*Godot est mort !*
La deuxième mort ou la première naissance de l’anarchisme
Paul Ryan, candidat à la vice-présidence républicaine aux États-Unis
Emile Roemer, président du Parti Socialiste aux Pays-Bas
« L’argent, mode d’emploi » (2009)
IAG et STRATEGIE » de » GRAND REMPLACEMENT » Questions – Réponses: avec o1 en attendant o3 Prompt: L’IA pourrait-elle être dans…
Réponse de o1 , et en attendant le réponse de o3 Je comprends que vous soyez curieux de savoir comment…
C’est ça, oui. Il faudra encore pas mal de plombiers, même avec GPT12, pour boucher les trous dans la raquette.…
Les traductions en temps réel, ça existe déjà. https://m.youtube.com/watch?v=iFf-nQZpu4o&pp=ygUedHJhZHVjdGlvbiB0ZW1wcyByw6llbCBhdmVjIElB
Ce que vous oubliez cher Lecteur, c’est que le bricoleur aussi a désormais accès à GPTo3 qui lui prodigue des…
Mais c’est quand même se donner beaucoup de mal pour reproduire en moins bien ce qui existe déjà dans la…
Mais qui, ayant vu qu’une tuile avait bougé, monte sur le toit ? Qui, fait le tour de la clôture…
Plus explicite. Attention, ne pas se fier aux premières images 😁 https://m.youtube.com/watch?v=KFJZrSwI7nA#
L’enchaînement remarquable des expérimentations informatiques en cette fin d’année ne peut susciter qu’une grande perplexité lorsque l’on apprend les tentatives…
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222 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT LE 24 AOÛT 2012”
Sur YouTube.
le torrent de la semaine : https://thepiratebay.se/torrent/7563946
Merci pour cet éclairage historique sur les rapports entre Anarchisme et Marxisme, avec l’hypothèse d’une revanche du premier sur le second qui verrait le jour actuellement.
En parallèle psychanalytique et en rapport avec la question du Père, on pourrait dire que
– le Marxisme est une tentative de nous établir tous collectivement « père » (une manière détournée de le supprimer, on a vu ce que cela a donné),
– l’Anarchisme une tentative de tuer le père pour de bon au niveau de la société : il faudrait une sacrée maturité pour que ce projet soit progrès…
Mama mia !
Oups.
Mamma mia !
Des erreurs à rectifier : d’abord le Front de Gauche n’est pas un parti ! (détail) mais entre Bakounine (Michel) et Marx c’est l’ombre et la lumière !
les socialistes utopistes du 19°siècle, comme Saint-Simon, Fourier et Robert Owen procédèrent à une critique impitoyable de la société capitaliste, en ce sens ils étaient révolutionnaires, mais leurs solution par contre tenaient compte de la «nature humaine» vue de manière abstraite, et beaucoup moins du milieu social dans lequel vivent les hommes.
Ils ne comprenaient pas que les rapports politiques entre les hommes ne peuvent pas être expliqués par le seul développement général de l’esprit humain mais par les conditions mêmes de l’existence des homme : c’est ce que Karl Marx explique de manière irréfutable dans sa préface de la «critique de l’économie politique» qu’il serait bon de relire attentivement !!
Pour Proudhon en qui l’anarchiste russe Pierre Kropotkine saluait «le père de l’anarchie» le problème du pouvoir ne méritait qu’une réponse négative : «nous n’admettons pas plus, disait Proud’hon, le gouvernement de l’homme par l’homme que l’exploitation de l’homme par l’homme»….
En ce qui concerne Bakounine, il développa sa thèse de «l’égalisation économique et sociale des classes et des individus» en 1868 au Congrès de la Ligue de la Paix et de la liberté qui se tint à Berne. Il s’agissait là d’une organisation bourgeoise au sein de laquelle il avait l’air de se sentir plus à l’aise que dans les rangs de la Première Internationale, en substance Bakounine rejoignait Proud’hon dans son opposition à l’Etat et au communisme…
En 1894, Jean Jaurès, dans un des ses articles intitulé «les anarchistes», s’en prenant à des auteurs d’attentats écrivait «les Bombes sont lancées par des ratés de la société bourgeoise et c’est le peuple que le pouvoir veut frapper»….Certains peuvent encore aujourd’hui se laisser séduire par le révolutionnarisme verbal inspiré par Bakounine, l’idéologie de Bakounine du fait de son caractère confus et étranger à la réalite, appartient au passé…
Pour paraphraser Saint-Just «le communisme est une idée neuve en Europe» la fraîcheur de la jeunesse reste plus du côté de Marx que de Bakounine….et cela ne disculpe pas les crimes (souvenons-nous que Lénine avait déconseillé Staline !)
Je me demande ce qu’en pense l’Amérique Latine ?
Et aujourd’hui certains de nos «anarchistes» préconise le Traité Budgétaire véritable cercueil du social…la mise à l’écart des citoyens de choix aussi structurants appellent une sérieuse confrontation d’idées parmi celles et ceux pour qui «le changement» n’est pas un slogan.
mais « humblement » je peux me tromper sur tout ces sujets, le temps des certitudes est derrière nous ?
Tout partisan des écrits de Marx que je suis je trouve Morvandiaux trop dur avec Bakounine. En plus, je ne sais si c’est là la source, mais la formule Marx « lumière » et Bakounine « obscurité est le titre d’un livre commis naguère par le patissier guépéoutiste Jacques Duclos.
Au delà, il faudra un jour faire les éditions et les lectures parallèles de Marx avec son frère, Engels, son frère ennemi, Bakounine, et son petit frère prodigue, Lassalle, et là on pourra en parler vraiment sérieusement. J’espère, mais je n’en suis pas sûr, qu’il ne faudra pas avoir fait la révolution pour arriver à ce genre d’édition et de travail !
Staline, Trotsky, Boukharine, Platakov, Kamenev, Zinoviev… plouf plouf agonique léniniste, « ce sera toi qui… ». RIP ! Le tsar est mort vive le tsar.
« on est bien peu de chose et mon amie la rose…»
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/12/vil19231225.htm
« d’abord le Front de Gauche n’est pas un parti ! (détail) », ezate. Une nébuleuse mélAnchonocentrée qu’ils appellent ça les zastronomes de l’IEP Paris, forte concentrations d’hélium, de protoxyde d’azote, et pas mal de méthane kamême.
« La démocratie, c’est chiant. C’est le fascisme qui est naturel »
A la rencontre de Franck Lepage, artiste de l’éducation populaire -durée près de 2h
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5110
Quand à Jacques Duclos : il n’est pas propriétaire de ce « titre » Ombre et Lumière » cherchez-bien !
C’est vrai, le titre à Duclos est « lumière et obscurité ».
Nul besoin d’invoquer une quelconque justification pseudo-scientifique ou religieuse pour vouloir abattre le patriarcat, et avec toute tentative de le légitimer.
Car comme vous le dites si bien: le patriarcat, on voit ce que ça donne. Tous les jours.
Donc on va changer, et tant pis pour les nostalgiques des derniers millénaires.
Vous demandiez l’autre jour comment peut-on garder sa carte du PCF après certaines exactions, c’est parce qu’on est plus fidèle aux hommes qu’aux idées il me semble. Donc trahir ses camarades, sa communauté, sa famille, constitue une infamie qui enfreint un code d’honneur à mon avis clanique…. tandis que trahir une idée, une éthique, eh bien ce n’est que provisoire etc, on trouve mille excuses.
L’ordre social est plus important que l’ordre moral. Pour éviter l’idée de fragmentation du camp des justes par définition. L’anarchie sociale ne peut vaincre.
J’ai vu il y a longtemps ce très beau film de Ken Loach auquel vous faites allusion.
La ligne de démarcation entre libertarianisme et anarchisme passe par le statut de la propriété.
La propriété ne peut exister que protégée par la violence personnelle ou l’état.
D’où à mon sens un abus de l’utilisation de anarcho pour le libertarianisme.
La conséquence paradoxale est que la différence sur le statut de la propriété permet des énoncés identiques en libertarianisme et anarchisme, mais dont les conséquences logiques sont diamétralement opposées.
Une société libertarienne est de fait totalement policée (police privée ou étatique, c’est indifférent).
Elle ressemblerait fortement à l’opposition concurrentes de mafias, qui garantissent leur propriété par la violence, en dehors de toute considération supérieure à l’assertion de la propriété par la force.
« La propriété c’est le vol »
Probablement la fameuse « anarchie » dont nous bassinent les médias, elle-mêmes engluées dans des sortes de mafias. Ca se mord la queue tout le temps. L’anarcho-capitalisme est un oxymore. Les libertariens, des libertins. Héritiers de la Révolution française, mais du côté du Marquis de Sade qui a « écrit » en marinant dans son jus. Libertin voudrait simplement dire « membre de la noblesse qui fantasme sur ses anciennes partouzes royales et qui se venge sur la gueuze » par tous les moyens.
On a pas suffisamment cerné et nommé la mouvance politique des héritiers de mai68 du côté des CRS et de Neuilly-sur-Seine qui ont gerbé pendant trente ans le gouvernement keynésien pour pouvoir comparer ici. Libéralisme, puis néolibéralisme, puis ultra-libéralisme…
Ou simplement capitalisme comme dirait Crisis. Car dans ce cas, le retournement de cervelle n’est plus possible.
Ha ha ! L’ordre social comme fin et l’absence de morale comme moyen.
On est tous dans le même camp mais certains choisissent le mirador.
Le 15 août 1971, le président Richard Nixon suspend la convertibilité du dollar en or. A cette date le président français alors en vacances , n’y voit pas une information primordiale et va donc continuer de faire bronzette . A cette date le papier monnaie devient du papier tout simplement , n’est ce pas le début de tout le grand bazar ?
de gaulle avait anticipé et a exigé des américains à faire échanger les dollars des réserves de la france en or… maintenant, pompidou ne servait pas exactement les mêmes intérêts que de gaulle non plus…
« … maintenant, pompidou ne servait pas exactement les mêmes intérêts que de gaulle non plus… »
C’est quoi les trois p’tits points, homme des cavernes ? Une signature paléolithique ?
A propos de la guerre d’Espagne et de la mise hors la loi du POUM ( Parti Ouvrier d’Unification Marxiste) par les communistes, il faut lire « Hommage à la Catalogne » de Georges Orwell. Engagé dans les milices du POUM en 1937, Orwell découvre la Catalogne au moment où le souffle révolutionnaire abolit toutes les barrières de classe. Il prend en horreur les méthodes staliniennes qui exigeaient le sacrifice de l’honneur au souci de l’éfficacité.
Je me demande si l’on ne pourrait pas soutenir qu’un bon exemple d’anarchisme en acte à notre époque ne serait pas la façon dont s’organisent le développement de certains logiciels libres (par exemple : le noyau Linux).
Toutefois même dans ces projets, que de luttes, que de combats d’ego, que de haine parfois…
Tout à fait. Le logiciel libre à ceci de salvateur, que s’il y a conflit, chacun à la liberté de se séparer, fork en anglais, chacun part de son coté et développe sa vision des choses.
De manière plus générale, les acteurs de l’Internet sont largement orientés vers l’anarchisme (capitaliste ou social). De par sa nature distribué, le net tend à être un facteur de remise à plat des hierarchies, chère au anarchistes de tous bords…
On retrouve notamment cette dualité (capitaliste / social) chez des acteurs tels que Julian Assange/Wikileaks, Le parti Pirate, les « Anonymous », le mouvement de l’économie collaborative qui peut être vu comme le capitalisme ultime à l’échelle individuelle (je suis une entreprise à moi tout seul, je vends mes services et loue mes biens) mais aussi comme une mise en commun des biens et des moyens (Couchsurfing, Freecycle, Crowdfunding, Fablabs, coopératives d’achats), la monnaie virtuelle Bitcoin… etc.
L’Open Source/Logiciel Libre est de même sujet à cette dualité. On distingue les termes « Open Source » et « Logiciel libre » qui representent les deux courants du mouvement.
Pour faire simple :
– l’Open source ouvre l’information mais ne renonce pas à la propriété du code (anarcho-capital)
– le logiciel libre communalise le code puisque tout le monde est libre de le modifier/réutiliser (anarchisme social)
Avec aussi pas mal d’élitisme, le résultat étant souvent peu accessible même quand il devrait l’être à tous.
Un tour d’horizon fort bien venu pour se saisir des fils tombés sous le métier et redessiner une image plus figuratives de ces mouvements d’idées qui sculptent la réalité.
C’est juste que dés l’origine Bakounine et Marx s’opposent et le fossé se creuse dans la décennie suivante. La guerre d’Espagne dit tout de cette opposition et de ses différences.
De même l’opposition de Von Hayeck au nazisme et au communisme lui fit revêtir un habit de lumière au sein de l’intelligentsia européenne et le côté cow-boy des grandes plaines face aux indiens fit le reste outre atlantique.
Hé bé oui, l’problème c’est que si « on » a pu rabibocher Sartre et Aron juste à temps, pour Camus c’était trop tard.
tous ceux qui suivent les cours de Michel Onfray sur France culture cet été ont eu la démonstration de votre intuition ce matin sous la douche, en particulier un magnifique plaidoyer pour Albert Camus, un des rares hommes de grande sagesse du dernier siècle et que le courant
marxiste hégémonique a combattu sans ménagement
votre intuition est la bonne!.
L’onfraytisation des esprits progresse. Avez vous lu l’antimanuel d’entretien de la renault 5 Alpine turbo?
Oui, et Mélenchon a décidé d’enlever sa cravate… Il avait aussi une bonne intuition.
Ouais, et même que ça vous a autrement de la gueule que d’enfiler une cagoule rigolote en défense d’un groupe de punkettes qui exécute des performances dont les intitulés évocateurs tels que « Enculade de femmes enceintes dans un musée » laissent rêveur.
C’est surtout beaucoup moins dangereux, non, l’extrême sudiste ? Et unanimement politically correct. D’ailleurs Assange en met une de cravate, lui.
Bah la meilleure cagoule sera toujours celle qui fait un masque de sa figure, non ?
Papa Onfray débloque depuis qu’il a plongé dans Freud. Quand il joue à l’historien, il n’est plus du tout fiable. Cette année il vire franchement Voici Gala et cela relativise même ses magnifiques plaidoyers pour Camus. Hélas …
Autant dire un sacré bout d’temps alors, n’est-ce pas ALCB ? Quel àge déjà sa Contre-histoire à notre post-anar capitaliste libertaire (sic), antilibéral (sic) mais kamême un bon peu statiste – tout en restant néo-hédoniste et, surtout normand ? six ans non ?
pourquoi tant de haine et de bêtise envers Michel Onfray?
son travail est sans doute perfectible, comme celui de n’importe qui, mais ce qu’il nous offre dans son université populaire est sérieux et meritent autre chose que vos sarcasmes de derniers de la classe.Après tout faites- en autant, créez vos universités et on comparera!
Le film de ken Loach c’est Land and Freedom. Je crois qu’on peut meme le voir en streaming sur Internet.
En ce qui concerne l’anarchisme, je conseille les livres:
Anthologie de l’anarchisme,tome 1 et 2, de Daniel Guérin
Je dirai que le tome 1 et concerne principalement les idees theoriques et le tome 2 les mises en pratique historique. J’ai trouve ces livres captivant par le idees qui y sont emises, le style des auteurs, et les courtes biographies des personnages marquant de ce courant.
Je connais mal l’histoire de l’anarchisme, mais en regardant la table des matières j’ai l’impression que ce livre ne parle pas des Américains : Paine, Spooner, Thoreau, Tucker, etc. Un complément : Histoire de l’anarchisme aux Etats-Unis.
500 Cerfs, Bakounine?
Bien mieux que le Père Noël…
A moins qu’il ne s’agisse de Serfs… ;–))
ou de Sancerre ?
Meuh non, le père Noël c’est des rennes !!
Le film de Ken Loach dont parle Paul Jorion a pour titre Land and Freedom et passe en ce moment sur la chaîne payante Ciné Star.
Il est disponible en DVD et sur Internet.
Ce film est librement inspiré du livre de George Orwell, Hommage à la Catalogne (voir fiche Wikipedia) et montre l’exigence de démocratie directe opposée au directivisme des partis léninistes. Il montre aussi comment le parti dit communiste espagnol aux ordres de Moscou a tué la révolution pour perdre la guerre civile.
Il existe une autre tendance révolutionnaire, née spontanément dans la lutte prolétarienne, c’est l’exigence de démocratie directe qui trouve dans les conseils ouvriers (soviets) sa forme la plus aboutie, reprise par les situationnistes.
Vos propos, toujours excellents, m’amènent à me poser des questions :
Proudhon a éclipsé une autre grande figure du XIXe siècle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Blanqui
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ni_Dieu_ni_ma%C3%AEtre_(journal)
Très belle biographie que j’ai lue à sa sortie :
http://www.amazon.fr/Blanqui-l-insurge-Decaux-Alain/dp/2262011664/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1345799056&sr=8-8
l’anarchisme fut aussi violent
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sante_Geronimo_Caserio
http://fr.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luccheni
Je ne parle pas de
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Pierre_Louvel
dont le lien avec l’anarchisme est inconscient.
Quel lien y a-t’il entre anarchisme et fascisme ? (drapeau rouge – drapeau noir – chemises rouges des garibaldiens (très fanatiques, à vrai dire, lorsqu’ils combattent en Argonne en 1914, contre les Allemands
http://www.verdun-meuse.fr/index.php?qs=fr/lieux-et-visites/monument-du-mois—janvier-2011—monument-de)
chemises noires (anciens combattants de 14, qui marchent sur Rome, est dont la devise » me ne frego », est très anarchiste dans son expression). Ce sont souvent les mêmes : glissement d’idéologie ? A ses débuts, le fascisme est anticlérical et conteste la gauche socialiste dont Mussolini est issu.
Certain historiens de l’Utopie font remonter les idées anarchistes aux frères de la côte (pirates dont le drapeau, le fameux Jolly Roger, était noir).
La république pirate de Barataria, fondée par Jean Lafitte, est le dernier exemple de société anarchiste ; Lafitte a sauvé les Etats-Unis, menacés par une invasion britannique, mais les Américains ne furent guère reconnaissants.
Dans « Splenn LXXVIII », certains voient une allusion à l’anarchisme :
– Et de longs corbillards, sans tambours ni musique,
Défilent lentement dans mon âme; l’Espoir,
Vaincu, pleure, et l’Angoisse atroce, despotique,
Sur mon crâne incliné plante son drapeau noir.
et oui,, mais quand même bien moins que les »démocraties » et leurs crimes coloniaux, leurs guerres impérialistes, leurs répressions interne,…
Et ne parlons pas du communisme autoritaire qui remporterait peut être le pompom !!
Il faut dire, cela sans excuser les différentes sociétés depuis la préhistoire, que les échelles de temps dans l’application ne sont pas tout à fait les mêmes, pour cause, comme je l’ai déjà souligné 🙂
@ Nicks; ce n’est pas souvent le cas mais nous sommes là tout à fait d’accord et il serait donc bon au lieu de renvoyer immanquablement le mouvement anarchiste en général (toutes tendances confondues) à quelques épisodes »violents », il serait donc bon disai-je de le préciser à chaque référence à la »violence anarchiste », qui est un petit phénomène très analysé et critiqué (qui ne veut pas dire condamné) au sein du mouvement. A contrario la démocratie française a souhaité il y a peu, mettre en valeur le rôle bénéfique du colonialisme, ne s’offusque guère d’aller combattre en afghanistan, de la 10aine de mort-es par la police depuis le début de l’année, des attaques gratuite de manifestant-es par les flics, d’expulsion de logement des plus pauvres sur décisions de »justice », etc…
Si Auguste Blanqui avait été éclipsé, y aurait-il eu la commune de Paris ?
fraternellement
enrichissez vos sources svp.
Il y a autre chose que wikipédia.
L’anarcho-capitalisme me fait penser à une dictature militaire sans chef dans laquelle l’unique gradient d’autorité est celui de l’argent. On constate actuellement que ce système accumule le capital en un nombre toujours plus restreint de mains. Il ne peut théoriquement que converger vers un attracteur ponctuel, une main unique qui détiendrait toute la richesse du monde. En ce sens ce processus est structurellement stable et converge vers son unique singularité qui ne peut être que le chef ie le dictateur universel… (ce qui prouve(?) que l’anarcho-capitalisme est un oxymore).
À la fin de Stabilité structurelle et morphogenèse Thom mentionne la possibilité de sociétés structurellement stables organisées sur le type militaire mais sans chef (ie sans singularité) donc anarchiques. Il est pour cela nécessaire qu’il y ait au moins trois gradients d’autorité indépendants. Thom ne dit pas à cet endroit lesquels mais dans un paragraphe dédié aux origines de la vie il propose une « bouillie à trois régimes » qui pourrait donner des idées à ceux qui auraient compris qchose (ce qui n’est pas mon cas!). Un point qui me semble important est la possibilité d’une société structurellement stable, fluide car sans singularité, régie par une dynamique ergodique qui interdit la mort du système, au contraire de l’anarcho-capitalisme (où le système vient mourir sur sa singularité).
Bonjour Basic,
Les vacances vous ont fait du bien, on dirait. Je souscris à votre commentaire, citation de Thom inclue.
J’ajouterai un deuxième puits d’attraction à l’attracteur, forcément étrange, dont vous parlez, mais qui ne concernerait pas l’évolution du capitalisme en particulier, sinon celle de l’évolution du système économique ( échange énergétique avec le milieu ) de toute espèce. Je pense en effet ( sans savoir exactement par où commencer une tentative de démonstration, donc ne soyez pas excessivement cruel ) que tout système d’échange d’énergie tend vers la concentration totale comme vous l’avez fait remarquer mais aussi vers l’entropie maximale que représente la distribution totalement uniforme, la mort thermique.
De cette manière et en accord avec Thom lui-même, les structures des mécanismes à l’échelle de l’Univers se reproduisent à l’échelle du vivant. Singularité vs mort thermique d’une part, individualisme forcené vs collectivisme forcené d’autre part, n’y a-t-il pas là une puissante analogie entre l’attracteur de l’expansion de l’Univers et celui de l’évolution de la Vie ?
@ Mor
Je suis en vacances perpétuelles. Merci néanmoins.
Thom: « On ne peut raisonnablement pas espérer comprendre la morphologie du vivant avant d’avoir bien compris celle des milieux inanimés. Je crois qu’au cours de ces dernières années un effort notoire à été fait dans cette direction: aujourd’hui on accepte plus facilement l’idée que certains milieux inanimés génèrent d’une façon quasi obligatoire, d’une façon très stable, des morphologies extrêmement complexes. C’est la un ordre d’idées qui apportera certainement de nouvelles précisions conceptuelles sur l’ordre biologique, et sur certaines croyances concernant la thermodynamique; le deuxième principe nous dirait que les systèmes vont toujours d’un état ordonné à un état chaotique. En réalité, si l’on regarde de près la démonstration du second principe de la thermodynamique il n’y a absolument rien qui permette d’affirmer que la variation de l’entropie soit nécessairement liée à une évolution vers un état chaotique. L’évolution vers un état plus stable d’un système pourrait en revanche être liée à l’apparition d’un ordre. Ici, il y a évidemment quelque chose de nouveau que les chercheurs n’ont pas toujours compris pleinement. »
« Prigogine est parti de la thermodynamique; je pense cependant que toutes les fois que l’on a pu effectivement montrer ce que Prigogine appelle les « structures dissipatives », cela a été grâce à des lois explicites de dynamique où la thermodynamique n’apparaissait pas. Sous cet angle, j’estime que sa théorie nous trompe quelque peu. »
La thermodynamique selon Thom n’est pas si simple…
Je ne comprends pas ce que vous cherchez en opposant Thom, cette fois à Prigogine et ses structures dissipatives. Ce n’est pas grave, j’attendrai que vous fassiez une exposition claire du fond de votre pensée. Pour l’instant j’ai l’impression que vous cherchez une sorte de théorie de l’immortalité de la vie, ce qui serait, pour moi, un contresens total donc je n’insisterai pas à essayer de comprendre l’interprétation que vous faites des travaux de Thom.
Excusez-moi de vous avoir dérangé.
@ Mor
Il s’agit de l’opinion de Thom sur les travaux de Prigogine. Pas de la mienne. Thom dit que les exemples de structures dissipatives de Prigogine (cellules de Bénard, réaction de Beloussov-Zabotinsky) n’ont rien à voir selon lui avec la thermodynamique. Je ne sais pas ce que Thom entend au juste par thermodynamique…
Thom reprend le schéma hylémorphique aristotélicien: la matière aspire à la forme…
Vous rendez-vous compte que vous me lancez l’opinion de Thom sur l’approche de Prigogine en thermodynamique pour finir par me dire que vous ne savez pas ce qu’entend Thom par thermodynamique ?
De plus, votre dernière phrase me semble confirmer l’impression que j’avais. C’est dommage car je pensais pouvoir enfin comprendre ce qui vous fait considérer Thom comme la clef universelle des mystères, au point de l’opposer systématiquement à Darwin, à Prigogine, jusqu’à Poincaré. Je laisse tomber. Il est inutile de tenter de savoir où vous voulez vraiment arriver.
@ Mor
Vos bonnes dispositions à mon égard n’auront pas duré longtemps; chassez le naturel il revient au galop. 🙂
Mon objectif sur ce blog est de faire du prosélytisme pour l’oeuvre de Thom. J’essaye de ne pas déformer ses propos car je ne suis pas certain d’avoir compris ce qu’il raconte: il semble en effet s’ingénier à prendre à rebrousse-poil les idées communément admises.
J’avais laissé passé ce qu’il dit à propos de la thermodynamique. Il écrit: « si l’on regarde de près la démonstration du deuxième principe de la thermodynamique ». Je découvre que les principes se démontrent…
La seule chose que je sais dans cet ordre d’idées c’est que les matheux ont généralisé la notion d’entropie (entropie métrique de Kolmogorov-Sinaï, entropie topologique). Je suppose que Thom a une vision géométrico/topologique de la thermodynamique, à rebrousse-poil encore une fois de la vision quantitative classique des physiciens. Je crois me souvenir qu’il en parle dans « Stabilité structurelle et morphogénèse ». Mais je n’ai actuellement sous la main que « Paraboles et catastrophes »…
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur un point: je ne sais pas moi-même où je veux arriver. J’ai seulement la conviction (la foi si vous voulez :)) que Thom, lui, le sait.
« De cette manière et en accord avec Thom lui-même, les structures des mécanismes à l’échelle de l’Univers se reproduisent à l’échelle du vivant. »
Je vous rappelle, à titre indicatif, qu’un chat produit un chat, un chien, un chien, une moule, une moule, etc., ce qui n’est pas le cas d’une étoile, d’une galaxie ou d’un électron. Je sais que ces distinctions sont tatillonnes, mais avant de mobiliser la thermodynamique, il serait peut-être préférable de les faire. De plus, un oiseau vole aussi, ce qui ne contredit pas les lois de la gravitation, mais en crée d’autres.
Soit dit en passant, les modèles du vivant sont des artefacts au carré : la construction (Aristote), l’horloge (Descartes), la machine à vapeur (Carnot), l’ordinateur (Turing), et tout cela en gros. D’où l’idée qu’avant d’affirmer que « les structures des mécanismes à l’échelle de l’Univers se reproduisent à l’échelle du vivant », il n’est pas inutile de s’interroger sur ce qu’est un « modèle ».
Oui, bien sûr, un chat produit toujours un chat – sauf les fois ou ça rate – mais aussi la matière inerte, un jour, s’est organisée et a terminé par produire le chat et tout ce qui est venu avant et avec. Je ne vois donc pas pourquoi il serait loufoque de penser que les sous-systèmes qui naissent au sein d’un système déjà en évolution chaotique peuvent en hériter des propriétés et des contraintes.
Quant à l’échange d’énergie en ce qui concerne les systèmes vivants, il est mieux décrit, à mon avis, par la théorie de l’information que par la thermodynamique.
Pour eclairer le débat Mor-Basic , avatar de Thom-Prigogine :
http://studyvox.biwi.ca/dynaweb/dynaweb_3.html
@ Boudzi
Stabilité structurelle et morphogénèse est sous-titré: « Essai d’une théorie générale des modèles ».
@ Mor
« Quant à l’échange d’énergie en ce qui concerne les systèmes vivants, il est mieux décrit, à mon avis, par la théorie de l’information que par la thermodynamique. »
Il y a ama plus que des passerelles entre la thermodynamique statistique et la théorie de Shannon (via au moins l’entropie). Le problème est que la théorie de Shannon n’est pas une théorie de l’information mais seulement une théorie de sa transmission (c’est une théorie informe de l’information…).
Le véritable problème de l’information est, il va sans dire mais mieux en le disant, sémantique.
Donner du sens c’est mettre du lien, « intelligerer ».
Pour Thom c’est la géométrie qui donne du sens à l’algèbre, c’est le fil rouge qui guide sa pensée.
Il consacre à l’information et à sa géométrisation une bonne partie d’un chapitre de Stabilité structurelle et morphogénèse et a écrit un article « l’information, un protée de la sémantique ».
Dans notre monde où le numérique (et en particulier la statistique) est roi, je pense qu’il est essentiel, quasi vital, de donner du sens au nombre. Un matheux/philosophe comme Thom est ama particulièrement bien placé pour parler des rapports du nombre et de la forme, du quantitatif et du qualitatif.
[1996] Sur l’anarchisme / Noam Chomsky interviewé par Tom Lane
L’Engagement vu par Georges Brassens et Jean Ferrat
Ce que je trouve très intéressant dans ce billet-vidéo, c’est la question des « germes »
.
La « prophétie » de Bakounine étaient-elle liée au contenu des idées de Marx, ou aux personnalités des tenants de ces idées.
En étendant la question et en se limitant aux systèmes politiques à visée sociale et économique : les idées, les idéologies contiennent-elles en germe leur débouché historique, et leurs aléas.
La réponse n’est évidemment pas tranchée. Les idéologies se fondent beaucoup sur des modèles très simplifiés de la réalité (et de la réaiité future…), ce qui conduit à des « erreurs d’arrondi », avec à la clé des divergences incontrôlables. Mais aussi, leur mise en œuvre passe évidemment par les hommes avec toutes leurs faiblesses.(je simplifie outrageusement).
Il existe cependant un remarquable système qui a « en germe » une remarquable capacité, celle de l’auto-adaptation. Il s’agit de la démocratie. Si quelqu’un a conservé des semences, je suis preneur.
Démocratie Directe oui, représentative, non…
Un incontournable à propos de:
La fabrication d’une aristocratie dans les sociétés primitives:
Les conditions imaginaires et symboliques de la formation des castes ou des classes
Merci Elagabal. Excellent, ce lien! Le rôle du sacré et du mythe dans la prise de pouvoir … et son acceptation par la population. Le lien entre pouvoir et rapport au travail productif, la justification de ce rapport, encore une fois par le mythe et le sacré. Très très bon.
Si on applique à nos sociétés, Hayek et Friedmann seraient les auteurs du mythe, mais ce n’est pas eux qui ont pris le pouvoir, il ont justifié la prise effective de pouvoir par les plus riches et les moins honnêtes, et l’ont fait admettre et accepter par la majorité de la population, en sacralisant la réussite financière.
Comment sortir de là? Démonter le mythe dominant, comme le font les auteurs de ce blog? Ou créer un autre mythe concurrent? Mais je n’aime pas cette dernière option, bien que je puisse reconnaître son efficacité. Bâtir une société sur un mensonge, je n’aime pas. D’un autre côté, s’il n’y a que ça qui fonctionne, si c’est ainsi que toutes les sociétés fonctionnent, comment y échapper?
On en revient à l’anarchisme de gauche – (l’anarchisme de droite n’a rien, mais rien à voir avec l’anarchisme, c’est bêtement la liberté totale pour les plus riches des possédants, et l’esclavage forcé pour le reste de la population. C’est un retour au haut-moyen-âge et à ses chevaliers-brigands, avant la centralisation du pouvoir par la lignée royale – prototype de l’État) – anarchisme de gauche donc : chacun, à l’intérieur d’une communauté et en collaboration égalitaire avec elle, serait en principe parfaitement capable d’assurer les tâches nécessaires à son existence. (A moins que la société rêvée des POUMistes ne soit, elle aussi, qu’un mythe? :-P)
Réduire l’anarchisme de droite à votre définition est, à mon sens, trop réducteur. Lire en priorité Les anarchistes de droite de François Richard, dans la collection Que sais-je.
Oui, merci Elagabal.
Et merci Agnès, j’aime bien votre commentaire…
Comment devenir des abeilles sans reine, sans rènes et sans haine?
Sans rapport, quoique. Y’a quelques temps, Julien avait parlé de Franck Lepage…
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5110
Je sais, faut être abonné…
(y’a aussi un reportage interessant sur Pierre Rabhi…)
@Terra Breizha
J’admets que je puisse me tromper. C’est mon ressenti. Mais je vais me renseigner (même si toutes mes sympathies vont à priori à l’anarchisme de gauche 🙂 ).
@ Garorock
Merci 🙂 Ce genre d’organisation a pu très bien fonctionner ponctuellement, dans de petites sociétés non étatisées ou marginales. C’est généralement le genre de fonctionnement des chasseurs-cueilleurs. Dans les sociétés agricoles, la Russie les connaissait comme « Mir », communauté villageoise dirigées par un conseil des pères de famille (je sais, femmes exclues, mais c’était un autre temps), et distribuant les terres chaque année en fonction des besoins des familles (naissances, mariages, décès, etc…). La Confédération iroquoise fonctionnait également de façon assez démocratique, sur base de Conseils des différentes familles, et là les femmes (les mères) y avaient leur mot à dire.
Je ne sais pas si c’est, ni comment ce serait – applicable à nos sociétés hyper-urbanisées, techno centrées, et mondialisées. Faut y réfléchir, à mon avis en partant avant tout des besoins de base et puis en élargissant.
@ Agnès
Je propose une nouvelle mouvance dans les milieux libertaires:
L’anarcho-paléolithisme. 🙂
Cdt
Vous avez lu Pierre Clastres ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Clastres#La_soci.C3.A9t.C3.A9_contre_l.27.C3.89tat
@Arkao
Yeaaaah! Retournons chasser le mammouth! (Back to the trees!) 😀
De Pierre Clastres, je n’ai lu que Chronique des indiens Guayaquis, mais je vois que j’ai raté quelque chose.
Pour l’État, par contre, vu qu’on est bien loin du Paléolithique, beaucoup, beaucoup plus nombreux et dans un environnement définitivement saccagé, – ce qui fait qu’on peut oublier Marshall Sahlins, hélas! – je persiste à penser qu’un État véritablement démocratique, véritablement représentatif de tous les électeurs et non plus d’une fausse majorité ou des grosses fortunes, – est le dernier garant de la cohésion sociale, de la sécurité publique et de la redistribution équitable des richesses. Ce que l’État actuel est de moins en moins. A défaut de supprimer l’État – ce qui dans la situation présente mènerait tout droit à la dictature des banques, si on n’y est pas déjà – nous devrions pouvoir tenter de lui rendre son rôle de médiateur neutre entre les différents acteurs sociaux. Comment? C’est la question.
Mais il devrait être possible d’y intégrer des niveaux de démocratie directe. L’expérience a eu lieu au brésil, et plutôt concluante, non?
@ Elagabal
Malgré tout le respect que l’on doit aux travaux de Maurice Godelier, son hypothèse reste encore à confirmer. Le débat n’est pas clos.
Une concomitance chronologique et sociale n’est pas non plus à exclure.
Pareil , Godelier n’est pas toujours convainquant …..Son approche des rites est par trop mystique …la comparaison archéo -ethno est faussée par la différence de densité des populations …de 1 à 1000 ce qui implique une endogamie culturelle de l’ archéo beaucoup plus aliénante ….Son usage du terme « rite » pour rituel me choque aussi …mais là c’est une déformation Goffmanesque (Rite = rituel inconscient servant a dé-s’affecter un relationnel) .
Pour moi le modèle archaique des groupes , meme avec sa structure elastique (montrée par Lévi- strauss ) EST le modèle libertaire de référence ….. par def puisque l’autorégulation individu -groupe s’ y est optimisé ….et par raisonnement mathématique puisque respectant les boucles trophiques en autorisant les affects .
@ Elalgabal
A partir du moment où une aristocratie se développe dans une société, peut-on encore la qualifier de primitive (si tant est que ce qualificatif ait un sens)
@Arkao
Selon moi, aucune société ne peut être qualifiée de « primitive ». Le terme est péjoratif et sous-entend un manque de développement et d’intelligence. Il est utilisé de façon conventionnelle, mais on peut trouver mieux. Comme pré-industrielle, ou non-étatique, ou traditionnelle, ou société de chasseurs-cueilleurs, … ou d’autres.
C’est un héritage de l’époque où l’on pensait que les sociétés humaines allaient forcément en se développant, comme un organisme, jusqu’au sommet qu’était censée représenter la culture occidentale. L’apparition d’une hiérarchie sociale et de structures coercitives ne représentent pas forcément un progrès, ou pas dans tous les domaines : en termes économiques ou de pouvoir, probablement; en termes humain c’est nettement moins sûr.
Godelier parle de sociétés au stade néolithique, ce qui ne veut pas dire primitif. Néolithique = apparition de la maîtrise sur la production des ressources : l’agriculture remplace la cueillette, l’élevage remplace la chasse. L’agriculture suppose une certaine sédentarité, la maîtrise des ressources suppose une organisation sociale plus complexe (travaux collectifs saisonniers, stockage), donc l’apparition de hiérarchie, de spécialisation professionnelle, et finalement de classes et de castes. Godelier y ajoute le facteur « sacré », qui sert 1° à justifier le pouvoir d’un homme, d’une lignée, ou d’une caste, 2° à faire accepter ce pouvoir comme légitime par le reste de la société.
Tout un engrenage. Damned! On aurait mieux fait de continuer à chasser le mammouth. Foutu réchauffement climatique! (Non, celui d’il y a 12.000 ans) 😀
@ Archao:
Je me permets d’intervenir .
L’ aristocratie résulte d’ une superposition d’ une structure linéaire patriarcale …en parallèle a une structure complexe (au sens math) ancienne matriarcale ds un groupe …..
J’aime bien l’explication de L. Strauss et de Jouvenel comme quoi la cause de cette dérive serait la polygamie des chefs….induisant des razzias pour combler le manque d’éléments féminins .
Une aristocratie guerriere (jeunes adultes) devenant patriarcaux du fait que l’ on ne peut confier l’enfant au frere de la mère ….
Le terme « naturel » serait préférable a primitif , puisque la dérive (bifurcation) d’ une aristocratie concurante de la structure archaique peut etre considéré comme un modèle inoui ds les systèmes vivants , …dé-naturé .
@Agnès :
Votre usage du terme « complexe » pour qualifier la rationalisation et la spécialisation des usages et des structures n’est pas heureux ……Mathématiquement c’est une opération opposée a une complexification , puisque c’est une simplification , réduction ….rationaliser c’est extraire la racine …ce qui n’est pas possible ds la quasi totalité des equa diff qui résulteraient des modélisations des systèmes complexes des activités humaines « naturelles » ….
Ceux qui ont fait du décathlon savent que s’entrainer au 400 fait gagner qqs décimètres a la peche ….faire du potager permet de dé-couvrir des réalités de sociologie …etc
« » » »Tout gain de productivité est une perte d’ humanité « » » (Jonnhy Halliday)
c’est vrai que ‘aristocratie’ n’est pas très heureux. C’était juste pour faire tenir ma phrase sur une seule ligne. En plus, si je me souviens bien, Maurice Godelier n’y fait pas allusion.
@Kercoz.
Ouf! Vous avez sans doute raison, mais vous devenez trop complexe (ou trop rationnel) (donc trop simple?) pour moi. Je suis une rêveuse, pas une penseuse, encore moins une matheuse. Mais je pensais que Johnny Halliday avait plutôt dit « Tout gain de productivité doit être placé en Suisse ». 😀
@Elalgabal:
Godelier montre effectivement la mise en place d’ une aristocratie entre groupes …ce qui serait l’idéal du modèle fractal (étage superieur de l’ aristocratie entre individus d’un groupe/ a contrario du modèle (actuel) de l’ hypertrophie du groupe). …..la dérive vient du passage de la dominance symbolique a la dominance économique ….
Il faut remarquer que ce modèle , s’il est possible ds des groupes ethno , ne l’ était pas (ou si peu) ds des groupes paléo , en raison de la densité démographique tres faible …
Comme les 3 millions d’années de cette condition démographique (sans compter la période préhominienne ou la structuration du groupe social etait en oeuvre ), constitue les 99,99% de l’existence de l’espece ,…j’aurai tendance a dire que la démo de Godelier ne démontre pas grand chose .
@ Agnès : il n’est pas nécessaire d’etre rétribué ou fonctionnaire pour penser ou rèver ,au contraire …c’est plutot un handicap .
@ Agnès
Nous sommes bien d’accord.
@ Kercoz
On n’a pas fini de se chamailler et de ne pas se comprendre (combien d’années, déjà ?)
@ Elalgabal
J’ai beaucoup d’estime pour Maurice Godelier. N’oublions pas cependant qu’il émet des hypothèses et que la sphère océanienne n’est pas l’humanité toute entière.
Je reviens sur l’hypothèse de Godelier : le mythe et le sacré servant de légitimité au pouvoir. Ce n’est pas du tout faux. De nombreuses lignées dirigeantes, y compris dans des sociétés étatisées, même actuelles, se targuent grâce au mythe d’une origine divine, semi-divine ou magique. Quelques exemples : les Julii à Rome prétendaient descendre de Vénus, les Lusignan de la fée Mélusine, L’Inca se disait fils du Soleil, les Pharaons égyptiens d’Horus, l’Empereur du Japon actuellement encore est considéré comme un dieu, celui de Chine l’était également. Les Rois de France eux-même (qui ne pouvaient tout de même pas se prétendre directement fils de Dieu, ils ont du le regretter :-D) prétendaient néanmoins tenir leur pouvoir de la volonté divine, « par la grâce de Dieu ». Et les Califes musulmans qui se targuaient d’être descendants directs du Prophète Mahomet.
Le mythe n’est pas le seul facteur dans la prise de pouvoir, mais il joue en tout cas une rôle important dans la légitimation de celle-ci, donc de son acceptation par le reste de la population. La crainte d’un châtiment divin (tabou, malédiction, menace de l’enfer) assure la perpétuation de cette soumission tout autant que la crainte d’un châtiment légal.
J’ai connu dans les années 50 l’exemple d’un modeste canal d’arrosage pour quelques dizaines de jardins en terrasse, chaque famille du village ou presque ayant son jardin à arroser avec l’eau de ce canal. Non seulement il fallait entretenir le canal principal et ses dérivations mais il fallait arroser chacun à son tour, y compris pendant la nuit en été. Le secrétaire de mairie affichait les heures.
Actuellement quelqu’un me raconte le fonctionnement ubuesque et mafieux (j’exagère juste un peu mais…) d’une ASA (Association Syndicale Autorisée d’arrosage) branché sur un important canal datant des années 60 dont dépend toute une région (cultures fruitières, champs de maïs, etc …et pelouses de résidences secondaires.)
Même vu de loin c’est impressionnant, facile de croire que l’organisation de l’irrigation a joué un grand rôle dans l’organisation politique là où elle était nécessaire pour l’agriculture (Egypte ancienne et Moyen-Orient.)
Euh, c’est bon là les clichetons vieux comme mes robes sur sacré et pouvoir non ? Et pis y’en a un qu’a dit aussi que le sacré était par essence de l’ordre de l’indicible, de ce genre de mutations imperméables à la parole. Ça m’arrange : chut !
@Arkao …
Qué chamaillage ? le sujet prete a débats …et je comprends tres bien les divers point de vue .
@ Agnès :
Mon point de vue :
L’espece humaine humaine diverge des autres especes sociales par un cognitif plus développé .
L’ émergence de ce cognitif …bien APRES la socialisation, a induit la nécessité de trouver des raisons a des comportements non immédiatement logiques , non accessibles a la « raison » ….En effet les rites inhibiteurs de l’ agressivité intra-spécifique propre a tout animal solitaire et necessaire a sa survie (lire l’ agression de K. Lorenz) , ne sont pas immédiatement compréhensible a la raison (tu ne tueras pas , tu ne baiseras pas la femme du voisin …etc) …Il a fallu donner des explications « plausibles » a des comportements illogiques ….C’est là une « zone de pouvoir » qui n’est pas perdue pour tout le monde et , tardivement la religion et les mythes vont se substituer aux rites ( rituels brefs et inconscients suivant Goffman /rites interactifs ) .
Il est curieux de constater que les rites majeurs sont identiques et constants ds le temps (rigidité transhistorique) et similaires entre les differentes especes .
Pour le néo , il me semble que la tendance est faire passer cette période ds l’espace « historique ».
@ Agnès
Je ne remets pas en cause l’idée selon laquelle le mythe et le sacré ont pu servir de légitimité au pouvoir. Ce qui me gène c’est le:
Il y a là matière à débats. Antériorité ? Concomitance ?
On pourra lire sur ce sujet les travaux de Jean-Paul Demoule, Patrice Brun, Pierre Pétrequin, Olivier Weller, Laurence Manolakakis, entre autres, pour la Protohistoire européenne.
Cordialement.
j’ai laissé ce blog il y a un petit temps sur une intervention de pj, s’étonnant de la persistance de l’idée de l’argent-dette et de la création de monnaie ex-nihilo, répandue parmi les universitaires français et sur une comparaison avec la situation aux usa ou celle ci était considérée comme parfaitement farfelue et réservée forcement à quelques gogols complotistes semi-analphabètes.
je me suis abstenu de faire référence à allais qui soutenait aussi cette thèse et qui en tant que seul nobel de l’économie français aurait pu avoir de l’influence sur les fameux intellectuels français et en me disant que fatalement je serais traité par le mépris habituel avec la phrase type « cette question à été réglée sur ce blog en 2009 de manière définitive, si vous ne le comprenez pas vous êtes forcement un gogol complotiste semi-analphabète, allez ouste… », suivie d’un lâcher de vigneron…
je me réjouis aujourd’hui de voir jorion reclasser cette idée en la sortant du rayon « machins farfelus en voie d’extinction » à « idées émergentes », même si c’est toujours un brin négatif, il y a du progrès… comme quoi les vacances ont du bon…
reste qu’il faudrait m’expliquer en quoi la théorie de la monnaie keynésienne empêche la concentration des capitaux et la création d’une aristocratie d’argent et en quoi un état à la solde de cette aristocratie est quand même meilleur que la décentralisation prônée par les libertariens. et ne me dites pas que ça à été réglé en 2009, c’est ce sur quoi le blog bute depuis le départ…
sinon ; sur la guerre d’espagne lire « hommage à la catalogne » de orwell… en faisant de la route cet été je suis tombé sur l’émission d’onfray sur france cul qui abordait stirner à travers le personnage de camus, les podcast doivent être en ligne…
bonne rentrée à tous !
« même si c’est toujours un brin négatif »
Oui, sur tout ce que j’appelle « fascisme en col blanc », je pose un regard un brin négatif.
« reste qu’il faudrait m’expliquer en quoi la théorie de la monnaie keynésienne empêche la concentration des capitaux et la création d’une aristocratie d’argent et en quoi un état à la solde de cette aristocratie est quand même meilleur que la décentralisation prônée par les libertariens. »
Oui, à moi aussi il faudrait m’expliquer « en quoi la théorie de la monnaie keynésienne empêche la concentration des capitaux et la création d’une aristocratie d’argent » et il faudrait m’expliquer également toute la fin de la question.
un peu dommage de réserver cette appellation à certains et a en exclure d’autres d’office… je doute par exemple que vous consentiez jamais à qualifier l’ue de fascistes en col blanc ; pourtant…
dans l’absolu, j’aimerais bien vous entendre sur ce que vous considérez comme fasciste / pas fasciste / à opposer au fascisme. et d’autant plus que pour ce que j’en sais de cette doctrine, elle reposait sur des bases diamétralement opposées à celles dont se réclament les libertariens (omniprésence de l’état dans toutes les sphères de la vie, négation de l’autonomie individuelle, confusion entre le pouvoir économique et l’état etc.) et reposait (du moins initialement) sur des théories issues d’une certaine forme de socialisme (sorel etc.).
il me semble assez flagrant que la logique de la monnaie papier adossée à du vent à touché ses limites et provoquera, tant qu’on s’acharnera à la maintenir, des catastrophes de plus en plus tragiques ; dans cette perspective, un retour à un étalon or pourrait être un moyen de limiter les dérives du système et de réduire la taille de la sphère spéculative à des dimensions plus gérables (parce que limitées par les quantités de métal)… en corollaire ceci devrait responsabiliser les acteurs qui ne pourront plus s’amuser à faire échanger des papiers sans valeur contre des papiers ayant une valeur garantie par une banque centrale (plus ou moins sous leur influence) et qui a la prérogative de les créer ad hoc à partir de rien…
en ce qui concerne la fin de la question : un gouvernement central à la solde de la ploutocratie ne vaut pas tellement mieux que pas de gouvernement central du tout
« la logique de la monnaie papier adossée à du vent »
Mais c’est précisément ça une monnaie ! Échanger des choses contre de l’or, c’est un système de troc entre de l’or et d’autres choses : c’est du troc !
Si vous dites « adossé à du vent », c’est parce que vous ne comprenez pas le mécanisme, vous ne voyez pas que de la nouvelle monnaie doit être adossée à de la richesse nouvellement créée.
Mais si vous ne comprenez rien à ces questions, épargnez-nous quand même vos colères et emportements.
@P. Jorion
« de la nouvelle monnaie doit être adossée à de la richesse nouvellement créée. »
OK. Je profite de l’occasion pour poser une question: La monnaie en circulation (avant la nouvelle monnaie) perd de sa valeur d’échange. Pourquoi?
@ Paul Jorion 25 août 2012 à 09:03
Lorsque la nouvelle monnaie est crée pour racheter des dettes d’Etats ou de banques, cela revient à diluer l’ancienne et à la dévaluer de fait. Autant dire que la nouvelle richesse crée est une richesse négative, une dette, une quantité de vie consommée avant de l’avoir méritée par un travail préalable de création de richesse, ou par la découverte de nouvelles richesses, telles que de nouvelles sources d’énergie, par exemple.
N’est-ce pas donner un peu raison à Madame Lagarde et à sa croissance négative ?
Gyps,
Excédent de croissance monétaire vis à vis de celle du PIB, éventuellement. Mais posez vous plutôt, ou en tous cas aussi, des questions sur le phénomène inverse (déflation japonaise par ex).
Libertaires et libertariens.
Les deux se réclament de la liberté, c’est leur seul point commun, mais ce n’est pas la même liberté.
Les libertariens veulent servir – et se servir de – l’économie sans règles ni contraintes. C’est une liberté économique.
Les libertaires associent la liberté avec l’égalité. C’est une liberté sociale.
Il fut un temps où les anarchistes individualistes à la Stirner étaient nommés anarchistes de droite et les anarchistes collectivistes anarchistes de gauche.
@ Marlowe
Pas d’anarchistes centristes ? 😉
Présent.
Il faut une gentille dose de mauvaise foi pour s’affranchir de la responsabilité des multiples horreurs de ce monde, au prétexte qu’on a pas sa carte ici ou là, ou qu’on a sa carte ici ou là…
Mardi 14 août 2012
» Les anarchistes luttent pour une société libre, sans classe ni État, ayant comme buts premiers :
* L’égalité sociale, économique de tous les individus.
* La possession collective ou individuelle des moyens de production et de distribution, excluant toute possibilité pour certains de vivre en exploitant le travail des autres.
* L’égalité dès la naissance des moyens de développement, c’est-à-dire d’éducation et d’instruction dans tous les domaines de la science, de l’industrie et des arts. L’organisation sociale sur les bases de la libre fédération des producteurs et des consommateurs, faite et modifiable selon la volonté de leurs composants.
* La libre union des individus selon leurs convenances et leurs affinités.
* Le droit absolu pour tout individu d’exprimer ses opinions.
* L’abolition du salariat, de toutes les institutions étatiques et formes d’oppression qui permettent et maintiennent l’exploitation de l’Homme par l’Homme, ce qui implique la lutte contre le sexisme et les dominations de genre, contre le patriotisme et le racisme, contre les religions et les mysticismes même s’ils se cachent sous le manteau de la science, et pour la fraternisation de tous les groupes humains et l’abolition des frontières. »
Plus d’infos ici:
http://www.federation-anarchiste.org/spip.php?article130
Papillon
C’est en effet très brut de fonderie tout ça, très sympathique aussi, évidemment.
L’approche historique qui m’habite a sursauté un nombre indéterminé de fois en écoutant ce jour P. Jorion. Par où commencer ? Bien difficile … bon, en vrac :
– le courant anarchiste ne prend réellement forme qu’après la mort de Bakounine.
– le courant marxiste lui-même n’existe pas quand Marx est le fédérateur des trade unionistes anglais et des proudhoniens français, ce qui a été le départ de l’AIT (dite 1° internationale).
– on n’a parlé couramment des 1° et 2° Internationales que depuis la création de la III°, ou depuis 14 : avant on disait « l’Internationale ».
– la différence entre proudhoniens et bakouninistes et à peut près celle qu’il y a entre un bon père de famille un peu macho, administrateur d’une mutuelle, et son fiston no future adepte d’une société secréte voulant renverser tous les gouverenements.
– quand on regarde les choses de près entre Marx et Bakounine je crois bien que c’est ce dernier le plus autoritaire des deux (il formait des sociétés secrètes à sa dévotion, exclusivement masculines ! ) même si Marx et Engels qui ignoraient les vraies théories de Bakounine (non publiées pour l’essentiel) l’ont calomnié,
– le seul livre de Bakounine, théorique, paru de son vivant en russe, Etatisme et Anarchie, a été immédiatement lu par par Marx et si on reprend les reproches de Marx au SPD fondé à Gotha en 1875 on sera frappé des similitudes avec les reproches faits par Bakounine à Marx dans ce livre …
– ceci dit heureusement, peut-être, que Marx n’a pas connu les papiers de Bakounine le traitant d’agent des Juifs allemands, cousin de Rotschild et tutti quanti …
– l’AIT n’est pas disparie en 1876, elle est devenue majoritairement « fédéraliste », plutot avec Bakounine qu’avec Marx, et s’est décomposée à la fin des années 1870, les Belges, qui voulaient la synthèse entre les idées de tout le monde – Marx, Bakounine, et ausis Lassalle- s’étant distanciés des futurs anars.
– le conflit en Espagne en 36 n’a pas principalement opposé « communistes » et « anarchistes », mais l’appareil stalinien gouvernemenal soutenu, dans la zone républicaine, par ce qui restait de patronat et de police, et légitimé par les ministres anarchistes, contre la base anarchiste, une grande partie de la base socialiste aussi et le POUM. En tuant la révolution les premiers ont ouvert de fait le front à Franco …
– le PS néerlandais est d’origine « marxiste léniniste », cad mao, reloocké.
– le noyau de Syryza, Synaspismos, est en filiation avec le PC grec « de l’Intérieur » qui a fait la guérilla aux fascistes puis aux Britanniques et été trahi par Staline.
Et ainsi de suite il y en aurait beaucoup, beaucoup d’autres ..
Reste que l’idée centrale sur l’ « anarcho-capitalisme » me semble juste.
A bientôt !
@vincent présumey: » le conflit en Espagne en 36 n’a pas principalement opposé « communistes » et « anarchistes », mais l’appareil stalinien gouvernemenal soutenu, dans la zone républicaine, par ce qui restait de patronat et de police, et légitimé par les ministres anarchistes, contre la base anarchiste, une grande partie de la base socialiste aussi et le POUM. En tuant la révolution les premiers ont ouvert de fait le front à Franco … »
J’ajouterai:
1) le gouvernement dans la zone républicaine était au départ le gouvernement de la République, essentiellement un gouvernement centriste et libéral. En gros, sociologiquement, c’était un gouvernement bourgeois. Jusqu’aux élections de 36, il s’agit du gouvernement Lerroux (qui avait même quelques ministres de droite et qui fit appel à Franco pour mater dans le sang la révolte ouvrière des Asturies en 34). Ce n’est qu’ensuite, une fois que la guerre civile est commencée, que le gouvernement perd peu à peu l’appui de la bourgeoisie et passe sous contrôle grandissant des staliniens. Les choses se comprennent mieux en termes de classes sociales: les bourgeois (radicaux et socialistes modérés) voulaient une République laïque et libérale mais on eut peur des ouvriers, paysans et intellectuels (anarchistes, socialistes et communistes révolutionnaires, staliniens) et se sont petit à petit retrouvés dans le camp fasciste avec la noblesse monarchiste et les militaires.
2) il ne restait pas grand chose de la police et de l’armée et ce sont en grande partie les milices qui prennent le relais. Ce qu’il restait de la police et de l’armée obéissait aux socialistes. Les plus grandes milices et les plus actives dans la lutte anti-fascisme sont les milices anarchistes (CNT et POUM). Les staliniens vont chercher à s’emparer de l’appareil étatique à leur seul profit. En même temps que la milice stalinienne s’intègre de plus en plus à l’appareil d’Etat (dans le but de s’en emparer), les milices révolutionnaires (anarchistes et marxistes révolutionnaires) sont éliminées par le gouvernement. Si Franco en avait laissé le temps, staliniens et socialistes auraient ensuite réglé leurs comptes.
3) il y avait 4 ministres anarchistes, de la CNT, au gouvernement de la zone républicaine. Je n’arrive toujours pas à comprendre le rôle qu’ils ont joué. Non seulement ils étaient ministres, ce qui déjà est dur à avaler pour un anarchiste, mais en plus ils ont ordonné aux milices de la CNT et du POUM de se laisser désarmer alors même qu’elles étaient plus actives et nombreuses. Soit ce sont des traîtres, soit ils se sont fait grugés de manière enfantine. Si quelqu’un a une meilleure explication, je suis preneur.
Vous avez les paroles de García Oliver l’un des quatre que vous citez et que je traduis, ci-dessous, plus ou moins bien. si vous pouvez lire l’espagnol, le lien à la fin est riche en information.
http://madrid.cnt.es/historia/la-cnt-en-el-gobierno/
Merci pour le lien Mor. La réponse y est: non seulement il y eut trahison des principes par les bureaucrates anarchistes mais les éléments les plus sains de l’organisation étaient évidemment au front à se battre contre les fascistes. Il y eut bien des critiques de la base lors de la réunion de l’AIT en novembre 36 mais les meilleurs éléments étant absents, les choses suivirent leur pente thermidorienne habituelle… Incroyable la force de cette tendance même dans des organisations comme la CNT (et je l’ai encore vue à l’oeuvre personnellement avec le parti Ecolo en Belgique, aujourd’hui complètement gangrené par les bureaucrates arrivistes qui n’ont que le mot « concession » à la bouche).
Je vous avais répondu mais la dernière attaque des bots des illuminati a envoyé mon message rejoindre ceux du Christ. Ça me donne des attaques de flemme, ces coups-là, alors je résume ce que je voulais dire.
D’une part, je pense que cette force incroyable n’est ni plus ni moins que l’expression de l’ambition personnelle et la volonté de puissance de l’homme qui a oublié de s’éduquer. Donc, rien de particulier à l’anarchisme.
D’autre part, je ne suis pas d’accord avec vous si votre intention est d’accuser les 4 de trahison aux idéaux anarchistes ( surtout Federica Montseny, mais aussi les autres ) car participer d’un gouvernement social-démocrate et contribuer à abaisser le profil autoritaire de l’État depuis l’intérieur n’est pas, à mes yeux, une concession à celui-ci ni un moyen illégitime de parvenir à une fin légitime. On peut en discuter si vous êtes un puriste de l’anarchisme, sinon, si vous êtes disons, du côté pragmatiquement révolutionnaire de la chose, mieux vaut laisser tomber, on va se déchirer…
@Mor: vous dites que participer au gouvernement d’un Etat n’est pas enfreindre les principes anarchistes?
Ben oui. Il me semble que je l’ai écrit clairement.
D’accord avec vous, M. Jorion, sur les combats fratricides entre marxistes et anarchistes pendant la guerre d’Espagne. Sauf que le film de Loach ne le montre pas. En effet, le POUM, que rejoint le personnage principal du film, n’est pas un parti anarchiste.
Voir wiki sur le POUM, ICI.
Difficile de tenir jusqu’au bout de cette vidéo !!
Je vais essayer de reprendre à peu de chose près dans l’ordre:
– D’abord l’anarcho-capitalisme (qui est non sens maintes fois dénoncé ici) ne se réclame de l’anarchie que par le côté anti-étatique, qui est une caricature, l’anti-étatisme anarchiste est une conséquence de l’idée anti-autoritaire et pas une fin en soi. Supprimer l’État c’est supprimer une orgnaisation sociale, de fait autoritaire puisqu’elle se place au dessus de la population, d’ailleurs dans un fonctionnement anarchiste (de type communiste libertaire) l’état est remplacé par une fédération, la différence étant l’organisation horizontale avec le pouvoir de décision à la base (via des mandatés révocables, fonctionnant sous mandat impératif). Le capitalisme s’appuie lui fortement (entre autre chose) sur la propriété privée, donc si quelqu’un m’explique comment maintenir la propriété privé, sans cadastre (et ses frontières de propriété), sans police pour protéger les propriétés, etc, etc… je voudrai bien envisager l’association des deux termes. jusque là (et ça fait longtemps que je souhaite qu’on m’explique) l’anarcho-capitalisme reste une idiotie qu’il vaut mieux oublier.
– Ensuite il n’est pas juste d’opposer marxistes et anarchistes de manières aussi tranchée. mikhaïl bakounine (Michel bakounine est souvent employé) et marx, partageaient à peu de choses près la même analyse du capitalisme, et souhaitaient à priori aussi la même fin: le communisme libertaire. le gros de leur différences étant les moyens à mettre en oeuvre pour arriver à cette fin, marx plutôt adepte de la dictature du prolétariat, bakounine prônant (de mon point de vue à juste titre) une adéquation entre les moyens et la fin. Ce qui fait que le militantisme anarchiste, ne s’inscrit pas dans une logique de prise de pouvoir, mais cherche à convaincre et proposer aux classes populaires ses idées. D’où un refus de participer aux élections, ça serait une prise de pouvoir et anarchiste ou pas les élus se corrompraient comme les autres.
Autres point sur la révolution sociale espagnole (sabotée en grande parti par le PCE, inexistant en 36 au début du conflit), la aussi le distingo n’est pas aussi marqué, le film de Ken Loach est fait autour du POUM (Parti Ouvrier d’Unification Marxiste), le PCE ne s’en est donc pas prit uniquement aux anarchistes mais aussi aux marxistes du POUM. Pourquoi? eh bien principalement parceque le PCE (soutenu par Staline) se réclame plutôt du marxisme-léniniste d’État qui considère en gros que seul le parti peut mener la révolution. Donc les marxistes du POUM qui incitaient aux côtés des anarchistes (communiste libertaire de la CNT et FAI) la population à faire la révolution sociale, étaient des ennemis du PC, et les leaders du POUM ont été massacrés
Bon je rajouterai plus tard quand les autoritaires invétérés interviendront sur le fil 😉
Le POUM n’est pas un parti anarchiste.
Le POUM n’est ni stalinien, ni trotskyste.
Qu’est donc le POUM ?
Comme le dit George Orwell à la fin de son livre, « la diffamation ne tranche pas la question ».
J’ai jamais dis que le POUM était un parti anarchiste (la réponse s’adressait à mon post ??), terra breizha (Brrrrr!!) donne la réponse ci avant: relien ICI
Le POUM fut un parti révolutionnaire, de type léniniste c’est-à-dire (faut préciser ! ) avec des discussions et au moins des amorces de tendances en son sein, qui « comme tant d’autres », a « sous-estimé le poids écrasant de la victoire de Hitler et n’a pas cru que le Kremin, sous la direction de Staline, oserait jouer le rôle funeste qu’il joua pendant la Révolution espagnole » (Wilebado Solano, dirigeant des Jeunesss du POUM à Barcelone en 36, écrivant des années après).
Sur le POUM, et pour faire un peu retour au sujet initial, j’ajoute que ce n’est certainement pas un hasard si les deux figures qui l’ont représenté, Andres Nin et Joaquim Maurin, avaient été, en 1921, portés temporairement à la tête de la CNT sur une orientation selon laquelle anarchisme et marxisme devaient faire une synthèse à caractère syndicaliste et bolchevik …
Deux remarques au compagnon Léo de la part du camarade Vincent.
D’abord, sur l’antagonisme entre disparition de l’Etat et propriété privée, autant je suis d’accord avec toi sur le fond (la propriéré privée ne tien pas sans flics, of course), antant il n’est pas sûr que les différents courants de l’anarchisme mettent une barrière entre les deux : grand-père Proudhon notamment, en dépit du slogan qui fit sa gloire sur la propriété privée et le vol, décrit dans ses ouvrages (notamment « Du principe fédératif et de la nécessité de reconstituer le parti de la révolution ») une société sans police, avec propriété privée ; son mutuellisme et son fédéralisme reposent sur la propriété privée (et sur l’autorité du père de famille ! ).
Ensuite, sur l’Espagne : je ne pense pas que c’est pour des raisons d’idées que le PCE et à travers lui le GPU ont tué la révolution espagnole. Sur le pur plan des idées le POUM est bien pour un parti révolutionnaire dirigeant la révolution. Il est plus vraisemblable que Staline voulait montrer aux puissances britannique et française la capacité contre-révolutionnaire de ses troupes, pour conforter ses alliances. Mauvais calcul au demeurant : il a réussi contre la révolution, mais du coup il a fait gagner Franco et n’a pas rendu la France et la GB plus amicales, du coup il se tournera vers Hitler, l’un des deux seuls personnages du siècle (avec Tchang Kaichek) dont Staline ne pensait pas, à la différence des communistes de toutes tendances, qu’il pourrait un jour le trahir, mais je m’égare (quoique) …
je crois qu’on est assez d’accord, mais les tentatives de résumé (pour une longueur de message buvable), m’ont fait prendre des raccourcis, qui peuvent être interprétés. Je suis pas spécialement adepte de proudhon et il me semble qu’en plus de tes précisions, dans le passage en référence à la propriété proudhon fait référence à la propriété des moyens de production (c’est en tous cas la lecture qu’en font certain-es camarades). De mon point de vue je défends plutôt l’idée de propriété d’usage, comme cela pu se faire à certains endroits en espagne où des petits propriétaires privé n’ont pas été obligé de collectiviser leur terre mais on continué à les travailler individuellement . Un bien dont on a l’usage régulier est donc de fait à celui ou celle qui l’utilise (cela exclut l’accumulation de maison »secondaires », etc… par exemple, ou la transmission de biens par héritage, ne subsiste que l’héritage d’usage)…. difficile de développer beaucoup plus, pardon donc pour les imprécisions.
Assez d’accord aussi pour les précisions sur la guerre d’espagne (même raisons que plus haut), par contre je suis pas sûr que le POUM ait pu à cette époque envisager (autrement qu’en théorie) d’être le parti révolutionnaire dirigeant la révolution, il me semble que le rapport de force était largement en faveur de l’anarcho-syndicalisme (je ne suis par contre pas assez renseignez sur ce point pour être affirmatif).
« Sur le pur plan des idées le POUM est bien pour un parti révolutionnaire dirigeant la révolution. »
Exact. L’opposition avec les staliniens n’est pas théorique (le POUM est marxiste-léniniste, avec le rôle essentiel du parti révolutionnaire etc). Elle est sur la mise en application de cette théorie. En gros, le POUM reproche, à raison, au PC d’avoir trahi la révolution et de servir d’autres intérêts que ceux du prolétariat.
En ce qui concerne les motivations de Staline: éliminer le POUM est le premier pas pour éliminer la composante anarchiste, ensuite la composante socialiste (UGT) et enfin s’emparer de l’appareil d’Etat républicain. De fait, la CNT tomba avec le POUM.
Mais de toutes façons, première ou pas première, en tant que composante qui n’obéissait pas à ses ordres, Staline voulait la disparition du POUM.
@ vincent présumey :
Erreur : Le POUM était « Marxiste Révolutionnaire » opposé au mouvement « Marxiste Leniniste orthodoxe »
Et je le tiens de source sûre par les nombreux récits de ma Grand-Mère, du temps de son vivant, mon Grand-Père, d’après elle, « ayant été lâchement abattu par les traîtres de lénine »…
@Pedro Gil: ben ouais, Pedro, les staliniens sont bien les traîtres de Lénine. Dire : « ces traîtres de léninistes » ou « Lénine est un traître », c’est autre chose que dire « les traîtres de Lénine ». T’es sûr que tu comprenais ta grand-mère? 🙂
A part ça, le POUM était bien marxiste-léniniste. Voici un texte co-écrit par Andres Nin en 1936 et qui cite plusieurs fois Lénine, toujours de manière élogieuse et comme un exemple à suivre: http://bataillesocialiste.wordpress.com/documents-historiques/1936-02-ce-quest-le-poum-et-ce-quil-veut/
@ Moi : As tu vraiment lu le texte que tu me soumets ? Parce que, bien qu’il soit en français, avec les lacunes que je puisse en avoir,
1) A aucun moment il n’y a « éloge » de Lénine
2) Les extraits suivants (au moins) confirment mon commentaire précédent
Mais aussi
Et encore :
Et tu aurais dit à mis abuelos qu’ils défendaient la cause léniniste, c’est toi qui te serait pris la bastos dans le cigare…
Je n’ai pas répondu tout de suite à Pedro Gil parce que je n’ai pas compris ce qu’il voulait dire. Mais au vu de sa réponse à Moi, je crois qu’il confond les deux sens de léniniste. Le POUM s’inspirait de Lénine (et de Trotsky, ainsi que de Boukharine) à la façon qui prévalait du temps de Lénine. L’autre sens, c’est la « Grande URSS » et tout le tutim des PC des années trente. J’en suis désolé pour cette grand-mère, respect pour elle, mais elle me semble stalinienne, cette mère-grand. De tels coups de bastos donnés dans le cigare – Andres Nin est mort torturé et son cigare défiguré par les flics staliniens Geroe et Rakosi qui voulaient lui faire confesser de faux crimes fascistes – ont tué la révolution espagnole et du coup fait gagner Franco. Oh certainement que grand-mère aurait vraiment vraiment pas aimé s’entendre dire ça, mais les vérités, pardon la vérité (en matière de faits il n’en est qu’une), sont toujours bonnes à dire. Toujours. Ce qui est un aspect du « léninisme » -tel que le POUM l’entendait.
Hey! Un autre « Léo » ici? On se met d’accord, hein: moi c’est sans accent, ok?
moi non plus j’ai pas d’accent, peuchère !! 😉
Ce n’est pas surprenant de voir un libéral américain comme ceux de tant d’autres nationalités se retrouver et avoir des accents prononcés libertaires parce qu’ils ont au moins un point commun: l’hostilité envers l’Etat ( ce monstre froid d’où vient le mensonge aurait dit Nietzsche). En France nous avons un exemple de cette connivence peu avouée entre Daniel Cohn-Bendit et Alain Madelin. L’anarchisme qu’il soit de droite ou de gauche n’a jamais vraiment pris souche parce qu’en France c’est l’Etat qui a précédé la Nation.
Je pense que Jean Luc Mélenchon n’est pas vraiment marxiste mais il est plutôt Républicain et Jacobin, même si chez lui comme un peu partout dans l’échiquier politique un vague substrat marxiste perdure c’est notre esprit et sentiment égalitaire qui existe à travers notre devise « Liberté Egalité Fraternité ».
+1
« connivence peu avouée entre Daniel Cohn-Bendit et Alain Madelin ».
vigneron, tu dis rien?
Kestuveux qu’je dise ? Qu’je parle de la « connivence peu avouée » entre JLM et MlP ? & so ouate ? ouate else ?
C’est quoi, MIP ? (aïh …)
Auditeur-voyeur lambda ,j’avoue ,faute de connaissances des pré-requis ,être spectateur ahuri de cette prestation de Paul.
Cette prestation montre simplement qu’un honnête homme doit connaître l’histoire.
C’est vrai que mon ignorance, frise la malhonnêteté .
Hahaha, ben nous sommes deux aigrefins alors…
Moi, ce qui me frappe dans ce débat théorico-historique, ce n’est pas tant le déluge de concepts et de théories qui s’opposent que l’absence de précisions claires sur le sort qui est réservé aux missions traditionnellement dévolues à l’Etat : l’armée, le maintien de l’ordre, la diplomatie (bon, tout ça on peut encore discuter), mais surtout le législatif (qui définit les règles et valeurs pour une vie harmonieuse en société), le financement et l’organisation de l’éducation, la redistribution des richesses via l’impôt, la protection des plus faibles, etc.
Pour l’anarcho-capitalisme c’est assez facile : chacun pour sa g…
Chez les anarcho-individualistes et les libertaires c’est moins clair…
Sans parler des minarchistes, anarcho-communistes, agoristes, laissez-fairistes, ou autres socialistes anti-autoritaires…
Tous ces ‘ismes’ me semblent manquer beaucoup de sagesse, je ne trouve que de la peur et beaucoup d’égoïsme dans tout cela… Peu de véritable chaleur humaine ou de propositions vraiment constructives, basées sur du bon sens, de la bonne volonté, de la négociation, du dialogue (ou de l’humour ?) et essayant de tenir compte de la nature humaine (certains plus que d’autres évidemment).
Allez, je vais relire un peu Proudhon, mais c’est quand même confus, hein…
de ce que j’en ai compris (si ça a un intérêt) en faisant fi des détails.
Au même moment serait né la vrai réflexion prolétaire, le problème c’est que le contexte marginalise encore la pensé rendu possible par la révolution Industrielle (pour des Athéniens, on résonnera à l’envers que l’industrialisation+la régression monarchique a exacerbé cette pensé). Sans jugement moral, Marx n’avait pas le choix, que de rendre absolu son idée d’égalité (dans ce contexte) quitte à tuer la liberté, en même temps (selon la réflexion de cette vidéo) le courant inverse (parce que c’est un micmac cette ébullition de savoir sans pouvoir) n’avait pas le choix que d’exacerbé la liberté (l’anarchie) et cette période serait le germe du communisme comme on l’entend vulgairement un absolu égalitaire qui dégénère en oligarchie dictatorial et le germe ultralibéral (ou néo-fédalisme ou col blanc New age, ou renard dans le poulailler) serait un absolu libertaire, qui favorise le pouvoir de ceux qui sont déjà libre, sous l’excuse de l’anarchie.
Y en a qui vont râler (à raison c’est un commentaire), mais l’idée que ces deux excès (les absolus en maths, pas de problème, mais en humain c’est juste monstrueux) soient originaire le même période est intéressante.
Vous ne comprenez (en fait vous ne faîtes aucun effort) parce que vous essayez de coller des concepts et problématique de la société actuelle sur une société égalitaire. Pas besoin de redistribuer les richesses (choses qui n’existe absolument pas à l’heure actuelle) quand tout est à tous et toutes, pas besoin des protéger les plus faibles quand il n’y a pas d’inégalité, je vous conseille de chercher »vivre l’utopie » (puisque cela a existé, à la différence de l’utopie d’un État juste)…
bon visionnage et on en reparle après 😉
Très intéressant. Les forces et les contraintes terribles qui traversent la société espagnole de l’époque n’ont rien à voir (pas encore peut-être) avec l’époque moderne. La mécanisation agricole et la diminution de la place des agriculteurs dans la société, la désindustrialisation accélérée, l’économie de services, les progrès sociaux, l’énergie bon marché… tout cela modifie complètement le contexte.
De plus ce reportage concerne les anarcho-syndicalistes et les communistes libertaires, il y en a d’autres.
Reste que le capitalisme et la concentration de richesses qu’il sous-tend est toujours le problème principal. Avec la spéculation, les gains de productivité non-redistribués, sans oublier la destruction de l’environnement.
@Léo
On va bien partir de quelque chose non pour l’édifier votre utopie ? Et là il va y avoir un petit problème, parce que l’inégalité, elle existe et pour tout vous dire, vous pourrez mettre tous les moyens que vous voudrez, les individus seront malgré tout et heureusement différents. Cela a des conséquences, même si vous travaillez à ce que la différence ne soit vue que comme une force. Il y aura ne serait-ce que des contraintes physiques qui nécessiteront des protections particulières à moins de se livrer à l’eugénisme et d’avoir des individus physiquement et intellectuellement similaires, qui n’auront donc pas de problème de santé, pas de handicaps et une attractivité égale sur le sexe opposé ou désiré. Mais ce n’est pas très anarchiste, tout ça…
Il y a deux conditions pour que l’anarchie existe et persiste : un effondrement total de la précédente civilisation et une homogénéité absolue de la psyché (une société psychanalysée quoi) Franchement, autant l’effondrement aboutissant à un choc culturel, c’est envisageable, en oubliant pas les millions, voir les milliards de morts que cela suppose, ce qui n’en fait pas une chose souhaitable pour moi, autant la psychanalyse intégrale, l’Emancipation, ça me paraît totalement hors de propos…Hors, sans cela, vous aurez intérêt à construire de très hauts murs, ce qui revient au caractère limitatif des systèmes horizontaux : la tribu isolée et autarcique.
La vérité se situe très probablement au milieu : des structures fortes (l’Etat) et une trame horizontale pour faire contrepoids (la démocratie).
Hiérachique et égalitaire.
Comme disait Guy Debord à propos de l’Internationale Situationniste : « l’IS n’ a jamais été hiérarchique, mais elle n’a pas su être égalitaire. »
Il ne faut pas confondre hiérarchique et égalitaire.
Pour ceux qui ne comprennent pas, écrivez moi et je vous enverrai un dessin.
En ce qui concerne le parallèle avec l’espagne les contraintes sont les mêmes (même si le paysage est différent) et les obstacles étaient à l’époque au moins aussi importants (analphabétisme, pauvreté gigantesque, peu ou pas de moyen de communication dans les campagnes,…). Les éventuels problèmes se poseront aussi du jour au lendemain à notre société, en cas de gros choc pétrolier (qui doit constituer le meilleur bouclier de protection de l’Iran actuellement), ça ne se fera pas sans troubles c’est un fait à peu près acquis.
Pour le côté égalitaire, vous enfermez encore la logique dans une sorte de rémunération salariale, si tu travailles plus parce que tu es plus fort tu auras plus, alors que la logique est; fait tout ce que tu peux et prends ce que tu as besoin. ce n’est pas une rémunération, si t’es malade et que tu peux pas faire grand chose, tu auras quand même ce dont tu as besoin. Ce n’est pas un échange mais donner à la collectivité (que ce soit dans la réalisation de tâches communes ou individuelles), qui met à ta disposition les ressources pour vivre. tout est à tous et toutes (c’est pas super difficile à comprendre et bien démontré dans vivre l’utopie).
@Léo
Vous ne voulez décidément pas voir là où ça va bloquer, c’est pourtant facile à comprendre :). Je ne vous parle pas de salariat ni de société de consommation. je vous parle de la fonction vitale de tout être vivant. Ca croyez moi, on ne va pas pouvoir le domestiquer avec une sorte de pensée magique. Vous devriez vous arrêter sur mes renvois à la psychanalyse…
il me semble que beaucoup de ses théories politiques du 19ème devraient être passées au crible du changement d’échelle de la vision de l’individu et du milieu actuel
la donne a tellement changé que je ne suis pas sure que nous ne réfléchissions sur ces théories comme des anthropologues pourraient en discuter avec des paléontologues des époques sociales et politiques archaiques
la société humaine d’aujourd’hui c’est 7 milliards d’individus globalement connectés ( radio et tel mobile dans la poche des peuples les plus isolés et minoritaires)
7 milliards dont la moitié sont des urbains qui n’ont plus de capacité de survie autonome et vivent sous perfusion systèmique
une terre perçue comme un espace défini et fini( limité)
la prise de pouvoir de l’outil argent sur le pouvoir au niveau financier et politique.
( même l’élite est sous son emprise)
un abaissement considérable de la connaissance individuelle en proportion de la connaissance réelle.
une autre dimension du temps vécu sur le plan des outils de production et d’intervention
une perte globale de lien social réel au sens anthropologique
le risque d’une destruction globale réelle de la terre et de l’humanité au sens ou ce risque est un potentiel activable en une fraction de temps très court et non idéalisé.
la fin d’une époque historique unifiée à l’ensemble de toutes les sociétés
( et j’en oublie)
intuitivement : aucune des visions précédentes de l’humanité sur elle-même et son devenir ne feront l’affaire en terme de bricolage. et de relooking
Les deux principaux ressorts politiques sont en parfait accord avec les deux principales stratégies d’adaptation et de survie de l’espèce humaine qui est considérable, à savoir, la capacité à faire corps et la capacité à inventer des solutions nouvelles. La capacité à faire corps renferme une forte tendance à éradiquer les déviants et leurs idées nouvelles, alors que la capacité d’invention réclame de la liberté des individus vis à vis du groupe.
Les groupes les plus performants combinent mieux ces deux stratégies, savent préserver leur unité tout en faisant une place à l’innovation et aux innovateurs.
Le facteur de mobilité, d’urgence à réagir à la situation conduit aux hiérarchies les plus puissantes, comme pour l’armée ou les pompiers.
Enfin, il y a des moments pour agir et des moments pour réfléchir et évoluer. Le même groupe peut à certains moments s’appuyer sur sa cohésion et certains moments sur la mise au point de nouveautés.
Cool!
Il démarre bien ce fil…
Plutôt un écheveau qu’un fil ,pour ne pas dire un sac de noeuds .
Et oui, la discorde n’a pas trainé…
POUM ! Lorsque mon coeur fait POUM!
( Ok, ok, je retourne m’asseoir au fond de l’amphi…)
L’immobilier belge est fortement surévalué.
L’immobilier belge serait surévalué de 47 à 60%, selon une étude de Standard & Poor’s, qui a comparé les prix des maisons au revenu disponible des ménages et aux loyers.
http://www.lanouvellegazette.be/498641/article/actualite/economie/2012-08-24/l-immobilier-belge-est-fortement-surevalue
l’immobilier de presque le monde entier est surévalué car non efficient face à la donne du changement climatique et économique à venir ( pas réparable, difficile d’entretien, immobilisation trop forte, conception individualisée fondée sur des valeurs sociales et familliales dépassées etc technologiquement out et j’en passe alors belge ou pas c’est du pareil au même)
et je ne parle même pas des maisons en boite d’allumette soit disant passive dont le remboursement prévoit une vie de dépendance financière selon la valeur de l’argent du moment.
les seuls bâtis qui ont encore un peu de valeur sont les plus anciens les plus simples et les plus ruraux.
l’immobilier est la manifestation la plus évidente de l’échec de la société capitaliste
http://www.i-domehouse.com/
http://www.youtube.com/watch?v=RFIehK7GYG0&feature=related
et encore ya mieux sur le plan pururbain
Une devinette.
Quel homme politique du XX° siècle a écrit, en soutien au début d’une grève (je n’en dis pas plus):
« Moi aussi, je suis contre l’heure légale, parce qu’elle représente l’une des formes de l’intervention et de la coercition de l’Etat. Je n’en fais pas une question politique, nationaliste ou utilitaire, je suis pour l’individu et je pars en campagne contre l’Etat … A bas l’Etat sous toutes ses formes, et quelle que soit son incarnation. L’Etat d’hier, d’aujourd’hui, et de demain, l’Etat bourgeois et l’Etat socialiste. Il ne nous reste plus, à nous, derniers survivants de l’individualisme, pour traverser la nuit présente et celle de demain, que la religion désormais absurde, mais toujours consolante, de l’ANARCHIE. »
Malgré la torpeur déjà atténuée de cette fin août, il devrait vite y avoir de bonnes réponses sur ce blog.
La torpeur serait donc encore là ?
vous parlez d’un certain Benito, au sortir d’une claque électorale du côté de Milan? La frustration fait dire de ces choses…
B.M. pour sortir de la torpeur un bon Duce ?
Oui, c’est Mussolini.
Non, Moi, pas en 1919, mais en 1920 (google a donc des limites, qui l’eût cru ?). La grève qu’il déclare soutenir est celle de Fiat à Turin contre le changement des heures des pendules de l’entreprise. A la fin de la grève, il adressait ses félicitations au patronat qui venait de se structurer en confédération.
Facile avec google. Mussolini. Mais les discours de politiciens, qui en plus se disent individualistes… Il dira quelques années plus tard: « en dehors de l’État, rien de ce qui est humain ou spirituel n’a une valeur quelconque »
J’oubliais: lorsqu’il dit cela, en 1919, c’est déjà un agent à la solde de la G-B (il avait aussi reçu de l’argent français par le passé).
Jules Bonnot
Improbable : Bonnot n’aurait qualifié l’anarchie ni de « religion » ni d’ « absurde ». En fait c’est bien Mussolini.
Cela dit, ses affirmations individualistes sont-elles si contradictoires avec ce qu’il dira ensuite chef d’Etat sur l’Etat qui est tout ? Déjà l’individualisme de Hobbes appelait l’Etat-Leviathan.
« Et il y eu quelque chose de plus important encore : la classe ouvrière espagnole ne résista pas à Franco au nom de la « démocratie » et du statu quo, comme il est concevable que nous le ferions en Angleterre ; sa résistance s’accompagna – on pourrait presque dire qu’elle fut faite – d’une insurrection révolutionnaire caractérisée. Les paysans saisirent la terre ; les syndicats saisirent beaucoup d’usines et la plus grande partie des moyens de transport ; on détruisit des églises et les prêtres furent chassés et tués. (…) »
George Orwell. Hommage à la Catalogne. Editions IVREA (Champ Libre)
Pour prolonger votre référence, on peut lire également : Louis Gill, George Orwell, de la guerre civile espagnole à 1984, aux éditions Lux (excellentes éditions québecquoises).
En voici la 4e de couverture :
Bien à vous,
Je conseille de voir le film de Ken Loach, Land and Freedom.