Narbonne, Perpignan et Toulouse
M. Draghi, et le coupon de la dette européenne
La vidéo sur Youtube
@Ruiz, La situation est en suspend d’une certaine manière et peu pencher d’un coté ou l’autre. Je ne sais quoi…
*Godot est mort !*
@Ruiz, La situation est en suspend d’une certaine manière et peu pencher d’un coté ou l’autre. Je ne sais quoi…
@Khanard, Merci pour ce commentaire stimulant et bienvenu. Il me fait penser à cette phrase de Hölderlin : « Là où…
@konrad « Si vous ne pouvez pas éliminer le conflit, pourquoi ne pas ajuster votre façon de le considérer ?…
@François M Ce n’est pas le sujet, les considérations morales, éthiques ou de préférence personelles, n’ont rien à voir avec…
@konrad Nous sommes tout à fait sur la planche savonnée du déclenchement non voulu (comme les 4 ans de guerre…
Mais auparavant, un petit coup de Crime et Châtiment pour changer d’air, et replonger ensuite dans le sujet avec un…
Salut Chabian, Bon ça y est, j’ai terminé le bouquin de Graeber/Wengrow, celui de Scott, et celui de Harari. Faut…
@CORLAY Ah ! Cette publication sur les arbres vient donc redoubler votre intérêt dans cette activité du moment. Heureuses concordances.…
J’entendais récemment que d’après certains experts il y auraient à peu près 700.000 soldats russes hors d’état de nuire. Soit…
J’ai trouvé le point où Jorion et Thom divergent concernant PSI. C’est tout à la fin du chapitre XI :…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
122 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 14 SEPTEMBRE 2012”
Sauf que prime de risque et prime de convertibilité se tiennent puisque si un pays fait
défaut -sur ce qu’il doit-, il sortira de l’euro, retrouvera drachme ou peseta et donc réa-
lisera le risque de convertibilité…
Ou bien?
Ah bon jarrige ? Elle aurait pas fait défaut sur plus de 100 milliards la Grèce déjà, juste le plus gros défaut de l’histoire moderne ? Et elle a quitté l’euro ?
ok
ok. Sauf que la question se pose: la Grèce a-t-elle vraiment fait défaut ?
Les abandons de créances -des banques- n’ont ils pas été, au moins partiellement
compensés: il me semble qu’on l’a dit -pour s’en plaindre. Et c’est ainsi qu’on
a pu refuser l’activation des CDS…
De toute façon, est-ce que le risque de convertibilité et le risque de crédit,
s’il n’y a pas entre eux de lien mécanique, ok, touche les mêmes pays, les pays
qui ont des difficultés financières.
Que la Grèce quitte la zone euro, c’est un risque.
Que l’Allemagne sorte de la zone euro, beaucoup s’en réjouiront , y verront une chance.
D’ailleurs, çà en est où l’autorisation exceptionnelle et temporaire faite en août à la BC grecque pour pouvoir prêter à l’état grec?
jarrige, « es abandons de créances -des banques- n’ont ils pas été, au moins partiellement compensés: il me semble qu’on l’a dit -pour s’en plaindre. Et c’est ainsi qu’on a pu refuser l’activation des CDS… ».
Non non défaut pur et simple, avec l’accord de la grande majorité des créanciers mais bel et bien défaut. Et les Cds ont bien été déclenchés pour les autres créanciers
« Que l’Allemagne sorte de la zone euro, beaucoup s’en réjouiront , y verront une chance », pardi, sauf qu’ils prendraient très chaud direct les allemands. 1 100 milliards au bas mot, de suite et sans compter les suites économiques, comme qui dirait une deuxième réunification quoi… une de trop.
Ah oui jarrige, j’allais oublier ! Pour ta « compensation », moi j’veux bien qu’on appelle compensation le fait de compenser 100 de perte en titres de créance sur l’actif par cent de nouvelles dettes au passif, mais bon… Un peu comme mon banquier qui m’dit : « Z’avez tout grêlé ? Oh zutéflutte alors… Bah ! z’inquiétez pas, on s’connaît bien pas vrai ? j’vous double l’encours sur le warrant en bidouillant vos stocks et itou sur l’OCCC. »
Merci mon gars, j’ai plus d’récolte mais j’ai gagné l’droit d’payer un peu plus et un an de plus. « Ça compense » p’têt pas mais bien ça qu’on pense…
Les taux de radioactivité sont en hausse.
Certains taux sont raisonnables d’autres non, pour les habitants de Fukushima c’est perdant-perdant.
Kystes à foison sur l’hôtel de la productivité et de l’hyper libéralisme, nodules et hyper thyroïdie pour les enfants de Fukushima.
http://fukushima-diary.com/2012/09/thyroid-disease-rate-spiked-from-35-8-to-43-7-about-one-in-two-children-have-nodule-or-cyst-in-fukushma-city/
Peu de chances que draghi monti et consorts se réunissent à Fukushima en marge du G20 pour faire baisser les taux.
L’électricité à tout prix
http://youtu.be/RatmUMleswQ
Un citoyen ordinaire nous ouvre les yeux et crie son indignation : Jean-Jacques Delfour, enseignant de culture générale.
Le risque maximum qui a existé à Fukushima et qui existe encore est connu par les gens informés depuis plusieurs mois.
« La dangereuse imposture nucléaire »
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/07/la-dangereuse-imposture-nucleaire_1757119_3232.html
Brefs extraits – ils ne savent RIEN
« Les effets des radionucléides disséminés dans l’environnement sur les générations humaines à venir ? Nuls, clament-ils, alors qu’ils n’en savent rien. L’état des régions interdites autour de Tchernobyl et Fukushima ? Sans nocivité pour la santé, aujourd’hui, comme pour des décennies, proclament-ils, alors qu’ils n’en savent rien. Pour qui les radiations sont-elles nocives ? Seulement pour les gens tristes, avancent-ils, alors qu’ils n’en savent rien. Ce sont des devins. L’art nucléaire est un art divinatoire. C’est-à-dire une tromperie. »
« Dans leur domaine, ils sont plus incompétents que les ouvriers d’un garage dans le leur. »
Rappel
« Fukushima : Faut-il craindre une catastrophe à la piscine du réacteur 4 ? »
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/08/fukushima-faut-il-craindre-une-catastrophe-a-la-piscine-du-reacteur-4_1757245_3244.html?xtmc=imposture_nucleaire&xtcr=2
Les risques d’une telle situation sont incommensurables. Si, à la suite d’un typhon (dont la saison commence fin août) ou d’un nouveau tremblement de terre, la piscine venait à se vider ou à s’écrouler, la catastrophe qui en résulterait serait probablement sans précédent dans l’histoire de l’humanité », s’alarme le Nouvel Observateur dans une enquête publiée le 23 août.
Bien amusants les commentaires indignés. Rien de tel pour rigoler qu’un pape du savoir vexé parce qu’on lui fourre le nez dans son ignorance et son incompétence. Les économistes ont réagi pareil.
Catastrophisme largement pondéré par Sylvestre Huet sur son blog, qui relève que le reportage du Nouvel Obs fait prendre des vessies pour des lanternes, ce qui n’est pas très honnête. Ce qui ne veut pas dire que les « tout va très bien Mme la marquise » aient aussi raison de leur côté. En tout cas j’ai été convaincu que les barres irradiées (celles qui ont accumulé de la radioactivité suite à la réaction nucléaire (flux de neutrons) dans le réacteur) ne pouvaient plus guère fondre toute seules, même hors d’eau. Elles seraient certes vachement irradiantes (on ne pourrait s’en approcher même en tenue), mais ne brûleraient plus, au moins 6 mois. Donc les risques de Pu en poussières dans l’atmosphère ne dépendent plus que d’un scénario « worst than worse » , un incendie où le diable viendrait mettre les barres dans le milieu du foyer, etc.
Discutable, donc.
Des nouvelles fraîches du front.
A mon avis ,ça pourrait marcher encore beaucoup mieux ,s’il n’y avait pas ces ineptes limitations de vitesse.
Les limitations de vitesse ne sont pas gênantes. Ce qui gêne ce sont les gueux qui roulent en charrette.
en plus c’est vraiment con d’acheter une ferrari au prix que ça coute alors qu’il existe des protoypes bien plus avancé de la teslaroadster qui pique du 300 gratis
quand on sait pas quoi faire de ses sous on pourrait au moins manifester de l’intelligence dans ses choix
non riches et cons
yen a
de plus en plus
à force vont se noyer dans la masse
En intro, ce soir, au journal de 20h sur toutes les chaînes!
Déjà oublié l’iPhone ? Mon Dieu mais dans quel monde vit on ? Quelle vitesse ! A ce rythme là les gens du commun n’ont vraiment pas le temps de digérer les infos, c’est sûr. Et vous vous étonnez qu’ils soient dépassés vous ?
comme l’année dernière ils avaient déjà eu un bond en avant du cheval cabré
c’est donc 10% de mieux que les X% de l’année dernière
peut-on en conclure que certains placent leur argent qui risquerait de partir en fumée dans une version améliorée de Pégase dans l’éventualité d’avoir à courir plus vite que les chevaux au galop de la mer montante de la fin du monde et au minimum quitte à perdre la course y avoir au moins pris un max de plaisir?
http://classiques.uqac.ca/classiques/keynes_john_maynard/consequences_paix_1/paix_1_preface.html
Préface de l’édition française
par John Maynard Keynes, 1920.
Paris, mars 1920.
J. M. KEYNES
« Les chapitres qui suivent tendent à montrer entre autres choses que les délégués à la Conférence de Paris commirent deux graves erreurs à l’encontre de l’intérêt des alliés. En demandant l’impossible, ils abandonnèrent la proie pour l’ombre… »
« En concentrant leur attention sur des sujets politiques, ils négligèrent l’unité économique de l’Europe…. »
« …que la Grande-Bretagne et les Etats-Unis annulent intégralement les dettes interalliées qui ne peuvent aucunement être considérées comme des placements commerciaux… »
« Ceux dont s’entoura M. Clemenceau trahirent les intérêts de la France. Ils ont nui aux revendications des régions dévastées, en les exagérant effrontément. Ils abandonnèrent le droit de priorité de la France, pour des dispositions qui porteraient le total bien au-delà de la capacité de paiement de l’Allemagne »
« Les délégués français à la Conférence de la Paix sacrifièrent les intérêts réels de leur pays, à des promesses irréalisables, obtenues pour des raisons de force majeure, et qui ne valent pas .plus que le papier sur lequel elles sont inscrites. »
Ce n’est donc pas la première fois que l’on demande l’impossible, à l’Europe, et que l’on obtiendra rien. Apparemment la leçon ne passe pas, parce que la responsabilité est systématiquement diluée, aucun politique n’a de comptes à rendre devant qui que ce soit et personne ne risque rien. C’est techniquement l’irresponsabilité qui gouverne.
Le politique peut faire ce qu’il veut il n’est jamais inquiété, sauf en cas de haute trahison et d’infraction pénale, mais il n’a pas de responsabilité au sujet de son mandat, sans doute parce que l’évaluation des décisions politiques est difficile. La sanction par les urnes n’est pas dissuasive pour qui veut atteindre ses objectifs prédéfinis, sans ambition de rester.
L’unité économique de l’Europe était déjà un problème en 1920, on ne peut pas légitimement se dire surpris des risques d’éclatement de l’Europe 90 ans après, comme si l’on avait rien vu venir.
Demandons-leur de rendre des comptes. C’est très faisable sur internet, en s’organisant à grande échelle. Il suffit à quelques assos et ONG de faire le premier pas.
Tant qu’on les laisse critiquer le net, pour tel ou tel intérêt pour le droit d’auteur, et le contrôler (je vous signale que cette question, comme celle du brevet européen, est aussi débattue que les questions financières en ce moment) on ne pèsera pas sur les décisions.
La rue, les émeutes, c’est quand il est trop tard.
Mr Draghi ne va pas cesser vde nous sortir de nouveaux lapins de son chapeau , au gré des circonstances . .
tentative d’illustration : http://www.crayondenuit.com
On ne joue pas contre les banques centrales, la BCE et de la FED viennent d’envoyer un message très fort aux spéculateurs qui pariaient sur la fin du monde. L’euro et le dollar perdent de leur valeur faciale mais en contre partie le risque d’explosion du système qui les soutient s’éloigne et une nouvelle fenêtre de tire s’ouvre, peut être de quelques mois.
Un point d’inflexion à la baisse vient d’être franchi sur le marché obligataire et l’Espagne n’aura peut être plus besoin de faire appel aux fonds de soutien; on verra bien, de toute façon les outils sont prêts.
Après les mots, si les actes ne déçoivent pas, les quelques mois pourraient se transformer en quelques années. Quelques années pour achever l’intégration de la zone euro, quelques années pour restructurer les dettes occidentales avec à la clef des défauts bancaires voir souverains, quelques années pour assainir le système financier et séparer la banque de détail de la banque d’investissement, quelques années de stagflation pour repartir sur une croissance plus saine avec des budgets publics équilibrés, quelques années pour diminuer le chômage et les inégalités dans et entre les pays, quelques années pour retrouver un capitalisme acceptable par le plus grand nombre sans passer par la case révolution.
La zone euro a déjà engagé ses propres reformes structurelles et va se retrouver avec une longueur d’avance sur les US, la GB ou le Japon.
Lorsque la notion d’irréversibilité de l’euro sera complètement intégré, l’Europe sera perçu pour ce qu’elle est, la première zone économique mondiale et la zone euro passera du statut de zone monétaire la plus instable au nouveau pôle de stabilité mondial.
Impossible ?
« quelques années pour retrouver un capitalisme acceptable par le plus grand nombre sans passer par la case révolution. »
Et…. sans passer par la case guerre?
C’est un avant goût du prochain bulletin du LEAP de Franck Biancheri ?
Aussi stable qu’une enclume au fond d’une piscine.
ahahahahahahah !!! (pardon)
C’est de la triche,la BCE a décidé de jouer aux mêmes jeux de cons que la FED.
D’aucuns disent, qu’ils se sont concertés c’est certain.
@Piotr: complotiste!
« sans passer par la case révolution ».. mais c’est DEJA la révolution.
On est en train de la vivre. Ou plutôt de subir les réactions : l’informatisation des industries et des banques, et le dérapage de leur « innovations » farfelues.
Maintenant que la révolution informatique soit intrinsèque au capitalisme, une évolution normale pour une dernière cuite avant destruction, c’est autre chose. On peut ne pas être d’accord. De la même manière qu’un chercheur en physique nucléaire peut ne pas être d’accord avec son application industrielle.
A Franck. » On ne joue pas contre les banques centrales… »
Peut-être et peut-être pas. Ca durera quelque mois, la fenêtre, ou quelque années, admettons cinquante ans pour être large et donner du crédit à vos propos. Et puis après 50 ans on aura surement trouvé un moyen de continuer à continuer en préservant ce qui restera du reste à disposition, pour croître encore un peu…. oui peut-être… ou peut-être pas… qui sait…
Merci, Franck.
Apprenez ce texte par coeur ou recopiez-le.
Récitez-le le matin quand vous avez un instant de libre. Mettez-y de la conviction.
Mieux: réservez-vous un instant pour vous tout seul, faites le vide et récitez-le.
Si vous avez le temps, récitez-le une deuxième fois.
Qu’il pleut ou qu’il vente, tous les matins et même le soir avant le coucher.
… Et vous verrez la situation s’améliorer.
La foi sauve, bande de mécréants.
et une croissance à 10% et c’est reparti 🙂
L’explication qu’il donne dans journal d’un génie est plus…dalinesque.
Espéranzaaaa… espéranzaaaa… l’espérance est un don de l’amouuuuur!!!!!
Alkali
Et certainement pas l’optimisme!
Je trouve que les vidéos se raccourcissent de mois en mois 🙂
« On ne fermera pas les portes avant destruction totale » ? Dans son contexte, l’on comprend bien que cette phrase traduit la politique jusqu’au-boutiste de GS, mais, hors contexte, l’on dirait bien une opinion sortie des cuisines de Crapaud Rouge…
Comme disait Draghi il y a quelque jours: « Il fallait faire quelque chose, c’est mieux que de ne rien faire du tout ». Draghi fait désormais partie de ceux qui se sont renfermés dans le piège: renoncer à l’austérité augmenterait inévitablement la dette, et cela condirait à la dépendance totale des états européens des marchés financiers, puis à la faillite – à condition que l’on conserve l’euro tel qu’il existe aujourd’hui.
Mais,Germanicus,si c’est l’ »austérité » qui est choisie,la dette augmente….Et c’est bien ce que l’on constate!
C’est la preuve que ceux qui font les choix attendent le sauveur suprême ou le déluge.
Deville……
C’est justement la nature du piège – le serpent se mord la queue.
Paul Jorion s’interroge sur les déclarations de M Draghi. Elles ne sont pas en mesure de résoudre les problèmes qui se posent à l’Espagne et à la Grèce. La solution de l’austérité ne permet pas de réduire le chômage et d’augmenter le pouvoir d’achat pour relancer la machine.
Hélas, relancer la machine à consommer n’est certainement pas l’objectif visé par ceux qui pilotent la marche du monde à l’aide de la finance et des monnaies. En bons gestionnaires, ils raisonnent froidement comme on doit le faire quand on est en prise avec les sciences dures. Ils font preuve de réalisme plus que d’idéalisme car ils savent bien que dans un monde fini il n’est pas possible de continuer à faire croître indéfiniment le niveau de vie comme l’Europe l’a fait depuis qu’elle s’est mise à utiliser les énergies fossiles au 19ème siècle.
Comme ce régime de croissance du niveau de vie n’est pas soutenable, ni au niveau global terrestre, ni au niveau des régions dont les territoires ont forcément des ressources limitées, il faut bien que les habitants finissent par le comprendre, par en prendre conscience, pour s’adapter à de nouvelles conditions d’existence, plutôt que de refuser de voir la réalité. La volonté est probablement plus d’amener les peuples à devenir des êtres réalistes et raisonnables que des gogos susceptibles de se venger s’ils découvraient de la supercherie.
Les discours tenus par les dirigeants européens, qu’ils soient élus démocratiquement ou non, sont à mon avis surtout destinés à faire suffisamment macérer les peuples dans leur jus inconfortable jusqu’à ce que les élites intermédiaires finissent par comprendre et évoluer en renonçant à des objectifs de croissance devenus incompatibles avec la réalités des ressources matériellement disponibles.
Le plus tôt sera le mieux.
Le pilotage de « la marche du monde » une science dure* ? Où diable avez vous pêché cette idée, s.v.p ?
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_exactes
@ Jave 14 septembre 2012 à 15:11
Soyez rassuré, il n’y a de ma part aucun pacte avec le diable, surtout quand je parle de sciences dures qui se définissent par opposition aux sciences molles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures
« comme l’Europe l’a fait depuis qu’elle s’est mise à utiliser les énergies fossiles au 19ème siècle. », ce n’est pas le peuple qui a voulu l’usage généralisé excessif du pétrole. Ce sont des intérêts géopolitiques. Ne pas tenter de faire culpabiliser ceux qui ne sont pas responsables. Voir histoire du pétrole……..
« ls font preuve de réalisme plus que d’idéalisme car ils savent bien que dans un monde fini », ah bon, et le progrès technique ? et la conquête spatiale ? La vision du monde a changé mais c’est surtout l’attitude des élites face à cette nouvelle vision qui n’a pas encore trouvé sa voix. Je ne parle pas d’une réaction animale de préservation comme nous le vivons actuellement mais de comment faire pour garder son statut dans un monde infini et d’espoir (en tant qu’obligation). Le monde n’est pas si fini comme on voudrait nous le faire croire. C’est la peur de perdre son statut et de devoir gérer différemment les ressources.
Non, mr jducac, nos élites sont tout simplement les pâles reflets de leur misérable humanisme : croire qu’il n’y en aura pas assez pour tout le monde donc se réserver une place de choix par l’instrument monétaire (c’est une histoire vieille comme le monde). La rareté pour ceux qui n’ont pas les moyens financiers est une stratégie mais elle n’est plus adaptée pour notre ère. Les progrès et l’espace ouvrent de nouveaux horizons et donc il n’est pas étonnant qu’ils sont les résistants (pour une histoire de statut comme réponse à l’environnement perceptible d’un age dépassé) d’un univers qui les dépasse. Créer des peurs et diviser pour mieux régner ! Pouvoir contrôler les nouvelles technologies…..
En spéculant, on peut se demander si ils n’ont pas une stratégie avec des instruments financiers comme couverture de risque pour la préservation de leur statut. Les mêmes familles au pouvoir depuis plus de deux siècles ? Ils vont finir par croire qu’ils ont quelques choses de plus génétiquement…..Un bel exemple de dynamisme sociétal, n’est-ce pas ? La finance est leur terrain de jeu !
« En bons gestionnaires, ils raisonnent froidement « , pardon ! La société de consommation, le gaspillage sont les exemples grotesques de leurs bonnes gestions. Non, le bon sens c’est surtout qu’il faudrait remettre nos élites au travail (investissement contre placement) et fini le jeu (la spéculation à tout va). gagnant-gagnant.
» il faut bien que les habitants finissent par le comprendre, par en prendre conscience, pour s’adapter à de nouvelles conditions d’existence », ça y est, retour au servage formelle avec comme justificatif : la peur du manque et le danger de l’autre. Mais comment les grandes compagnies gèrent-elles l’environnement et leurs stratégies commerciales? Les ressources ont-elles le temps de se renouveler au moins ?
» jusqu’à ce que les élites intermédiaires finissent par comprendre et évoluer en renonçant à des objectifs », et bien, lorsque le bourgeois sera plumé, on en reparlera……..L’union fait la force !
@ olivier69 14 septembre 2012 à 16:08
C’est certainement ce que certains idéologues orientés veulent faire croire, mais ça n’est pas l’idée que je m’en fais. Comme la plupart des produits ou services mis sur le marché, le développement de leur usage résulte d’une question de mode ou d’une supériorité dans la satisfaction des besoins, notamment en permettant d’obtenir un service égal ou supérieur avec un effort moindre (à moindre dépense d’énergie corporelle)
Bien évidemment un pays, tout comme une entreprise ou un individu, a besoin de vivre et de s’adapter à l’évolution. S’il dispose de la maîtrise de l’industrie du pétrole il a tout intérêt à la sauvegarder, au même titre qu’un autre qui maîtrise une autre filière.
Si tout le monde dans le peuple s’est mis à utiliser le pétrole c’est qu’il y avait intérêt. Quand il y a 60 ans, j’ai fait des économies pour acheter un vélomoteur et remplacer mon vélo, je servais peut-être des intérêts géopolitiques, mais j’y voyais surtout l’intérêt de ne plus avoir à fournir d’efforts de pédalage. De plus je me tenais à la mode des moyens en usage à l’époque, au sein de ma classe sociale.
Je crois que ça n’est pas rendre service au peuple que de systématiquement le disculper de tout.
Le disculper, c’est le meilleur moyen pour l’installer dans l’irresponsabilité alors qu’il vaudrait mieux l’amener à réfléchir en l’aidant à s’élever jusqu’à ce qu’il atteigne par lui-même le niveau de sagesse et de bon sens populaire qu’on lui reconnaissait à l’époque où on lui désignait moins de coupables.
jducac,
Vous niez que l’usage que l’on a fait du pétrole était purement et simplement intéressé par nos élites. Ce n’était pas uniquement une histoire de pouvoir (l’énergie) et de maîtrise du monde (géopolitique) par le biais de compagnies. Et que c’était pour donner le pouvoir du confort aux peuples ? Bref, un acte d’humanisme absolu. Vous pensez que l’usage que l’on a fait du pétrole en général était intelligent ? Cela n’a donc rien avoir avec un business… Ainsi, on te donne une drogue comme un dealer et puis on te fait le coup du seuvrage comme support de la condition humaine. Ce n’était qu’un honnête consensus ?
Regarder comment les brevets sont exploités pour le bien du peuple. Vous ne croyez pas que tout est mis en oeuvre pour que l’individu (quelque soit sa nationalité) devienne dépendant des compagnies ? Et cela dans tous les domaines : le travail (cf compte bancaire), l’échange (cf la monnaie), l’eau (cf véolia), l’alimentation (les normes sanitaires et grandes distributions), bientôt l’air (cf le réchauffement climatique, l’activité humaine et non solaire), …..C’est un monde marchand et normalisé pour notre salut, d’après vous.
Le meneur est responsable contrairement à ce que vous proposez. Votre position en dit long sur votre approche de la notion de responsabilité. Le beurre et l’argent du beurre….
Vous savez, une coutume au Japon consistait pour l’honneur à pratiquer « le harakiri » en cas d’échec. Mais nos élites pratiquent aujourd’hui « le rat qui rit ».
@ olivier69 14 septembre 2012 à 21:23
Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Il faut bien comprendre, contrairement à ce que vous semblez dire, qu’il n’y a pas que les élites ou les compagnies qui, quelque soit la filière exploitée ont intérêt, dans un monde régi par les échanges marchands, à fournir des produits ou services en échange d’argent. Cela permet de se procurer de l’énergie, sous forme d’aliments nutritifs pour entretenir nos corps, et sous une autre forme pour les maintenir dans un environnement compatible grâce à l’habitat, l’habillement, le transport, les communications, la santé etc….
Chaque individu, chaque communauté au sein d’une entreprise, ou chaque pays, ou chaque grande zone géographique exploite une ou plusieurs ressources (un capital) pour en vivre, parce que c’est son intérêt. Et l’intérêt, c’est de vivre et de faire survivre son espèce. Sans cela qu’est-ce qui motiverait de se donner la peine de vivre, c’est à dire de surmonter les difficultés pour alimenter nos vies lesquelles ont besoin d’énergie pour durer, autrement dit pour s’approprier le temps directement ou par l’intermédiaire de nos descendants.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_%C3%A9volutive_de_l'Homme
Nous sommes donc tous, depuis toujours, en quête d’énergie pour vivre. Même vous et tous ceux que vous ne rangez pas dans la classe des élites, tout le monde, y compris l’élite, est contraint d’obtenir sa dose d’énergie pour vivre et survivre en la puisant dans ce qui nous entoure, dans notre environnement.
Pour reprendre votre terminologie, l’obtention de l’énergie pour vivre c’est le « business » de chaque être humain devenu responsable et autonome. Ce serait à mon avis une erreur de croire qu’un business, comme vous le laisser entendre, ne serait pas synonyme d’intelligence. Ce serait sous entendre que vivre et rechercher à être efficace c’est-à-dire à dépenser le moins possible d’énergie en travaillant, pour en obtenir le plus possible afin vivre mieux, ne serait pas une marque d’intelligence. C’est à mon avis tout le contraire.
Les humains ont vécu et survécu très longtemps avant d’avoir recours au pétrole (et aux autres énergies fossiles) pour alimenter leur vie. Mais à partir du moment où ils en ont fait usage, ils ont considérablement démultiplié leurs capacités d’action, en faisant travailler des esclaves à leur place. Il n’y a pas que les élites qui l’ont fait, le commun des mortel s’est aussi offert des esclaves en profitant de bas prix de l’énergie.
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
Les peuples qui les premiers ont su le faire, se sont libérés des tâches les plus fastidieuses ce qui a permis aux plus aptes de leurs sujets (l’élite), de se donner du temps libre pour la réflexion, la découverte, la compréhension de la marche du monde, en un mot la mise en œuvre d’actions de progrès et d’évolution tournées vers la maîtrise du futur en visant à s’approprier les temps à venir.
D’autres ont profité de l’aubaine offerte par ce type d’énergie nouvelle pour se consacrer à la distraction, à goûter du bon temps, c’est-à-dire à la consommation de plaisirs, d’agréments, de jouissances diverses, comme si la consommation immédiate était le seul but dans la vie.
En France on est même allé jusqu’à créer un ministère du temps libre, là où dans les gouvernements précédents on s’employait à investir pour le futur (grands programmes civils et militaires dans l’aéronautique, l’espace, le nucléaire, le ferroviaire etc….).
Ce qui marque, selon moi, au moins une certaine forme d’intelligence, pour une communauté comme pour un individu, c’est sa performance mesurée par son taux de retour énergétique(TRE) ce qui s’apparente à une bonne efficacité énergétiques, soit une aptitude à générer sur une longue durée, le plus haut niveau de vie en dépensant le moins d’énergie possible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Efficacit%C3%A9_%C3%A9nerg%C3%A9tique_(%C3%A9conomie)
Lorsque que l’on n’arrive plus a équilibrer ses recettes et ses dépenses, c’est que l’on consomme plus d’énergie que ce qu’on produit, le TER devient inférieur à 1. Le recours à un endettement qu’on ne peut rembourser se traduira, en final, par un manque d’énergie pour vivre, donc par une réduction de durée de vie.
Ce n’était donc pas intelligent de la part de certains d’utiliser du pétrole à bon marché pour seulement vivre mieux en consommant, sans penser à investir dans le but de maitriser les besoins futurs.
jducac,
vous faites une « tautologie » ou une « totologie » ! 🙂
La finalité est une chose, la façon d’y aboutir en est une autre…..
ps: Ne faites pas dans l’excès, s’il vous plaît. Notre connaissance de l’énergie a évolué. Cela pose forcement des problèmes internes et externes aux élites auto-proclamées (pas suffisamment représentatives de la parole du peuple). La conscience des nouvelles possibilités doit nous ouvrir le chemin de la réflexion sur notre avenir. Le passé a été, fut et sera pour vous rassurer. Aujourd’hui, les enjeux nous permettent de dépasser les simples spéculations faites sur la nature humaine en terme de justificatifs d’un passé. En se sens, comprenons-nous réellement les connaissances mises à disposition. Cela n’engage que moi, mais je pense que nous devons nous concentrer sur le mode de fonctionnement (notamment économique en tant que philosophie et politique) potentiel qui conduirait à une réponse consensuelle (parce qu’efficace et efficiente) à un objectif commun humaniste.
Le progrès technique a besoin d’une réponse philosophique et d’une réflexion comme critère de stabilité. Contrairement à ce que vous pensez, c’est une chance de connaître l’étendue des ressources et donc de proposer une plus juste redistribution. Le prix de la concession (pour l’appréhension des objectifs de la part du plus grand nombre comme moteur de l’instrument « société » ) afin de réaliser la pérennité escomptée. Cette frustration se manifeste par les tensions que nous rencontrons (les élites comme le peuple).
L’univers est infini (macro ou micro)……C’est l’usage et l’échange qui posent problème. Autonomie et responsabilité, vous dites ? Là, vous perdez l’esprit en vulgarisant ces concepts. Comprenez-vous bien la signification comme interprétation.
En d’autres termes, les aspects guerriers ne m’intéressent pas !
@ olivier69
« L’univers est infini »
Je l’ai (sans doute comme vous) appris. Je ne souviens plus de l’argument du maître, peut-être quelque chose comme l’ensemble des nombres entiers n’est pas fini donc il est infini. Vite passé sur une telle évidence.
Et, fort de cette évidence, on « construit » le corps des rationnels, des réels, etc.. Une grande partie des maths (ce n’est pas grave, c’est une construction de l’esprit, le matheux est libre) mais aussi une grande partie des applications extra-mathématiques (ce qui peut être plus grave) s’appuie là-dessus.
Je suis depuis maintenant deux ans plongé dans l’oeuvre de René Thom. Une clé de voûte de sa construction iintellectuelle repose sur le primat du continu par rapport au discret. Pour lui les entiers naturels sont des entités (des singularités) qui apparaissent par un processus continu (THom est vraiment continuiste à fond, plus qu’Aristote lui-même). Thom revient très souvent dans son oeuvre de vulgarisation sur le paradoxe d’Achille et la tortue qui apparaît quand on définit d’abord, ex nihilo, l’ensemble des entiers naturels. Est-il raisonnable de fonder toute une théorie sans avoir élucidé et éliminé le paradoxe? L’approche thomienne l’élimine. Pour le banquier mathématicien Kronecker, les entiers naturels sont un don de Dieu. Banquier, vous avez dit banquier…
Paul Jorion a fait une critique du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel. Peut-être y-a-t-il un rapport avec le paradoxe des éléates? Il est en tout cas bien question de nombres entiers…
Je rajoute à mon dossier perso « Comment la vérité et la réalité furent inventées »…
@ Olivier69
« L’univers est infini »
Perelman a résolu en 2002 la conjecture de Thurston classifiant les variétés lisses de dimension 3. Il y en a des compactes (la sphère S3 de Poincaré étant la plus simple) et des non compactes (l’espace euclidien usuel étant le plus simple). On sait que dans un espace compact, de tout recouvrement par des ouverts on peut extraire un recouvrement fini. Dans l’optique continuiste de Thom, qui est aussi celle de Poincaré, les variétés n’ont pas de représentation ensembliste, elles ne sont pas constituées de grains, d’atomes, de points de dimension zéro. Les variétés compactes sont donc, de par ce point de vue thomien et de par ce qui précède, « presque » finies.
@BasicRabbit
Surtout n’expliquez pas « variétés » etc, et c’est typique de votre part de ramener la réalité objective inconnue à votre topologie énigmatique, élevée au rang de métaphysique.
Vous oubliez entre parenthèses le temps, car nous vivons depuis Einstein dans un espace- temps :
J. Joyce, Ulysse, p56 :
« Stephen fermat les yeux pour écouter ses chaussures broyer bruyamment goémon et coquilles. Il n’y a pas à dire, tu marches bien à travers. Oui, une enjambée à la fois. Très courts espaces de temps à travers de très courts temps d’espace. Cinq, six : le nacheinander. Exactement, et voilà l’inéluctable modalité de l’ouïe. Ouvre les yeux. Non. Sacredieu ! Si j’allais tomber d’une falaise qui surplombe sa base, si je tombais à travers le nebeneinander ineluctablement.
Oh là basic,
la connaissance finie, c’est pas mon truc ! Les portes de la perception et le concept de dimension en terme de domaine de définition ? Attention, il y a l’instrument (angle d’approche) et l’intelligible ?
@ olivier69
A propos de l’infini en mathématiques (suite).
Il est généralement admis que l’ensemble des entiers naturels est infini. On présente aux lycéens scientifiques ce résultat comme une évidence car l’assertion ne peut être raisonnablement examinée que dans un cadre d’un niveau plus élevé, celui du fondement des mathématiques. On en déduit la construction classique des nombres réels par les coupures de Dedekind. Bref une grande partie des mathématiques repose sur cette « brique de base » des entiers naturels.
Que ce soit en tant que lycéen ou dans le cadre des fondements des mathématiques dans lequel j’ai quelque temps évolué (logique mathématique et théorie des ensembles), je n’ai trouvé aucune raison de remettre la validité de cette assertion en cause (en théorie des ensembles, l’existence de N est pratiquement un axiome).
Ma position a changé. D’une part Paul Jorion fait une critique argumentée (que je n’ai pas regardée) du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées », laissant supposer qu’il y a un « loup » du côté de N (je pense à la distinction aristotélicienne entre infini potentiel et infini actuel), d’autre part René Thom revient fréquemment, insiste même, sur le paradoxe d’Achille et de la tortue, paradoxe qui découle de l’infinitude de N. Thom donne une définition continue des nombres réels qui lui permet d’éliminer le paradoxe des éléates et de justifier que c’est le continu qui précède ontologiquement le discret. C’est l’une des clés de voûte de sa théorie des catastrophes.
Quelles sont les éventuelles conséquences du fait que de tels problèmes surgissent et soient laissés en suspend? Ama pour les mathématiques, aucune car je pense que l’énoncé et la preuve du deuxième théorème d’incomplétude de Gödel sont corrects dans le cadre de la théorie des ensembles. Les mathématiciens « jouent » à faire des constructions abstraites dans une totale liberté des règles du jeu, tant qu’ils ne cherchent pas à donner de sens à leurs constructions (cela pose néanmoins le problème politique de subventionner des gens pour jouer). Le problème apparaît lorsqu’on interprète, lorsqu’on donne un sens, aux constructions abstraites des mathématiciens. Typiquement la physique. Quelle confiance faut-il alors accorder aux lois physiques qui utilisent ces constructions mathématiques (c’est-à-dire quasiment toutes!), sachant qu’il y a un « loup », à savoir le paradoxe des éléates? Je ne suis pas physicien, je pose seulement la question.
Pour finir je rappelle que le banquier/mathématicien Kronecker commençait son cours par: » Dieu créa les nombres premiers ». Banquier, j’ai bien dit banquier! 🙂
@ Lisztfr
Les mathématiques n’ont rien à imposer à la réalité. Je parle ici de l’infini en mathématiques et fait part de points de vues qui ne me semblent pas être ceux de la très grande majorité des scientifiques.
Je pense que l’application inconsidérée des mathématiques peut peut-être amener à des problèmes insoupçonnés.
Merci pour votre référence à Einstein. Le paradoxe des éléates concerne explicitement la conception qu’on a du temps. Il n’est toujours pas résolu si on adopte le point de vue adopté par l’immense majorité des scientifiques. Le paradoxe des éléates s’évanouit si l’on adopte la position thomienne. Mais les outils permettant d’élaborer la théorie de la relativité restreinte également…
@ olivier69
« Attention, il y a l’instrument (angle d’approche) et l’intelligible ? »
Merci de votre attention. 🙂
A propos du rapport crucial entre mathématique et réalité évoqué à propos du paradoxe des éléates.
Thom: « Le problème des rapports entre la mathématique et la réalité ne s’est jamais posé comme le problème philosophique essentiel qu’il est effectivement. »
… tout le reste est l’oeuvre des hommes.
C’est un point de vue qui m’avait fortement impressionné, à cause de la seconde partie de la phrase, cad en laissant Dieu de côté.
@ Marc Peltier
Je suis convaincu que Thom, avec cette refocalisation sur le paradoxe des éléates, a soulevé un lièvre 🙂 dont je sens de plus en plus que les conséquences pourraient s’avérer considérables.
La conception actuelle de l’immense majorité des scientifiques est à l’opposé. C’est celle de Kronecker, un banquier. N est essentiel pour compter, donc essentiel au banquier. Quel est, dans une perspective philosophique, le rapport entre les mathématiques et la réalité? Quel sens faut-il attribuer au nombre? Je suis de plus en plus convaincu que Thom, seul contre tous, peut faire basculer l’actuel paradigme. Il termine Prédire n’est pas expliquer par une citation de Niestzche: « La vérité arrive dans le bec d’une colombe ».
Cordialement, BR.
PS: j’espère que vous trouvez vos points d’entrée dans les citations recueilles par Michèle Porte.
@ olivier69 16 septembre 2012 à 16:31
Vous avez parfaitement raison de vous interroger sur les connaissances mises à notre disposition. A mon avis, la plupart des gens n’accèdent qu’insuffisamment à une compréhension intime (profonde) de ce qui conditionne leur vie et la vie de ceux qui les entourent, qu’ils soient proches ou lointains.
C’est probablement parce qu’ils se satisfont souvent d’un savoir resté trop superficiel pour ne pas courir le risque de bâtir, parfois, toute une vie sur de l’inconscience, sur de l’illusion. Car, pour accéder au fond des choses de la vie, pour accéder à l’essentiel, il ne faut pas s’arrêter à une croyance ou un savoir donné par quelqu’un d’autre, il est nécessaire d’aller jusqu’à une conception, une appropriation, une assimilation, au sens ingestion+digestion raisonnée du sujet. Ainsi, peut-on espérer accéder à une certaine forme de sagesse que seule la validation expérimentale peut confirmer ou invalider par intégration des faits au fur et à mesure du temps qui passe.
J’en suis arrivé à penser, en dépit de ce que l’on aimerait croire en tant qu’être vivant imprégné d’humanisme, qu’il est indispensable pour notre espèce de « rester les pieds sur terre » et de ne pas trop facilement évacuer, sous couvert de bons sentiments, les contraintes très terre à terre qui conditionnent la survie de notre espèce. Autrement dit, je pense que devant les difficultés auxquelles nous sommes maintenant confrontés, il est impératif de se faire une idée partagée et réaliste de ce pourquoi nous vivons et comment nous pouvons vivre et survivre en tant qu’espèce.
Au lieu de me rabrouer sur ces sujets, il me semble que vous pourriez trouver intérêt à les approfondir, quitte à rechercher l’appui de similitudes pour mieux les assimiler, les dominer, et en définitive, ne retenir que l’essentiel, le capital.
Admettez-vous que vous êtes né d’un seul spermatozoïde qui, devenu autonome et placé en compétition avec d’autres, s’est débrouillé pour être le plus performant dans son aptitude à faire survivre les gènes dont il était porteur ?
Pourquoi voulez-vous amener la réflexion sur le chemin de la guerre ? Les spermatozoïdes s’entretuent-ils pour atteindre l’objectif assigné à chacun de leurs congénères ? Ne sont-ils pas de nombreux compétiteurs dans un même contingent, une même génération, et très peu à pouvoir atteindre leur objectif de perpétuation de l’espèce ? N’est-ce pas là l’essentiel, le capital?
Si l’univers est infini, celui qui est accessible aux hommes et aux autres organismes vivant à une époque donnée est fini et ses ressources exploitables sont limitées, quelle soit l’espace qu’ils ont investi et qu’ils contrôlent. Or, pour survivre, il leur doivent accroître leurs ressources en les développant. Au-delà de la phase d’ingestion et de la satisfaction des besoins immédiats, ils doivent songer à ne pas trop se laisser aller aux délices de la jouissance que procure la simple consommation. Il faut impérativement consacrer une part de l’exploitation du capital hérité du passé, à la constitution d’un nouveau capital dont l’exploitation, permettra d’évoluer et de franchir une nouvelle étape, ce qui permettra ainsi à l’humanité de s’approprier une nouvelle tranche de temps en assurant sa propre survie.
Certainement. C’est bien ce à quoi il convient de s’employer (le blog de Paul Jorion y contribue) en restant réaliste et pragmatique plutôt qu’en cultivant l’utopie qui peut conduire à des impasses fatales.
Jducac,
entre nous, voler était une utopie. Je trouve simplement que tout voir en compétitivité n’est qu’un choix. Ce même choix est le fruit d’une conviction. Vous savez le problème n’est pas qui va être le premier à comprendre le graal (en qualité de connaissances) mais surtout de savoir si il est accessible sous conditions. Je pense que la manière est une condition. La fin ne justifie pas les moyens ! L’arme ou l’outil ?
@ olivier69 17 septembre 2012 à 16:31
Si ce choix est le fruit d’une conviction, vous ne pouvez pas nier, qu’en final, un choix éclairé, justifié, argumenté est le fruit d’une sélection entre plusieurs options en compétition sur la base de différents critères. Sinon il suffirait de tout faire par pile ou face.
Le problème avec ceux qui ne sont pas partisans de la sélection par la compétition, c’est qu’ils mettent en danger la collectivité, dont ils sont pourtant de farouches défenseurs. L’économie de la collectivité en cause est en effet pénalisée du fait que trop de compétiteurs sont maintenus en course, ce qui coûte plus que si l’on a opéré une sélection préalablement. De plus, cela conduit à allouer moins de ressources à chacun de ceux qui sont pris en charge, souvent sans que l’on ait besoin de tous en final.
L’université française est dans cette situation. Elle ouvre ses portes en grand. Elle n’a pas des moyens suffisants pour boucler son budget et offrir à des étudiants non sélectionnés et trop nombreux, ce qu’elle pourrait offrir en niveau de qualité et de modernité, si elle assurait un filtrage à l’entrée.
Refuser la compétition, c’est refuser l’effort et le courage et se placer d’emblée dans la peau d’une collectivité de perdants face aux plus déterminées qui se donnent ainsi, en situation difficile, de meilleures chances de survivre.
Car que vous le vouliez ou non c’est la compétion qui règne.
@ jducac
« Car que vous le vouliez ou non c’est la compétion qui règne. »
Voici un argument de cour de récréation.
Ou bien il n’y a que le struggle for life et ce qui se passe ne peut ama se justifier que s’il a eu un début plein de vie que le struggle for life détruit progressivemen. Idem s’il y a eu un principe vital mais moins fort que le struggle for life.
Une autre option est que ces deux principes aient été globalement opposés, en équilibre depuis l’éternité. La dernière étant que le principe vital l’emporte. Variantes évidentes.
Perso je suis lamarckien.
Je suis également héraclitéen par: « il faut savoir que la justice est une lutte et que tout s’engendre par la lutte et la nécessité. » On dirait du jducac. Relisez bien: pas tout à fait…
Jducac,
« Refuser la compétition, c’est refuser l’effort et le courage et se placer d’emblée dans la peau d’une collectivité de perdants », vous devriez être malheureux de faire prochainement parti des futurs perdants. A moins que vous vous prenez pour une élite financière. Vous ne voyez pas l’accélération des inégalités et le changement de société qui s’opère. Non, il a suffit de vous acheter avec quelques miettes. Après la conviction, il y a la désillusion. Comprenez-vous la finance, aujourd’hui ? Comprenez-vous la conséquence du modèle libérale dans sa forme mathématique ? Qu’est-ce que certains ne feraient pas pour garder la face…
« face aux plus déterminées qui se donnent ainsi, en situation difficile, de meilleures chances de survivre. », C’est vrai, survivre au luxe, c’est une situation difficile…..La mauvaise foi, c’est l’esprit de compétition sans la compétition. Gardez votre religion !
« Le problème avec ceux qui ne sont pas partisans de la sélection par la compétition, c’est qu’ils mettent en danger la collectivité » comme l’abbé Pierre par exemple qui a décidé de jouer à pile ou face dans son engagement avec mise en danger de la communauté ? Mettre à la rue des familles, c’est être un gagnant ? Votre religion ralentit le progrès humain pour une histoire de position et la peur de l’égalité des chances. Vous n’acceptez pas le progrès si il n’est pas matériel ! Vous êtes victime de vos excès. Il n’y a aucune sélection par la compétition, c’est l’illusion du bourgeois. L’esprit de compétition est une leurre mais qui fait des ravages. La compétition, c’est pour les pauvres tandis que les riches aiment la coopération (cf oligopoles ou encore les propos de Rockefeller). Wall Street et la City s’en moquent de vos considérations économiques. Si on vous dit que la finance est devenue folle !
@ BasicRabbit 18 septembre 2012 à 15:41
Pour ne pas rester au niveau d’une cour de récréation, et encore, même en cet endroit il faut, d’une façon ou d’une autre, finir par s’imposer pour s’y faire une place, dressez-donc une liste des situations où, chez les humains normaux (qui n’occupent pas une situation protégée) il ne s’opère pas de compétition.
@ olivier69 18 septembre 2012 à 16:54
A mon âge, je n’ai plus grand-chose à perdre. Ce qui me rend le plus malheureux, c’est de constater que dans les générations suivantes, il existe des gens qui dénigrent l’esprit de compétition, notamment dans le domaine économique. C’est à mon sens le plus sûr moyen de faire verser leur communauté dans le déclassement et peut-être même pire. J’aurai fait de mon mieux pour mettre garde.
En vous référant à l’abbé Pierre, vous servez la thèse que je défends quand je dis que les gens valeureux ne renoncent pas, face aux difficultés, à s’engager dans des compétitions. Cela l’a conduit à intégrer des hiérarchies qui structurent les pouvoirs dans les ordres religieux et en politique où, pour devenir député, il a bien fallu qu’il se livre à une compétition électorale.
Jducac
Vous confondez force de conviction qui pousse un homme à accéder à une certaine visibilité sociale pour être efficace, et l’esprit de compétition économique qui génère des inégalités.
Que je sache le combat de l’Abbé Pierre avait essentiellement pour but de diminuer les effets de la compétition économique et non pas le contraire !
Vous aimez l’esprit de compétition économique, ok, mais de grâce, n’emmenez pas le pauvre Abbé Pierre dans votre galère !
Jducac,
La coopération est la forme la plus efficace (voir utilisée par l’aristocratie financière). Votre compétition nous a donné des exemples dans l’histoire que nous ne voulons pas revivre ou vivre (cf guerres) . Vous êtes libre d’établir la relation que vous voulez avec autrui dans le cadre de la loi.
L’adhésion est une force : le consentement qui s’opère dans un cadre légitime (par exemple : égalité des chances et des droits) est le meilleur moyen d’un optimum. La motivation n’est pas une simple histoire de compétition. La meilleure façon de créer des tensions, c’est de voir partout un ennemi potentiel ou encore de créer des cages.. L’excès est le résultat de l’approche que vous prônez et la finance en est l’illustration.
@ Pierre-Yves D. 18 septembre 2012 à 21:53 & olivier69 18 septembre 2012 à 21:54
Nous allons peut-être commencer à nous comprendre, grâce à l’abbé Pierre, amené dans le débat par Olivier 69.
Lorsque l’on parle d’une « certaine visibilité sociale » on s’introduit bien, qu’on le veuille ou non, dans un champ d’inégalités et de déséquilibres qui en résultent. Or, dans le but d’atteindre ses objectifs, l’abbé Pierre s’est engagé dans des combats visant à conquérir des moyens d’action supérieurs à ceux du commun des mortels. En accédant à la tribune de l’assemblée et aux médias, il s’est emparé d’une possibilité d’agir, d’un statut supérieur aux autres, ce qui lui a aussi donné des revenus supplémentaires, des moyens économiques pour pouvoir créer un mouvement et aboutir à ses fins.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abb%C3%A9_Pierre
C’est ainsi partout, dans tous les domaines. Alors, il faut cesser de faire une fixation sur les inégalités qui existent depuis toujours et pour toujours, tant qu’il y aura de la vie, c’est-à-dire du mouvement, lequel ne s’engendre qu’en exploitant des différences. Les inégalités sont la base même de la vie. En voulant de toute force les supprimer, on œuvre à l’extinction, à l’anéantissement de la vie, à la mort, le seul état où l’on devient tous égaux pour toujours.
Alors de grâce, si vous voulez défendre la vie, faites en sorte d’inciter et d’aidez les gens à s’élever le plus possible par eux-mêmes en se prenant en charge pour conquérir leur dignité. C’est ce qu’a fait l’abbé Pierre. Ne cherchez pas à abaisser ceux qui se sont élevés dans la hiérarchie des divers pouvoirs, ils l’ont fait mus par la vie et pour la perpétuation de la vie. Il y a, à mon avis, plus de modèles à trouver chez ceux qui se sont battus pour s’élever socialement, et qui ont réussi, que chez ceux qui les condamnent, la plupart du temps parce qu’ils ont échoué en attendant plus des autres que d’eux-mêmes.
Parler de compétition et d’efficacité ne veut pas dire que l’on doive cantonner l’usage de ces mots à l’économie comme trop de gens, notamment ici, sont tentés de le faire.
S’ils le font aussi constamment, il me semble que c’est dans le but de discréditer ceux qui se lancent dans des conquêtes pour la vie et la survie. En s’attaquant à ceux qui se trouvent en partie guidés dans leur inconscient, par un instinct de survie inscrit et constamment réactivé dans leurs gènes depuis des millions d’années, ces saboteurs de la mécanique de perpétuation de la vie, œuvrent à l’extinction accélérée des communautés auxquelles ils appartiennent.
Alors qu’ils sont pétris des meilleures intentions à l’égard de leurs semblables les plus fragiles, ils s’emploient à les fragiliser davantage. En les incitant à convoiter le capital constitué par les plus conquérants, sans autre but que les inciter à le consommer pour mieux vivre au moindre effort, ils empêchent son investissement, ce qui entraîne davantage de chômage et accélère l’appauvrissement de la communauté à laquelle ils appartiennent.
J’ai bien connu la fin des années 40 et le début des années 50 au cours desquelles l’abbé Pierre a commencé à se faire connaître. La misère était certainement plus grande que celle que nous connaissons aujourd’hui, mais ce qui faisait surtout la différence, c’est que les gens se prenaient davantage en charge et se donnaient plus de peine qu’aujourd’hui pour s’en sortir par eux-mêmes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Castors_(mouvement_coop%C3%A9ratif)
Mon père, lui aussi, a construit la maison familiale (avec l’aide de mes petits bras de 15 à 17 ans) sans même entrer dans une structure telle que les constructeurs d’Emmaüs ou le mouvement des Castors.
Ce « surtravail », à l’époque où l’on travaillait 40 H par semaine, parfois 45, avec les heures supplémentaires, permettait d’améliorer son petit niveau de vie en se rendant producteur de richesse supplémentaire. Ce travail, comme tout travail était une énergie prélevée sur « l’être » en vue de transformer l’environnement pour « avoir » de quoi vivre mieux au lieu de se complaire à dire qu’il faut s’en prendre aux riches et que c’est à cause d’eux que les gens s’appauvrissent.
Un individu, une communauté, un pays etc…s’appauvrit quand il consomme plus qu’il ne produit. Tout ce que l’on consomme sans produire, même si cela provient d’une richesse crée au sein d’une communauté, contribue à appauvrir cette communauté
Nous avons belle mine en France avec nos acquis sociaux que nous ne pouvons plus maintenir. En ne travaillant plus assez, nous ne savons pas consommer moins que ce que nous gagnons. Les Chinois, eux qui ont aussi des milliardaires, mais bien plus de pauvres, se rient de nous. Dans l’émission d’Arte hier soir, le responsable Chinois ne nous a pas nommément cités, mais ce qu’il a dit nous désignait.
http://www.arte.tv/fr/la-chine-investit-doucement-mais-surement-en-europe/6907544,CmC=6921840.html
jducac,
Donc, par nature, vous reconnaissez essayer de nous manipuler par vos opinions sous couverture de l’inégalité ou de la justice sociale ? Vous parlez de challenge de la vie, alors observez la motivation de nos capitalistes qui préfèrent thésauriser ou placer plutôt que d’investir. Devenir libre lorsque tout est marchand mais n’y a-t-il pas un contre-sens à vos yeux ?
Ensuite, la misère n’était pas plus grande mais différente. Puis, vous comparez les rendements demandés autrefois avec ceux d’aujourd’hui (des navets contre des carottes). Le reportage sur la Chine, vous n’êtes pas le seul à l’avoir vu. Bref, tellement à dire sur ces approximations : pas de rigueur du raisonnement mais que des promesses.
Vos propos : « le seul état où l’on devient tous égaux pour toujours. » et le souvenir ? Et l’héritage ?
En plus, vous esquivez complètement les questions posées : notamment sur la coopération (cartels, oligopoles,…).
La compétition pour les pauvres et la coopération pour les riches (entre copains de bonnes fortunes) sont vos remèdes.
Je vois juste un bilan narcissique sur vos choix de vie. C’est certain que je ne partage pas votre avis sur le traitement des inégalités (origines, définitions, objectifs,…).
Alors que conseilleriez-vous comme relation avec nos voisins chinois ? Qui va être le mauvais joueur ou le tricheur, source de conflits ?
Le pauvre évidemment et rien à voir avec des intérêts capitalistes (arrangement entre copains de bonnes fortunes) ? Vous allez cautionner un conflit compétitif avec la Chine pour une histoire de ressources ou comme une fatalité ? C’est vrai, vous n’aurez peut-être pas la chance de voir le prochain conflit mondial…..
@ olivier69 19 septembre 2012 à 15:16
Désolé, mais je dis franchement ce que je pense. Si vous croyez que je veuille faire autre chose que de comprendre les autres et me faire bien comprendre d’eux, dans l’idée que l’on peut se faire des problèmes qui se posent à nous, vous vous trompez.
Si de plus, vous me voyez comme un manipulateur, je pense que vous vous trompez et comprendrez pourquoi je n’en dis pas plus.
Dites-moi si je me trompe. Il y a deux manières – pour un capitaliste -de faire des sous avec son argent:
1/ Extraire // Transformer // Vendre // Jeter
Ce qui suppose des consommateurs, donc du pouvoir d’achat, de la croissance, des producteurs à bas coûts (pas à Bakou…, en Chine :-)) et de l’énergie quasi gratuite.
2/ Spéculer sur tout ce qui bouge: monnaies, matières premières, dettes d’États, et même sur le stress des enseignants qui craignent de recevoir une baffe d’un parent énervé ou un coup de latte dans le buffet d’un élève indélicat (voir l’offre AXA ce matin sur France Inter…)
A cause de la planète épuisée (en tous cas bien fatiguée), l’option 1 aurait moins la cote et donc l’option 2 aurait le vent en poupe.
Il y aurait donc sur cette planète des masses considérables d’argent (y compris d’argent sale) en quête d’actifs plus ou moins honnêtes mais peu pourvoyeurs d’emplois.
N’est-ce pas là (ce basculement de 1 vers 2) l’origine de cette crise qui dure depuis…. depuis quand au juste ?
@ MerlinII 14 septembre 2012 à 16:28
La crise a une origine ancienne qui a commencé à se manifester lors du premier choc pétrolier 1971. Ce choc est probablement à l’origine de l’étude demandée par le Club de Rome il y a 40 ans, laquelle, jusqu’alors, n’a été contestée par personne.
http://storage.canalblog.com/52/19/338284/34742826.pdf
C’est aussi il y a 40 ans que les Etats, notamment français, ont commencé à se laisser aller à ne pas équilibrer leurs recettes et leurs dépenses. Je ne sais pas s’ils se préparaient déjà à devenir vulnérables à partir de 2008, mais c’est troublant.On a peut-être à faire à une prophétie auto-réalisatrice, permettant aux plus avisés d’en profiter.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A9tie_autor%C3%A9alisatrice
Malthus (pas de mariage ni d’enfants pour ceux dont le salaire ne suffira pas à les nourrir) se voyait lui aussi comme plus réaliste et raisonnable que ses contemporains mais il avait l’avantage de décrire les choses telles qu’il les voyait. Promettre la croissance et prêcher la compétitivité avec comme perspective de rembourser les dettes c’est exactement le contraire du réalisme.
Oh mince, nous aurions des maitres du monde hyper réaliste et lucide et plein d’humanisme tentant de faire évoluer ce bas peuple trop longtemps chouchouté qui en a perdu la vertu de l’effort,
mais heureusement ils sont là pour remettre tout le monde dans le droit chemin, face aux vrais réalités du monde.
Et moi qui croyait, comme tant d’autres, qu’ils cherchaient surtout et avant à préserver leur place au soleil sous les cocotiers et sur le sable fin,
je me serai donc tromper à l’insu de mon plein gré!?
heureusement que Jducac est là pour nous éclairer, nous pôvres hères!
Les peuples sont des troupeaux, les financiers des prédateurs, et les politiques des parasites.
Chacune de ces espèces d’animaux cherchera à obtenir le maximum de la « réalité des ressources matériellement disponibles », tant qu’elles seront disponibles.
La société n’évoluera réellement que quand la réalité commencera à frapper mortellement.
jducac
En somme il y a au sommet les élites supérieures hyper lucides, au milieu les élites intermédiaires un peu égarées, et, à peine sous-entendu, en bas, les peuples ignares.
Ben voyons !
Il y a aussi un autre hic dans votre présentation des choses : les élites supérieures assènent une bonne leçon aux peuples coupables d’avoir des modes de vie au dessus de leurs moyens.
Il ne vous vient nullement à l’idée que ces élites supérieures sont les dernières à s’appliquer à elles-mêmes les dites leçons. L’austérité, la rigueur, les inconvénients de la récession, voire de la dépression, c’est toujours pour les autres, pas pour leur pomme.
Quand bien même l’austérité aurait-elle quelque vertu — ce qui n’est pas la position défendue sur ce blog — que votre analyse serait intenable, irrecevable, tant elle tient pour un a priori indépassable l’inégalité entre les hommes.
@ Pierre-Yves D. 14 septembre 2012 à 20:59
N’avez-vous jamais rencontré, vous, des êtres semblables à vous, mais qui, dans certains domaines se sont révélés nettement plus performant que vous, alors que d’autres l’étaient moins. Et bien cela m’est souvent arrivé. Et cela m’arrive d’en rencontrer encore, y compris sur ce blog.
Refuser d’admettre cela c’est refuser de voir la réalité en face. Cela ne veut pas dire que, nous ne sommes pas égaux en droit là où ce droit s’exerce.
Quand on constate que toute l’Europe est suspendue à ce que peut dire M.Draghi, cela montre bien, que cette personne s’est imposée comme supérieures aux autres dirigeants, même élus démocratiquement, pour piloter l’économie, et donc piloter le devenir, de la zone €uro. Il n’y a rien de nouveau sous le soleil.
http://www.lafauteadiderot.net/Je-crois-que-les-institutions
Jducac
» Paul jorion s’interroge… »
Voilà enfin une parole sensée! chers amis internautes, n’oubliez pas d’en tenir compte dans vos commentaires ultérieurs.
Et si le niveau de vie augmentait, uniquement par le niveau de connaissance engrangé par l’humanité?
Et non pas du tout par l’argent, la puissance?
Il n’y a aucune raison d’avoir peur de retourner en arriere.
Les plus dangereux sont les obscurantistes, religieux ou non.
Je doute fort qu’on désinvente la péniciline, l’informatique, internet, les satellites et les téléscopes en orbites qui fouillent l’univers le plus profond…
L’argent ne peut rien contre la connaissance, jamais elle ne peut etre soustraite.
Une « croissance » peut prendre une forme non matérielle,moins utilisatrice de ressources non
renouvelables.Une économie plus frugale ,moins gaspilleuse de temps et de matières.Plus
riche en relations humaines et en cultures physique,mentale;artistique,en créations
épanouissantes,en paix,en tolérance,en justice ,en liberté…ETC:bref une croissance potentiellement sans les contraintes de l’ »empreinte écologique »,une croissance avec
décroissance systématique des gaspillages des ressources « rares potentielles ou réelles ». Une
croissance sans le venin de l’esprit de compétition et de domination.Une société à construire,
la seule peut-être qui a DE LA VALEUR pour tous et pour chacun.Une croissance à organiser
en bien-être et en FRATERNITE.De cette croissance-là nous avons besoin.Ce n’est pas une
croissance « quantitative » au sens habituel,comprenez-vous ,collègues « économistes »?
jducac,
Qui a dit qu’il ne fallait pas des moyens d’action supérieurs à ceux de nos adversaires respectifs ?
C’est tout de même la moindre des choses. En l’occurrence ici nous utilisons les moyens du débat contradictoire et ce sont les meilleurs arguments qui font la différence. Aucun rapport avec la compétition économique propre au système capitaliste.
Pour réduire ces inégalités, il y a un combat à mener, sur le plan des idées, pour inverser un rapport de force qui est en faveur d’une minorité possédante. Ce sont les faits.
L’Abbé Pierre, que je sache, n’a jamais prôné un modèle de société où l’enrichissement des uns permet de réduire la pauvreté des autres. Il n’a eu de cesse au contraire de revendiquer l’égalité des droits, notamment pour l’accès au logement.
Que cela vous plaise ou non il y a des hommes et des femmes qui mènent le combat de la réduction des inégalités, en faisant valoir des droits qui existent déjà ou encore à créer, et en s’efforçant de les rendre effectifs. Or dans le système capitaliste, certains droits sont tout simplement inexistants ou tout simplement inapplicables. Encore une fois, ce sont les faits.
@ Pierre-Yves D. 19 septembre 2012 à 13:49
En vous montrant plus réaliste, vous me voyez ravi. Et, lorsque vous parlez de « réduire les inégalités » je me sens davantage prêt à vous emboîter le pas que lorsque vous disiez le 4 avril 2010 à 14:11
J’avais développé pourquoi, à mon sens, il est utopique d’aspirer à amener les gens à égalité de situation (économique, s’entendant). Sauf erreur de ma part, vous n’aviez pas répondu à ce post
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807
Alors, maintenant que vous m’apparaissez moins radical, si nous devions nous atteler ensemble à réduire les inégalités, seriez vous partant pour inciter d’abord les perdants économiques à apprendre à pêcher ou à chasser au lieu de seulement attendre à ce qu’ont leur donne du poisson ?
Cela permettrait peut-être de déterminer, dans nos arguments respectifs, où se trouvent les meilleurs, tant vis-à-vis des individus eux-mêmes que de leur communauté nationale, ou européenne, ou mondiale.
Les droits ne sont pas immuables; par exemple la durée de travail, l’âge de la retraite, etc…. Comment doivent- ils être dimensionnés ? Quelles sont les limites à prendre en compte, tant qu’il n’y a pas d’harmonisation internationale ?
il n’y a pas de droit, il n’y a que des rapports de forces ( et toutes les ruses que cela cache) . ceux qui furent plus forts se sont accaparé les terres , et ont repoussé les faibles à conquérir leur espace .
il manque une chose, c’est que les plus forts, les plus doués , ou plus courageux, ont oublié à qui ils devaient leur force , leurs talents . devaient de devoir rendre , non ? je ne crois pas qu’il faille éliminer de la terre ceux qui sont acculés aux extrémités . je songe aux drogués, aux assassins, à ceux qui livrent leur corps , pour une bouchée de pain . mais que les bien-pensants condamnent sans savoir . je pense aussi à jésus, le bonhomme amoureux et jouisseur au milieu des fêtards, image d’homme qu’on a fabriqué en sucre . et sur quoi reposent nos siècles .
le sucre fondement de l’occident ? en attendant que fonde le sucre …
@ Eric L
» je pense aussi à jésus, le bonhomme amoureux et jouisseur au milieu des fêtards, image d’homme qu’on a fabriqué en sucre . et sur quoi reposent nos siècles . »
Précédant l’article Hegel que je viens de consulter sur EU, il y a un article sur l’hédonisme. En le parcourant en diagonale j’y ai vu les noms de Platon et d’Aristote. Si Jésus va dans le même sens…
au moins dans le sens de chercher l’homme . comme on va à la pêche …
jducac,
Je ne suis pas devenu moins radical.
Il vous faut peser chaque mot de la phrase que vous citez.
Je vous apporte tout de même quelques précisions.
Lorsqu’une situation inique est constatée qui résulte d’une loi qui fige des inégalités qui font que certains dans la société se trouvent exclus de « la vie bonne », et même que la société toute entière se voit menacée dans son existence par ses effets induits sur l’économie par exemple, la contestation de la loi, cette loi particulière, ne peut être que radicale, sans compromis. On ne transige pas avec l’injustice, c’est pourquoi on la combat jusqu’à sa disparition.
Pour illustrer mon propos, je peux prendre l’exemple de la spéculation, laquelle, vous le savez, autorise des transferts de richesse énormes et font courir un risque systémique. Il faut donc rétablir l’article 1965 du code civil qui stipule : « La loi n’accorde aucune action pour une dette de jeu ou pour le paiement d’un pari »
Dans ce cas on ne coupe pas la poire en deux, on essaie pas de dimensionner comme vous dites. On tranche dans le vif, on interdit purement et simplement la spéculation.
C’est un exemple, je pourrais en trouver beaucoup d’autres.
Le droit au logement, le droit de se nourrir bien, le droit de se cultiver …..
Je ne vous parle pas d’établir une égalité de revenus entre les hommes à l’Euro près.
Mon idée directrice c’est que chacun puisse jouir pleinement de tous ses droits, autrement dit que ces droits soient rendus effectifs. Et il s’agit moins ici d’établir une égalité quantitative en termes de monnaie qu’une égalité en termes de qualités de vie accessibles à chacun. Dans le système actuel, tout le qualitatif a tendance à être apprécié à l’aune du quantitatif, avec pour résultat une diminution de la qualité de vie, voire dans certains domaines une disparition de certaines qualités. En attendant que le système intègre le qualitatif, tous ceux qui ont le moins n’ont d’autre choix que de vouloir plus de numéraire, pour simplement garder la tête hors de l’eau.
L’on peut très bien se trouver dans une situation où la jouissance d’un droit ne passe pas par un prix. Cela s’appelle même la gratuité ! Il existe aussi des cas où encore où avoir à sa disposition de grandes quantités d’argent ne permet pas de jouir véritablement d’un droit. Si toutes les terres et tous les océans sont pollués l’individu richissime ne peut lui aussi que dépérir. Seule une action au niveau collectif peut alors permettre la restauration d’un état plus satisfaisant.
Or il y a un certain nombre de dispositifs légaux qui créent d’emblée une situation telle que certaines catégories d’individus ne pourront jamais jouir pleinement de leurs droits, si tant est que ces droits existent. Certains droits doivent donc être abolis quand ils en empêchent la jouissance. Je pense bien sûr à certaines définitions du droit de propriété. Je ne reviens pas ici sur les notions d’usus, de fructus et d’abusus.
Eric L,
Il y a des rapports de forces et des lois qui entérinent ces rapports de force.
Le rapport de forces nus, c’est la violence pure. La guerre. Or nos sociétés, par définition, parce que ce sont des sociétés, instituent des règles pour réduire, canaliser cette violence. Le droit ne garantit rien en lui-même, c’est seulement un stabilisateur et un aiguillon pour la vie en société. Le droit n’est pas non plus que le droit, il s’accompagne d’un certain nombre de représentations, qui le sous-tendent. C’est ce que nous faisons ici, nous discutons à propos de ces représentations, pour que le droit évolue, et donc que la société évolue .
@pierre yves
hé bé , en instituant la guerre comme un canal ?
je comprends , enfin, s’il est possible de comprendre quelque chose à ce monde, que l’on répugne à la violence . mais est-ce que la vie n’est pas violente ?
il a été dit » la vie appartient aux violents » .
que faire de la violence intérieure, organique, viscérale ? et aveuglante si on en prend pas connaissance ? ce qui fait qu’on la rejette sur l’autre , parce qu’on ne la supporte plus ?
je me demande, en plein brouillard .
Eric L.
Non, pas la guerre. Je me suis mal exprimé.
Il peut exister des lois contre la société, ce n’est pas à celles-ci que je pensais en évoquant les lois régulatrices. La guerre est une défaite de la société.
Mme Thatcher disait » la société n’existe pas », avec cette assertion était résumée toute la philosophie ultra-libérale, une idéologie qui légitime la guerre économique et peut conduire à la guerre tout court.
tout à fait , et échec de l’humanité .
pourquoi ne lance -t-on pas un vaste programme de désarmement effectif pour relancer l’économie ?
Le logement constitue un drame dans la vie en société actuelle, les prix ont été beaucoup trop loin et sont exagéremment trop élevés, on se croirait comme du temps des vendeurs de sommeils, qui demandent des loyers bien trop cher par rapport à la qualité fournie.
Hors de prix, la spéculation qui a été autorisé dans le secteur de l’habitat, a été trop loin. Les prix de l’immobilier ne représente rien, si ce n’est la pauvreté des citoyens des pays qualifiés de riches, qui font face à des hausses constantes des prix. Les loyers (ou les prix de ventes) ne deviennent plus finançeables, et les spéculateurs ont l’avantage que des loyers vides peuvent se propager sans que les pouvoirs publics ne fassent rien.
Les salaires n’ont jamais suivis cette hausse, le loyer representait entre 20 et 25% du salaire, les loyers étaient déjà difficiles à payer, avec une hausse des prix généralisée. Mais là, les prix ont explosés, et avoir un toit devient une véritable lutte pour nombres des classes moyennes et populaires, sinon payer relève de l’impossible.
Les agences, qui dépendent et sont en liens avec les banques, demandent des critères inacceptables pour un hébergement de masse. C’est une honte de voir de tels critères proposés, et que l’on fait accepter comme si c’est normal pour le bien-vivre en société, dès la formation. Il y a quantités d’exigeances, qui ne sont tout simplement pas finançeable, même si on a un emploi et un garant qui lui aussi à un emploi, ce qui n’est même pas une généralité.
Les critères ne sont pas faits pour les spéculateurs, mais pour permettre aux citoyens d’avoir un toit, surtout dans une société qui oblige à avoir des ressources déjà à l’avance pour faire d’autres investissements : paiement d’ordinateur, paiement téléphonique, paiement pour se déplacer,ect…
C’est un scandale quand en plus, on constate que des personnes qui ont un emploi, vivent dans la rue, puisque les loyers que l’ont leurs demandent et les longues listes d’attentes publiques, ne leurs permettent pas d’avoir un toit. C’est une clochardisation grave de la société, qui ne valorise que la spéculation.
Les jeunes concentrent des taux très importants de part de la population, et ils sont confrontés à ses hausses de prix, qui profitent aux banques et aux petits propriétaires qui les suivent (rares sont les propriétaires à ne pas vouloir se goinfrer de fric sur un indice de prix). Il n’y a aucun encadrement ou régulation (au mieux vider de son sens), mais l’empressement de ne pas déranger le business de l’immobilier qui se situent entre prix très élevés et logements vide.
« et les spéculateurs ont l’avantage que des loyers vides peuvent se propager sans que les pouvoirs publics ne fassent rien. »
Des logements vides, il s’agissait. Le lecteur rectifira de lui-même. J’aurai préféré la notion de prix vide de spéculation.
Voir le sabotage du C.I.F., par exemple.
Là où passe la « loi » Scellier , ou d’autres semblables (une tous les 5/6 ans en moyenne), le logement décent trépasse: spéculation encouragée par l’Etat.
Les HLM sont en ligne de mire, leur buziness modèle n’est pas viable.
Je plussoie,
au cas ou on aurait pas bien lu.
Qui le fait accepter? Outre les politiques, ne serait-ce que par leur silence, les journalistes vedettes des vieux médias qui n’ont pas de problèmes de logement. Pas comme tous ceux qui les entourent tous les jours, sur les plateaux ou ailleurs, et qu’ils ne voient pas. Qu’ils prennent sans doute pour des serfs.
Problème de son sur la vidéo ??
Grâce à l’aide d’un fidèle, le résultat a été nettement amélioré par rapport à l’original sur youtube.
@ Cassiopé : vu un documentaire sur l’Espagne. un homme dont la maison était vendue aux enchères (reprise par la banque du crédit puisque pas d’autre acheteur donc au prix le plus bas) – depuis 2 ans cette maison est vide et l’homme après différentes péripéries menacé à nouveau d’expulsion de la pièce où il survi (famille bien entendu éclatée)t.
Quel est le bénéfice de cette banque pour ce logement vide – le voir figurer comme bien immobilier à son bilan ? que ce scénario constitue une menace implicite ?
Ceci provoque de nombreux logements vide puisque un logement vide est calculé en fonction de sa rentabilité, et que la baisse des prix sur le marché (parution d’une nouvelle petite annonce) ne se fera qu’en fonction d’une projection financière, qui s’étale régulièrement sur des mois.
Les estimations de prix d’un loyer ou d’une prévision de vente se font sur des mois, et il faut attendre la baisse sur des mois, et l’absence de candidats (capables à ses niveaux de prix) de pouvoir prétendre (déjà) à avoir le logement.
C’est un business, dont les pouvoirs publics laissent faire sur des mois, et qui s’organise sur des modèles financiers immobiliers sur des mois, et l’extension des logements vide (non réellement en débat d’ailleurs) devient de plus en plus important, et empêche nombreux de citoyens d’accéder à un logement alors qu’il pourrait financer des propriétaires (qui ne désirent pas demander des loyers excessifs).
Paraît qu’il y a plus de 1.300.000 logements vides en Espagne : c’est l’effet « allocation optimale de ressources » par les marchés.
Mais non Crapaud, c’est à cause de l’interventionnisme d’État qu’a déréglé le marché, de la politique immobilière démagogique et statiste d’Aznar, évidemment. Comment ? Un proche du Cato Institute et un administrateur du NewsCorps de Murdoch Aznar ? Euh, oui. So ouate ?
On s’apprête à augmenter l’imposition des retraités, sous prétexte que leur pouvoir d’achat dépasserait désormais, celui des actifs :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20120914trib000719496/les-retraites-premiers-perdants-de-la-csg-competitivite.html
Didier Migaud: il estime qu’ils sont « dans une situation financière plus favorable que les actifs »
L’ argument est saugrenu, mais puisqu’il est lâché je suggère que l’on s’attaque aux profits des professions libérales, aux émoluments des députés etc, de tous ceux dont la situation est plus favorable que celle de la moyenne des actifs.
China reveals measures to support export growth http://articles.economictimes.indiatimes.com/2012-09-12/news/33789462_1_export-tax-rebates-export-growth-export-credit-insurance
Traduction : la Chine révèle ses mesures de subventions à l’export pour tenter de compenser l’effondrement de son excédent commercial.
Ce que l’ Union Européenne répondra, il est interdit de subventionner des industries publiques ou privées (européennes) qui sont en cours de délocalisations, tandis que la Chine investit publiquement massivement dans ses entreprises -capitalistes- (avec des participations de l’ Etat chinois) pour éviter l’ augmentation des parts de marchés étrangères, comme le solaire ou les énergies renouvelables par exemple avec bien d’autres.
L’occasion de faire le point sur l’atelier du monde.
Selon China Labour Bulletin l’agitation ouvrière en Chine
s’est encore largement concentrée en Août dans les régions côtières
et est restée à haut niveau.
Le nombre de grèves de juillet 2012 est 3 à 4 fois plus élevé
que le nombre de grèves en Juillet 2011
(là toujours des chiffres avec des pincettes),
le nombre de grèves en aout 2012 est 20% plus élevé à peu près
que le nombre de grèves en Aout 2011.
La moitié des manifestations ouvrières ont été attaquées par la police.
http://www.numble.com/clbmape.html
http://www.clb.org.hk/en/node/110122&usg=ALkJrhh2mvjsLdfkMmezWlY2RdgeUKIq4g
Les États sont immortels, du moins à l’échelle humaine. Cette caractéristique est oubliée par beaucoup de gens quand ils parlent de dettes souveraines. Ainsi, le stock de dettes qui serait à rembourser est beaucoup moins problématique qu’il n’y paraît. Ce qui compte, c’est la dérive (pour ne pas dire la dérivée) c’est à dire le déficit budgétaire année après année.
Si, comme l’impose le Traité en cours de ratification sur la règle d’or, les déficits étatiques tendent vers zéro, alors la confiance reviendra, les taux d’intérêt baisseront à l’instar des taux allemands et français réduisant d’autant la charge de la dette. Dans cette configuration, plus personne ne parlera de la dette souveraine…
Dettes ou usures? Usure non pas à cause des taux d’intérêts pratiqués mais plutôt des choix politiques pas forcément judicieux ou partisans ou tendancieux voire illégitimes qui ont amené cette dette.
Ah bon ? Amen à ça aussi, alors.
Euhhh… moins mortels qu’leurs créanciers ? Même pas sûr…
Cher Paul Jorion,
On s’en fout, mais… Encore un superbe documentaire sur Arte à venir le 1er octobre « Noire finance » dans lequel j’ai bien « cru entendre » plus d’une fois vos interventions…. De quoi réjouir ceux qui vous font crédit. (enfin… crédit^^)…
C’est marrant , on dirait que Draghi et consorts sont là pour finir le job, pour paraphraser quelqu’un de bien qui écrit sur le blog. Mais la phrase prend un tout autre sens…
En fait, la MESse est dite…
Ite missa est!
En anglish : it’s a mes(s) >> c’est un foutu bordel et là ça sonne juste
Draghi devrait nous convertir l’euro en RWF soit 761, 01700 l’unité
ça serait plus volumineux et donc plus clair.
on laisse les deux zero après la virgule au cas où …
Le capitalisme à l’agonie serait-il donc proche de sa fin ?
Pourtant le PIB mondial continue benoitement sa croissance, malgré la crise.
Prévisions FMI (janvier 2012) Croissance du PIB (réel)
…………………………..2007….2008…2009…2010…2011…2012…2013
Monde……………………5.4……2.8…..-0.7……5.2…..3.8……3.3…….3.9
Pays développés…….…2.8……0.1……-3.8…..3.2..….1.6……1.2……1.9
Pays émergents………..8.9……6.0….…2.8…..7.3……6.2……5.4……5.9
Si même l’Europe se met à utiliser les méthodes qui permettent au capitalisme de durer, rien ne va plus pour l’agonie du capitalisme ! La fête va-t-elle donc continuer et la perspective d’une destruction totale s’éloigner encore? Coriace, la croissance!
@ Agequodagix
1°) Sauf les chiffres de 2013, qui sont des vœux pieux et seront révisés à la baisse (ceux de 2012 aussi, sans doute), nous voyons un net ralentissement de la croissance sur les trois dernières années.
2°) Le mal dont souffre le capitalisme est avant tout une excessive concentration des richesses dans un petit nombre de mains. Les effets s’en ressentent moins par des évolutions continues que par des successions de catastrophes (attention, BasicRabbit risque d’intervenir).
3°) C’est quoi la croissance ?
1. Lissés sur cinq ans et sans compter 2011 à 2013 (ce qui ne change pas grand chose à la tendance), le PIB en PPA par habitant et à fortiori mondial est en croissance par rapport aux périodes de cinq ans précédentes. http://www.inegalites.fr/spip.php?article1558
2. Les inégalités sont un vrai problème, pas les catastrophes qui lissées sur cinq ans ne changent rien aux tendances haussières. (cfr réf ci-dessus). Les faibles revenus augmentent beaucoup beaucoup moins que les revenus intermédiaires et élevés, mais augmentent quand même. Normal, tant que ceux qui sont les plus nombreux ou les plus puissants sont contents parce que leurs revenus augmentent, qui se soucie vraiment des faibles: ils ne sont ni majoritaires ni, par définition, puissants.
3. Toutes les définitions sont possibles. La plus employée actuellement est le taux d’augmentation en pourcent du PIB en unité monétaire à parité de pouvoir d’achat (PPA, PPP en anglais).
@ Agequodagix
Ecoutez, j’en sais rien.
Je vous propose, on se retrouve fin 20313 et si la croissance est effectivement repartie à la hausse, vous aurez eu raison.
Si, comme je le pense, elle est à nouveau inférieure à celle de l’année précédente, on pourra commencer à penser qu’il y a quelque chose de cassé dans la machine à piller la planète.
Quant à son calcul, … Je prends un exemple. S’il y a sècheresse, le prix des céréales bondit, donc les Pib augmentent, alors qu’on a rien à bouffer. Si le temps est clément, c’est dramatique. Leur prix plonge, entrainant les statistiques dans leur chute. Suite de l’exemple : si les spéculateurs se refourguent quatre-vingt-dix fois la cargaison d’un vraquier, chaque transaction sera comptabilisée. Si le cultivateur a le malheur de vendre direct au consommateur, l’économie souffre. Autre truc : si vous aidez votre voisin à refaire sa toiture, rien. S’il fait appel à un artisan, Pib. Etc.
Soit!
aujourd’hui la bourse à PARIS ( france) affichait plus de 2500 points
c’est mieux que moins!
en quoi compte -t-on la croissance du PIB mondial?
en croissance de la croissance?
en ex-croissance?
En pur-sang d’âge ! Malgré son âge, le pur-sang est encore performant ! Comme les vigoureux prophètes de son agonie prochaine, il est même de plus en plus performant.
@rahane
3500 points…Qui reposent sur du sable…