Billet invité. L’entêtement dans les politiques d’austérité est maintenant susceptible de transformer une situation de récession en authentique dépression. Tout le monde le sait, sauf nos dirigeants et les prétendus « experts » qui les conseillent. Bien entendu, le fait que tout le monde le sache sauf eux nous fera une belle jambe une fois que la dépression sera là. Combien de fois se tournera-t-on encore vers les mêmes financiers, auteurs de catastrophes pour leur demander de nous indiquer la voie ? Seuls les partis pris idéologiques ont-ils encore voix au chapitre ? La prise en compte du démenti par les faits est-elle vraiment morte et enterrée ?
La crise de la zone Euro est largement analysée comme une crise des dettes souveraines. Cette analyse conduit à donner une priorité à la réduction des déficits et de la dette, ce qui mène à l’adoption de politiques d’ajustement plus ou moins brutales suivant les pays. Or, aujourd’hui, il est clair que ces politiques ne fonctionnent pas et, en réalité, aggravent la situation à la fois dans les pays considérés mais aussi dans l’ensemble de la zone Euro. En réalité, c’est l’analyse de base qui est en cause. La crise de la zone Euro n’est pas une crise de la dette mais une crise issue des décalages accumulés de compétitivité, en raison de l’impossibilité, depuis 1999 de compenser ces dits décalages par des dévaluations. Ces décalages ont conduit les pays à accumuler des dettes excessives dans le long terme (depuis 1999) même si des causes conjoncturelles ont aussi joué.
Dans ce texte, nous analyserons ces politiques, les raisons de leur inefficacité et leurs conséquences, avant d’aborder la question de l’avenir à court et moyen terme de la zone Euro.
I. Des politiques qui « ne marchent pas ».
Des mesures, souvent extrêmement brutales d’ajustement structurel ont été mises en place, soit par décision du gouvernement soit dans le cadre d’accords de refinancement par les institutions européennes (FESF puis MES), dans les différents pays qui connaissent des problèmes importants pour refinancer leurs dettes. Ces politiques sont par ailleurs en passe d’être consolidées par le nouveau Traité Européen qui devrait être ratifié d’ici à cet hiver.
Ces politiques sont largement comparables à celles qui ont été mises en œuvre au début de la Grande Dépression des années 1930 (en particulier en Allemagne) et dont il est acquis qu’elles ont aggravé dans des proportions considérables cette crise.
Tableau 1
Comparaison entre la politique menée par le Chancelier Brüning en 1930-1932 et les politiques de rigueur en Europe continentale.
On constate cependant aujourd’hui, avec désormais de 2 à 3 ans de recul que ces politiques ne donnent pas les résultats escomptés. Une analyse des rentrées fiscales menée sur 3 pays (Grèce, Espagne et Italie) le montre éloquemment.
Le montant du déficit budgétaire pour les 6 premiers mois de 2012 est équivalent à ce qu’il était en 2011 (Grèce) voire 2009 (Espagne et Italie) et ce en dépit des coupes sauvages réalisées dans les budgets.
Graphiques 1
(a)
Sources : Ministère des Finances des pays considérés, EUROSTAT.
(b)
La raison s’explique par un effondrement des recettes, consécutif à la contraction du PIB dans ces pays, contraction du PIB qui, elle-même, résulte des politiques d’ajustements budgétaires.
En effet, la TVA, qui représente la principale ressource fiscale, tend à se contracter plus que proportionnellement que le PIB. Les autres impôts n’ont que des rendements aléatoires dans un contexte de récession ou de dépression généralisée.
À cela, on peut ajouter des causes spécifiques dans les différends pays, comme la faible efficacité de l’administration fiscale en Grèce, les conséquences des impayés publics en Espagne, etc…
Graphique 1
(c)
Cette situation entraîne un dérapage à la hausse des déficits publics dans divers pays, dont on peut avoir une idée sur le tableau 2.
Tableau 2
Prévisions et estimations du déficit public en % du PIB
Les divers centres de recherches en économie (dont le CEMI-EHESS) sont ainsi amenés a estimer l’ampleur probable du déficit, que ce soit pour 2012 ou pour 2013. Les différences sont ainsi significatives avec les chiffres indiqués par les gouvernements, et devraient atteindre en 2013 l’équivalent de 3 points de PIB pour l’Espagne et la Grèce, 2,5 points pour l’Italie, 1,5 points pour le Portugal et la France.
Le cas de la Grèce est particulièrement tragique. Des mesures tant fiscales que budgétaires (recettes et dépenses) drastiques, dont les conséquences sont clairement dramatiques, ne ramèneront le déficit que de -9,1 % du PIB en 2011 à -7,9 % en 2013.
Pourtant, les efforts fiscaux réalisés par ce dernier pays sont loin d’être négligeables, comme le démontre le tableau suivant.
Tableau 3
Importance des prélèvements fiscaux en Grèce
Source : ELSTAT (Hellenical Statistical Authority), Fiscal data for the years 2008-2011 et Fiscal data for the years 2007-2010, Press release, 23 avril 2012 et 17 octobre 2011, Athènes.
Les données indiquent donc clairement que les politiques d’ajustement budgétaire aujourd’hui mises en place ne fonctionnent pas.
II. Pourquoi ces politiques ne fonctionnent-elles pas ?
Il faut alors s’interroger sur la raison de l’inefficacité, voire de la perversité, de ces politiques d’ajustements.
- Elles sont fondées sur une erreur de perspective.
L’erreur de perspective est induite par les comparaisons qui sont fréquemment faites. En effet, des politiques d’ajustement budgétaires ont été menées avec succès dans certains pays, comme le Canada ou les pays Baltes. Mais, la volonté d’en extrapoler des recommandations pour les pays européens a produit l’oubli des conditions spécifiques qui ont pu expliquer leur succès à un moment donné.
Dans le cas du Canada, si la politique d’ajustement a porté ses fruits, ce fut grâce à l’effet de traction assuré par l’économie des Etats-Unis et, secondairement, de l’Europe. La baisse de la demande intérieure a pu être compensée par la hausse de la demande extérieure. De plus, il ne faut pas oublier que le Canada est un producteur de matières premières (énergie, bois, métaux), et que la hausse des prix de ces dernières, pour une partie du cycle d’ajustement budgétaire, a fortement joué.
Pour les pays baltes, la taille microscopique de ces économies a permis aux économies extérieures de jouer pleinement le rôle de « tracteur » lors des politiques d’ajustement. Notons que le commerce entre la Russie et l’UE passe pour partie par les Pays Baltes, et que ces derniers ont largement profité du rétablissement de la Russie de 1998 à 2008.
Les politiques d’ajustement qui ont été menées tant au Canada qu’aux Pays Baltes n’ont donc été possibles qu’en raison de phénomènes extérieurs importants, et de la petite taille de ces économies relative à leur environnement. Vouloir isoler ces politiques de leur contexte ne peut que conduire à des erreurs importantes de perspective, et induire des catastrophes quand on essaye de les imiter.
Graphique 2
- Elles sont fondées sur une erreur de contexte.
De plus, des erreurs tout aussi importantes ont été commises quant au contexte extérieur qui accompagne la mise en œuvre de ces politiques européennes d’ajustement.
Tout d’abord, le poids des économies soumises à l’ajustement fiscal et budgétaire au sein de la zone Euro est très loin d’être marginal.
Tableau 4
Si l’on considère les pays appliquant les formes les plus brutales des politiques d’ajustement, ils représentent déjà 35 % de la richesse de la zone Euro. Si l’on y ajoute des pays appliquant (pour l’instant) des formes plus modérées, on atteint 65 %, soit les deux tiers.
On voit que l’un des problèmes du contexte vient de la simultanéité de ces politiques dans des pays représentant une part importante de la richesse de la zone.
Mais, le problème du contexte ne se limite pas celui de la simultanéité. Ces politiques sont appliquées alors que l’économie mondiale, y compris les pays émergents, connaît sa crise la plus grave depuis celle des années trente. Dès lors, l’ajustement budgétaire et fiscal réalisé dans ces pays vient ajouter des effets à ceux de la crise mondiale. En d’autres termes, ces politiques se révèlent brutalement pro-cyclique dans une période de récession qu’elles contribuent à aggraver, ce qui permet de comprendre pourquoi elles contribuent à empirer la situation.
- Elles sont fondées sur une erreur de jugement.
Ces politiques contiennent, de plus, de nombreuses erreurs théoriques.
D’une part, elles supposent que l’on peut couper dans les dépenses, ou accroître les impôts, sans effets sur la croissance, ce qui est faux, à l’évidence. Plus subtilement, elles sont fondées sur des hypothèses et des calculs qui n’intègrent pas ou peu les effets de contexte sur les agents. Or, ces effets sont importants avec le changement des règles tant fiscales qu’en matière de dépenses publiques. Pourtant, on sait depuis longtemps qu’une remise en cause des prestations de retraites, par exemple, produit une modification immédiate des comportements d’épargne (propension à épargner), qui implique que la contraction de la consommation est proportionnellement plus importante. De même, des modifications à répétitions du cadre fiscal induit une incertitude extrêmement dommageable pour les entreprises. Ces dernières vont alors réduire plus qu’il n’est nécessaire le niveau de leurs investissements.
D’autre part, ces politiques prennent pour constant le « multiplicateur des dépenses publiques » qui lie les dépenses publiques au PIB, sans prendre en compte le fait que selon la nature des dépenses qui seront réduites, il peut augmenter, ou au contraire diminuer, très fortement. On le constate actuellement avec le cas de l’Espagne, mais aussi de la Grèce. En fait, ces politiques s’appuient sur une analyse agrégée des politiques fiscales et budgétaires et elles négligent les transformations, tant dans les comportements que dans les mécanismes de transmission des effets de ces dites politiques, à l’échelle sectorielle. Elles oublient que le « multiplicateur » correspond en réalité à une moyenne, et que ses composants sont susceptibles de fluctuer de manière importante. Elles raisonnent de manière quantitative quand l’importance des ajustements qui sont tentés suggère que des modifications qualitatives importantes se manifestent. La vieille erreur de l’économie standard, le raisonnement « ceteris paribus » (toutes choses étant égales par ailleurs) se manifeste ici dans toute son ampleur.
- Elles sont fondées sur une erreur d’analyse.
Enfin, ces politiques reposent sur une erreur d’analyse. La crise actuelle n’est pas une crise des dettes souveraines, mais une crise de la compétitivité relative des économies fonctionnant au sein de la monnaie unique. Il faut le dire et le redire : c’est l’ouverture des écarts de compétitivité qui a provoqué la crise de la dette et non l’inverse. Il en résulte qu’à vouloir traiter une maladie par les symptômes, il n’est pas étonnant de voir l’état du malade se détériorer toujours plus.
Ces écarts de compétitivité, qui peuvent être mesurés par les indices du coût salarial réel (salaire/productivité) ont éclaté depuis 2002.
Graphique 3
Source : Données de l’OCDE.
C’est l’existence de ces écarts qui oblige les pays ne pouvant plus dévaluer depuis 1999, soit à déprimer leur demande intérieure et par là leur croissance (cas de l’Italie) soit à subventionner leurs entreprises ou leurs ménages, aboutissant ainsi au gonflement d’une dette soit publique soit privée. La distinction entre les deux formes de dettes est largement artificielle, comme on l’a vu dans le cas de l’Espagne, car dès que les problèmes rencontrés par ces économies deviennent véritablement sérieux, il y a un mouvement de compensation des dettes privées vers la dette publique.
De plus, il y a un lien quasiment circulaire entre la productivité et la dépression. Au départ, des gains insuffisants en productivité (par rapport à l’accroissement des salaires) détériorent la compétitivité et conduisent à l’accroissement de la dette par le mécanisme décrit. Mais, une fois les politiques d’ajustements fiscales et budgétaires mises en place, et la forte contraction de l’économie, on se rend compte que les gains de productivité ralentissent, voire s’inversent, au contraire de ce que prétend l’économie dominante.
Ce phénomène est lié aux rendements croissants qui existent dans l’industrie, mais aussi à des rigidités techniques qui font que l’emploi ne peut se contracter aussi vite que la production. Cette baisse, relative ou absolue, de la productivité détériore encore un peu plus la compétitivité du pays et dégrade, bien entendu, les résultats des entreprises. Ces dernières, soumises par ailleurs à une instabilité du cadre fiscal (politique d’ajustement fiscal) réduisent plus qu’il n’est nécessaire les investissements, ce qui provoque un surcroît de contraction de la production.
III. Le risque d’une « grande dépression ».
Dans la situation que nous connaissons actuellement, le risque d’une « grande dépression » à l’échelle européenne apparaît de plus en plus probable si les politiques d’ajustement ne sont pas interrompues. Cette « grande dépression » qui nous menace n’aura pas que des effets économiques et sociaux. Politiquement, elle fera disparaître l’Europe comme acteur important à l’échelle mondiale et provoquera la remontée dramatique des facteurs de conflits au sein de l’Europe. Les divers antagonismes, dont l’antagonisme franco-allemand, se réveilleront inévitablement.
- Les conséquences de l’ajustement budgétaire et fiscal.
D’après les prévisions que l’on peut faire il faudra une réduction supplémentaire du déficit public pour que les engagements des gouvernements soient tenus. À multiplicateur budgétaire constant, hypothèse qui s’est avérée fausse, la correction budgétaire supplémentaire pour atteindre les objectifs en matière de déficit budgétaire devrait engendrer une nouvelle contraction de la croissance qui pourrait atteindre 0,9 % du PIB en France en 2013, 1 % au Portugal, 1,5 % en Grèce, 1,7 % en Italie et 10 % en Espagne. Pour ce pays, les experts ont cependant recalculé le multiplicateur des dépenses publiques, afin de tenir compte de la divergence importante entre les précédentes prévisions et la réalité. Il en découle que, pour 2013, les taux de croissance devraient être largement différent des prévisions, comme on peut le constater sur le tableau 5.
Ce dernier présente les prévisions établies par trois institutions internationales, sur la base des données fournies par les gouvernements (FMI, OCDE et Commission Européenne), des données rassemblées auprès de nombreux prévisionnistes, mais qui datent d’avant juillet 2012, les prévisions du service des recherches de NATIXIS, et enfin les chiffres corrigés à partir des nouvelles données.
Tableau 5
Estimations de la croissance en 2013
Sources : NATIXIS (service des recherches économiques), OCDE, FMI et Commission Européenne.
On voit que l’Espagne subirait une dépression impressionnante, et que les résultats de l’Italie, du Portugal et de la Grèce sont appelés à être très mauvais. La France, quant à elle, serait « officiellement » en récession, après une croissance quasi-nulle sur une partie de 2012.
Ces chiffres appellent les commentaires suivants.
Les chercheurs de NATIXIS, dans le cadre de leurs « nouvelles estimations » ont probablement surévalué le « multiplicateur » en raison des erreurs commises au précédent. En fait, il est probable que la baisse du PIB ne devrait pas excéder, si la politique de rigueur est appliquée dans sa totalité, les – 8 % pour 2013, mais qu’une correction plus importante devrait être faite sur 2012 (et peut-être 2011)[2]. Par contre, ils sous-estiment très probablement le phénomène de dislocation de l’économie grecque, qui devrait connaître une baisse plus importante que les -2,8 % prévus.
Globalement, et à l’exception de l’Espagne, on devrait avoir un écart de 3 points environ entre les prévisions de la Commission Européenne et la réalité pour 2013 pour l’Italie, le Portugal et la Grèce, et d’au moins 1,5 points dans le cas de la France.
Tableau 6
Prévisions de croissance pour 2013, en pourcentage du PIB
Sources : NATIXIS, service des recherches économiques et CEMI-EHESS.
Les conséquences du point de vue de l’accroissement du chômage peuvent être imaginées. On devrait connaître un nouveau bond de ce dernier en Espagne, et une forte augmentation dans le cas de la France et de l’Italie.
Pour la France, les prévisions de 500 000 chômeurs supplémentaires de juillet 2012 à juin 2013 qui ont circulé depuis la fin du mois de juin 2012 sont très probablement inférieures à ce que sera la réalité. Il faut ainsi s’attendre à une hausse sur ces douze mois d’au moins 600 000 chômeurs et peut-être de 750 000 si le gouvernement renforce l’ajustement tant fiscal que budgétaire.
- L’illusion de la « relance européenne ».
Dans ces conditions, que pourrait signifier une hypothétique « relance européenne » ?
Il faut commencer par faire un sort au « codicille » concernant la croissance, rajouté à la sauvette au nouveau « Traité Européen ». Les sommes sont dérisoires par rapport aux besoins : 120 milliards d’euros, qui plus est étalés sur trois ans. Cela ne représente même pas, par année, 1 % du PIB des pays considérés.
À l’échelle française, le même constat peut être dressé concernant les diverses mesures pour l’emploi, soit la création de 50 000 emplois aidés pour 2013 (150 000 sur trois ans) et la mise en place des « contrats de génération ». Avec des hypothèses optimistes, ces différents dispositifs devraient aboutir à la création de 120 000 emplois « aidés » en 2013. Ceci ne représenterait que l’équivalent de 3 mois d’accroissement du chômage !
Plus sérieusement, dans le cas d’une relance « symétrique » (autrement dit affectant de même manière tous les pays) que l’on imagine alors pouvoir être financée par la Banque Européenne d’Investissement, le problème des écarts de compétitivité se posent immédiatement. Admettons que des sommes suffisantes (probablement de l’ordre de 300 à 450 milliards d’euros par ans) soient engagées. Cette demande supplémentaire profiterait massivement à l’Allemagne, et détériorerait d’autant la balance commerciale de pays comme l’Espagne, le Portugal, la Grèce ou la France. Il faudrait alors financer ces déficits. Admettons que la BCE y consente, et rachète alors massivement les obligations émises par les pays en difficultés. Une « pyramide » de dettes se constituerait à l’échelle européenne. Or, dès que les programmes de relance seraient interrompus, les problèmes que nous connaissons aujourd’hui se manifesteraient à nouveau. Nous n’aurions alors pas d’autre choix que de renouveler ces programmes et de faire grandir cette « pyramide » de dettes. La croissance ne serait maintenue qu’à ce prix et toute interruption ferait immédiatement ressurgir le spectre de la déflation.
Il est excessivement peu probable que l’Allemagne accepte un système d’accumulation des dettes de cette ampleur.
Le cas d’une relance « asymétrique » apparaît, en théorie, comme plus intéressant. Dans cette hypothèse, on mettrait des barrières douanières provisoires entre l’Allemagne et les pays du Sud de l’Europe afin de compenser en partie les écarts de compétitivité. La relance bénéficierait alors aux pays qui en ont besoin. Mais, dans une telle hypothèse, il faudrait que ces barrières douanières soient adaptées à chaque pays pour compenser des écarts de compétitivité qui sont loin d’être uniformes. Outre la complexité du système, ici encore on constate qu’il ne peut être de courte durée. Pour que la réindustrialisation engendre des gains de productivité suffisants pour rétablir la compétitivité avec l’Allemagne, il faudrait faire perdurer ce système sur longue période (de 7 à 12 ans). Il est très peu probable que l’Allemagne consente dans la durée à une telle situation qui est, en réalité, la négation de l’acte unique européen.
- Le mythe des « réformes structurelles ».
Devant l’urgence de la situation, et les blocages évidents en matière de relance concertée à l’échelle européenne, on reparle de plus en plus de « réformes structurelles ». Il y a, sous ce vocable, le meilleur et le pire : les réformes structurelles, telles qu’elles ont été appliquées depuis plus de 25 ans ont très souvent signifié des pertes importantes de pouvoir d’achat pour une majorité de la population sans contrepartie. De plus, on peut douter que ces mesures soient capables de produire des effets positifs à court ou moyen terme.
La première piste explorée (y compris par un syndicat comme la CFDT) est celle de la flexibilisation du travail. Mais, dans une conjoncture de récession, et peut-être de dépression, cela signifierait surtout faciliter les licenciements et donc aggraver la crise. La flexibilisation du travail, avec de très sérieuses garanties pour la sécurisation des revenus des travailleurs, peut être une solution en période de croissance. On constate d’ailleurs qu’au Danemark, pays qui fut le champion de la « flex-sécurité », depuis deux ans la dimension « sécurité » s’est effondrée et seule ne demeure que la facilité de licencier. Si la mobilité sur le marché du travail doit être améliorée, c’est bien plus par l’adaptation des compétences aux demandes.
Ceci constitue alors la deuxième piste explorée. Il est parfaitement exact qu’un nombre important de demandes d’emploi restent insatisfaites alors que le chômage est important. Ceci indique la permanence de problèmes concernant la formation professionnelle, mais aussi la reconnaissance de cette formation par les entreprises. Il est justifié d’explorer une telle voie. Mais, en période de forte contraction des offres d’emploi, l’efficacité de ces mesures ne pourra être que très limité. En fait, améliorer les compétences ne peut fonctionner que si les offres d’emploi sont en expansion. Autrement dit, oui la France a un problème avec la formation professionnelle, et non, ce n’est pas en améliorant notre système que nous résoudrons le problème d’emploi que nous connaîtrons dans les 18 prochains mois.
Une troisièmes piste concerne la hausse de la valeur ajoutée par produit que devrait viser l’industrie française. Ceci correspond à une « montée en gamme » de nos productions. C’est la tarte à la crème depuis la fin des années 1970. En fait, les différents pays (et industries) se sont positionnés sur des spécialisations productives, tant dans le choix des produits que dans le choix de gamme à l’intérieur d’une ligne de produit. Une modification de cette spécialisation est une entreprise ardue, qui prend entre quinze et vingt-cinq ans. Si l’on doit tendre vers des productions dites « haut de gamme », il faut aussi comprendre que ceci n’implique pas d’abandonner les autres productions, car l’innovation en matière de techniques de production est au moins aussi importante que l’innovation en matière de produits. De toute façon, ce n’est nullement une réponse aux problèmes actuels.
Une quatrième piste porte sur la réforme de l’État. Ici encore, il faut comprendre que c’est une entreprise de long terme (au moins quinze ans) et dont on ne doit pas attendre une baisse immédiate du coût de fonctionnement de la puissance publique, même si – à terme – on peut s’attendre à une amélioration de l’efficacité de l’action publique. Les baisses immédiates de coûts se traduisent en réalité par des pertes importantes d’efficience de l’action publique, qui font surgir des coûts cachés qui compensent les gains obtenus. Assurément, la charge de ces coûts n’est pas supportée par les mêmes agents. Le plus souvent, la « réforme de l’État » signifie le transfert de charges vers les plus pauvres au profit des plus riches, par baisse de la qualité des services publics. Les pertes en productivité générale (relatives ou absolues) engendrées par ces mesures sont susceptibles de compenser les hausses de compétitivité immédiate enregistrée initialement par ce transfert de charges.
On le voit, les différentes pistes explorées n’offrent aucune alternative à la montée de la récession et de la dépression à l’échelle européenne.
IV. Quelles perspectives à court et moyen terme ?
Les pays de la zone Euro se sont engagés dans une spirale de politiques d’ajustement à cause d’une erreur fondamentale faite quant à l’identification des causes de la crise. Il faut le répéter, cette dernière est engendrée par la crise de compétitivité qui a explosé depuis les années 2002. C’est cette crise qui a produit le gonflement des déficits, tant privés que publics, et l’accumulation de la dette.
En l’état actuel, il y a de fortes probabilités pour que la zone Euro s’enfonce un peu plus dans la récession, pour 2012 et 2013. Le risque d’une dépression généralisée deviendra important à partir du second semestre 2013, surtout si les objectifs de réduction des déficits budgétaires sont maintenus, conduisant inéluctablement à de nouveaux durcissements des politiques d’ajustement fiscales et budgétaires. Ces durcissements menacent de précipiter la zone Euro de la récession vers la dépression. La comparaison avec les perspectives de croissance des pays européens non-membres de la zone Euro (Suède et Royaume-Uni) et des pays non-européens de l’OCDE (États-Unis, Japon, Australie, Canada) marque un cruel contraste avec la situation des pays de la zone Euro, à l’exception de l’Allemagne.
Graphique 4
Sources : données 2007-2011, OCDE, Economic Outlook n°91, mai 2012 ; 2012 : estimations du service de recherches économiques de NATIXIS ; 2013 : estimations CEMI-EHESS.
La dynamique de ce dernier pays s’appuie certes sur des avantages connus mais aussi sur le profit qu’il tire de l’existence de l’euro, et qui serait en réalité amplifié dans le cas d’une relance dite « européenne ».
La possibilité que la BCE mette en place un programme de rachat massif des dettes n’amènera de répit qu’à très court terme : entre 6 et 8 mois, au plus. La morphine, certes, soulage les douleurs du malade, mais ne soigne pas la maladie, et le traitement aujourd’hui prescrit, l’ajustement fiscal et budgétaire, contribue en réalité à aggraver celle-ci. De plus, il est clair que des pays comme la Grèce, le Portugal ou l’Espagne ne pourront pas rembourser les titres achetés par la BCE. Ces pays sont durablement insolvables, au niveau de parité actuel dans la zone Euro.
On va d’ailleurs voir la situation de l’Italie et de la France continuer à se détériorer dans le cours de 2013. L’accroissement du chômage, qui est aujourd’hui déjà très important avec plus de 40 000 chômeurs supplémentaires tous les mois, devrait s’accélérer à partir du second semestre de la prochaine année.
Pour surmonter cette crise, qui n’a pas d’équivalent sauf la dépression des années trente, la zone Euro n’a que deux solutions :
– soit procéder à une relance dite « asymétrique », mais qui poserait des problèmes politiques nombreux et difficiles, surtout si elle doit être, comme il est hautement probable, maintenue pour une longue période ;
– soit procéder à la dissolution de la zone euro, en profitant du répit temporaire qu’apportera l’intervention massive de la BCE, afin de faire en sorte que cette dissolution soit concertée et ordonnée.
À ne pas vouloir choisir, les dirigeants européens s’exposent à subir l’équivalent de la « grande dépression », dont les conséquences politiques seront bien évidemment dramatiques, tant pour eux que pour les peuples qu’ils auront entraînés dans le chaos.
[1] Ces nouvelles estimations ont été communiquées par le service des recherches de NATIXIS à la fin du mois d’août 2012.
[2] Le service espagnol des statistiques a d’ailleurs déjà été amené à corriger ses estimations sur 2010 et 2011, et il est probable que d’autres corrections seront annoncées d’ici à la fin de l’année 2012.
321 réponses à “LA CRISE, SES CAUSES, SES DILEMMES ET SES SOLUTIONS, par Jacques Sapir”
[…] Blog de Paul Jorion » LA CRISE, SES CAUSES, SES DILEMMES ET SES SOLUTIONS, par Jacques Sapir. […]
Très bon billet de Jacques Sapir.
On peut toujours trouver que c’est incomplet mais franchement, dans ce monde rempli de bêtises économiques, ça rassure d’avoir un peu de Raison à lire.
D’autant que certaines nouvelles tombent et confortent mon pessimisme sur la situation à venir:
1) les patrons européens voient que l’UE est sur le chemin de la guérison, ce qui me fait dire que les populations, elles, n’ont pas fini d’avoir de la fièvre!
http://www.romandie.com/news/n/_La_zone_euro_en_voie_de_guerison_selon_les_patronats_europeens42050920121734.asp?
2) Hollande plaide pour toujours plus d’Europe, d’euro, d’intégration bancaire, et gnagnagna et gnagnagna; pfff! bref on va continuer à poursuivre des ombres.
http://www.romandie.com/news/n/UE_Hollande_plaide_pour_l039approfondissement_de_l039union_economique_et_monetaire050920121658.asp?
3) Le frêt maritime est au plus bas. Ce qui veut dire que l’activité économique mondiale n’est pas repartie!
Le Baltic Dry Index (BDI) est un assez bon indicateur à ce sujet.
Je vous mets 2 liens qui montrent que non seulement le commerce maritime est, selon le BDI, revenu à son niveau le plus bas de la crise en 2009, mais qu’il est même inférieur au niveau d’il y a 10 ans!
http://blog.crottaz-finance.ch/wp-content/uploads/2012/09/Revue-des-frets-maritimes-les-frets-secs-retombent-la-sécheresse-inquiète-.pdf
http://blog.crottaz-finance.ch/wp-content/uploads/2012/09/fret.jpg
D’ailleurs le graphique montre que la marché actions US (SP 500) est totalement décorélé avec le BDI, ce qui tendrait à prouver que le marché US est sous gonflette totale depuis les Quantitatives Easing (QE1 et 2) de Ben Bernanke.
Cela devrait durer jusqu’au élections US en novembre, enfin ils feront tout pour…
Brillant billet.
J’aurais bien rajouté la mutation de l’euro en eurobancor comme troisième solution, ce qui revient à un faire un mix des deux proposées.
Il y a d autres possibilités. Elles apparaissent quand on sort le problème du cadre restreint conceptualisé et qu’ on l immerge dans son milieu naturel sensible, puis qu’ on le réimmerge dans le cadre conceptualisé pour voir à l œuvre la métamorphose du problème opérée par le processus de conceptualisation
Il y a une sorte de « haircut » assez important qui rend le probleme sensible méconnaissable.
L opération inverse consiste à passer de l’ intelligible au sensible.
La contraction de l activité industrielle est mondiale, pas seulement européenne.
Le modèle etudié ici ne comprend pas le royaume uni et la suède pour la compétitivité , or la conclusion porte sur les écarts de compétitivités en Europe; ces deux pays , en tants qu elements du monde sensible observé, auraient du etre representés dans l étude (monde intelligible)
S’ ils n y figurent pas c’ est qu’ ils sont gênants car la conclusion ne se serait pas appliquée à eux et donc au monde sensible.
Comme dans le calcul intégral , on supprime les quantités « négligeables » et on obtient un résultat conforme à ce qu’ en toute sincérité, on veut croire, mais aussi conforme a ce qu’ on veut faire partager grâce au discours fort de la science ( les graphiques ne sont pas differents de rites , anthropologiquement) : « un problème intra européen de competitivité explique les problèmes européens »
Il faut laisser du temps à la construction politique « Europe », c est important pour tout le monde, et dans l interret de tout le monde.
Il faut cesser d attaquer le moyen de cette construction (la monnaie) lorsque cette construction ne se fait pas dans la direction souhaitée par les puissances dominantes de demain ou d’ hier ou d aujourd’ hui. Ces puissances peuvent se changer elle-mêmes, grâce à l Europe. L’ Europe peut en retour leur apporter enfin un modèle d apaisement après tant d années de guerres fratricides.
L’ Europe politique est une expérience sensible produite par le monde à l issue d’ une de ses contorsions les plus violentes, un aboutissement, un possible exemple vivant auquel se référer pour unir les hommes ou pour les punir à nouveau.
@Tigue
votre propos n’est que démagogie et idéologie, vous ne prouvez absolument rien et même pas de chiffrage sur le UK et la Suède..
@Tigue
« Il y a d autres possibilités. »
lesquelles ?
@Tigue
On dirait que vous n’avez jamais réfléchi a ce qu’est l’europe!
Vous récitez le vieux catéchisme de l’Europe construite pour la paix!
Je ne sais pas si la construction Européenne partait d’une bonne intention mais dans les faits
On a juste fait un transfert de pouvoir des états vers l’europe qui elle même n’a aucun compte a rendre aux peuples et qui est sous l’influence directe des lobbys de touts poils.
On a construit l’europe des marchands pour des raisons pratiques, ca n’a rien d’une expérience sensible, Autant des solutions peuvent êtres trouvées au niveau d’un état autant
au niveau de l’Europe il n’y a pas de solution possible car il y a divergence d’interrêts, on a fait une construction bancale pour des raisons idéologique, ca ne vaut pas mieux dans les faits que le capitalisme débridé, le communisme voir le nazisme, Notez aussi que la dernière guerre mondiale doit beaucoup aux Anglais qui ont saboté toutes les tentatives de règlement diplomatique du conflit territorial entre l’Allemagne et la Pologne.
L’Europe n’a pas pour vocation de résoudre les problèmes , elle n’est la que pour défendre sa propre existence sa propre idéologie et ce quelqu’un soit le prix pour l’instant elle donne la Grèce en holocauste puis le Portugal, puis l’Espagne , L’ Europe quelque part a été construite sur mesure pour favoriser les exportations allemandes et c’est bien normal puisque en fin de compte nous avons tous accepté le Deuch Mark comme monnaie commune,
Expliquez moi ou est la construction Européenne et en quoi elle consiste ca a juste permis de réduire le cout de lobbying des multinationales pour le reste l’abolition des barrières douanières a accéléré les déséquilibres commerciaux, L ‘ Europe a été construite a l’envers
une entente politique aurait suffit alliée a des échanges type érasmus la construction Européenne telle qu’elle a été menée rend impossible la résolution de problèmes déjà difficiles au niveau national. La dévaluation par les banques nationales est un phénomène naturel de réajustement la seule mesure innovante et intelligente aurait été l’adoption du bancor pour rééquilibrer les balances commerciales l’Europe n’est qu’une prise d’otage des peuples au profit d’une technocratie sous l’influence des multinationales et des banques.
L’Europe des Peuples n’a jamais existé et si elle existe un peu c’est malgré L’Union Européenne et non grâce a elle.
@ Monsieur ou Madame P. 1 er
Je n ai pas besoin de chiffres relativement au cadre ou je situe le problème.
Il n est pas besoin de chiffres pour voir que cette crise est mondiale, multidimensionnelle.
Mais si vous en voulez, des druides alternatifs en produisent aussi pour défendre leur propre métaphysique avec le discours fort de la science, par exemple, ils nous disent ici que la contraction est mondiale :
http://www.zerohedge.com/news/global-manufacturing-update-indicates-80-world-now-contraction
Ce qui compte c est de convaincre les gens qu’ ils doivent bosser gratos, les moyens mis en œuvre se sont modernisés depuis la massue.
PS: existe t il un moyen de vous faire changer de pseudo ? Je suis triste de devoir vous nommer ainsi que vous le demandez.
Re PS: les autres solutions consistent à un changement personnel, puis collectif , de regard sur le monde. Il faut suspendre le jugement sur cette situation, pour provoquer une suspension de notre intention (elle encadre nos actions potentielles, nos choix possibles d investissement par exemple). Il faut regarder cette situation comme un phénomène naturel et naïvement . Il n y a pas de raison pour que les hommes aient cessé de faire leur activité favorite depuis des millénaires, au motif que sur le caillou Europe la paix s était installée pendant 60 ans, tout cela ne s est jamais arrêté , mais a évolué , c est ce qu’ il faut saisir pour restaurer le cadre dans lequel un discours vrai peut exister, et être la base d un débat sincère avant d être démocratique
Comment évacuer l’économie de la politique, dans la cuvette des toilettes :
The idea that the euro has « failed » is dangerously naive. The euro is doing exactly what its progenitor – and the wealthy 1%-ers who adopted it – predicted and planned for it to do.
« They won’t even let me have a toilet. They’ve got rules that tell me I can’t have a toilet in this room! Can you imagine? »
« It’s very hard to fire workers in Europe, » he complained. His answer: the euro.
The euro would really do its work when crises hit, Mundell explained. Removing a government’s control over currency would prevent nasty little elected officials from using Keynesian monetary and fiscal juice to pull a nation out of recession.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jun/26/robert-mundell-evil-genius-euro?fb=native&CMP=FBCNETTXT9038
@Allfeel
Et à part les 50-60 ans que vous décrivez y c est rien passé avant ? Ni autour ? Genre conflit est ouest , Europe tranquille en apesanteur, puis chute du mur ?
Encore un coup des marchands ?
Et sous Staline , c était des marchands aussi ?
L’ histoire s écrit sous nos yeux, il ne faut pas la réduire à un spectacle de guignols, auquel on ne prendrait pas part. Comme au poker, si vous ne savez pas qui est le faisan, c est que c est vous.
La paix en Europe a plus a voir avec la bombe nucléaire et les trente glorieuses qu’avec l’Europe
Le perfectionnement des armes tactiques aussi.
Quand on bosse on a moins le temps de penser a faire la guerre c’est le coté positif de la société de consommation, une fuite en avant qui a le mérite d’occuper l’esprit.
Maintenant construire une économie durable sans le concours d’états forts capables de redistribuer les ressources ca n’est pas possible.
Le capitalisme est une idéologie de la prédation dans un monde aux ressources finies ca équivaut a soigner le cancer au sens littéral .
L’Europe échappe aux peuples mais n’échappe ni a l’influence des banques ni a celle des multinationales, il s’agit d’un obstacle de plus pour la démocratie.
L’influence des peuples tends vers zéro
C’est bien de s’instruire mais il faudra penser a un moment a changer le rapport de force.
Le problème sera toujours le même comment des personnes qui travaillent pour vivre peuvent elle avoir une influence en politique face aux oisifs fortunés qui ne défendent que leurs propres intérêts et sont sur le terrain des trafics d’influence a plein temps.
Il faut de tout manière des états forts ayant le pouvoir absolu sur l’économie nationale
sinon la BCE ne vaut pas mieux que la FED et nous allons devoir payer des intérêts sur des prêts d’argent fraichement imprimés.
Il faut nationaliser globalement les banques, et redonner le pouvoir aux banques nationales
L’idéologie fumeuse de la libre concurrence sur l’électricité et l’énergie en général n’est pas viable, car l’intérêt des mutinationales n’est pas celui des peuples,
Les équilibres sont rompus aucune idéologie ne peut fonctionner seule, l’économie est un système complexe hors de portée des théorie qui ont cours, Marx n’a fait que proposer une piste de réflexion mais systématiser la libre concurrence en Europe et dans le monde ces dernières années est une aberration qui a affaibli considérablement les superstructures de soutien de l’économie que sont les états.
Le potentiel de résilience de l’économie mondiale est au plus bas et les facteurs de risques sont au plus haut en terme de gravité et de probabilité.
Quelle poisse on a ! À chaque fois qu’un ingénu rêve de paix, un sombre troupeau bêle en grégorien : bobo, fais pas chier, on a toujours évité la guerre par la préparation de la guerre, c’est dans le génome.
Y’en a vraiment marre de toutes ces théories débiles. Lisez Sun Tzu et Clausewitz mais pratiquez-les un peu, aussi. Vous comprendrez peut-être ce que veulent vous dire les vieux rescapés des grandes horreurs.
L’erreur dramatique qu vous faites, c’est de présupposer que l’euro d’une part, l’union européenne d’autre part, telles qu’il existent et sont définis, sont de nature à empêcher la violence et la guerre. C’est malheureusement, actuellement, le contraire qui se réalise.
Peut-être êtes-vous un devin, je n’en sais rien. Pour l’instant, jusqu’à un conflit susceptible d’embraser l’Europe toute entière comme fut celui de l’explosion de la Yougoslavie, a pu être jugulé avant de dériver en guerre internationale totale. Non sans le cortège habituel d’horreurs, je vous le concède, mais malgré les bourdes monumentales et la passivité criminelle déployées par les différents pays de l’Union; une grande nouveauté dans l’histoire européenne. Rien que pour ça, l’Europe vaut le coup.
@ Tigue
Est-ce que le couple intelligible/sensible rejoint le couple structurel/phénoménologique, autrement dit la théorie des modèles telle que je la vois?
@Basic Rabbit
Intelligible / sensible ou structurel-forme signifiante-idée-concept/phénomène
La premier couple semble plus proche de ce dont j ai l intuition, car il ne sépare pas l observateur du phénomène observé (le phénomène n est pas indépendant de l observateur ).
Pour Goethe ce point est très important dans sa methode scientifique
L autre couple sous entend un observateur indépendant et nous rapproche des voies sans issues dont Parmenide prévenait le philosophe en quête de certitude.
le mouvement de la pensée est une sorte de « belle circularité » permettant de revenir apres l exploration et de ne pas errer (la circularité n était pas péjorative mais symbolisait la perfection)
Il y a d autres manieres de savoir que le syllogisme scientifique pour aristote .
Pour Pierce , l abduction
« L’abduction est un processus pendant lequel une hypothèse est générée telle que des faits surprenants puissent être expliqués. « There is a more familiar name for it than abduction » a écrit Peirce, « for it is neither more nor less than guessing » (« Il y a un nom plus familier pour cela que l’abduction (…) ce n’est ni plus ni moins que deviner »). En effet, Peirce considérait l’abduction comme le cœur non seulement de toute recherche scientifique, mais aussi de toutes les activités humaines ordinaires. Son pragmatisme peut être compris comme une méthode de tri des confusions conceptuelles en établissant un rapport entre le sens des concepts et leurs conséquences pratiques. Cette théorie n’a donc absolument aucune ressemblance avec la notion vulgaire de pragmatisme qui est associée par exemple avec la recherche sans égards de profits. »
Lien sur la méthode scientifique pour Goethe (à rajouter au commentaire de 08:04 svp)
http://asterion.revues.org/413#tocfrom1n4
@Tigue
En réponse à votre billet du 6 septembre 2012 à 08:04
1), Goethe n’est pas Kant, donc Goethe n’a aucune autorité en matière d’épistémologie.
2) La sensibilité, s’il s’agit d’en faire un enregistrement des sensations, ce n’est pas intéressant et ce n’est rien du tout, ce n’est ni intelligible ni émotionnel, c’est de la physiologie pure. La sensibilité pue, dirait Nebenzahl, tandis que l’affect… être affecté est intéressant.
Parenthèse, à trop vouloir fondre l’observateur dans le sujet, vous n’avez plus d’observateur.
Pour en revenir à l’artiste, il se produit en fait une transformation de la forme sensible en affect, ou de l’analyse des données et de la technique, en affect. En tout cas il existe une alternance, voire une fusion entre les deux registres, tandis que les débutants et les romantiques ignorent la forme, et pensent que tout n’est qu’émotion.
Réciproquement la technique part de l’affect. Le chant précède l’existence, ordonne le réel.
@ Tigue
Je vois l’intelligible comme la structure du sensible.
« L autre couple sous entend un observateur indépendant et nous rapproche des voies sans issues dont Parmenide prévenait le philosophe en quête de certitude. »
C’est vrai en logique formelle où les seules boucles, les seules circularités, sont les tautologies.
Cette logique formelle respecte le principe de raison suffisante, dont l’analogie en physique classique est le principe de Curie, les symétries des causes se retrouvent dans les conclusions. Ce n’est pas le cas dans la théorie des modèles proposée par Thom.
PS: j’ai posté dans le dernier billet « Paradigme » de El Jem. Un peu à votre intention…
@ Liszt
1)
Goethe sur Kant
« FACULTÉ DE JUGER INTUITIVE
Tandis que je cherchais, sinon à percer la doctrine de Kant, du moins à en tirer autant que possible profit, j’avais souvent le sentiment que cet excellent homme se comportait d’une façon malicieusement ironique : tantôt il semblait vouloir limiter le plus étroitement possible la faculté de connaissance, tantôt il renvoyait, par quelque signe oblique, au-delà des limites qu’il avait lui-même tracées. Il avait peut-être remarqué de quelle arrogante et indiscrète manière l’être humain se comporte lorsque, s’appuyant tranquillement sur quelques expériences, il porte sans délai un jugement irréfléchi et cherche prématurément à s’assurer de quelque chose, à appliquer sur les objets une lubie qui lui passe par la tête. C’est pourquoi notre maître confine son être pensant dans la faculté de juger discursive réfléchissante et lui refuse absolument la faculté de juger déterminante. Mais aussitôt après qu’il nous a ainsi suffisamment poussés dans nos retranchements et même réduits au désespoir, il se résout à faire les déclarations les plus libérales et nous laisse le soin de déterminer l’usage que nous voulons faire de la liberté que, dans une certaine mesure, il nous concède. A cet égard le passage suivant eut pour moi une importance toute particulière :
« Nous pouvons également penser un entendement qui, parce qu’il n’est pas comme le nôtre discursif mais intuitif, va du général-synthétique (de l’intuition d’un tout comme tel) jusqu’au particulier, c’est-à-dire du tout jusqu’aux parties. – II n’est d’ailleurs pas nécessaire de démontrer ici qu’un tel intellectus
archetypus est possible, mais seulement que nous sommes conduits, en comparant notre entendement discursif, qui a besoin d’images (intellectus ectypus), et la contingence d’une telle constitution, à cette Idée (d’un intellectus archetypus) et que celle-ci ne contient aucune contradiction. » 12
Donc il a connu Kant en cher et en os, et sa méthode scientifique n à pas été recalée à l exam, cela donne quelques droits épistémologiques à Goethe apprenti-génie .
2) il ne faut justement pas isoler le sensible , sinon cela devient une idée du sensible.
Le phénomène est irréductiblement polarisé, il ne faut pas chercher derrière le phénomène, ce qui y serait cachés , ce qu’ on y trouve , ce sont nos idées , comme dans un miroir.
Pour Goethe, L erreur est de croire que ces idées derrière, sont plus réelles que le phénomène.
Le phénomène est irreductiblement polarisé.
@Tigue
Je décris la situation actuelle
Et oui en effet nous sommes les dindons de la farce.
Je me demande bien ce que peut bien être pour vous la chute du mur de Berlin!
Je vous ferais remarquer qu’a la base l’idéologie capitaliste ne pouvait espérer mieux qu’un développement du communisme en Russie
Même Marx disait que la russie n’était pas prête et que ce serait un drame.
Le communisme était vu comme la suite logique du capitalisme dans une économie mature.
Et non comme une dictature pour faire marcher un pays a marche forcée vers la prospérité.
La chute du mur c’est quoi pour vous? La fin du communisme ou l’arrêt de mort du capitalisme?.
Ou une image positive qui fait rêver a un monde meilleur plus libre…lol
Il y a bien un pouvoir des grands marchands ce sont eux qui font les lois avec les grandes banques. Dites moi en quoi vous prenez part a l’histoire?
L’ Europe s’est aussi construite(trop vite) pour bloquer l’expansion du bloc « communiste » mais ce n’est pas parce que le communisme a la Staline est mauvais que le capitalisme a la Reagan est bon.
Il s’agit d’idéologies imposées en dépit du bon sens au même titre que l’Idéologie pro -Européenne une élite technocrate sacrifie des peuples au nom d’une idéologie et de ses propres intérêts c’est l’histoire de la finance, du capitalisme , du communisme et de l’Européanisme dont je vous parle..
Et les travailleurs n’ont jamais part a l’histoire des pays sauf quand il s’agit de se faire dégommer dans des tranchées.La révolution française est une imposture elle n’a fait qu’entamer la le développement de la spéculation sur les denrées alimentaires qui étaient jusqu’alors règlementée par la royauté, le libéralisme capitaliste c’est la liberté des capitaux de grandir au dépend de l’intérêt de la communauté sans aucun contrôle.
On a atteint l’ écoeurement a force de respecter plus les lois que la morale,
de payer mieux les avocats que les ouvriers on a construit une société sur un mode pervers
ou l’innocence s’achète et ou on désigne les coupables quand on en a les moyens,
ou les prix des denrées alimentaires subissent les lois des spéculateurs et ou les paysans indiens se sont suicidés par milliers pris a la gorge par leurs créanciers, un monde pervers ou tuer rapporte plus que travailler, ou on brevête les denrées alimentaires , ou l’on interdit de planter des graines rustiques, ou le Fmi condamne des populations a la misère sous prétexte de les intégrer au système capitaliste.
Il y a les marchands en effet , les banques et tous les lâches et les corrompus qui bouffent dans la gamelle vous semblez être un Eurocroyant
dites moi en quoi vous avez l’impression de pouvoir agir sur l’europe
Quand on se plaint des mesures de l’état francais il se défausse depuis longtemps en disant c’est la faute à l’europe.
La messe est dite si vous pensez être autre chose qu’un dindon il faudra m’expliquer
comment vous faites en tout cas pour ma part je pense que le four est chaud et qu’on a fait le plein de farce…
@ Allfeel
J’ ai la chance d avoir du travail et un bon niveau de vie.
Mais je m inquiète pour mes proches moins chanceux que moi, et pour l avenir de la jeunesse de mon pays ( j ai 3 enfants)
Rassurez vous, je fais partie des dindons de la farce au vu de l essorage fiscal qui s’ annonce sur les revenus du travail.
Pour moi la chute du mur est la rupture d un équilibre. Lorsque cela est arrivé j ai été empli d une grande joie pour ceux qui pouvaient enfin se retrouver.
Les européens peuvent et doivent défendre leur modèle social, mais cela suppose la prise en compte des forces en présence en toute sincérité, afin de déterminer le coût de cette défense (fiscalité, partage de souveraineté, etc…)
Jusqu à présent les européens ont laissé d autres décider pour eux.
Il est temps de dire les véritables enjeux.
@ Allfeel
Beau cri du coeur auquel je ne peux qu’adhérer.
@Tigue
Vous parlez trop d’Eurrope
L’Europe c’est la paralysie et notre gouvernement n’a rien a offrir
Et encore moins l’Europe quand tout va s’effondrer, il vont dire on a fait tout ce qu’on a pu, on a travailler dur, c’est la faute a pas de Chance.
Nous n’avons aucun gouvernement en france ni en europe nous avons juste
une administration tatillonne qui serre les fesses en attendant que l’orage passe ou qu’une solution lui tombe toute cuite dans le bec.
Vous avez un bon travail tant mieux ca vous permet de croire qu’on peut améliorer les choses
sans rien changer, juste en faisant des allègements fiscaux, vous vous inquiétez mais celà ne vous aidera pas ni vos proches prenez des mesures pour parer a l’essentiel : La survie.
On organise actuellement une misère de masse en Europe pour des raisons idéologiques
on oublie que l’argent a pour but le fonctionnement de la société et non pas la protection d’une élite au dépend d’une majorité, vous comprendrez mieux quand vous perdrez votre job de quoi je parle.Bon courage
@ Alfeel
J ai parlé d Europe en commentant un billet sur l Europe.
Je n’ ai jamais cherché les allégements fiscaux. J’ ai connu la pauvreté pour moi et pour mes proches et suis heureux de contribuer à mon tour.
Je regrette que l’ essorage fiscal porte sur le seul travail et épargne les paradis fiscaux.
Bonne chance à vous également.
Alfeel
Vous dites :
Moi non plus je n’ai pas de job actuellement mais je n’en tire pas du tout la même conclusion que vous.
Vous êtes plus dans le ressentiment que dans l’analyse sereine, parce que l’Europe vous a beaucoup déçu et que vous n’en percevez pas encore toutes les dimensions.
Vous évoquez l’Europe comme si c’était juste un groupe d’individus animés de très mauvaises intentions et qui nous voudraient beaucoup de mal, parce qu’ils raisonnent en marchands cupides ivres de pouvoir au service d’une idéologie.
C’est une vision bien trop abstraite, et donc incomplète de la réalité des choses, parce que sous votre plume et sous celles de bien d’autres, cela devient une vision où il manque des éléments essentiels, comme le reste du monde, ou bien tout simplement les actions individuelles et collectives dont sont capables les individus, mais que vous avez évacués de votre analyse pour donner un coté mécanique et circulaire au fonctionnement d’une entité, ici l’Europe avec ses rôles-titres.
L’Europe n’est pas un mécanisme avec une pile alcaline qu’il suffirait de retirer pour que le vilain cauchemar s’arrête d’un coup. La belle affaire, l’Europe déçoit, on débranche le monstre !
Les choses ne « fonctionnent » pas comme cela. L’Europe c’est une construction historique consistant en l’agencement d’un certain nombre de structures dans lesquelles nous sommes tous parties prenantes. Or je ne vous apprends rien en vous disant que les structures qui la composent craquent de tous cotés : politique, institutionnel, financier, économique, je précise que ces structures peuvent concerner la géopolitique, l’état de la planète, la disponibilité des ressources, etc …. Bref, l’Europe c’est beaucoup plus de choses que nous ne pourrions le penser à première vue. Difficile de penser le devenir du monde dans son ensemble sans penser le devenir de l’Europe et réciproquement. Quand Tigue évoque le sensible, je pense que c’est de cela qu’il parle, c’est à dire la capacité d’embrasser, de saisir une situation globale, à partir de laquelle on reconceptualise les problèmes qu’on avait abordés séparément dans un premier temps.
Si les structures craquent cela signifie aussi que la relation que les différents acteurs ont au système, ici par exemple le système monétaire européen, évoluent non seulement en fonction des intérêts propres des acteurs à la place qu’ils occupent dans le système local qui leur est le plus familier, mais aussi en réaction à une évolution globale dont ils ne peuvent avoir la maîtrise complète, car les multiples structures interagissent. Ces réactions inutiles de dire qu’elles se traduisent par des sentiments, lesquels nous permettent de réviser l’idée que nous nous faisions de la place que nous occupons dans le système. (Voir Jorion, Structure et sentiment.)
Selon cette perspective, ceux que vous placez spontanément parmi ceux qui tiennent les ficelles, ne maîtrisent en réalité, et ne conçoivent la plupart du temps, que le secteur qui les concerne, à défaut d’une vision globale. Or, ce que j’essaie de vous dire, c’est que l’Europe c’est d’abord ce que les structures deviennent et non pas ce qu’en a décidé quelques décideurs ou lobbies.
Le but du « jeu » maintenant c’est de faire en sorte que tous ces craquement que j’évoquais n’apportent pas un chaos destructeur, mais à l »inverse soient l’amorce d’une mutation.
Dans des moments pareils il faut donc agir très subtilement, en évitant de crier haro sur l’Europe, laquelle a bon dos.
@Pierre Yves D
Je ne caricature pas l’Europe est une caricature
le problème est mondial je ne dis pas que supprimer l’europe serait une solution
je dis juste que le fonctionnement de cette institution pour l’instant fait partie du problème plus que des solutions.
Nous n’avons aucun gouvernant courageux pour résoudre les problèmes ce n’est pas quand on est au dix centimètres d’un mur en béton et qu’on est lancé a pleine vitesse qu’il faut réformer, faut y penser avant…
Les gouvernements sont conservateurs et ne savent que gagner du temps c’est un fait.
Nous avons un grave problème de gouvernance au niveau mondial.
Vous me faites dire des choses que je n’ai pas dit supprimer l’europe n’est pas la solution
mais elle ne changera pas d’elle même , personne ne conteste le fait que l’Europe a été construite pour les marchands et sur la base d’une idéologie libérale.
Vous semblez appeler de vos voeux un gouvenement Européen voir mondial
or la concentration de pouvoir est la base de tous les totalitarismes l’europe doit rendre du pouvoir aux états car de toute manière elle est structurellement incapable d’agir dans l’intérêt commun vu qu’il n’y a pas d’intérêt commun entre la grèce et l’Allemagne. L’Europe veut se méler de tout et celà hors de tout contrôle démocratique, elle doit disparaitre ou se réformer la situation est grave et elle va très vite devenir désespérée sur un plan économique.
Vous avez raison sur les lobbys ils ne s’intéresse pas a l’intérêt commun mais les seuls qui ont de l’influence et des lobbystes a plein temps autours du parlement ce sont les multinationales et les banques pas vous ni moi.D’autre part la bce est actuellement n’est rien d’autre qu’une bad Bank alors quel financement pour les infrastructures?
Si on vous écoute on dirait a problème global, gouvernement global…Bravo moi j’irais plus loin abolissons franchement la démocratie ca serait moins faux cul et instaurons le travail obligatoire d’intérêt public, et des injonction a consommer a se faire vacciner, a avoir des enfants sous peine de poursuites,
Un gouvernement Européen serait une nouvelle forme de totalitarisme comme je l’ai dit chaque pays a des intérêts différents et vu l’aliénation intellectuelle qui règne chez les députés européens elle n’est pas prête a imposer des décision courageuses, c’est une magnifique machine qui ne sert a rien vu qu’elle a le culte de l’immobilisme alors que la situation est historiquement critique. J’ai quand même l’impression que jusqu’a présent c’est l’allemagne qui fait la loi en Europe détrompez moi…
Je rappelle aussi que le peuple Francais a dit Non a l’Europe et qu’on s’est assis dessus, il est temps que le peuple demande des comptes a toute cette clique.
Bien sur il faut une solution au niveau mondial mais l’europe n’est pas un acteur au niveau mondial ‘Europe est un nain en politique extérieure, une proie en commerce international , un garde manger pour l’Allemagne, et un désert pour la Démocratie.
Et pour info je ne suis pas décu par l’Europe je suis décu par la passivité et le conservatisme de certaines personnes. Nous somme a un tournant pour l’économie mondiale et L’Eu se demande comment faire rouler la dette Grecque ou comment limiter l’endettement des états, c’est un scandale sans nom. L’outil Européen pourrait être utile mais entre d’autres mains, et j’en déduis que la solution sera avant tout individuelle , il faut que chaque homme et femme prenne conscience de son propre pouvoir et arrête de compter sur l europe ou les chinois ou les états unis pour changer le monde, ces institutions sont dépassées inutile et peut être dangereuses.
Ca sert a rien d’avoir peur de toute manière la chute sera rude le temps n’est plus aux réformes cosmétiques et vu que l’europe n’est pas foutu de réformer la finance chez elle, l’économie n’en parlons pas…
Vu que l’acteur principal sur la scène internationale fonctionne sur le mode impérialiste
on n’est pas prêt de trouver des solutions globales.
Le changement se fera donc par les individus conscients de leurs droits de leurs devoirs et de leur force ou ne se fera pas.
Belle analyse, en dissonance avec l’idée développée sur ce Blog qui considère que la crise est avant tout financière.
Je n’ai donc rien à redire, juste ce me semble qu’au sortir de la zone Euro, le système explosera, alors il faudra bien envisager un hair cut général sur les dettes obligataires.
Autre idée, suis toujours surpris de la capacité humaine à reporter à demain les décisions difficiles et à la capacité de l’immobilisme des hommes politiques, bref il est for probable que votre projection ne soit confirmée sur les dates.
Nous voyons actuellement le divorce patent entre l’idée de notre nouveau président de dire qu’il ne doit être jugé que dans 5 ans, alors qu’il est évident qu’il faudrait agir vite, ce faisant il pèsera de tout son poids pour reporter le plus loin dans le temps les décisions qui fâchent.
Monsieur SAPIR, vous l’avez dit les économistes ne sont pas forcément à la hauteur du défi actuel, je n’en veux pour preuve que votre théorie pourtant bien étayée par les faits n’est pas acceptée ici.
Vous plaisantez. La finance, c’est le symptôme. Le gros symptôme qu’il faut traiter pour éviter la gangrène généralisée.
Mais les causes sont plus profondes, elles sont intellectuelles (l’existence actuelle d’une fausse représentation de l’économie) et sociales, Jorion l’a maintes fois expliqué sur ce blog et dans ses livres.
Quand vous êtes sur un bateau qui est sur le point de chavirer, et que vous êtes capitaine vous n’allez pas commencer par instruire vos passager de la météorologie et de la navigation. Mais vous leur indiquez d’abord où sont les gilets de sauvetage et les chaloupes. C’est ce que fait Jorion dans ses derniers billets.
Il a raison, car Sapir dit le vrai coeur de l’orthodoxie du système est la marchandise, le libre échange, et donc le capitalisme n’explique pas la crise.
Capitaine, Jorion ?, je le croyais anthropologue. You should confuse with Henry Morton Stanley, I presume.
de quoi sommes nous riches ?
Inégalités, partage des richesses, pays pauvres, pays riches, seuils de pauvreté, président des riches … Le mot richesse est sur toutes les lèvres, fait couler beaucoup d’encre et scintiller tous les écrans. De quelles richesses est-il question ? Un voyage sur l’Amazone pour un rendez-vous au Forum social de Belém (Brésil) se révèle un moment propice pour recueillir et élaborer des éléments de réponse à la question de fond : « de quoi sommes-nous riches ? »
durée 28 min
appelons un chat un chat et le Capitalisme la cause première des malheurs du monde !!
Ce sont les peuples mobilisés qui reprendront le pouvoir entamant une Révolution Copernicienne…
http://tvbruits.org/spip.php?article1574
schizosophie
Not at all !
Il fut mousse à l’île de Houat, depuis il est monté en grade. 😉
@Pierre-Yves : « vous leur indiquez d’abord où sont les gilets de sauvetage et les chaloupes » : ce qui n’empêche pas le bateau de couler…
Crapaud Rouge
Si vous voulez, parce que le navire c’est l’Union telle qu’elle fonctionne aujourd’hui sur la base de l’orthodoxie. Autant dire un navire en perdition. Ce rafiot prend l’eau de toutes parts …. il est temps de quitter le navire.
Il est vraisemblable que, comme dans le naufrage du Titanic, seul un petit nombre (une élite ?) sera sauvé.
Il convient de connaître et de modifier les critères retenus pour ce sauvetage.
Si on ne veut pas que les plus riches soient épargnés, ne convient-il pas de les jeter de suite par dessus bord ?
Par ailleurs, cela sera-t-il suffisant ?
(suite)
mais ce n’est pas la fin du monde, les passagers vont quitter le navire dans les chaloupes et ensuite rejoindre le nouveau navire, flambant neuf celui-là.
Ils pourront alors voguer vers de nouveaux horizons …
@Pierre-Yves : « ensuite rejoindre le nouveau navire, flambant neuf celui-là » : c’est incroyable à quel point une petite métaphore de rien du tout, (le bateau en train de couler), conduit sans contorsion à des révélations fulgurantes et sans appel ! En l’occurrence, celle d’un optimisme radical sous-tendu par une gigantesque illusion, signe indubitable que « c’est ça ou rien ». C’est tout le drame de cette crise : que fera-t-on quand on en sera sorti ? Hum ? Où pourrait mener ce navire « flambant neuf » sinon sur des récifs déjà identifiés ? (Peak oil, réchauffement climatique, pollution, biodiversité, violences diverses et abominables qui ont pris la relève des guerres d’antan, etc.)
Quand le PJ’s blog ne parlait pas de solutions (à la crise), cette question de l’après n’avait pas lieu d’être.
A la « lumière » (obscure) de 8 ans de psychothérapie analytique pour me débarrasser d’une crise personnelle, je peux être affirmatif : on ne s’en sort pas à parler du réel immédiat. Il est crucial de prendre du recul. Prendre du recul, ça veut dire parler d’autres choses que de la dette, des turpitudes de GS, et des problèmes institutionnels de l’Europe. (Il y a du reste les billets, toujours mieux léchés, de François pour traiter de ces questions.) Jorion était fichtrement plus intéressant quand il nous faisait profiter de sa vaste culture. Maintenant que ce n’est plus le cas, je pourrais lui trouver tous les défauts. Désappointement certain de ma part.
Il faut savoir rester soi-même, c’est-à-dire ne pas céder à l’air du temps. C’est malheureusement ce que fait Jorion à vouloir mettre en valeur à tout prix sa/ses solution/s.
Dire qu’on cède à l’air du temps est injuste. Ça fait 5 ans qu’il pue l’air du temps et nombre de solutions ont été proposées au fil de l’eau (le bancor, la compensation, l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, la constitution pour l’économie, le relèvement des salaires, l’interdiction des stock-options, la fin des paradis fiscaux, etc.). Avant de parler de solutions, il fallait bien évidemment analyser les ressorts de la crise. Pour un Crapaud qui se plaint de cette évolution logique, il y a 100 commentateurs qui se plaignaient de la posture du sage qui observe les événements du haut de la colline. Il n’y a pas de juste milieu dans l’engagement.
@ morvandiaux
Merci pour ce lien , quelles bouffées d’oxygène après le reportage sur goldman sachs hier sur Arté
http://www.tv-replay.fr/player/04-09-12/goldman-sachs-la-banque-qui-dirige-le-monde-arte-10286781.html
Crapaud Rouge
Il ne s’agit pas de nier les problèmes à venir, qui existent bien et dont parle Jorion régulièrement, mais d’établir des ordres de priorité, parce qu’il y a une urgence à traiter.
Julien Alexandre vous l’a déjà dit : ce ne sont pas les mêmes temporalités.
Le toutoutrianisme ce serait d’attendre qu’une solution miraculeuse émerge pour résoudre tous les problèmes en même temps.
à Pierre-Yves,
Humour (noir), ironie ou optimisme béat ?
Je pensais plutôt à un radeau…
Crapaud …
« Où pourrait mener ce navire « flambant neuf » sinon sur des récifs déjà identifiés ? (Peak oil, réchauffement climatique, pollution, biodiversité, violences diverses et abominables qui ont pris la relève des guerres d’antan, etc.) » : ne vois-tu pas que ces récifs déjà identifiés contingentent actuellement la navigation du dit navire mais qu’ils sont aussi contingents à celui-ci ?
Changer de navire, c’est aussi changer ses effets.
Qui pourra dire que « Peak oil, réchauffement climatique, pollution, biodiversité, violences diverses et abominables qui ont pris la relève des guerres d’antan, etc. » ne sont pas des effets du navire capitaliste ?
Plutôt que causes, d’un cadre déterminant d’une analyse structurelle ‘déterminée’ (limitée, dans la réflexion et dans le temps) ?
Sans aucune agressivité de ma part, c’est selon moi une réflexion sophistique : confondre les causes d’avec les effets.
« Post hoc, ergo propter hoc ».
Une « urgence à traiter » ? J’ai dû rater un épisode alors ! Pas en ce qui concerne l’existence d’une urgence, (et même de beaucoup), mais que des solutions seraient attendues du PJ’s blog… C’est hélas ce que je craignais, que le PJ’s blog se sente mandaté d’une mission historique hic et nunc. Pour moi c’est très clair : soumission au diktat de la « nécessité », et terminus pour le possible, (qui touche au spirituel), le tout avec plongée sans oxygène dans les discussions d’apothicaire.
Mais ces 100 commentateurs sont dans l’air du temps qui « pue« . S’ils voulaient vraiment un peu moins de puanteur, ils feraient mieux de réclamer « la posture du sage« . Mais c’est de ça, du sage, que l’époque manque le plus cruellement ! A discuter de « solutions » on joue le jeu du système. Vous croyez qu’il n’en a pas, lui, des « solutions » ? Mais la vie moderne regorge de « solutions », on croule sous les « solutions » ! Et c’est toujours « solution » contre « solution », à n’en plus finir. La vie, elle, n’a pas de solution : elle est la solution.
Crapaud, je partage ta nécessaire mise à distance de la nécessité urgente (ou l’inverse), sans quoi l’on tombe vite dans la nécessité de maintenir le foutoir ambiant en stabilité, au détriment d’une recherche de dynamique.
Pour autant, on ne peut faire fi non plus des ‘contingences’ d’un revers de main parce que celles-ci font parties, aussi, des conditions de réalisations des dynamiques.
Le processus est dialectique (qu’y disait), pas binaire.
@Crapaud
Précisément, la vie, ce sont les solutions qui gagnent…
@Zébu : « on ne peut faire fi non plus des ‘contingences’ d’un revers de main » : à prendre l’exemple de la thérapie analytique, c’est pas : « on ne peut pas« , c’est : on doit ! En cure, le patient ne doit s’attendre à aucun débouché pratique et immédiat, mais il ne lui est pas interdit de parler autant qu’il veut de ses problèmes contingents… Cela dit, merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit : je sais bien que ce modèle a ses limites, chuis pas borné. Ça veut dire qu’on ne peut pas l’appliquer au pied de la lettre, seulement s’en inspirer pour choisir le recul qui convient. Après tout, je n’ai rien contre l’exposé de solutions, mais quand elles sont présentées en tenue d’Ève, comme dans « le seul moyen qui reste encore de sauver l’euro« , désolé, c’est archinul.
Rhalala, Crapaud …
Tu confonds ‘tactique’ et ‘stratégie’.
L’objectif n’est pas de ‘sauver l’euro’ (comme on sauve Willy) mais d’organiser le cadre en fonction des contingences pour permettre de développer la stratégie.
Ceci dit, si on en reste au pied de la vigne, on constate que cela manque de feuille (mais cela n’induit rien quant à la grappe). Ou de poteaux indicateurs.
Mais bon, on est habitué, non ?
🙂
@Nicks : complètement d’accord, « ce sont les solutions qui gagnent« , et c’est bien là tout le problème, on ne peut pas savoir lesquelles vont gagner. Comme déjà dit, elles émergent. Au cours de l’évolution, aucune espèce vivante ne s’est adaptée en se disant : « ben tiens, je vais faire ça pour survivre ». Chaque individu cherche une solution à son niveau, et il faut des millénaires pour constater, a posteriori, que telle espèce « a trouvé » telle solution. Et je tiens à dire que le capitalisme s’est développé (et continue de se développer) comme ça.
Crapaud,
C’est juste la façon font la chose est présentée qui te gêne concernant Jorion dans le billet que tu cites. Y’ avait pas de quoi en faire tout un fromage. De deux choses l’une ou bien une solution a une portée négligeable, et alors oui la mettre ou ne pas la mettre en oeuvre ne prête pas à conséquence(s) ou bien la dite solution est un élément de réponse qui s’ajoute à d’autres réponses, y compris sur d’autres plans, et dans ce cas cela vaut le coup qu’on s’engage totalement pour cette réponse parce que cette réponse s’inscrit dans un processus plus vaste, ce que tu appelles la vie.
Sinon, tu trouves que les sages pullulent en ce moment ?
Pour moi un sage ce n’est pas seulement celui qui énonce des propositions générales touchant aux questions essentielles, et se tient au dessus de la mêlée, mais c’est celui qui quand il le faut intervient de la façon qui lui semble la meilleure. Selon la conception chinoise le sage n’est pas comme on le dit souvent celui qui est dans le juste milieu en adoptant une position mi figue mi raisin, mais celui qui tranche quand cela est nécessaire pour que les choses évoluent dans une bonne direction.
Chez Aristote la phronesis (prudence) ne consiste pas à se tenir à l’écart d’une situation, mais à adapter les moyens aux fins en fonction des circonstances particulières. Dans le Kairos proprement dit, ou moment décisif d’une crise, il faut aussi bien une analyse correcte d’une situation (l’aspect purement intellectuel) qu’une saisie pour ainsi dire à bras le corps de cette situation cela se traduisant par un certain style d’intervention. Devant un même évènement chacun réagit avec ses propres ressources parce que chacun n’occupe pas la même position devant l’évènement, ce qui veut dire qu’en réalité chacun n’est pas dans la même situation.
Il me semble que c’est ce qui n’a pas l’heur de te plaire c’est plus le style de Jorion que ses propositions et la situation qu’il occupe. Mais Jorion n’est pas Crapaud. Ce que Jorion fait le mieux, c’est du Jorion. 😉
Rhalala, Zébu ! C’est Paul qui a confondu, ce jour-là, technique et politique. Maintenant il parle politique, et dit clairement que sa solution de mutualisation vaut fédéralisme. (Je n’ose penser qu’il a changé sous l’implacable pression d’un certain Crapaud Rouge…) Je ne peux que l’approuver, bien sûr, mais j’ai toujours le billet initial en tête où il continue à susciter une « discordance cognitive« . Difficile à rattraper quand on regarde près ce qu’est le fédéralisme. Citons Wikipedia : « Le fédéralisme est un système d’organisation, d’administration et de gouvernement dans lequel l’Etat est organisé en fédération et partage avec les Etats fédérés les diverses compétences constitutionnelles : législatives, juridictionnelles et administratives (ex. à des degrés différents : Suisse, Allemagne, Etats-Unis d’Amérique, Émirats arabes unis, Brésil, Argentine, Nigeria). »
Le fédéralisme peut-il s’improviser dans l’urgence ? (C’est juste une petite question pleine de fourberie…)
@Pierre-Yves : « C’est juste la façon font la chose est présentée qui te gêne concernant Jorion dans le billet que tu cites. Y’ avait pas de quoi en faire tout un fromage. » Oui et non. Dès lors que ce billet prétendait dire la seule solution, et cette solution étant présentée au niveau strictement technique, à la seule adresse des financiers, ce ne pouvait pas être « la solution » !!! Je suis bêtement logique, moi ! Un texte qui ne fait aucune allusion à un contexte quelconque, qui précise bien, au contraire, qu’il se focalise sur un domaine particulier, je ne peux pas le prendre comme un élément d’un plan plus vaste. Quand on en regarde les termes précis, « la nuit de dimanche prochain« , il est manifeste que le texte exclut toute référence à un contexte. Je concède que le lecteur était prévenu : « sur le mode d’ailleurs (…) de la provocation grossière mais, espérons-le, néanmoins efficace » : une « provocation grossière » peut-elle tenir lieu de « solution » ??? Manifestement non, puisque maintenant, toute provocation oubliée, on parle de fédéralisme.
Cela dit, je ne veux enquiquiner personne, ni jouer les rabat-joie, ni faire des reproches. Je cherche seulement à faire valoir que la crise est beaucoup plus complexe que les solutions le laissent penser. C’est un horrible casse-tête, pas un problème de maths qui peut trouver sa solution à tête reposée.
Et parmi les éléments de complexité, il y a la douzaine d’anciens de GS qui se retrouvent au plus haut niveau politique aux US et en Europe. (Cf. hier soir, le docu d’Arte sur GS.) C’est à méditer…
@Crapaud Rouge
« C’est un horrible casse-tête, pas un problème de maths qui peut trouver sa solution à tête reposée. »
Si nos élites étaient intelligentes elles réfléchiraient non pas à UNE solution, mais à une série d’actions plus ou moins espacées dans le temps. La 1ère de ces actions pourrait être le défaut suggéré par P. Jorion, mais ça n’a de sens que si l’on a une feuille de route sur 20-30 ans.
Tain ! t’arazoo Crapaô ! A fait cré cré peur tous ces GSboys tout partout partout sur Arte ! Et pis sont pas tous seuls les saligauds ! T’as vu tous ces anciens trostkos ou maos tout partout ? Et ces bizarres et grouillants Zénarques en Hollandie ? Et les zanciens d’l’Inspection des Finances tout partout partout partout ! bouhhhhh ! Et les francs-maçons uh Crapaô ? ………………
@Crapaud
Vous avez une espérance de vie de plusieurs milliers d’années ? Alors à un moment, il va falloir choisir et assumer. En face, ça avance sec et peu de gens peuvent se prévaloir d’avoir une position d’observation bien à l’écart des éclats, pour se permettre d’attendre tranquillement.
Il n’y a pas à tortiller, il faut en finir avec la finance, pas le choix, à moins d’accepter ses règles. Le temps presse. Il y a une chance sur deux pour que tout nous explose à la figure, mais nous aurons au moins tenté quelque chose. Cela vaut mieux que l’insidieuse dictature qui s’installe tranquillement, avec le TSCG pour prochaine avancée…
Ben voilà un truc intelligible et sensé! Juste une critique importante: dire que les déficits publics sont dus exclusivement à la crise de la compétitivité, c’est oublier que tous les pays développés sont moirdement endettés. Sapir oublie donc de parler du financiarisme et d’une mondialisation sans règle qui permet aux entreprises transnationales et aux particuliers aisés de contourner l’impôt. À part ça, rien a dire, prions juste pour que nos politiciens entendent la voix de la raison avant que nos économies ne soient totalement déstabilisées…
Amis vacancier, welcome on board on « The Titanic » dont le pilotage vient d’être confié au capitaine de pédalo…
c’est toujours mieux qu’un Speed Racer qui foncait droit sur le meme Iceberg, pour le coup vaut mieux un petit braquet pour gagner du temps ^^
>Alain Loreal
JVous êtes au PS? Ne voyez aucune ironie à cette question: c’est juste que ça m’étonne que vous y puissiez y être (si c’est le cas évidemment…).
blob
Un « Alain Loréal » au PS c’est mieux que rien. S’il peut y causer un peu de Jorion, c’est déjà ça de gagné !
Etre au PS ne signifie pas forcément avaler sans rechigner le brouet insipide que certains voudraient nous faire croire succulent…
Si on se sent à l’aise dans les idées socialistes fondamentales et qu’on souhaite militer concrètement on s’inscrit où ?
à Loréal Alain,
Les idées authentiquement socialistes constituent le premier ennemi du parti dit socialiste.
on s’inscrit dans un parti de gauche !
En 2005, la finance était déjà bien au pouvoir comme elle n’allait pas tarder à le faire savoir à tous ceux qui auraient aimé l’ignorer. – Tandis que des dizaines (centaines ?) de milliers d’autres s’étaient déjà reconnus dans l’appel qui avait fondé Attac.
Henri Weber, qui n’avait pas encore défrayé la chronique avec son mariage princier de 2007, ancien trotskyste, docteur en philosophie et science politique, était déjà député européen PS et proche de Fabius, et l’auteur d’une douzaine d’ouvrages d’histoire politique.
Son gros QI et ses diplômes ne l’empêchaient pas d’écrire des prêchis-prêchas bien représentatifs de la logorrhée creuse et racoleuse des élites socialistes, comme ce merveilleux article paru en novembre 2005 dans Le Monde sous le titre « De quoi débattent les socialistes? »
Où avez-vu que les choses avaient changé au PS?
eh not’Loréat, avec ta binette soixante-huitarde, tu crains à plagier Méluche ; il nous faut de la compassion, rien d’autre 🙂
@Karluss
T’en aura de la compassion, de la bien épaisse qui dégouline, qui englue, qui immobilise…
Ceci-dit, j’aime bien méluche mais beaucoup moins ses complices…
non, sans blague, pour moi Isabelle Sorente est une véritable révélation (lien sur le dernier « temps qu’il fait »)
+ http://fraterphilo.over-blog.com/article-texte-7-addiction-generale-67590120.html
Buddy, Ceci-dit, j’aime bien méluche mais beaucoup moins ses complices… kof kof kof… Tanktyé tu pourrais nous dire aussi qu’t’aimes bien Ribouldingue mais beaucoup moins Filochard et Croquignol hein ? Soyons sérieux m’sieur Floréal. Tu ferais mieux de t’occuper de Naunaud le petit robot industriel et peu industrieux qu’en a ben b’soin lui.
Té au fait, je vois qu’au niveau zone industrielle l’a plus de chance avec Amazon qu’avec son Amazone dion ! L’aura p’têt droit un jour, et à titre posthume, à un buste devant le conseil général de Saône et Loire au rythme où ça va l’Naunaud. C’est bien ça.
Le graphique 3 montre que les Allemands et les Autrichiens se sont serrés la ceinture d’1/4 (= ont renoncé à 1/4 de ce qu’ils auraient pu considérer comme le fruit légitime de leur travail) pendant que les autres maintenaient en fin de compte leur rapport salaire/productivité.
Plutôt que d’imputer les politiques impulsées par eux à de si multiples erreurs d’analyse, ne pourrait-on pas les attribuer au banal « ils n’ont qu’à en faire autant » ? C’est peut-être une erreur aussi, mais elle reposerait non pas sur la seule bêtise, mais sur un certain ressentiment.
La traduction de ce ressentiment en politique ne serait-elle pas l’indice qu’en somme l’Allemagne est assez démocratique pour que les dirigeants y fassent plus ou moins ce que le peuple souhaite, comme on l’a vu aussi pour le nucléaire, ou quand Mme Merkel a cru bon d’attendre l’avis de son parlement avant certaines décisions (chose impensable ici) ?
L’idée que la politique économique soit menée par les sentiments peut paraître loufoque, mais est-ce moins loufoque que de croire qu’elle serait menée par des raisonnements économiques, mêmes faux ?
+1
Et si en Allemagne les personnages politiques étaient au service de leur population et pas de leur carrière…
C’est bien pour ça que l’opinion allemande n’est pas partageuse, et qu’elle ne voudra « jamais » de la solution du taulier.
J’ai lu quelquepart que l’Allemagne avait eu sa dette annulée apres la seconde guerre mondiale, et que la part due a la Grece ne fut jamais remboursée par la meme Allemagne.
En effet. Daniel Cohn Bendit avait estimé le montant de cette dette + intérêts à environ 80 milliards d’euros.
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/economie/chomage-modes-d-emplois-36990
émission à regarder : en cas de problème, la télécharger avec ce logiciel
http://captvty.fr/
Je n’ai pas l’impression que les « solutions » envisagées par ces « experts » aillent dans le sens de ce billet (remarquable). Chercherait-on à persuader le public, au moyen d’une rhétorique parfaitement huilée et de formules lénifiantes (« la société française est mûre…On est victime de notre image du fonctionnaire à vie… »), que les mesures décrites sont la solution ? La totale dérégulation du travail semble l’objectif caché, les syndicats sont désignés comme les défenseurs d’archaïsmes qui portent préjudice aux salariés.
On continue bravement à avancer vers le gouffre (« Nous sommes en bonne voie… ») au nom de la compétitivité.
« Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere » Saint Augustin
Ce billet excellent s’attache à la situation de l’Europe. Mais on peut également se poser la question des U.S.A. dont les perspectives économiques sont probablement fortement liées à l’avenir de l’eurozone.
ce qui se résume par: « nous sommes au bord du gouffre, mais nous allons faire un grand pas en avant »..
La dissolution de l’euro ne fera pas disparaître l’Europe en tant qu’acteur important au niveau mondial?
La dissolution de l’Euro ne provoquera pas la remontée des facteurs de conflits au sein de L’Europe?
La dissolution de l’Euro ne réveillera pas l’antagonisme franco-allemand?
Vous en êtes sûr, on peut vous faire confiance, y’a aucun doute?
Une chose est sûre : la dissolution de l’euro ramènera la construction européenne 25 ans en arrière, avec en plus :
=>le goût amer de l’échec,
=>la morgue de tous les dirigeants envers tous autres, et le réflexe de rejeter la faute sur les voisins
=>le sentiment pour les peuples qu’on les a roulés dans la farine, et qu’on ne les prendra pas de ci-tôt.
=>Un personnel politique vacciné sur les formules qui terminent par « Bruxelles » ou « Europe »
Alors imaginer que la disparition de l’euro ne ramènerait la construction européenne QUE 25 ans en arrière, c’est voir le monde à travers des lunettes Mickey.
http://videos.arte.tv/fr/videos/goldman-sachs-la-banque-qui-dirige-le-monde–6896912.html
Bonjour noux !
Dans ce documentaire, un point très particulier a été évoqué mais pas assez, voire pas du tout développé … Il est cependant loin d’être anecdotique selon moi.
Le fait que Goldman Sachs se veut être une banque « sans agence, sans enseigne, sans visage »…
Simple tactique ? Non ! Point essentiel d’une stratégie bien réfléchie. Il faudrait repartir de ce point et de-là en tirer une analyse en perspective.
Goldman se crée un univers parallèle en fabriquant un outil financier singulier, sans image, afin d’échapper à notre jugement. Je suis hors de votre monde représentatif et matériel, donc, vous ne pouvez m’atteindre. D’où le comportement discret de leurs membres, mais qui deviennent arrogants dès qu’on les interroge.
Leur fonctionnement relève plus d’une folie qu’ils auraient réussi à maîtriser en superposant le « point aveugle » de leurs intérêts financiers sur un champ de Vision, en globalité, enlevé de toute responsabilité.
Là est leur point fort et leur point faible. Cet effacement, mais pour autant, que l’on peut toujours souligner, relèverait bien de la psychanalyse.
Cette banque ne peut plus seulement être appelée devant une simple commission d’enquête, qu’elle réussira toujours, à mener dans le brouillard comme un porte-avions désorienté allant se noyer dans une quatrième dimension. Goldman : c’est Dark-Vador !… qu’il faudrait conduire sur le Divan.
Il faudrait donc, au sujet de Goldman Sachs, s’attaquer à cette non-représentation si opaque et très mystérieuse. Du côté obscur, j’en vois le rendu partant d’une tâche aveugle… et s’étendant sur la Réalité des choses et des êtres, en vérité, qu’il faut mettre maintenant à la Lumière de tous.
À quand le Soleil, à quand le signal, en attente du « Final Countdown »?…
Bonjour Bain,
Effectivement.
J’ai posté une vidéo ici il y a quelque jours, une vidéos plus « underground » mais bien plus axées sur ce point. Malheureusement the master of temple a décidé que celle-ci devait-être trop « soucoupiste ».
Je me rends simplement compte que, plus on avance, plus les lignes se rapprochent.
Les explications sans soucoupes sont en général les meilleures.
« sans agence, sans enseigne, sans visage »… même pour ses propres employés : il me semble que dans le film Inside job il est raconté que le patron, quand il arrive le matin dans sa limousine, fait téléphoner pour que les portes s’ouvrent, et est mené directement à un ascenseur réservé qui lui permet de gagner son bureau sans rencontrer aucun de ses propres employés.
Ceci dit, toujours pour rester dans le cinéma, on voit bien dans Le parrain que ces gens ont néanmoins un entourage humain, composé de proches, d’alliés, de domestiques et de clients au sens romain du mot. Ca, c’est leur monde. Le reste, c’est le bétail dont on vit.
Pour transposer dans d’autres mondes : les caves, les gadjé, les goyims, les infidèles, les pékins, les michetons, les gogos, les ploucs, les nioufs, les ilotes, etc.
Contrat social, connais pas.
>Jorion
Remarquez qu’apprendre que Goldman Sach serait dirigé en sous main par une alliance entre les Reptiliens et les Nazis exilés sur la face cachée de Lune issus de la Neuschwabenland polaire, ça aurait de la gueule…
Que nos dirigeants et « experts » nous prennent pour des ânes est une chose, qu’ils soient eux mêmes des ânes en est une autre.
Gouverner c’est prévoir.
Je n’ai pas d’avis tranché sur la pertinence d’une dissolution de la zone euro. En revanche je ne vois pas comment les (17) gouvernements de la zone pourraient prendre ensemble la responsabilité de sa dissolution, alors qu’ils s’appliquent depuis des années à expliquer à leur peuple électoral à quel point l’euro c’est le nirvana monétaire.
Ben oui … quand on voit avec quelle facilité on se donne du « pigs » ou du « Bismarck », il y a de quoi se faire du souci. Et puis les mesures de démontage de l’état providence qui continueront à être prises un peu partout en Europe ne vont rien arranger en l’absence de croissance économique qui, rappelons-le, ne reviendra jamais.
Enfin bon … en France, c’est la rentrée des politiques. Il convient donc pour toutes et tous d’afficher des mines de circonstance : graves, voire sombres si l’on est dans l’opposition
Hum … en réalité pas tout à fait : les extrêmes sont aux anges et se frottent les mains, ils vont faire un carton aux prochaines élections.
« Hum … en réalité pas tout à fait : les extrêmes sont aux anges et se frottent les mains, ils vont faire un carton aux prochaines élections. »
Ca fait 30 ans qu’on nous dit ça et les faits démontrent le contraire : c’est le bipartisme qui s’impose.
Ah bon Pignolle ? Pas d’extrémisation en gestation derrière une Crise séculaire – voire millénaire ? Y’a t’y seulement une Crise finalement Pignolle ? Et le bipartisme, le vrai de vrai, le ricain par exemple, n’aurait-on pas ouï vaguement dire qu’il avait tendance à se radicaliser, à s’extrémiser, Pignolle ?
@vigneron
Ce sont des histoires pour faire peur aux enfants ! Voyez-vous une seule différence significative dans la politique des Démocrates ou des Républicains ? Entre celle du PS ou de l’UMP ? (je ne parle pas des projets dits « de société » où l’on pratique le mariage contre-nature ou autre, mais de vraie politique énergétique, ou de politique étrangère).
Pignolle,
Plaît-il, comment faut-il saisir la finassière saillie pignollesque ?
Sans rire ? Entre Reagan et Clinton ou Bush I et II et II’ ? Et j’te rappelle qu’j’te causais des positionnements et des programmes respectifs aux US depuis 2008 mon cher, aussi bien lors des débats parlementaires que dans la campagne en cours, sans parler des slogans affichés et beuglés dans les rues par chaque camp. Mais rassure toi, effectivement ils auront tous un point commun, affiché en grand : défendre les intérêts ricains. Et de ton fenestrou c’est tout c’que tu vois, Pignolle…
@vigneron
où sont les intérêts US dans la non fermeture de Guantanamo alors que cette fermeture était promise ?
T’es au courant qu’aux USA on n’est pas en France, Pignolle ? Que le pouvoir y est pas concentré à la Maison Blanche accrochée à la colline dans la prairie comme en France à Versail… euh au Louvr… euh à l’Elysée ? Qu’y a un Congrès ? Et des juridictions pas commodes ?
Je te laisse déterminer où est l’intérêt supérieur des USA, Pignolle.
Pignouf
La non fermeture de Guantanamo relève de la politique intérieure américaine, tout comme l’exécution de Ben Laden. C’est pour entretenir une illusion de super puissance et maintenir l’existence d’un ennemi invisible afin de rester dans clous de la course qui mènent aux élections présidentielles. IL aurait fallu qu’Obama s’occupe sérieusement des causes de la crise pour qu’il se paye le luxe de renoncer à l’écran de fumée qui lui a été fourni par son prédécesseur.
L’indice du cout salarial que vous calculez est en trompe l’œil. Une fraction croissante des composants utilisés dans l’industrie allemande sont maintenant sous traités dans l’ancien bloc de l’Est. Ces composants sont ensuite incorporés dans le produit final, l’essentiel de la plus value reste réalisé dans les usines allemandes. L’emploi industriel baisse, le nombre d’heures travaillés diminue, la valeur ajoutée augmente, ce qui entraine une hausse de la productivité apparente et une baisse de l’indice de cout salarial.
Pour la troisième piste que vous évoquez (hausse de la valeur ajoutée par produit, tarte à la crème si il en est), le principal obstacle n’est pas le facteur temps pour opérer une telle mutation ni même la complexité de cette mutation mais bien la taille limitée des marchés premiums qui ne sont pas extensibles à l’infini et qui dépendent aussi de la capacité des classes moyennes à surconsommer. Sur le fond, je suis d’accord, ce n’est pas une solution.
Compte tenu des caractéristiques actuelles de la spécialisation relative des pays en amont ou en aval de la chaine de valeur, la dissolution de la zone Euro ne peut solutionner à elle seule les problèmes de compétitivité, elle peut amener à encore plus de rigueur pour un certain nombre de pays compte tenu des différences colossales de cout de main d’œuvre et de fiscalités.
+1
Merci pour votre synthèse entre vision « de terrain » et synthèses globales (à la Sapir ici, et intéressante évidemment)
Pour connaitre un tantinet les industries et les RD française, US et allemande, il y a des problèmes endémiques en France que certains ont vu depuis un bail :
http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-aux-racines-du-declin-industriel-francais-2012-09-04
Donc pour être sur le terrain, je confirme Coriat, y compris d’anciens collègues expérimentés dans divers secteurs industriels en France où ils voient tous les jours des trucs déments de gaspillage.
Le management MEDEF type XIX ème siècle en France fait des dégâts considérables. De quoi alimenter plusieurs thèses en sociologie, anthropologie…
Finalement, Toyota fonctionne en France car ses dirigeants ne sont pas français.
Il y a un gros oubli dans ce bel exposé, celui de la bulle immobilière espagnole. En effet, on sait tous aujourd’hui qu’une grande partie de la croissance espagnole pendant les belles années provenait du gonflement de cette bulle et non d’une économie fonctionnant sainement. Le retour sur terre du secteur immobilier n’est-il pas une bonne chose parmi le lot de mauvaises nouvelles ?
Ah ouais c’est vrai ça Pignolles ! Et la bulle immo des gnols Sapir ? Hein ? Et la grippe mortelle à hantavirus du Yosémite vs €, mhh ? Haha ! Et la choucroute Pignolle ? T’y as pensé à la choucroute ? C’est pourtant mieux d’y penser qu’d’y pédaler Pignolle.
Euh t’es sûr qu’ça a kekchoze à voir Pignolle ? T’es sûr que sans l’€ les banques allemandes, françaises et autres seraient pas allés gonfler le bin’s à grand coup de carry trade fructueux ?
@vigneron
Vous arrivez à franchir la modération, bravo.
Et vous avez certainement raison : la bulle immobilière à 300 milliards d’euros n’est pour rien dans la crise que traverse l’Espagne. Sûrement un coup tordu du KGB.
Hé bé tu sais quoi Pignolle ? Si tu veux faire un lien entre la « crise immognole » (et immorlandaise et immogauloise, etc) et le propos de Sapir ben tu signales qu’il n’y a pas eu de crise immoteutonne mais bel et bien des eurocapitaux allemands tout à fait actifs dans la crise immognole, capès Pignolle ?
Et la bulle immogauloise de 88/90 Pignolle ? L’a kekchoze à voir avec l’euro ? La bulle immoglaise ? La bulle immorvégienne ? Et en Grèce y’en a eu une de bulle immo ? On s’en fout de l’immo ou pas l’immo Pignolle, le problème c’est qu’à la sortie c’est de toutes façons aux États de tenir le merdier en équilibre et qu’aucun n’en sera capable à terme, pas plus l’Allemagne demain que la Grèce ou l’Espagne aujourd’hui ou que le Japon depuis vingt ans, quoiqu’en dise Sapir.
@vigneron
Tout à fait, les Allemands ont inondé l’Espagne de centaines de milliards d’euros pour construire des villes fantômes. Tout le monde sait que les Allemands n’ont rien d’autre à faire de leur argent, que de bétonner les côtes espagnoles.
Entre ceux qui bétonnent, ceux qui ne savent pas quoi faire de leur argent, et ceux qui trollent, il m’est avis qu’on pourrait tenter des expériences marrantes.
« Inondé » ?… « tout le monde sait que les Allemands n’ont rien d’autre à faire de leur argent, que de bétonner les côtes espagnoles » ?… mais mon Pignolle dans quel monde vis-tu donc ? Franchement ? En tous cas je suis sûr d’une chose : que Blankfein a eu un ou deux voire trois milliards de fois raison de laisser Tourre plutôt que Pignolle gaver ces pigeonnes de banques allemandes vertueuses à grandes rasades d’Abacus – ultratoxique que les copropriétés ou les promoteurs véreux sur la Costa Brava c’est d’la Jouvence de l’Abbé Souris à coté; sûr il connaît l’boulot l’Tourre, l’Blankfein aussi, alors que l’Pignolle…
… et la Costa del Sol, et la Costa Blanca, et les Îles Canaries, et partout des villages entiers construits avec des capitaux de provenance majoritairement allemande, anglaise et hollandaise. Pignouf, avez-vous déjà parcouru les côtes espagnoles les yeux ouverts et les oreilles débouchées ?
Tiens, ça brûle aussi au même rythme qu’enflent les appétits de la spéculation immobilière; ce n’est sûrement qu’un malencontreux hasard.
@ Mor
Si les logements et autres qui posent problème en Espagne avaient été construits avec des capitaux étrangers, ce ne seraient pas les Espagnols ou leurs banques qui auraient des problèmes.
@Mor @vigneron
Le monde est facile à comprendre avec vous : du moment qu’il y a l’Allemagne, on tient le coupable !
Qui a signé les ventes de terrains constructibles ? Qui a décidé d’ériger des quartiers ou villes entières où la demande ne suivait pas l’offre ?
Quant à traverser l’Espagne, je ne l’ai pas fait, mais j’y ai une grande partie de ma famille, alors je connais à la fois les gens et les pratiques pas vraiment saines. Trop facile d’accuser autrui quand on a une propension à la corruption passive ou active.
J’accuse personne, je dis juste que les banques et caixas espagnoles ont évidemment eu besoin des euros des systèmes financiers allemands ou français pour financer leur immobulle à -miminum – 300 milliards. Toi comprendre ? Va en causer à Commerzbank par exemple. Et si les banques françaises sont à près de 200 milliards d’engagements en Espagne dis toi bien que y’a pas que des bonds souverains de Madrid là-dedans et surtout qu’elles sont qu’en deuxième place sur le podium. J’te laisse deviner quelles banques sont en première, non c’est pas la banque du Vatican. Et laisse moi te dire que le bail-out de 100 milliards pour les banques gnoles qui sera remboursé à 3% par Madrid ben les banques francogermaines elles avaient rien contre, vraiment rien, Pignooooooolle.
Renard, vous avez déjà la réponse à votre question dans ce que dit Vigneron. La mécanique de la spéculation immobilière implique le secteur bancaire du pays concerné, bien évidemment, c’est même un de ses outils. J’avais envoyé un lien vers un de ces – autrefois gigantesques – cabinets d’avocats dédiés au conseil et gestion des transactions et leur optimisation fiscale.
Pignouf, c’est vous qui en faîtes une histoire de lutte de capitaux nationaux. La réalité est que l’on a besoin d’espace et de soleil pour gagner des sous avec des sous en spéculant sur l’immobilier. Il se trouve que dans l’espace européen les sous se sont concentrés au nord et l’espace et le soleil sont là, depuis toujours, au sud. Dès que l’état de la régulation de l’activité financière dans la zone euro l’a permis, le pillage a commencé. Pas besoin de tout expliquer avec la génétique nationaliste, celle du capitalisme suffit, non ?
Bien sur que chaque pays doit dévaluer ou créer un euro interne , çà fait 2000 ans que c’est ainsi , seuls les eurofous ont pu imaginer le contraire.
Impossible de faire vivre la même vie à un enfant riche et à un enfant pauvre.
@ bertrand
Farpaitement, les riches i faut qu’i soient-t-avec les riches, et pa-t-avec les pauvres ! Hips !
Et puis on va montrer not’ solidarité avec les PIGS en les laissant tomber !
Hips !
– soit procéder à une relance dite « asymétrique » (avec rétablissement des barrières douanières).
– soit procéder à la dissolution de la zone euro, en profitant du répit temporaire qu’apportera l’intervention massive de la BCE
Trois politiques du pire en deux solutions, c’est costaud.
La critique est aisée, l’art est difficile!
Paul Jorion ne milite pas pour la fin de l’Euro. Donc merci au blog pour ouvrir ses pages aux analyses de Jacques Sapir.
Il n’est pas nécessaire de militer pour la fin de l’euro, celui qui n’aurait pas du naître le fait bien tout seul.
La perspective d’un changement de stratégie m’apparaît de plus en plus lointaine: la Troika demanderait à la Grèce d’instaurer la semaine de 6 jours de travail.
http://www.guardian.co.uk/business/2012/sep/04/eurozone-six-day-week-greece
Retour vers le XIXè siècle
Riez pas; la Grèce est un laboratoire, bientôt dans les rayons chez nous
+1
Du passé dans le futur… C’est « Back to the Future »…., y aura donc encore une suite ?
MerlinII, Devin ? Que d’aventures temporelles en perspective !
bien sûr, c’est mort et enterré.
l’économie c’est d’abord politique,
les choix industriels engagent un pays pour des décennies.
exemple: le nucléaire français, le nord stream, ect..
les financiers actuels ne peuvent prétendre agir que dans le cadre des intérêts anglo-saxons.
tout ce qui leurs nuit est proscrit. voire détruit.
exemple: samsung/apple, airbus/boeing, ect..
Bonjour,
« L’entêtement dans les politiques d’austérité est maintenant susceptible de transformer une situation de récession en authentique dépression. Tout le monde le sait, sauf nos dirigeants et les prétendus « experts » qui les conseillent. Bien entendu, le fait que tout le monde le sache sauf eux nous fera une belle jambe une fois que la dépression sera là. »
Comment est il possible que les « experts » gouvernementaux ignorent les FAITS ? Ils ne sont à priori pas idiots. C’est peut être que les faits leurs conviennent parfaitement à leur stratégie, sachant qu’ils ne souffrent pas eux mêmes des conséquences économiques.
La seule explication (à mon sens) est qu’il faut maintenir l’Europe en état de crise pour imposer les REFORMES aux populations et enfin aligner l’E.U. sur les standards sociaux des pays « COMPETITFS ». La crise permet aux gouvernants d’éviter les interminables discutions et justifications des réformes, lesquelles constituent toutes des régressions sociales. Le nivellement par le bas en somme. De plus, les fameux experts sont souvent (à mi temps?) des lobbyistes experts représentant des intérêts financiers particuliers.
La situation est donc la suivante:
– les gouvernements ont démissionné face (ou adhèrent) aux pouvoirs de l’argent (banques, « experts »,…)
– les élections périodiques assurent un choix entre bonnet-blanc et blanc-bonnet
– les oppositions politiques sont en recomposition laborieuse
La situation semble bien maîtrisée, sauf que le système capitaliste lui même part en vrille…
Sacré Sapir qui se sapirise jour après jour… Hier dans le monde il parle de « suspension » de l’euro et c’est la dissolution pure et simple qu’il exige sur le blog Jorion aujourd’hui. Demain c’est l’interdiction éternelle de toute monnaie unique, après-demain de toute monnaie commune.
Et puisqu’il cite Artus, enfin les services de recherche économique privée de Natixis quoi, à foison, pourquoi ne rappelle-t-il pas le chiffre de 1 100 milliards ? Soit la perte immédiate potentielle pour l’Allemagne en cas de dissolution (étude de juin) ? Non compris ses pertes de croissance via la chute des exportations vers l’eurozone (chute bien entamée certes mais kamême…).
Ta réponse suggère a contrario que l’Europe en viendra à la solution de Jorion. C’est bien possible s’il s’avère que c’est pour elle, (et les Allemands en particulier), « la seule solution » de ne pas perdre des milliards par milliers. Mais l’on voit bien qu’il s’agit là d’une condition de réalisation qui n’est pas précisée dans la solution, il faut la supposer. Combien d’autres faut-il supposer ainsi ?
Bonjour la tautologie… Arrête Crapaud, trois phrases pour énoncer que la solution ne sera adoptée que si les États sont d’accord pour l’adopter, c’est trois phrases de trop 😉
« La solution pour de bonnes récoltes, c’est qu’il fasse beau ». Tu m’en veux si je ne précise pas que pour qu’il fasse beau, il faut que le soleil brille ?
Julien, ce n’est pas « trois phrases pour énoncer que la solution ne sera adoptée que si les États sont d’accord pour l’adopter« , mais trois phrases qui posent des conditions d’existence à ce que l’on appelle « être » (une solution). Sur le blog d’un anthropologue qui se trouve être aussi un éminent intellectuel, ce genre de questionnement devrait être plutôt bienvenu, d’autant plus qu’il est en rapport direct avec l’état de crise. Hors crise, ce genre de questionnement serait un luxe d’intellectuel.
En fait, dans toute cette discussion, j’ai Roosevelt et le New Deal en toile de fond. A la lumière de cet exemple, une solution est effectivement solution quand elle se trouve « au bon endroit au bon moment », c’est-à-dire dans les mains de qui peut décider de la mettre en pratique. Tant qu’elle est ailleurs, (sur le Net, dans la rue ou « à la corbeille »), elle n’est qu’une vue de l’esprit.
Crapaud, Roosevelt et « ses » solutions, tu crois qu’elles lui sont venues sur un coin de nappe ? Ou bien y-a-t-il eu des propositions faites dans des cercles plus ou moins proches qui ont eu l’heure de lui faire passer ?
Les solutions qui sont proposées ici, elles passent régulièrement dans « les mains de qui peut décider de les mettre en pratique » comme tu dis. Le problème n’est peut-être pas les solutions, mais les mains en l’occurrence. Et seulement pour l’instant.
« propositions faites dans des cercles plus ou moins proches » : oui, bien sûr, mais je devine la suite : Jorion est entendu dans les hautes sphères (françaises). C’est bien possible et l’en félicite, mais cela me ramène à mon premier argument : les Allemands, eux, ne voudront « jamais » de cette solution à cause de leur opinion publique qui ne peut pas se résoudre à faire une croix sur une décennie de sacrifices. Ils ne pense qu’à assainir les finances publiques, (de tous les pays d’Europe), et n’accepteront de mêler les dettes que quand ce sera fait. Ce qui justifie aussi mon questionnement : qu’est-ce qu’une solution dont les principaux intéressés ne veulent pas ? Je veux dire : est-ce encore une solution ?
C’est bien pour ça qu’il faut commencer à traduire tout le blog en allemand ! Des candidats ?
« Le problème n’est peut- être pas les solutions, mais les mains en l’occurrence. Et seulement pour l’instant. »
Alors Julien, faudrait « toucher de main » une Eleanor…
Si l’on en croit un certain Charles Momo de Talleyrand-Périgord, « la politique c’est les femmes » non ?
@ Julien :
Le don de soit n’est qu’une dette dont il est doux d’attendre en retour la contre-dette … (parfois la gifle, mais bon, c’est la guerre, que diable !)
c’est l’ouverture des écarts de compétitivité qui a provoqué la crise de la dette et non l’inverse
1/La compétitivité elle-même provoque ces catastrophes. Il n’y a pas les bons écarts de compétitivité d’un côté, et les mauvais de l’autre. Il y a des gagnants et des perdants dans chaque compétition. La compétitivité est un jeu à somme nulle. Il n’existe pas, sauf dans la propagande du MEDEF, de compétitivité équitable.
2/Souvenons-nous, il n’existait pas non plus de crise de la dette, du moins de cette ampleur, avant le fameux sauvetage des banques à grand renfort d’argent public.
3/L’existence du taux intérêt est un troisième facteur de la crise de la dette. Il entraîne mécaniquement une augmentation de l’émission de titres de créances par la BCE, surtout lorsque celle-ci s’obstine à ne pas créer l’argent manquant.
Paul Jorion propose un défaut de l’ensemble de la zone €. C’est une solution provisoire, car les mécanismes conduisant à une prochaine crise de la dette resteront en place. La solution pérenne viserait elle à abolir le taux d’intérêt et à créer un système socialisé du crédit, dans lequel la fonction d’attribution des moyens de production demeure acquise aux banques, à la différence que ces dernières sont dirigées par des conseils citoyens.
D’accord avec vous.
Problème: seulement 1 à 2 % des gens vous suivent et comprennent ce que vous dites.
C’est un début.
Le tableau 3 « importance des prélèvements fiscaux en Grèce » montre qu’en même temps de tous ces efforts sacrificiels, la charge des intérêts, elle, connait une belle croissance et ne connait pas la crise.
Nouveau féodalisme ?
Hier soir sur Arte, un documentaire très intéressant sur Goldmann Sachs, et sur ses réseaux d’influence très efficaces au plus haut niveau politique, notamment aux Etats-Unis et en Europe…
Peut-être certains intérêts particuliers et influents n’ont pas intérêt à ce qu’une solution plus radicale de sortie de crise n’intervienne trop tôt : tant qu’ils peuvent danser au bord du volcan et amasser des pépites…
Article très intéressant de Jacques Sapir, mais quant à sa proposition finale de dissolution de la zone euro, espérons qu’il reste encore quand même une autre solution moins destructive !
Mr. Sapir, que pensez-vous du diagnostic de Galbraith concernant la crise de 1929 à savoir qu’il s’agissait d’une légère augmentation de la productivité, élevant le niveau des bénéfices et que ceux-ci n’étaient pas réinvestis ? La loi des débouchés de Say évoque-t-elle quelque chose de précis pour vous, du côté de l’aporie ?
Je reproche à vos analyses d’abord leur embonpoint du côté du diagnostic, ensuite leur hésitation concernant la possibilité d’éviter la dépression, et puis leur décontextualisation, car il n’y a pas que l’Europe à sauver. Comment allez vous sauver les USA, et leur éviter la dépression ?
Vous évoquez une crise mondiale mais ne semblez concerné que par ses conséquences européennes, est-ce bien faire preuve d’un point de vue contextualisé ? Votre notion de contexte n’est-elle pas à géométrie variable ?
Dans un monde en récession globale comme vous dites, je suis bien curieux de lire vos analyses concernant les USA, car l’Europe offre matière à la spéculation politico-financière, tout en vous permettant d’éluder les problèmes de fond du capitalisme.
Vous est-il arrivé de considérer que le monde en tant que tel existe comme entité économique, et que cette entité vit en autarcie, qu’elle n’exporte pas plus qu’une île coupée de tous liens avec le continent, et que par conséquent elle est nécessairement en crise de surproduction, – avant même la consultation de statistiques ? La crise étant mondiale il est légitime de la référer à un objet qui est l’économie mondiale, « universelle », dont l’Europe n’est qu’une singularité.
Que vous soyez eurocentré vous épargne le fait d’avoir à faire le procès du capitalisme en général et d’évoquer les questions de fond, concernant l’inadéquation irrémédiable de l’offre et de la demande notamment.
Je considère qu’une avalanche de chiffres ne sert qu’à enterrer les problèmes et produit de la confusion.
JJR « Voici ton histoire, telle que j’ai cru la lire, non dans les livres de tes semblables qui sont menteurs, mais dans la nature qui ne ment jamais. » Et je dirais, dans la théorie qui ne ment jamais. La théorie étant le renversement de Say, à savoir qu’une grande part des marchandises ne trouve jamais de débouchés et qu’il faut donc nécessairement suppléer à l’anémie inhérente de la demande par de l’argent qu’on injecte comme on pourra dans le système, et qu’au bout du compte se produit un « dévoiement » inévitable du capitalisme vers autre chose. Nulle dialectique, nulle lutte des classe à ce niveau. La raison dernière est celle du comptable. C’est le « désenchantement du monde », et du marxisme.
Voilà qui m’épargne un commentaire inutile. J’ajouterais simplement à ton analyse que Sapir part du point de départ de la crise qu’il place en 2002 par les écarts de compétitivité entre les Etats. Pourtant, nous savons qu’il y a des écarts de compétitivité entre la Californie et le Wyoming dans la zone dollar, ce qui n’empêche pas que nul n’a jamais remis en cause la pérennité de la zone dollar. De même entre la Drôme et l’Ardèche dans l’ancienne zone franc. Les seules différences avec la zone euro étant une différence institutionnelle et une moindre mobilité des travailleurs dans la zone euro que dans la zone dollar ou dans la zone franc (pas sûr que la « mobilité » des travailleurs soit si faible que cela). Il postule que les forces centripètes qui peuvent faire exploser la zone euro sont structurelles, tandis que les forces centrifuges seraient conjoncturelles. Le contraire pourrait être démontré avec autant de sophistication. En réalité, les premières et les secondes sont politiques. L’eurosystème est le résultat d’un traité, qui cristallise des rapports de force. Changer le traité, c’est acter un rapport de force. Proposer d’acter une modification du rapport de force, c’est faire un choix et cela a des conséquences politiques.
@ Leo :
Et la Suisse, z’y pensez à la Suisse !!?
Intolérable de divergences de compétitivité, entre une Suisse allemanique et une Suisse francophone, sans compter l’italienne !
Et des siècles que ça dure, ce bastringue …
On devrait fermer le fourbi comme un hôtel de passe de bas étage mais, bon, malgré les écarts de compétitivité, faut dire ce qui est : les suisses s’entendent entre eux pour survivre à l’infernale torture qu’ils s’infligent à eux-mêmes, tout simplement, parce qu’ils ont les banques.
Je serais un européen, c’est ça que je ferais : comme les suisses, des banques partout.
On crèverait comme eux comme des charognes puantes par la gangrène des écarts de compétitivité, mais au moins on continuerait à vivre ensemble.
Et ça, z’avez qu’à demander aux suisses : c’est presque aussi bien que les banques !
(et les Corses, z’avez pas parlé des corses ? Ni des alsaciens, des auvergnats ou des guadeloupéens !!
Hallucinant, ces ultras-écarts de compétitivité entre des ultra-marins et ces sérieusement métropolitains, comprends pas qu’on n’ait pas déjà envoyé la BCE bombarder à coups d’euros là-bas, tout bonnement hallucinant …)
Achhhhh, grosss rigolade !!!
Je vous conseille de lire quelques ouvrages de Mr Sapir avant d’énoncer des formules à l’emporte pièce.
Un résumé de ce que j’ai compris de ces lectures pour la zone euro :
Sapir propose une monnaie commune + des monnaies nationales ou supra nationales pour les zones économiques ayant les mêmes caractéristiques + des taxes sur les échanges commerciaux.
En gros, chaque monnaie infra communautaire n’est convertible que dans la monnaie commune. On réévalue les monnaies infra-communautaires les unes par rapport aux autres afin d’ajuster celles-ci pour éviter qu’elles soient sous-évaluées ou sur-évaluées les unes par rapport aux autres. Les taxes sur les échanges commerciaux sont conçues et calibrées pour ne pas désavantager un pays ayant une meilleure protection sociale ou un un moi-disant écologique ou système fiscal agressif. En outre ces taxes servent à alimenter une caisse qui permet d’améliorer la protection social (ou des économie d’énergie ou l’éducation, ou autres) du pays taxé. Ce modèle de taxe peut également s’appliquer aux échanges commerciaux avec les pays hors zone de monnaie commune.
En gros on substitue une logique de coopération à une logique de concurrence.
Et ça ressemble fortement au Bancor de Keynes.
@herteg
Et vous n’êtes pas accessible aux raisonnements les plus simples, c’est dommage.
Vous ne pouvez faire que le capitalisme ne soit pas en crise de surproduction, le reste n’importe aucunement, est ce que c’est si difficile à comprendre ?
Il n’y a pas moyen de remédier à ça ! Et tout le reste est totalement INUTILE !
@ herteg :
« Et ça ressemble fortement au Bancor de Keynes. » : et ça ressemble à rien sauf au SME.
Avec la taxation en plus.
Merci, mais non.
Pour résumer, la thèse de ce billet c’est que la cause profonde de la crise en europe est à chercher dans les décalages accumulés de compétitivité. Je ne sais pas si c’est vrai, mais si c’était effectivement la cause profonde, il faudrait pouvoir dévaluer, ce que l’euro interdit.
Ne pourrait-on pas alors instaurer un salaire minimum différent pour chaque pays et qui égalise les compétitivités?
Le problème, c’est que la plupart des gens ont déjà des prêts à rembourser (auto, immobilier etc…), prêts qui correspondent à leurs revenus actuels. Si vous baissez leurs salaires, ils ne remboursent plus et les banques re-font faillite. Et comme les gens n’ont plus assez d’argent pour consommer vu qu’ils ne peuvent même plus rembourser leurs prêts auto/immo, ils n’achètent plus rien sauf le minimum vital alimentaire et la majorité des entreprises fait faillite.
Je pensais plutôt à augmenter (créer et augmenter) le « SMIC » en Allemagne, plutôt que le diminuer dans les pays en crise (presque tous). Cela ferait croître la demande intérieure Allemande et sans doute cela augmenterait le chômage chez eux dans un premier temps, mais on peut penser que dans un deuxième temps la demande européenne serait supérieure à ce qu’elle aurait été sans cette mesure et que l’Allemagne en profiterait comme les autres ce qui résorberait l’évolution négative initiale.
De toute façon dans les systèmes complexes, les mesures adéquates ont, dans un premier temps, des effets contraires à ceux qui sont attendus et assurément, une économie est un système complexe.
Vous avez sûrement raison. Les responsables allemands y viendront peut-être, mais pas tout de suite. Pour l’instant, ils pensent que cela grèverait leur « compétitivité ».
Emilie, c’est déjà ce qu’il se passe, non ?
C’est ça, la thèse.
On est des décalés.
Des semelles qu’ont pensé, c’est ça qu’y nous faut …
Très heureux de trouver un article de J.Sapir dont je dévore en ce moment même son livre « La Démondialisation« …
Excellente lecture que je conseille à tous !
Votre schéma d’analyse présente à mon sens plusieurs difficultés. En premier lieu, il isole la crise européenne de la crise mondiale pour n’en retenir que des aspects proprement européens, ce qui en fait ignorer ses causes générales. En second, il se concentre sur ses aspects économiques et néglige ses origines et sa dimension financières. Pourtant, cette crise est belle et bien mondiale et financière !
Il voit dans l’accroissement de la dette le résultat de décalages de compétitivité, sans en chercher la source dans l’amoindrissement des recettes fiscales des États, pour la dette publique (accru côté dépenses du coût financier de la crise), ou dans l’inégalité de la répartition de la richesse qu’il a fallu partiellement compenser, pour la dette privée. Les données ne manquent pas à ces égards.
Logiquement, vous en déduisez alors qu’il faut dissoudre la zone euro afin de pouvoir procéder à des dévaluations et accroître la compétitivité. Sans vous interroger sur la production et les marchés qui devraient être ciblés dans un monde où la donne a été changée avec l’apparition de nouvelles puissances économiques.
Votre critique de la stratégie de désendettement actuelle est pertinente, mais votre logique n’est-elle pas en dernière instance autarcique ?
Je suis bien d’accord avec ça: Sapir ne voit que la crise de la zone euro quand vous ne voyez que la crise financière. Or les deux coexistent.
– les pays du sud de l’Europe voient leur économie plonger car ils ne peuvent plus lutter à armes égales ni dévaluer ou mettre en place une quelconque autre forme de protectionnisme (et à ce titre d’ailleurs, c’est vrai que l’instauration de barrières douanières me paraît une idée intéressante à creuser)
– mais il est vrai AUSSI que le financiarisme a plongé l’ensemble des économies développées dans l’endettement public ET privé, et celle là n’est évidemment pas une crise de la monnaie unique.
A ne voir qu’un seul problème quand il y en a deux, on se condamne à l’hémiplégie des solutions!
Pas faux .
D’autant que certains , qui appréhendent le monde et la vie avec d’autres angles de conscience, peuvent éventuellement énoncer « le » ou » les » problèmes d’autre manière .
Le » principal » est sans doute ( restons prudent ) de ne pas être décérébré au point que la violence pure prenne la place de la « responsabilité » qui , au chiasme de nos deux cerveaux, donne sa chance à la fois de coeur et de raison , à la vie .
Quand on a plusieurs problèmes à résoudre simultanément, s’ils n’ont pas de « clé » commune qui les dépassent , il faut sans doute passer par le choix démocratique des urgences et priorités .
Le site suivant explore le lien entre l’évolution du PIB et la disponibilité énergétique après avoir défini ce qu’est l’énergie… Ce lien a le mérite d’élargir considérablement nos réflexions sur les crises :
http://www.manicore.com/documentation/energie.html
Il convient aussi de noter que l’auteur a aussi été récemment entendu au sénat français et que la vidéo de cette audition est visible sur le site
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
Comme cette vidéo est un peu longue le compte rendu de cette audition se trouve sur le lien suivant :
http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20120319/ce_electricite.html#toc4
Je ne peux que recommander vivement cette lecture à tous les blogueurs… c’est un peu ardu mais c’est tellement éclairant !
Vouivouivoui. Voilà ce que j’appelle de « l’élargissement » énergétiquement restrictif.
@Justin
L’économie c’est à court terme. A court terme Il n’y a pas pénurie d’énergie, il commence à y avoir pénurie de pétrole. Mais il y a du charbon, avec du charbon on peut faire des carburants de synthèse, mais c’est cher. Lorsque le prix du pétrole atteindra le coût du carburant de synthèse celui ci se dévelopera. Cela devrait se produire d’abord en Chine car ils ont du charbon et une main d’oeuvre pas cher.
Je soutiens la thèse de Justin .
La pénurie d’abondance est liée a la pénurie d’énergie ……..Les vagues n’attendent pas le bord du rivage pour se former …De plus la théorie du « plateau ondulant » démontre que c’est la pérénité du consumérisme qui est « LA » constante …et donc un prix « possible » de l »énergie .
En éliminant des demandeurs , le système résoud le problème : ceux qui ne sont pas éliminés consomment comme auparavant ……La déplétion énergétique devient une déplétion économique .
La déplétion économique n’est pas le seul »fusible » que possède le système pour éliminer des demandeurs : guerres locales , famines , spéculation sur les aliments … seul le but compte aligner la demande sur l’ offre acceptable .
@Kercoz
Ce que vous décrivez a bien lieu, sauf que ceux qui ne sont pas éliminés ne consomment pas comme auparavant mais pour plus cher. Et le prix du pétrole monte et cela permet d’extraire du pétrole d’accès difficile et cela augment la rente de ceux qui ont un pétrole facile à extraire. On est bien sur un plateau oscillant mais parceque le prix du pétrole monte sinon on serait en décroissance. Et lorsqu’on aura atteint un prix où le carburant de synthèse devient compétitif ce sera comme si on avait découvert un immense gisement, d’accès difficile, donc cher à exploiter. La production de pétrole tout liquides confondus recommencera à croitre.
Pour Frédéric Lordon, il n’y a pas d’hésitation possible sur les sources premières de la crise :
Extrait d’ un entretien à La Revue des Livres fin décembre 2011 :
à Justin 12:20
merci d’avoir suivi le lien que je donnais (4 septembre 2012 à 21:26)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=41084#comment-357683
et d’en refaire ici la publicité . . .
Ce qui m’a le plus interloqué est le parallélisme mondial entre la consommation d’énergie et le PIB, dans lequel ce sont les fluctuations de la consommation d’énergie qui précèdent celle du PIB.
@Justin
Merci pour le lien de la vidéo de Jean-Marc Jancovici au Sénat
Ce type est brillant.
@Rutilly:
Baladez vous un peu sur les courbes de Raminagrobis , ça permet une certaine lucidité en sachant qu’il faudra bientot 2litres pour en extraire 3 sur certaines sources :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=42&t=8619&start=120
@Merlinll
Effectivement c’est RV qu’il faut d’abord remercier car c’est lui qui m’a mit sur la voie de Jancovici
@RV
J’ai pas pu visionner la vidéo pour cause de connection insuffisante… ce qui m’a amené à fouiller un peu… ce qui m’a pris du temps et ne m’a pas donné de réagir à votre première intervention…cependant j’étais convaincu de longue date que le facteur N°1 expliquant les crises est la carence en énergie (et non la dette). J’ai l’impression que les banquiers sont tout à fait informé que la fête est bientôt finie et qu’ils en profitent un max avant le grand clash…Rien d’autre ne peut expliquer leur inconscience, leur immoralité, leur bonus impayables et autres parachutes dorés ! (j’espère que vous n’êtes banquier…)
@RUTILY
Drôle de réflexion… comme si le long terme ne comptait pas pour vous. Je vous imagine jeune et sans enfant (ou bien vieux à l’article de la mort conscient que votre avenir est derrière vous ?) en fait je penche pour jeune.
Quand on a des enfants on veut leur léguer un monde en état de marche, viable… avec des ressources pour faire fonctionner l’économie, avec pas trop de pollution, avec pas trop de perturbations climatiques dus à la surconsommation de carbone, avec pas trop de patrons esclavagistes… bref on souhaite un monde sympa pour nos enfants et les enfants de nos enfants, ce qui exclu de penser à trop court terme.
Je crois qu’il faut bannir la pensée à court terme et la vision courte qui actuellement prouvent leur
nocivité… On est où nous sommes parce que nos parents n’ont pas pensé à l’avenir du monde
ils n’ont pensé qu’à leur profit individuel, leur petite jouissance…
Le salut du monde viendra de la pauvreté, pas de la richesse.
Il suffit de fréquenter des riches pour s’en convaincre…
@Justin
Bien sûr que je ne souhaite pas que l’économie soit à court terme, mais c’est comme cela qu’elle marche, je n’y peut rien. Donc pour faire une prévision je suis obligé de tenir compte de cette caractéristique néfaste. Mon raisonnement ne tient que parceque le pic charbonnier n’est pas pour tout de suite, mais si on était raisonnable, on devrait trouver des solutions qui n’exploitent pas le charbon. Seulement il y a ce que je souhaite que je dis sur mon site et la réalité que je dis ici.
Puisque vous vous posez des questions sur mon age, je ne suis pas jeune, et je ne suis pas à l’article de la mort (du moins je l’espère).
@Kerkoz
Les courbes de raminagrobis sont intéressantes et confirment qu’il y a bien pénurie de pétrole à court terme ce qui était déjà mon point de vue.
l’amoindrissement des recettes fiscales des états et l’accroissement des inégalités sont la conséquence directe de la mise en compétition des états au sein de l’union européenne par l’union européenne… il serait temps de voir enfin que l’ue n’est rien d’autre que ça et qu’il n’y a aucune chance pour qu’elle devienne autre chose…
oui et après ? quel mal il y aurait à avoir un marché autosuffisant pour un certain nombre de biens ? en quoi la dépendance est meilleure ? est ce que ça ne pourrait pas constituer un début de réponse à la crise écologique (raréfaction des mat. 1eres, pollution mais aussi surconsommation) ? et en dernier recours est ce que c’est pas cette mondialisation à marche forcée qui crée in fine les bases de conflits futurs entre les peuples (il n’y a qu’a demander à un européen lambda ce qu’il pense aujourd’hui des grecs, des allemands ou des chinois, ou se pencher sur le communautarisme montant au sein de nos sociétés pour constater l’échec du concept du village global et de la mondialisation heureuse dont ce blog a toujours été un fervent défenseur)…
il serait temps de commencer un bilan honnête de ce que qu’ont été les 40 dernières années et d’acter le fait que sous couvert d’idéaux plus ou moins nobles (croyance naïvement sincère pour les uns, manipulation parfaitement cynique pour les autres), cette vision du monde a produit des résultats absolument délétères….
Oui il y a bien une crise de l’énergie qui se profile, mais la crise financière l’a coiffée au poteau, et les origines de la crise financière sont économico-sociales.
On vit une époque formidable … S’échiner à sauver nos riches afin qu’ils puissent continuer à financer notre économie alors que l’on pourrait la financer nous même par mutualisation de nos avoirs !! GÉNIAL !!!!
sauf que, si l’on en croit Jancovici, c’est bien la diminution de l’approvisionnement en énergie qui précède ce que nous appelons des « crises », qui ne serait alors que des symptômes, des conséquences de cette diminution . . .
bonne nuit les petits
« Pourtant, cette crise est belle et bien mondiale et financière ! »
Mondiale: Les états/nations à la mode européenne étaient bien adaptés à l’Europe du XIXe (donner son sang pour la Patrie, profiter du chemin de fer pour aller s’installer là où il y a du travail tout en acceptant de payer assez d’impôts pour que l’ensemble reste cohérent.) Au XXe siècle c’est les vastes états fédéraux qui se sont avérés les mieux adaptés. Fédérer les états/nations de l’Europe au XXIe siècle c’est peut-être un peu comme construire la ligne Maginot avant la guerre seconde guerre mondiale parce qu’elle aurait été bien utile pour se protéger de l’Allemagne en 1914.
Financière: les désordres financiers européens et mondiaux sont en effet la cause de graves désordres économiques mais il est tout aussi vrai que les désordres économiques européens et mondiaux sont la cause de graves désordres financiers.
@RUTILY
Les raisonnements que j’ai pu faire concernant le pétrole restent dans l’ensemble valable pour le charbon.
Actuellement le pétrole représente 33% de l’énergie consommée dans le monde, le charbon 25%, le gaz 20%, la biomasse 10%, le nucléaire 5%, l’hydroélectrique 5%, les autres (solaire, éolien, géothermie…) 2%
A travers ces chiffres on constate que l’économie moderne a déjà des besoins important en charbon (à des fins de production d’électricité) . Malheureusement le pic de production a été dépassé depuis longtemps en Europe.
Au Royaume Uni, berceau de la révolution industrielle, le pic de production de charbon a été atteint en1913 (En 1912 Winston Churchill décidait que la marine britannique devait se moderniser en passant de la vapeur au fioul) .En France (et en Belgique) ce pic a été atteint en 1957. Pour l’ensemble de l’Europe, on considère généralement que ce pic a été atteint au milieu des années 1980. Comme pour le pétrole, une fois le pic atteint, le reste devient de moins en moins facile à extraire…
Hors Europe, le pic n’a pas été encore atteint. Officiellement Il en reste des réserves importantes (ce qui est non vérifiable à mon humble niveau) mais cela ne veut pas dire que le charbon est inépuisable au niveau mondial et qu’on doit le gaspiller…
qui plus est, le pétrole est facile à transporter et les lieux de production ne sont pas les lieux de consommation, ou si peu, alors que pour le charbon, c’est l’inverse, les lieux de production sont les lieux de consommation . . .
Justin répondait à un de mes commentaires où je prévoyait que l’on allait produire des carburants de synthèse à partir du charbon. Dans ce cadre, même si le charbon voyage mal, le carburant de synthèse qu’il permet de produire voyage aussi bien que le pétrole naturel.
@Rutily:
Apres une balade sur votre site et sur la partie « systèmes complexes » de votre CV , il me parait évident que vous ne pouvez qu’etre lucide sur la dynamique du changement d’attracteur en cours .
Le modèle ancien s’etait appuyé sur une énergie quasi gratuite , et toute énergie plus chère ne peut maintenir le modèle sauf a substituer de l’energie humaine a l’esclave virtuel.
Nous sommes au taquet (ou tout comme) ,du point de vue « gain de productivité » . d plus ce gain se déplace géographiquement .
Le fait que les productions de peu utiles et de superflus ne soient rendus possibles que grace au gain de productivité acquis sur la production de biens essentiels …et que ce dernier gain est plusieurs fois dépendant de l’energie , fait craindre un effondrement de ces productions non essentielles du fait de cette interaction non linéaire .
Les énergies ne sont pas toutes substituables et le surcout du aux productions dérivatives ne se feront pas sans transition violente …Un point d’inflexion n’est pas bon signe sur une courbe liée aux activités humaines.
@RUTILY
Je réfléchis beaucoup à propos du charbon liquéfié.
Contrairement au pétrole qu’il suffit de pomper à partir de la surface, l’extraction du charbon implique d’envoyer des hommes dans les entrailles de la terre pour l’extraire. Audelà des problèmes de sécurité et de santé que cela implique le charbon est couteux à extraire (fonction de la profondeur et de l’épaisseur des veines). Dans l’actualité récente j’ai en mémoire les déboires des mineurs espagnols qui ont marché sur Madrid parce que leur Etat refusait de continuer à subventionner cette production, ce qui indique que les problèmes de coût d’exploitation des mines de charbons peuvent être significatifs sauf là où les salaires sont insignifiants.
Une question à se poser est pourquoi est ton passé au pétrole alors que le charbon était loin d’être épuisé ? Nous ne pouvons oublier qu’une économie capitaliste basée sur le charbon a généré tellement de problèmes sociaux que cela a failli générer une révolution communiste généralisée. C’est sans doute pour l’éviter que fut déclenchée la première guerre mondiale mais cela n’a pas suffit… Après la première guerre mondiale des contrerévolutions sanglantes ont été organisées (Allemagne, Républica, Russie Soviétique, Chine…) qui n’ont pu réussir partout.
Parallèlement, le développement d’une économie basée sur le pétrole a permis d’améliorer les conditions sociales pour les économies dominantes
Malheureusement l’Allemagne possédait beaucoup de charbon et pas pétrole ce qui annihilait toute perspective à long terme de progrès social. Les Nazis ont bien tenté de liquéfier le charbon, mais que pensaient ils de ce processus ? Leurs actes parlent pour eux : Une armée à pénétré en URSS avec pour objectif le pétrole du Causase et parallèlement une armée a débarqué en Afrique du Nord avec pour objectif le pétrole du Moyen Orient. Initialement il était prévu que ces 2 armées fasse jonction au niveau du causase, mais les moyens déployés n’ont pas été à la hauteurs des ambitions de Hitler.
De l’histoire ainsi racontée, il résulte que le charbon comme énergie a peut-être été à l’origine de 2 guerres mondiales !
Ceci pour illustrer que le charbon comme alternative au pétrole ne permettra pas d’éviter une récession, voire des problèmes beaucoup plus graves.
@ Justin et Kercoz
Oui vous avez 1000 fois raison, je résumerais vos interventions en disant que le charbon est une très mauvaise idée, qui ne sera pas suffisante (en plus on aura pas le temps de la mettre en oeuvre complètement). Mais quand même je maintiens que la Chine fera du pétrole synthétique à partir de son charbon, et sans doute aussi un peu les USA.
L’alternative est de développer le nucléaire surgénérateur pour faire la même chose (carburant synthétique) mais ce n’est pas accepté socialement.
À cause de l’invention du moteur à explosion ? Couplée à la rigidité intrinsèque aux intérêts privés – due à l’exploitation jusqu’à l’épuisement, par la poursuite exclusive du rendement financier, du couple que forme le concept technologique exploité et la consommation de ressources naturelles que ce dernier demande – cette invention nous a lancé dans une escalade à l’aveuglette sans que nous ayons pris soin d’étudier la voie un peu à l’avance afin de prévoir une bifurcation avant le cul-de-sac ( pourtant déjà clairement aperçu en 1973 ). Toutes les progressions complexes sont irréversibles comme le savent très bien les alpinistes qui ne redescendent jamais une voie par le même chemin, le rappel étant une dégringolade contrôlée.
Toutes les métaphores ont des limites, une dégringolade depuis le haut de la branche de l’arbre de l’évolution culturelle serait difficilement contrôlable pour le plus grand nombre : il y aurait pas mal d’écrabouillés.
@Rutily:
L’alternative Nucléaire (défendue pourtant par Janco) , outre ses aspect dangereux et implicatif de notre futur , n’est pas modélisable a l’ensemble de la planète …et serait donc une solution égoiste et dominatrice .
@Mor:
///// Toutes les progressions complexes sont irréversibles comme le savent très bien les alpinistes qui ne redescendent jamais une voie par le même chemin, le rappel étant une dégringolade contrôlée. ////
Je pratique « encore » un peu d’escalade (plutot falaise) et c’est le meme concept ….entre 2 points d’assurage …donc « en tete » sans assurage jusqu’au prochain point puisque la chute-sanction sera de 2fois la hauteur au dessus du dernier point + l’élasticité ( 6% de la longueur de corde utilisée ) …ce qui peut faire ds les 8 à 10 m de « vol » ……cet enchainement donc , qd il passe par des « pas » délicats , n’est pas réversible , ou pour une montée en 6a devient une descente en 7b ….
Pour le rappel ,certaines falaises déversantes ou au trajet s’écartant de la verticale , demande un mousquetonnage de certains points a la descente ….faisable jusqu’ à un certain »tirage » qui peut l’ interdire .
les « sauts » technologiques et conceptuels utilisés par nos sociétés , interdisent effectivement la « marche arriere » , …nous fonctionnons avec un système a « cliquets » ce qui impose , en cas de délitement sociétal , une chute brisant ces « cliquets » ,et , logiquement une chute plus importante avant le retour a un modèle stable .
@Mor:
///// Toutes les progressions complexes sont irréversibles comme le savent très bien les alpinistes qui ne redescendent jamais une voie par le même chemin, le rappel étant une dégringolade contrôlée. ////
Je pratique « encore » un peu d’escalade (plutot falaise) et c’est le meme concept ….entre 2 points d’assurage …donc « en tete » sans assurage jusqu’au prochain point puisque la chute-sanction sera de 2fois la hauteur au dessus du dernier point + l’élasticité ( 6% de la longueur de corde utilisée ) …ce qui peut faire ds les 8 à 10 m de « vol » ……cet enchainement donc , qd il passe par des « pas » délicats , n’est pas réversible , ou pour une montée en 6a devient une descente en 7b ….
Pour le rappel ,certaines falaises déversantes ou au trajet s’écartant de la verticale , demande un mousquetonnage de certains points a la descente ….faisable jusqu’ à un certain »tirage » qui peut l’ interdire .
les « sauts » technologiques et conceptuels utilisés par nos sociétés , interdisent effectivement la « marche arriere » , …nous fonctionnons avec un système a « cliquets » ce qui impose , en cas de délitement sociétal , une chute brisant ces « cliquets » ,et , logiquement une chute plus importante avant le retour a un modèle stable .
@Rutily :
Porter trop d’espoir envers des solutions technologiques …est (a mon sens) une tendance « scientiste » ……..Les solutions seront malheureusement societales …..avec qqs % de grenndreaming pour illusionner les masses sur un futur qui chante ….
@Kerkoz
Une solution « surgénératrice » fournirait suffisamment d’énergie pour toute la planète pendant au moins 200 ans, elle pourrait être implémenté dans les pays qui ont déjà des armes nucléaires et qui représentent 80% de l’énergie consommée dans le monde. Elle permettrait de produire des carburants de synthèse à partir de l’air (CO2) et de l’eau (H2) et de ladite énergie. Ces carburants de synthèse pourraient être utilisés par les autres pays. On a donc une solution mondiale et qui permet d’attendre que la fusion thermonucléaire soit au point.
Scientiste, est-ce une façon péjorative de dire scientifique?
Sinon la mise en oeuvre d’un tel plan est bien du domaine sociétal. Il n’y a pas de vraies difficultés techniques.
@Rutilant
« Scientiste, est-ce une façon péjorative de dire scientifique ? » Oui. Et « scientifique » une façon péjorative de dire « savant ». Une sorte de surgénération du péjoratif, si vous voyez l’usage volontairement dégradant de ces mots dérivés.
@Rutily :
J’ai un peu bossé ds le nuke , mais sur sa partie collaterale techno (Fusion/génératrice Riou et en assistance controle sécurité elec) ..pas assez sur les principes pour poser un avis pertinent …mon avis provient donc de 2e source et en 1ere source sur l’implication sociétale qu’induit ce concept (centralisation , sécurité , militarisation…aliénation de la population ).
D’apres des sources de 2e main donc mais qui semblent pertinentes (les intervenents d’ OLEOCENE sont de bon niveau) :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=44&t=9847#wrapheader
(voir les autres fils)
il y a qd meme un max de problème : on ne peut faire de l »elec uniquement avec de l’elec …faut du fossile , ou alors du charbon de bois ….
Pour le Scientisme …. c’est selon moi un mot qui désigne une « croyance » (ds le sens religieux du terme ).
Une vraie croyance pouvant etre caracterisee comme une « foi » inconsciente , non verbalisée .
Une croyance verbalisée etant deja, par là meme doutée , devient religion , doctrine .
Le scientisme est , a mon sens la religion dominante de la civilisation occidentale …depuis notre plus jeune age , (BD, fims , lectures …etc), la technologie gagne TOUJOURS a la fin !
Alors qu’en fait , la domination de la technologie ne dépend que de la gratuité de l’énergie (dépendait) .
Qd on est lucide on sait qu’il n’y a de vétité qu’économique et donc technologique ….l’objectivité scientifique n’ y a entre pour pas grand chose .
Le scientisme c’est « croire » , meme a un metre du mur , que la science ne peut que nous sauver ….et pour celà comme pretexte , beaucoup sont prets a accepter une dictature « provisoire » de privilègiés en attendant des lendemains enchantés ….
Pour la fusion , qd j’ y bossais ( 1970) , on nous la promettais avant 40 ans …..
nous sommes ds une impasse …le problème va devenir sociétal parce qu’ une part de privilègiés (lucides ou non ) , par effet de « collage » prefèreront des mesures sociétales pour conserver leurs « acquis » .
La décroissance devrait etre plus mal répartie que ne l’ a été la croissance …
Perso je ne vois que des solutions individuelles pour induire une solution générale (là c’est la th.du Chaos /prigogine , Ekelande , Gleick ….) seule l’auto-organisation induit un système stable .
Kercoz, je ne suis pas trop d’accord avec la définition du scientisme que vous donnez.
Vous définissez le scientisme comme le travers d’une Science qui se comporterait en religion mais en fait, en y regardant bien, on pourrait parfaitement décréter tout le contraire : le scientisme est la croyance religieuse des non-scientifiques en la toute puissance de la technologie produite grâce aux avancées d’une Science qu’ils ne comprennent pas. Comme ça au moins, on peut continuer à postuler que c’est par le biais de la Connaissance, donc de la Science au sens large, que l’on peut arriver à comprendre ce que l’on fait et à savoir comment résoudre les problèmes.
@Mor:
//// le scientisme est la croyance religieuse des non-scientifiques en la toute puissance de la technologie produite grâce aux avancées d’une Science qu’ils ne comprennent pas. /////
Je suis d’accord avec ça ….sauf que la « science » est tellement cloisonnée qu ‘ un scientifique doit etre considéré comme non scientifique aussitot qu’il met un pied hors de son domaine …en fait le scientifique actuel est un technicien hautement spécialisé dont le cursus ne comporte que 3 h de philo juste le jour ou il etait malade …..
La dépendance de ces gus au « système » financier tenu pat le carcan népotisme , entrisme , patte blanche etc … donne toute la mesure du pouvoir loobiste sur le « scientisme » …meme chez les scientifique .
Apres m’etre baladé pas mal sur des sites comme OLEOCENE concernant la déplétion energetique …je me suis aperçu avec horreur que chaque spécialiste possède ttes les données pour (d)énoncer la faillite certaine de sa filoiere comme solution …mais que d’autres auraient des solutions …. (H2, air comp , elien , hydrolien , ….)
Le « SCIENTISME » est la croyance dominante actuellement …..Une croyance est la « FOI » en un concept qu’on ne maitrise pas et dont on ne peut argumenter la logique .
Nous sommes nés et avons vécu avec cette vérité objective. ..Elle n’etait vrai (que pour une faible partie du monde) que grace a une destruction de l’autre partie et grace a une énergie gratuite qui nous permettait de disposer chacun de l’equivalent physique de 120 à 150 esclaves…il est normal que nous ne puissions concevoir le traumatisme de la sortie de ce système.
@RUTILY
Solution surgeneratrice, que faut il en penser ? Un surgénérateur a fonctionné en France, mais jugé trop couteux et trop dangereux il a été abandonné et est en cours de démantèlement. Donc vous avez raison cela fonctionne. Mais ce projet était il trop coûteux ou trop dangereux ? Une chose de sûr, ce projet était beaucoup moins cher qu’ITER !
Qu’en est il de la dangerosité ? Un surgénérateur est un réacteur nucléaire classique dans lequel on utilise le rayonnement neutronique pour transmuter de l’U238 (un déchet de centrale atomique) en un combustible fissible, le Plutonium 239 qui n’existe pas dans la Nature.
Le Plutonium 239 est réputé très dangereux (radio toxique) sous forme d’inhalation : 1 microgramme peut provoquer un cancer à long terme mais plus les quantité inhalées sont importantes plus le risque est élevé…sa demi-vie est de 24 000 ans autrement dit une fois un site contaminé, c’est pour longtemps !
Le problème principal de cette machine est qu’on ne peut ralentir les neutrons pour que la transmutation ait lieu. Par conséquent le fluide caloporteur n’est pas de l’eau (qui ralentit les neutrons) mais du sodium liquide à 550°C. La particularité du sodium liquide est qu’il s’enflamme spontanément au contact de l’air, et qu’il explose au contact de l’eau. Superphénix contenait 5000 tonnes de ce matériaux instable (comment garantir sur la durée qu’on peut éviter tout contact avec l’air et l’eau ?). Si cela explose, une tonne de plutonium va être transformé en aérosol. Si un seul microgramme est potentiellement mortel, combien de microgrammes dans une tonne ? 1 000 milliards de microgrammes ? Autrement dit il y a de quoi tuer beaucoup de gens…combien de morts en cas d’explosion de Superphénix ? Quelques millions semble une estimation raisonnable…On comprend mieux ce qui a motivé l’arrêt de cette installation !
Malgré tout, j’aime bien votre solution de surgénérateur, à condition de trouver une solution pour le rendre moins dangereux ! De toute façon les matériaux radioactifs sont tellement rare qu’on ne peut parler de pic et il faudra bien trouver une solution à la carence énergétique qui s’annonce…
La fusion nucléaire me semble encore plus dangereuse parce qu’on utilise du tritium, un matériaux radioactif, qui d’un point de vue chimique se comporte comme l’hydrogène. or l’hydrogène est un atome essentiel de la chimie organique donc de la vie…Essayons un peu d’imaginer ce qui se passerait si les atomes d’hydrogène de notre corps (et par conséquent de notre ADN) étaient remplacés par du tritium radioactif ? Comparativement l’uranium et plutonium n’interviennent pas dans la chimie de la vie…
Le scientisme est une idéologie apparue au XIXe siècle selon laquelle la science expérimentale est le seul mode de connaissance valable, ou, du moins, supérieur à toutes les autres formes d’interprétation du monde. Le scientisme veut, selon la formule d’Ernest Renan (1823-1892), « organiser scientifiquement l’humanité ». Il s’agit donc d’une foi dans l’application des principes et méthodes de la science expérimentale dans tous les domaines.
Dans cette perspective, il n’existe pas de vérités philosophiques, religieuses ou morales supérieures aux théories scientifiques. Seul compte ce qui est « scientifiquement » démontré (la science supérieure pouvant être, selon les cas, la mathématique, la physique, la biologie, ou autre). Le politique doit aussi s’effacer devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l’ignorance ou d’une volonté de nuire : il existerait pour chaque problème une solution optimale s’imposant universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d’un décideur ni des populations concernées aient à intervenir ou à être pris en compte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
Oui, les différentes disciplines cloisonnent forcément le champ scientifique mais il y a un esprit commun et une méthode éprouvée qui font qu’un scientifique est – ou devrait être – un scientifique en n’importe quelle circonstance.
La technologie c’est différent car ce n’est que l’application d’une partie des principes découverts par la science. Il y a un retour, bien sûr. La technologie rétro-alimente aussi la science mais il ne faut pas confondre les deux. Cette confusion permet de faire porter le chapeau du désastre à une science dont le paradigme serait, parait-il, complètement dans les choux alors qu’il est tout même facile de voir que les tendances technologiques sont beaucoup plus influencées par le dogmatisme politique et religieux et la rentabilité financière que par l’état des connaissances objectives accumulées par la science.
@ MOR:
//// Cette confusion permet de faire porter le chapeau du désastre à une science dont le paradigme serait, parait-il, complètement dans les choux alors qu’il est tout même facile de voir que les tendances technologiques sont beaucoup plus influencées par le dogmatisme politique ////
Ca dédouane un peu trop facilement « la science » ! le fait qu’ on ait détruit nos sols par des pratiques culturelles (par ex) , sans que la science et ses milliers de chercheurs , plus souvent au service des phytos qu’au service de la verité objective , montre le poids des Loobiste sur les choix politique .
Le ministre de l’ agri americain est un ancien dirigeant de Mon$anto ( et réciproquement).
Il y a aussi un déterminisme de vérité économique qui plombe la vérité objective : le fameux concept du Lampadaire .
Pas uniquement de façon maChiavel , verso complot …mais du fait :
-de la forte serendipité de la recherche
– que les financements sont sous un lampadaire , ce qui permet des découvertes collatérales fortuites …(liées au financement et a la direction recherchée ) ….aui detriment des zones non éclairées par ces financements .
@Justin
Superphoenix n’a pas été jugé trop coûteux ou trop dangereux, il a été abandonné pour des raisons électoralistes :
Selon les opposants, le démantèlement de Superphénix a été décidé sans consultation publique, tout comme sa construction. Ses promoteurs soulignent au contraire que l’abandon de Superphénix a été décidé par un arrêté ministériel , tandis que sa construction avait été décidée par une loi.
Selon un rapport de la commission d’enquête de la politique énergétique de la France, l’arrêt de Superphénix est une décision grave car :
Sans concertation avec ni le parlemement, ni la société exploitante ni ses partenaires étrangers ni les collectivités locales ;
Sans fondement autre qu’électoraliste (suite à un accord entre le parti politique les Verts et le gouvernement socialiste), la sûreté de Superphénix n’ayant été remise en cause, l’argument financier ne pouvant justifier un arrêt prématuré ;
Une décision coûteuse pour EDF, qui, en plus de devoir supporter seule l’arrêt de Superphénix, doit dédommager ses partenaires et rester compétitive.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix
Cependant, des données économiques approuvant la poursuite de l’activité de Superphénix malgré son coût initial important ont été avancées par la Commission de la production et des échanges de l’Assemblée Nationale en avril 1997 :
l’essentiel des charges liées au fonctionnement du réacteur appartient au passé ;
la poursuite de l’activité du réacteur à neutrons rapides ne devrait pas générer de pertes substantielles et peut même, si le taux de disponibilité est au moins égale à 46 %, dégager des ressources ;
l’arrêt immédiat du réacteur est, en tout état de cause, plus coûteux que la poursuite de l’activité même grevée d’un faible taux de disponibilité de l’infrastructure.
Selon le rapport de la Commission de la production et des échanges de l’Assemblée Nationale en avril 1997, le fonctionnement de Superphénix était donc économiquement viable.
Cependant, il est à noter que Superphénix a été arrêté en 1997 après une année de fonctionnement particulièrement satisfaisante, où le coefficient de charge (> 90 %) a dépassé en fait celui des autres réacteurs du parc EDF. Il était prévu pour fonctionner jusqu’en 2015.
Kercoz, je pense qu’il faut faire preuve d’un peu de subtilité pour ne pas tomber dans le piège à éléphants tendu par les ennemis de la Connaissance.
On peut relire le récit du viol de cette dernière par l’homme malgré les avertissements du grand Turc, c’est-à-dire la Genèse, pour comprendre la contre-offensive de ses ouailles caquetantes en vue de redonner les rênes des rennes au Père Noël.
@RUTILY
J’ai bien lu votre CV et j’avoue que c’est un plaisir d’avoir un interlocuteur de votre qualité ! Si on était voisin, je crois qu’on aurait énormément de plaisir à échanger autour d’une bière, ou d’un bon verre de vin. Mais inutile de rêver…Je réside à 7000 kilomètres et à la frontière de notre civilisation…(il y a encore des endroits qui y échappent, mais c’est de plus en plus rare !).
Pour en revenir à Superphénix, je vous remercie pour l’article dont je n’avais pas connaissance au moment de mon intervention précédente. Je note particulièrement que l’article en question ne contredit pas ce que j’ai mentionné sur la dangerosité de l’installation :
Dès 1976, un ingénieur d’EDF – J.P. Pharabod – déclare dans Science et Vie (n°703, avril 1976) qu’« il n’est pas déraisonnable de penser qu’un grave accident survenant à Superphénix pourrait tuer plus d’un million de personnes », ce qui déclencha une vive polémique en France sur la sécurité de Superphénix.
Ce que l’article essaie de démontrer, c’est que l’arrêt de cette installation est une décision politique sans fondement autre qu’électoraliste. Effectivement cette décision est irrationnelle si on ne se base que sur le fonctionnement normal de cet engin mais par contre cette décision devient très rationnelle si on prend en compte le risque potentiel….
Je tire mon chapeau au politicien qui, après un examen de conscience, a pris la décision d’arrêter et de démanteler ce truc extrêmement dangereux. Le fait que ses arguments aient eu un caractère électoraliste ne prouve pas que ses argument aient été faux ! Habituellement le métier de politicien n’est pas de dire la vérité mais, heureusement que des hommes d’exception se manifestent parfois !
Pour info, je serai absent du web pendant au moins 2 jours mais toujours ravi de disserter avec vous, à mon retour
@Justin
La dangerosité d’un surgénérateur tel que Superphoenix peut venir principalement du Sodium, et des possibilités d’excursion.
Bien que la dangerosité du Sodium soit exagérée par les anti nucléaires, je suis d’avis de le remplacer par du plomb/bismuth comme dans les filières russes.
Pour maîtriser les excursions, il faut avoir suffisemment de neutrons retardés. C’est d’ailleurs pour garder des marges de sécurité qu’on s’interdit de bruler les actinides, qui sont des déchets génants, dans des surgénérateurs tel que Superphoenix. Sans les problèmes de sécurité on pourrait le faire … et bon débarras. Pour en revenir aux excursion, je comprend qu’on puisse ne pas avoir confiance dans la maîtrise de ce processus.
Les réacteurs à neutrons lents (thermiques) n’ont pas ces problèmes. Le thorium permet de faire des réacteurs surgénérateurs à neutrons lents. Je pense que c’est une voie intéressante.
Il y a aussi les réacteurs hybrides où le flux de neutrons n’est pas produit naturellement par la fission mais artificiellement par un accélérateur et une spalliation. Là il n’y a aucun risque d’emballement, le flux de neutrons est parfaitement pilotable et il suffit de le couper pour que tout s’arrête. Pour ce dernier type de réacteur les quantités de matières fissiles ne sont pas forcément importantes, ce qui permet d’imaginer des mini et des micro centrales.
Bon si vous résidez au Brésil, j’ai un fils qui a terminé ses études à Porto-Alègre… On aurait pu se rencontrer.
à Justin – 6 septembre 2012 à 10:41
« Une question à se poser est pourquoi est ton passé au pétrole alors que le charbon était loin d’être épuisé »
Il y a au moins deux raisons, pour extraire du pétrole, il « suffit » de planter un tuyau dans le sol, comparé aux coût de l’extraction minière du charbon, il n’y a pas photo, et la seconde raison sans doute plus importante c’est la quantité d’énergie que recèle un litre de pétrole par rapport à celle contenue dans la même quantité de charbon, là aussi, il n’y a pas photo !
@RV
Vous avez raison sur toute ligne. C’est le pétrole qui a alimenté toute la marmite économique durant le XXième et c’est justement sa concentration en énergie qui a permis à nos sociétés d’atteindre un tel niveau de prospérité. Inversément la fin la fin du pétrole annonce la récession.
Les économistes refusent généralement d’admettre ce postulat et cherchent à nous vendre d’autres explications, permettant de justifier l’espoir en une relance bien hypothétique. Ce mensonge étant un gage de stabilité sociale, mais pour combien de temps encore ?
En réalité il n’y a pas d’autre possibilité que d’accepter l’austérité ( Que l’on l’accepte ou non, l’austérité arrivera inmanquablement !). Le défi qui attend le monde politique est la juste répartition de l’austérité qui ne sera possible qu’en arrêtant la machine à concentrer la richesse.
Il s’agit d’un immense défi, pas évident que les politiciens, ni leur électorat, soient à la hauteur.
Beaucoup de pédagogie sera nécessaire…tant vis à vis des riches que vis à vis des pauvres !
@RUTILY
Concernant la filière thorium, nous sommes d’accord sur le fait qu’elle pourrait être une alternative aux centrales de conception actuelle, en cas d’épuisement de l’uranium.
Dans l’économie actuelle, l’énergie nucléaire ne remplace pas l’énergie pétrolière. Le pétrole étant destiné principalement aux transports (sauf pour le train), et l’électricité est affectée aux usages industriels, de bureau et domestique.
Actuellement les centrales sous-critiques n’existent que sur papier tandis les micro-centrales susceptibles d’équiper un camion ou un tracteur agricole relèvent de la science fiction comme vous le précisez-vous-même sur votre site.
Nous avons évoqué ensemble plusieurs pistes mais aucune ne semble pouvoir assurer le remplacement du pétrole à court terme afin de permettre la relance économique que tout le monde attend avec une impatience de plus en plus grande.
Un saut technologique est nécessaire mais pour le moment il se fait attendre.
Face à la mondialisation qu’y a-t-il de possible hors logique autarcique ? Comme le dit Crapaud Rouge, il faut du recul et garder les utopies en vue…Comme la décroissance…Pour ceux que ça énerve, je rappelle que nulle part ailleurs on rejette la création monétaire des banques privées…C’est comme pour la taxe sur les transactions financières, il faut attendre un accord général…Pas de soucis …dès que Londres est d’accord, on y va…Vu la situation, la décroissance a déja commencée…Alors autant l’encadrer…Quant aux sages, on en trouve…comme Lordon cité aujourd’hui…Je me souviens d’un article de JC Guillebaud citant un nombre non négligeable d’auteurs qui avaient envisagé la crise mais qui n’étaient pas médiatiques; à chaque nom cité par la presse, on avait droit au » un des rares qui a prévu la crise… » preuve qu’il était si difficile d’anticiper cette situation, que ces prédictions relevaient peut-être un peu du hasard ou de l’esprit contrarien…
Pour l’aspect technique et le savoir-vivre, chapeau M. Leclerc et merci.
@Dany :
//// Face à la mondialisation qu’y a-t-il de possible hors logique autarcique ? /////
C’est « LA » bonne question .
L’autarcie est une utopie difficile a tenir …il n’ y a pas de mine de cuivre ds ts les villages (bien que certains seraient étonnés des ressources minérales délaissées )…..L’autarcie DOIT etre doublée d’échanges commerciaux et la globalisation ayant montré son obscénité , il ne semble rester que des échanges bi-latéraux ….Intuitivement , cette contrainte « non rationnelle » et qui semblerait mathématiquement non pertinente peut faire réapparaitre des ordres de priorités et de l’ affect …des priorités entre le vital et le superflu …
Globalement l’homme à inventé 2 choses pour satisfaire ses besoins : la production et l’échange. puis l’homme s’est aperçu que l’échange pouvait ne pas être équilibré, s’est alors créé une classe sociale dont la vocation était de tirer profit d’un échange déséquilibré : les commerçants.
Personnellement je pense que l’autarcie n’est pas une bonne solution car l’homme aura toujours besoin de l’échange. C ‘est dans la Nature de l’homme d’échanger et c’est ce que nous sommes en train de faire ici sur ce blog… J’avoue j’ai besoin de vous les gars ! Si l’échange est nécessaire comment faire pour qu’il ne soit pas déséquilibré ?
Ceci étant l’autarcie il y en a de 2 sortes : celle où personne n’a rien à partager sinon la misère, ce qui implique une société désorganisée et celle où la société donne les mêmes biens à tout le monde, ce qui implique un modèle d’organisation et de partage. Je suppose que dans le désir d’autarcie ici exprimé, c’est le deuxième modèle qui est souhaité. Ceci étant le partage n’est pas de l’échange et est ce que le partage va combler les hommes ? A mon avis uniquement s’ils n’ont pas le choix…autrement formulé une société basé sur l’autarcie ne peut pas coexister avec un autre modèle.
Autre questionnement… nous vivons tous sur une petite planète qui n’échange rien avec le reste de l’univers, pourquoi certains pensent ils que nous ne vivons pas en autarcie ? Une autarcie à l’échelle du globe n’est pas apparemment pas acceptable pour certains blogueurs ? A partir de quelle taille de société l’autarcie est elle acceptable ?
Il faut savoir que plus une société est grande, plus elle peut offrir des perspectives variées à ses membres, d’où l’intérêt d’une certaine mondialisation.(appelons là la mondialisation autarcique )
En ce qui me concerne une autarcie autre que mondiale ne me semble pas satisfaisante car j’en suis convaincu, chacun y perdrait
@ Justin :
////// Personnellement je pense que l’autarcie n’est pas une bonne solution car l’homme aura toujours besoin de l’échange. ////.
Personnellement je suis persuadé que comme toutes les especes socialisées, nous sommes contraints par une forte rigidité comportementale …..(Cette rigidité etant par ailleurs assez souple , mais le souplresse se faisant au détriment de l’ optimisation de l’individu .)
L’unique raison du passage au groupe socialisé pour une espece animale est un gain de productivité la mettant en avantage sur ses concurrents extra-spécifique comme intra-spécifique (entre groupes).
Cette mise en groupe de l’ individu l’autorise , outre une prédation meilleure sur des animaux plus importants en taille et nombre , une utilisation de procédures de prédation inaccessible a l’ isolé et une meilleure protection globale du groupe .
Ce gain de productivité dégage aussi un gain de temps , « temps libéré » du stress du manque et du risque …….
Il me semble qu’a ce stade il y ait peu de spécialisation (quoiqu’en disent certains archéo) …la spécialisation des individus etant plutot temporelle ( aujourd’hui chasse , demain peche , a l’automne jardins partagés …)
Le temps « libéré est « LE » bien commun …Il est réinvestit en production …culturelle servant a renforcer la structuration du groupe.
Les échanges ds le groupe sont rares ou gérés par la hierarchisation ( non libres) .
Si un objet est donné ou contredonné , c’est plutot comme support d’affect …Le terme valor -isation ne s’applicant qu’ a l’individu ou a un objet le représentant .
A mon sens, l’ echange n’ intervient qu’au stade ultérieur , plutot entre groupes qu’entre individus …du fait de differences de ressources spécifiques aux territoires .
@Kercoz
Je ne sais que penser à ce propos…est ce l’échange entre groupe qui a suscité l’échange au sein du groupe où est-ce l’inverse ? J’ai l’impression que pour avoir l’idée d’échanger entre groupes humains il faut avoir préalablement expérimenté l’échange au sein du groupe.
Quoi qu’il en soit c’est de l’histoire ancienne et nous vivons aujourd’hui une époque où les deux formes d’échange (entre groupe et entre individus) font partie de notre vie. Revenir à un mode de vie plus autarcique implique de limiter les échanges entre groupes. J’ai beau réfléchir, je ne vois pas ce que cela pourrait apporter de bénéfique ? J’aimerais beaucoup que les défenseurs de l’autarcie m’expliquent son intérêt ?
Je crois comprendre que ce qu’ils reprochent à l’échange est d’être de plus en plus monopolisé par des marchands…dans ce cas le problème n’est pas l’ échange mais les marchands et l’autarcie est une fausse solution à un vrai problème.
@Justin :
//// J’ai l’impression que pour avoir l’idée d’échanger entre groupes humains il faut avoir préalablement expérimenté l’échange au sein du groupe. ////
C’est une question importante …et votre impression serait en premiere logique ….mais 2 choses :
-ds un groupe archaique donc restreint il n’est pas ou tres peu besoin d’échanges , les gains sont communs et leur répartition institués par des rites
– la localisation differente des 2 groupes induit des ressources differentes ( poissons contre metal …), qui vont forcer le besoin d’échange .
La notion d’échange économique peut pré-éxister ds un groupe (dans sa forme) par l’échange virtuel d’objets supports de « valeur » d’affect ou de pouvoir .
Ds un groupe archaique c’est celui qui donne qui est valorisé puisqu’ il fait de l’ autre un « obligé » .
///// Quoi qu’il en soit c’est de l’histoire ancienne et nous vivons aujourd’hui une époque où les deux formes d’échange (entre groupe et entre individus) font partie de notre vie. /////
Ca ferait bondir Bourdieu et Goffman !
Notre époque » est tres tres récente et notre comportement est beaucoup plus rigide qu’on ne le croit , puisque formaté durant des millénaires , bien avant l’ homminidé …..L’impression d’ adaptation peut etre un effet d’optique (on survit bien 4 ans ds des camps !) .
Si nous sommes a 10% de notre optimisation en tant qu’individu , nous ne pouvons en juger .
////// Revenir à un mode de vie plus autarcique implique de limiter les échanges entre groupes. J’ai beau réfléchir, je ne vois pas ce que cela pourrait apporter de bénéfique ? J’aimerais beaucoup que les défenseurs de l’autarcie m’expliquent son intérêt ?//////
Il y plusieurs réponse a votre question .
Pour l’INTERET , c’est facile : la stabilité du système de gestion des groupes .
Pour développer mon argumentaire, j’ai plusieurs solutions .
Pour ne pas lasser , je vais choisir la solution mathématique .
Les découvertes récentes sur la complexité et la th. du chaos (lire Gleick « Le Chaos ») , montre que tous les systèmes vivants sont gérés par des modélisations aboutissant a des equa complexes , differentielles ……l’informatique nous donne acces aux solutions autrefois inabordables ……Pour faire court , il en découle quye qd on ne refuse pas ces equa complexes , on s’aperçoit que les « solutions » tournent sur des attracteurs hyper stables (ex: ere glaciaire et inter glaciaires ou pedogenèse -boucles trophiques).
ds ces modèles , les interactions imposent une « structure » des systèmes de type morcelé , qqs fois fractales , JAMAIS cerntralisé. ni a gestion linéaire .
La modélisation autarcique de gestion est bien sur théorique et une structure morcelée des groupes , ne pourrait se passer d ‘etre doublée par une structure lineaire d’échanges .
Le risque est l’emballement de la structure linéaire ….
Version Socio de l’argumentaire :
Si on modélisait les boucles trophiques des groupes humains , l’affect serait une variable dominante de la structuration du groupe . Et les interactions entre individus reposent sur cet affect (l’individu pour etre reconnu doit etre connu) , ce qui , en fonctionde nos possibilités d’interactions limite la population acceptable du groupe .
En court , on peut exploiter un voisin plus con ou plus faible ( immoralité) ,mais jamais autant qu’ un fond de pension zunien (amoralité) ……l ‘individu n’est pasmeilleur ds un groupe restreint , mais la taille du groupe contraint son immoralité ds une limite pour ne pas « perdre la face » (Goffman , « les rites interactifs »)
/// qu’ils reprochent à l’échange est d’être de plus en plus monopolisé par des marchands…dans ce cas le problème n’est pas l’ échange mais les marchands et l’autarcie est une fausse solution à un vrai problème. ////
C’est encore un effet d’optique ……la perversité du système ne tient pas ds la qualité des gestionnaires , mais dans la structure du système …
Le basculement de la structure morcelée (tradition agraire) …a peine squattée par une structure parasite linéaire (contrainte par un manque d’energie) ….vers une structure pleine ment centralisée , hypertrophiée , est tres récente .
Ma thèse est que le parasite a tué son hote …sans savoir s’il pouvait remplacer sa ressource .
à Justin 6 septembre 2012 à 19:59
« nous vivons tous sur une petite planète qui n’échange rien avec le reste de l’univers, pourquoi certains pensent ils que nous ne vivons pas en autarcie ? »
Attention, vous semblez tenir pour quantité négligeable les apports énergétiques solaires !
Sans soleil, pas de photosynthèse ! pas d’oxygène . . .
vous pouvez dire adieu à notre écosystème
Une autre forme de vie se serait développée, mais sans nous . . .
Nous vivons dans un système alimenté par un apport extérieur quasiment constant depuis son origine
@Kercoz
Bien que votre vocabulaire et votre argumentation soient très différents de ce que je pratique, j’ai l’impression que sur le fond nous sommes d’accord sur tout ce qui est relatif à l’ancienneté des comportements humains.
Concernant l’autarcie, vous la présentez comme un système stable (si je vous ai compris) Je ne suis pas convaincu qu’il s’agisse d’une vérité absolue car l’autarcie n’a pas empêché certaines sociétés de s’effondrer. L’exemple le plus connu étant celui des habitants de l’Ile de Pâques.(Je vous renvoie à un excellent livre « Effondrement » de Jared Diamond qui analyse à travers divers exemples l’effondrement des sociétés humaines)
La question que se posent les blogueurs c’est :
L’autarcie à petite échelle est elle plus avantageuse que le système du libre échange à échelle globale? Autrement formulé les gens vivraient ils mieux dans une multitude de systèmes autarciques ne pratiquant aucun échange entre eux ?
Vaste débat…Comme je ne sais par où commencer, je vous laisse m’exposer vos idées dans un premier temps
François, faites attention : pour moins que cela, j’ai failli être pendu au blog, mais bon, c’était habermas, comprenez …
aber mass ?
et permis aux nazis de s’installer au pouvoir.
Il serait intéressant de savoir combien de ces experts et politiques de l’époque se sont recyclés dans le nazisme et combien ont survécus à sa chute.
La relance asymétrique, pardon, les barrières douanières intra-européennes temporaires, ça semble bien! Le produit des taxes servirait à rembourser la dette et à investir selon des répartitions à négocier pays par pays. Les « cigales » irresponsables seraient punies par des prix en hausse sur les produits importés, ça plaira aux fourmis. Mais ces même cigales auraient toujours la liberté de consommer soit des bagnoles allemandes + des imachins, soit de la nourriture + des médicaments. Parceque c’est important ça, la liberté. Mais tout ça va contre tous les traités européens. Dommage.
D’après cet article paru aujourd’hui sur le site du Guardian, de nouvelles mesures seraient exigées en Grèce de la part de l’alliance Commission Européenne / BCE / FMI. Il s’agirait, en particulier, de passer à 6 jours travaillés dans tous les secteurs (oui, vous avez bien lu, 6 jours travaillés par semaine, comme en Chine), de rallonger la durée du travail (possibilité de faire des journées de 13 h, comme en Chine), de baisser (encore une fois !) le SMIC (pour s’approcher des salaires chinois ?!), de baisser encore nettement les cotisations sociales (mais comment la sécu serait-elle financée ? Mystère…il ne resterait plus qu’un embryon de sécu, ce serait comme en Chine, quoi), etc… bref, il s’agirait d’un quasi retour au XIXe s. (ou aux mêmes conditions que dans les pays émergents). Au fait, est-ce qu’on a dit aux Grecs qu’ils venaient de déménager en Chine ?
Pas un mot, bien sûr, sur les armateurs ou l’église orthodoxe toujours pas soumis à l’impôt, ni sur la concurrence des pays voisins-paradis fiscaux type Chypre ou Bulgarie, ni sur la corruption et les subventions européennes détournées.
http://www.guardian.co.uk/business/2012/sep/04/eurozone-six-day-week-greece
Parce que maintenant la Bulgarie aussi est un paradis fiscal ?!
La Bulgarie a une fiscalité très différente. Les entreprises sont très peu imposées (c’est un peu comme en Irlande). Du coup, oui, ce pays agit comme un paradis fiscal. Une « industrie » de la domiciliation d’entreprises grecques (de simples boîte-aux-lettres qui permettent de frauder le fisc grec) s’y est développée. Les réglements de l’union européenne interdisent à la Grèce de prendre des mesures de rétorsion. Par ailleurs, il y a également des délocalisations (réelles, cette fois) d’entreprises grecques qui profitent du smic bulgare. Il est autour de 125 €/mois (plus bas que la plupart des salaires chinois). Toutes ces infos ont déjà été données sur ce blog. Des liens vers divers articles sur le sujet ont déjà été postés, et le blog « Greek Crisis » en a parlé plusieurs fois.
L’Europe à la particularité d’être la zone où les bas salaires sont les plus divergents au monde. Entre un smic bulgare et un smic luxembourgeois, il y a un écart gigantesque (les chiffres exacts ont d’ailleurs été donnés sur ce blog, mais je ne m’en souviens plus). En tout cas, il est plus important que celui qu’on peut trouver entre pays asiatiques ou entre pays d’Amérique du sud, par exemple. Mais c’est un problème que les autorités européennes refusent de voir.
Oui Emilie, d’accord avec vous, les sociétés sont moins imposés en Bulgarie qu’en Grèce mais comme critère, ce n’est vraiment pas suffisant pour la mettre dans la liste des paradis fiscaux.
Et si les bulgares, roumains et autres hongrois ont des « salaires » misérables de <200 eur./mois, je ne pense pas que c'est pour faire du dumping vis-à-vis des partenaires européens.
Penelopa, on peut jouer sur les mots, décider que la Bulgarie n’entre pas dans la définition « paradis fiscal », rappeler que les employés Bulgares, Roumains etc… ne font pas exprès d’être payés des clopinettes (on s’en doute bien, les pauvres…), n’empêche que les faits sont là. Les impôts et les cotisations sociales rentrent mal en Grèce en partie parce que les plus proches voisins de la Grèce (Chypre, la Bulgarie…) font du dumping fiscal et social avec la bénédiction de l’Union Européenne qui préfère fermer les yeux. L’Union européenne était censée tirer progressivement ces pays vers le haut. En réalité, elle a ravivé la compétition entre pays.
Flat rate de 10% pour les entreprises comme pour les particuliers, d’ou un très fort pouvoir d’attraction sur les voisins, en particulier la Grèce.
Michel Leis a aussi rappelé comment les riches grecs font immatriculer leur voiture dans des société bulgares coquilles vides pour échapper à l’assiette de la taxation grecque, qui est basée sur les signes ostentatoires de richesse (grosses voitures, grosse conso d’électricité…)
Je ne conteste pas mais tout ça ne fait pas de la Bulgarie un paradis fiscal. Ou alors l’Espagne est aussi un paradis fiscal par rapport à la France.
Par rapport à l’enfer, tout a l’air d’être paradisiaque.
Quand mes grands parents parlaient de leur époque, ils n’avaient que le dimanche et travaillaient bien plus que 8h par jour.
Le temps est une drôle de chose puisque nos dirigeants vont réussir cet exploit de nous faire revivre cette ancienne époque, lol. « Retour vers le passé », film dont nous sommes les acteurs….
Ensuite on supprimera les congès payès ? un peu de droit de cuissage ?
Je n’ai pas vu cette info (les 6 jours de travail) concernant les Grecs dans les journaux français….par contre, entendu que des grecs « n’étaient pas contents » car ils n’ont plus de médicaments si plus d’argent…..Les gens pestent mais ça ne change rien.
Hier soir, il y avait un reportage sur Goldman sach….cela fait quelques années que je sais que se sont de grands méchants loups, maintenant tout le monde le sait, ça passe sur arte à l’heure de grande écoute…..et ça ne change rien, lol.
Ce monde est difficile à déboulonner, diantre.
J’en reste pour ma part à regarder cela de loin, dans la forêt avec mon puit et mes poules (certains ici se reconnaitront, lol).
Arfff !! vivi !!! Enfin une proposition qui prend en compte les atteintes intolérables à nos libertés sexuelles.
Ou comme en France, par exemple en agriculture. Jusqu’à 12 heures par jour pendant 10 semaines qu’on peut faire suer l’burnous dans certains cas. L’problème c’est qu’on doit leur accorder au moins vingt minutes de pause toutes les six heures aux burnous… Comment vous voulez qu’on s’en sorte avec des bécanes genre machine à vendanger à 160 000 € HT et 250 € de l’heure en entreprise qui glandent 20 minutes toutes les 360 avec un chauffeur payé à dormir affalé sur son fauteuil à suspension pneumatique, la tête posée entre le volant et les joysticks, mimile, clim et chaîne audio Bose respectivement sur les arpions et dans les esgourdes ? Ya plus d’jeunesse, té…
Le système capitaliste occidental fait un saut pour fusionner avec le système capitaliste chinois bien plus avancé. Nous voyons déjà arriver la tiers-mondisation de l’Europe.
En l’absence de la découverte d’une nouvelle source d’énergie, les perspectives de croissances sont nulles à court terme voire négatives à long terme.
http://www.manicore.com/documentation/energie.html
Face à cette réalité physique, il n’ y a pas d’autre choix que d’organiser l’austérité sinon l’austérité s’organisera d’elle-même par le chaos.
La physique a du mal à s’imposer sur ce blog. il suffit pourtant de comparer l’évolution des cours boursiers et des cours du pétrole : au moindre espoir de croissance, les 2 augmentent de pair, et la croissance a tôt fait de se calmer, ce qui fait redescendre les 2, toujours de concert.
Je crois qu’on appelle ça un « plateau ondulé ».
@ Justin 5 septembre 2012 à 10:47
Je partage votre avis à 100%. Comme toute analyse qui ne va pas de plus général au plus particulier, cette étude passe à côté de l’essentiel c’est-à-dire à côté du plus critique et du plus urgent. On peut éviter ce travers en définissant ce qui est essentiel (capital)pour notre espèce dans sa biosphère, à savoir, la terre et son environnement.
En prenant suffisamment de hauteur on arrive rapidement à la conclusion que notre problème vient de ce que nous sommes devenus bien trop dépendants aux énergies fossiles. Hélas, il a fallu 2 siècles pour que cela devienne évident, à certains seulement, malgré l’alerte donnée par le Club de Rome et D. Meadows depuis 40 ans.
Le plus dramatique, vient, selon moi, de ce que les économistes dont la tâche est d’aider à piloter et à gérer nos existences en prévoyant le futur, ne le font pas parce qu’ils ne savent pas se défaire d’idéaux philosophiques et politiques qui les empêchent d’aborder rationnellement l’analyse de la situation à chacun des niveaux concernés.
Malgré leurs grands savoirs, ils se révèlent être inefficaces dans leur action de conseil auxprès des politiques. Ils persistent au lieu de se remettre en cause.
Et oui, on l’a dit et répété sur ce blog, on vit la fin d’un age d’or (et de gaspillage)
La quantité d’énergie disponible par tête est en constant déclin, tout comme le fameux (fumeux) PIB auquel il est corrélé.
L’avenir est aux communautés rurales, la charrue tirée par un cheval et du troc.
Il faut être fou ou inconscient pour croire qu’on va continuer à faire produire par milliards, des Iphones, des ipods et des ipads pendant encore des décennies, assis le cul sur une chaise dans un bureau bien chauffé.
Mais entretemps, combien de guerres, d’épidémies, de famines ??? Mais chut…., pas un mot, ne pas plomber le moral.
@ Merlin II
Distinguer
(a) le flux d’énergie sur lequel nous sommes assis et avec lequel avons prétendu que nous prospérions mais qui n’est pas très soutenable (pas à cause du manque de C fossile : y’a plein de charbon, mais à cause du CO2)
(b) le flux d’information croissant (i-tout), qui lui peut former de la bêtise systémique encore plus vite que le niveau de CO2 n’augmente, mais dont le coût énergétique reste maitrisable;
Certes, j’entends bien que les serveurs ici et là grappillent les 5 ou 10% ou 15-20% d’énergie électrique, mais ce n’est que l’énergie électrique, et le dimensionnement des tuyaux et des accès de données peut être pifométré pour le comparer à la consommation de tout le reste, (les 10 kW de nos N esclaves virtuels suivant Jancovici) et/ou à la conso électrique moyenne de l’Occidental.
En gros, vous avez besoin d’un flux de l’ordre de 1Mb/s à 10 Mb/s pour saturer votre cognition (nerf optique), assez compressible.
Un « cloud » optimisé vous permettant d’aller chercher le bit avec 1 microjoule (une fibre répète 1 bit tous les 100 km avec quelques nanojoules) vous mets à 10 W par personne, allez 50 ou 100 W si vous voulez, et 6h sur 24. C’est qu’une petite partie de la puissance électrique dont vous avez besoin (200 W x 24h)
@Timiota:
Je suis a peu pres d’accord avec votre approche .
Dans la perspective d’ une déplétion energetico -économique qui ne choisirait pas de règler le problème de la demande par l’ élimination de demandeurs ……le NET me semble un instrument économisant l’ énergie .
C’est du moins une thèse que je débats depuis un moment sur OLEOCENE…et ailleurs.
Je m’ appuie sur le fait que ce qui coute énormement d’énergie c’est le transport humain….le transport de materiel etant moins énergivore.
Le Net en tant que média informationnel permet de se documenter , de visiter , d’étudier , de vendre ou d’acheter , de faire des démarches , de travailler ……activités qui nécessitaient des déplacements réguliers, longs et frequents .
Pour le commerce, ce modèle de fonctionnement necessiterait juste un renforcement du maillage de transport d’objets par des lignes de camionnettes complémentant les lignes de chemin de fer pour la jonction perdue de chaque village .
On m’a souvent opposé le cout ébnergétique des serveurs ..mais il me semble que ce cout est majoritairement du a l’usage ludique (musique,films ) et publicitaire du média …
au pif il me semble qu’une centrale réservée au Net , en économiserait une bonne trentaine en terme énergie.