Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Ce sont les commentaires haineux au billet d’Asami Sato sur le festival de Woodstock, qui m’ont donné envie de rendre une actualité, par une « piqûre de rappel », au splendide texte consacré par Christian Laval à l’Insistance de 68.
Mêmes réactions de haine alors de la part de certains au 68 français, qu’envers le mouvement hippie américain. Si j’avais évoqué également le mouvement néerlandophone Provo, nous aurions observé, j’en suis sûr, le même type de réaction, venant des mêmes. Ce sont les mêmes aussi qui se réjouissent depuis quelques jours des malheurs de Julian Assange à Londres et des Pussy Riot à Moscou : « On dira ce qu’on voudra, mais ils l’ont bien cherché ! ». Nous avons affaire ici aux partisans farouches du profil bas.
Les conservateurs aiment à dire qu’ils ne sont ni de gauche ni de droite. Ils ne se trompent pas mais nullement pour la raison qu’ils imaginent, de se situer au centre, un centre neutre et bienveillant, mais au contraire, et comme on l’a vu ici : parce que si le conservatisme se situe aux extrêmes, il s’accommode aussi bien d’être d’extrême-gauche que d’extrême-droite. Les conservateurs ne sont ni de gauche ni de droite parce que les valeurs leur sont en réalité indifférentes, ce qui compte à leurs yeux, c’est la défense de l’ordre existant, quelle que soit sa nature.
Nous avons pu noter ici chez ces ennemis de la contestation, la contradiction existant entre leur affirmation péremptoire que les mouvements de la fin des années soixante étaient marginaux, et leur attribution ensuite des malheurs qui en ont résulté, à une génération entière. Tout le monde, ou une minorité infime ? Cela ne peut être les deux à la fois ! La vérité est autre : courants représentés massivement au sein d’une génération, sans cependant l’englober entièrement.
Cette contradiction n’est évidemment qu’un symptôme : parler de génération entière, c’est trahir sa peur présente du monde que l’on voit autour de soi, prétendre qu’il ne s’agissait que d’une frange infime, c’est tenter d’exorciser la peur que l’on ressentait autrefois : « Ouf ! c’était en réalité moins grave que je ne le craignais à l’époque ! ».
Le mot d’ordre de ces ennemis de la contestation, c’est : « Il y a toujours plus à perdre qu’à gagner ». Leur posture est celle de la rigidité et qu’importe alors que l’ordre qu’ils défendent soit le produit d’un bouleversement dont les motifs furent en son temps de droite ou de gauche puisque l’essentiel, c’est qu’on cesse de bouger.
Dans l’un des tout premiers écrits de John Maynard Keynes, son Traité de probabilité, publié en 1920 mais rédigé dix ans plus tôt, il décortique la notion-même de probabilité et attire l’attention sur la différence essentielle entre événements prévisibles et imprévisibles : un véritable calcul de leur probabilité est envisageable pour les premiers, alors qu’un tel calcul n’a aucun sens pour les seconds. Or la tentation de les confondre est grande.
Dans tout ce qu’écrivit Keynes, la moquerie à l’égard de ceux qui ne partagent pas son point de vue n’est jamais très éloignée de la surface. Dans ce traité de probabilité, ses victimes de choix sont les mathématiciens qu’on appelle « laplaciens », Laplace (1749–1827) étant l’archétype des ennemis de l’imprévisible. Il écrivait par exemple :
Nous devons donc envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’Analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l’avenir, comme le passé serait présent à ses yeux.
L’ensemble de la « science » économique qui naîtrait à partir de la fin du XIXe siècle, partagerait avec Laplace, l’incroyance à l’imprévisible – l’un des traits distinctifs bien entendu du conservatisme.
Aux yeux de cette « science » économique, religion de toutes les Troïkas du monde, le risque n’a qu’une origine possible : une méconnaissance partielle des circonstances. Améliorons la connaissance par une collecte plus complète de l’information et une plus grande transparence dans sa diffusion, et le risque disparaîtra de lui-même. La logique tout entière des « mesures prudentielles » est fondée sur un tel postulat : l’avenir est calculable à la septième décimale, tout n’est qu’une question de moyens et de transparence de l’information.
Les temps présents sont cruels pour ce genre de naïveté épistémologique, et globalement, pour tous les conservateurs d’extrême-gauche comme d’extrême-droite : de grands pans de ce qu’ils auraient voulu voir inscrit dans le marbre et dans l’airain s’écroulent en ce moment tout autour de nous. Quand il ne restera plus rien de ce à quoi leur peur de le voir disparaître s’attachait, ils finiront alors par se joindre à nous : ils nous aideront à bâtir le monde meilleur qui viendra à sa place. Mais ne nous réjouissons pas : ils se spécialiseront rapidement une fois de plus dans sa défense farouche contre ceux qui auraient le toupet de contester alors sa validité éternelle – de peur qu’il ne change.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
221 réponses à “LE RETOUR DE L’IMPRÉVU”
Je vois que M.Jorion applique le procédé de l’amalgame et de la caricature des positions, procédé qu’il reproche lui-même à ceux qu’il vise par ce billet. D’autre part, il n’y a aucune raison de ne pas reconnaître que certaines choses aient pu être mieux avant et puissent nous servir sur le mode de la réflexion critique d’exemple adapté aux circonstances actuelles pour certaines choses. Non seulement, il n’y a aucun mal à défendre certaines choses du passé, mais en plus M.Jorion défend lui-même un passé révolu, puisqu’il traite lui-même de conservateur ceux qui auraient le tort de critiquer de manière trop virulente certains échecs et conséquences néfastes concernant une série d’évènements vieux de 43 ans.
Vous vous êtes senti visé ?
Oui puisque je suis parmi ceux qui font des critiques virulentes sur certaines tendances se réclamant de mai 68 , quand bien même ce mouvement vit aussi naître des choses positives, ce que j’ai dit aussi dans mes interventions. Je critique notamment les tendances qui ont donné naissance, de manière bien involontaire, à ce qu’on appelle aujourd’hui le libéralisme libertaire et celles qui étaient absolument inefficaces pour combattre le système capitaliste.
Je pense que cela n’est pas arrivé parce que mai 68 était en avance sur son temps mais pour la raison suivante: Pas de révolution sans théorie ni organisation disait Lénine, car sinon certains des mouvements et idées peuvent se faire récupérer par les centres de l’impérialisme. C’est là la tragédie de mai 68.
Qu’on aime ou pas Marchais (je ne suis pas un de ses admirateurs, pour des raisons différentes de celles de ses détracteurs habituels), force est de constater qu’il avait prédit de manière assez juste ce qui arriverait dans son texte « de faux révolutionnaires à démasquer ».
PRCF,
C’est à dire ? Allez dites nous le reste, pour voir.
Merci PRCF pour cette référence à Marchais que j’ignorais. Pertinente sous bien des rapports.
@Vigneron,
Je reproche à Marchais d’avoir abandonné la dictature du prolétariat,
(Sans dictature du prolétariat, les instances de décision restent aux mains des anciens exploiteurs, mieux organisés avec de meilleurs réseaux, bien éduqués et tout finit en déception sociale-démocrate), d’avoir engagé la mutation eurocommuniste, d’avoir approuvé la participation à des gouvernements PS.
Mais que peuvent bien être ces certaines choses dont vous parlez sans cesse ?
@PRCF
Ce que l’on ne peut comprendre si on a pas vécu 68 de l’intérieur, c’est le bouillonnement intellectuel ambiant. Dans les multiples forums, la plupart des grandes idées qui animent l’humanité ont été brassées, les théories, les utopies, les dogmes ont été critiqués. Un brainstorming énorme comme jamais il n’y eut depuis la Grèce antique ( que les béotiens veulent virer de l’€ aujourd’hui)
Cher Marlowe,
Difficile à résumer en quelques lignes.
En gros c’est le modèle soviétique avec les modifications suivantes:
-Etendre la culture du débat au sein du parti
-Mettre les productifs au sein des instances de décision afin de ne pas les laisser aux mains des seules bureaucrates. limiter les mandats au sein du parti
-La planification centralisée était adaptée pour certains secteurs (industries lourdes)
et moins pour d’autres (biens de consommation). Dans le dernier cas, il aurait fallu que les entreprises fussent gérées conjointement par les travailleurs, les collectivités locales, les instances de décision nationales. On aurait aussi pu introduire des instances de démocratie directe.
Une chose avec laquelle il était correct de ne jamais transiger, était la dictature du prolétariat,
sans quoi une révolution est déraillée par les individus d’origine bourgeoise, qui ont de meilleurs réseaux, sont bien organisés et souvent mieux éduqués.
Voici un extrait d’une intervention G.Gastaud qui montre ce qui était mieux
Dans toute l’Europe de l’Est, EXPERIENCE FAITE des deux systèmes, socialiste et capitaliste, les peuples revotent massivement pour ceux qui se réclament du communisme quand ils ont la liberté de le faire : non pas parce qu’ils auraient oublié les défauts des anciens PC des pays de l’Est, mais parce que le bilan catastrophique du capitalisme fait ressortir tout ce qui, sous les régimes précédents, semblait aller de soi : plein emploi, médecine et éducation gratuites et de qualité, quasi-gratuité des logements, rythme « humain » du travail, affirmation de la culture et de la langue nationale, sécurité et dignité générale de l’existence des « petites gens »…
En Europe occidentale aussi, les « petites gens » sont de plus en plus nombreux à comprendre que le capitalisme n’est pas l’issue mais le problème, que le monde était meilleur pour l’ouvrier et l’employée, pour l’institutrice et le paysan, pour l’étudiante et le retraité, quand le camp socialiste était fort, quand les partis communistes de masse n’avaient pas peur de se proclamer marxistes, quand les syndicats se réclamaient fièrement de la lutte des classes et non de la hideuse « construction européenne »…
Quelle est pour vous la différence entre le libéralisme libertaire et le libéralisme classique ? Que des adultes consentants fassent ce qui leur plaise ? ou qu’ils ne soient pas responsables des conséquences ?
Le libéralisme ne rejette pas l’existence d’un état minimaliste apte à faire respecter des »droits fondamentaux » de chaque individu, en général il prône un état »régalien » uniquement, le mouvement libertaire (ou anarchiste, le terme libertaire ayant été »inventé » par déjacques à ma connaissance dans un texte en réponse à la mysoginie de proudhon, pour se distinguer de l’anarchisme de proudhon), le mouvement libertaire donc s’oppose lui à toute existence d’État, associer les deux termes (parfois on entend libertarisme) est simplement une incongruité, un non sens, rejeté par la plupart des vrais libéraux-ales et les libertaires.
Dans les expressions libertaires en général (pour les libérales j’en sais rien??) il n’y a pas d’adultes et pas d’enfants (qui est d’ailleurs une division âgiste organisé souvent par l’État, avec des majorités civile, pénale, etc.. différentes), chaque individu est apte à participer aux décisions, et reçoit si ille ne l’a pas eu l’éducation en conséquence. (ci après un site qui ne se revendique pas libertaire à ma connaissance mais intéressant sur l’émancipation des »enfants »: enfance buissonière ). Pour celleux qui seraient tentés par des raccourcis douteux, vous vous doutez sûrement que la contre argumentation est prête. 😉
Plus que tordue la formulation Gus, vaguement scélérate.
On sait bien de toutes façons que vous et les libertariens vous considérez comme les seuls héritiers légitimes du libéralisme classique. Je dis légitime mais j’aurais dû dire « fondamentalement légitimes », fondamentalistes quoi. Mais c’est la semaine mariale et encore le ramadan, d’où ma grande clémence.
Ps : « que des adultes consentants fassent ce qu’il leur plaît » eût été plus zélégant, non ? plus français même. Carton jaune de la part de Bastiat au novice Gus pour le style.
Relire Hobbes par ailleurs.
Bilan médiocre élève Gus.
Reps : z’avez vu que les pays fondamentalistes sunnites sont plutôt bien placés dans le classement mondial des pays selon les libertés économiques ? Étonnant non ?
Avec Dany, y a-til vraiment une différence?
Leo, http://www.pauljorion.com/blog/?p=40595#comment-352830
Merci Vigneron… DCB n’est-il pas un peu dans la lune? Je repense à son article sur Mélenchon, où il explique que la seule manière d’arriver à la transition écologique est de casser le monopole d’Etat d’EDF. C’est là une croyance assez générale qu’il applique comme paradigme à à peu près tout. Cette croyance que la bureaucratie d’Etat est plus dangereuse que la bureaucratie privée aux mains des capitalistes chez DCB me place en désaccord respectueux à son encontre. Pour moi, le monopole public d’Etat n’est pas à l’opposé des idées antiautoritaires qui l’animent, même si cela peut paraître surprenant: un service public autogéré assuré d’un monopole peut fonctionner en auto-gestion (ce que l’on appelle co-gestion, entre le fonctionnaire-producteur et le citoyen-consommateur).
Un monopole public (spécifiquement pour les biens communs de l’humanité, comme l’énergie ou l’eau) peut, dans les faits, soit conduire à l’introduction de mécanismes bureaucratiques autoritaires de type capitalisme d’Etat, soit à des mécanismes démocratiques « libertaires » de type coopérative publique. Le passage d’un système à l’autre implique des réformes qui ne nécessitent nullement une privatisation, mais un double processus de débureaucratisation et de démocratisation. Est-ce que cette idée peut être résumée en un terme en -isme? Je ne le crois pas!
Dans ce cas précis, le fait pour lui de soutenir que les « mécanismes de marché », seraient plus à même que les mécanismes bureaucratiques d’Etat d’assurer ladite transition dès lors que sont établies des régulations formelles m’a toujours paru profondément illusoire, même si la généralisation d’une bureaucratie d’Etat autoritaire est probablement aussi illusoire (cette dernière idée, PRCF la trouvera probablement petite-bourgeoise: elle n’était pourtant pas absente des réalisations effectives d’Ambroise Croizat qui instaura le statut de la fonction publique et la sécu). Dans les paroles, il peut paraître être un authentique rebelle, favorable à des privatisations régulées; dans les instances démocratiques, le fait est que lui – et son groupe des Verts européens ou des Grünen allemands -, mis devant la décision à prendre, ont voté avec la droite (pour l’UE comme pour l’Allemagne) la casse des monopoles d’Etat (traduite dans le droit français par la loi NOME), sans pouvoir assurer derrière que cette décision pourrait être compensée par des régulations qui – dans les faits – ne sont pas applicables, précisément parce que les bureaucraties privées produisent des concentrations du capital privé international (et donc du pouvoir) bien plus importantes que les concentrations du capital public maintenu dans les étroites limites de l’état-nation.
Dans le fond, les propositions des néolibéraux – même le fameux « chèque-éducation » – ne font pas l’objet de virulentes critiques de DCB qui, comme Milton Friedman, a une philosophie de l’État où celui-ci doit se contenter de fixer les règles du jeu, tandis que l’administration matérielle de la société reviendrait à des conseils d’administration privés. Pour ma part, je fonctionne sur le logiciel de l’éducation civique de base où l’état ne peut être séparé des citoyens, où il ne peut être confondu avec une administration bureaucratique séparée d’eux, où il y a des biens communs accessibles à tous sous le contrôle des citoyens. DBC ne voit pas dans la casse des monopoles publics une dépossession démocratique, alors que c’est bien ce qui se passe! Dans l’UE, il a été amené à soutenir les directives de Mario Draghi qui ont conduit à casser les fameux monopoles, sans pouvoir garantir que ce capitalisme régulé pourrait aboutir à une distribution équitable de la richesse. Et pour cause! En laissant les régulations sous le contrôle d’agences de régulation impuissantes, uniquement placées le contrôle du système des partis et non sous-contrôle citoyen, les capitalistes ont certainement trouvé en lui un allié de taille.
Par conséquent, il n’y aurait entre le libéralisme « classique » et le libéralisme « libertarien » de DCB qu’une différence de posture philosophique, mais pas de différences fondamentales dans les décisions effectivement prises dans les instances démocratiques et dans leurs conséquences politiques qui, dans les rapports entre le capital et le travail, conduisent de fait à généraliser la concurrence formellement régulée plutôt que d’instituer une coopération sous le sceau de la citoyenneté et des biens communs.
@ léo
+1
je pense parfois que cette absurde fixette écolo sur le monopole d’état de l’énergie remonte à la lutte antinucléaire et repose sur le présupposé qu’une fois la fourniture d’énergie laissée aux « libres forces du marché », on se rendra bien vite compte que le nucléaire n’est pas rentable et ne peut survivre que sous perfusion et entretien de l’état. Ajoutons que dans l’inconscient écolo état = centralisation = gros et méchant, en contradiction avec la multiplication des moyens de production locaux = petits et sympas, chers aux Verts.
@Leo @lon
Casser le corps des Mines suffirait peut être à ce que le monopole d’Etat sur l’énergie ne s’accompagne pas encore pendant X décennies d’une absence de débat (le nucléaire est venu sous l’aile du coprs des Mines, profitant d’un Pompidou malade entre autres).
Et si nous arrêtions d’avoir une diabolisation de part et d’autre, on pourrait peut être causer de ce qu’on ressent comme utile, vous et moi…
Timiota, je ne te comprends pas, que veux-tu dire?
@ Leo
Je pense que il y aura en France une quasi confiscation du débat sur l’énergie (ou d’une tentative d’une politique européenne de l’énergie) tant que nous aurons le corps des Mines bien à sa place dans les allées du pouvoir, et le CEA comme son bras « armé » (je parle aussi de la branche civile, of course).
Pour rappel, même Mme Fioraso, si on ne peut pas encore la soupçonner d’autre chose de précis que d’aller sur des oeufs (mais où ?) s’occupait de la société qui gère la partie non-scientifique de minatech (le foncier, je crois, enfin, peu importe).
Bref, quand Dany (DCB) appelle à exploser EDF, s’il a un peu de jugeotte, il doit penser à démanteler cette chose informe qui agit néanmoins de façon assez réussie pour les affaires d’énergie.
Timiota, c’est un autre débat… Mais je pense que tu as raison.
68 s’inscrit dans le déploiement, dans la marche générale de l’Histoire. Si cette révolution s’est produite de cette manière, c’est qu’elle devait se produire de cette manière : telle était la volonté de la majorité, ne vous en déplaise. Son existence même, son mode de réalisation et ses acquis participent et préparent les révolutions de demain, et pas conséquent, à la marche générale vers le progrés humain.
Je vois mai 68 comme une effervescence, un bouchon qui saute dans une société conservatrice, de consommation, mais sans direction politique précise, organisée, incompréhensible pour la classe politique d’alors. Mitterrand, a l’époque avait tenté un mini-putsch de posant en « recours.
En 2007, un néocon avait appelé à la liquidation de l’héritage de Mai 68, quelle haine!!!
http://www.dailymotion.com/video/x1vji0_sarko-et-mai-1968_news
Ce qu,il y’a , c’est qu’en France on n’accepte pas l’erreur, ou l’échec. Notre système scolaire en est la preuve.. Les 68ards ont cru bien faire dans leur idéologie et alors…
Pourquoi les blâmer. Ils ont fait pour moi moins de dégâts que les autres convictions, communiste, religieuse, fasciste etc… Allez si l’humanité pouvait se réconcilier avec elle-même.
Un rêve?
@PRCF : Haha! Encore un flic de l’histoire? Un communiste avec un képi, qui prend les vulgarisateurs de Marx pour un Code pénal de l’histoire? Ceux qui échouent doivent sortir? Ne devrait alors rester que la faucille et le marteau qui – seule – peut accomplir le changement? Ton analyse est profondément viciée par un biais de recrutement.
Et allons pourquoi donc cites-tu Lénine puisqu’il a manifestement « échoué »? Quand les « rouges » sont arrivés en Russie, qui devint l’un des agents internationaux de l’impérialisme, l’anticommunisme n’est-il pas devenu la réaction thermidorienne internationale face à la révolution?
Toute révolution sociale, qu’elle soit « léniniste » ou « bourgeoise » engendre une contre-révolution dans le camp d’en-face. Les partisans de la monarchie remuent toujours. En ce sens, je ne vois dans ta position, PRCF, qu’un progressisme de façade, doctrinaire et – pardon – étroit d’esprit.
@Léo
Ton intervention vient du fait que tu as une ignores ce qu’était vraiment le marxisme-léninisme et la vie dans les anciens pays socialistes. Discute avec un cubain, un allemand de l’ex-RDA si tu en as l’occasion. Renseigne-toi sans passer par les prémachés des journaux du système.
« Russie, qui devint l’un des agents internationaux de l’impérialisme »
Regarde la structure des échanges commerciaux entre la RSFS Russie et les autres républiques de l’URSS , et la structure des échanges commerciaux entre l’URSS et ses alliés. Tu verras que cela n’avait rien d’un impérialisme. D’ailleurs, c’était un motif de plainte favori parmi les russes à la mentalité réactionnaire. Ceux qui soutenaient Eltsine le faisaient souvent parce qu’ils disaient en avoir assez d’être la vache à lait des républiques de l’asie centrale.
D’ailleurs si la Russie était une puissance impérialiste, comment la RDA, la Tchécoslovaquie, la Hongrie auraient-ils pu avoir un niveau de vie plus élevé que celui de l’URSS? Comment le Vietnam,Cuba auraient-ils pu avoir un niveau de vie s’accroissant aussi rapidement avec le socialisme?
Les mots KGB, Stasi, Goulag, Afghanistan ou dix-neuf-cent cinquante-six t’évoquent-ils quelque chose? Je vais te dire ce que je pense que la position de PRCF, puisque tant que vous n’avez pas pris le pouvoir, il est encore permis de penser: il est certes partial de nier que ce que faisaient les Russes ou les Allemands de l’Est est condamnable tant qu’on ne parle pas de ce que font toujours pratiqué les classes dirigeantes en Europe. Mais il est cynique de comparer les vices et les vertus des tyrans, qu’ils s’appellent Bush ou Brejnev.
Si tu prétends analyser l’impérialisme par les structures des échanges commerciaux, je vais te parler de tout autre chose que du « niveau de vie » des populations dominées par le système russo-oriental de l’époque (soi-disant « soviétique », alors que le parti avait pris tout le pouvoir, et que les conseils ont toujours été totalement dépossédés par la bureaucratie du parti soi-disant communiste). L’URSS était un empire: une bonne cartographie permet de le voir bien mieux que tes « analyses de structures » qui postulent que l’on avait aboli la société de classes en zone russo-orientale, alors que la nomenklatura des partis soi-disant « communistes » vivait bien mieux que l’ouvrier de base dans n’importe lequel des pays sous domination. On n’y a pas aboli les formes collectives de domination.
Je peux te parler de la cheptellisation des peuples par les régimes communistes, autoritaires et bureaucratiques, placés eux-mêmes sous domination russe, de la féroce répression des conseils hongrois par l’empire russe en 1956, de la cobayisation de la population pendant les essais nucléaires de semipalatinsk, des abjectes menées des services de renseignements du KGB et de tout ce que les prémachés des bonnes feuilles des organes doctrinaires communistes s’évertuent à nier, à faire oublier ou à légitimer, et je peux t’en parler en plaçant un grand signe « égal » entre ce système et le nôtre tout aussi abject, de la féroce répression des mouvements sociaux, des OGM, des menées américaines contre les sandinistres nicaraguayen, de l’assassinat de Salvador Allende et de tout ce que les prémachés des bonnes feuilles des organes de presse au service des classes dominantes s’efforcent de nier, de faire oublier ou de légitimer. Trois substantifs: domination, brutalité, aveuglement.
@Leo
Puisque pour toi les questions matérielles ne t’intéressent guère, parlons de morale.
Les problèmes que tu déplores sont venus du fait que les bolsheviks sont venus au pouvoir dans un pays féodal à la mentalité féodale et à l’administration féodale et que les attaques des impérialistes ne cessaient jamais. Toi tu places un signé égal entre les deux, mais ce n’est pas le cas des populations de l’ex-URSS qui vivaient bien mieux à l’époque que maintenant. Il suffit de regarder les chiffres de l’espérance de vie pour cela. De même, l’URSS a remporté une guerre civile, une guerre mondiale, et d’un pays moyen-âgeux elle est devenue la deuxième puissance industrielle.
Oui il y avait des inégalités. Mais les inégalités étaient bien plus faibles que sous le capitalisme. Elles variaient grandement d’un pays à l’autre. Ainsi en RDA, va voir où vivaient les membres du politburo à Wandlitz, des maisons confortables certes, mais en rien des palais pour milliardaires. Les enfants des dirigeants de RDA vivaient dans des barres HLM comme les citoyens lambda (cf Sonja Honecker, habitant Leipziger Strasse, la fille de Ulbricht etc…).
Pour ce qui est de la répression, on te parlera volontiers des répressions soviétiques, mais jamais de ce contre quoi ils avaient à faire face, de la terreur capitaliste directe (attentats,coups d’état)
ou indirecte: exploitation, guerres, misère. Pas de drogue, pas de crime, pas de sans -abri, un excellent système de santé à Cuba ou en RDA = combien de vies sauvées? Que connais-tu des attentats américains à Cuba? pourquoi la population Cubaine reste-t-elle toujours aussi attachée à Fidel et au parti sans les idéaliser? Combien de morts en passant le mur en RDA et combien de mort dans l’immigration clandestine en Méditerranée? combien de morts à cause de mauvaises conditions de travail? Combien de morts par les guerres produites par le chaos capitaliste? Tu oublies de dire que les années du socialisme furent d’abord des années de paix= combien de vies sauvées? Que penses-tu du capitalisme à Haïti ou en Indonésie (200 000 communistes massacrés)?
Ne peux-tu pas imaginer que les services américains mettaient de grands moyens financiers pour l’agitation? Ne peux-tu pas comprendre que en 1945 l’URSS était en ruine tandis que les USA pouvaient se permettre le plan Marshall, si bien que tout le monde ne partait pas avec les mêmes chances? Ce sont ces éléments de contexte qui expliquent que la répression a pris à certains moments, je le reconnais, des proportions inacceptables.
Tu parles de l’afghanistan. T’es-tu demandé comment un régime communiste aussi horrible a pu tenir seul au monde contre les islamistes armés par les USA et le pakistan jusqu’en 1994. Mon objet n’est pas de justifier des crimes de guerre commis par des divisions soviétiques mais de mettre les choses en perspective, d’expliquer des erreurs et des crimes qui ont pu être commis.
Mon souhait n’est pas de reproduire quelque chose à l’identique mais de dire que partout, le passage du capitalisme au socialisme a amené d’immenses progrès, et à l’inverse le passage du socialisme au capitalisme d’immenses régressions. Il fallait en prendre le bon sans prendre le mauvais. J’ai fait un post dessus un peu plus haut dans le forum
Mais placer un signe égal entre les deux sans comprendre le contexte de la guerre froide,
c’est faire le jeu des capitalistes. C’est laisser croire que le socialisme est une utopie, c’est sous-estimer la férocité dont est capable la classe dominante du capitalisme quand elle est menacée. C’est se passer des expériences irremplaçables, réussites et échecs, de gens qui comme nous voulaient un monde meilleur. La politique face à des adversaires aussi féroces que la classe capitaliste, ce n’est pas un concert de Woodstock
mais un choix entre une mauvaise solution et une solution encore pire afin de préserver la seule chance possible de sauver l’humanité de la barbarie: le socialisme. Rester dans l’utopie, c’est se désarmer face à des adversaires impitoyables. Cela ne veut pas dire non plus qu’il ne faut pas apprendre des erreurs commises non plus.
Fort heureusement les défenseurs de l’immobilisme sont toujours battus…
Je vous suis reconnaissant d’utiliser le terme « immobilisme ».
Je propose que nous ne parlions plus de conservateurs, mais d’immobilisés.
la vie c’est le mouvement, sinon c’est la mort.
La vie, c’est la mort.
la mort est le grand réservoir du vivant.
Entre l’immobilisme et le mouvement, il y a les modalités du mouvement … Classification un peu moins manichéenne et binaire ! Qui fait entrer la complexité dans la grille d’analyse et évite les anathèmes empressés.
Mourir ? Quel manque de savoir-vive… !
« Il faut mettre un frein à l’immobilisme! »
R.Barre
(ou p’têt ben Giscard… Enfin un conservateur en tout cas, pas un colorant.)
« L’immobilisme est en marche et rien ne peut l’arrêter. »
Edgar Faure
Depuis près de 30 ans la droite accuse la gauche d’immobilisme quand elle ne fait pas de « réformes » évidemment toutes néolibérales. Ce à quoi elle ne réplique guère si ce n’est en faisant des politiques néolibérales avec l’alibi européen et de la mondialisation.
Soixante-huit est une machine qui tue encore les fascistes. C’est d’ailleurs pour ça que le fasciste bling-bling s’est évertué, aidé par tous ces copains conservateurs émérites, endurcis et arrogants à cogner sur l’élan, les idées et le déroulement de 68, parce que fondamentalement il fut question de casser les échelles et de penser que les petites fourmis n’étaient pas seulement,, pas fondamentalement ouvrières.
Sarkozy n’a pas eu 48% de voix par l’opération du St Esprit et il y en a de cette engeance d’extrême-droite qui trainent ici, undercover. Par moments, ils sortent. Peuvent pas s’empêcher. 68= muleta.
C’est d’abord ceux-là, toute cette frange classe moyennes et sup qui a profité et profite encore de l »Ordre, celui d’hier et d’aujourd’hui qui a intérêt et qui démolit 68.
L’extrême-gauche est critique pour 68, c’est pas la même chose, que d’employer tous les mépris, les mensonges et de mettre tout l’arsenal médiatique en branle pour détruire des faits et des idées – à ce propos il serait intéressant, je pense, de faire un point sur toutes ces émissions qui « revisitent » 68 ou d’autres périodes, à la TV ou à la radio sur des chaînes populaires ou prestigieuses comme France-Culture -.
La critique est saine et nécessaire, même pour soixante-huit. L’iconoclastie ne doit pas être sélective.
Par ailleurs, assimiler l’extrême-gauche et l’extrême-droite dans un conservatisme identique (pour ne pas dire identaire) c’est faux et fallacieux. C’est un vieille tarte à la crème de droite, la plus conservatrice pour le coup, qui a peur des transformations particulièrement sociales et voit dans les révolutionnaires des adversaires de la démocratie parlementaire. Sauf que être contre, critique de la démocratie parlementaire, ce n’est absolument être contre la démocratie. Aujourd’hui c’est, à mon avis, même le contraire.
Je suis d’extrême-gauche, ou plutôt de gauche de gauche – et je suis fier de 68, du moins du bout de soleil que j’en ai capté alors que j’étais si jeune avant d’écouter et de lire dessus, comme beaucoup de « camarades » – c’est un joli nom, camarade pour dénommer une communauté qui vient – encartés ou pas, de toute cette belle galaxie qui s’est reconnue dans un espoir, un jeune mouvement, une possibilité si bien mise en mots par Melenchon qui concentre la critique, lui aussi, de tous ces conservateurs qui critique les excès du néo-libéralisme pour revenir à cette bonne vieille exploitation antérieure à l’hystérie financière, à « l’hyper-capitalisme » comme l’appela un de ces acteurs – signant ainsi une forme d’hommage involontaire.
Nous les camarades génériques et généreux, n’avons rien à voir avec la peste brune, ou bleu marine. Et je n’aime pas du tout cet amalgame sous une même étiquette – dans un propos asse confus d’ailleurs, qui me semble par moments semés de tournures anglaises -, qui ne sort pas du cadre, lui.
Relis, Camarade, t’es pas visé. Ce texte parle de la peur bien humaine face à l’incertitude du changement, de l’avenir et donc des postures de refus ou d’aveuglements parfois inhérente à cette peur. Lâcher le bastingage du bateau qui coule. Personnellement , le texte m’a rappelé quelques uns de mes « travers », du coup je le trouve juste. Faut essayer de pas tourner en rond, Les shaddocks, je les aime bien à la télé.
@Merou,
Je reprends une partie de ton commentaire :
« Ce texte parle de la peur bien humaine face à l’incertitude du changement, de l’avenir »
qui peut être rapproché de cette citation attribuée à Henry Kissinger :
« Aujourd’hui, l’Amérique serait outrée si les troupes des Nations Unies entraient dans Los Angeles pour restaurer l’ordre. Demain elle en sera reconnaissante! Ceci est particulièrement vrai s’il leur était dit qu’un danger extérieur, qu’il soit réel ou promulgué, menace leur existence. C’est alors que les peuples du monde demanderont à être délivrés de ce mal. L’unique chose que tous les hommes craignent est l’inconnu. Confrontés à ce scénario, les droits individuels seront volontairement abandonnés au profit de la garantie de leur bien-être assuré par le gouvernement mondial. »
Henry Kissinger, Conférence Bilderberg, Evians, France, 1991
Bigglop, deuxième tentative, t’as les bandes enregistrées du laïus de Kiki ?
Tu te sens peut-être concerné, @merou, mais pas moi. Jorion précise que les temps sont durs pour les conservateurs d’extrême-droite comme d’extrême-gauche, donc j’ai rappelé mon paradigme et donné mon sentiment par rapport à ça, rien de plus net. Les conservateurs les plus enkystés sont dans l’arc de l’extrême droite au centre gauche. Un arc qui dérive vers l’extrême-droite aujourd’hui. Qui impose les politiques conservatrices, une vision du monde conservatrice, une relecture de l’histoire conservatrice, plus ou moins basées sur un anticommunisme rémanent ? C’est pas l’extrême-gauche, ni même la gauche de gauche.
@Contempteur,
Plutôt d’accord avec ton commentaire, mais il existe une dérive très grave dans la classe politique, celle de vouloir réécrire l’Histoire de façon idéologique, partisane et cela se retrouve dans l’enseignement de l’histoire, triturée, malaxée, violée.
Si tu écoutes bien le discours de Sarkozy, mai 68 est la « cause » de tous les maux de la société, il y a bien une manipulation assez astucieuse pour le commun des mortels.
Récemment, la « repentance » du Vél’ d’Hiv par Hollande procède des mêmes méthodes.
Dans le même sac le Discours de Bercy sur 68 en 2007 de Sarkozy et celui Hollande sur le Vel d’Hiv en 2012, pas glop bigglop.
http://www.youtube.com/watch?v=8L5Jsi2FCPQ
http://www.youtube.com/watch?v=K8iMpayf-no
Deux fois qu’tu sors de ton bois et dans les deux cas… comment dire… big problem glopglop.
Venceremos!
Super billet. Très juste.
En 1968 dans tous les pays la critique radicale de toutes les institutions porteuses d’un certain ordre (Eglises, parti, syndicat) ont permis un individualisme exacerbé dont les membres les plus faibles de la société souffrent le plus et sont les grands oubliés de notre époque et ont ouvert la voie au triomphe du néolibéralisme et du capitalisme financier cf l’analyse de Régis Debray. D’ailleurs il y a un accord complet entre les libéraux et les libertaires que ce soit en France ou aux US, par exemple Alain Madelin s’entend souvent bien avec Daniel Cohn-Bendit. On voit bien les conséquences et limites de cet état d’esprit sur lequel il faudra revenir pour sortir de la crise c’est-à-dire une claire et nette intervention des Etats dans l’économie, la réglementer à nouveau comme ce fût fait après la grande crise de 1929.
Cohn-Bendit, libertaire?
C’était y’a longtemps, non?
Et encore est-ce bien sûr?
Enfin je peux me tromper…
Quant à Madelin, serait pas plutôt ultra-libéral?
Dany le rouge était encore pendant les premiers mois de l’année 1968, membre d’un petit groupe anarchiste.
« Cohn-Bendit lui-même appartenait au groupe anarchiste indépendant, et semi-théoricien, de la revue Noir et Rouge. Tant de ce fait que par ses qualités personnelles, Cohn-Bendit se situait dans la tendance la plus radicale du « 22 mars » ; se trouvait même être plus réellement révolutionnaire que tout le reste du mouvement dont il devint le porte-parole et qu’il dut donc supporter (…)
Enragés et situationnistes dans le mouvement des occupations. Gallimard. 1968.
Ce n’est que par la suite, en étant reconnu comme une vedette médiatique que Cohn-Bendit est devenu visiblement ce qu’il est aujourd’hui, mais qu’il était déjà à l’époque, tout le contraire d’un enragé : un modérateur.
Je suis toujours en admiration devant ce genre de remarques en passant ;
Dire que sans 68 les plus faibles de la société marcheraient la tête haute et la panse rebondie…
Ce serait bien de remettre ma phrase dans la totalité de son contexte.
Il ne faut pas oublier que c’est la gauche sous la férule de Jospin 1977-2002 qui a le plus privatisé dans la continuité de Bérégovoy qui a libéralisé la finance en 1986. Les 35 Heures ont été la « réforme » emblématique de Jospin pour accroître la précarité et la flexibilité du travail selon le souhait des Libéraux, elles ont été achetées par les salariés au prix de la « modération » salariale. De plus il ne faut pas oublier qu’il y a 8 millions de pauvres en France, sans compter tous les autres des pays développés dont la gauche se contrefiche royalement. Elle n’a que comme souhait habituel se montrer la plus orthodoxe gestionnaire de l’économie néolibérale-capitaliste.
@cording
Loin de moi l’idée de contester ces éléments de contexte (?). Même si je ne partage pas votre avis sur les 35 heures.
De là à attribuer la paternité de tout ça à 68 ça me rappelle l’implication de ce salopard de Guttenberg dans la diffusion de Mein Kampf…
p.s. 97 pas 77
Pour vous mettre à l’aise, Régis Debray, après ses jeunes élans révolutionnaires, était tout prêt à rentrer dans l’ordre. D’ailleurs, il est devenu un bourgeois….car il voulait sa part du gâteau. Adieu jeunesse, adieux idéaux, le matérialisme (capitalisme,libéralisme) a prévalu !
Oui enfin, Cohn-Bendit nous a quand même ouvert le Parlement européen pour nous aider à faire rejeter la directive sur les brevets logiciels. Sans lui, et vu la façon dont le Conseil et la Commission s’y sont pris, je doute qu’on y serait parvenus à temps.
Pfff… ça date le truc là… Plus sérieusement, 1998, réponse de DCB à Bourdieu sur ce topic à évacuer, siouplait…
Réponse, brève, de Bourdieu.
Le texte d’Halimi dans kes inrocks
@vigneron: « c’est aujourd’hui et sans attendre des lendemains qui chantent que je veux participer à leur éradication, en réformiste que je suis […] Eux aussi combattent radicalement pour des changements immédiats. »
C’était en 1998 et 15 ans plus tard on attend toujours les résultats immédiats. Et on peut les attendre éternellement je crois.
Mais alors, s’il n’y a pas de résultats immédiats, pourquoi trahir les lendemains qui chantent et continuer à le faire encore et encore? Allez Dani, donne-nous la vraie raison…
Un discours dont la teneur ferait se pâmer Parisot. En effet, tout est dit…
Je ne pardonnerai jamais à Cohn Bendit d’avoir rendu sympathique à des milliers de jeunes un réactionnaire comme Philippe Muray par son simple manque personnel de rigueur.
Des volontaires ? me manque du monde pour ma brochette, le barbeuc est allumé, me manque du poulet, un poivron (rouge please), une courgette, du boudin, un oignon, des lardons, des rognons…
@vigneron: dans la vie y’a ceux qui bouffent et ceux qui se font bouffer. Et puis y’a les cuistots.
Qu’entend-on par « conservateur » ? Quelqu’un qui se décrit lui-même comme tel ? Ou un conservateur « par définition » ? Mais quelle définition ?
Si l’on prend cette définition, il existe des conservateurs de droite comme de gauche, mais ne se décrivant pas toujours comme tels. Voir à ce sujet l’introduction de la Constitution de la liberté, de Hayek.
Sur l’incertitude, merci pour cette étonnante citation de Laplace. L’économie contemporaine s’est souvent contentée d’étudier le risque probabilisable, en négligeant l’incertitude parce qu’elle ne se prête pas au calcul mathématique. Les deux principales écoles qui font exception sont les keynésiens et les autrichiens.
Sur le plan de la pratique financière, ce n’est pas forcément grave. Si un investisseur fait des placements audacieux en se basant sur des modèles foireux, c’est une erreur industrielle comme une autre. Il ne cherche pas à trouver une loi universelle mais à réaliser un profit ponctuel. Mais sur le plan théorique c’est plus gênant car en faisant abstraction de l’incertitude, en se limitant au risque calculable, on fait sans le savoir une hypothèse qui a des répercussions considérable. Sans incertitude, il n’y a pas d’entrepreneur, pas de pertes et profits, etc. Le domaine d’application est très restreint, et il est consternant que beaucoup d’économistes aient pris ces hypothèses extrêmes pour une réalité.
Que disent les keynésiens et les autrichiens (à la suite de Frank Knight) ? Essentiellement que l’on ne peut pas éliminer l’incertitude en général, et que le risque calculable n’est pas tout. Les loteries constituent un cas où le risque est calculable à priori ; l’assurance un cas où il est calculable a posteriori en se basant sur la fréquence historique des sinistres, approximativement. On peut donc définir ce que l’on entend par « probabilité de gagner au Loto » ou « probabilité de décès dans une tranche de population ». Mais parler de la probabilité d’élection de X ou Y n’a pas de sens précis. Tout au plus, pour certains événements comme le risque pour M. Dupont d’avoir un accident de voiture, peut-on parler de « coût subjectif du risque » en désignant ainsi le prix qu’il est prêt à payer pour s’assurer. Mais dire que sa probabilité d’avoir un accident est de 1,57% n’a aucun sens.
P.S. Extrait de Principles of economics, de Menger
Menger est l’un des trois auteurs de la révolution marginaliste, le plus intéressant amha car il est le seul à rejeter d’emblée l’usage des mathématiques pour des raisons épistémologiques, et un auteur que l’on amalgame souvent à tort avec Jevons et Walras. Pour Menger et ses successeurs autrichiens, l’incertitude est un fait et sa prise en compte est indispensable dans les sciences sociales en général et en économie en particulier.
Si je vous lis bien, les autrichiens ne sont donc pas conservateurs, et vous avez raison !
Cela dit, je ne suis pas sûr que cela corresponde bien à la position historique des réactionnaires de l’après-révolution française, par exemple. Le scientisme des Lumières dont s’inspiraient certains révolutionnaires aurait parfaitement pu s’accommoder de l’économie néoclassique : une formule mathématique, vous calculez « l’optimum » et hop ! voilà la société parfaite ! Les critiques des réactionnaires se sont justement élevées contre cet excès d’optimisme et de confiance dans nos connaissances. Il existe des tradition, disaient-ils, et même si on ne sait pas exactement à quoi elles servent elles ont sans doute une raison d’être. Ne croyons pas que nous pouvons faire table rase du passé et agir en démiurges.
De nos jours, l’économie néoclassique est instrumentalisée par les deux bords. Vous citez souvent les tenants des marchés efficients, etc. pour qui la science économie est un prétexte au conservatisme car elle « prouve » que la situation actuelle est optimale. Mais vous oubliez de citer l’économie du bien-être qui, depuis Pigou, utilise la théorie néoclassique de l’équilibre général au contraire pour servir les besoins des ingénieurs sociaux. Telle taxe permettrait d’optimiser le bien-être, et telle politique économique, etc. Ici, l’absence d’incertitude du modèle mathématique sert à justifier toutes sortes d’interventions progressistes, à 180° du conservatisme. Attention donc…
@Marlowe
Merci pour les précisions…
Cela me fait penser à une phrase de Coluche concernant 68: » ce n’était qu’un combat, fallait continuer le début! ».
Moi, je n’y étais pas mais j’aurais bien aimé…
Aujourd’hui c’est pas les combats à mener qui manquent mais les débuts sont difficiles…
En quarante, personne ne sait où nous auriont été. Facile à dire après coup…
Après 68, j’aurai fait quoi?
Ceux qui ont commencé le début ont au moins le mérite de l’avoir fait.
Suite au prochain épisode.
Tous les acteurs seront les bienvenus: les figurants, les jeunes premiers et les vieilles stars…
Le scénario est en train de s’écrire et on ne saura le nom des personnages qu’au moment du générique…
On a déja les décors… Pas besoin de réalisateur.
Juste un peu de lumière…
Qu’on soit « libéral » ou plus « social » (et à propos des ces deux termes, pardon de ce grossier abus de vocable ) pour sortir de l’incertitude (à laquelle en effet Hayek croyait-merci pour le lien-) , l’idée était d’objectiver la sphère économique, en particulier via l’usage des mathématiques.
Ensuite on trouva bien quelques théories pour démontrer que les agents même apparemment irrationnels, l’étaient tout de même (rationnels), en fonction de ce qu’ils croyaient, en fonction de qu’ils voulaient envoyer aux autres comme signaux, et en fonction de leur appétence ou non pour le risque…
Des théories vinrent aussi souligner la possibilité d’une rationalité limitée , ou du moins vinrent montrer l’intérêt d’évoquer l’existence de cadres communs, de routines ou de mimétismes; afin de mieux appréhender le réel.
C’est ainsi que peu à peu la science éco, devenue parfois un peu socio-éco, se mit à laisser (pas partout !) d’avantage de place à l’imprévisible.
Paul Jorion vous dites,
; intéressante définition , qui si vérifiée permettrait en effet de comprendre pourquoi le risque est une question qui, pour les conservateurs, a toutes les raisons d’être gérée au niveau de l’individu, que c’est l’individu lui-même qui doit gérer ses risques.
Au contraire, si on commence à reconnaître l’existence de risques systémiques (notamment des défaillances de banques…) ou à reconnaître l’intérêt de protections sociales mutualisant certains risques (assurance-maladie, redistribution, secours, stabilisation conjoncturelle, stabilisation sociale…) on comprend qu’on est bien au coeur d’un des thèmes de 68 : quelle place pour la solidarité, la justice sociale, pour l’altruisme,.. Bref, quelle gestion collective du risque pour éviter les affrontements sociaux.
Allez allez Gus, c’est du flan, pas d’auto persuasion please, Boukharine déjà avait parfaitement vu en quoi Menger n’avait produit qu’un relooking juste un peu plus raffiné des théories justificatives conservatrices les plus ancestrales de la bonne vieille rente.
@ Vigneron
Rappelez-moi ce que dit Boukharine sur l’incertitude ? C’est bien un tenant du matérialisme historique = déterministe = pas d’incertitude. Donc un conservateur, c’est ça ? 🙂
Un expert en conservatisme tous cas ouais, sans incertitude.
Un conservateur ? Une catégorie. Celui qui veut que rien ne change, que ce soit sa vie privée ou la société dans laquelle il se trouve. C’est impossible évidemment. Tout change à chaque seconde et rien n’est certain. Même les progressistes sont conservateurs puisqu’ils sont attachés au changement.
@Gu si fang :
//////// Qu’entend-on par « conservateur » ? Quelqu’un qui se décrit lui-même comme tel ? Ou un conservateur « par définition » ? Mais quelle définition ? /////
Progressivement , je décide de me considérer comme « conservateur »…ascendant libertaire (et réciproquement) ..je peux tenter de répondre a ton interrogation:
Chacun de nos gestes , faits et actes, doivent servir plusieurs maitres (au sens d’ intérets) :
-L’ individu immédiat , ses besoins et plaisirs
-le groupe dont il dépend (puisqu’il n’existe pas seul)
-le groupe ds le temps (civilisation)
– l’ espece.
Ces divers interets ne coincident pas , divergent et sont memes antagonistes …..Il n’est que de constater les divergeances entre les interets de l’individu et ceux de son groupe …
-Le premier « maitre » se sert de la « raison » pour ses interets particuliers …et cette raison n’ a que faire des interets de la civilisation , ni de sa survie et peu de regards meme pour les intyerets de son propre groupe .
-Il faut donc pour que la civilisation survive , voire l’ espece (quoique moins menacée) , opposer a la raison immédiate une force suffisante pour préserver la civilisation et meme la survie de nos progénitures …..
-Quelle pourrait etre cette contrainte qui régulerait l’ opportunisme egoiste de la raison …elle ne peut etre consciente , siège occupé par la raison , …..elle sera donc inconsciente et gérée par des rites , squattés tardivement par des règles civiles ou religieuses ……
C’est là , mon « raisonnement » qui m’incline a penser que les rites anciens ont des raisons que la raison ne connait pas.
On retombe sur le problème des gestions complexes (math) naturelles que le cogito ne sait maitriser ….
Mais si je me pose en « réaction » au facilité »s réductrices des gestions modernistes (constructivistes), ce n’est pas pour affirmer la primauté des modèles du 18e ou meme des autres civilisation pré-historiques , c’est pour mettre en doute la pertinence meme du concept de « civilisation » , qu’on peut soutenir comme un essais defectueux , de sortie des outils naturels de gestion .
Oulala, qu’es aquo c’te bébête kercoz ??? z’en vendent chez Leroy Merlin ?
Est ce qu’on peut « hermétiquement » se considérer comme progressiste?
Si je me souviens bien, mon grand-père qui le tenait de son grand père qui le tenait de son grand-père, etc… me disait qu’au début on était pas bien nombreux à faire partie de l’espèce: quelques primates qui ont muté australopithèques ou bien le contraire, on sait plus trop… ( y’a sûrement des experts dans la salle)
Et ces garcs là avaient, puisqu’on est encore là, un peu, c’est sûr, l’instinct de conservation. Ce sont pas tous suicidés!
Alors qu’ils aient été ou pas » politiquement correct » à l’époque, est ce que ça aurait empéché le pibède Européen de prendre l’airbus en première classe pour faire prendre l’air à son cartable jusqu’à Bruxelles et en revenir pour nous dire c’est p’têt ben aussi culturel cette crise et que si ça l’est, ben c’est qu’on peut rien y faire!
Z’en pensez quoi?
N.B C’est un post en mode transat, y voyez pas de mauvaises intentions. C’est dimanche et fait trop chaud pour sortir. Trop chaud aussi pour rester dedans, alors que faire d’autre que converser quand on a ni la clim, ni un jet privé?
« Leur posture est celle de la rigidité »
Pas de ça chez nous ! On catégorise à la hache, mais c’est pour rire !
jusqu’à présent quand je plantais une pomme de terre au printemps( et ce fut pareil pour mon père et mon grand -père) j’obtenais autour de 500g( dans une mauvaise années) à un kilo ou plus de pomme de terre. ah! l’immense charité de Dame Nature me faisait le présent de sa constante abondance!
cette année une pomme de terre plantée, une pomme de terre récoltée. juste un peu plus grosse.
ou alors deux petites.
mon voisin pareil, un ami venant d’une autre région de passage idem
il paraitrait que dans le nord c’est différent
je ne parle pas des champs cultivés avec de gros moyens
mais cette récolte de pomme de terre m’interroge, la pomme de terre est d’habitude très fiable
de mémoire historique elle fit faux bond à l’humanité à certaines périodes occasionnant l’exil des irlandais vers d’autres contrées notamment après les années de pluies et de froid liée à l’explosion d’un volcan bien ailleurs qui perturba le climat terrestre pendant plusieurs années (cela arriva deux fois au moins pour cette raison , une fois islandais une fois indonésien,
d’où le magnifique roman Tess d’U et la débâcle napoléonienne et une famine ayant occi la moitié des suisses de nature très prévoyante, genre écureuil doublé de montagnard)
mais nulle trace d’une information relative à une explosion volcanique de ce type d’ampleur
cela à tout juste perturbé les avions pendant un mois la dernière fois.
mes tomates malgré un ciel franchement bleu depuis un mois et une canicule accentuée depuis quelques jours restent obstinément vertes et nous sommes à mi aout dépassée.
comment faire si les pommes de terre et les tomates deviennent imprévisibles?
les exceptionnelles très basses pressions atmosphériques empêchent quasi le siphon de mon système d’arrosage écolo de fonctionner ( je me dis que d’autres tuyauteries pourraient en être déréglées)
il parait de lors de certaines configurations du ciel les réactions chimiques ne s’opèrent pas dans le même temps dans les éprouvettes( et les cerveaux)
j’ai observé aussi que bien que le sol au printemps soit chargé d’humidité début juillet l’herbe avait cessé brutalement de pousser et même jauni en moins de 10 jours( rapide l’herbe…)et depuis plus besoin de tondre la pelouse, elle était restée « au niveau »
et là alors qu’il n’a pas vraiment plu depuis un long moment elle se remet à pousser ( très vite aussi) je me frotte les yeux, révise mon chinois mais rien n’y fait, j’ai la berlue
les temps sont étranges….
J’ai déterré récemment des pommes de terre en Transylvanie et je peux vous rassurer : un demi-kilo à un kilo par plant, la patate tient bon ! Par contre dans le jardin en Bretagne, ni pommes, ni cerises, ni reine-claude. Les gelées pendant la floraison auraient-elles un rapport !
le fantôme de Dracula aura son hachis parmentier
je suis rassurée
Certains intervenants diront qu’il ne faut pas en déduire pour autant que les modifications, parfois inexpliquées, du climat sont la conséquence de l’économie.
@rahane
En Aveyron je constate les mêmes choses.
Par contre, les petits pois ont été très productifs (printemps frais et humide) et très bons.
C’est ce que je trouve formidable dans cette fin de cycle : on commence à décompartimenter les informations. Lorsque vous évoquez ici vos questionnements sur le climat et l’agriculture, sur un billet qui parle de sociologie, de politique ou d’Assange, j’y trouve du sens.
Tout me semble lié. Et tout semble se déliter, s’effondrer, dans tous les compartiments…semble seulement. Quand on prend de la distance sur ce monde, quand on fait lien de tous les événements, quand on perçoit en conscience que tout est « un », il semble bon que tout s’effondre au même moment….tout simplement parce que tout sera reconstruit en même temps : il n’est plus possible de réparer des pièces de cette société, elle est arrivée au bout de sa dualité, de ses contradictions, de sa prédation. Et ce qui est formidable et nouveau, c’est que la vérité commencent à être visible par tous : combien de scandales, de traffics, de mensonges sont mis à la « une » ces derniers temps ?
Dans le finistère ou deux mains peuvent suffir pour compter les jours de soleil depuis le mois mars, même mes pieds de courgettes (des courgettes ! rien de plus facile à planter !) ont pourri sur place. Les thérapeutes commencent à traiter en août les pathologies (genre depression) qu’ils traitent normalement l’hiver : pas de soleil, pas de saisons…..une grande angoisse latente chez beaucoup d’humains….Allez, je vous la déclame pour le plaisir, avec la voix grave et profonde, lol « les temps sont venus, mes frères ».
Que dire sinon que l’imprévu dont parle Paul Jorion ne traite pas de cela ?
Eh oui, la pensée magique n’est pas imprévue mais improvisée …
Tout est lié … ah bon ?
Débarquement du mildiou, structures agraires et de marché traditionnelles détruites par les landlords protestants, effets à long terme des property acts imposés par les anglais aux paysans cathos irlandais (fin du droit d’aînesse–>morcellement des exploitations) au XVIIe)… Rien de mystérieux dans les famines irlandaises du XIXe, pas plus cette année pour rahaha. Année un peu compliquée, à peine plus qu’une année « normale » (objet viticole non encore identifié par moi-même depuis 35 ans que je les prends comme elles viennent).
Faut surtout être un peu idiot selon moi pour gaspiller du temps et de l’espace à faire des patates qu’on peut avoir pour trois fois rien tout l’hiver.
@ vigneron:
Faut pas cracher comme ça sur la patate comme « déterminant anthropologique intergénérationnel ». Vous feriez sur le sujet du pseudo-Todd aussi bien que je le ferais. Si Rahane est dans ce trip, c’est pour consolider un reste d’héritage de structure familiale, c’est ce qui transparait de son entrée en matière.
@ Rahane.
Ma foi, si les eaux sont rentrées dans le sol en plus grande quantité que d’hab, les échanges d’eau entre les diverses couches n’ont pas suivi les étapes habituelles. Et ont transportés à contre-temps des sels comme ci, ou ces molécules que produisent les racines ou les arbres (la juglone et ses voisines, du noyer, suivez la piste du brou de noix et du pyrogallol) et que je soupçonne fort d’anémier redoutablement tout un coin dont j’essaye de m’occuper contre un mur sous un érable sombre.
JE coupçonne (sans preuve) qes les pédologues (=étude des sols) n’ont pas encore eu l’instrument (scanner/lidar physico-chimique vertical) leur permettant de suivre les flux de flotte et de substances transportées avec dans le sol, ils se sont surtout contentés des tendances uniformes liées aux apports d’engrais (pas assez de machin azoté, trop de zinc, que sais-je…). Pour la vigne, c’est sûrement délicat, en plus, vu la profondeur des racines, on passe de la terre à la géologie (ah, les marnes du kimmeridgien à Chablis).
il y a des enfants qui croient que le poisson se pêche pané
d’ailleurs pour éviter la confusion ils ont la forme des poissons
les perles du bac
http://www.youtube.com/watch?v=Sb7W6E7RRXw&feature=related
les 20/20
http://www.youtube.com/watch?v=hV_Rx4bmCJo&feature=related
le ministre
http://www.youtube.com/watch?v=ulnLgYAM-0U&feature=relmfu
j’imagine que Vigneron a eu 20/20
c’est vrai que la famine irlandaise est mal tombée, juste un croisement avec un problème démographique.
@timiota
j’ai bien pensé aussi que la lessive de printemps avait des conséquences…
sur terre donc
trop ou pas assez d’eau
c’est juste ce déséquilibre à forte variation saisonnière et géographique qui pose un petit problème
avec de grosse conséquences boursières et économiques.
si ça ne reste que boursier ou économique…
je perçois la dynamique des temps à venir comme très fluctuante
et la génération future comme devant faire preuve d’une capacité d’anticipation démultipliée
pour trouver une solution de sabilité
sans stabilité on ne construit rien qui ne dure assez
on perd beaucoup d’énergie à faire pousser de vraies patates bio qui poussent toutes seules
et d’énergie on n’en a plus trop.
mais tant qu’on a la frite…
@ Rahane
Alors vous aimerez le N N Taleb (la suite après le Cygne Noir) : il dit à peu près la même chose, se préparer à de grandes fluctuations, ne rien faire de constant, avec l’idée aussi que nos ancêtres hominidés n’étaient pas dans le train-train…
@Rahanne :
Pour le jardin , il faut lire Georges Bataille : prevoir le gachis ! …Les variations climatiques ne se régulent qu’en les prévoyant a outrance …les bonnes années , les voisins sont approvisionnés , ainsi que les poules et le compost ….Il faut semer et lanter pour les mauvaises , et pour celà faire sois meme ses semis , doubles les plants prévus , compenser (par ex planter patates ET rutabagas ) . J’ai semé 3ou 5 types de courgettes et cette année bizarre , seule les rondes de nice donnenrt a profusion (je n’ai qqs vertes et qqs patissons que depuis peu )……..Pour les tomates idem …d’habitude le BRF suffit a garantir des maladies , cette années seules les plants tardifs sont indemmes …..( planter et semer étalé de mai a fin juillet /en SO) …. par contre j’avais semé des haricots habituellement utopiques en gironde l’ été , et j’en ai bien récolté ! …les grimpants tardifs ne semblent pas souffrit de la chaleur …
Ma vigne a beaucoup souffert mais je n’avais pas traité préventivement …..tant pis , ça va etre gavé de figues ….peu de pommes, mais qqs poires et un max de kiwis , de mures et de cyno pour les confiotes …..Qd on a peu de terrain , ne faire que des patates nouvelles , de tte façon peu productives et qu’on ramasse avant la maladie …
SElon Thorez , ce serait les PDT qui transmettraient les maladies aux tomates (du moins feraient le relais hivernal).
Ton Thorez a rien découvert, même cryptogame pour les deux, traditionnellement on mélange pas tomates et patates et rotation d’au moins 4 ans entre les deux si tu veux pas trop abuser du cuivre, juste le b a ba quoi.
« Mon « Thorez , n’est pas n’importe qui :
http://www.babelio.com/auteur/Jean-Paul-Thorez/26676
Son livre de jardinage bio , tres ancien deja est le meilleur que je connaisse , du point de vur ouvrage de consultation pratique .
Il intervient ds les « 4 saisons » et l’année derniere j’ai eu la surprise d’ y lire sous sa plume que les BRF etaient une des meilleurs solutions contre les maladies crypto des sollénacées …C’est la 1ere fois qu’il s’ exprimait (a ma connaissance) sur les BRF.
Pour ma part je mélange sans vergogne les deux sollénacés …J’ai actuellement des pertes sur des tomates , mais une superbe repousse spontanée de PDT en pleine forme entre tomates et courgette.
Le cuivre je n’ en mets qu’aux premieres fleurs , puis je cesse tout traitement .
Cette année humide dans le Nord aux mois de Juin et Juillet, a favorisé le développement du mildiou. Les tomates épargnées dans la serre, mais le combat a été quotidien pour limiter les ravages de la maladie, s’en donnent à coeur joie depuis trois semaines.Dans l’autre potager qui a une terre beaucoup moins argileuse, la maladie ne s’y est pas développée, les fruits mûrisses mais les plants font moins les fiers. Quelle année ! Je ne peux manquer de faire le parallèle comme vous avec ces évènements qui se télescopent. Les fruits et légumes auraient-ils une âme, comme les femmes ?
La société post-soixante-huitarde est essentiellement le résultat des politiques mises en place pour contrer le mouvement de 68.
+1 sakhaline
Restauration ?
Exact! Bourdieu a dit de mai 68 fut une fausse révolution qui eut les effets contre-révolutionnaires d’une vraie révolution. Ah! Ce Pierre Bourdieu! Pourquoi faut-il qu’il ait si souvent raison…
Bourdieu, ni maître!
http://www.dailymotion.com/video/xgnbi_gauche-droite_news 🙂
Sauf que si on fait une lecture hégélienne de 68 alors on peut dire que la ruse de la Raison a frappé très fort en 68 en amenant le capitalisme aux limites sociologiques et politiques de ses conditions d’existence, limites qu’il est en train d’expérimenter en occident et donc globalement.
On aurait aimé plus d’arguments sachant que les leaders étudiants de Mai 68 étaient des bourgeois (Cohn-Bendit) voir de grands bourgeois (cf Alain Geismar,originaire de Paris 16, élève à Jeanson-de Sailly; casseur en chef de l’éducation nationale pour qu’elle cesse de transmettre le savoir bourgeois) . Le discours de G.Marchais « De faux révolutionnaires à démasquer » décrit bien les sinistres individus à qui nous avons à faire. Le mal est venu de l’intérieur.
« La société post-soixante-huitarde » c’est aussi l’offensive des intellectuels contre le « totalitarisme de gauche ». Magnifiquement racontée par Michael Christofferson dans Les Intellectuels contre la gauche.
68 c’est aussi un palier dans la montée de l’exploitation. Y’a un petit passage dans l’enjeu du salaire de Bernard Friot sur la part salariale montrant que ca chute depuis 1950 et pas 1980.
Moi je trouve que Hollande a inclus dans son programme une grosse part d’imprévu… En ce sens il est très moderne !!! Il devrait vous plaire !!!!
Dans l’optique des transitions de phase, il n’y a pas de contradiction entre une évolution continue –et disons, assez prévisible, — de certains paramètres, et la possibilité de bifurcations.
Les fanas de la théorie des catastrophes et de René Thom peuvent en rajouter une couche.
Ce qui me fascine dans les affaires humaines est que le « blabla » que nous entretenons autour d’elles est en quantité à peu près toujours aussi abondant, que l’on soit dans une période assez stable ou bien que l’on soit dans une « des rapides », avec des changements importants (1968, 1989-90, la bulle 2000, la crise 2008.
Nous ne sommes plus des contemplatifs.
Dans un sens, c’est dommage. Il me semble qu’être contemplatif , c’est pareil qu’être réceptif , attentif, à l’écoute de « tout » , mais n’implique pas nécessairement l’intention de modifier le cours des choses ? encore que… recevoir sa dose de rayons mortels, sans réagir, cela me parait incongru. à moins d’être maso . et peut on rester indifférent au « mal » dont on serait la cause , ou l’acteur inconscient ? contempler est un moment du processus , on examine et puis on se décide . sinon, contempler pour rester bouche bée, bon, sans doute , c’est stérile . ou c’est accepter les évènements , amalgamer biens et maux , et laisser le monde aller où il va.
remarquez, s’il doit … se faire mal, c’est peut-être son meilleur possible , ce qui lui est nécessaire . son terrain douloureux, comment savoir en dernier recours sauf sur soi ?
c’est pourquoi le jugement est difficile , je me demande même si ce n’est pas impossible . on ne peut que se juger soi-même. cela revient à se donner à vivre ou à mourir . comme quand on possède les clefs de sa vie , de sa continuité s’il est possible .
Vous songez (!) aux contemplatifs comme les Bénédictins, les Chartreux, les Cisterciens … ?
Quand je pense qu’ils ne connaissaient même pas la culture des pommes de terre !.
Mais tant de fèves, de pois chiche, de millet, toutes choses, un peu plus riche en protéine que Mme patate, joufflue mais qui ne fait qu’amidon.
Parmentier fut-il le Keynes de la patate (ou l’inverse) ? vous le saurez à la prochaine émission.
Rendement moyen à l’ha en France à la louche :
– fèves : 5 Tonnes
– pois chiche : 1,5 T
– millet : 2 T
– patates keynésiennes : 25 à 50 Tonnes
A vot’ service môôssieur timiota.
Pour les patates et pour les protéines! . Peut être que l’élevage de doriphore serait intéressant. 🙂
Plait-il ? Combien d’azote fixé dans le truc à Parmentier ? Sans tricher à la mélamine comme les chinois svp…
Monsieur timiota, production max de protéines à l’ha ? Médaille d’or monsieur soja évidemment, médaille d’argent ? Patate.
Et sans taper dans l’ogm à 5% de taux protéique, les 110 kgs annuels de patates à 2,5 % du british commun, ça lui fait juste du 7,5 g de protéine par jour, juste, kekchoze comme 15% des besoins, juste…
merci
UN lien pédago sur le cycle de l’azote et l’alimentation, vous nous proposez, vigneron
(le « Enfin mon adoubement !
merci ! », c’était ma réponse à votre approprié « chiantissime ». On n’est de ce blog qu’après avoir ferraillé avec vous, de facto sinon de jure. Vous imaginez vous ce blog avec cinquante Vignerons s’y rencontrant ! ? pas moi, … je resterai vote chair à canon virtuelle pour que ce blog dure ! )
C’est pas le Vigneron qui s’y colle, mais je pense que le lien est intéressant quand même…
Un autre lien sur l’azote et l’alimentation humaine.
Références des deux articles:
Smil, V. 2011. Nitrogen cycle and world food production. World Agriculture
Smil, V. 2002. Nitrogen and food production: Proteins for human diets. Ambio 31:126-131.
Merci, blob.
Re-merci, blob ;
Je viens de lire toute l’histoire du procédé Haber-Bosch, (les deux Bosch, Robert et Carl, furent des boches pas si antipathiques)
et les écrits pleins de bon sens de Vaclav Smil (écrit de son Manitoba).
C’est très très intéressant car la logique du cycle de l’azote est tout autre que celle du carbone. Du coup, on a une autre façon de se rendre compte des grands effets (et des grandes c….) qu’on est en train de produire. Et du fait qu’avec quelques facteurs deux ici ou la, eux-même grattés à coup de 20% 30% dans pas mal d’endroit, ce n’est quand même pas impossible.
Pour aller au-delà, on rentre dans la polémique façon « solutions locales pour un désorde global » de la controversée M Robin. La révolution verte a-t-elle bien permis l’auto-suffisance inespérée de l’Inde entre 1960 et 1968 ? A quel point est-ce « one-shot » si on ne comprend pas en finesse le cycle de l’azote et qu’on fait un peu n’importe quoi avec le sol et les eaux ??? etc…
Bonjour blob
Sur Vaclav Smil:
Polémique sur l’énergie (sur la vitesse d’introduction des renouvelables, quoi que dise le titre) du Smil qui n’est pas n’importe qui, dans IEEE Spectrum, revue qui reste un must selon moi pour la qualité du journalisme scientifique. On approche les 200 commentaires dans cet article, et certains sont intéressants…
Certains mentionnent que Smil écrit pour le Hearland Insitute, mais ça n’a pas l’air systématique…
…
A suivre
…
Le lien sur Smil et polémique énerie renouvelable
médaille d’or : luzerne (mais c’est un fourrage) pour les protéines (c’est logique car le soja produit aussi un peu d’huile, qui nécessite aussi pas mal d’énergie).
Et ce sera le problème de faire des assolements à finalité strictement humaine, on oublie pas mal de plantes qui sont très intéressantes agronomique-ment et qui simplifie les problématique de désherbage (allopathie, fauche plante verte où les adventices ne sont pas germés), enfin on peut toujours faire de la bouillie avec de l’avoine et y à aussi les plantes à finalité textile, quand le synthétique sera hors de prix.
je crois que la médaille d’or est du coté de l’ortie( qui n’est pas cultivée ) et sinon du lupin jaune
qu’on aussi pas mal délaissé.
Bonjour Timiota
« ….pour que l’Ecole dure, amis, donnez! » (FrancisBlanche)
Cordiales OAT à 40° par 47° Nord
A
@ timiota:
Intéressant!
Vous exprimez par là qu’il vous parait possible de lier ces deux modèles. Mais le problème qui se pose alors est que la population générale n’est pas encore familiarisée avec des modèles construit sur des évolutions par » bifurcation ».
Il faut donc probablement une période de transition pour se familiariser avec cette réalitée.
ouais enfin surtout le blabla timiotesque qui ne trouve ni barrages, ni écluses, ni vannes, ni même saut jamais sur son majestueux et chiantissime passage.
Enfin mon adoubement !
merci !
Billet d’un vieux jeu achevé où l’auteur projette ses préoccupations plutôt que de remettre en cause sa propre pensée, elle-même issue d’un système universitaire vicié par des années d’autosuffisance. Système perverti aussi parce que subventionné par le pouvoir et l’économie, d’où des mentalité de larbins qui, aujourd’hui encore, plutôt que contempler les dégâts de cette progression historique de la culture, s’y réfèrent sans désemparer.
Et ça se ressent progressiste extrémiste !
Ça alors, vous aussi vous vous sentez visé ?
Ça mord sec chez les laquais 😀
Extraordinaire. Vous êtes extraordinaire.
Voilà, assez exactement décrit, ce que je vois comme la « roche mère » de votre pensée. Les certitudes intangibles et aliénantes d’une culture donnée….
Quel bonheur d’appartenir à un monde qui ne finira jamais de m’étonner.
Et vous verrez : dès que vous ouvrirez les yeux, il vous étonnera encore davantage.
Heureux de vous voir content de vous. C’est déjà ça de pris.
Mais je me demande souvent comment ça fait de se sentir au dessus. D’avoir compris.
Dites-moi. ! Oh Maître de la conservation raisonnable et raisonnée, défenseur d’une progression culturelle garantie de l’Homme (avec une grande H), parangon du cartésianisme de l’amour.
Que je m’élève.
Dans le genre content de vous, je ne peux être que votre élève.
Pas faux, sur cet échange.
Mais je constate vous ne vous êtes jamais approché du fond de mon propos de départ.
Elève… élève….
Avec ce jeu de mot (peut-être involontaire) tentez-vous de revenir à ma hauteur ?
ON n’accepte la critique systémique que quand elle devient une évidence pour tous. Avant ce point de maturité, entendre la critique systémique donne en effet l’impression que vous pouvez ressentir si vous n’aimez pas que les autres ont raison, alors qu’en votre for intérieur, c’est vous.
Paul,
Avez vous lu d’E Terray: »Penser à droite »?
le conservatisme est une valeur de droite ainsi que la hiérarchie et l’ordre moral,social,la gauche par le POSSIBLE,quel beau mot,il y a des alternatives,que faisons nous d’autre que de tenter d’en trouver…
dans cette révolution permanente je vous verrai bien à la tête du prochain monothéisme. 🙂 🙂
Ce qui est drôle, c’est que la France a vu naître Laplace qui a pensé cela pour la physique mais elle a vu aussi naître un certain Poincaré qui a déconstruit ce mythe en physique (problème des 3 corps, Laplace l’avait imaginé dans le cadre unique de la gravitation unuverselle). Ironie de l’histoire les physiciens en ont fait leur deuil depuis lonntemps mais les autres sciences continuent à le prendre pour argent comptant …
L’opposition avec nos ennemis ne consiste pas à être pour ou contre le changement, mais repose sur la nature du changement.
« Les conservateurs ne sont ni de gauche ni de droite parce que les valeurs leur sont en réalité indifférentes, ce qui compte à leurs yeux, c’est la défense de l’ordre existant, quelle que soit sa nature. »
On peut soutenir Assange et faire une autre analyse sur les Poussy riot ! Pour ma part je ne mettrais pas du tout sur le même plan ces deux situations. Ce que fait Assange est d’une envergure exceptionnelle ne serait-ce qu’en raison des prolégomènes philosophiques et stratégiques de son action exposés en détails dans le manifeste publié en 2006 sur son blogue ! Assange agit avec une audace et une intelligence de vues assez époustouflantes ! Il donne l’impression de survoler la situation avec une sagacité exceptionnelle. Et il joint l’action à la réflexion dans un style assez romanesque qui plus est… Il est le « V » des temps réels …
Par ailleurs ce que révèle l’action autour de la personne d’Assange concerne les pratiques incroyablement régressives des apôtres, des chantres de la démocratie qui prétendent évangéliser le monde de leur doux catéchisme oecuménique ! Que la Suède demande l’extradition d’Assange en tant que témoin dans une affaire de viol douteuse alors que dans ce pays 90 % des plaintes pour viol sont habituellement classées sans suite en laissera plus d’un on ne peut plus perplexe !
Quant au combat des Pussy riot il est tout à fait légitime. Mais ne perdons pas de vue le contexte géopolitique dans lequeel il intervient. Ne soyons pas trop angélique. On sait ce que nous avons nous ne savons pas ce que nous aurons. Faute de mieux, dans le contexte actuel, la multipolarité sur la scène internationale est un moindre mal peut-être compte-tenu des régressions effrayantes des libertés individuelles orchestrées par les etats-Unis depuis Nine Eleven. les Etats-Unis, un Etat, soit disant la plus grande démocratie du monde, qui use et abuse des drônes pour aller désinguer d’un missile n’importe qui à titre préventif. Ceci est je le redis ici absolument effrayant ! Alors le sort malheureux des Pussy Riot suscite à juste titre une forte émotion. Mais de grâce, puisse l’émotion ne pas nous faire perdre de vue les enjeux respectifs une fois les choses resituées dans un contexte global …
pathétique la justif poussive et convenue Diego.
Vous vous prenez pour qui Vigneron ! un peu d’humilité ne vous ferait pas de mal …
Tu as raison Diego, et ne t’inquiète pas pour Vigneron, il réagit au pseudo; vieille compulsion….Aussi bien il t’a pas lu… 😉
Quand Jorion taille des croupières aux contestataires de la contestation. Savoureux ! Je relaie 😀
Pire que les conservateurs de droite, les conservateurs qui se proclament de gauche : « Ces salauds de capitalistes gagneront toujours à la fin ! »
Corollaire par les mêmes pisse-vinaigre : « Des contestataires qui gagnent [en mai 68, par exemple], sont forcément de sales capitalistes qui s’ignorent ! »
Yéti, comme lecteur de ton blogue, je te suggère de continuer. 🙂
Nous sommes dimanche, jour de messe. J’ai souvenir d’un sermon qui commençait comme ceci : le mouvement c’est la vie. Lorsqu’on ne bouge plus, on est mort.
La conservation est souvent synonime de sclérose , de rigidité, de peur, de mort, de haine du risque issu de l’imprévu. Jésus était en ce sens un dangereux révolutionnaire pour ses contemporains. N’empêche: il apporta tant d’espoir à ceux qui désespéraient de leur époque qu’on connaît la suite.
À chaque fois que l’Eglise s’est figée, elle a connu de sérieuses déconvenues. Pourquoi croit-on que JP II commençât son apostolat par « N’ayez pas peur…? » cette phrase s’adressait autant aux catholiques conservateurs qu’aux autres conservateurs. Il avait la conscience aiguë de ce qu’est le mouvement, lui qui venait du bloc ( tiens encore un synonime de conservateur) de l’Est.
Sur la route aujourd’hui après ce post, je ne pourrai hélas pas répondre aux éventuels conservateurs qui me répondraient .
Bon dimanche .
Pourriez-vous M. jorion préciser ce que vous entendez par conservatisme d’extrême-gauche car en l’état vous les renvoyez dos-à-dos avec leurs homologues d'(extrême)-droite et je ne vois pas très bien comment cela est possible. Aussi je ne demande qu’à être éclairé car il ne me semble pas que les gens d’extrême-gauche soient hostiles à l’idée de changement de l’ordre social établi …
Voilà un thème passionnant que celui du conservatisme en général et en particulier du conservatisme en économie ! Son traitement par Paul Jorion me laisse cependant dans une grande perplexité.
Malgré des raccourcis troussés et d’inévitables ellipses, il propose dans la première partie de son texte une réflexion personnelle et dialectique tout à fait recevable bien que discutable et que j’ai comprise ainsi :
P. Jorion débute par le constat que les conservateurs seraient les partisans farouches du profil bas et des adversaires déclarés pêle-mêle du festival de Woodstock, de Mai 68, du groupe Provo, de Julian Assange et des Pussy Riots ce qui tendrait à confirmer leur affirmation qu’ils ne sont ni de gauche, ni de droite puisque le conservatisme est aux extrêmes, indifférent aux valeurs, seulement obnubilé par la défense de l’ordre existant.
Pour Paul Jorion, la critique de Mai 68 par les conservateurs est contradictoire puisqu’elle oscille entre un effet sociétal majeur ou un effet sociétal marginal alors qu’en fait Mai 68 ne serait qu’un ensemble de courants contestataires hétéroclites, représentés massivement au sein d’une génération sans la définir globalement. D’ailleurs pour Paul Jorion, ces deux attitudes conservatrices ne seraient que le revers d’une même médaille : le concept de génération trahirait la peur du monde quand la démarche de marginalisation ne serait qu’un exorcisme de cette même peur et la même traduction de l’hostilité à la contestation des conservateurs, crispés dans leur rigidité (et peu importe l’ordre à défendre !).
Voilà la démonstration achevée qui fait des conservateurs non plus des défenseurs de l’ordre établi par adhésion ou par rejet de tout type de contestation possible mais des sectateurs pathologiques de l’immobilisme. Cette dénonciation du conservatisme est classique et basique mais elle recevable autant que celle de la contestation qui fait des contestataires des agitateurs compulsifs et décérébrés, sans sens commun de l’intérêt général.
En revanche le lien avec le Traité de probabilité de JM Keynes m’a plongé dans une très grande perplexité.
L’ironie de Keynes ferait des conservateurs des thuriféraires de Laplace : ennemis déclarés de l’imprévisible, ils établiraient une lecture déterministe implacable du monde par la recherche maladive des enchainements probabilistes de l’histoire passée, présente et à venir !
Donc mise à mort de l’aléa naturel par la science prédictive : fin de l’Histoire et apparition de la science économique au XIXème ; science qui serait devenue avec le temps une religion divinatoire, lisant dans les séries statistiques comme dans des entrailles sacrificielles.
D’où le dogme totalitaire contemporain de la transparence de l’information.
Et Paul Jorion de conclure que ces grands prêtres laplaciens , grands promoteurs des mesures prudentielles, confrontés aujourd’hui à l’effondrement de leur système, de leurs thèses et de leurs prédictions, devront bien finir par abjurer leur foi conservatrice pour bâtir avec les contestataires le « monde meilleur ».
Passons sur ce Brave New World des contestataires et des conservateurs réunis (inquiétant syndicat s’il en est …) et arrêtons-nous sur cette étrange lecture de Keynes, ce sympathique John Maynard qui semble malgré son ironie avoir succombé aux charmes d’influencer les « influences » comme la demande du marché par exemple, ce qui a permis à Samuelson ou à Stiglitz de travailler sur des modèles de cycles économiques … Auraient-ils eux aussi succombé au bon vieux mirage du déterminisme et de la prédiction des cycles périodiques, allant jusqu’à expliquer comme Stiglitz que les rigidités du marché sont dues essentiellement à un défaut dans la diffusion d’une information totale et transparente ?
Il me semble que l’argumentation de Paul Jorion convoque un trop peu rapidement Keynes. Après tout Schumpeter n’a-t-il pas fait de l’innovation le moteur des cycles économiques ? L’innovation au cœur du capitalisme serait-elle donc aussi le grand argument des conservateurs de tout poil ? Ce serait assez cocasse …
Je suis d’accord avec Paul Jorion : « les temps présents sont cruels pour ce genre de naïveté épistémologique» … et pour les grands timoniers de tout poil … exégètes d’un jour, toujours !
Comme Keynes, j’aime bien l’ironie et j’aime aussi que parfois ceux qu’on raille aient du courage et osent y répondre.
Apicelleria.overblog.com
Il y a deux (ou N ) ruissellements du changement, l’un par les techniques, l’autre par la société, et s’y joint la technique par l’adoption qu’elle en élabore, ou l’adaptation qu’elle y consent.
Aucun des deux n’est Laplacien (modèle aux dérivées partielles… depuis la mécanique quantique, on préfère enseigner les modèles Hamiltoniens (mais c’est à peu près du même genre, toutefois, si si on enseigne quelque chose en mécanique classique à de sujet, c’est plutôt les Lagrangiens)).
Ces deux ruissellements sont tout deux riches en bifurcations et sont couplés.
L’innovation au sens de Schumpeter est la façon de couper les rameaux dont on ne veux plus après une bifurcation. Le conservatisme est, dans ce cadre, le refus d’aller de façon volontaire sortir de son ornière voir si on peut faire quelque chose de mieux à côté.
Pour notre génération, ce « mieux » prend de plus en plus un sens vis à vis de nos descendants. Si nous ne faisons rien, forme de conservatisme, un certain changement (climatique) va nous rattraper une fois remis » à l’air » le carbone enfoui pendant des millions d’années…
Pas tant de contradictions que ça, chaque mot étant entendu dans son contexte…
Cher Timiota, je pense que la notion autour de laquelle tourne ce texte n’est pas l’imprévu ou l’imprévisible mais le déterminisme que révéreraient stupidement les conservateurs.
Or comment peut-on se référer à Keynes quand comme beaucoup d’autres il intègre les cycles dans son analyse ? Or qu’est-ce qui détermine les cycles ?
Bien, moyennant quoi je n’ai pas la même lecture que vous de l’innovation chez Schumpeter …
Bien à vous.
@ apicelleria
Oui, on pourrait reprendre la lecture polanyienne du tournant keynesien.
Il le voit comme assez « one shot » , on a sauvé le monde de l’économie « desembedded » de son premier grand grippage, mais pas évident qu’on le sauve des suivants par la même méthode étant donné la profondeur de la divergence que souligne Polanyi.
Auquel cas, on se contente de regarder un ou deux cycles, mais on ne peut pas en déduire grand chose sur le troisième.
Qu’il y ait, enfin, plusieurs visions de l’innovation, cela me parait fructueux, car on ne peut qu’être aveugle ou borgne si on s’en contente d’une quand on a traiter l’innovation au niveau où elle s’exerce aujourd’hui (technologies des transports, de la vie/la santé, de l’information, de l’énergie, notre vie à travers des écrans, l’agriculture/élevage, le choix de notre « otium »/ »cura »/ »philia »,etc.)
Je défendrai mai 1968 jusqu’à mon dernier souffle, mais pour Assange, on pourrait quand même distinguer minimalement son action libertaire et sa sexualité agressive. Je sais que ça la fout aussi mal que de critiquer mai 1968, mais je maintiens.
Personne ne sait ce qui s’est passé à part Assange et ses accusatrices et ils n’arrivent pas à se mettre d’accord.
Si vous y étiez, contactez immédiatement la justice suédoise qu’on en finisse avec cette histoire.
En somme, vous défendez l’attitude « pas vu, pas pris ». Pour ce que j’en ai compris, Assange a commencé à faire l’amour à une femme qui dormait ; ça l’a réveillée, elle a dit « Non », il a traduit, « Donc, oui ». Apparemment, le droit suédois appelle cela « viol ». Même si cela n’est qu’une violence ou une goujaterie, je peux au moins dire que je n’aime pas ce genre de comportement.
Jeanne Favret Saada
Il conviendrait il me semble d’examiner dans le détail tout ce qui a été dit sur les deux dames et leurs relations civiles et sexuelles avec Assange. Votre infos est vraiment succincte. Dès lors je ne partagerais pas vos propos parce que les faits ne sont pas ceux que vous croyez, de fait ils plaident pour deux choses : l’insoutenable légèreté d’Assange dans ses relations, à minima l’absence de la prudence et du bon sens. Ceci vaut pour les deux femmes si l’on veut bien considérer qu’elles ne sont pas impliquée d ans un coup monté. D’autre part, il semble habiter sa cause et ne jamais agir en stratège.
Il trouvera un nouveau truc dans x mois pour sortir de cette ambassade mais avec les British, ça va être très compliqué surtout qu’ils ont besoin d’alliés dans la partie de bras de fer qui se met en place dans l’Union, les Suédois ne sont pas dans l’Euro non plus. Les British ne veulent pas être dans l’Union mais aussi ne pas en sortir !!
Oui, ce monsieur Assange est l’objet d’au moins 2 de nos désirs de justice:
1) Un symbole de la démocratie directe dont l’action militante peut lui valoir la peine de mort aux Etats Unis.
2) Un homme accusé (à tort ou à raison) d’un acte criminel lié à sa libido.
Reste à savoir pourquoi un gouvernement est prêt à trahir les règles diplomatiques internationales pour lui faire boire l’une des 2 ciguë qui lui sont proposées, et à votre avis laquelle ?
Le conservatisme d’extreme gauche est également illustré par l’attitude du PCF en 68 :
Les militants du PCF et de la CGT constituaient la colonne vertébrale de Mai 68. Mais leurs dirigeants freinaient des quatre fers. Comment l’expliquer ? :
L’un des principaux éléments de l’équation est l’attitude de la bureaucratie soviétique, à laquelle les dirigeants du PCF sont étroitement liés. La bureaucratie de Moscou ne veut pas d’un régime socialiste en France, car elle craint mortellement l’impact d’une telle révolution sur la classe ouvrière de Russie et des autres pays du bloc de l’Est. Le renversement du capitalisme, en France, ne déboucherait pas sur un régime de type stalinien : les travailleurs français n’accepteraient pas d’étouffer sous une chape de plomb bureaucratique. L’exemple d’une authentique démocratie ouvrière, en France, aurait un impact immédiat sur les classes ouvrières du bloc soviétique – sans parler des travailleurs du reste de l’Europe. Cela signerait l’arrêt de mort des bureaucraties « socialistes », déjà en butte à la révolte de la jeunesse et des travailleurs, notamment à Prague. La Pravda n’évoquera pas la grève générale des travailleurs français avant le 5 juin, lorsque les salariés commencent à reprendre le travail.
Merci!
En effet, à lire Eric Hobsbawm, cela me revient, pas de réelle conviction de l’URSS à défendre le passage à une réelle subversion dans pas mal d’endroit d’Occident, et pendant une assez grande partie de son histoire.
C’est un peu manichéen, en fonction des thématiques les mêmes seront tantôt conservateur, tantôt progressiste. Et beaucoup auront en mémoire, un jeune rebelle de son enfance (vis-à-vis de ces parents de la société), devenir un farouche partisan du conservatisme (après s’être fait un peu peur).
Y à pas pire missionnaire qu’un converti, la facilité de conversion et d’adhésion est bien représenté par la social démocratie à l’ultralibéralisme.
Le conservatisme c’est parfois rassurer le conscient (et là on cherche juste à être fort), parfois une nécessiter, quand on a pas de raison de croire que demain sera forcement mieux (« tout est bien, tout va bien, tout est pour le mieux qu’il soit possible »).
Assange c’est posé la question de la personnification (puisqu’il a exprimé qu’Anonymous devrai en faire autant), mais il l’a incarné seul. C’est le danger on fragilise sa cause et on exclut ceux qui vous ont soutenus des médias (sauf par votre victoire). C’est pas la classe et lui il s’en sortira, lui, mais les siens seront en prison.
Par contre les Pussy Riot elles iront bien dans des prisons sordides, j’espère pour elles qu’elles s’en sortiront vite.
Entre une réflexion sur la révolte qu’on souhaite incarné et l’émotion d’une réflexion qu’on souhaite défendre en groupe, on peut pas tout amalgamer.
Tout vaut pas tout et le conservatisme/progressisme est pour la plupart une nuance, non un type d’humain
Une vidéo « progressiste » (mais pas moderne) qui fera plaisir au conservateur (ou alors ils sont arrivés par hasard sur ce blog).
Juste une petite digression.
La totalité des cellules composant notre corps est renouvelé tous les 10 à 15 ans. Mais la forme globale de notre corps ainsi que les fonctions demeurent à peu près stable. C’est une prouesse inimaginable, mais si banale pour Dame nature que de faire en sorte que la plupart de nos cellules soient plus jeunes que nous même.
Ainsi, nous pourrions penser que Dame Nature est viscéralement conservatrice ! Mais d’un autre coté nous n’aimerions pas voir apparaître, au creux de notre main, un oeuil grand ouvert fixant notre visage ou un doigt supplémentaire en érection sur la joue (je défie n’importe quel progressiste de me dire le contraire et je peux imaginer pire encore !)
Mais, comme chacun le sait, Dame Nature n’est pas que conservatrice. Elle fait évoluer les êtres sur de très longues périodes, les transformant complètement, à tel point que l’on a du mal à les reconnaître.
Je pense qu’il en est des idées comme de la matière : le court terme doit conserver autant que possible et le long terme fait évoluer lentement les choses, après essais, tâtonnement et consolidation.
Il est donc un peu vain d’opposer les progressistes et les conservateurs, car tous les deux sont nécessaires à la vie, tous les deux doivent être présents et si l’un manquait à l’appel, l’autre, tout seul, n’entraînerait que chaos ou mort.
quand on voit ce que le fait d’être irradié peut changer les gens
je préfère de loin m’en tenir au concept de Dame Nature d’autant qu’elle a des milliers de secrets cachés en forme d’évidences à nous révéler
c’est juste qu’on se prend pour des créateurs , calife à la place du calife, pour combler le gouffre de notre immense orgueil , en persistant dans l’allégorie des apprentis sorciers
au lieu de prendre leçon sans s’approprier mais juste trouver sa grandeur dans le fait d’être au service de la vie dont nous disposons.
La vie a peut être acquis ce point de fonctionnement qui marche avec « de la diversité ou rien » (aucune plante ne joue la monoculture naturellement sur une bien grande aire) grâce à l’irradiation. Une fois que la vie contient un élément de reproduction (on s’accorde à dire que la vie contient des éléments de mémorisation et de métabolisme, le « kit » minimal pour la définir), le seul système qui allait survivre est celui qui autoriserait des variations autour de l’identité mémorisée. Tout système qui aura dépendu d’une stricte conservation de son identité (génomique disons) est déjà mort depuis pas mal de centaines de millions d’années.
Ce qui n’empêche pas d’avoir ici ou là des forêts primaires, des cœlacanthes, ou encore des fougères au mode de reproduction « primitif ». Big big bricolage.
Concept typiquement timitoesque : la « monoculture naturelle» (associé avec brio ici à celui de la fameuse « plante joueuse »).
@Timiota:
////// Tout système qui aura dépendu d’une stricte conservation de son identité (génomique disons) est déjà mort depuis pas mal de centaines de millions d’années. //////
pourtant le choix de la rigidité comportementale extrème basé sur l’instinct (mémoire génétique) semble bien plus efficace (pour les insectes) que le choix d’une adaptation comportementale plus souple (mémoire génétique modifiée culturelle).
Si l’ on considère la durabilité comme le critère majeur de qualité spécifique .
@Kercoz, C’est la diversité de la diversité !
(inspiré librement de Tahafut ul tahafut, la nouvelle de Borges dans « El Aleph », « destruction de la destruction », titre d’un ouvrage répondant lui-même au « destruction de la philosophie », traduction variable, auteurs arabes ou orientaux du moyen-âge retrouvables en cherchant un peu)
Je suis pourtant complètement d’accord avec Laplace. L’erreur se situe, me semble-t’il, davantage chez ceux qui croient pouvoir atteindre, la « connaissance ultime » (des positons et des interactions à un moment donné) et qui ne comprennent pas – ou ne veulent pas admettre – que la moindre décimale/approximation suffit à jeter à bas tout l’édifice : il ne peut donc s’agir que de théorie et de toute façon, même en ayant toutes les données en main, personne n’est jamais assez fort pour ce calcul…
La limite entre Laplace et hasard plus ou moins sauvage (quantique, fractal, je vous laisserai le choix de toute arme) est assez bien discuté de le livre de Murray Gell Mann, « le Quark et le Jaguar ».
Je vous laisse trouver les liens…
Nos modèles orientent nos actions et nos rêves.
Le plus difficile est aujourd’hui de passer de modèle basé sur la stabilité et l’ obligation de contrôler le risque à des modèles basés sur le chaos et sur l’anticipation de risques incertains.
le premier modèle à une évolution linéaire. Le second à une évolution incertaine faite de rupture.
Un conservateur au sens politique se reconnait aux références historiques qui parsèment son discours et qui sont toujours fantasmées, cela va de l’épopée de Jeanne D’arc à la description des « trente glorieuses » en passant par le « Summer of love ». Tous les conservatismes politiques ont ce besoin viscéral de revisiter les époques pour justifier une place dans l’échelle sociale. Il va de soi que chaque moment historique revisité par le politique est une vérité qui s’invente et se renouvelle sans cesse. Le conservatisme est une mystification permanente du passé.
Ce qu’ils prétendent conserver n’a en effet jamais réellement existé, il ne s’agit que d’un mythe, d’une manière de réinterpréter le passé qui les arrange, leur but n’étant que de conserver le pouvoir (parfois limité) qu’il détiennent ou détenaient.
il ne s’agit pas de construire pour aller plus loin mais de déconstruire pour aller ailleurs
ce n’est pas d’une simple révolte qu’il suffit mais de pouvoir de transformation.
l’idée d’avoir à détruire pour avancer suscite une normale nostalgie
parce qu’il va falloir détruire les mythes fondateurs de l’erreur dans laquelle nous sommes
abandonner de faux rêves pour en construire d’autres qui se donnent les moyens d’un avenir durable. la construction d’une autre vision du plaisir que le plaisir libre
nous devons construire le plaisir de la liberté et non la liberté du plaisir.
transgresser ne suffira pas
Bill Gates investit dans les toilettes
pour transformer la merde en devenir.
au départ ya plus follichon comme programme de réjouissances révolutionnaires.
La merde, la déjection, ce que l’on jette, ce qui nous ressemble et nous rassemble tous, la Valeur absolue, notre PGCM et PPCD.
Je vous trouve acescent, voire même achromatique, ce qui est plus inquiétant. Il faudrait moins lever le coude.
Bonjour Paul, bonjour à tous.
Le futur peut être partiellement prédit .L’avenir non.
La confusion nait de ce que beaucoup confondent futur et avenir qui sont des catégories fondamentalement différentes.
Cordiales OAT