On se dit : « Ah ! la Joconde, c’est vraiment beau. Ce sourire de la Mona Lisa ! » Et puis on pense à Léonard de Vinci, et on consulte Wikipedia : « Léonard de Vinci, mort en 1519 ». Cinq siècles ! Cinq cents ans !
Je viens de répondre à un commentaire qui évoque les peintres Bram van Velde et Marcus Rothko, en disant que quant à peindre comme le fit van Velde, je préférais de loin la manière de Roberto Matta. Et je me trompe initialement dans mon commentaire : je mentionne comme date de la mort de Matta, « 2010 » au lieu de « 2002 ». Puis je corrige. Mais en même temps, au moment de corriger, je me dis que le quantitatif « 2002 » n’a en réalité aucune importance puisque la seule chose qui compte, c’est le qualitatif : le fait qu’il soit mort plutôt que vivant en ce moment-même : Matta « n’est plus des nôtres », au sein de ce monde sensible où nous nous trouvons encore, cher lecteur, vous et moi.
Et je me souviens du coup du thème « stop-crève », que ressassait Cavanna dans Charlie-Hebdo en 1976 : ses questions bizarres sur pourquoi il se fait qu’on doive mourir, et l’embarras qui enflait alors comme la marée parmi ses collègues du magazine : leurs allusions de plus en plus appuyées au fait que « François disjoncte un peu en ce moment, c’est pas grave, faut pas faire attention, ça va passer ! », alors que les questions qu’il posait étaient celles qui feraient la fierté de l’anthropologue : non pas « Pourquoi les Papous de Nouvelle-Guinée se passent-ils une plume en travers du septum nasal et les Indiens d’Amérique dans un bandeau autour de la tête ? », mais « Pourquoi mangeons-nous, buvons-nous, faisons-nous l’amour, chions-nous et pissons-nous, et pourquoi sommes-nous né un jour, et mort un autre jour, mais que la plupart du temps auquel on puisse penser, nous ne sommes soit pas encore né, soit déjà mort ? »
La question n’a pas d’importance si on se dit qu’on est là simplement, comme dans la salle d’attente du dentiste, en attendant d’aller au ciel. Mais si on pense qu’il n’y a au firmament que des étoiles, des planètes, leurs satellites, et vraiment beaucoup de vide ?
P.S. : Julien A. et François L. communiquent : « Paul disjoncte un peu en ce moment, c’est pas grave, faut pas faire attention, ça va passer ! »
189 réponses à “LES VRAIES QUESTIONS QUE SE POSENT LES ANTHROPOLOGUES”
« La question n’a pas d’importance si on se dit qu’on est là simplement, comme dans la salle d’attente du dentiste, en attendant d’aller au ciel. Mais si on pense qu’il n’y a au firmament que des étoiles, des planètes, leurs satellites, et vraiment beaucoup de vide ? »
le zen enseigne la suprême vacuité …
« vacuité , va cuiter qu’il a dit le maitre »
les bd de larcenet » le sens de la vis » et « le retour à la terre » sont une bonne médecine contre l’acédie !
un koan :
un couché de soleil -( ça marche aussi avec arc en ciel , nuage , ecureuil etc ..) serait un magnifique spectacle s’il n’etait gratuit!
Si j’essaye d’expliquer mon inquiétude, je peux dire qu’elle repose sur la peur d’attendre tellement longtemps que je ne saurais plus ce que j’attends. Tu vois ce que je veut dire ? Tu te dit qu’à force, tu oublieras même que tu attend. Exemple tu te lèves, tu parts bosser, tu rentres, tu te mets devant la télé. Ou t’allumes la radio. Tout d’un coup, tu baisses le son : attends, t’as le sentiment d’avoir oublié quelque chose. Tu te poses des questions, ça t’intrigue, c’est quoi ce truc? Puis tu laisses tomber, Tu remets le son. Tu te dit que ça doit être un truc au boulot – un truc trivial. Pas important. Bon laisse tomber. Mais ce moment en vérité – voilà ce qui me fait flipper si j’y pense sérieusement-, correspond à l’instant précis où tu oublies que tu attends quelque chose. Et alors sans t’en rendre compte tu pers espoir. McIntosh Matthew, Well
Ouais ouais JohnJohn (l’est mort lui aussi non ?), l’Oubli est plus grand que l’univers, plus goulu que le temps, était là avant, sera là après. Très joli mot qui plus est, ça gache rien.
On est tous des personnages de Beckett. Assis sur un banc à attendre quelqu’un qui ne viendra jamais. Il nous reste à faire ce que l’on fait sur un banc, s’enivrer, de n’importe quoi…
Les sens viennent toujours à bout de la raison, c’est comme ça et c’est donc bien.
Bien entendu les questions seules comptent. Toute réponse est vaine.
Bon, je vais nager…
Nous vivons comme des personnages dans un feuilleton. Nous connaissons un peu les épisodes précédentes … ceux qui viendront après … un grand vide.
Nous restons cramponnés à un canot de sauvetage surchargé jusque au moment où nous mains lâchent prise.
« Le problème avec la vie, c’est que l’on ne sait pas vraiment si c’est un processus de dégradation. Le problème avec la vie, c’est que l’on ne sait vraiment pas du tout ce qui se passe. » Philip Roth, Tromperie, p.126, Folio no2803
Je pense comme Deleuze: La mort vient du dehors. Nous ne sommes pas programmés pour mourir. Dans la composition, la décomposition, la recomposition des corps extérieurs avec le votre, la mort, c’est la victoire des corps extérieurs sur le vôtre, dont la puissance d’exister était insuffisante pour survivre. Mais il n’empêche que nous sommes éternels, rien ne disparaît dans la nature, il n’y a pas de rien, de néant, de vide. Il n’y a que transformation des corps.
« Le problème avec la vie, c’est que l’on ne sait pas vraiment si c’est un processus de dégradation… »
Tiens, ça m’interpelle. Que disent les biologistes à ce sujet ? J’avais cru comprendre que la vie était conditionnée par le processus de dégradation. Que la mort faisait partie intégrante du vivant. D’où que je reste très sceptique quant à espérer dépasser un jour notre condition de mortels. Est-ce seulement souhaitable ? J’imagine déjà les problèmes de société que nous aurions.^^ Quoique nous en ayons déjà de cet ordre puisque, même morts, nos prédécesseurs viennent s’inviter dans nos vies, à nos tables, dans nos conversations, nos réflexions, nos songes… Pas toujours pour le pire remarquez ! Pas toujours pour le meilleur non plus.
Je me dis au passage que quand on pratique l’anthropologie, il doit falloir sacrément s’équiper en lunettes de soleil si on veut pouvoir survivre à toutes ces choses qu’on observe de l’existence humaine. Mais qu’en même temps, on doit développer et renforcer des capacités à l’apprécier d’autant. Ce qui est plutôt rassurant en ces heures de grands remuements. Survivre à la misère, celle qui n’en finit pas, celle qui apparaît, opérer ces sortes de mutations intérieures qui permettent de capter la poésie de l’existence malgré tout, jusqu’au bout de celle-ci.
Bon. Objectif Lune: cantonner la quantité de malheur en deçà du seuil du supportable.
en quoi un immortel ne se transformerait pas ? n’aurait-il droit à aucune métamorphose,
aucune évolution ?
le corps , mortel, vit ses cycles, mais en vertu de ceux ci , que donne -t-il ? ça me rappelle une chose :quand les univers auront consommé toute énergie, l’information ne sera -telle pas passé(e) ? mais où sera-elle passée ?
ben nous, quand on aura épuisé notre vie , dans quoi cette vie épuisée se verse-t-elle ?
on nourrit son abime , on dirait , n’est-ce pas ?
Je mets ma morphose et j’arrive….
Ne vouliez-vous pas plutôt dire: pourquoi un mortel ne se transformerait-il pas, ne se métamorphoserait-il pas en immortel ?
Ma réponse, qui est une hypothèse et non une affirmation sans appel, est que si la vie est faite du processus de dégradation, du processus de mort, alors, en supprimant ce processus, on détruirait aussi la vie. Ce qui m’amène à faire une proposition peut-être tout à fait farfelue: Si la vie est faite de la mort, alors la mort est aussi faite de la vie. Donc, qu’y a-t-il après la mort ? Puisqu’alors, ce ne serait ni la mort ni la vie. Ou bien: il y a la mort et la mort. Ou bien la vie n’est pas faite de la mort. Mais ça, ça m’étonnerait…
Quelle heure est-il ?
Il est l’or Monseignor… Il est l’or de la grande faucheuse ! Noon, je ne veux pas mourir ! Rendez-moi mon assurance-vie !
Alors, à l’heure des grandes questions… Un mortel a-t-il le droit de se transformer en immortel ? je n’ai rien dit me semble-t-il qui aille dans le sens d’une autorisation ou d’une interdiction à l’être. J’entrevois cependant les nouveaux problèmes que ça nous poserait.
Mais, cela me fait me dire que cette Loi de la nature qui nous rend mortel, s’applique à nous à notre plus grand désarroi. Flambée ! Nous faire ça… à Nous !?
Et me dis-je, si nous observons? que la mort a un rôle dans le processus biologique de la vie, se peut-il qu’elle ait aussi un rôle, qu’elle soit à l’heure ou en retard, jamais en retard, toujours à l’heure, mais souvent taquine à l’endroit des horaires, ce qui nous rend un tantinet nerveux, se peut-il qu’elle joue un rôle à l’échelle de la vie symbolique ? Sa matérialité modifie-t-elle notre conception de la vie, nos actions, nos comportements … Et en creux, en quoi son déni modifierait-il notre conception de la vie, nos actions, nos comportements…
Ma cassette, ma chère cassette. Comme aime souvent à me dire une personne chère à mon coeur, on n’a jamais vu de coffre-fort suivre un corbillard.
Quoique ça se soit déjà vu quelque part à d’autres époques. Arf…
Bon, mais reste que nous sommes ici et maintenant dans le monde sensible et que la crise que nous vivons, que nous produisons, fait le lit de la misère.
Que donne-t-il ? Heu, que voulez-vous dire ?
Quand les univers auront consommé toute l’énergie… Je manque de connaissance en astrophysique alors je ne comprends pas bien ce que ça signifie.
L’information… Par rapport à la consommation de l’énergie ? Je n’ai pas compris.
Je trouve ces mots très poétiques. Ça me donne à penser. Dans quoi la vie épuisée se verse-t-elle ? Dans nos cœurs débordant du regret de quitter la vie qu’on aime tant ? Ne me secouez pas, je suis plein de larmes dit un poète.
On nourrit son abîme.
A qui le dites-vous ? ^^ Arf.
non, parce que nous contenons ces deux états mais que nous n’en faisons pas le lien . le corps, fait son office dans le temps, pas dans l’éternité . le corps est en perpétuelle transformation.
je voulais dire, ce qui est pérenne en soi, cet état , incompris ou non, lui aussi a ses transformations , quoiqu’il soit le même , tout comme nous, modifions notre regard.
votre seconde proposition n’est pas farfelue ; ce qui le serait, serait de vouloir conserver le corps en l’état ad vitam aeternam .
un mortel qui se transforme en immortel, c’est quelqu’un qui se réveille après une phase d’oubli .
je crois qu’on n’a pas idée du bien fondé de la dualité .
en fait , c’est parce qu’il y a du mortel, qu’on est en quête d’immortalité . si le mort était mort, il n’y aurait plus de mort .( un mort mort ne meurt plus , ne peut plus mourir )
la mort n’est que mouvement d’un état à un autre , et n’est jamais jouée d’avance , elle s’accomplit . et c’est dans le vivant qu’elle s’accomplit , sans doute assez cruelle .
mais guère plus que les heures qui s’écoulent inexorablement .
vous pensez qu’elle serait « matérielle » ? ou actrice dans la matière ?
il ne s’agit pas de déni, enfin en ce qui me concerne .
à la limite, « je » veux bien mourir si dieu vit , parce que sous cet angle , je vis en dieu . ou dit autrement « une totalité » vit , et l’emporte sur la mort universelle .( ce n’est qu’une posture d’idée et de principes , hein)
mais bon, j’ai assez d’égoïsme pour me préférer à dieu , et me garder en vie . ou prétendre , si dieu le veut, me garder moi-même.
plus simplement , l’oubli , si c’est mortel, c’est aussi nécessaire à une mémoire saturée .
enfin, je ne sais pas si les cieux se souviennent de nous, mais dans ses aspects touchants, son humanité , c’est quand même une drôle d’aventure qui mérite le respect , et une certaine tendresse , au moins qu’on s’y penche comme sur un berceau .
Si nous n’avions pas de larmes ce serait navrant . on serait des misérables choses éteintes et sans âmes.
Oui, la crise, mais depuis que les hommes sont ici bas , et font la sourde oreille . exceptés ceux qui ne font pas le lit de la misère , justement . parce que là, sous ces conditions , un être quelconque fait naufrage . on arrive même à naufrager les bêtes malgré leur pureté .
Merci de votre réponse
P.S. ce que j’ai écrit là, c’est rien si on compare avec les chemins jonchés de cadavres , ceux qui payent de leur vie .
là, par cette démence, on devrait nier la mort . sans doute est-elle déplacée ?
@ Eric L
Je vous réponds un peu tard, les joies de la pensée en flux tendu…^^
J’ai eu un peu de mal à vous suivre sur le début de votre réponse. Mais au fur et à mesure je réfléchis avec vous. C’est un peu long^^, si vous sautez des lignes, je ne vous en voudrais pas.^^ Et je comprendrais que la longueur décourage la réponse. Notamment pour les liens que je donne à titre d’illustration ou d’approfondissement. Mais de fil en aiguille….
Le mortel et l’immortel donc. Mais quoi « contient » ces deux « états ». De quelle nature seraient faits ces états ?
Comment vous représentez-vous ce lien ?
« Fait office » dans le temps… Je suppose que vous parlez du corps qui nous est donné d’avoir, jusqu’à ce que le trépas le fasse entrer dans des phases de rigidité cadavérique, de décomposition et de putréfaction. C’est cela que pour ma part, j’appelle la matérialité de la mort.
Dans la vie, oui. Les cellules se renouvellent, le corps se développe, grandit, traverse des états gestatifs, grossit, maigrit, se gonfle, se déleste, turbine^^, tombe malade, guérit, vieillit…
Qu’est-ce qui n’est pas compris ? Qui ça, « lui aussi » ? Je n’ai pas compris mais peut-être que je comprendrai plus loin.
Je ne sais pas si elle n’est pas farfelue^^, je doute qu’elle ne le soit pas… Mais vouloir conserver le corps en l’état ad vitam aeternam me fait me poser la question du pourquoi nous sommes tous promis à la mort. Et pourquoi les échelles de mortalité diffèrent d’une espèce à l’autre.
Aucun fait tangible ne permet d’éprouver le caractère opératoire de cette représentation des choses… A mon sens, nous sommes là dans l’imaginaire.
L’oubli… La mémoire… Pourquoi oublions-nous ? Pourquoi nous souvenons-nous ? Qu’est-ce que la mémoire, en quoi consiste-t-elle ? Que dit la science à ce sujet qui permet de prendre du recul par rapport à nos représentations imaginaires ? Enfin, si par elle, tel que je le comprends, nous utilisons ici nos capacités cognitives et sensibles pour discerner le caractère tangible, de nos abstractions, ou de nos théories.
Les bébés ne naissent pas dans les choux ni les roses. Sauf si le choux et la rose sont une métaphore du sexe, du corps par lequel sort le bébé. Auquel cas il faut discerner les mots des choses qu’ils désignent, et la chose manifestement désignée, de la chose à laquelle elle s’associe.
C’est parce qu’il y a du mortel qu’on est en quête d’immortalité… Oui. Je le pense aussi. Mais je me demande si le sentiment d’immortalité ne serait pas le signe que nous n’avons pas pris conscience de notre caractère mortel. Me demandant alors ce qui détermine cette prise de conscience et en creux l’empêche. Et aussi ce que nous faisons pour acquérir ce sentiment. Savons-nous que nous allons mourir ? Cherchons-nous à le savoir ? Est-il important d’en avoir conscience ?
Prosaïquement je dirais que oui, car si l’on ne sait pas que nous mourons, alors nous pouvons nous comporter de façon inconséquente. Comme sauter d’un avion sans parachute, boire le contenu d’un bidon de white spirit^^, …
Ce qui me fait me dire aussi que la mémoire du corps joue un rôle protecteur puisqu’elle s’active sous forme de phobies pour que par exemple nous voyions un danger dans la présence d’un serpent, …
Bon je manque d’idée par là, car je vois aussi que les peurs varient d’une histoire à l’autre, ce pourra être la peur à la vue manifeste du sang car à celui-ci aura été associé à un grand danger lié à des événements antérieurs, une guerre par exemple, antérieurs, notamment à nous-mêmes, ce pourront-être des peurs irrationnelles, fixées sur une situation sans danger réel mais rappelant une situation de danger avérée, …
Je peux dérouler la pelote longtemps comme ça, donc je m’arrête ici… La science permet de comprendre ces phénomènes.
Le problème étant aussi de retrouver ce qui est à l’origine de la peur car si celle-ci vient se fixer sur un objet, une situation, elle ne leur est pas directement liée. Aussi il est important d’explorer ce à quoi elle est associée, et de discerner ce qui mérite d’être désigné comme un danger.
Ne pas trouver de nourriture, ne pas pouvoir produire de quoi se nourrir, de quoi se protéger des intempéries, des catastrophes naturelles ou anthropiques (induites par l’homme comme les catastrophes industrielles de Fukushima, d’AZF Toulouse, de Bopal etc…), se protéger de nous-mêmes, car nous sommes une espèce qui nous en prenons à notre propre espèce là où les autres espèces n’ont pas ce comportement auto-destructeur…
Il s’agit de bien discerner quels sont les véritables dangers pour notre espèce, à commencer par discerner ce qui fait que nous nous en prenons à nous-mêmes au point de risquer sa disparition. Nous sommes tordus quand même.^^
Une réponse par là ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19274
Il faut avoir conscience de notre mortalité, et savoir que les conditions écologiques de notre existence en tant qu’espèce sont compromises. Elles sont comme une balle dans le barillet avec lequel nous jouons à la roulette russe parce que nous croyions en notre « bonne » étoile, nous parions sur le fait que nous ne mourons pas en provoquant du risque de mourir.
Spéculations imbéciles sur la fluctuation du roulement du barillet à quoi nous étalonnons la valeur de notre vie. Un coup, je suis encore en vie, décharge d’adrénaline qui me donne le sentiment d’être puissant lors que je défie la mort.
Mais le barillet ne peut être utilisé indéfiniment. Au mieux, au sixième coup, il en sera finit de nous.
Certains barillets contiennent un septième coup. Mais ceux qui portent ce genre d’arme, ne s’en servent pas pour jouer à la roulette russe. Ils s’en servent en principe pour représenter la Loi qui dit ce qui est juste et bien pour que soit préservée la vie.
En principe.
Car par là aussi, la Loi est dévoyée pour servir la cause des imbéciles qui travaillent à notre destruction. Qui aiment les cimetières… Pour quelle raison ?? Je n’ai pas encore fait le lien tout à fait à cet endroit-là. Pourquoi défier la mort ? A quoi sert cette quête de rapport de force avec la mort ?
La mort n’est que le mouvement d’un état à l’autre… c’est le vivant qu’elle accomplit… Oui c’est un peu ce que je crois comprendre quand je dis que la vie est conditionnée par un processus de dégradation. Existe-t-il des travaux scientifiques sur le sujet ?
Actrice de la matière, je ne sais pas, j’ai la tête qui fume^^. Matérielle oui, et immatérielle en tant que ce qu’elle produit en nous, la façon dont elle nous travaille.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:S2qNLadUgCUJ:fr.wikisource.org/wiki/Th%C3%A9r%C3%A8se_Raquin/13+&cd=5&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a
Oui oui je comprends, je respecte votre posture. Je me dis aussi qu’on vit dans l’esprit et le coeur de ceux que nous quittons quand nous mourons. Et que ceux qui nous quittent vivent en nous de la même façon. Et que nous sommes des êtres de souvenirs, d’imaginaire. Qu’il faut pouvoir laisser une place à cela.
Vous avez raison, mieux vaut avoir un rapport à Dieu qui aille dans le sens de la vie.
Je crois que je comprends ce que vous voulez dire. A cette heure, mon esprit s’embrume. Je crois comme vous? que si nous avions la conscience saturée de souvenirs, ce serait invivable. D’où peut-être que nous oublions. Ou bien c’est que notre conscience ne peut matériellement pas contenir tous ces souvenirs. J’attends avec impatience le bouquin de Paul Jorion sur l’intelligence artificielle.
Le berceau…^^
J’ai pensé tout de suite à ce poème…
Entièrement d’accord. Par pureté des bêtes, je dirais, pour ce que nous leur faisons qui nous avilie. Soyons plus nombreux alors à faire le lit de la vie.^^
Merci de la vôtre, elle m’aura fait réfléchir!
Et puis je regarde le ciel de cette nuit, et je ne vois rien car il est pollué des poussières de la ville^^, on est privés de la beauté de la nature quand même, mais je me souviens de tous les ciels étoilés que j’ai vus, et je sais au fond, qu’on ne sait pas grand chose du pourquoi de l’univers. Ça me rassure en fait, de ne pas avoir toutes les réponses. J’y vois comme une respiration, une ouverture, un champ du possible.
« Si l’espace est infini, nous sommes dans n’importe quel point de l’espace. Si le temps est infini, nous sommes dans n’importe quel point du temps. » Borges, Le livre de sable
Lu ce graffiti dans des chiottes au sud de l’Irlande.
« Je suis parti de rien,
Je suis arrivé nulle part…
… et tout seul. »
Pierre Dac :
« Celui qui dans la vie, est parti de zéro pour n’arriver à rien dans l’existence n’a de merci à dire à personne. »
Votre limerick, Pilou Pilou, n’est donc qu’un plagiat éhonté.
Sans compter Goupil que des chiottes en irlande c’est pas nulle part. La preuve : j’y suis même pas arrivé (en Irlande).
Bon ben en attendant n’oublie pas le sage précepte du Grand Maître Francis (Blanche) : « Si l’on te frappe sur la joue droite, ignore ce que fais ta main gauche ». Même si ça ne répond pas substantiellement aux questionzessentielles du jour, ça mange pas d’pain.
Pas sûr pas sûr… Zorro
Je suppose que Matta a ri.
Service minimum pour cause de canicule.
Au passage, mon oreille me dit « assez! ».
Assez des mots muets adressés à des oreilles sourdes.
Assez du battage et des pépiements médiatiques qui montrent à proportion de ce qu’ils ne peuvent dire.
Assez.
Changer de partition, changer de tempo, changer de gamme, se taire, faire silence, écouter le silence. L’épaisseur du silence. Les voix du silence. Écouter, voir. Écouter-voir ceux qui montrent. Que les traducteurs traduisent. Que les vivants vivent et que les morts s’inclinent. Que seuls ceux qui ont quelque chose à dire parlent. Que ceux qui n’ont que du bruit à offrir se taisent. Redevenons intelligibles, on ne s’entend plus.
La nuit étoilée est pour moi un refuge. A la profondeur et pureté du ciel le sentiment de ma propre profondeur comme décanté, lavé des poussières du futile.
La mort me fait peur dans la souffrance de l’agonie. Dans le vertige et l’angoisse que représente de se représenter l’irreprésentable.
Mais la nuit étoilée me réconcilie, me rassérène. Là n’est pas la mort.
Ou plutôt, si je mourais demain, je voudrais que ce soit la tête dans les étoiles. Alors j’aurais moins peur, je crois.
J’avais un peu abusé de rosé et lui ai dit; la voûte céleste est parfaite.
Elle me répondit ;là piotr ,on est sous les platanes.
Le nouveau réalisme féminin…
Ah oui oui Piotr, buvons !
Tout est dans les sens. L’autre réalisme féminin.^^
une histoire trs drole (je trouve) entendu chez ruquier vendredi dernier :
Vous mettez un petit caillou a coté d’un gros caillou …
Vous dites au gros caillou : occupe toi du petit caillou …
Eh ben … le gros caillou , y s’occupe pas du petit caillou !!!
Pas de paradis, rien que des étoiles ?…
Il paraît que « Rien ne se crée, rien ne se perd »
Nous sommes chacun un petit ensemble d’atomes en vadrouille qui pense qu’il pense
et fait partie d’un grand conglomérat financier de 10 puissance 77 décimales de noyaux atomiques.
Est-ce que ça vous aide ?
http://yoda.guillaume.pagesperso-orange.fr/N10P6/N10P50.htm#AtomeUnivers
Juste une pierre à l’édifice de cette réflexion : chacun est libre d’en penser ce qu’il veut.
http://www.dailymotion.com/video/xjx5fs_entretien-pim-van-lommel-sous-titre-fr-1-9_tech
Ah ! pas mal ! manifestement pas un charlatan ce Dr. Pim van Lommel : quelqu’un qui comprend vraiment ce qu’est une expérimentation scientifique, et une théorie scientifique. Il faudra que je voie comment rendre cela compatible (pour autant que cela soit possible) avec les hypothèses que je propose dans Principes des systèmes intelligents.
Mais je ne suis qu’à la vidéo N°3, je continue.
Bon, j’ai maintenant visionné les 9 épisodes. Confirmation : le Dr. van Lommel est un homme sérieux et rigoureux dans son approche des faits.
Première remarque : il ne dit rien de la majorité des gens qui passent par un arrêt cardiaque prolongé et qui n’ont rien à raconter ensuite.
Secundo, l’expérience de la sensation de chaos, bruit et fureur, angoisse, suivie de la vision d’un tunnel au bout duquel se perçoit une lueur vers laquelle on s’avance comme vers une délivrance et qui grandit, là, pas de problème j’ai vécu cela aussi, sans devoir mourir pour autant, mais comme remémoration du processus de la naissance et, dans mon expérience personnelle, comme l’aboutissement d’une « anamnèse », d’une remémoration, durant une psychanalyse réussie où je me rapprochais insensiblement, de séance en séance, du moment de la naissance (j’ai déjà raconté cela dans Le moment du verbe, publié dans la revue L’Homme en 1998).
Donc, explication matérialiste : le métabolisme se ralentit brutalement du fait de l’arrêt cardiaque et l’on revit (par régression massive) le premier enregistrement dont on dispose : le moment de la naissance.
Autre aspect facile à expliquer dans une perspective matérialiste : la vie complète « qui défile devant vos yeux » (j’imagine que cela vient avant la vision du « tunnel »), c’est un « memory dump » soudain, avec remémoration des valeurs d’affect attachées (le modèle ANELLA que j’ai produit au Laboratoire d’Intelligence Artificielle de British Telecom à la fin des années 80 implémentait cela). Quand tout est « téléchargé », par ordre inverse d’enregistrement, apparaît le premier moment : celui de la naissance – c’est logique. Donc, ici, des faits que van Lommel pourrait facilement s’expliquer s’il était plus familier de l’informatique et de la manière dont opère la mémoire d’un ordinateur.
Seul élément pour lequel je n’ai aucune explication : le sentiment souvent mentionné dans les expériences proches de la mort, du « mort » qui « plane » au-dessus de la scène de sa ressuscitation (nécessairement réussie, puisqu’il s’en sort pour venir nous la raconter) et est ensuite capable de décrire – sans faire d’erreurs – les différentes tentatives qui sont faites pour le (la) ramener à la vie. Là, j’aimerais quand même quelques preuves solides de la concordance entre ce dont se souvient le (la) miraculé(e) et ce qui s’est vraiment passé.
Si si Mr Jorion, il en parle, justement comme d’une problématique, de ces gens qui n’ont rien vu lors d’un arrêt cardiaque.
Et il n’y a personne qui ait trouvé moyen de comprendre, voire même d’avoir un angle d’attaque explicatif sur leur différence potentielle. Charme des objets non préhensibles par la science matérialiste. J’y vois pas problème. Ne sommes nous pas tous fort différents.
Et il existe bcp de témoignages d’études sur ces états… disons : non locaux… ou de super initiés. En vrac : le bardo tibétain, les témoignages sur Sri Ramakrishna, les études passionnantes sur les effets de la DMT, tous les books sur les NDE, Kübler Ross, JP Petit, Van Ersel (la source noire), et puis le Karma, vu comme une flamme spirituelle qui se propage hors temps, non pas dans un individu mais dans des groupements… et ainsi de suite. Les sources diverses que j’ai pu recenser donnent toutes l’hypothalamus comme centre « émetteur – récepteur » de l’entité humaine dans ce processus. Il y a aussi Koestler qui parle déjà d’une expériences assez impressionnante sur le self contrôle mental dans les années 60 (dans roots of coincidence).
Ce qu’on ressent devant l’impuissance, ou la peur, ou l’hilarité, l’apathie… des chercheurs en général à ce sujet… c’est un effet de chapelle, d’auto conservation d’un pouvoir. Du coup il y a un champ des sciences qui devrait vraiment s’occuper de ces choses qui reste bien bien vide : la biophysique.
Probablement du aussi à l’inconfort total du chercheur devant pareil champ d’études, si difficiles à reproduire, démontrer…
Aah, les changements de paradigmes
Une info qui n’a pas valeur d’opinion.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/outil_bleu26.html
http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2009/07/petite-mise-au-point-sur-les.html
@Paul Jorion: je suis en train de visionner et vos remarques ne tiennent pas compte de la question essentielle que ce docteur pose: comment un état de conscience est-il possible sans activité du cerveau? Vos analogies (avec la psychanalyse ou un download soudain) ne sont pas pertinentes car elles impliquent une activité du cerveau.
Je vais continuer à visionner mais la preuve qu’il n’y a pas d’activité du cerveau qu’il avance à la fin de l’épisode 3 me semble un peu légère. Un EEG plat ne me semble pas suffisant pour démontrer cela. Cet instrument de mesure est probablement insuffisant pour détecter une activité du cerveau qui se passerait par exemple au niveau de l’infiniment petit. Je trouve qu’il abandonne un peu trop rapidement l’hypothèse matérialiste alors même qu’elle est à la base de toutes nos avancées scientifiques.
PS: @Ando, je viens de lire vos liens a posteriori. Excellents. Au final, pas du tout convaincu par ce Pim van Lommel.
Il vaut mieux lire les bouquins des vrais neurobiologistes.
Je n’ai pas le temps de développer, mais toutes ces histoires d’expériences de mort imminente sont mieux comprises à présent. et explicables en terme d’endorphines et autres neurotransmetteurs
La pensée sans les neurones…, oubliez, c’est juste une vieille résurgence du spiritisme.
@Ando
Juste pour alimenter la réflexion…
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Eccles_(neurophysiologist)
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Ce que j’ai bien aimé dans l’intervention du Dr. van Lommel ce n’est pas tant ce qu’il dit sur le sujet rebattu des NDE, mais plutôt sur la nécessité d’un changement de paradigme en matière de recherche scientifique.
Ce qui est vrai pour les sciences cognitive l’est aussi pour la physique comme le soulignait Lee Smolin dans son livre Rien ne va plus en physique ! L’échec de la théorie des cordes, éd. Dunod, 2007 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin).
Ce blog prouve chaque jour que l’enjeu est le même en économie.Seul un changement de cadre radical peut éviter l’enlisement.
Chez Lommel sa quête semble avoir fait émerger une vision du cosmos bien particulière où tout est lié, interdépendant, interconnecté.
@ vous,
Ce type essaye de démontrer l’existence de l’âme. Il est donc important pour lui qu’il n’y ait pas d’activité cérébrale autant que de ne pas envisager que les récits (d’une certaine façon comme les rêves) ne soient qu’une rationalisation après coup d’une série de stimulus survenus durant la crise ou au réveil.
Je suis sur que les récits des NDE sont entrain de se normaliser, de correspondre de plus en plus au stéréotype qui s’est progressivement construit sur les dernières décennies. Un peu comme les martiens des OVNI qui ont fini par tous ressembler à un Roswellien de souche, ou comme les sorcières qui sur la fin de l’inquisition donnaient toutes là même description du Diable.
De l’élaboration collective d’un meme.
paul,
me semblait que certaines salles d’opération étaient dans un but expérimental pourvues de signes inscrits sur le sol, les opérés ne pouvaient donc les voir. aucune idée des résultats de l’expérience.
sage,
exactement,
l’économie est un mode de gestion matérialiste, il conserve intrinsèquement un potentiel conflictuel avec la gestion de la vie. cf marikana récemment. d’où les dogmes croissantistes qui permettent à nos sociétés d’éviter une remise en question.
activités cérébrales ou non, la vie n’est pas modélisée par les sciences. toutes les hypothèses sont permises. par ex les sciences dites dures sont en fait des sciences mortes, ou du néant, d’où ama la liste conséquente de grands savants sombrant… dans la folie.
La science a ses limites à la compréhension des choses de la vie et de la mort.
L’irrationnel peut-il être scientifiquement expliqué ?
Ces études cliniques ont le mérite de tenter de découvrir l’inexplicable, de l’approcher tout du moins.
Ce docteur semble avoir la volonté de poursuivre ses recherches, comme d’autres l’ont fait avant lui. en tentant de sortir du cadre imposé par la « norme ».
Personnellement, j’apprécie beaucoup que certains scientifiques osent défier l’establishment.
Les exemples sont nombreux…entre-autres Anne Ancelin Schutzenberger et Brian Weiss.
Une chose est certaine, un esprit rationnel, pragmatique, s’il n’a pas connu ce genre d’expérience aura toujours du mal à accepter que la science à ses limites et qu’elle ne peut pas tout expliquer, comme me l’a dit il y a 24 ans, le neuro-chirurgien ( en pleurs ) qui avait tenté de sauver mon petit garçon suite à un traumatisme crânien, confronté comme moi ,face un phénomène inexplicable dans l’état de la science actuelle.
Merci à Sage pour le lien !
un cerveau ne pense pas , dans le sens qu’ il n’est pas cause de pensée . il reçoit une somme de flux comme un récepteur, qu’il enregistre, et renvoie au reste du corps, ce qu’il a filtré. d’ailleurs, dans le sommeil , on est là, complètement récepteur ou presque.
on pourrait concevoir une pensée sans cerveau , mais non sans support . or , jusqu’à preuve du contraire, la matière est organisée et suffisamment complexe, et présente pour jouer ce rôle de récepteur, « entendre » les sons, et par conséquent le sens inclus dans les sons .
la question de rendre intelligible ces sons , ces ondes, serait penser ?
dans cet ordre d’idées, la pensée , ne serait pas langagière mais lectrice . puis émettrice par conséquences .
savoir s’il se tient un lecteur universel, quelque part, c’est une autre question .
et s’il y a lecture, c’est bien pour l’agir de l’acteur . nous sommes une sorte de synthèse, de résumé d’une possibilité universelle , de la « pensée » universelle . mais nous ne sommes pas seuls, en tant que formes pensées . c’est mon opinion .
extravagante, comme tout ce qui peut se produire en-dehors du temps, du corps , et qui pense quand même . ou qui est folie, tissu d’incohérence. sans doute échappant à la police de la pensée .
C’est peut être à cause de ces cerveaux qui pensent , qu’il y a surchauffe , enfermés dans leur boite 🙂
A ce que je vois, des anthropologues font une vulgaire crise d’égo et ils disent qu’ils réfléchissent.
Pascal lui aussi pensait à l’infini de l’Univers ( quasi vide) et il faisait placer
une chaise à côté de lui pour ne pas y tomber.
On se rassure comme on peut, pourvu que ce soit inoffensif.
@ JohnJohn, HansHans, HannaHanna, JuanJuan, ……
C’est quoi ce petit jeu ?
Il était tard lorsque K. arriva. Son chapelier était déjà fermé. Passé minuit, il n’aurait pas dû s’en étonner. La rue déserte ne présentait aucune trace de vie, sauf la sienne, qu’il traînait lamentablement sous les derniers becs de gaz encore allumés. Quelques rats, peut-être, aux abords des caniveaux, à peine apeurés. La neige fondait de partout et laissait de larges ornières boueuses. La pluie n’arrangeait rien, sauf la température, plutôt clémente pour une nuit d’hiver. La devanture du boutiquier ne laissait rien paraître des chapeaux qui s’y étalaient le jour, fermée comme elle l’était d’un épais rideau de fer. « Lamerson Frères – Maison fondée en 1652 ». « Ils font des chapeaux depuis trois siècles, pensa K., et je ne suis ici que depuis trois minutes. » K. rebroussa chemin en se demandant où diable il pourrait aller dormir. Mais une autre question le laissait songeur. Quelle question au juste ? Il n’en savait trop rien. Un simple constat. Trois siècles… Qui donc était ici, trois cents ans plus tôt, devant la boutique Lamerson, au milieu de la nuit, dans la même rue déserte? Et seul, sans savoir où dormir?
Novembre 98
clin d’œil à l’aporie, dont on désespère des éclaircies qui s’embrument, de l’annonce toujours repoussée, des négoces qui nous perdent en chemin. Gavé, repu de bon sens qui s’éternise de ne correspondre à pas grand chose — la canicule prédispose aux questions anthropologiques — qui sont toujours derrière là — à l’affut de notre lourdeur, mais engoncées encore, endormies, dont on se passe les réponses en chaînes — Jorion, avant de lire votre billet je délirais sur la question de l’identité, nom prénom (accessoirement pseudo) date & lieu de naissance – bref l’origine sociale qui du temps venant se constitue et s’habille, se couvre, des choix supposés qu’on fait et auxquels aveuglément on s’identifie — je délirais alors sur la part irréductible de l’inconnu de soi avec laquelle nous composons: je m’imaginais donc, fait de la même matière qui fonde notre identité, mais cette fois déplacée, exportée dans un environnement tout autre; pas la même famille, pays, époque, partant donc du même soi, mais « ailleurs »: logique absurde que la canicule pardonne, qui accepte que les choses puissent se passer autrement que ce que la croyance incline par avance à croire. Donc, le jeu consisterait à se mettre à la place d’un autre en un ailleurs, alors que « se mettre à la place » s’accorderait à de l’ici-maintenant; bien entendu la chose est idiote, mais continuons à imaginer quelqu’un, soi tel que nous croyons être, se mettre à la place de quelqu’un d’autre vis à vis duquel une attache quelconque vous relie; qui pourrais-je être? et du coup, surtout, en quoi cela change mon regard sur l’autre, vis à vis duquel, bien qu’étant à sa place, je ne peux rien, absolument, dire.
Film (1965), tourné par Alan Schneider / avec Buster Keaton.
Au fond , l’expression « les vraies questions » trahie le fait que la personne qui se questionne à ce sujet se croit déjà dans le vrai ..
. Alors que la recherche de la vérité oblige à un travail sur l’objectivité , objectivité qui ne saurait passer par le filtre des » bonnes « et » mauvaises « questions.
L’apocalypse parle de châtiment , et de fait , pour un chrétien , crée un énorme paradoxe avec la notion essentielle de MIséricorde .
En matière de foi , certaines questions n’ont pas de réponses , elles ne sont que source de méditation , ultime rappel à l’humilité.
la vraie question , la seule, l’unique, c’est et ne peut être que celle du jugement dernier, celle que le tout nous pose . sans doute parce que c’est le déclencheur du début qui pose toutes les questions ? ce jugement inclut la mort, la vie, et l’oubli, la mémoire , l’harmonie, ou le chaos, dont on est tour à tour facteur ou victime . ( Job interrogé par Dieu)
c’est la pierre angulaire, il me semble , qui peut aussi être pierre d’achoppement . en tous cas , c’est aussi un « roc » sur lequel nous butons si nous ne débutons .
mais ce sont des vains mots , tout ça, comme les autres , ni plus ni moins ; on fait du vent . tenez, j’avais écrit un petit mot pour vigneron, une réflexion sur l’oubli, sur la mémoire . puis, j’ai malencontreusement appuyé sur la touche « power » , perdant mon texte . sombré dans les limbes de l’oubli .
Au fond, c’est parfait l’oubli . la mémoire y demeure intacte :-))
post-scriptum : si, si, la question , c’est une « torture » mortelle qui soit nous donne à vivre soit disparaitre . mais on ne disparait pas sans torture , hélas. on ne s‘anéantit pas sans passer par une sorte de souffrance atroce ( n’est-ce qu’une opinion ? )( mourir, où voyez vous le néant ?) . cela revient au même que devenir dieu . ben, oui, dieu, cet état d’être , cet « être » serait sans ayant transcendé son néant ? il ne serait donc pas « un » ? il serait victime de son néant ? permettez, j’ai un doute dans ce cas sur l’unité , du 1 et le 0 .
le 0 serait la totalité , et l’1 la nullité . un blablabla de plus qui ne dit « rien » , mince quelle galère 🙂
ceci revient à dire que « dieu » s’est créé . d’où, comment, c’est ce qu’on dit, hein ?
petite précision :
« apocalypse » signifie évenement à venir pas forcement un truc cataclysmique …
ensuite l’etude des fins dernieres l’eschatologie est aussi utile que l’etude des causes premieres la metaphysique … pure spéculation et la spéculation c’est ce qui ruine la réalité …
si la conscience n’existe pas , si il n’y aucune spiritualité – le carbone c’est du carbone et s’organisera pareil à des milliards d’années lumiere : pas de magie alors
si l’existence pouvait etre modelisé par une braguette le mouvement de la navette est nettement plus interessant que les bouts de la fermetur eclair
autant se concentrer sur la teleologie plutot que sur la fleche du temps ,l’instant « bogdanovien » d’avant le bigbang ou l’armageddon !
autant etudier l’organisation de systeme teleonomique -tout en gardant à l’esprit que l’humanité ne survivra pas à la découvete complete du cerveau /ordinateur biologique -jvais pas resumer les auteur russes mais sans morale si tout n’est que matiere tout est excusable puisque le matérialisme c’est le neant .
Tout ceux que Vigneron à bléssé confirmeront que lui répondre , c’est souvent se perdre en « vins » mots 🙂
L’esprit humain est ainsi fait qu’une question en amenant une autre , celui se fait une idée de l’infiniment grand , vaste étendue où notre petitesse pourrait perdre la raison , si…
Si l’humilité ne nous ramenait pas aux dimensions d’un univers qui nous soit compatible.
Ce que nous savons de DIeu est peu de chose par rapport a ce qu’ Il est .
J’imagine que cette vie sur terre est une forme de dialogue avec l’être suprême , et que la question finale sera non point » qu’est ce que tu as compris ? » , mais qu » est ce que tu as fait ? ».
La fatalité de l’ Apocalypse vient probablement du fait que l’on ne peut comprendre si l’on ne veut pas comprendre. Le côté rassurant est la présence de qui vous savez , et ce, jusqu’à la Fin.
Non, Paul ne « disjoncte » pas, il est dans l’essentiel. Si la vie sur terre est notre seul bien, pourquoi accepter que certains d’entre nous, une minorite, en aient tous les plaisirs (ou supposes tels), au detriment d’une majorite qui devrait subir cette loi scelerate conduisant les riches a s’enrichir toujours plus au detriment des autres en leur imposant une vie degueulasse ? Nous sommes au coeur du sujet. Il est bon de rappeler les fondamentaux: l’economie doit servir les gens, et non le contraire. Tout le monde a droit a une vie convenable et digne. Remarque banale qui aujourd’hui fleure presque le parti pris revolutionnaire! Je relis Memoires d’Outre Tombe. Ca ne devrait pas tarder. Cordialement.
Pour que l’économie soit au service des gens dés la fixation d’un prix, il conviendrait de se poser la question » pour qui? » , et non pas pourquoi .
Pour quoi ce montant de loyer? Parce que les besoins du propriétaire , parce ce que l’inflation, parce que la rareté , parce que les coûts etc…
« Pour qui ce loyer ? » , et la donne change .
Benjamin Libet
Objets inanimés,avez vous donc une âme
Suis je un objet? inanimé?
Évidemment la poésie ne peut être une référence pour un robot
A contempler cette « carte 3D » de l’univers, il n’a pas l’air si vide que ça.
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/08/19/carte-3d-univers-simulation-etoiles-galaxies/
@ muche , tardivement .
deux états, un mouvement, un repos, non contradictoires et à sonder, approfondir .
qui ne se sont pas représentables, indicibles, comme un fil qui est libre : n’est-ce pas précisément toute la quête ?
mais si on « va » plus loin, on vit aussi dans toute chose et tout être. pourquoi se limiter à des proches ? c’est parce qu’on « est » déjà quelque part , et parce qu’on porte aussi nos morts , parce qu’on est vivant . la nuance entre un mort et un vivant , tient à peu : l’un « sait » ce qu’il porte, l’autre n’en a pas conscience . mais l’état est là . où pourrait il être ailleurs ?
si, quand nous mourons, nous serons vivants dans ceux que nous avons aimé, par conséquent nous incluons une chaine précédente . ceux qui nous ont aimé .
ainsi, toute humanité est enchainée dans un seul destin . et plus que l’humanité, la nature en fait partie, et l’ordre du divin est de cet ordre , ou non . d’où il en ressort tous ces malaises et ces maux , dans la négative , comme épreuve à se reconstruire sans cesse .
bon, le « néant » est plus cool, mais il n’est pas . alors , on est bien tenu de faire avec ce qui est .
absolument . mais en fait ce n’est pas ce qui se passe . les gens semblent anesthésiés , indifférents . se mobilisent assez peu sur ces questions , parce qu’ils pensent : après tout l’important est de bien vivre et jouir du présent . mais voilà, ils sont souvent ramenés aux réalités quand un proche meurt . mais ils oublient vite , et continuent leur train de vie .
notre destruction n’est pas la chose la plus grave . plus grave si nous , nous ne prenons pas conscience (de quoi, c’est une question ) . et si nous prenons conscience , la destruction ne peut plus avoir lieu . non seulement nous ne jouons plus ce jeu dans le monde, mais elle n’aura plus prise sur nous . , et peut servir de déclencheur pour inverser les tendances destructrices.
ce qui revient strictement à laisser au « vivant » le soin de nous protéger , on entrerait en phase , en relation symbiotique avec lui , peu importe le nom pour l’heure . et nous, nous protégeons le vivant . donnant donnant 🙂
la mort, l’état de mort étant refoulé .
l’univers, la matière, le manifesté , ayant effectué tout un travail . en fait, c’est nous qui avons tout à accomplir . remplir . envahir l’univers , non seulement de notre imaginaire, mais de notre esprit . nous pensons l’univers . , et le nous est nombreux , et un .
voilà, c’est dingue, non ?
( je suis un peu à côté de mes pompes, un peu au ralenti , sans trop voir clair en ce moment , c’est comme ça , ne voulant plus trop approfondir la question )
quoique … je repensais à tout ceci, et me disais que la question revient à définir les mots .
et bien sûr , une définition du mot « mort » n’est pas évidente . pour quelque chose qui n’existe pas , à proprement dit . sauf aux limites ?
est-ce que tout ceci peut aider ? pas sûr , quand je vois la façon dont on traite les arbres, et les gens , tout parle contre nous .
parfois, je me dis que le silence vaut mieux .
oui, l’univers ? la nuit, la haine, tout nous questionne .