déficit dû à la convergence européenne
D3=déficit dû aux projets d’envergure européenne, appel au marché ou aux privés pour financer de grands projets (sortie du nucléaire ou autre) ?
On appliquerait alors votre règle à D1 : absolument aucun déficit autorisé sur les dépenses normales de l’Etat ; mais on s’autoriserait des dépenses du moment qu’elles aident la zone euro à converger vers des objectifs communs, ou à aider les pays en difficulté.
Bravo Pignolle. Du Monsieur Jourdain dans le texte. Du quasi Traité budgétaire ta prose quoi (déf structurel + conjoncturel + Mes) …
Euhhh si kamême, c’est quoi la différence entre appel au « marché » et au « privés » ???
Dans le genre amalgame nauséabond un commentaire relevé dans « Le Monde » à propos d’un itw d’Attali sur la crise :
« Attali est capable d’écrire ds un bouquin que F Lloyd Wright (broad acre city) est l’instigateur de « l’urbanisme vertical », redire « du pétrole ça fait 40 qu’on nous dit encore pour 40 ans » pour après parler du concept ridicule de « pic de la demande », etc fondamentalement un charlatan à la Jorion en quelque sorte sous couvert de structuralisme inculte et gentillé en fin de traîne. »
Intéressant, non ?
Je viens de boire un cabernet sauvignon du « pays d’oc » et un autre du Chili.
Je peux te dire que le chilien, vaut trés largement des bouteilles franchouillardes de « bordeaux »
Si vous voulez un bon bordeaux, achetez le au Chili…
Vous serez moins empoisonné et moins entubé par des voleurs…
C’est ça aussi la « compétitivité » française…
Plus on est nul, plus on adopte le MEDEF.
.
@izarn
« C’est ça aussi la « compétitivité » française… »
Plutôt une question de lobbying que de compétitivité.
Dans ma région (Gard) je connais des viticulteurs qui s’acharnent à vouloir produire leur piquette « parce que mon père déjà était vigneron, et mon grand-père aussi était vigneron ». Des vignerons de père en fils qui produisent un sous-produit et qui en fin de compte accusent tour à tour les Espagnols, les Italiens, puis maintenant les Chiliens et Argentins, d’être responsables de leur situation.
« Si vous voulez un bon bordeaux, achetez le au Chili… » T’as bin raison zazarn, d’autant qu’y a des chances qu’ce soit un propriétaire bordelais qui aura fait trimer des p’tits chiliens à 2 $ de l’heure (mais au soleil ! ) pour le produire ton cab-sauv à 10 tonnes/ha en irrigué et copeauté à donf et des négociants, bordeluches aussi, qu’auront palpé leur marge pour te le mettre dans les rayons et finalement dans l’gosier, sans parler du reste.
Pignolle,
t’as raison. C’est comme ces larbins de chez Famille Peugeot qui veulent continuer toute leur vie à faire larbin chez Famille Peugeot comme leur croulant qu’en est mort à 65 à l’âge d’la quille hein ?
T’sais quoi Pignolle ? ça fait plus d’un siècle qu’ils en entendent des mignons seurins dans ton genre tes voisins vignerons, Pignolle avec leurs mêmes beaux discours, trois générations, Pignolle, dont une ou deux qui s’est pris du gros plomb à sanglier et/ou vigneron dans le pressoir à mangeaille et dans l’ventilo ou la pompinette à sanquette pour avoir « mal compris » l’sens de tes mots, Pignolle. T’es un tigre Pignolle ? Non pasque le premier gus qu’a fait tirer ses chiens-policiers sur les bisaïeux ou trisaïeux des pèquenauds du Gard dont tu te gaudes avec délectation là, Pignolle – ces culs-terreux qui se délectent de voter Collard, c’est le Tigre qu’on le chaffrait, Clemenceau quoi. C’est toi « The Eye of the Tiger » part II Le Retour, Pignolle ?
Au passage , le gard est le seul département où j’ai trouvé du vin authentiquement non traité au sulfite , et vendu( pas cher ) comme tel, avec les précautions de durée avant et pendant consommation qui vont avec .
11 ° naturel . Le gars qui le produisait fait partie de ceux qui ont méchamment dégusté lors d’une manifestation avec des élus , sur un quai SNCF , pour trouver abusif un projet de regroupement de communes autour d’Alès . Le commandant de gendarmerie qui était à la manoeuvre a été muté ailleurs depuis , après une enquête ‘interne » .
Il a retrouvé une tête présentable et heureusement peut continuer à produire son vin .
J’aime bien les gens du gard et plus particulièrement à l’orée des Cévennes .
Vieille connivence entre héritiers de l’épopée minière ( Alès et Saint Etienne) .
Je confirme Juan, dans le Gard on fait du très bon vin nature et puissant, on le vendange et on le presse en ce moment… mais c’est assez nouveau, avant c’était du 5 litres /cèpe et en avant la piquette, certains y sont restés mais ça durera pas, malgré l’efficacité des machine à vendanger…
Quand le prof ne répond pas , les élèves chahutent.
Attention , à la fin du cours , interro écrite sur les degrés.
Degré du pinard à vigneron?
Degré de la bourse au fiston à vigneron?
Degré de décomposition de toute discussion par l’absence de courtoisie de vigneron.
Hé le gromadaire, remets pas ça ou ça va encore mal finir. Discourtois moi ? Courtois toi ? Court de chez court assurément mais courtois… la vraie courtoisie est non seulement incompatible avec la cancritude et la petitesse mais encore et surtout avec la faux-culterie, aussi cultissime que fût la tienne.
@cancre a tout faire
Excellente votre derniere ligne !
@ naïf
5 litres par cèpe !
La vache ! Ils sont gros les champignons dans le Gard !
En tout cas, je ne savais pas qu’on faisait du vin de cèpes … de Bordeaux.
Eh oh les vinocrates, faudra penser à vous réveiller le vin naturel ça n’existe pas!
le vin est une construction de l’homme, le devenir naturel du jus de raisin c’est le vinaigre
vous pouvez en boire si vous voulez, je vous le laisse
et le vin de pays d’oc, vient du pays languedoc pas de bordeaux
@vigneron
Ils votent ce qu’ils veulent, vous feriez bien de vous intéresser au pourquoi plutôt qu’au résultat.
Le pourquoi je le connais, Pignolle, et tu devrais le connaître mieux encore si tu t’y intéressais vraiment. Une piste, Pignolle? « Connais toi toi-même », Pignolle.
@tchoo(m)
« le vin naturel ça n’existe pas!
le vin est une construction de l’homme, le devenir naturel du jus de raisin c’est le vinaigre »
Et l’homme est-il naturel ? Quel serait le devenir naturel de l’homme, sans le vin ? Pas marrant, pour sûr. D’ailleurs, là où il est interdit, et où pourtant il fut si bien goûté…
Vous avez fait l’ENA,mr Pignouf 1er?Excusez moi, c’est vigneron qui m’a envoye dans le coin avec un lien.
bonjour monsieur eric j’aime votre courtoisie
@eric
« Vous avez fait l’ENA,mr Pignouf 1er?Excusez moi, c’est vigneron qui m’a envoye dans le coin avec un lien. »
Non, j’ai un cursus scientifique et travaille dans le privé. Quand on voit les réussites de nos énarques, on fait bien de s’en tenir à l’écart.
Des dépenses « normales » comme la présence d’une maternité pas trop loin? Comme la production innovante de vrais gens amoureux.. de leur activité ?
J’aime bien le « pays en difficulté »; le « ou » surtout.
Je reste assez dubitatif devant ce genre d’exercice qui ne laisse d’autre choix que de répondre en deux ou trois phrases là où il faudrait pouvoir s’expliquer plus longuement, surtout s’agissant de Paul Jorion dont nous savons tous ici que sa vision des choses déborde largement le cadre strictement économique et financier. Un lecteur non averti pourrait penser à la lecture de l’interview d’Atlantico que Paul est un « expert financier » parmi d’autres, la mention « docteur en sciences sociales » accompagnant l’article ne pouvant suffire à elle seule à marquer nettement une différence.
Bref, j’eusse aimé pouvoir lire un petit développement concernant cette fameuse alternative (entre parenthèses, dans l’article originel d’Atlantico le terme est mis au pluriel) de nature à nous faire entrevoir l’autre cadre, même si il y a déjà une petite pièce du futur puzzle avec l’idée qu’il ne faudrait plus calculer les déficits en fonction du PIB, cette blague de potache qui avait déjà fait le titre d’une chronique publiée dans Le Monde Economie
+1 ! Effectivement, se focaliser sur ces satanées règles n’a pas grand sens, surtout quand on sait qu’elles sont déjà adoptées et qu’il n’est pas question de les changer. Quand ils cesseront de réduire toute l’économie à quelques chiffres-clés, ils seront déjà un peu moins bêtes.
C’est top les expertises. Maintenant on nous parle de déficit »structurel » qui ne serait pas pareil que déficit tout court, ce qui pourrait donc justifier un déficit global si le structurel est contenu…
Donc la dette d’investissement pourrait se justifier, par exemple si un état décide d’investir dans une 4 voies dans une vallées paumé, de développer des zones indus’ ou artisanale en rase campagne, d’équiper les coins les plus reculés en fibre optique, un aéroport paumé aussi, etc… on peut dire que c’est un investissement . Bon ce que je décris ci avant c’est le résultat de « l’investissement » de l’europe en espagne qui a de mon point de vue soutenu artificiellement l’activité (et donc permis aux ouvriers installés de croire à la lune que leur vendait les banquiers). Investir dans la recherche et développement aussi c’est pas mal, c’est quoi, chercher le nouveau vaccin H1N1 ? Dans des panneaux photovoltaïque polluant, dans de la voiture électrique (sans remettre en cause la concentration urbaine et tous les problèmes qui vont avec, saturation des axes routiers, parking, stress, éloignement des campagnes,…).
Bref j’ai bien l’impression que ce traité (et c’est pas une surprise) se base sur ce qui a conduit aux difficultés que nous connaissons, rien n’est remis en cause, les décisions des états (ou super états) ne correspondront jamais aux besoins des populations (puiqu’on ne leur demande pas leur avis), elles ne prendront pas plus en compte demain qu’aujourd’hui la problématique environnementale puisqu’il faut encore relancer l’économie (par de la croissance tant qu’on ne change pas de modèle), et puis un déficit d’investissement c’est toujours une dette et il faudra toujours la payer (donc au boulot pour financer l’impôt) et y en a des dettes (environnementale notamment) qu’on ne peut règler en imprimant des billets…
C’est quoi exactement qui va changer avec ce pacte budgétaire, à part une convergence fiscale qui fait que tout le monde va payer pareil (même si j’ai un gros doute).
Le principe? Ne pas s’endetter pour payer des charges courantes (dont il ne reste rien les années suivantes, sauf des dettes, qui les ont financées). S’endetter pour payer des investissements (dont il reste quelque chose les années suivantes, au-delà des dettes qui les ont financés…).
Un principe de base. Encore faut-il que les investissements en question soient pertinents…
Et se mettre d’accord sur ce qu’est un investissement (l’éducation en fait-elle partie? L’armée? Etc.)
Définitions:
Déficit Structurel: Quand un état ne parvient pas à boucler son budget de maniere systématique, il emprunte. C’est le déficit structurel.
Le déficit structurel finit par augmenter la dette de manière infinie, judsqu’au moment ou les couts de la dette deviennent insupportables.
Il suffit que les marchés, commencent a se méfier de la solvabilité des états, pour que Ceux-ci augmentent leur prime de risque, d’ou la hausse des taux d’intérets demandés.
Les Etats, n’ayant pas accés à un crédit bon marché et stable auprès de la BCE, ont un cout de la dette qui explose, et donc un déficit structurel qui fait de meme.
L’explosion des déficits structuraux, ne sont pas du tellement aux financement sociaux, retraites, santé, infrastructures, mais surtout à la crise actuelle de la finance, de la crise financiere interminable et non résolue. Celle-ci spécule sur les obligations, car elles n’ont meme plus confiance dans d’autres placements. Elles replacent meme leur argent auprès de la BCE!
S’attaquer à la base de la société industrielle est donc particulierement inepte.
L’attaque doit etre portée sur le Capital et la finance, qui sont à l’origine de la crise.
Parler du manque de compétitivité, de la souplesse dans le droit du travail etc…Est donc de la fumisterie libertarienne, qui veut effacer la réalité de l’exploitation honteuse des travailleurs d’extreme-orient. Donc la globalisation est en cause…
La plupart du temps, les déficits structuraux peuvent disparaitre par la diminution du cout de la dette, c’est je pense le cas de la France.
Mais quid de la montagne de dette qu’il faut rouler?
Et bien peut importe, si c’est roulé par la BCE. Ce serait qu’une convention comptable.
Cela n’a de fait plus aucune importance. Cela rejoint l’idée du défaut commun de toute la zone euro proposée par Paul Jorion. L’impact sur la valeur de l’euro serait le meme.
A partir de la on peut parfaitement limiter les déficits structuraux à 0,5%, car le cout trés faible des dettes annule les déficits structuraux..
Cette limite serait alors indispensable, pour éviter l’effet planche à billet, et la crainte d’une hyperinflation.
Et que les pays qui veulent continuer a s’endetter de façon irresponsable, le fasse auprès des marchés, ou quittent la zone euro…
EXCELLENT
Merci Izarn pour tant de bon sens!
Quand à ceci:
j’ajoute que c’est le recherche de la « compétitivité salariale »,
dans le tous contre tous de la mondialisation capitaliste,
qui est à l’origine de la crise.
C’est l’écrasement des salaires dans tout les pays OCDE,
autrement dit la hausse du taux d’exploitation,
visant à restaurer le taux de profit, usé par la hausse de la composition organique du capital,
qui est la source de la suraccumulation du capital, et surproduction créant les crises.
La crise présente est accentuée car retardée par les bulles de crédit.
ou le discours d’un PDG chinois venu s’installer en Europe. Mais que viennent-ils donc y faire ?
@Terra Breizha
Merci pour le lien
A mes yeux, le miracle chinois n’est que du vent, mais à terme, je pense que les acquis sociaux européens n’existeront plus sous leur forme actuelle.
A la moitié du film, le pdg chinois a d’une certaine manière raison, certains de nos acquis sociaux ne sont plus d’actualité et doivent être repensés.
Repensés non pas en fonction de manque de compétitivité ou de souplesse mais en fonction d’un manque d’approvisionnement en pétrole pour l’Europe
http://www.manicore.com/documentation/articles/amateurisme.html
Comme Jean Marc Jacovinci, je pense qu’effectivement les dirigeants y compris chinois ne sont que des amateurs pour résoudre cette question!!
Hi hi hi, c’est particulièrement rigolo.
Ce ne serait donc pas la société industrielle, qui serait à la base de la surconsommation qui entraîne la demande de crédit (et donc dans ce système la croissance « infinie »).
C’est assez cocasse, mais le capitalisme semble bien communiquer sur ce point, c’est la méchante finance et les marchés (invisibles par nature) qui sont les seuls responsables, comme si les industriels n’investissaient pas leurs énormes profits dans la finance (qui s’en délecte plus que des crédits et QE des banques centrales).
y aurait donc un bon capitalisme « à Papa » finalement pas si mauvais pour les salarié-es (exploités par nature amha, puisque payé très en deça de ceux qu’ils ou elles rapportent).
Ils et elles sont fort-es les Enfoiré-es
@ michel lambotte 19 septembre 2012 à 20:40
D’accord avec vous, sur l’amateurisme, voir l’incompétence de nos dirigeants à gérer le pays qu’on leur a confié. Par contre, je ne suis pas aussi sévère que vous avec les dirigeants Chinois du fait qu’ils ont été capables de mettre en place une politique assez efficace pour limiter la croissance de leur population.
On ne peut pas en dire autant en France qui semble être fière de ses performances en matière de natalité. Certains responsables politiques voient clair mais ils déclenchent l’indignation ce qui, comme chacun sait, ne mène pas bien loin si la réflexion ne prend pas le relai.
http://alerte-environnement.fr/2009/04/06/greve-du-troisieme-ventre-indignation/
Le fait que la Chine acquière des terres agricoles et développe les énergies renouvelables, montre bien qu’elle a pris conscience du problème dans son ensemble.
Elle œuvre en bon gestionnaire de son capital, pour être le pays qui se donne le plus de chance de survivre et de faire ainsi se perpétuer ses gènes plus que ceux des autres moins bons gestionnaires.
Cela se constate aussi dans le fait qu’au lieu de donner plus de confort de vie à la majorité de sa population, elle a délibérément préféré installer l’esprit capitaliste dans les comportements de ceux qui sont plus animés d’un esprit de conquête et d’investisseur que de consommateur .
Elle a ainsi tourné le dos à un système communiste, basé sur l’égalitarisme et conduisant à l’apathie, donc à la moindre performance économique d’ensemble, puis au déclassement et à l’élimination (cf l’ex URSS).
Si elle ne l’avait pas fait, cela l’aurait empêchée de devenir un des deux ou trois leaders mondiaux qui resteront à la table de ceux amenés à décider de la marche du monde. Il est probable que cela se joue, au final, entre l’Occident et l’Orient. Le problème est de savoir où se situeront alors les lignes de partage. Elles sont en train de se préparer.
JDucac à 10:01, avez vous conscience de faire l’apologie du Lebensraum?
Of course Arnaud qu’il en a conscience. Travail, famille, patrie, ça a toujours été le leitmotiv de notre jducac !
@ Arnaud 20 septembre 2012 à 10:54
Je ne fais l’apologie de rien. Observer, analyser, en déduire comment évolue le monde, froidement, en technicien pragmatique, plus qu’en idéologue mu par des idées préconçues, ça n’est pas faire de l’apologie, c’est essayer d’approcher au mieux de la réalité et de la vérité, et d’en faire part.
Si vous pensez que ce que je dis est faux, n’hésitez pas à montrer que mon analyse est erronée. Il ne suffit pas de dire qu’une explication est fausse ou ne marche pas, il faut le démontrer en apportant des contrarguments.
Cela demande un certain travail donc du temps et ce n’est pas à la portée de tout le monde. Alors, c’est parfois plus vite fait de tenter de décrédibiliser l’auteur de la thèse, que de la démonter.
Cela fait près de trois ans que je m’exprime sur la Chine sans enregistrer de contrargument sérieux
http://www.pauljorion.com/blog/?p=5568#comment-44145
Avez-vous conscience de participer à l’évacuation d’un débat de fond ?
Ah bon ! Pas de contre-arguments sérieux ? et ça c’est du poulet ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=33683#comment-292003
Quant à votre apologie de la Chine, personne n’est dupe qu’elle cache aussi une apologie du totalitarisme. Mr FTP a encore frappé.
Jducac,
C’est probablement mieux pour votre conscience de « simplement » vous représenter votre répugnate logorhée comme une profonde analyse.
N’ayez crainte, j’ai parfaitement conscience d’évacuer votre débat de fond, de fond de caniveau, de fond de caverne sombre et rance d’où il ne devrait jamais sortir.
Et j’ai honte pour vous.
@ Fod 20 septembre 2012 à 13:07
Désolé Fod, mais vous ne montrez pas que les gestionnaires de la Chine ont eu tort d’engager une politique de limitation des naissances, ni de songer à l’alimentation de la population tant en nourriture qu’en énergie autre que sous forme fossile.
Les dirigeants Chinois ont préparé leurs peuples à être mieux en mesure de survivre que les autres. Pour ce faire ils n’ont pas hésité à changer pragmatiquement de doctrine, en passant du communisme au capitalisme.
Ils se sont à mon avis comportés en bons pères de familles incitant leurs enfants au travail et à l’effort, afin de mieux assurer leur avenir. C’était aller à l’opposé d’une politique du care, maternante, déresponsabilisante, infantilisante, entretenant l’inconscience, davantage tournée vers la satisfaction des désirs du présent que des besoins vitaux du futur.
Pétainiste ou Sarkoziste en France, « communiste » en Chine, jducac 40
est toujours du côté des spoliateurs, oppresseurs, et exploitateurs.
Pour la Chine, il vaut mieux se tourner vers les voix du peuple chinois,
qui résiste et s’exprime malgré la dictature et sa barbarie sans nom.
En voici une, celle des travailleurs du plus grand pays industriel désormais:
http://www.clb.org.hk/en/
@Jducac
Si après avoir lu ça, vous continuez à penser que les dirigeants chinois agissent en bons pères de famille, c’est à désespérer.
En outre, la politique de l’enfant unique ayant pour des raisons culturelles comme conséquence de favoriser les garçons, la Chine se trouve aujourd’hui avec un ratio de 1,22 garçon pour 1 fille ce qui engendre une compétition matrimoniale vectrice de violence. Selon certaines études, le passage de 1,10 à 1,11 garçon par fille engendrerait une augmentation de la criminalité de 3% Alors à 1,22, je vous laisse deviner le taux.
Cette même compétition matrimoniale oblige aussi les familles, pour trouver une femme à leur fils, à dépenser des sommes folles en dépenses communautaires (fêtes familiales, enterrements, mariages, dots etc…), des sommes prélevées sur les dépenses alimentaires et de première nécessité. Elle est belle la politique de l’enfant unique !
Il est donc fort à parier que cette politique, devant le vieillissement inéluctable de sa population, porte un coup fatal à la croissance économique de la Chine, si rien n’est fait pour y remédier rapidement ou à tout le moins, rétablir l’équilibre homme/femme, à moins que les gentils dictateurs, dirigeants de la Chine, ne proposent d’euthanasier les vieux contre monnaies sonnantes et trébuchantes. Mais je suppose que vous continuerez, contre vents et marées, à soutenir qu’ils agissent en bons pères de famille.
@ Léo
Je pensais également que la société industrielle était la cause de la crise, mais c’était avant de faire connaissance avec le blog de Paul Jorion;
A force de côtoyer ce blog, j’en suis venu à la conclusion que c’était la rente financière qui était à la base de la crise du capitalisme.
Le prêt à intérêts, c’est mathématique, ne peut qu’aboutir à une croissance illimitée avec de surcroît une concentration des richesses de plus en plus grande, un gosse d’école primaire peut comprendre cela.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=36384#comment-315062
Le problème c’est que la croissance des intérêts engendre une croissance de la consommation des ressources et par voie de conséquences l’atteinte un jour ou l’autre des limites planétaires;
Et bien voilà, nous y sommes.
@ jducac
Vous me faites l’apologie de la Chine, mais pas un mot sur la refonte des acquis sociaux en vue de répondre au défi lancer par Manicore.
Je suis bien conscient que les acquis sociaux dans leur fomulation actuelle ne sont pas en mesure de résoudre les problèmes d’épuisement des ressources et de pollution au contraire.
Par exemple la retraite, comment la voyez vous ?
Comment utiliser les capacités et l’expérience des ainés pour résoudre ces problèmes, dans un an, je serai retraité et ce ne sont pas les idées qui me manque, mais comment les financer et les organiser?
Vous avez une idée?
@ Fod 20 septembre 2012 à 19:07
Merci pour le lien vers l’article concernant le travail d’ Isabelle Atamé. Je me demande cependant, s’il n’y a pas matière à discussion car, de fil en aiguille, notre échange amène à perdre de vue le sujet de départ qui concernait « la compétence des dirigeants Chinois » dont j’ai pris la défense suite à l’intervention de Michel Lambotte.
Vous le dites vous-même, c’est pour des raisons culturelles qu’une déviance est introduite dans la parité entre filles et garçons. Cela ne touche pas que la Chine. Ce ne sont donc pas les dirigeants chinois qui en sont responsables et, comme ils sont pragmatiques, s’il le faut, ils corrigeront le tir quitte à favoriser l’immigration féminine ou l’émigration préférentielle des hommes (des conquérants/investisseurs par instinct, à l’image du spermatozoïde capitaliste), comme cela s’est toujours pratiqué.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora_chinoise
Reconnaissez-le, dans un espace fini, il n’est pas possible de faire vivre une population infinie. Pour les humains, il finira bien par se poser un jour un problème de limitation à la croissance de la population sur la planète. Paul Chefurka estime que ce moment est pratiquement arrivé.
Michel Terrier ne dit pas autre chose.
http://www.larevuedesressources.org/un-ultimatum-reduisons-nous-avant-2100,2170.html
Alors, est-ce parce que des dirigeants (chinois et indiens) voient plus clair, et surtout, sont plus courageux que les autres, qu’il ne faudrait pas les soutenir, au risque de se voir vilipender ?
En les soutenant, n’est-ce pas, pour un simple individu prendre conscience de sa propre responsabilité, de son propre rôle, même infime, dans la marche et le destin de l’humanité ?
C’est quand se lèvent et se propagent des prises de conscience courageuses visant à résister à la facilité du laisser faire, que d’autres courageux finissent par s’enrôler à leur tour, à l’exemple de ce qui s’est passé avec les divers courants de la résistance durant la dernière guerre. Là aussi, il s’agissait de faire naître une résistance à l’abandon, pour faire adhérer les plus courageux à des objectifs de survie d’une civilisation.
Et si, afin de mieux exercer leur autorité et plus facilement s’imposer dans la gouvernance du monde, les dirigeants chinois apportaient ainsi une preuve de leur clairvoyance, mais aussi de leur courage à s’attaquer au problème de fond concernant toute l’espèce humaine ?
Il vient un temps où veiller à satisfaire les conditions de la survie prime sur l’amélioration des conditions de vie. Il me semble que ce temps est arrivé.
@ michel lambotte 20 septembre 2012 à 20:45
Dans un premier temps je vous suggère de prendre le temps de bien comprendre comment marche le monde.
S’en prendre à ceux qui, (par tradition familiale ou autre et qui en avaient aussi la capacité) ont accumulé des richesses, alors que d’autres n’aspiraient qu’à consommer n’est certainement pas la chose à faire. En très peu de temps, tout ce qui ainsi a été accumulé serait consommé au lieu d’être investi à préparer l’avenir en « Travaillant beaucoup et bien, tout en consommant le moins possible » comme de plus en plus de personnes seront contraintes de le faire dorénavant.
C’est pour cette raison, qu’au risque de me faire brocarder, et en m’astreignant souvent à ramer à contrecourant de la pensée du plus grand nombre, j’essaie de faire comprendre ce point de vue. J’essaie de déstabiliser des certitudes fondées sur des a priori de doctrine issue non pas des analyses de base marxistes, lesquelles sont rationnelles, mais fondée sur l’exploitation politique qui en a été faite et qui m’apparait, si elle était poursuivie, conduire à une catastrophe irrémédiable.
Cette doctrine égare encore bon nombre de populations, surtout en Europe du Sud. Elle conduit certains à prôner la lute entre le capital (ceux qui le possèdent et le gèrent) et les travailleurs, ceux qui le mettent en œuvre en l’exploitant à seule fin qu’une valeur ajoutée soit extraite pour vivre, mais aussi pour être en grande partie réinvestie afin de perpétuer le processus. Ce qu’il faut rechercher, c’est l’alliance des deux au lieu de prôner la lutte de l’un contre l’autre.
Je suis très heureux que J.M. Jancovici , et le film sur Arte, concernant l’investissement de la Chine en Europe, vous aient amené à écrire :
Cela ne veut pas dire que je m’oppose aux acquis sociaux, mais qu’en particulier, concernant les retraites, je pense qu’il aurait mieux valu les relier aux économies réalisées sur le train de vie durant la vie active. Autrement dit je suis nettement plus favorable aux retraites par capitalisation que par répartition. En effet ces dernières asservissent les générations suivantes aux anciennes, sans que ces dernières se soient suffisamment souciées d’investir en moyens de production adaptés pour permettre aux plus jeunes d’assurer la relève, de vivre et de survivre.
Au lieu de permettre aux baby boomers de s’éclater au maximum de leurs possibilités en ne s’interdisant rien durant leur vie active, jusqu’à s’installer dans le surendettement et de transmettre des dettes à leurs enfants et petits enfants, il aurait mieux valu qu’ils s’éclatent moins et laissent du capital à leurs suivants comme c’était de tout temps l’objectif des bons pères de famille.
Si physiquement, les ressources en capital productif de richesses, ne permettent pas de faire vivre tout le monde, ce sont les plus faibles qui trinqueront, en commençant par les plus fragiles, notamment ceux qui sont les moins porteurs d’avenir pour l’espèce humaine et les moins armés pour se défendre.
@ Fod 20 septembre 2012 à 19:07 & michel lambotte 20 septembre 2012 à 20:45
Voyez ce que font les Chinois avec l’argent qu’ils ont gagné sans le consommer. Ils l’investissent hors de Chine, par exemple pour construire un hôtel à Rouen où viendraient des touristes Chinois. L’info donnée ce jour dans Paris-Normandie ne dit pas qui seraient les grooms et autres domestiques de salle et de service. Il suffit de penser à ce qui s’est passé au port du Pirée.
Comment ne pas y voir un juste retour des choses, en sens inverse, depuis l’époque où la France « colonisait » la Chine durant un siècle à partir du milieu du 19ème avec des concessions notamment à Shanghai et Tientsin (aujourd’hui Tianjin). Bizarre ! La délégation chinoise venue lorgner chez nous est précisément issue de cet ancien pied à terre français en Chine…….
Qu’on n’aille surtout pas me dire que les dirigeants chinois ne sont pas de bons manageurs mondiaux. Ils voient loin, en plus ils connaissent l’histoire mondiale et ils ont de la mémoire.
@ jducac
Vous vous trompé, j’en ai l’intuition depuis une trentaine d’années, cependant, les écrits de Paul Jorion et de Jean Marc Jacovinci m’aident à structurer ma pensée sur le sujet.
Il est clair que les acquis sociaux obtenus de manière capitalisée ou distribuée sont de l’énergie consommée.
Alors pourquoi ne pas inventer des acquis sociaux qui diminuerait notre dépendance aux énergies fossiles?
Ai-je dis une bêtise?
Mais vous n’avez toujours pas répondu à ma question.
Peut-être n’avez vous pas de réponse?
PS: je ne fustige pas les riches mais bien le système qui les produit autrement dit le prêt à intérêt
@ michel lambotte 21 septembre 2012 à 21:53
Ce que vous dites est juste mais il faut bien voir qu’il y a une nette différence entre les deux cas.
Les retraites servies à partir d’une capitalisation correspondent au revenu d’une épargne constituée pendant la vie active et gérée dans un fond de pension qui se comporte comme un capitaliste, c’est-à-dire en veillant à ne pas dépenser plus que ce qu’il gagne et en veillant à renouveler le capital pour éviter son obsolescence. Ce capital non seulement sert des revenus aux salariés devenus retraités mais il peut aussi servir de moyen de production à leurs enfants.
C’est un peu ce qui s’est produit dans le monde agricole quand les anciens fermiers sont devenus propriétaires de leurs moyens de production et qu’ils les ont maintenu à niveau en passant de la traction animale à la traction motorisée pour ensuite en confier l’exploitation à la génération suivante au moment de devenir retraités. Les gens de la terre avaient conscience de ce besoin de capital pour vivre, alors que ceux des villes influencés par les idées marxistes l’ont perdu de vue, d’autant qu’ont les invitait à lutter contre le capital.
Dans ce premier cas la grande famille des travailleurs devient progressivement capitaliste, et se comporte comme tel, en veillant à bien gérer son capital et son travail c’est à dire en se souciant de l’avenir.
Dans le second cas les retraites des anciens travailleurs sont payées par les travailleurs actifs, quitte à ce qu’il y ait besoin de s’endetter pour les servir. Mais ni les retraités ni les actifs ne sont propriétaires d’un capital productif et de ce fait ils se trouvent dans une situation bien plus vulnérable. Surtout, cette situation les a tenus hors des préoccupations des entrepreneurs, leur donnant de ce fait beaucoup de mal à comprendre quelles sont les contraintes à satisfaire pour maintenir l’activité. Ils sont, dans leur immense majorité, immatures en matière économique, prêts à se laisser endoctriner par ceux qui en sont restés à lutte entre le capital et le travail, alors que pour de nombreuses raisons, il est de loin préférable de fusionner les deux statuts afin que tous adoptent un peu l’esprit capitaliste plus soucieux de l’avenir que l’anticapitaliste.
Bien sûr il y a le domaine du jardinage que vous connaissez bien et qui permet, tant qu’on est valide, de compléter ses revenus.
Autrement, il y a l’investissement, hors du fossile, mais ça n’est pas au moment d’entrer en retraite qu’il est judicieux de le faire. Il vaut mieux y penser jeune, quand on est débordant d’énergie……
Pouvez-vous la reformuler SVP ?
Vous faites effectivement une fixation sur le prêt à intérêt, ce qui ne m’a jamais gêné personnellement. Voici une piste de réflexion.
Plus le temps passe, plus une même quantité d’énergie consommée pour vivre coûte cher, pour deux raisons.
D’une part, parce que l’essentiel de l’énergie consommée provient de l’énergie fossile et que, pour y avoir accès, il faut dépenser de plus en plus d’énergie. Aller à plus de 10km sous terre au pôle nord coûte, en énergie, beaucoup plus que ce qui était nécessaire de dépenser pour aller aux quelques centaines de mètres de profondeur nécessaire au début de l’exploitation pétrolière en Amérique du Nord. A cette dépense d’extraction, il faut ajouter les taxes prélevées par les divers Etats intervenant entre le lieu d’origine et le lieu de consommation, sans oublier le coût du transport et de la distribution.
D’autre part l’énergie coûte d’autant plus cher qu’elle est rare. Plus elle est convoitée par un grand nombre de personnes devenues dépendantes à son usage et prêtes à en payer le prix (au risque de leur vie, d’où les risques de guerre), plus le prix ne peut que croître, d’autant qu’en plus, la population croît.
Même sans croissance de la population, le fait que l’énergie facile à obtenir s’épuise, veut dire que son prix augmente au fur et à mesure que le temps passe et donc que la quantité d’énergie minimale qu’il faut pour que notre espèce survive, coûte de plus en plus cher. Autrement dit, la quantité d’argent qu’il faut aujourd’hui pour survivre est moindre que celle qu’il faudra dans un an.
Pour compenser cette perte de valeur, il faut bien que celui qui rendra dans un an la quantité d’argent qu’il emprunte aujourd’hui, l’augmente de ce qu’on appelle l’intérêt, indépendamment de la prime de risque liée à la confiance que l’on peut avoir en l’emprunteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_temps_de_l'argent
Est-ce que cela vous éclaire un peu sur la raison du prêt à intérêt ?
@ jducac
Et comment renouvelle-t-on le capital?
En faisant travailler les autres pour créer des richesses qu’il faut vendre et générer de la croissance, mais le hic, c’est générer aussi des dépenses d’énergie fossile et de la dégradation de l’environnement.
On n’est pas sorti de l’auberge!
La chaux fait la fortune du père et la ruine du fils
http://chaux.durable.com/a-chaux-vive
Si on y ajoute les engrais chimiques, les biocides, la mécanisation mal adaptée on arrive à 1 calories produites pour 10 calories d’énergie fossile consommées et vous appelez cela maintenir à niveau la production!
J’ai des doutes et je pense que je ne suis pas le seul sur ce blog.
Il y aurait beaucoup plus à dire, mais demanderait un beaucoup plus long développement, n’oubliez pas que je suis fils d’agriculteur.
C’est à dire en faisant travailler les autres pour augmenter le capital et in fine à consommer des matières premières.
Retour au point de départ.
C’était au départ un système de solidarité mis en place par les travailleurs eux-mêmes
Là, ce sont d’abord les patrons puis ensuite les banquiers qui s’en sont mêlés.
Pour sûr, il y avait du benef à prendre!
Bon, je vous l’accorde, c’est vrai que les travailleurs n’ont jamais su gérer dans ce domaine et qu’il est plus facile de se remettre à des experts tant qu’il y a des ressources planétaires pour faire de la croissance.
Plus de croissance pétrolière, et bien on est dans le pétrin comme aujourd’hui.
Ah, parceque vous croyez que cela peut compléter mes revenus, j’ai d’autres moyens et compétences pour les compléter.
Si je fais cela, c’est parceque j’ai conscience que l’agriculture actuelle nous mène à l’impasse et à la famine de nos petits enfants.
Alors discuter de cet avenir autour d’un ensemble de potagers avec une vingtaine de jardiniers me paraît être quelque chose de constructif et quelquepart solidaire.
Je suis bien conscient que les acquis sociaux dans leur fomulation actuelle ne sont pas en mesure de résoudre les problèmes d’épuisement des ressources et de pollution, au contraire.
Comment utiliser les capacités et l’expérience des ainés pour résoudre ces problèmes?
C’est effectivement loin des retraites par capitalisation ou par redistribution, il s’agit d’utiliser l’expérience et les compétences des ainés.
Le plus bel exemple est celui de notre hôte, sauf grâve accident de santé il travaillera toujours à 80 ans. (très très longue vie à lui)
Ben oui, il faut bien!
Cela m’éclaire surtout sur son inadéquation en rapport avec la situation actuelle du monde
@ michel lambotte 22 septembre 2012 à 21:52
Je vous assure que je n’oublie pas. C’est précisément à cause de cela, et afin de me faire mieux comprendre, que je suis allé sur les terres de vos origines qui sont aussi les miennes, puisque mes parents ont étés ouvriers agricoles entre l’âge de 13 ans et 20-25 ans, jusqu’au moment de ma naissance. Ils travaillaient chez des agriculteurs ; de simples fermiers pour ma mère, ou divers propriétaires terriens pour mon père. Les bases de ce que je suis devenu sont donc issues de ce monde là où mes parents avaient acquis leurs premières expériences de la vie.
Le fait que venant du même type de milieu et qu’ayant ensuite embrassé l’un et l’autre une filière technique, nous en soyons arrivés à des visions de la vie et de la marche du monde parfois très divergentes, montre combien l’environnement que nous transformons contribue aussi à nous façonner, à nous faire évoluer différemment les uns des autres.
Nous nous orientons en fonction des expériences acquises, notamment par ceux avec lesquels nous échangeons des informations, donc des influences. Cela nous conduit à inscrire nos conceptions et nos actions en fonction des tendances qui se dessinent, lesquelles sont parfois très opposées, par exemple entre le capitalisme et l’anticapitalisme.
Cela conduit parfois à des réorientations brusques lorsqu’une nouvelle prise de conscience s’opère. C’est à mon avis ce qui s’est passé chez les dirigeants chinois, lorsqu’ils ont décidé de sortir de la doctrine anticapitaliste marxiste pour permettre à leur pays de profiter au mieux du processus capitaliste, à seule fin de combler son retard et de retrouver la place de leader mondial qu’il occupait jusqu’à la fin du 18ème siècle.
Cela s’appelle faire preuve de réalisme, de pragmatisme et de courage, bien plus que d’idéalisme qui, lorsqu’il se retrouve dans une impasse, n’a pas d’autre solution que de tenter de trouver une fausse issue dans le sabordage, le chaos, et parfois le suicide collectif.
En ne consommant pas la totalité de ce que peut produire le capital en place, et en utilisant la partie de richesse crée et ainsi épargnée (économisée) pour réinvestir dans de nouveaux moyens, un nouveau type de capital mieux approprié à la poursuite du développement. Quand on ne pense qu’à consommer ce que produit le capital en place, (c’est l’objectif anti capitaliste), sans régénérer ce capital, on s’interdit toute possibilité d’adaptation à une nouvelle donne et on périt ou on est réduit à une situation de plus grande soumission. (cf les dockers du Pirée)
En phase de récession, renouveler le capital ne contribue pas forcément à de la croissance, mais à une consolidation, une reconstitution de nouvelles bases permettant de réamorcer un nouveau souffle économique, quitte à ce qu’il soit nécessaire d’abandonner une partie de ce qui avait été bâti et acquis antérieurement et qui n’est plus adapté à la nouvelle situation.
Cela n’est pas systématique, ça peut même être l’inverse. J’ai en effet vu mon père utiliser la chaux, non pour l’assolement des terres, mais pour l’assainissement et la mise en propreté par badigeonnage des murs de notre habitation jusqu’en 1952, ce qui n’est pas tellement loin de nous. C’était un moyen économique utilisé par les pauvres qui, au lieu d’employer des peintures à l’huile, plus coûteuses, préféraient épargner un peu de leurs petits revenus pour pouvoir mieux se loger ultérieurement en construisant leur maison. Ce qu’a fait mon père.
Non seulement , en œuvrant ainsi il s’obligeait à travailler beaucoup et bien tout en consommant le moins possible, mais il investissait aussi en faveur de sa civilisation. Il montrait l’exemple d’un certain type de comportement, en mettant en valeur un certain état d’esprit qui, loin d’amener ses enfants vers la ruine, leur indiquait la voie à prendre, surtout quand on est pauvre, pour devenir moins pauvre et donc s’enrichir, sans avoir besoin de s’en prendre aux riches.
Pourquoi pensez-vous qu’on a donné le nom de capital à ce qui permet de produire ? Parce que la production est essentielle pour alimenter la vie. Même la chasse et la cueillette sont des productions qu’il a fallu dépasser, probablement parce que ces moyens utilisés n’étaient plus adaptés à la ressource et au contexte de l’époque.
Quant à faire travailler les autres, vous savez bien que nous nous faisons tous travailler les uns les autres par l’intermédiaire de l’argent, afin de satisfaire nos besoins en énergie sans laquelle personne ne peut vivre. Les plus efficaces dans cette entreprise retirent de cette activité, plus de revenus que d’autres.
Les vrais capitalistes utilisent ce supplément pour investir dans des moyens de production mieux adaptés à l’évolution générale, ce qui permet à tous ceux qui les exploitent (et pas seulement les capitalistes) de se maintenir dans la compétition pour la survie.
On ne peut pas accuser le capitalisme d’être à l’origine de tous les maux, ce qui reviendrait à désigner des boucs émissaires.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=41719#comment-364201
Bien sûr que cela conduit à consommer des matières premières, mais c’est le prix à payer pour survivre avec des conditions de vie pas trop dégradées. Que seraient devenues les populations de la terre si elles étaient restées au stade des chasseurs cueilleurs ? Serions-nous 7 milliards sur terre et aurions-nous le niveau de vie et la durée de vie que nous connaissons en Occident ? Est-ce que cela aurait été obtenu sans capitalisme?
Je pense que le mieux que nous puissions faire c’est d’apporter notre contribution pour permettre à ceux qui nous entourent de comprendre à quels problèmes l’humanité est confrontée. C’est ce que nous faisons un peu en nous appuyant sur ce que fait Paul Jorion et son équipe sur ce blog.
Pour ma part, je pense qu’il faut à la fois œuvrer au mieux pour faire se rapprocher les points de vue, éviter les violences et les boucs émissaires, tout en incitant à ne pas baisser les bras afin de travailler à la poursuite de l’aventure humaine en dépit des difficultés à surmonter et des sacrifices à consentir.
Bonjour,
Quel est le type de relance qui ne relancera pas surtout la Chine et ses semblables?
Quelle serait la relance qui maintiendrait difficilement la gueule de l’Europe hors de la fosse à sceptiques s’il n’y avait en ce moment les « relances » chinoises et ricaines, Oyantais ?
Et si moi vigneron je me mettais à exiger une relance qui ne favorisât surtout surtout rien d’autre que l’essor de la viticulture à AOP/IGP limitée à la zone sud-girondine et exclusivement pour les petites exploitations non adhérentes de coop et à CA inférieur à 300 000 €, Oyantais ? Le monde s’en trouvera-t- il mieux portant ? rasséréné ?
S’attaquer à la division du travail…
C’est bien l’objectif de l’expropriation du capital,
suivi par le monopole du commerce extérieur,
ouvrant la voie à la signature de contrats de coopération économiques bilatéraux,
visant l’extention de la révolution,
et en attendant la protection maximum des personnes et de la planète.
La règle d’or : c’est simplement reconnaitre que nos hommes se dédouanent de leurs responsabilités , parce qu’ils sont en train de s’apercevoir qu’ils ne sont pas à la hauteur de la situation , et que l’on vient pas me parler de gauche ou de droite !!!!!!! Là c’est plus un cadre, c’est un étau , la bonne journée 🙂
Aperçu en début d’émission hier soir à ‘ce soir ou jamais’ J. Delpla qui était, si je me souviens bien, présent avec Paul J. lors de la ‘mission commune d’information’ du Sénat sur la crédibilité des agences de notation, fin mars 2012…
Parmi les autres invités de CSOJ, C. Allègre et S. Georges…
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1575
http://www.senat.fr/commission/missions/agences_notation/
http://www.dailymotion.com/video/xps5el_1-3-senat-mission-d-information-sur-les-agences-de-notation-paris-27-mars-2012_news
J’aurais tendance à faire trois remarques
1) Une règle d’or peut-elle s’appliquer quand on a perdu toute autonomie en matière budgétaire ?
à partir du moment où un pays a perdu sa monnaie, le problème de la compétitivité du pays incombe à son Etat qui se trouve contraint d’utiliser ses ressources budgétaires à subventionner ses entreprises. Le pays doit donc arbitrer entre ses dépenses publiques et ses entreprises (en particulier les emplois qui s’y attachent). Si vous ajoutez que tous les pays de la zone Euro font la même chose pour aider leurs entreprises et mieux, attirer les entreprises des voisins, il devient impossible dans un tel contexte espérer équilibrer son budget.
2) Sur la notion de déficit structurel tel que l’entend la commission Européenne.
Si je me réfère aux économistes atterrés la définition de ce déficit structurel devient fondamental. Si vous considérez que nous sommes dans une économie qui par le libre jeu des marchés est spontanément à l’équilibre, la notion de cycle économique perd tout simplement tout son sens. Prenons l’exemple qui se trouve à la fin de leur livre, l’Europe mal-traitée. Selon les chiffres de la commission, la commission considère qu’avec un taux de chômage de 8.4%, la France était en situation de surchauffe économique en 2007, avec une production de 2.8% au dessus de sa croissance potentielle. Le taux de chômage à son niveau de croissance potentiel de la France aurait dû être selon leurs calculs de 12.4%. En clair la croissance potentielle telle qu’elle est définie par la commission est réajustée par rapport à la croissance observée. Par exemple le taux de croissance potentiel de la zone Euro en 2009 était fixé à 1.8%, aujourd’hui, il est estimé à 0.9%.
3)La règle ne nierait-elle pas tout simplement, le rôle de l’Etat comme agent économique en dernier ressort ?
l’expérience de 1929 aux EU et la crise des années 90 au Japon rappellent que l’Etat a un rôle à jouer pour stabiliser l’activité économique quand les autres agents (ménages et entreprises) réduisent leurs dépenses (voir the Holly graal of macroeconomics). Et que si on ne le fait pas en risque de faire tomber dans une spirale déflationniste et de contraction du PIB insupportable;
Il est cocasse alors que la BCE, le prêteur en dernier ressort du système financier est sollicité en permanence par les institutions financières, voir les instances européennes refuser aux Etats la possibilité d’intervenir dans l’économie réelle sans aucune contrainte.
Il arrivera fatalement que la règle d’or mente, règle dormante.
A propos de mensonge d’Etat,
c’est la Règle d’Or…Well, Big Brother mangera son chapeau !
La règle d’or.
Oui mais que d’un oeil!
Non dit tartuffe dans cette ITW:
Déficit structurel: La plupart des déficits structuraux qui explosent sont dus à la spéculation sur les obligations émises, les primes de risque du marché.
Si l’Italie payait 3% au lieu de 6%, sont déficit « structurel » serait annulé.
C’est quoi ça ,le « déficit structurel »? Une invention pipeau pour cacher l’attaque des marchés et les profits criminels sur les obligations d’état. Un hold-up de la finance sur le contribuable.
Avec des prets à 0%, la plupart des pays de la zone n’auraient plus aucun déficit « structurel ».
Si on enlevait 50 milliards du cout de la dette à la France, ça soulagerait fastoche non?
Tartufferies, mensonges, pipeau, insulte à la pensée.
Paul Jorion est un homme aimable face à ces tristes figures du néolibéralisme.
izarn, l’Italie ne paye en aucun cas du 6% sur sa dette. Je dirais tout au plus du 3 ou 3,5% sur le total. Pour te donner un ordre d’idée la France payait en 2011 de l’ordre de 2% en intérêt pondéré sur sa dette moyen et long-terme, soit moins que l’inflation quoi. J’suis pas allé chercher mais ce taux a du encore baisser au vu des adjudications depuis un an. Sur la période pré-crise 1998/2007 ce taux était à 4,15% selon l’AFT.
Yabon la crise, pour certains !
Tout ‘intérêt’ à ce qu’elle perdure, même, histoire de se désendetter sans trop d’inflation et de déflater les actifs avec des taux d’intérêts réels négatifs.
Enfin, tant que le binz ne s’effondre pas … (nécessite une vitesse de recyclage des actifs pourris supérieure à la vitesse de déflation de ces mêmes actifs : BCE, Grandgousier !!)
@u zébu
L’avantage de la baisse des taux, c’est que les actifs se dépourrissent au même rythme.
Une obligation italienne à 10 ans sur le secondaire, selon Bloomberg, vient de repasser sous les 5%.
On peut plus la considérer comme pourrie.
La mise en dépôt des obligations souveraines
– fait baisser les taux sur le secondaire et par ricochet sur les taux d’emprunts des États.
– renfloue les banques en liquide, ce qui devrait leur permettre de recommencer à tourner et, dans un second temps, à investir.
– ne coûte rien à terme à la BCE, qui touche les intérêts et impose probablement des décotes avant mise en dépôt. Et cerise sur le gâteau, la masse monétaire finit pas se dégonfler à mesure que les obligations viennent à terme.
Grosso modo, c’est une grosse mesure de relance, facilitatrice pour les États, généreuse pour les banques.
En retour, on contrôle les banques (Bâle 3 + supervision bancaire) et on les oblige à s’auto-assurer (union bancaire).
Et on demande aux états d’arrêter d’accumuler de la dette et dès que possible, de revenir à des taux d’endettement raisonnables en profitant de la fenêtre d’injection de liquidités.
Bref, ça roule.
Seules inconnues : la capacité de résistance du populo et l’état général du système financier international.
« Seules inconnues : la capacité de résistance du populo et l’état général du système financier international. »
Le « populo », tout est dit. Moi aussi j’ai du mal à savoir ce qu’il va se passer mais au pif, les deux sont liés.
La « règle d’or » imposée par l’Allemagne de Madame Merkel est d’une stupidité totale en matière économique. En effet toute la réflexion économique issue de la crise de 1929 avait mis en évidence la nécessité d’un déficit budgétaire important pour relancer l’activité économique et contrer ainsi la faiblesse voire la dépression économique. Seule la paresse intellectuelle ou l’inculture des élites européennes permet cela pour le plus grand malheur des peuples dont elles se moquent royalement parce que, pour elles, peuple égale populisme. Ces messieurs que vous citez ne sont que de petits exemples du conformisme voire de l’idéologie dominante et ambiante comme les petits marquis de Molière.
En France, le sujet n’est pas « la » croissance mais « le type » de croissance.
La fuite en avant constante dans une croissance par la demande nous enfonce toujours un peu plus dans la médiocrité. Nous sommes dans une voie sans issue qui contribue à décourager voir à faire fuir nos talents et à n’importer majoritairement que de la pauvreté.
Nos dirigeants, de gauche comme de droite, savent parfaitement que tout devait être fait pour mettre en place un système qui valorise l’offre mais cela nécessite un désintéressement personnel et un courage politique capables de briser les corporatismes qui sucent depuis des années notre énergie créatrice.
Quand on entend une soit disant écologiste promouvoir par l’impôt la demande sur le secteur de l’immobilier, secteur qui sur ces dernières années a scandaleusement contribué à creuser la fracture sociale en mobilisant une énergie considérable, on voit bien que la France s’éloigne encore un peu plus des pays qui compteront demain.
Dans ces conditions, le gâteau à partager ne peut que diminuer et la pauvreté augmenter.
Quel avenir pour nos enfants ?
Attali, le Monde :
Pfff… Attali ? Un guignolo-charlatan manipulé par Super-Charlatan Jorion, tout l’monde sait ça… d’ailleurs ça y est écrit, dans le Monde…
Comment voulez-vous qu’ils n’aient pas la trouille en entendant ça?
Avoir peur des français, ça veut dire quoi? Moi, pour l’instant, depuis 10 ans que je fais de la politique, c’est à dire que je m’implique dans des mouvements qui cherchent soit à faire appliquer des lois, soit à éviter que certaines soient votées, soit à en faire voter d’autres – bien que ça relève encore du miracle – je n’ai vu que des gens non seulement capables d’expliquer cordialement leurs besoins aux politiques, mais de plus à les aider à y voir clair pour choisir en conscience. Mais aussi à comprendre que dans le « populo » (cf + haut) il y a des gens instruits, encore appelés « amateurs », bien plus convaincants que les « experts » qui leur bourrent le mou tous les jours. Aussi qu’ils ont encore un rôle et qu’il ne tient qu’à eux de faire partie de la politique d’aujourd’hui. La menace physique, réelle ou pas, ne fait rien avancer. En tout cas pas dans le bon sens. Je m’arrête là, mais il y a encore beaucoup de choses à faire, avec ou sans eux, une fois qu’on a compris ça.
À mon avis, Jean Peyrelevade donne une excellente piste pour calibrer l’impact que peut avoir cette règle en toc. Il aurait dit, selon le canard océanique : « En se fondant sur la notion de « déficit structurel », le traité budgétaire autorise le creusement des déficits s’ils sont liés à la dégradation de la conjoncture économique. Le déficit total d’un pays peut donc être supérieur à 0,5% du PIB ce qui laisse une marge de manœuvre. »
Un coup de pet dans l’eau, comme disait quelqu’un ici. Ça fait tache mais c’était le prix à payer pour que le chêne ordo-libéral plie un peu, je pense.
Pourquoi l’expression » règle d’or » ?
L’opinion publique sent bien qu’il y a « désordre » , donc le mot « règle » est bien trouvé parce que l’ordre est espéré par la population .
Le mot « or » est il là pour évoqué la prospérité, objectif qui fait unanimité , ou règle qui ne peut subir aucun détournement ? Cela est laissé à l’appréciation de chacun.
Quand des économistes ont pour argument de dire que la règle, au fond , n’est pas si contraignante , ils ne rendent pas compte que le citoyen ordinaire se dit dés lors : « encore un truc qui ne marchera pas « .
Mais pour suivre la démonstration de Jorion qui explique POURQUOI i çà ne marchera pas , encore faut il comprendre une série d’arguments économiques.
D’accord avec Peyrelevade, l’Allemagne doit stimuler sa croissance intérieure. Ca lui permettra de passer sans grosse difficulté un trou d’air passager..
Si ce monsieur pense que ça pourrait tirer l’Europe (du sud, France incluse) en augmentant ses importations, même pas en rêve : il y a des contrats avec la Chine à assurer, et les « marches de l’Est » à préserver.
Ce qui frappe c’est la résignation de tous ces « spécialistes » devant l’aggravation de la crise. Personne ne dit à présent que l’on peut échapper à la spirale de la récession. Tout ce que l’on ose avancer concerne la manière dont on va accompagner la chute.
L’Espagne est à présent au bout du rouleau et nécessite beaucoup plus, pour absorber, son déficit que les 100 milliards d’euros « promis » ou « proposés ».
La France va suivre la même politique de rigueur qui va logiquement l’amener dans une situation similaire. Baisse des revenus, baisse des rentrées fiscales et récession s’accentuant.
Comment pourrait-il en être autrement ?
Qui pourrait croire sérieusement à une quelconque « reprise » ?
Seuls les médias américains osent ce genre d’intox, pour ce qui est de leur pays.
@ Nemo3637
« Qui pourrait croire sérieusement à une quelconque « reprise » ? » MOI , mais pas dans le sens reprendre un système qui ne marche pas pour tout le monde , je pense que le plus dur pour chaqu’un d’entre nous est de sortir du cadre dans lequel on c’est laissé enfermé , mais je crois que ce genre de période que nous vivons ouvre de nombreuses portes pour de nouvelles idées humaniste, écologique , innovante , ou le plaisir sera le moteur .Et quand vous dites « Ce qui frappe c’est la résignation » j’ai bien peur que vous soyez parti du coté obscur vous aussi , sachez qu’il y a plein de gens qui heureusement croit en un avenir meilleur , se fermer au discours politique est un premier pas ,qui permet de libérer une grande partie de notre cerveau pour le mettre au service du bien commun .Tous ceci étant bien sûr ,un point de vue amical par rapport a votre post .
Merci à la personne sur ce blog qui m’a fait connaitre ce livre » La cause humaine .Du bon usage de la fin d’un monde » de Patrick Viveret
Une phrase tirée de ce livre : La passion a toujours besoin de raison pour ne pas sombrer dans le délire, la raison a besoin de la passion pour devenir généreuse .
Un exemple qui me vient en tête , dans ma région le Pilat :un Céréalier en transformation directe, il cultive son blé. La production de farine est faite sur l’exploitation avec son moulin. Le pain est cuit au feu de bois. le tout est bio , et le pain se conserve la semaine entière .Et encore mieux , cela marche!!!!!
Ouais ça marche Ardéchois, peut-être, sauf que c’est plus un céréalier mais au mieux un meunier-boulanger qui va piquer quelques dizaines de clients à d’autres boulangers (et pas ceux du Leclerc ou du Mutant) pour écouler à très bon compte la production de quelques hectares de son blé bio.
Ou alors c’est juste un céréalier (et meunier-boulanger) qui continue à écouler le plus gros de son blé bio sur le marché céréalier et qui, en plus, ramasse quelques clients des boulangers du coin.
J’vois pas miracle là.
@vigneron
Désolé y ne peut le revendre , il manque de blé . Cela serait con de vendre pour acheter , circuit court cela te parle , le roi du raisin !!!!
Et écouler à très bon compte sa production , cela s’appelle le travail ,sans être tributaire des cours du blé , sur ce ………..Santé!!!!
Ok c’est donc bien juste un boulanger. Les circuits courte c’est bon mon bichon, juste 30 berges que je pratique et rien de bien nouveau ni merveilleux crois moi.
Notre Vigneron, toujours aussi pragmatique….
Mais il n’a pas tort dans l’état actuel de notre société consumériste…qui adore ( tout le monde sait cela) les promos des grandes enseignes…
Les circuits courts, c’est bien pour certaines productions, mais à voir la monoculture de raisin dans la région où sévit notre bon Vigneron, c’est impossible à moins que tout le monde se « bourre la gueule » de 7 à 77 ans….
Et Vigneron, le temps est si mauvais dans le SO, pas encore commencé les vendanges ?
Ceci expliquerait peut être que tu as encore beaucoup de temps pour nous « instruire » sur ce blog…et c’est tant mieux !
Seconde hypothèse tu as une chiée de petites mains qui travaillent pour toi et qui s’affaire dans les vignes et aux chais en ce moment….Ce qui te laisserait le loisir de partager avec nous ta sagesse et ton savoir… et c’est tant mieux!
Quel temps pourri ? Grand beau ouais, sans débander depuis deux mois, quoiqu’aujourd’hui ça caillait, 24/25° max. Dix jours encore au moins pour les merlots. Faut plus que deux mois d’beau pour rattraper trois mois et demi ultra-pourris jusqu’à mi-juillet. Laisse faire… Tranquiiiiille… profite vieux, profite…
@ vigneron
Juste un boulanger qui cultive son blé !!!!!!! Faut arrêter la Picratte mon raisin , sinon tu vas t’envoler avec la part des Anges !!!!
QE3 ou comment faire monter le prix des matières premières
http://www.youtube.com/watch?v=S36C2o3SEqs
Journée bonne !!!!!
règle d’or = règle de surtaxe et de misère et en fait obligation pour les états de saigner les peuples, d’augmenter le chômage et la précarité, de permettre a l’Allemagne de bouffer la Grèce pour pas cher, et plus globalement aux capitaux de piller de domaine public de touts les pays.
Perversité globale de l’Europe qui n’a aucune idéologie alternative au capitalisme et au consumérisme dans un monde au bord de la dépression.
Les primes de risque vont de toute manière finir par exploser et les revenus des états imploser c’est inéluctable on le voit déjà en Grèce.La règle d’or ca reviens à ne surtout rien faire pour trouver une solution.
Pourquoi ce suicide de l’Europe?
« La première priorité est l’unification fiscale de la zone euro »
Soit mais à condition que cete unification se fasse « par le haut » et non selon les dogmes liobéraux : suppression de l’ISF, augmentation de la TVA etc.
Il vaut mieux pas d’unification fiscale du tout plutôt qu’une unification « libérale ».
Il en est de même pour l’unification sociale qui est d’ailleurs en cours de réalisation : accroissement de la flexibilité, baisse des indemnités chômage…
L’unification/intégration européenne n’est pas en soi la solution. Il faut changer de paradigme soit à l’échelle européenne, soit, de façon plus réaliste, à l’échelle nationale.
Il y a en ce moment sur Libé un tchat (modéré bien-sûr) avec Jean Quatremer et les internautes, qui peuvent poser des questions (triées sur le volet bien-sûr) concernant le traité budgétaire. Ça vaut son pesant de cacahuètes goût novlangue et aveuglement dogmatique.
Résumé du Tchat de 4mer.
– content mais prudent sur l’euro
– pessimiste sur le renforcement de l’UE
– sur de la sortie de l’UK de l’UE
– il aime pas Baroso.
http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-j-y-suis-aux-armes-historiens
Avec Eric Hobsbawm…
M. Jorion, êtes-vous favorable au maintien de l’Union européenne. Pourquoi ?
Ensuite quel avenir prévoyez-vous pour l’UE ?
En tant que lecteur nous avons besoin de savoir d’où vous parlez sur un tel sujet. Votre position devrait être rappelée en notes de bas de page de tout vos billets sur le sujet par souci de clarté, notamment à l’attention de celles et ceux qui ne sont pas (encore) des lecteurs assidus ! Qu’auriez-vous voté lors du processus de ratification de feu le TCE en 2005 si vous aviez été appelé aux urnes ?
En tant que lecteur nous avons besoin de savoir d’où vous parlez sur un tel sujet.
Entièrement d’accord: privilégiez-vous le sauvetage de l’euro ou le changement de paradigme?
Il bouge beaucoup le Paul, mais il me semble qu’il nous parle essentiellement depuis la Bretagne.
@antiphene/carlo
Pourriez également commencer par consulter les billets gentiment archivées sur la colonne de droite histoire de vous faire un début d’avis sur la question. En tant que nouveau lecteur, c’est un truc plutôt poli qui pourrait se faire, non ?
Merci Martine pour le conseil et la petite leçon de politesse ; mais précisément, j’ai eu beau fureter, je n’ai rien trouvé de bien clair ! Peut-être pourriez-vous aider le lecteur un peu désemparé à s’orienter. Mais peut-être aussi que vous savez vous ce qu’il en pense le taulier du site de l’Union européenne et de son avenir possible, probable … Ce ne doit tout de même pas être un secret sous haute surveillance ! Enfin je m’interroge vu le peu d’entrain manifesté à fournir quelque élément de réponse point trop évasif …
Té ! v’là la clientèle-police pressée du web qui veut du synthétique et savoir d’où qu’on lui cause, quiqui lui cause et oùsqu’elle met ses sabots (gros les sabots).
Remplissez l’questionnaire citoyen Jorion, autorisation de prélèvement ADN appréciée.
En fait il faudrait commencer a faire un peu de prévention et généraliser les haircuts sur les dettes , c’est pas en pressurant les pays les plus en difficulté qu’on va s’en sortir
ça sert a rien de faire payer des primes de risques aux états si en cas de coup dur c’est le peuple qui paye ceux qui ont prêté doivent assumer leurs pertes. Plus on allègera la dette des états plus la prime sera faible , mais en conservant la dette comme on le fait on aura plus de dette , moins de revenus pour l’état ,une dépression etc…
Franchement on s’en fout des urnes d’une manière générale on ne fait voter le peuple que quand c’est sans danger pour le système en place et quand ce qui a été voté ne plait pas au système en place, on ignore le résultat des urnes.
Savoir si Paul Jorion est pour ou contre l’Europe c’est inintéressant voir dangereux
on a pas besoin de mettre les gens dans des petites cases, ça encourage la paresse intellectuelle, il y a des pensées en prise avec le réel qui ne peuvent pas se résumer sous peine de se dénaturer. Paul Jorion a le mérite d’encourager a la réflexion sur le fonctionnement de nos « démocraties » il se bat pour mettre à notre disposition les informations les moins biaisées par les médias dominants et nous donne des outils pour décrypter ce qui se passe en coulisse
pour le reste c’est à chacun de nous de se forger une opinion car la démocratie nous appartient enfin elle le devrait….
Oui c une façon de voir que je respecte mais que je ne partage pas. Tenez prenez Stiegler, pas vraiment le genre à encourager à la paresse intellectuelle. Eh bien en deux phrases il est capable de vous dire qu’il est pro-européen ; mais qu’il est très réservé qt aux chances de survie de cette Union européenne. Et il avait ouvertement fait campagne en faveur du NON en 2005 … à une époque où il faisait pas bon prendre cette position. Pour ne prendre qu’un exemple. Et je trouve cependant que Stiegler, il donne à penser plutôt bien …
@antiphene
Je pense que Jorion n’est ni pro ni anti dans la mesure où c’est une manière restrictive, stérile et monopolisante de poser le(s) problème(s). Que le problème qui l’occupe dépasse très largement le cadre de l’Europe. Et qu’il s’agit effectivement d’amorcer un changement de paradigme, ce qui consiste précisément à dépasser les vieilles oppositions.
Trois phrases, c’est assez court pour vous ?
@ Martine Mounier
Pourriez-vous en dire plus, soulever un coin du voile? 🙂
Ah vous pensez, vous n’en n’êtes pas sûre ! En dépit d’une fréquentation assidue du site si j’en crois … Donc la position officielle de M. Jorion serait de n’être ni pour ni contre ! Et ceci au nom du changement de paradigme ! Donc prendre position, dans un sens ou dans l’autre nuirait au changement de paradigme ! Donc ceux qui sont contre ne sont pas pour un changement de paradigme !
En 1789, il y avait ceux qui étaient pour la monarchie, ceux qui étaient contre. Mais alors qui étaient étaient les vrais porteurs du changement de paradigme de l’époque ? Qui étaient les Paul Jorion de l’époque ? Quels étaient les penseurs qui étaient ni pour ni contre et qui néanmoins se sont retrouvés du côté de l’histoire ? Quels étaient donc ces petits malins capables de déployer une telle réserve d’habileté, capable de théoriser à tour de bras sans jamais prendre position sur le fond des institutions ? Sans jamais mentionner de lien entre la généalogie d’une institution, son idéologie et sa structure ? Critiques infatigable de la politique de l’institution mais pas de l’institution ? Déplorateurs du fait qu’un cerisier ne donne pas des pommes ? Et préconisant qu’on récolta des pommes sans aller jusq’à dire qu’il conviendrait de remplacer les cerisiers par des pommiers ? Pour ne pas froisser les marchands de cerisiers ? Fussent-ils des imposteurs ou/et des sots ! Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout du raisonnement et tirer les conclusions qui alors s’imposent ? Et pourquoi qd on doit sa notoriété au fait d’avoir prédit la crise des subprimes ne pas donner une prospective en ce qui concerne l’avenir de l’euro et de l’UE ? Pourquoi se contenter d dire: »il conviendrait de faire ça pour que tout puisse continuer « ! Pourquoi évoquer ce qu’il conviendrait de faire sans mettre en cause ceux qui ne le font pas et les causes de leur inaction ? En quoi le fait de ne prendre ouvertement position ni pour ni contre telle institution menant telle politique favorise-t-il la progression des idées et leur mise en oeuvre ? En quoi cette neutralité suisse parée de vertus méthodologiques est-elle bénéfique à la cause que l’on prétend favoriser : l’accomplissement du changement de paradigme ? Quel intérêt stratégique effectif un tel positionnement en retrait et en surplomb présente-t-il du point de vue des intérêts du collectif ? Est-il possible, souhaitable, ou bien inévitable, nécessaire, dans l’environnement contemporain, de vouloir une autre politique avec les mêmes hommes et les mêmes institutions pour la mettre en oeuvre ? Y a-t-il la place pour une alternative ? Se pourrait-il que-nous soyons structurellement dans une impasse ? Et que nous n’ayons d’autre choix que de continuer à pédaler pour que le vélo reste debout sans avoir d’autre choix que d’avancer droit devant soi faute d’une direction en état de marche et sachant qu’au bout il y a le précipice ? Comme dans la Fureur de vivre !!
La question de savoir si l’on est pro ou anti Europe va pourtant se poser de façon toujours plus cruciale. Aujourd’hui, l’on peut encore être « pro » et rejeter ce qu’elle est présentement, mais ce genre de finasserie ne sera bientôt plus possible. Faut penser aussi aux Grecs et aux chômeurs… Finalement, l’Europe a-t-elle jamais été autre chose qu’un rêve de nantis ?
@Antiphene
Pour ou contre l’Islam ça vous parait dans le contexte présent une question qui fait vachement avancer le schmilblick-paragdime ? Non. Ben voilà… Et je vais vous dire, je suis extrêmement redevable à Paul Jorion, et ce même si je suis personnellement favorable à une Europe fédérale, de ne jamais faire son Bernard-Henri Lévy, apôtre de la simplification des problèmes géopolitiques en chef. Quant à mon « Je pense » introductif il s’agissait bien entendu de ne pas parler au nom de quelqu’un qui justement sur cette question s’exprime avec une liberté – ce que d’aucuns appelleraient de la circonspection mais qui ne dit pas complètement la préciosité du décalage de vue auquel tiennent finalement tous les vrais chercheurs. Un pas de côté fait en dehors du cercle parfois un peu facile du oui/non qui permet à mon sens, non de se dérober à la question initiale, mais d’y répondre de la meilleure la plus judicieuse… et radicale.
@Crapaud Rouge
20 septembre 2012 à 07:24
Vous savez que c’est grosso merdo avec de tels discours qu’on justifie tous les extrémismes… Quand au commence à appeler « finasserie » l’expression divergente… Lorsque plus personne n’a le droit de penser en dehors d’un pour ou contre bien primaire, parce qu’attendez, faut pas déconner, y-a les palestiniens qui crèvent là, ou les Israéliens là, ou les Grecs là… Etre pour ou contre et tirer dans le tas. Super.
@BasicRabbit
Je suis pour le port du voile ! 🙂
De quelques fausses questions.
1. La question de savoir si on est pour ou contre l’Europe est fausse.
La question est de savoir si on pense que le capitalisme, en Europe comme ailleurs, a un avenir ou non.
2. La question de l’Islam a pour fonction de dissimuler la question fondamentale des religions : sont-elles ou non un opium du peuple ?
@ Martine Mounier
Un petit lapin soulevant un coin de votre voile pour regarder ce qu’il y a dessous? Puis-je espérer un jour? 🙂
@Martine
Il y a pourtant des questions qui ne souffrent pas de demi-mesure : pour ou contre la peine de mort par ex. Le problème n’est pas la dichotomie en elle même mais plutôt la pertinence des objets qu’elle oppose.
@BasicRabbit
N’insistez pas !!! Chaque fois que quelqu’un évoque les lapins, je ne peux m’empêcher de penser au personnage d’Anya dans la série Buffy contre les Vampires, et notamment à un épisode musical d’anthologie écrit par le grand, l’immense, l’incomparable Joss Whedon himself.
Ceux qui ont vu l’épisode sauront de quoi je parle… 🙂
Bunnies aren’t just cute like everybody supposes,
They’ve got them hoppy legs and twitchy little noses.
And what’s with all the carrots ?
@BasicRabbit
‘tendez, je vous ai retrouvé la chanson : http://www.youtube.com/watch?v=wcLwtg98S-8
Enjoy !
Et moi, ça me fait immanquablement penser à Las Vegas Parano.
White Rabbit (Jefferson Airplane !)
Enjoy aussi.
@Sylla
Vous avez raison, c’est la pertinence qui compte. Or, la difficulté est de rendre audible une façon d’aborder les choses qui bouscule de loin les schémas habituels de nos discoureurs médiatiques à la petite semaine. D’où l’importance pour Jorion de ne perdre aucun espace de parole avec ce qui n’est pas prioritaire et fondateur.
@ Martine Mounier
Merci. Mais en VF ça donne quoi?
antiphène,
Si simple ? En 89 il n’y avait pas d’anti-monarchie authentique, revendiquée comme telle en tous cas, ou de vrai parti « républicain » durant la constituante. Et quant aux vrais monarchistes pur jus d’extrême-droite, ils n’ont pas traîné sur les bancs de l’Assemblée préférant jouer rapidement les filles de l’air, les « Mulliez-Arnault » quoi, comme on dit… Ne restaient à droite que de vagues, tièdards et très flageollants « monarchiens »… Le reste ? Des constitutionnels plus ou moins légalistes et plus ou moins opposés aux prérogatives de l’exécutif royal.
So what 89 antiphène ? Entre Lafayette et Mirabeau ou bien entre pro-véto et anti-véto ? Constitutionnels et monarchiens ? Constitutionnels et radicaux ? Entre Talleyrand et Clermont-Tonnerre ? Mirabeau et Barnave ? Mirabeau (« le flambeau de la Provence » à l’Assemblée et Robespierre (« la chandelle d’Arras ») ? Entre Robespierre et Barnave ? Et Robespierre justement, lequel ? Celui que Brissot et les girondins disent vendu au roi ou celui que les contre-révolutionnaires considèrent comme chef des républicains honnis ? Ou bien plutôt celui qui refuse les termes de l’alternative, mettant Cromwell et Charles I dans le même sac, disant préférer une monarchie constitutionnelle à une pseudo République aristocratique et dictatoriale ?
@Martine Mounier : « Lorsque plus personne n’a le droit de penser en dehors d’un pour ou contre bien primaire » : je ne demande à personne de penser en mode pour/contre, ce sont les évènements, le développement de la crise, qui nous y pousseront de plus en plus.
c’est un sondage d’opinium ?
@ Martine Mounier
Dites-moi au moins si vous avez apprécié.
Excellent résumé de la situation actuelle, et sans référence à Spinoza 😉 :
L’austérité, mais dans le calme
Il faut être prudent quant on loue Lordon ,dont j’ai compris qu’il avait quelques détracteurs .
N’est ce pas, Un naïf ?
J’ai fait un peu exprès à vrai dire… cependant, je trouve cette analyse assez fine, une fois n’est pas coutume…
A-t-on les moyens de faire la fine bouche , avec Lordon ?
Sont-ils si nombreux ?
Lordon a des défauts ? je prends.
Sa prose est parfois pénible ? je prends encore.
Il a des trouvailles de style jouissives, et souvent quelle puissance d’expression ! le revers du cabotin ? je prends toujours.
Il est le commentateur politique attitré de là-bas si j’y suis, et ça compte.
Tant qu’il ne pousse pas à la violence ou à la dévaluation de la démocratie, tant qu’il défendra ses idées actuelles, je me refuse à exclure.
Un jour, nous risquons de crever, simplement parce que nous n’aurons pas su reconnaître nos vrais amis et supporter leurs défauts.
C’est vrai, billet moins soporifique que d’ordinaire… En même temps je suis pas complètement objective : dès lors que quelqu’un se paie grave la gueule de le Boucher, je prends ! 😉
C’est marrant quand je le lis,j’entends sa voix d’universitaire goguenard ,assez fier de son fonctionnement neuronal.
Ah ouais piotr ? Que maintenant ? ben dion… tu t’fais vieux niveau oreille interne.
Un nouveau billet de Lordon ? Ouaouuuuh !!! Super !!! 🙂 🙂 🙂 (pour faire bisquer vigneron)
Oui, et vous avez bien vu, aucune locution latine. Un exploit !
Bon sang, mais c’est bien sûr, Lordon lit les commentaires du blog à Jorion.
Comme quoi il a un bon fond ce Lordon. 😉
Comme nous continuons à jouer avec l’humanité, alors qu’il ne faut qu’annuler les dettes, mais faut il sauver l’euro? ou l’union européenne ?car cette règle d’ or n’est que pur suicide; et une entrée complète dans un fédéralisme, voir même un totalitarisme au bon vouloir des joueurs.Ne pas reconnaitre ses pertes et modifier sans cesse ces règles pour ne jamais accepter de perdre me révolte.Car au bout du bout c’est un massacre consenti par tout un chacun, par peur ,par obligation, par joie satanique ou simplement narcissique! Tristement, depuis que je comprend cet ensemble,je ne veux certainement plus participer à celà, je n’ai aucune envie de compétitivité,.
j’aurais préféré complémentarité, et chaque terme est modifiable à l’infini quand on a un désir d’empathie.Le monde prendrai une nouvelle direction, et je suis vraiment accablé de ne lire que des complaintes.
La réalité est face à nous, et faut il donner la définition de régression quelque soit le plan sur lequel l’ on se place
.Relire le tscg dans ses détails et ses articles, c’est comprendre, que si tu ne fais pas parti des 1% il ne te reste plus qu’a payer tes dettes,survivre du mieux que tu peux et donner ton corp à la science en espérant que cela ne devient pas payant.
Un jeu reste un jeu,je ne pense pas qu’en modifiant les règles en cours de partie on peut se dire adulte et réfléchie et continuer cette partie avec des tricheurs c’est que l’on triche avec soi!!!
p.s. un bas de laine pour aider tes enfants à payer leur dettes présente au jour de leur naissance est plus que conseillé.
Avec toute ma déception ,froideusement,avec mes salutations distinguées pour cette nouvelle mafia.
BUDGETISME :
Un auteur américain du début du XXe siècle, William H. Whyte Jr, … définissait le « budgétisme » comme « le désir d’une personne de régulariser ses revenus en les soustrayant à son propre contrôle pour les discipliner par des forces extérieures « . Cette délégation de la discipline financière à des forces extérieures épargne en effet au ménage de s’organiser selon ses propres principes. « La beauté du budgétisme, ajoutait Whyte, est qu’il n’est nullement nécessaire de tenir un budget. Tout se passe automatiquement. » Sa conclusion était elle-aussi imparable : « le budgétisme est l’opium de la classe moyenne. » (Paul JORION, La Crise du Capitalisme Américain, p. 187.)
Remplacer « personne » ou « ménage » par « état » et « classe moyenne » par « classe politique ».
Ensuite, desserrer sa ceinture et sa cravate, et prendre un bon bol d’air (frais, si possible).
Oxfam s’en prend à l’UE sur les agrocarburants en révélant que les surfaces agricoles consacrées en UE aux éthanol et diester en 2008 auraient pu nourrir en céréales durant toute une année 125 millions de personnes. Tout cramé pour atteindre l’objectif de 10% de biocarburants en 2010. La France en est déjà à 7%.
Réaction empressée du ministre Le Foll de service : on arrête à 7% sur les agrocarburants et on passe aux biocarburants de seconde génération (biomasse) pour combler le gap de 3%… La FNSEA et la Sofiprotéol de Xav (Beulin) et la filiale des espagnols d’Abengoa (premier prod européen bioéthanol) qui crame 500 000 tonnes de maïs de 1500 maïsiculteurs (10% de la prod Aquitaine;Midi Pyrénées) à Lacq avec la participation de toutes les grandes coops de la région (Euralis, Maïsadour, etc) tordent le nez, mais mezzo voce.
Pardine, faut garder d’la voix pour la beuglante à venir… y’a beaucoup plus hard que Le Foll… La Commission à Bruxelles qui se préparerait à abaisser la part max d’agrocarburant à… 5%. Là ils vont crier à l’assassinat dans les chaumières nos affameurs, sûr, comme 2€ + 2€ font 4€.
Tiens, Vigneron, rien à voir : puisque tu voulais être juge pour enfants, tu savais que Joxe a sorti un bouquin en janvier sur le sujet ?
Par ailleurs, je ne connais pas d’ancien ministre, ancien membre du conseil constitutionnel ni ancien président de la Cour des Comptes qui deviennent à plus de 70 piges, avocat des enfants …
Ouais ouais, Zeb, j’l’avais écouté plusieurs fois au moment de la sortie du bouquin; sûr c’est pas avocat d’affaire, conseiller hors-cadre, homme-sandwich pour multinationale ou conférencier très privé pour « nos aînés qui ne sont plus dans la carrière »… grand monsieur le petit Joxe. Es ist klar.
@Vigneron
Juge pour enfants… J’savez pas. Ça vous aurait bien été.
Je savais, ais, pas. Pfff, désolée, j’ai la tête dans le gaz.
@ Martine :
Nos enfants y auraient gagné ce qu’on aurait perdu en viti-culture 🙂
(ouais enfin bon, faut pas non plus lui faire des soquettes en élastomère, au p’tit père des grappes, là …)
Mr Blankfein donne de sages conseils.
http://www.huffingtonpost.com/2012/09/19/goldman-sachs-austerity_n_1896973.html?utm_hp_ref=business
Foin de cette morosité crachoteuse. Une « ptite » fête folklorique sympa dans une salle de spectacle quelque part en Russie (pas mal de petites formations folkloriques qui fleurissent en Russie, ici c’est le Kouban). ÐÑ…, Ñудьба, Ð¼Ð¾Ñ Ñудьба ! Ha, destin, c’est mon destin !
http://www.youtube.com/watch?v=_Pfm4YXberQ&feature=related