Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Ce sont les commentaires haineux au billet d’Asami Sato sur le festival de Woodstock, qui m’ont donné envie de rendre une actualité, par une « piqûre de rappel », au splendide texte consacré par Christian Laval à l’Insistance de 68.
Mêmes réactions de haine alors de la part de certains au 68 français, qu’envers le mouvement hippie américain. Si j’avais évoqué également le mouvement néerlandophone Provo, nous aurions observé, j’en suis sûr, le même type de réaction, venant des mêmes. Ce sont les mêmes aussi qui se réjouissent depuis quelques jours des malheurs de Julian Assange à Londres et des Pussy Riot à Moscou : « On dira ce qu’on voudra, mais ils l’ont bien cherché ! ». Nous avons affaire ici aux partisans farouches du profil bas.
Les conservateurs aiment à dire qu’ils ne sont ni de gauche ni de droite. Ils ne se trompent pas mais nullement pour la raison qu’ils imaginent, de se situer au centre, un centre neutre et bienveillant, mais au contraire, et comme on l’a vu ici : parce que si le conservatisme se situe aux extrêmes, il s’accommode aussi bien d’être d’extrême-gauche que d’extrême-droite. Les conservateurs ne sont ni de gauche ni de droite parce que les valeurs leur sont en réalité indifférentes, ce qui compte à leurs yeux, c’est la défense de l’ordre existant, quelle que soit sa nature.
Nous avons pu noter ici chez ces ennemis de la contestation, la contradiction existant entre leur affirmation péremptoire que les mouvements de la fin des années soixante étaient marginaux, et leur attribution ensuite des malheurs qui en ont résulté, à une génération entière. Tout le monde, ou une minorité infime ? Cela ne peut être les deux à la fois ! La vérité est autre : courants représentés massivement au sein d’une génération, sans cependant l’englober entièrement.
Cette contradiction n’est évidemment qu’un symptôme : parler de génération entière, c’est trahir sa peur présente du monde que l’on voit autour de soi, prétendre qu’il ne s’agissait que d’une frange infime, c’est tenter d’exorciser la peur que l’on ressentait autrefois : « Ouf ! c’était en réalité moins grave que je ne le craignais à l’époque ! ».
Le mot d’ordre de ces ennemis de la contestation, c’est : « Il y a toujours plus à perdre qu’à gagner ». Leur posture est celle de la rigidité et qu’importe alors que l’ordre qu’ils défendent soit le produit d’un bouleversement dont les motifs furent en son temps de droite ou de gauche puisque l’essentiel, c’est qu’on cesse de bouger.
Dans l’un des tout premiers écrits de John Maynard Keynes, son Traité de probabilité, publié en 1920 mais rédigé dix ans plus tôt, il décortique la notion-même de probabilité et attire l’attention sur la différence essentielle entre événements prévisibles et imprévisibles : un véritable calcul de leur probabilité est envisageable pour les premiers, alors qu’un tel calcul n’a aucun sens pour les seconds. Or la tentation de les confondre est grande.
Dans tout ce qu’écrivit Keynes, la moquerie à l’égard de ceux qui ne partagent pas son point de vue n’est jamais très éloignée de la surface. Dans ce traité de probabilité, ses victimes de choix sont les mathématiciens qu’on appelle « laplaciens », Laplace (1749–1827) étant l’archétype des ennemis de l’imprévisible. Il écrivait par exemple :
Nous devons donc envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’Analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l’avenir, comme le passé serait présent à ses yeux.
L’ensemble de la « science » économique qui naîtrait à partir de la fin du XIXe siècle, partagerait avec Laplace, l’incroyance à l’imprévisible – l’un des traits distinctifs bien entendu du conservatisme.
Aux yeux de cette « science » économique, religion de toutes les Troïkas du monde, le risque n’a qu’une origine possible : une méconnaissance partielle des circonstances. Améliorons la connaissance par une collecte plus complète de l’information et une plus grande transparence dans sa diffusion, et le risque disparaîtra de lui-même. La logique tout entière des « mesures prudentielles » est fondée sur un tel postulat : l’avenir est calculable à la septième décimale, tout n’est qu’une question de moyens et de transparence de l’information.
Les temps présents sont cruels pour ce genre de naïveté épistémologique, et globalement, pour tous les conservateurs d’extrême-gauche comme d’extrême-droite : de grands pans de ce qu’ils auraient voulu voir inscrit dans le marbre et dans l’airain s’écroulent en ce moment tout autour de nous. Quand il ne restera plus rien de ce à quoi leur peur de le voir disparaître s’attachait, ils finiront alors par se joindre à nous : ils nous aideront à bâtir le monde meilleur qui viendra à sa place. Mais ne nous réjouissons pas : ils se spécialiseront rapidement une fois de plus dans sa défense farouche contre ceux qui auraient le toupet de contester alors sa validité éternelle – de peur qu’il ne change.
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221 réponses à “LE RETOUR DE L’IMPRÉVU”
Christopher Hope
Auriez vous croisé, mr Jorion, l’Imprévu à cheval, énième ironie de la Raison dans l’Histoire ?
« J’ai vu [ l’Imprévu ] – cette âme du monde – sortir de la ville pour aller en reconnaissance ; c’est effectivement une sensation merveilleuse de [le] voir […] qui, concentré ici sur un point, […] s’étend sur le monde et le domine. »
Vous imaginez vraiment que la correspondance de Hegel ne serait pas sur les rayons de ma bibliothèque ? Volume I : 114-115. Hegel à Niethammer, Iéna, le lundi 13 octobre 1806.
Il parlait de Napoléon?
Oui il s’agit de Napoléon.
C’est là qu’on voit que Hegel est avant tout poète (il ne se rapporte jamais qu’à du signifiant, qu’à du symbole; seule le symbolique dans la réalité compte, et ce n’est pas quelque chose qu’il abstrait de la réalité mais la seule/la première chose qu’il perçoit; c’est précisément ce qui définit le poète à mon sens, même celui qui n’écrit pas de poésie, sa « manière d’être au monde »).
Il écrit « âme » du monde » et surtout pas « esprit » du monde; âme, c’est à dire principe d’animation, ce qui meut, ce qui met en mouvement le monde (je le précise parce que j’ai souvent vu la confusion ou une interprétation impliquant la confusion).
Hegel était d’ailleurs un vrai conservateur en matière politique, soutien des formes d’administration monarchique les plus autoritaires.
Pour ce qui est du conservatisme/progressisme, j’avoue que je n’ai jamais compris l’intérêt de la discussion. Certains défendent certaines valeurs. D’autres défendent d’autres valeurs. C’est inévitable parce que tragiquement aucune société ne peut réaliser toutes les valeurs en même temps. Et puis, à partir de ça, il y a la guerre des dieux.
Le temps et les circonstances, dans tous les cas, ne constituent pas des étalons pour la vérité ou la grandeur morale. Les frises chronologiques restent désespérément muettes sur ce point.
A part pour le conservateur qui prétend préférer le monde ancien au seul motif qu’il est ancien, la distinction n’a pas grand sens. Des comme ça d’ailleurs, je n’en ai jamais croisé, sauf dans les livres (et encore, c’est souvent davantage une question identitaire: « nous préférons ces vieilleries parce qu’elles sont nôtres, non parce-qu’elles sont vieilles », couplé avec une argumentation à la Kercoz sur les intérêts du groupe à long terme).
Les conservateurs peuvent prétendre que « c’était globalement mieux avant », mais ils s’appuient la plupart du temps sur un fondement a-historique. Par exemple: « y avait plus de solidarité » (c’est vrai ou pas d’ailleurs, là n’est pas la question), mais le fondement implicite c’est
« la solidarité / chaleur humaine, c’est mieux que l’absence de solidarité dans une société atomisée » ET/OU « de toutes les sociétés possibles, celle qui maximise la solidarité, éventuellement aux dépends de tout le reste, est pour nous supérieure à toutes les autres »).
Donc à part pour le militant, et ce n’est pas un hasard si progressiste est toujours valorisé plus ou moins positivement, alors que conservateur est valorisé négativement, pour qui ces catégories un intérêt polémologique, et qui se situe au degré zero de la politique, disons au niveau du caniveau, ce vocable n’a aucun intérêt et permet surtout d’éviter les questions de fond en déshumanisant son adversaire politique: en effet, à quoi sert-il de décrire les positions d’un adversaire comme « conservatrices », si ce n’est pour postuler qu’il pense ce qu’il pense non en vertu d’un raisonnement moral digne de ce nom, mais de telles ou telles prédispositions psychologiques individuelles, de son amour du confort et de la défense de ses intérêts socio-économiques bien compris? Tout ce qui est nouveau est préférable, c’est bien connu, et ca fleure bon au passage le marketing mal dégrossi… Bref, le terrorisme intellectuel as usual, opposant « l’homme rivé au passé » à « l’homme nouveau, figure prométhéenne et libérale par excellence ».
Le conservatisme est il forcément une tare comme le bougisme automatiquement une qualité ? Chacun sait que les néolibéraux qui en ont fait pour unique objet l’accession à un certain ordre se font pourtant passer pour les plus réformateurs. En vérité, en politique, il s’agit toujours de passer d’une organisation à une autre. On est donc le garant ou le promoteur d’un certain ordre, se faisant tout à tour, selon les époques ou les points de vue, conservateurs ou réformateurs.
En réalisant une inversion rhétorique, on pourrait tout aussi bien dire que Paul Jorion, sentant les vieilles idées de 68 en train d’être étouffées, essaye de les conserver en vie, ce qui d’ailleurs pour nombre d’entre-elles est bien légitime et d’autant plus quand on se veut de gauche. Conservateur Paul Jorion ? Je l’espère…
Conservateur, progressiste… Il ne s’agit là que de catégories qui supposent implicitement que l’homme serait maître de son destin (« je décide que ») alors qu’il est en réalité le jouet de forces qu’il ne connait pas et qu’il a très peu d’idées concernant la manière même dont son esprit fonctionne. Il vaut mieux les délaisser et s’attacher plutôt à des élans du coeur et du corps, à des impulsions profondes, mais sans passer par le truchement du concept.
On pourrait avoir un comportement progressiste ou conservateur alors même qu’on n’aurait pas de cerveau. Si c’est la peur qui produit le conservatisme, quel rapport avec « je décide que… »
Sans cerveau je vois mal cette possibilité puisque c’est lui qui crée ces catégories. Le comportement progressiste ou conservateur est déja une interprétation du sujet sur lui-même ou sur les autres. Par ailleurs, il faudrait qu’il existe quelque part un moi qui soit le sujet de ces comportements. Enfin, la peur peut aussi contraindre à chercher un changement, donc à être progressiste au moins temporairement, pour sauvegarder le principal. Je préfère la différenciation agir par automatisme/agir en conscience (dans la mesure du possible) à celle de conservateur/progressiste.
A ce compte là, avec son Aristote à la boutonnière, why not paléo-conservateur tankonyé, hein ?
@D.L 50
Archéo en ce qui me concerne. Une qualification des mes chers amis néolibs européistes de chez Quatremer. Ca vous parle ? Quand un débat commence à s’articuler autour de la modernité et de l’immobilisme, c’est que les arguments ont disparu. J’attribue cette petite faiblesse ponctuelle du taulier à la chaleur…
Sébastien Faure, tu connais bien sûr.
Comme quoi… hein ?
@Vigneron
Si on part de la définition anarchiste du terme forcément hein…Vous auriez pu aller voir du côté des libertariens aussi, vous auriez plus ou moins eu le même son de cloche.
Le jacobinisme, c’est évidemment l’indivisibilité de la République et la défense de la souveraineté populaire et citoyenne. Moderne, archaïque, conservateur, réformateur ? Tout dépend du contexte et du point de vue bien évidemment.
Raté (encore)
@antoine y
Je n’ai jamais lu Hegel…
Poète, dîtes-vous? Alors j’ai doublement raté mon éducation!
Péché sur wiki:
Hegel étudie les derniers développements que prend la philosophie dans les publications de Kant, Fichte, Schiller et de Schelling. Il en attend une révolution en Allemagne et il écrit en ce sens à Schelling:
« Je crois qu’aucun signe des temps n’est meilleur que celui-ci: c’est que l’humanité est représentée comme si digne d’estime en elle-même ; c’est une preuve que le nimbe qui entourait les têtes des oppresseurs et des dieux de la terre disparaît. Les philosophes démontrent cette dignité, les peuples apprendront à la sentir ; et ils ne se contenteront pas d’exiger leurs droits abaissés dans la poussière, mais ils les reprendront – ils se les approprieront[19].
Alors on attend toujours les peuples. Mais eux qu’est ce qu’ils attendent?
En parlant de patates chaudes en voici une qui devient de plus en plus chaude .
» La Banque centrale européenne (BCE) étudie la possibilité d’acheter des obligations des pays en difficulté de la zone euro afin d’empêcher leurs taux d’emprunt de dépasser un certain niveau, défini à l’avance, affirme le journal allemand Der Spiegel dimanche.
La banque va définir un taux limite d’emprunt pour des pays tels que l’Espagne et l’Italie, et interviendra sur les marchés pour s’assurer qu’il n’est pas dépassé, affirme l’hebdomadaire, sans citer ses sources. »
Plafonnement des loyers pour les Etats impécunieux quoi. Reste à voir la hauteur de plafond…
Pourquoi ne pas dire plus clairement que si la refonte du système doit se produire, alors, la dynamique du changement dans la pérennité doit faire partie des caractéristique majeurs de sa renaissance ?
On pourrait dire que c’est de toute manière dans l’ordre naturel des choses, le changement.
Et que donc, notre cerveau (appeler le intelligence à ceux que cela plaira), doit nous servir, a nous accompagner dans la meilleure des postures face à celui ci etc etc etc.
L’embrasser plutôt que l’empêcher.
Vos citations de laplace, je crois, illustrent très bien que cette idée nous a échappée.
Cette fin en forme de mise en garde, me parait …. ratée.
Accepteriez-vous tout de même de reconnaître que le mot d’ordre « Il y a parfois plus à perdre qu’à gagner » puisse s’avérer exact et qu’il motive certains choix? Car je n’arrive pas à croire que vous puissiez penser qu’il y ait toujours plus à gagner qu’à perdre dans la contestation. Ou alors il faut préciser qui va gagner et qui va perdre:
Nous ne pouvons évidemment que louer le courage de ceux qui se sacrifient pour le bien de la multitude en sachant pertinemment qu’eux même n’en bénéficieront pas (définition même du sacrifice), mais de là à conspuer ceux qui ne feraient pas preuve de la même abnégation, il y a un pas que je refuse personnellement de franchir, car ce n’est finalement pas moralement plus défendable que ce que la Troïka fait subir au peuple grec au nom de la stabilité européenne, pour citer un exemple d’actualité.
« Toujours » et « parfois » ne sont pas synonymes, du coup le contradictoire de « Il y a toujours plus à perdre qu’à gagner » est « Il y a toujours plus à gagner qu’à perdre », mais son contraire est en effet « Il y a parfpis plus à perdre qu’à gagner ».
quand « Hair » la fameuse comédie des 70’s est repassée à la TV , je me suis dit c’est ça la révolution soixanthuitarde ? un truc d’une confondante et imbècile naïveté ????
et ça a marché à l’époque ?
oO !?
relire Hara Kiri aujourdhui ?
il y a des ajustements « sociétaux » plus ou moins brutaux un peu comme quand les tensions entre plaque continentale et plaque océanique s’ajustent …
mais est ce que l’individu change -mu par un quelconque libre arbitre ou est ce qu’il suit le changement parcequ’il a pas d’autre choix ?
la société remplace des valeurs par d’autres , un peu comme on renouvele tous les 7 ans tous les atomes de notre corps …
des briques differentes mais au final ça tient toujours debout .
les soixantehuitards sont aujourdhui les plus enragés des capitalistes , ils font payer tres cher au reste de l’humanité leur brimade d’avoir été djeunes en 1960 …
les politiciens ont toujours suivi les changements mais ne les acceptent jamais c’est trop inconfortable intellectuellement , ne sont là que pour les entériner vraiment quand ils ne peuvent plus faire autrement .
alain rey ,viré de france inter (sous sarko ) , etait interessant car il expliquait tous les jours que la langue est vivante : les mots ont des sens differents , rien est fixe !
Comment tolerer cela dans une société qui veut Absolument qu’un dollar soit UN dollar et un euro UN euro ???
DONC ça bougera violemment (ou pas ) , il y aura des corrections mais malgré les riches , les pauvres , les conservateurs , les libertaires libéraux libertariens !
Vous êtes pas pseudo cyclique : vous êtes carrément pro-cyclique !
oui je pense que l’idée de progrès linéaire lié au developpement des monothéismes -le christianisme particulierement a cassé les antiques mythologies cycliques – est erronée !
Alors là, pseudo cyclique, z’allez pas être copain avec moi, parce que je suis persuadé du contraire. Mais je n’insisterai pas, votre post sent la provoc’ à plein nez. De toute façon, il est mal formulé, et ça non plus j’aime pas.
« Seule la tradition est révolutionnaire », disait déjà Péguy. Et en effet quand il est conformiste d’être anticonformiste, quand les princes se veulent rebelles, quand le premier venu se vante d’être un briseur de tabous… quelle autre bouée de sauvetage nous reste-t-il, sinon la tradition, sinon l’ordre établi ? Ça ne veut pas dire qu’il est interdit de voir et de dénoncer leurs défauts, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas chercher à les améliorer. Mais ça veut dire qu’il n’est pas sûr que le bilan des révolutions soit globalement positif. Et ça veut dire aussi que faire de l’ordre établi un bouc émissaire dont l’élimination guérira nos maux est une funeste erreur.
Ahhh, manquait Monod-Broca et Péguy…
Té, la » tradition révolutionnaire « , le FNA à l’opéra, plus, en guest-stars de premier rang, Debré et Malraux.
Spéciale dédicace à DM-B.
http://www.youtube.com/watch?v=9_dV8SpgQYg
Voilà un commentaire qui ne fait guère avancer le débat sinon qu’il est une bonne illustration de ce que j’appelle le conformisme de l’anticonformisme.
@DMB:
//// quelle autre bouée de sauvetage nous reste-t-il, sinon la tradition, ////
Sauf si la « tradition » n’est en fait qu’ un précédent modernisme ….
Si la précédente déviance etait moins catastrophique c’est qu’elle bénéficiait du frein d’ un moindre accès a l’ énergie et que la variable « temps » n’etait pas annulée .
Le modèle vertueux , non dé-naturé serait bien plus tot , avant la bifurcation des civilisations , avant l’hypertrophie des groupes et l’abandon de l’outil complexe en usage ds tout le monde vivant .
Je trouve que vous avez bien de la chance, toutes et tous sur ce blog de savoir qui accuser de conservatisme et qui trainer dans la boue pour progressisme. Si je regarde ma vie je me trouve parfois très conservateur et souvent très progressiste. Dans mon boulot par exemple je ne rigole pas avec la technique; je suis très conservateur. Peut-être même un peu vieux con. Quand j’en ai marre d’être conservateur, c’est à dire quand l’application à une rigueur limite mes moyens alors j’essaie d’être progressiste; ça ne marche pas toujours mais ça fait des vacance.
Dans le reste de ma vie j’ai tendance à être un poil laxiste voire libertaire. Anarchisme light si vous voulez. Mais quand ça devient trop le foutoir je resserre les boulons ou tente de le faire. Ca marche un temps. Je suis complètement derrière Assange, ce qui fait de moi un progressiste mais je supporte mal qu’un monsieur sérieux mette une vidéo à sensation macabre sur son blog, ce qui est très conservateur. Va donc t’y retrouver. A la louche je dirais que j’ai 75 % du progressiste en moi; les enfants auxquels je tente d’enseigner l’anglais ou le français le soir ont sans doute de moi une autre image.
N’empêche je suis très surpris p)ar le degré de violence que mai 68 suscite encore. J’avais 20 ans en 68; je croyais que c’était fini, qu’on n’avait plus à s’énerver pour ça. En fait, looking back into it, le gros avantage de mai 68 c’est de permettre aux conservateurs de tout crin de disposer d’un argument éternel et imparable pour expliquer la crise présente et les crises à venir. Tout ça c’est la faute du laxisme! Sont incurrables ces pères la rigueur.
Pas vraiment dans le fil de ce billet, mais, à mon avis, dans celle plus générale du blog, le billet du grand rabbin de Londres : It is the end of a dangerous moral experiment (et la traduction libre qu’en a fait Ch. Gave)
Ce que nous disent de nombreux intervenants sur ce site avait déjà été critiqué par Lénine:
Le mot ailé de Bernstein : « Le but final n’est rien, le mouvement est tout », traduit la nature du révisionnisme mieux que quantité de longues dissertations, Définir sa conduite d’une situation à l’autre, s’adapter aux événements du jour, aux changements des menus faits politiques, oublier les intérêts vitaux du prolétariat et les traits essentiels de l’ensemble du régime capitaliste, de toute l’évolution capitaliste, sacrifier ces intérêts vitaux au nom des avantages réels ou supposés de l’heure : telle est la politique révisionniste. Et de l’essence même de cette politique découle ce fait évident qu’elle peut varier ses formes à l’infini, et que chaque question un peu « nouvelle « , chaque changement un peu inattendu ou imprévu des événements – ce changement dût-il, à un degré infime et pour le plus court délai, modifier la ligne essentielle du développement, – engendreront, inévitablement et toujours, telles ou telles variétés du révisionnisme.
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1908/04/vil19080403.htm
Lénine, Marxisme et révisionnisme
Encore un -isme.
Oui sans oublier les -isme de nihilisme et utopisme
« La logique tout entière des « mesures prudentielles » est fondée sur un tel postulat : l’avenir est calculable à la septième décimale, tout n’est qu’une question de moyens et de transparence de l’information. »
Non ! Il y a un autre postulat évident et plus important ! Ce postulat c’est le modèle servant à calculer. Un modèle est par définition incomplet et faux. Il ne faut pas parier sur un évènement prédit comme probable par un modèle archi-faux. A vous de sentir votre degré de confiance dans le modèle. Goldman Sachs pariait contre les événements prédits par son modèle.
La septième décimale m’a toujours fasciné. Dans tous les chiffres que l’on voit, jamais une incertitude. Ca mène à une croyance déraisonnable en les modèles.
C’est évidemment très juste. Vous donnez des explications psychologiques, qui me semblent pertinentes, mais le concept de « même » de R. Dawkins (l’analogue du gène dans la culture) peut aussi éclairer la question.
Le conservatisme est un même, qui dit en substance : « Nos ancètres ont fait en sorte que nous soyons là, vivants. Faire exactement ce qu’ils ont toujours fait est donc une bonne garantie de survie, et se détourner de l’ordre des choses est potentiellement criminel ». Cette idée idiote a, j’en ai peur, une forte valeur adaptative, pour toute société dans laquelle les comportements se transmettent par voie culturelle (pas seulement les sociétés humaines!).
Vu sous cet angle, le conservatisme est le trait culturel fondamental, celui grâce auquel la stabilité comportementale peut prendre ou non une valeur adaptative, dans un milieu donné. Toute innovation sociale ou comportementale est destinée à être rejetée a priori, sans considération de sa valeur propre, qui ne pourra apparaître que lors de la confrontation avec d’autres groupes, qui n’auraient pas le même héritage culturel.
La sélection naturelle des gènes ne préserve pas les espèces de caractères apparemment néfastes aux individus, qui sont néanmoins préservés par le mécanisme de sélection. La sélection culturelle des mêmes, comme celui du conservatisme, produit des effets semblables : du temps, pas si lointain, où il existait sur cette planète une grande diversité de cultures et de manières d’être au monde, on pouvait voir ce même à l’oeuvre dans toutes sortes d’aberrations comportementales, nuisibles à l’individu comme à la société, et soigneusement préservées par des rites intangibles, qui faisaient l’étonnement des anthropologues.
Notre monde s’est dramatiquement uniformisé, et les mêmes les plus divers s’y bousculent en concurrence. On peut faire néanmoins l’hypothèse que le même dominant du conservatisme reste dominant…
Naturellement, cette explication du conservatisme est elle-même un même (!), et se trouve, à ce titre, en concurrence avec bien d’autres…
@Marc Peltier :
Abjection votre horreur !
///// Les conservateurs ne sont ni de gauche ni de droite parce que les valeurs leur sont en réalité indifférentes, ce qui compte à leurs yeux, c’est la défense de l’ordre existant, quelle que soit sa nature. ////
J’ai dit ailleurs que je décidais de me considérer comme conservateur …mais pour moi le signifiant de conservateur n’est pas « conserver l’ ordre existant » , mais ….retrouver l’ordre « naturel » …du moins réfléchir a ses outils , ses structures pour nous sortir de la Mouise .
Votre def correspond plutot a un modèle se référant a l’ inertie , pour préserver les perversités d’ hier .
@Kercoz
Affirmer qu’il existe un ordre naturel est un des traits typiques du conservatisme!
L’ordre, pour jouer son rôle, doit s’imposer aux individus comme transcendant. La religion, par exemple, c’est très bien adapté. Le fait de mettre une majuscule au mot nature, hélas, aussi.
Oui Peltier, l’Ordre Naturel comme les « réalité physiques » (de la domination), signée Nicks sur un autre fil.
Mais on pourrait répondre que c’est aussi ça le changement. N’est-ce pas conservateur que de se lamenter sur toute perte ?
@Marc Peltier :
//// Affirmer qu’il existe un ordre naturel est un des traits typiques du conservatisme! ////
C’est une affirmation , pas un argumentaire .
Me posant comme conservateur ,je ne peux qu’ approuver cette phrase. Sauf que vous m’assimilez a ceux qui veulent préserver l’ ordre déviant précédent .
L’ oxymore » l’espece humaine est naturellement culturelle » signifie que ne pouvant vivre isolé , une espece passée au stade sociale a substituée sa nature culturelle a sa nature antérieure (isolée).
La « nature Culturelle » interdit a l’individu une possibilité de survie isolée et le rend dépendant du groupe . Ma reflexion se base sur l’ extrème rigidité comportementale du couple individu / groupe …Extreme rigiditée due a la tres longue période du passage entre l’animal solitaire et l’animal social (que l’homminidé fut longtemps avant d’etre « humain » .
D’apres moi , cette « rigidité comportementale transhistorique » (constatable chez ttes les especes sociales) optimise un individu …..S’ écarter de ce modèle , par définition , ne peut qu’entrainer des traumatismes nombreux …. aussi bien du point de vue individu que sociétal.
Ts les systèmes vivants suivent le meme modèle structurel pour la gestion de leur groupe et les interactions avec les autres éléments de leur « boucles trophique » …seul l’ homme a l’ arrogance de vouloir inventer d’autres outils de gestion …il n’est que de constater dans quelle merde on est ! …Pour se poser des question sur la persistance a vouloir poursuivre ces échecs .
Poursuivre cette reflexion serait se poser des questions sur la transition de l’animal isolé a l’animal social .
La socialisation n’a pu etre possible que par l’ inhibition de l’agressivité intra-spécifique (cf . K lorenz / »L’ agression ») …Pour celà des « rites » (rituels inconscients au sens de Goffman) se sont mis en place pour passer en mode « inconscient » des situations-interaction qui auraient du etre violents …. Ces « rites » permettent de se substituer a la violence et de créer une hierarchisation structurelle et structurante …aliénation nécessaire a la structuration du groupe ..
Je rappelle que l’etude des autres especes montre que ces structures comportementales sont fortement rigides et quasi irréversibles (en des temps historiques) .
POur reprendre votre phrase cité plus haut :
« » »Affirmer qu’il n’existe pas d’ordre naturel et que les structures et comportementaux sont malléables, c’est un scoop ds les us et coutumes des especes vivantes , et un pari aventureux qui mets en danger Et la civilisation Et l’espece « » » »
Ca m’embète de faire un crédo conservateur …mais on n’échappe pas a l’objectivité factuelle .
@D.L 50
Il n’y a pas de réalité physique sur cette Terre ? Je vous mets au défi de démontrer que j’affirme qu’il y a un ordre naturel contre lequel on ne peut rien faire, entendu que l’ordre c’est l’organisation donc la socialisation, humainement parlant. Or c’est précisément sur cet aspect des choses que l’on peut agir pour changer la société. Ce n’est pas la première fois que vous tentez une petite malhonnêteté, pour voir…
@fatso
Rien à voir! Contre-sens, même : le conservatisme s’oppose à la diversité.
La perte de la diversité culturelle humaine est à mon avis immensément dommageable. C’est l’un des problèmes les plus graves de l’humanité, aujourd’hui : une des dernières choses que Claude Levi-Strauss aie dite en public…
@Kercoz
L’utilisation de termes mal définis pourrait nous mettre dans une opposition artificielle, ou plutôt mal constituée, car je connais et reconnais l’essentiel de ce que vous dites.
Il existe des mécanismes auquels nous n’échappons pas, car nous sommes une espèce animale. Dire que ces mécanismes constituent un ordre naturel, c’est autre chose, c’est une proclamation de soumission volontaire à ces mécanismes. C’est un point de vue moral que je ne partage pas.
Je me considère au contraire comme constitué à 99,9% d’animalité, d’héritage évolutif et de déterminations de toutes sortes. Mon choix moral, c’est d’essayer d’augmenter les 0,1% qui échappent à « l’ordre naturel »… En affirmant que c’est précisément ce choix qui nous a conduit au désastre, vous êtes en opposition frontale avec mon système moral. Autant s’opposer pour de bonnes raisons!
Tss tss Nicks. Je t’accorde volontiers que tu sais écrire, accorde moi de savoir lire. Je ne doute pas que tu sauras te relire, pas moins que tu tenteras de te réécrire :
« Il ne s’agit pas de savoir si le lion est le roi des animaux mais si la course à la transmission des gènes pousse à la domination. Le problème de beaucoup ici est de ne jamais prendre cette dimension en considération. Il n’y avait pas de dominants et de dominés avant l’apparition de l’Etat , avant le capitalisme ? On vit sur la même planète ?
Si l’anarchie n’a jamais pu s’établir, c’est qu’il y a une raison Il y a des choses sur lesquelles on peut peser, ce sont nos capacités de socialisation qui nous le permettent. Il faut néanmoins partir de certaines réalités physiques si l’on veut réussir. »
@Marc Peltier
Vous ne répondez pas vraiment à ma question. Et e ne vois rien dans le conservatisme qui s’oppose à la diversité, à la limite au contraire, puisque ça suppose un attachement aux particularités.
Donc pour ma part on reste dans le paradoxe… sauf à dire que tout n’est pas tout noir ou tout blanc, et que progressistes et conservateurs peuvent chacun avoir leur utilité.
@Marc Peltier :
Qd vous dites :
//// Je me considère au contraire comme constitué à 99,9% d’animalité, d’héritage évolutif et de déterminations de toutes sortes. Mon choix moral, c’est d’essayer d’augmenter les 0,1% qui échappent à « l’ordre naturel »… /////
Vous opposez Animalité à Humanité ……..ce que je ne fais pas .
L’espece humaine peut tres bien etre culturelle et « naturelle » (c’est a dire cognitive) sans diverger (bifurcation) vers la tentation de la civilisation .
Vous posez comme axiome que 0,1% de liberté sont a conquérir par la seule voie de la civilisation …..ça reste a démontrer et ça me parait modernocentriste …..vivant ds un modèle , il vous parrait normal qu’il soit ET normal ET inéluctable (Progres) Et le meilleur .
Ma position serait de dire que notre entité est minorée par notre modèle et que le modèle morcelé des groupe est par def celui qui optimiserait le mieux l’ individu …
Qd a la morale , a mon sens vous vous trompez …..se substituant aux rites anciens elle fait partie de notre carcan structurant …(le flic ds la tete qui effraient certains , qui leur préfèrent le car de CRS) , mais elle responsabilise et valorise l’ individu (renforce sa « face ») .
Mon cher Kercoz, vous me faites dire ce que je ne dis pas, vous me faites supposer ce que je ne suppose pas, vous me faites opposer ce que je n’oppose pas, et vous interprétez de travers mon emploi du mot morale (un mot ambigü, il est vrai…). Je vous rends, très cordialement, le costume que vous vouliez me mettre : je trouve qu’il ne me va pas!
@Vigneron
Certes et alors ? Vous le voyez où l’ordre naturel dans mes propos ? L’ordre c’est l’organisation, c’est pensé, cela n’a donc rien de naturel. Sur cela on peut agir. Il y a une nuance de taille entre ordre naturel et réalité physique non ?
Plus aucun doute.
Tentative ratée bien sûr, on ne réécrit pas, on rectifie, on se corrige. Trop tard.
Et tu écris clair comme je lis clair, n’oublie pas.
@Vigneron
Vous croyez qu’il suffit de dire c’est celui qui dit qui y est, ça suffit à emporter le morceau ? Vous n’avez jamais observé de contrainte physique dans votre vie ? Vous n’existez pas ? Vous n’avez pas de réalité physique ?
Sorti de la finance, ça rame…
Conseil de lecture: le complexe d’orphée de Michéa
Les conservateurs d’extrême-gauche… Mais oui, bien-sûr… Des réactionnaires nostaliques de l’époque de Staline? Des défenseurs du statu quo à Cuba? D’infatigables zélateurs du bolivarisme? Ca défend quoi, un conservateur d’extrême gauche sous nos latitudes? Bref: kezako?
Et pour répondre avant que vous me la posiez: oui, je me sens visé! 😀
En parlant de lopin de terre… » En entendant le mot « hobbesien », on imagine des gens se prenant à la gorge, luttant pour le pouvoir dans un chaos total et faisant « la guerre de tous contre tous« . On l’interprète, en général, comme la démonstration que les humains sont par nature des animaux violents. En réalité, Hobbes pensait que l’homme devient prédateur par peur de l’incertitude. Ce n’est pas un amour de la domination que le rend violent mais un besoin irrépressible de sécurité. » (John Gray, 16/07/12, BBC News Magazine)
Les membres du PRCF n’ont que le mot » ouvrier » , » peuple » à la bouche mais concrètement ceux que je connais sont des asociaux sectaires qui font le vide autour d’eux , rien à voir avec les gens du PCF qui s’impliquent quotidiennement auprès des gens et qui sont respectés par leur entourage , leur voisinage.
Quand on sait que le PRCF a des sympathies pour le régime héréditaire de Corée du Nord , c’est terrifiant.
Le PRCF c’est la bureaucratie de la pensée aux mains de nostalgiques du stalinisme , du Guépéou.