Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Quand j’ai vu hier sur le site du Monde la vidéo dont j’ai fait ensuite mon billet Les jeux du cirque, ou la société du spectacle, j’ai voulu la partager avec vous. D’autres vidéos de la même mort circulent sur l’Internet, beaucoup plus « graphiques », comme on dit aujourd’hui. Si vous les comparez, vous verrez que sur les autres, et en particulier sur celle-ci, on comprend mieux ce qui se passe parce que l’iPhoneur se trouve à hauteur des policiers, mais ce qui m’avait paru le plus significatif, ce n’était pas qu’il s’agissait d’une exécution en forme de lynchage (l’article du Monde était titré « FAR WEST »), mais l’omniprésence du filmage de la scène par la foule qui court et accompagne le drame, et j’imaginais des jeux du cirque romains avec la foule sur les gradins de l’arène où chacun au lieu de lever ou baisser le pouce, brandit son iPhone.
Certains d’entre vous se sont posés la question de savoir si la motivation des filmeurs était essentiellement le voyeurisme envers ce qui promettait d’être une exécution ou le désir de témoigner plus tard sur ce qui s’annonçait comme une bavure. Si vous avez jamais fait partie d’une foule qui court, vous savez comme moi que la pensée est mise en veilleuse : le corps a été mis en mouvement, et il ne vous informera de ce qui se passe que s’il le juge vraiment indispensable. Si notre espèce avait dû réfléchir à tout ce qu’elle a fait avant de le faire : formuler une intention, pour ensuite réaliser cette intention, il y a longtemps qu’elle ne serait plus là.
Je me suis surpris comme cela, un jour, à courir sur une plage en direction de la mer, et à me demander « Mais pourquoi tu cours ? » Et au bout d’un moment : « Ah oui ! C’est à cause de cette femme qui crie : ‘Je me noie’ ! » Je ne suis arrivé que le troisième, et ce sont les deux premiers qui l’ont sauvée, mais si je raconte ceci, c’est parce que j’avais eu ce sentiment très vif : « Mon corps court, mais pourquoi le fait-il ? pourquoi ne suis-je pas personnellement informé ? ». J’avais 17 ou 18 ans, c’est cette expérience qui m’a conduit plus tard à m’intéresser à l’« intention », pour aboutir finalement à la conclusion qu’elle est une illusion rétrospective : j’en ai parlé récemment dans Notre cerveau : conscience et volonté.
Il y avait une deuxième dimension à mon désir de montrer cette vidéo : l’Amérique, que je connais sans doute mieux que la plupart d’entre vous, y ayant vécu douze ans, mais, ne mélangeons pas tout : j’y reviendrai dès que j’aurai rempli ma promesse envers Paul Ariès, de lui envoyer un texte avant ce soir.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
227 réponses à “TÉMOINS… PEU INFORMÉS !”
« illusion rétrospective »
Le regret, la culpabilité et le remord aussi sont des illusions rétrospectives et ils vous pourrissent la vie si on y prend pas garde comme vous l’avez fait pour « l’intention ».
l’intention ce n’est pas une illusion rétrospective
cela c’est plutôt les effets de certains niveaux de prise de conscience de l’ordre de la conscience de l’observateur qui peuvent conduire le mental a une forme de narcissisme chronique
l’intention le Yi en chinois est un principe essentiel de l’énergie celui du sens
voisin du QI
un principe moteur
qui canalise, anime oriente
certains chercheurs en ce moment dans des tas de niveaux de la science
atomique , médicale , psychologique, chimique travail sur la lumière etc
travaillent sur l’influence du principe d’intention au sens ou le sens influerait sur la manifestation et la création même de l’énergie
le constat étant que l’observation du seul fait de l’observation-même change la donne
Vous oubliez le facteur Temps.
Vous parlez de l’intention au présent, actuelle.
» l’influence du principe d’intention au sens ou le sens influerait sur la manifestation et la création même de l’énergie »
Voulez-vous dire que le principe d’intention n’est pas issu du corps matériel mais d’autre chose participant d’un autre univers?
dans certaines dimensions de l’énergie le temps n’existe pas.
@rahane
J’ai fait un drôle de rêve, cyclique. Sur 2 cycles, je commençais avec une ceinture et une chaussettes, au cycle suivant j’étais équipé du double, 2 ceintures et une double chaussette. Entre-temps on se faisait dézinguer, dans une voiture, en tant que jeunes recrues militaires, tombant dans un traquenard. Le deuxième rêve commençait aussi plutôt, en 1656….
Un cycle qui accumule de la quantité est un vrai cycle, puisqu’on n’accumule que du même, sans changement qualitatif, or les cycles économiques en intégrant du changement qualitatif par l’innovation, n’en sont pas vraiment. Le changement qualitatif est une perpétuelle transformation de l’appareil productif. Le monde n’est qu’une branloire pérenne, il est illusoire de croire qu’un cycle puisse intégrer du changement qualitatif indéfiniment.
On pourrait aussi dire que l’être qui existe chaque jour est un autre, autrement dit, une vision simultanée du temps montrerait chacun sous forme d’une armée d’individus, chacun correspondant à un jour de vie temporelle.
je pense donc je suis, je cours donc j’y vais !
l’Amérique n’est pas belle.
Vous auriez pu assister à une scène similaire dans les rues de Marseille, de Lyon ou de presque n’importe quelle ville de France. Malheureusement la bêtise crasse, le goût pour la violence gratuite et l’absence d’empathie ne sont pas l’apanage des étatsuniens même s’ils en détiennent les plus gros morceaux.
Et les soldes….j’avais vu un reportage ou une foule attendait derrière les grilles et à peine ouverte, les gens courraient comme des fous, et l’un s’est jeté sur une machine à laver sur laquelle il s’est assis pour ne pas se la faire prendre. Etrange…..Il parait qu’il y a parfois des morts, les « soldeurs » se faisant pietiner…
Oui, j’ai vu hier soir très tard « Les jeux du cirque, ou la société du spectacle ». Ce mouvement de foule irrépressible. Ces véhicules de police sifflant dans la mégalopole. Ces coups de feu rageurs…
Je rentrais de quelques jours dans le Quercy, près de Figeac et son émouvant musée des Écritures. J’ai même « visité » un village aveyronnais voisin sans même y mettre les pieds.
Pour nous remettre de la pathologie new-yorkaise, je vous adresse cette carte postale : « Vacances : carte postale de Najac (où je ne suis pas allé) »
certainement plus reposant et plus authentique….
C’est beau ! Je suis passé à Figeac il y a quelques années….
Pour une fois que le Yéti ne voyage pas uniquement dans sa chambre…
@ Le yéti
Merci pour le lien , les vidéos un vrai régal , New York est bien loin !!!!
Moi j’y suis né à Figeac, pas un d’mes cousins cousines n’y est resté, tous à Toulouse ou au mieux Albi, Figeac c’est Ratier ou tu t’barres, vite, et là j’suis les pieds dans l’Aveyron tout près de Najac, dans les gorges, à Saint Antonin. Pas vu de Yéti ni de dahut alors j’fais des ricochets entre les trains d’canoés à la con, pas loin du Samsung, à la con aussi, pas une noyade à filmer, déprimant…
Va faire un tour au pied des falaises de l’ Anglars ou de Manjoc ,Couerac (le plus beau coin !) il y fait plus frais et les chairs y sont plus fermes . Vu que le niveau est plutot élevé , ça limite la densité de blaireaux déguisés en Décath$lon …
c’est un beau pays figeac, à habiter je dis pas mais comme j’avais pas le droit à l’océan j’suis allé y faire un tour pour le calme: bien apprécié le coin et la vallée du lot en allant sur cajarc.
mince, j’étais en terre vigneronne ^^
« Fuyons les villes, la vérité est à la campagne! »
… Ça ne résout pas tout mais ça nous rappelle qu’on peut vivre autrement.
Spectacle aterrant, mais effectivement instructif. Mon horloge personnelle est restée heureusement coincée à l’époque où Charlot ayant commis un délit, trouvait un refuge, une échappatoire, auprès de quelqu’un ayant pitié de lui ! Mais c’était dans un monde démocratique où les vrais gangsters étaient mis en prison et certains bandits d’honneur avaient encore un code du même nom ! Les films de western prévoyaient qu’on se battait « à la loyale »…Mais Guantanamo n’existait pas encore !
Oui, ma pendule est aussi restée bloquée sur cette époque…
Il y a information et information, intention et intention. Le texte de Jean Zin « Pour une philosophie de l’information » me semble poser très bien la question de la finalité et le rôle central de l’information dès la première cellule vivante.
Attention! Dans la vidéo on peut très bien voir l’homme lâcher son couteau à 0:30 et montrer les mains vides a plus reprises!
Effectivement, il semble bien qu’il lâche son couteau et qu’il met les 2 mains sur la nuque, signe de soumission en principe…
Si c’est avéré, encore une belle polémique à venir concernant la présomption d’innocence des policiers !
Ces images sont révoltantes sur 2 points : la chasse à l’homme tout d’abord et la foule « curieuse » qui suit, téléphone en main. Triste image de l’humain.
Je doute fort que cela soit un couteau car l’objet à terre ne suscite strictement aucun intérêt. Un couteau aurait été ramassé par les policiers. Il a du sortir son couteau bien après.
Bon. Je me jette.
Il y a évidemment des situations où la pensée logique ne commande pas.
Outre les cas dont vous parlez, il y a aussi l’improvisation, en musique, mais aussi dans la conversation. Peut-être connaissez-vous ce sentiment que des mots sont en train de sortir de votre bouche, dont vous n’avez pas l’idée. Et peut-être est-ce ce que René Char évoque quand il écrit: « Les mots qui vont surgir savent de nous ce que nous ignorons d’eux. »
La pensée disait un scientifique entendu à la radio entre deux portes, contient quatre types d’éléments: des paroles, des images, des émotions et des sensations. C’est déjà un peu plus que le cogito de Descartes et peut-être aussi que la version lacanienne. Il n’y a pas que la logique dans la pensée.
Il y a cependant une manière pour l’être humain d’avoir prise sur, de canaliser ou d’orienter ces conduites incontrôlées: c’est de cultiver une attitude qui préparera un cadre pour l’improvisation. Le musicien sait bien que travailler ses gammes et ses arpèges va déterminer la forme de ses « riffs« . Pour le langage ça me paraît moins clair. Pour ce qui est de courir en rue, j’associe depuis longtemps la police avec la bêtise, la violence et la bavure, c’est une opinion dont j’ai souvent débattu et à laquelle j’ai consacré depuis des années beaucoup de temps et d’énergie mentale, on peut le dire ainsi. Je crois qu’à New York je me serais enfui, car si je prenais une balle perdue je mourrais de colère (« quelle connerie !« ) avant de mourir de la blessure. Un jour j’étai en voiture. De l’autre côté du carrefour, des hommes en armes sont sortis d’un véhicule banalisé, ont arraché un conducteur à son volant et l’ont immobilisé au sol avec un revolver sur la nuque. Je ne devais pas penser « réellement » quand j’ai démarré en trombe et fait demi-tour en montant sur les trottoirs.
Les gens qui courent l’iphone au poing et s’appellent les uns les autres du geste ou du téléphone portable, ne font que réaliser des gestes conformes à la culture de l’image et de l’instantanéité à laquelle il se donnent quotidiennement depuis des années. Est-ce que leur conduite à New York n’est pas totalement prévisible?
Dans Principes des systèmes intelligents (1990 ; reparaîtra en octobre) :
c’est que la conscience consciente à un temps de retard à l’allumage sur l’énergie
ce qui fait de nous des marionnettes
à moins peut-être de travailler directement sur son énergie.
à rahane,
Pour qu’il existe des marionnettes, il faut des marionnettistes.
dnas ce cas ça signifierait qu’on ne sait jamais de quoi on parle ? et donc comment dans ce cas nos paroles peuvent-elles avoir un sens puisqu’on parle sans savoir quels mots aligner ?
Non , la pensée est faite de mots . On peut formuler des pensées qui sont des n’importes quoi quand on n’a jamais réfléchi à son propos . Oui , on peut parler sans savoir et donc on est le 1er étonné des paroles qui sortent de la bouche mais c’est un discours qui n’est aps maîtrisé et donc la valeur de vérité est 0 .
Si on a déjà réfléchi , nos propos ont un sens , en réalité , on a DEJA réfléchi à cela , plusieurs minutes , jours , années avant d’en parler une nouvelle fois . Nous vivons depuis des années et avons une mémoire de nos rélfexions , nos observations . Quand on parle dans une discussion , on a déjà cette mémoire de réflexion en tête . On a un jugement avant de parler .
Non, je ne pense pas. C’est à cela que j’ai consacré Principes des systèmes intelligents (1990); qui sera republié en octobre. Vous verrez, cela se tient très bien.
la pensée n’est pas un phénomène individuel mais collectif
la notre n’en est qu’une parcelle animée d’une créativité propre mais faisant partie d’un ensemble plus vaste qui l’anime aussi
il nous est possible d’en être le locuteur par moment
il faut pour cela être en phase
l’écoute d’un public attentif et focalisé peut aussi fonctionner comme un système plus que récepteur mais inspirateur d’une certaine parole qui dépasse les connaissances ou les capacités propres de celui qui en est l’orateur
@Rahane J’aime beaucoup cette histoire de retard d’allumage de la conscience sur l’énergie.
L’énergie à certainement quelque chose à voir, de toute évidence.
Je pense aussi que le disque dur (cortex), de temps à autres, tourne plus vite que le processeur (partie du cerveau traitant la parole et les images mentales), de manière à ce qu’on fasse complètement abstraction des mots que l’on prononce, en restant maître de l’idée.
Un peu comme quand on chante en jouant de la gratte, parfois on ne décide plus de la rythmique, qui pourtant reste celle qu’au fond de soit on veut produire. Parfois c’est les notes qui se jouent inconsciemment, parfois les paroles qui viennent, comme une suite logique du mot ou de la phrase qui précède.
Malheureusement, cela dit, j’en conclurais que l’activité cérébrale, la créativité, n’est qu’un produit de conditionnement et de logique « organique ». Selon moi, la création pure n’existe pas.La création au sens large n’est que le produit d’antécédents logique.
Pour en revenir à vos propos Rahane, il serait intéressant de se demander si c’est la vie qui utilise l’énergie, ou si c’est l’énergie qui utilise la vie. L’énergie serait-elle intelligente?
L’intelligence pourrait-elle être contenue dans un simple amas d’énergie?
Passionnant.
@ Paul Jorion 14 août 2012 à 15:40
Si votre explication colle aussi avec les multiples cas d’expérience de mort imminente (EMI) cela lui donnerait de la crédibilité. Mais comment recréer des expériences de confirmation, sans qu’il y ait de biais ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente
L’information diffusée sur ces sujets et sur une infinité d’autres, grandit sans cesse. Nous baignons tous dedans et en sommes imbibés à notre insu, de sorte que sans nous en rendre compte, nous sommes pré-armés pour réagir sur une infinité de sujets auxquels nous n’avons pas forcément réfléchi. Pris au dépourvu, nous pouvons faire appel à ce « capital » imperceptiblement accumulé en nous et y puiser les « ressources » de la dernière chance qui nous permettront peut-être de nous en sortir, quoi qu’il advienne en basculant d’un côté ou de l’autre, jusqu’à y compris, du côté de la vie ou de la mort.
http://www.outre-vie.com/Actualit%E9s/etude%20NDE%20Charbonnier.htm#
Toutes ces infos, avant même que nous y portions intérêt et que nous les reprenions pour les analyser et y réfléchir, nous avaient déjà traversé l’esprit (effleuré l’esprit) avant qu’un filtre qui gère le risque de saturation de notre machine à comprendre et à nourrir notre esprit, donc à accroître notre « capital » de connaissances individuelles, ne décide alors de nous en déconnecter, afin de laisser notre conscience ne traiter que ce à quoi, dans l’instant, nous portons intérêt.
Mais comment savoir si toute cette info ne procède pas d’ une vaste manipulation mentale destinée à résoudre en douceur les problèmes liés aux limites des capacités physiques et matérielles de notre Terre à entretenir la vie d’un nombre grandissant d’humains ?
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/1972-2012-le-club-de-rome-confirme-114264
Peut-être que dans quelques siècles, ne resteront sur terre que les descendants de ceux qui, au cours de la méga crise dans laquelle nous entrons, auront su garder les pieds sur terre, en témoignant d’une force mentale supérieure, une attirance pour le plus, et éviter l’attirance pour le moins, la tentation de se laisser aller à la facilité, au moindre effort.
Les capacités de l’espèce humaine, sont concentrées dans un capital génétique dérisoire en taille et en masse transmis par héritage. L’ADN ne représente 20% la masse du spermatozoïde humain. Mais les capacités transmises elles, sont incommensurables tel un univers en expansion. L’intégration de toutes les capacités de tous les humains, pourrait être assimilée à un univers en expansion.
Comprenons ce qu’est l’univers et nous comprendrons peut-être ce que nous sommes, à moins que ce soit l’inverse.
Nous, les humains, sommes de plus en plus faits d’informations que nous capitalisons. Nous en regorgeons et, comme nous ne pouvons plus la stocker en nous, nous avons créé des mémoires externes qui se saturent à leur tour, amenant à la création des centres de stockages. C’est sans fin, comme le processus du capitalisme, tant qu’il reste de l’énergie vraie pour l’alimenter. Pas de la pseudo énergie comme l’est l’argent. L’argent est lui aussi un porteur d’information sur la valeur. Mais comme vous dites, l’argent ne vaut que par l’idée qu’on s’en fait, c’est-à-dire la représentation, le spectacle, que nous nous faisons dans notre esprit, individuellement ou collectivement.
Du virtuel qui peut ou non représenter le réel. Il y a de quoi s’y perdre.
Bonne fête de l’Ascension !
l’intention dépasse le stade de « l’intelligence »
Ma réaction, je l’ai dejà testé:
ne pas faire des « faits divers » un évènement spectacle
dont se régalent les média, et m’en détourner…
(On pourrait contester qu’il s’agisse en l’occurence d’un fait si « divers »)
Mais il y a des situations où l’on se sent la responsabilité d’intervenir.
A ce propos, une méprise souvoureuse: flannant sur le port de Montevideo,
je vois une personne se débattre dans l’eau le long d’un bateau.
Je me précipite et m’arrête au bord du quai.
C’était un phoque !
Mon cerveau n’avait jamais associé un phoque hors zoo,
et encore moins dans un port…
Encore un témoin…peu informé!
et vous avez sauvé le phoque?
lol
Votre histoire de phoque me rappelle un certain fait divers rapporté à l’envers : « croyant tuer son fils, il tue un voleur »
lol !
Si l’on etudie les comportements de groupe de type foule , ne pas rater le chapitre « la Bande Anonyme » du livre « L’agression » de K.Lorenz , ou il analyse les comportements des groupes de milliers d’oiseaux ou poissons ….Pour faire court c’est un comportement de groupe non social (les ecarts sur un fil entre etourneaux sont sup a la longueur cou +bec/ donc agressivité intra-spé non inhibée )….qui garantie une protection plus grande contre les prédateurs qui ne peuvent calculer trajectoire+ vitesse……c’est aussi un comportement regressif qui semble survenir chez un groupe social lors d’ un stress exogène . Le comportement suiviste permet de désafecter certains comportements (qui n’a jamais sifflé une fille lors d’ un retour d’entrainement rugby ou foot , en groupe …ce qu’on ne ferait jamais seul .
Il est d’ailleurs curieux que la législation considère un acte répréenssible en groupe comme « aggravant » , alors que la responsabilité individuelle est fortement déconnectée .
@ Guy Leboutte
Il y a cependant une manière pour l’être humain d’avoir prise sur, de canaliser ou d’orienter ces conduites incontrôlées: c’est de cultiver une attitude qui préparera un cadre pour l’improvisation.
Juste. Et un des moyens d’y parvenir est de se couper pendant de longs moments des sources d’informations usuelles, préservant ainsi sa faculté d’improvisation, c’est à dire sa façon d’être vraiment soi même face à une confrontation imprévue.
c’est vrai que parfois notre corps court plus vite que nous, exactement comme nos mots dont on entend la voix
j’étais en train de me noyer assommée avant de tomber à l’eau
j’aurais voulu me débattre mais mon corps ne répondaiS pas
inerte je coulais par le fond
engloutie dans la vase
ma conscience s’est refermée comme l’obturateur d’un appareil photo pour le noir
et soudain dans la plus opaque des consciences j’ai senti mon corps animé d’une furieuse envie de vivre qui tentait de s’accrocher aux algues et de s’agripper aux montants visqueux du ponton de bois, mon corps obéissait à sa logique propre au dela de toute douleur de toute notion d’échec mu par une stratégie indépendante et forcenée puis j’ai ressenti les bras de l’eau me pousser vers le haut (merci Archimède…) le contact avec l’air fut un éclair traversant mes poumons et tout mon être d’une douleur atrocement aigüe, le besoin d’air, le trop plein d’eau, une indicible froideur piquante repoussait toute mon énergie dans l’exécution d’une seule inspiration dans un mouvement rétrograde d’ une expectoration atrocement douloureuse
j’ai retrouvé la vue après le premier flux d’air et quelques hoquets d’une douleur encore grandissante à chaque inspir
puis l’épuisement
on ne souffre pas quand on meurt
on souffre quand on revient à la vie
noyade lac de Paladru 1969
j’ai cru un jour me noyer
en piscine
je batifolais sous l’eau et je me suis perdu, j’ai perdu le sens du haut et du bas, la lumière tournait, moi aussi il me semble que je tournais, une pensée selon laquelle ce n’était pas douloureux de se noyer m’a traversé, je ne sentais plus rien de mon corps sauf de temps en temps un tiraillement à la saignée du genou droit, je n’ai senti aucune force m’habiter ou m’animer, et tout d’un coup j’ai jailli de l’eau pour poser mes deux mains à plat sur le bord et respirer d’un grand mouvement
des amis avaient remarqué quelque chose, l’un d’entre eux se préparait à plonger, il paraît que mon visage était bleu
un quart d’heure plus tard, la vie était pareille à elle-même, et aujourd’hui, trente-cinq ans après, ce souvenir pourrait aussi bien être celui d’un rêve
sans doute parce que la mort fait partie des illusions les plus tenaces , et que la vie en fait se trouve partout sans faille et est la seule consolation quoiqu’il arrive .
Des nouvelles de l’indien?
Ici, si vous voulez. 😉
Oh! Merci Agnès.
…Compte tenu des faits, je réserve aussi mon jugement.
Je ne suis pas assez calé en neuro-sciences mais il parait que le souvenir est lui aussi une construction à postériori, soumis à l’interprétation du concerné. L’illusion serait donc un phénomène général et durable.
la pensée préexiste à la formulation
la mémoire est un stock de formules récoltés au fil du vécu pour permettre une construction représentative du monde qui parfois tombe dans la complaisance du jeu de la construction elle-même
Non, il y a un réseau mnésique (de mémoire) qui pré-existe, mais ce n’est pas la pensée.
vous parlez de l’ensemble des structures qui rend le cerveau fonctionnel dès le premier jour et même avant la naissance?
le panel des réflexes reptiliens?
en jouant au go qui demande une intensité cognitive particulière j’ai un jour soudainement ressenti mon cerveau penser
devant une situation inconnue il m’est arrivé d’avoir à vivre une expérience « sans nom »
comme je n’étais pas seule nous avons partagé avec d’autres pour lui donner un nom pour ne pas l’oublier. ce fut d’un avis collectif le « sweetchcrash » qui convenait le mieux. pendant toute la durée de l’expérience je sentais mon cerveau se débattre pour rejeter toutes les informations perçues par les sens, en vrac, n’ayant aucune base pour « enregistrer » au sens mémoriser une situation de non sens et d’incohérence .
j’imagine que les arborigènes devant une photo en noir et blanc du temps de Lévi strauss vivaient quelque chose de similaire
idem pour des femmes africaines qui voient de l’eau bouillir dans un plat dans un four solaire fait en carton et papier aluminium et qui cherchent le feu sous le carton et la casserole.
il se passe là dans le cerveau un branle bas de combat pour réorganiser la cohérence des informations qui amène à ressentir comment il fonctionne de l’intérieur, le déni servant de garant de l’ordre en quelque sorte.
la pêche au souvenir dans les armoires de la mémoire, les tentatives de concordances, l’intensification du rythme cérébral pour trouver des liens pour tisser une mise en réseau neuronale, une conceptualisation potentielle, une simple représentation pour soi même avant que de la partager.
de même dans des situations extrèmes faire la différence entre la mémoire du corps et la perception et la réflexion pour passer au dela du reflexe (je me suis retrouvée conduisant une voiture le long d’un ravin avec un serpent sur les cuisses…
on sent parfaitement l’accélération immédiate du fonctionnement du cerveau pour arriver à trouver l’option pour ne pas tomber dans le ravin ni sauter hors de la voiture et garder le minimum de calme requis en dehors des reflexes reptiliens.
heureusement ma peau avait le souvenir précis d’avoir été en contact avec des serpents l’ensemble de mon expérimentation a des tas d’autres niveaux sait que la pensée est avant ou au dela de la mémoire et non l’inverse même si avant la mémoire elle n’est pas lexicalement formulable.
Si l’on a si peu avancé dans l’étude du fonctionnement de la pensée humaine depuis des millénaires et jusque tout récemment, c’est à cause de la confiance accordée aux sensations personnelles. Pour faire quelque progrès, il vaudrait mieux postuler d’emblée que le sujet de l’expérience est le plus mal placé pour juger de ce qui lui arrive réellement.
Heureusement, cela commence à venir (imagerie médicale, conclusions sur base d’expériences comportementales objectives, etc). Merci à Freud pour avoir retiré toute confiance en la conscience de ses patients.
Je lisais un article ce matin qui évoque que la schizophrénie aurait un rapport avec les plis du cerveau
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/anne-jeanblanc/schizophrenie-le-developpement-du-cerveau-perturbe-chez-certains-patients-14-08-2012-1495797_57.php
@Pedro Gil
Dans les deux cas, le patient est schizophrène.
Il ne s’agit que du constat de l’intensification des symptômes. Rien ne renseigne sur leur nature, leur apparition, ou leur origine. Et c’est avec ce genre d’interprétation que l’on crée des médicaments, testés sur des rongeurs, des singes ou des beagles et sensés être autre chose que des cocktails chimiques qui explosent le cerveau. Bonjour chez vous.
@Moi
« Si l’on a si peu avancé dans l’étude du fonctionnement de la pensée humaine depuis des millénaires »
c’est parce qu’on veut voir la conscience comme une matière au sens primaire de la recherche scientifique
la première des données erronées est que nous n’avons pas 5 sens même en rajoutant un 6ème mais 12 sur un plan sensoriel + 2 d’un autre niveau
la conscience ( elle- même divisée en 6 niveaux) et l’intuition ( elle-même…)
les deux derniers ne se vivant pas dans des espaces de la matière/énergie de la même nature
alors donc avec nos scans du cerveau nous sommes encore assez primitifs dans nos recherche
j’en conviens
bien que certains de très bonne volonté soit en train d’étudier très sérieusement les effets de la méditation sur le cancer, le sida et les réactions chimiques dans les éprouvettes
vie sensorielle et imagination au sources de l’art Thomas Göbel en allemand Die Quellen der Kunst lebendige Sinne und Phantasie als Schüssel zur Architektur
@ Pedro gil et @miluz-( j’aime bien votrepseudo)
la schizophrénie est aux problèmes psychiatrique ce que l’hystérie féminine l’était au 19ème et ce qu’elle reste encore comme un socle de pseudo compréhension de la femme pour beaucoup dans un monde gouverné sous couvert d’une vision matchiste.
on loge sous l’étiquette schizo des choses de divers niveaux qui vont d’une faiblesse structurelle du cerveau à une autre situation qui est la discordance entre le potentiel et la possibilité de réalisation de ce potentiel
notre civilisation est en retard sur ce qu’elle devrait proposer pour permettre l’intégration de certains types de fonctionnements cérébraux qui privés d’interactions normales tournent dans le vide jusqu’à user leurs mécanismes et ne plus fonctionner « normalement »
le mode ralenti permanent use précocement les moteurs
http://philoscience.over-blog.com/categorie-358433.html
« À quoi sert la conscience humaine ? :
….Nous sommes de ceux qui pensent, conjointement avec la physicienne Mioara Mugur-Schächter, souvent citée sur ce site, que la façon dont les cerveaux conscients se représentent aujourd’hui la nature, à la suite des apports incontournables de la physique quantique dans le domaine de ce que l’on appelle pour simplifier le microscopique, pourrait être utilement étendue au domaine de l’univers macroscopique ordinaire, celui composé de la matière physique ou biologique de la vie quotidienne, comme au domaine de la cosmologie – où l’on retrouve d’ailleurs la physique quantique. Concrètement cette proposition signifie qu’existent aujourd’hui de bons arguments pour remettre en doute les postulats des scientifiques « réalistes » ou objectivistes qui considèrent, après Newton, que la bonne science ne peut se faire qu’en éliminant l’esprit de l’observateur, introductif de subjectivité. En ce sens, la science, pour les scientifiques « réalistes », se doit d’être objective et non subjective. A leurs yeux, les sciences macroscopiques étudient un « réel en soi » qu’elles doivent collectivement s’attacher à faire apparaître, en éliminant toutes références aux cerveaux et esprits des chercheurs, ainsi qu’aux valeurs et motivations personnelles portées par eux. »
« Les hommes véritables avaient abandonné de longue date le gouvernement du monde aux Idiots, faute de s’intéresser aux activités telles que la politique et l’administration. » Cordwainer Smith, Mark Elf, in « Les Seigneurs de l’Instrumentalité »
Porter le cadrage sur Panem Circenses / La Societe du Spectacle, apres les JO de Londrs, surtout quand on est d´origine franco-belge, i.e les veritables origines du situationnisme, remet en memoire la validite de leur analyse sur le Spectaculaire integre. A ma connaissance, aucun des medias principaux de la mediacratie que nous subissons, n´a le moindre element de reflexion ou de vigilance ethique sur cette derive.
Il suffit par exemple de songer au dernier conflit sur le sol europeen,le conflit dans l´ex-Yougoslavie. Cette guerre pendant longtemps, des annees, n´avait pas d´image, pas bon pour la television les snipers-le genocide accompli a Srebrenica est l´un des exemples,7000 civils, pas de Hollandais interposes, pas d´images, un drame pour les medias !
il a fallu une image, un incident a Sarajevo pour que l´on ait Dayton et les Ricains, pour que cette guerre civile devienne reelle pour l´Occident.. Pendant ce temps, les gouvernements europeens continuaient a vendre des armes a toutes les parties, l´on se souvient de Mitterrand et du ´Il fait froid a Sarajevo´de Ballamur & Juppe. Tout va bien en Occident..
Quand on ne sait pas s’exprimer autrement qu’en créant du spectacle, à l’image des spectacles de violence diffusés un peu partout.
Le spectacle est devenu un jeu d’acteurs, et pas seulement aux jeux Olympiques, dans les jeux vidéos aussi, un moyen d’en vivre, de les vivre. Jusqu’où et jusqu’à quand ?
http://www.metrofrance.com/info/une-ecole-maternelle-et-des-voitures-brulees-a-amiens/mlhn!7PaOZ6iJiPotU/
JDucac,
Misère de la morale (de la philosophie morale) si indigente à nous aider à comprendre les faits que nous observons.
Avez-vous lu Guy Debord « La société du spectacle » (1967)?
@ Michel Martin 14 août 2012 à 11:37
Et bien non, je n’ai pas lu « La société du spectacle » de Guy Debord, comme beaucoup d’autres œuvres de beaucoup d’autres auteurs. Depuis que je suis en retraite, j’aurais largement eu le temps de faire croître mon capital…. culturel qui frise l’indigence, mais j’ai opté pour une autre stratégie.
Mis à part la lecture de quelques ouvrages de Paul Jorion et autres, je cherche surtout à analyser et à comprendre l’évolution du monde en observant les faits qui se déroulent sous nos yeux et en m’interrogeant. Peut-être que, sans le savoir, je fais du situationnisme à ma façon, en pure indépendance, en toute liberté d’esprit, en candide.
A partir des réactions des uns et des autres, surtout quand elles ne sont pas en accord avec les idées que je me fais des mêmes sujets, j’use des possibilités d’échange par internet, pour accéder aux explications que d’autres blogueurs donnent de leurs propres interprétations.
Tous ne me donnent pas l’impression d’être en mesure de le faire, sans se référer à tel ou tel auteur disparu qui, par la force des choses, a tiré des conclusions sans intégrer la prise en compte de faits intervenus postérieurement à leur disparition. C’est ainsi que l’on vous ressert du Marx à toutes les sauces, en guise de sauve-conduit….ou de preuve d’une pensée dépendante, aliénée, donc dévaluée par rapport à celle qui aborde les sujets avec plus d’indépendance et de virginité d’esprit.
Puisque Paul Jorion a pris une scène de l’antiquité, pour accompagner cette vidéo d’une rue New York, comment interprétez-vous le fait que Debord ait eu tendance à impliquer le capitalisme dans cette dérive de la société, d’après le peu que j’ai pu lire sur Wikipédia ?
Est-ce à dire que, selon lui, le capitalisme est vieux comme le monde ?
C’est ma thèse. Je l’ai exposée ici il y a deux ans.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-95198
Si les fondements du capitalisme sont aussi anciens, n’est-ce pas illusoire de vouloir le supprimer? N’est-ce pas dangereux même, pour l’avenir de l’humanité?
Et vous, qu’en pensez-vous?
capitaliser est vieux comme le monde. l’ériger en système c’est autre chose. personne ne parle de supprimer le capitalisme. juste de le faire évoluer, notamment par la Régulation.
jducac, mon vieux, prenez deux heures pour lire La société du spectacle !
Car selon toute vraisemblance, vous ni personne ne produirait en ces cent vingt minutes, par observation du monde en candide ou n’importe comment, les trésors alignés dans ce bouquin hors norme et sans équivalent.
Et accessoirement, vous allez sacrément prendre votre pied !
@ methode 14 août 2012 à 23:07
Ah ! Vous croyez ? Et que faites-vous,rien qu’en France, avec tous ceux qui veulent mettre à bas le capitalisme ? Ils ont parfaitement le droit de le vouloir et on ne doit pas les ignorer.
Le discours, de « Karl Max, l’Anticapitaliste » n’a-t-il pas eu comme objectif de porter atteinte au capitalisme, en vue de l’éliminer, sans toutefois y parvenir ? Combien parmi ces gens là, renient sa pensée ?
http://www.lequotidien.lu/les-loisirs/3910.html
@ Guy Leboutte 15 août 2012 à 13:15
D’accord, puisque vous êtes à deux à me le conseiller, je vais essayer de le lire. Mais j’aimerais bien que vous donniez une réponse à la question que je pose ci-dessus.
à Michel Martin et à Guy Leboutte,
Pourquoi conseiller à JDucac la lecture d’un livre qui a été écrit pour nuire au capitalisme et dont l’auteur pensait qu’il n’était compréhensible que pour les ennemis de la marchandise ?
American way of death…
American way to death….
« Les États-Unis d’Amérique forment un pays qui est passé directement de la barbarie à la décadence, sans jamais avoir connu la civilisation. »
Albert Einstein
En 2009, un sociologue américain a pronostiqué que les US se réveilleraient un jour sans plus aucun allié.
Est-ce … si étonnant…??
Yvan, Einstein ou Clemenceau, on est pas trop sûr.
Et si c’est le premier alors il a dû rajouter kekpart qu’il y a grandement participé…. Tu me diras, venant d’un mec qu’a pour titres de gloire d’avoir découvert qu’il pouvait écrire son nom MC2INSTMC2N plutôt qu’EINSTEIN et d’avoir une langue aussi longue que celle de Jagger, on peut s’attendre à tout…
Cette citation n’est pas d’Einstein
regards
sont-ce des « alliés »?
vu le niveau de compréhension de l’amitié entre les peuples à ce niveau
Ce n’est pas l’iphone qui a rendu les hommes plus stupides ; c’est la stupidité qui s’est faite plus visible
Iphone.
Cette machine caractérise son époque et comme dit Jaime Semprun, dans Défense et illustration de la novlangue française (2005) : « De même que le but premier du système marchand n’est assurément pas de satisfaire les besoins des consommateurs, mais de réaliser des profits, de même celui du système informatique mondial n’est pas d’informer ou de divertir les cybercitoyens de la société programmée : il est de faire communiquer des machines avec d’autres machines, dans un langage de signaux binaires qui leur est propre. »
Des sociétés hyper sécurisées, hyper intolérantes… qui pourtant sont convaincues qu’elles sont le contraire ! Ca ressemble tellement à Orwell… Big brother ? C’est moi, toi, c’est nous tous, les consommateurs de technologie ! Manger notre chapeau ? Euh… Pas demain la veille…
« L’aliénation du spectateur devant l’objet contemplé (qui est le résultat de sa propre activité inconsciente) s’exprime ainsi : plus il contemple moins il vit ; plus il accepte de se reconnaître dans les images dominantes, moins il comprend sa propre existence et son propre désir. L’extériorité du spectacle par rapport à l’homme agissant apparaît en ce que ses propres gestes ne sont plus à lui, mais à un autre qui les lui présente. C’est pourquoi le spectateur ne se sent chez lui nulle part, car le spectacle est partout. »
« On ne vit que ce qu’on nous montre. Notre réalité ressemble de plus en plus à ce qu’on voit dans les médias, et on veut lui ressembler à tout prix. On nous montre ce qu’on peut faire, mais là le permis s’oppose radicalement au possible. »
G. Debord.
Debord n’est pas convaincant . c’est de la servitude volontaire appliquée aux représentations . mais quand même, à moins d’être débile , « on » peut y échapper . on n’est pas tenu de voir la pub .
et puis zut, tout ce qu’on voit n’est que l’ombre de soi-même .
« Elle vit sa vie par procuration. Devant son poste de télévision. «
à Eric L,
Vous êtes de ceux qui nient l’intelligence de Debord et vous avez vos raisons.
Pourquoi ne les exposez-vous pas plutôt que d’écrire n’importe quoi ?
lol
A tous les spécialistes de Debord (Marlowe, Eric L. , Amon, …) : pouvez-vous m’expliquer comment Debord différencie (s’il le fait) « l’objet contemplé » créant l’aliénation et l’objet contemplé créant la libération (ex. : celui-ci est un mode d’expression (objet d’art) ou de communication).
Merci de ne pas hurler à la mort devant ma question, si celle-ci vous parait stupide.
« Le spectacle n’est pas un ensemble d’images, mais un rapport social entre les personnes, médiatisé par des images » G.Debord.
Si nous étions dans une société équilibrée, tout le monde aurait accouru, non pour filmer, mais pour s’en mêler et calmer les choses, faire en sorte d’empêcher que cette situation advienne.
….Mais….
« Le soleil s’est levé, je l’ai vu ce matin. Dire que des hommes tuent d’autres hommes…. »
Juste un élément de réponse, non en tant que « spécialiste de Debord », mais à titre personnel : c’est la contemplation qui est l’aliénation alors que l’action peut créer la libération.
PS. Eric L n’est pas un « spécialiste de Debord » il est un spécialiste, comme beaucoup d’autres, mais plus vulgairement, d’une tentative de réfutation de la théorie critique.
@marlowe : merci pour cet élément de réponse. Mais si je suis cette idée, le problème (l’aliénation) viendrait plus du récepteur (le contemplateur) que de l’émetteur (celui qui propose ou impose les images) ?
à El JEm,
La question de la servitude est essentielle, que cette servitude soit considérée comme volontaire ou incontournable.
Je crois que Debord pensait que le vieux problème de savoir si les hommes aiment la liberté est dépassé à l’heure où les hommes sont contraints de l’aimer pour vivre et pas seulement survivre..
Il disait aussi que la passivité fait son lit comme elle se couche
@ El Jem :
Perso , pour le problème des interactions entre individus et de « la mise en scène de la vie quotidienne » , je te conseille plutot Goffman ( rites interactifs) …bien plus évident et clair a mon sens .
L’aliénation est la servitude volontaire ,…non seulement acceptée mais demandée ….
L’individu a une grande gueule mais en cas de difficultées préfère la sécurité a la liberté .Les hierarchisationS croiséeS d’un groupe induisent des dominations et des soumissions qui sont un jeu complexe ou l’individu se retrouve sécurisé qq soit sa place « ds le traffic » .
Mais ce modèle idéalisé ne fonctionne que ds un groupe restreint historiquement et localement stable (sans échappatoire)
Si tu trouve Debord chiant ou hermétique, essaie son pote Raoul » petit traité de savoir vivre a l’ usage des jeunes générations » …bien plus poétique .
position dans ou hors du champ
contempler quelque chose hors de soi
ou contempler quelque chose en soi
la télé et les médias en général positionnent de fait les gens dans une passivité hors du sujet
et plus pervers en l’amenant à croire qu’il est dedans.
et encore plus pervers en utilisant les facultés d’aliénation du canal de transmission
la plupart des médias actuels( ce qui n’était pas la même donne du temps du cinéma et des journaux écrits) passent par des écrans de type télévisuels qui fonctionnent sur le mode de la lumière émise par l’écran
la partie de votre cerveau qui lit la lumière tient pour vraie la lumière elle-même et toutes les informations qui s’en serve comme vecteur
lorsque vous regardez quelque chose qui ne parvient à votre cerveau que par la réflexion de la lumière sur la chose ou à travers la chose c’est une autre partie de votre cerveau qui enregistre l’information. Cette partie là de votre cerveau passe l’information au crible de l’analyse et de l’expérience vécue et enregistrable en terme d’expérience éprouvée de l’ordre du vivant.
La société par écran interposée est prête pour gober sans sourciller la grande illusion ( qu’on organise pour elle) et la mort en direct sans réaction puisque que le support utilisé comme médiateur avec votre entendement est de la nature de la vérité et que c’est donc La Vérité ( au sens philo du terme)
si vous voulez être libre vous devez vous mettre en condition de ne contempler que ce qui participe à l’élaboration de votre liberté et ne plus contempler les écrans
être donc assez attentif pour ne pas vous mettre en position de contemplateur devant les écrans. l’action n’a pas besoin d’être extériorisée par une manifestation visible pour avoir une portée libératrice.
à noter qu’on a fait entrer les écrans comme outil d’apprentissage dans les écoles…
sans apprendre aux enfants à distinguer dans leur attitude l’assise du contemplateur.
à noter aussi les effets du livre numérique
la liberté n’a jamais été aussi en danger.
ne le sentez vous pas?
@kercoz : merci pour le commentaire et la référence (le livre est en plus sur internet, je regarde ça)
@El Jem:
Bien prendre en compte que ce texte est publié en 1967:
http://arikel.free.fr/aides/vaneigem/
« » »
Pour un monde de jouissance à gagner, nous n’avons à perdre que l’ennui. « » » » »
En écoutant l’émission sur les épaules de Darwinn, il me semble avoir entendu rapportés des des études en neurosciences sur la séquence d’activation de zones spécifiques du cerveau dans telle ou telle action qui s’accordent avec vos observations et votre raisonnement.
Nous sommes faits comme ça, nous avons l’illusion du contrôle de nos actions.
L’évocation de ces travaux a eu lieu dans la série d’émission « les battements du temps ».
Quand on voit avec quelle violence la police dans ce pays est capable d’agir, il semble être un devoir de filmer. D’ailleurs, on peut voir une vidéo qui incite à cette pratique : http://www.youtube.com/watch?v=CDTIviQp2pM (attention, la vidéo comporte des scènes très choquantes, inimaginable en France)
Je pense que cette idée est bien installée dans les esprits. On n’est pas que dans un logique de spectacle, ce n’est ni un aspect nouveau, ni justificatif de la présence de tant de personnes en train de filmer.
Comment se révolter contre des abus pareils, sinon en les filmant ?
toute cette meute serait mue par la conscience de l’oeil citoyen?
celui qui est sur le dollar?
on recrute les policiers comment aux US?
combien de policiers blessés ou tués par jour aux US?
manifestement le fait de filmer ne suffit pas
il est mort
+1
Il faut filmer, et dénoncer. Une image a plus de force que 1.000 discours. Quelle différence entre écrire « assassinat » et publier une vidéo des mêmes faits sur internet.
Quelle dégradation de l’image des USA avec un simple fait divers, qui venant s’ajouter à d’autres ne fait que témoigner de la barbarie d’un peuple persuadé d’être un modèle universel.
Il y a une part de voyeurisme chez tous ces gens qui courent, il y certainement aussi une volonté de témoigner et de dénoncer. C’est filmé à New-York, pas au Texas ou dans la Bible belt, il y a certainement des gens là-bas qui n’approuvent pas ce genre de dérives…
Où que ce soit, ici en Europe ou ailleurs, filmez si vous voyez quelque chose qui vous choque. Témoignez !… Demandez : « Est-ce ‘normal, humain, juste…’ ce qui est montré ici ? ».
Cependant, moi la première chose que j’ai noté c’est l’enseigne de la banque HSBC au premier plan. Elle est responsable (parmi d’autres) de bien plus de dégâts humains, mais comme personne ne dénonce, ou ne fait le lien de cause à effet, on ne s’occupe pas d’elle, tout le monde passe à côté sans la voir… Tout va bien…
Si les centaines de milliards détournés servaient au bien-être de la population, à l’éducation, verrions-nous ce genre de scènes ??
presque personne….en tout cas pas suffisamment pour atteindre une masse critique permettant de changer de direction.. pas encore..
+1 à toi aussi Erix le Belge
Criminalizing Photography (New York Times, 14 Août 2012)
Q. It seems like photographing in public is becoming a crime.
A. Literally every day, someone is being arrested for doing nothing more than taking a photograph in a public place. It makes no sense to me. Photography is an expression of free speech.
En France avoir un appareil photo dans les mains en présence de policiers a toujours été un problème mais ce n’était visiblement pas le cas aux Etats Unis avant le 9-11-2001. Les incidents se multiplient aussi bien entre la police et les photographes professionnels (dans ce cas un photographe de presse arrété à Chicago et accusé de comportement agressif – mob action) que pour des touristes photographiant n’importe quoi. Même genre de problème en Grande-Bretagne.
Il y a ça http://www.chinagadgetland.com/spy-glasses-dv-sunglasses-c-145_100.html
ou ça http://www.ladiesgadgets.com/professional-looking-hd-spy-pen/
Si on sait qu’on va assister à une manifestation qui risque d’être réprimée, autant s’équiper d’abord… En plus du portable…
Il faut qu’ils sachent qu’ils seront filmés… Chacun son tour, non ?…
Pourquoi dire ou écrire « l’Amérique » lorsqu’il ne s’agit que des Etats-Unis? L’Amérique est un continent auquel appartiennent les Etats-Unis qui ne sont rien d’autre qu’un simple pays qui ne possède en rien la légitimité de représenter le reste du continent à lui tout seul. C’est même plutôt le contraire si l’on prend la peine d’étudier l’évolution des pays d’Amérique du sud.
Les « États-Unis » n’est pas le nom d’un pays, le pays en question s’appelle « États-Unis d’Amérique ». Les deux raccourcis « États-Unis » et « Amérique » sont attestés. Aucun autre pays des Amériques n’utilise le mot « Amérique » dans sa dénomination, il n’y a donc pas d’ambiguïté.
Le « peuple qui n’a pas de nom », avait coutume de dire J.L.Godard…
Il n’y a certes pas d’ambiguïté mais une forte connotation impérialiste. L’Amérique est un continent et les américains sont ceux qui peuplent ce continent. A mon sens évoquer l’Amérique pour signifier les Etats-Unis d’Amérique en particulier ou les américains pour signifier les étatsuniens témoigne de la prégnance de l’impérialisme « américain » et de la domination de son système de représentation jusque dans les inconscients. Le vocabulaire commun que nous utilisons reflète souvent la pensée que souhaiteraient nous imposer les dominants. Il fait partie intégrante du combat.
Cependant je me doute bien que vous avez conscience de tout cela, voila pourquoi je m’interroge sur le fait que vous employiez ce terme.
Si on créait les États-Unis d’Europe, comment est-ce qu’on les appellerait pour faire court ? États-Unis ?
On ne les appellerait pas plus l’Europe à moins qu’ils n’intègrent la totalité des pays européens.
Et vous ne répondez pas sur le fond. J’en conclus que les Etats-Unis d’Amérique ne pratique pas l’impérialisme.
Je vous épargnerai ce que je conclus moi de notre échange.
Je comprends que vous soyez aussi pressé que moi, Monsieur Jorion…
L’amusant étant que nous ayons aidé les machines que nous détestons maintenant.
Pourtant, « prendre le temps » a deux aspects :
– celui de permettre à l’Humain de s’user moins vite,
– celui de permettre aux « créanciers » de vous tuer.
Que faudrait-il pour créer les Etats Unis d’Europe ? Seulement leur trouver un nom ?
A noter qu’en espagnol, on dit « Estados Unidos » beaucoup plus facilement que « America » pour désigner les USA. Et on parle dans tous les cas de « estadounidense » (étatsunien) pour en désigner les habitants, et cela depuis toujours (ce n’est pas une mode récente en tous cas).
A noter aussi que l’on dit « africain » pour désigner un noir africain mais qu’on l’emploiera très rarement pour un magrébin (‘on dira « nord-africain »). Pourtant le maghrébin est tout aussi africain.
A noter encore qu’un anglais ne pensera pas à lui-même en parlant « d’européens » mais désignera sans doute les continentaux. Pourtant…
Je ne sais pas si on peut tirer une conclusion de tout ça. 🙂
Si, que la substance compte davantage que les étiquettes, que l’on peut laisser aux pinailleurs.
@Paul : d’accord avec vous, ce débat est superflu. Mais il me fait sourire (et je ne sais pas quoi en penser) car il me rappelle certaines disputes d’il y a quelques années lorsque les termes « politiquement corrects » ont fait leur apparition. Pour quelqu’un qui connaît bien l’Amérique (ouille, désolé Au sud mais c’est plus court…), vous devez aussi avoir remarqué une certaine ressemblance. D’autant que votre réponse est identique à celle de certains (dont moi), à l’époque. Depuis, j’ai cédé pour éviter les ennuis et je me suis plié à la nouvelle terminologie.
Je veux bien entendu parler des disputes sur les termes « afro-américain au lieu de noir américain ou pire », « moins-valide au lieu d’handicapé », « mal-voyant au lieu de non-voyant ou pire: aveugle », « technicienne de surface pour femme de ménage », etc.
Ah l’étiquette… C’est important de nos jours… 🙂
Parfaitement : cette discussion sur États-Unis vs. Amérique, c’est du « politiquement correct » pur jus, et douze ans passés en Amérique 🙂 m’ont rendu totalement allergique au politiquement correct… jusqu’au choc anaphylactique !
Si j’ai bon souvenir, c’est dans un film de Mocky que l’orphelinat s’appelle quelque chose du genre (vous me corrigerez) « Maison des enfants handicapés sur le plan de la parenté ».
« Etats-unien » est un terme parfaitement adéquat (comme « Soviétique » du temps de l’Ours) et déjà mis à contribution par Le Monde, notre journal de référence (total respect !).
Tout ce qui rabote l’imperium est bon à prendre. Oui, c’est une politique correcte, cela.
Lorsque vous vous adressez à un sud américain ou un canadien dites vous l’Amérique pour désigner les Etats-Unis d’Amérique?
Quant au débat sur le politiquement correct… Et dire que c’est moi qui suis considéré comme un pinailleur.
Au moins on aura compris qu’il n’est pas souhaité que le champ de bataille du vocabulaire soit investi. Reste toujours à savoir pourquoi.
Comment qu’il disait de Gôôlle ? Américains ou estadounidenses ? Par contre ils disait pas URSS mais Russie soviétique, pas sympa pour les baltes, ukrainiens, géorgiens, ouzbeks, kazakhs, tchétchènes, etc, etc.
« Les habitants des États-Unis sont appelés « Américain, Américains, Américaine et Américaines ». Cette forme est la plus couramment employée. C’est le seul gentilé indiqué dans le code de rédaction interinstitutionnel de l’ nterinstitutionnel de l’ Union européenne ainsi que dans la à l’ arrêté français du 4 novembre 1993, qui contient les recommandations de la France pour ses fonctionnaires sur l’usage des gentilés.
Les habitants des États-Unis, ayant la nationalité du pays, sont les citoyens des États-Unis d’Amérique (ou citoyens des États-Unis). Dans le langage courant, afin d’englober les simples résidents, la forme largement établie et utilisée en français est l’adjectif « américain », et le substantif« Américain », (American en anglais). »
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9nomination_des_%C3%89tats-Unis_d'Am%C3%A9rique_et_de_leurs_habitants
Eh, au fait, les nombreux descendants d’amérindiens des deux continents là, ça les énerve pas d’habiter un continent et d’être nommés de termes issus du prénom d’un très suspect explorateur, mais très certain marchand et bijoutier florentin du nom de Vespucci ?
Bref, z’allez la fermer une bonne fois les commissaires permanents du PCA-Am (Politicment Correkt Anti-Am) ? C’est comme vous voulez, l’Amerika, La merdique, l’Amer Hic ! , La Mère d’Éric, on s’en branle, mais l’Amérique.
@ Tous les vieux du blog,
A noter, pour que le panorama soit terminé, que chez les branchouilles McDonaldisés, casquette vissée sur la tête et Coke à la main, on dit juste :
» Leeees Staaaaaatessss ! « en faisant une bulle de chewing…
Mais faut être jeune et BG. Je t’ai CK mdr lol ptdr 😀
« douze ans passés en Amérique m’ont rendu totalement allergique au politiquement correct… jusqu’au choc anaphylactique ! » (P.Jorion)
J’étais en train de boire mon 2e thé vert de la journée et j’ai failli le cracher en lisant ça… L’une des raisons pour lesquelles j’ai arrêté de collaborer dans ce blog (l’autre étant l’arbitrariété de sa modération) est précisément le politiquement correct qui sévit ici. Il suffit de dire qu’on admire Céline (comme Lévi-Strauss, Aragon, Sartre, Bataille, Mauriac, Cocteau, Malraux, Bernanos, Maurois, G.Thibon, Henry Miller, Boris Vian, Kerouac, Lobo Antunes, Allan Bloom, F.Dard, Carlos Fuentes, Kundera, Le Clézio, Kenzaburo Oe, Claude Simon, Michel Tournier, George Steiner ou Stéphane Zagdanski entre des centaines d’autres écrivains ou intellectuels) pour que les talibans de la bien-pensance (dont la plupart n’ont jamais lu Céline) hurlent au danger fasciste. Je connais peu de blogs aussi « politically correct » que celui-ci.
Pablo75, Céline était une crapule de la pire espèce, qui écrivait ce qu’il écrivait dans un projet délibéré de manipulation, comme il l’expliquait non seulement longuement à ses confidents, mais même dans des articles publiés sous son vrai nom. J’ai écrit ici même :
Si écrire cela vous paraît être de la terreur intellectuelle, je ne sais pas quoi vous dire, mais votre place n’est effectivement peut-être pas ici.
@ P. Jorion
Je parle de « politiquement correct » pas de « terreur intellectuelle » (« Malheur à moi qui suis nuance », disait Nietzsche).
Dans la dernière discussion qu’il y a eu sur Céline dans ce blog j’ai répondu à votre phrase « J’aimerais bien qu’il n’y ait pas de grande littérature d’extrême-droite »:
« Pour Céline, comme pour tous les grands écrivains et artistes, la Littérature, l’Art, la Beauté sont au-dessus de la politique et de la morale. Pour Céline la fin (faire une belle phrase, un paragraphe enlevé, un livre unique) justifie les moyens (exagérer, mentir, calomnier, provoquer, dire le contraire de ce qu’il pense, être moralement et politiquement incorrect, se contredire le même jour en deux pages différentes). Ceux qui ne comprennent ou n’admettent pas ça sont à côté de la plaque et ne comprennent rien à l’Art. Céline n’est pas un politique, ni un moraliste, ni un philosophe. C’est un Esthète, un Artiste qui fait feu de tout bois comme tous les grands artistes. Il n’a rien à cirer de ce qu’on pense de lui ou des conséquences politiques de ses livres. Il voulait faire une Oeuvre qui reste et il a réussi. Dans 300-400 ans on lira encore Céline et personne comprendra très bien ce qu’on lui reprochait politiquement, de la même façon qu’aujourd’hui on rentre dans les cathédrales de Reims ou d’Amiens sans penser que derrière les gens à qui on les doit avait l’Inquisition et sa barbarie. »
tout en ayant écrit avant: « C’était une crapule, un malade mental (un paranoïaque – “Il y a chez lui ce regard des maniaques, tourné en dedans, qui brille comme au fond d’un trou”. E.Junger. Journal), un cynique comme on en a vu peu, mais c’est avec Proust le plus grand écrivain en français du XXe siècle »
et vous, vous m’avez répondu: « Pablo75, votre capacité à mettre certaines choses entre parenthèses est grosse de tous les dangers », ce qui est une réponse 100 % « politiquement correcte ».
Quant à ma place ici, la question ne se pose plus depuis un bon moment (aujourd’hui étant l’exception qui confirme la règle).
Il est clair que vous ne comprenez pas ce que « politiquement correct » veut dire, cela ne signifie pas « avoir des opinions politiques ». C’est croire qu’on change le contenu de la bouteille en améliorant la présentation de l’étiquette.
@ P. Jorion
Vous avez une définiton très restrictive du « politiquement correct ». Vous devriez lire Philippe Muray.
Céline, en parlant de Camus, l’a bien defini à sa manière: « Toujours en train de dire aux gens ce qui est bien, ce qui est mal, ce qu’ils devraient faire et ce qu’ils ne devraient pas faire… se marier, ne pas se marier… c’est l’Eglise qui doit faire ça… ».
Et Claude Levi-Strauss montre qu’il s’agit d’une vieille attitude: « Je me souviens très bien que, l’année de la parution de Voyage au bout de la nuit, j’étais secrétaire général de l’Association des étudiants socialistes. J’avais écrit un article pour défendre haut et fort le roman de Céline contre mes camarades qui le jugeaient inacceptable pour la seule raison que le livre avait été découvert par Léon Daudet ! Proust et Céline: voilà tout mon bonheur inépuisable de lecteur. » (Entretien, décembre 1990) .
Céline :
« L’intérêt populaire ? C’est une substance bien infidèle, impulsive et vague. Nous y renonçons volontiers. Ce qui nous paraît beaucoup plus sérieux, c’est l’intérêt patronal et son intérêt économique, point sentimental » (1928)
« Savoir ce que demande le lecteur, suivre la mode comme les midinettes, c’est le boulot de l’écrivain très contraint matériellement, c’est la condition sans laquelle pas de tirage sérieux (seul aspect qui compte) » (1933).
et je vous passe les délires antisémites, les « Hitler était un agent de l’Intelligence Service », qui sont bien connus.
Qu’il soit en plus arrivé à berner un socialiste comme vous, ou Lévi-Strauss, j’en suis bien marri. Et si vous insistez pour me faire dire qu’affirmer que Céline est une crapule de la pure espèce est du « politiquement correct », alors, pour une fois (cela demeurera une exception) je serai très content de m’affirmer « politiquement correct ».
A propos de Céline et de ceux qui continuent à en faire l’éloge.
.
Michel Bounan. l’Art de Céline et son temps. Editions Allia.
@ P. Jorion
Comme citations réactionnaires, délirantes, fascistes, ordurières de Céline j’ai bien pire que celles-là (j’en ai aussi beaucoup de citations dégueulasses de beaucoup d’auteurs que vous admirez, d’ailleurs). Et moi Céline il peut me berner bien moins qu’à vous pour une très simple raison: je le connais bien mieux que vous.
Encore une fois ce que je pense de Céline est très clair et je le redis pour la 3e fois: « C’était une crapule, un malade mental (un paranoïaque – “Il y a chez lui ce regard des maniaques, tourné en dedans, qui brille comme au fond d’un trou”. E.Junger. Journal), un cynique comme on en a vu peu, mais c’est avec Proust le plus grand écrivain en français du XXe siècle ».
Le problème du politiquement correct est celui, très vieux, de la liberté: il y a des gens qui veulent imposer leur moral à d’autres et il y a des gens qui ne veulent obéir à personne. Il y a les dogmatiques (fascistes ou archi-démocrates) et il y a les anarchistes. En politique, c’est les deux seules catégories d’êtres humains (à part les moutons qui s’en foutent). Moi qui ai connu le franquisme, la censure qui interdisait des livres, des revues, des films au nom d’une morale imposée par la force, je n’ai jamais supporté les gens qui au nom de la morale contraire font la même chose. Être politiquement correct c’est avoir une âme de gendarme moral, qu’on soit de droite, de gauche, d’extrême-droite ou d’extrême-gauche.
Il va sans dire que toute la grande littérature a toujours été politiquement incorrecte. C’est même sa fonction première: être contre la pensée dominante, contre la Pensée Unique qui a toujours fini par imposer sa loi partout (y compris dans les époques de fausse démocratie comme la nôtre).
« Défendre la littérature comme la seule liberté précaire encore plus ou moins en circulation, implique que l’on sache exactement ce qui la menace de partout. Même s’ils sont légion, les ennemis de la littérature sont également nommables et concrets. Les pires, bien sûr, logent aujourd’hui dans le cœur de la littérature, où ils sont massivement infiltrés, corrompant celle-ci de leur pharisaïsme besogneux, de leur lyrisme verdâtre, de leurs bonnes intentions gangstériques et de leur scoutisme collectiviste en prolégomènes à la tyrannie qu’ils entendent exercer sur tout ce qui, d’aventure, ne consentirait pas encore à s’agenouiller devant leurs mots d’ordre, ni à partager leur credo d’hypocrites. Sous leur influence, l’écrit lui-même est devenu une prison. Ils contrôlent jour et nuit les barreaux de la taule. Ils dénoncent sur-le-champ les plus petites velléités de rébellion ou seulement d’indépendance. Ces surveillants nuisent en troupeau : ce sont les matons de Panurge. » (Philippe Muray)
@Pablo75
Argument archi-classique pour défendre Céline, le seul aussi dont disposent ses fans. Bien sûr que « la littérature est au-dessus de la morale« , mais à condition qu’elle ne s’abaisse pas à abuser de sa position. Elle est au-dessus de la morale quand elle s’en prend à celle des « biens pensants » en leurs jugements aveugles et définitifs, quand elle débusque ce qu’ils ont d’hypocrite et de détestable. Céline a fait tout le contraire : il a apporté l’Art en caution aux préjugés, sans fournir l’antidote. Que diraient les homosexuel(le)s aujourd’hui si un nouveau Céline prenait la plume pour les couvrir de son mépris ? Z’avez envie, vous, d’être immolé sur l’Autel de l’Art ? Moralité : l’Art est effectivement « au-dessus de la morale » et doit y rester : mais cela ne fait pas des artistes des gens au-dessus de la morale.
Quant à Claude Levi-Strauss qui raconte : Proust et Céline: voilà tout mon bonheur inépuisable de lecteur., j’avoue ne pas comprendre. La voix de Proust, c’est du miel, celle de Céline est gouailleuse . Horripilante. J’ai vu le monsieur dans une interview filmée : parlant de son entrée au Figaro, il disait qu’il avait « mis sa tête sur le billot » !!! Il avait alors le même ton vantard que dans le Voyage : le personnage du narrateur n’était donc pas vraiment une invention littéraire, c’était tout bonnement lui-même.
T’es grave à la ramasse p’tit Pablito là. Non seulement ce n’était pas qu’un « Esthète » (comme si d’être un esthète devait extraire tout naturellement qui que ce soit de la loi commune des pauvres mortels, Néron alors pourquoi pas pour son définitif autant que flamboyant happening, uh ?) mais c’était d’abord un foutu activiste politique et des pires parmi les pires, non ? Il s’est assez vanté d’en avoir été le premier…
http://lewebceline.free.fr/contreceline/c%C3%A9line_et_la_collaboration.htm
http://lewebceline.free.fr/contreceline/les_lettres.htm
@ Crapaud Rouge
Si demain on apprend que Bach était un assassin, un violeur, un pédophile, un escroc, un calomniateur, un exploiteur de pauvres, un raciste et un antisémite, admirer sa musique deviendrait d’un coup une faute morale? Elle devrait être interdite? Dire que c’est le plus grand compositeur de tout le temps devrait suffire pour aller en prison? Et sa musique deviendrait d’un coup médiocre et tomberait dans l’oubli?
@ Vigneron
Tu as de problèmes graves de logique, toi (mais ça c’est pas nouveau). La preuve de ce que je dis (que Céline est avant tout un esthète) c’est son oeuvre. Tu ne vas pas contester cela, j’imagine, toi qui admires tant son style et qui te tues à l’imiter en obtenant le même résultat que ses milliers de pasticheurs sans talent. Maintenant, tu peux m’expliquer pourquoi un esthète ne peut pas être une crapule? Si tu connaissais un peu l’histoire de l’art tu saurais qu’il y a plein de crapules qui furent de très grands esthètes: Villon, Gesualdo, Cellini, Beaumarchais, Gide (qui couchait au Maroc avec de gosses de 6 ans et qui était antisémite), Dostoievsky (violeur d’une fillette), Schubert (qui, sachant qu’il avait la syphilis, couchait avec des enfants), Wagner etc, etc. Sans oublier les antisémites et/ou racistes Shakespeare, Quevedo, Voltaire, Chateaubriand, Fichte, Kant, Schopenhauer, Hegel, Marx, Fourier, Baroja, D.H.Lawrence, Drieu La Rochelle ou T. Mann, entre beaucoup d’autres…
Si pour toi Céline « était D’ABORD un foutu activiste politique » (je t’ai vu dire des bêtises ici, mais comme celle-là, peu), tu peux m’expliquer pourquoi il est publié dans la Pléiade, vendu à des dizaines de milliers d’exemplaires, traduit partout et étudié dans les facs de littérature du monde entier?
À part ça, tu peux répondre aux questions que je pose à Crapaud Rouge plus haut sur Bach?
@Pablo75
Vous jouez l’idiot, là, où est-ce que vous me prenez pour un imbécile ? On parle des OEUVRES !
Je me demande où vous voyez, dans « Le voyage » ou « Mort à crédit », un tel projet de manipulation? Céline a gravement déconné après, mais laissez-nous au moins ces deux livres-là!
Il est absurde de chercher à défendre Céline, qui s’est délibérément placé en position d’indéfendable. Il est là, néanmoins, comme une trace brûlante dans la littérature, si éblouissante que, pour voir ensuite les autres, il faut oublier un moment qu’on l’a lu, lui, avant. C’est comme ça. C’est de l’art incompressible, quelque chose d’incommensurable avec quoi que ce soit d’autre.
Louis-Ferdinand Destouches, dit Céline, est une crapule, le fait est avéré. Cependant, j’envie ceux qui ne l’ont pas encore lu : commencez donc par « Mort à crédit », qui est garanti « politiquement correct ». De la noirceur, du pessimisme, de la verve cynique, certes, mais pas un mot d’antisémitisme, je vous le promets! Et c’est, terriblement, drôle!
Je ne suis pas « berné » par Céline, comme Paul Jorion suppose que Lévi Strauss l’a été. Mais je suis, oui, ébloui…
Avant / après
Personne / auteur
Esthétisme / triste monde
Que ne feriez-vous certains d’entre vous, à quoi ne seriez-vous prêts, pour ne pas avoir à revenir sur terre ?
Ce gars vous aurait mené tout droit, vous lecteur du Blog de PJ, dans un camp de la mort ! Et vous auriez soigneusement caché l’un de ses bouquins pour pouvoir le lire avec admiration entre les miradors, en séparant soigneusement « la personne » de « l’oeuvre » ?
Au fou !
@ Crapaud Rouge
Votre réponse montre que vous ne comprenez pas le fond du problème. De même que votre phrase: « Bien sûr que « la littérature est au-dessus de la morale« , mais À CONDITION QU’elle ne s’abaisse pas à abuser de sa position. Elle est au-dessus de la morale QUAND elle s’en prend à celle des « biens pensants » en leurs jugements aveugles et définitifs, QUAND elle débusque ce qu’ils ont d’hypocrite et de détestable. »
Avec l’exemple de Bach j’essaie de vous montrer que la beauté de l’art n’a rien à voir avec la morale ou avec quelque chose d’autre, qu’elle est totalement autonome. C’est pour cela que vous ne comprenez pas le propos de Lévi-Strauss, l’un des meilleurs penseurs de l’art qu’a eu le XXe siècle (il a écrit des pages définitives contre l’art abstrait). Son père était peintre, lui était fou de musique en général et de l’oeuvre de l’antisémite et crapule Wagner en particulier, et il fut un très grand lecteur. Et surtout il était lucide, extrêmement intelligent et cultivé. Et, bien sûr, anti-politiquement correct.
@ Paul Jorion
« Que ne feriez-vous certains d’entre vous, à quoi ne seriez-vous prêts, pour ne pas avoir à revenir sur terre? »
Voilà la preuve définitive (mais on le savait) que vous êtes du côté de la Pensée, de la Morale, de la Science, face à l’Art, dont vous avez du mal à comprendre l’essence et les enjeux, probablement par manque de pratique active et passive. Chacun ses limites. N’est pas Goethe qui veut.
Sans doute pour vous des propos comme ceux-ci ne sont pas essentiels, des clés pour comprendre ce qu’est l’Art:
« L’art et la religion sont les deux faces d’une même médaille. »
(A.Tarkovski. Journal 1970-1986)
« Le désespoir de l’époque contemporaine n’est-ce pas d’avoir perdu la foi en la Forme? »
(Hugo von Hofmannsthal)
« L’artiste n’est pas une personne dotée d’une volonté libre qui cherche ses propres fins, mais quelqu’un qui permet à l’art de réaliser ses buts grâce à lui. »
(C.G. Jung)
« Chacun ses limites. »
Chacun aura découvert ici les vôtres.
@ Paul Jorion
« Je n’attache d’importance qu’au perfectionnement de mon esprit. »
(Baudelaire)
Non, il ne m’aurait pas conduit dans un camp de la mort, par l’effet de son style! Je l’aurai combattu, à l’époque, comme je continue à combattre ses héritiers politiques, évidemment, et tout en admirant son style!
D’ailleurs, vous n’êtes pas moins fou que moi, en l’espèce :
En littérature, on peut lire des obsédés, des pervers, des givrés, des extatiques, des monomaniaques, des narcissiques (beaucoup!), des qui ont fumé la moquette, des sales cons, des totalement paumés. Aucune de ces qualités ne détermine s’il s’agit, ou non, de littérature.
Je te répète Pablo que tu mens et te mens en majusculant ton Esthète et en minusculant notre crapule. Il etait bien une grosse crapule, i.e un militant politique de la pire espèce (doublé d’un marchand de papier noirci intraitable avec Denoël et qui s’empressait de transformer les dodus droits d’auteurs de ses pamphlets best-sellers en joncaille à placer à Amsterdam ou Jersey…), très accessoirement mû par l’amour de l’art. Amour de l’art dont je te le concède je me contrebats les joyeuses autant que ton médecin raté vrai petit rentier-chouchou de l’édition parisienne.
Je résume : tu vas jusqu’à écrire que Destouches « n’avait rien à cirer de ce qu’on pense de lui ou des conséquences politiques de ses livres « , je te dis que c’est faux, qu’il l’a démontré jusqu’à sa mort, qu’en aucun cas il ne fut une victime de l’Art. Tu le nies comme un effroyable lardon trépigne et pigne sur son mensonge, comme Destouches le fit, pitoyable jusqu’à la tombe. J’espère juste que ce n’est que ça, que cet enfantillage là; ta lourde insistance inciterait plutôt à en désespérer sagement.
@ Vigneron
Je te copie POUR LA 4E FOIS ici mon opinion sur Céline:
« C’était une crapule, un malade mental (un paranoïaque – “Il y a chez lui ce regard des maniaques, tourné en dedans, qui brille comme au fond d’un trou”. E.Junger. Journal), un cynique comme on en a vu peu, mais c’est avec Proust le plus grand écrivain en français du XXe siècle. »
Tu peux m’expliquer comment quelqu’un qui écrit de Céline « c’était une crapule » peut nier qu’il était une crapule?
J’ai essayé de lire (pour avoir quelques référents littéraire à la vingtaine), le voyage au bout de la nuit, j’ai trouvé les premières pages géniales comme un film accéléré en noir et blanc, puis arriver en Afrique, j’ai commencé à trouver ça lourd, rien n’est épargné dans misérabilisme humain, mais bon j’ai encore continuer (il ne va peut-être pas s’y complaire) et avant qu’il ne quitte les États-Unis, j’ai lâché le livre en me disant: est-ce que je suis assez snob pour m’imposer ça? la réponse: non
C’est pas la dépression chronique d’un Maupassant, qui ce bat pour ce l’épargner et nous de la même façon.
Non là, l’autre taré il jubile de nous amener plus bas que nous-même.
Mais y à un coté positif, au lieu d’avoir un peu honte de lire de la fantasy et du genre, je me suis dit qu’il vaut mieux avoir un peu moins de style, mais trouver sympa ce qu’il y a dans la tête de l’écrivain.
Oyez bonne gen !
Faut-il encore se prendre le chou sur sur le cas de cette vieille ordure de Céline ?
Assurément, il a écrit quelques uns des meilleurs romans de la littérature française du dernier siècle. La belle affaire.
Je vous propose de découper le Louis-Ferdinand en trois.
Le premier, celui du Voyage, qui culbute sur le fond et la forme, le petit monde littéraire.
Le second, celui de Bagatelle ou des Sales draps, et d’un certain nombre d’articles, est une ordure pamphlétaire, à la plume bien troussée mais sans plus.
Un troisième, le dernier, tente de plaider sa cause, larmoyant, minable. Il est un nouveau Shylock, caricature minable de ce qu’il croyait dénoncer.
Nous avons donc la chance que le talent quitte le bonhomme à mesure qu’il déchoit.
On ne peut imputer au premier, universellement misanthrope, les péchés du second qui croit pouvoir racheter l’humanité au dépends d’une part d’entr’elle. Et encore moins les techniques minables de se faire pipi dessus pour attendrir son monde du troisième.
Simplement, certains ont voulu réhabiliter le second au nom du premier, et ça …
Bien sur, certains poseront la question, Céline, peut-on, comme ça le découper en trois ?
Et, bien sur, je réponds que oui, sans problème, à coups de bêche, les vers de terre, on peut y alller.
Sud des sudistes, au hasard, « De la Démocratie en Amérique », 1835, Tocqueville, éclatante illustration de l’impérialisme US à l’état larvaire? Ah oui ! suis-je niais… un agent précurseur des impérialistes zuniens le Tocqueville, tout l’monde sait ça…
Allez, Amerika, ça ira ?
Tocqueville mort les Etats Unis d’Amérique en ont lâchement profité pour construire quantité de bases militaires à travers le monde copieusement remplies de braves militaires alimentés par 50% des dépenses mondiales consacrées aux types d’activité qui nous concernent.
Heureusement que tout ce déploiement sert à défendre la démocratie ou attaquer ses ennemis sinon nous aurions du souci à nous faire. Dieu merci, pour nous rassurer les exemples récents de pays ou la démocratie a triomphé grâce aux troupes US et/ou inféodées pullulent : Afghanistan, Irak, Lybie. Bientôt la Syrie et l’Iran. On respire à l’idée que l’Orient soit enfin libéré du joug des barbaries autochtones.
Bon, pas Tocqueville alors, euh… Joe Dassin p’têt ? Allez reprenez avec moi, sud-sud-sudiste : one two three « L’Ameriqueue l’Amériqueue, je veux l’avoir et je l’aurai… »
Pablo,
J’ai lu quasiment tout Céline: Romans, correspondances, articles dans la presse,etc…
Je serai prêt à m’engueuler avec quelqu’un qui me dirait que le voyage et Mort à crédit ne sont pas de grandes oeuvres littéraires, tout comme je comprendrais, étant assez perméable à Proust, qu’on me rentre dans le lard si je déclarais que » la recherche » c’est de la soupe!
Pourquoi ne s’en tient-on pas à cela étant entendu que pour ce qui concerne le « reste » de Céline, nous sommes tous plus ou moins d’accord pour dire qu’il n’y a pas être admiratif?
Pas de quoi se prendre la tête et se facher; y’a sujet plus urgent à l’heure actuelle, non?
P.S: Puisque tu cites Muray, quitte à prendre un autre des auteurs qu’affectionne de réciter Luchini, Beaudelaire ou la Fontaine m’auraient paru mieux choisi…
Dans le langage, c’est l’usage qui fait la norme.
Le jour où une majorité des locuteurs fait ce qui était une faute, elle devient la norme.
Par exemple, « un espèce de » est en train de s’imposer.
Le politiquement correct a été un mouvement intégriste et ridicule, surtout aux USA, et passablement hypocrite comme d’habitude avec le moralisme, mais il répondait à des questions qui ne sont pas irréelles.
Chez nous, le mot « nègre » a cessé d’être dicible à juste titre dans le langage courant, pour désigner un noir ou un black.
Au total, j’aime utiliser « étasunien » de temps à autre, tout en utilisant « américain » aussi, compréhensible et moins lourd. Mais rien ne m’oblige à dire « Amérique » à la place d’ « Etats-Unis » ou d’ « USA » , sauf quand je parle des rêves de gosse ou que je cite la chanson de Brel, « tu es mon Amérique à moi » . Là, j’adore franchement !
On peut aussi dire les « States », et écrire US. La mode Twitter sans doute.
Dans le même style, « Etats-Unis d’Amérique », ça s’écrit EUA en français; jamais vu nulle part… EU, c’était déjà pris 😉
@Pablo :
Non ! Avec votre exemple de Bach, ou de Gide le pédophile, vous montrez que l’œuvre d’art n’a rien à voir avec la vie privée de l’artiste : c’est une tautologie, et ce n’est pas du tout le sujet. Gide a-t-il commis une œuvre franchement antisémite ? A-t-il écrit des romans pour faire l’apologie de la pédophilie ? Combien de fois faudra-t-il vous répéter que l’on part et que l’on parle de l’œuvre.
Vous me prenez vraiment pour le dernier des idiots ! A vous croire, je ne comprends pas ce propos de LS because je n’aurais pas compris que « la beauté de l’art n’a rien à voir avec la morale » !!!
Vous êtes un troll ou quoi ? Allez, j’arrête, si vous n’êtes pas un troll vous êtes trop con.
Bien sûr que je suis un troll. Envoyé par le Pen Club España.
Précisément, je crois que vous ne parlez ni ne partez de l’oeuvre, mais des idées présentes dans celle-ci. Or, et c’est le point, cette oeuvre, littéraire, n’est pas équivalente, ou réductible, à ces idées, politiques. Cette oeuvre appartient à la littérature en français, et ces idées, aux poubelles de l’histoire…
Je trouve que c’est un excellent débat. La littérature est un art, et s’y distinguent surtout des gens anormaux. Je veux dire, un peu timbrés, d’une façon ou d’une autre. Pas tous, bien sûr, mais quand même… L’art « normal », ça a l’air moins facile!…
Sade était givré, lui reprochez-vous d’avoir écrit de façon aussi flamboyante sur ce qui le rendait, ou le faisait, fou? Je ne vais pas faire l’inventaire des écrivains « border line »… Même Bossuet, à mon avis, c’est un dingue, c’est évident!
Si l’on n’écrivait jamais sur sa propre folie, il n’y aurait plus guère de littérature. Le cas de Céline est extrême, parce qu’il y a des millions de morts qui sont corrélés très directement à sa folie, voire sa crapulerie, mais que littérairement, il est éblouissant.
Il n’a pas fini de nous emmerder, Céline, avec cette spectaculaire cohabitation du talent et de l’abjection! Et c’est très bien comme ça : on aime la littérature!
@Marc
Si vous voulez dire que je ne pense pas au style, c’est évident. Alors je corrige : la littérature est donc « au-dessus de la morale », mais pas les idées qu’elle véhicule. Surtout quand des armées de crétins sont capables de s’en justifier pour persécuter leur prochain, sans considération aucune pour l’œuvre. Une telle littérature, qui devient une arme dans l’esprit des idiots, n’est pas au-dessus de la morale, elle est en-dessous de tout.
Belles saloperies
Beaucoup d’armes sont belles. Pas seulement celles qui datent de temps reculés et dont la décoration a nécessité beaucoup de talent et de travail, mais aussi d’extraordinaires avions militaires récents.
Il y a beaucoup de collectionneurs d’armes. Un grand nombre d’amateurs réalisent et collectionnent des maquettes d’avions de combat, quelques-uns collectionnent les avions eux-même, c’est pas à la portée financière de tout le monde mais il y a aussi des associations pour les remettre en état, les entretenir, les faire voler et les faire admirer.
D’un point de vue esthétique il y a eu des explosions atomiques particulièrement réussies.
@Crapaud rouge
Voyez, c’est maintenant vous qui êtes dans la tautologie que vous reprochiez à Pablo75! Il n’y avait pas de quoi se mettre en colère comme un crapaud rouge, pour être d’accord! Allez, faites une bise à Pablo, qui ne disait pas autre chose… 😉
@Marc Peltier : vous êtes bien meilleur quand vous parlez physique quantique, si vous voyez ce que je veux dire…
Tout le monde filme parce que tout monde a un portable : c’est un réflexe conditionné.
« Il se passe quelque chose » : chacun copie sur le voisin. Il court, je cours. Il filme, je filme.
De toute façon, quand il y a foule, l’intention du témoignage ne vaut plus grand chose.
Il n’y a rien que l’homme déteste plus que l’ennui. » L’histoire du monde depuis ses origines en est la preuve. Cioran (la citation est de mémoire et à rechercher dans Précis de décomposition je crois).
Céline, Cioran, j’espère pour vous que vous ne cherchez pas des amis.
Vous tendez le bâton pour vous faire battre ?
On va organiser une bataille rangée, et je vais ressortir la grosse artillerie et vous n’aurez plus qu’à appeler « maman ».
rené girard : le désir mimétique.
l’imitation est la première des intuitions.
lien : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/08/14/97001-20120814FILWWW00198-usamanifestation-contre-un-reality-show.php
USA:manifestation contre un reality-show
AFP Publié le 14/08/2012 à 06:58
Réagir
« Je me suis surpris comme cela, un jour, à courir sur une plage en direction de la mer, et à me demander « Mais pourquoi tu cours ? » »
Etant étudiant à Paris, l’un de nos grands jeux avec mes camarades d’études étaient de se mettre à courir en groupe dans les couloirs du métro à l’approche des quais. L’ensemble des voyageurs suivait comme un seul homme.
Un autre jeu était, sur les mêmes quais de se mettre en rond, comme si l’on observait quelque chose. Au bout de quelques instants, des voyageurs s’ajoutaient à notre groupe. Notre plaisir était alors de s’extraire du paquet et de regarder les badauds s’agglutiner autour de rien.
Il est évident qu’à une autre période, j’aurais fait partie des gogos n’étant pas plus futé que les autres, bien que le croyant compte tenu du fait que je fréquente ce site et d’autres.
Ce que je retiens, c’est que lorsque l’on a fait une bêtise, ce n’est pas la peine de s’excuser, et d’avoir honte.
A moins que la politesse et la honte ne soient aussi involontaires. Oh la ! Ca devient un peu compliqué.
@Youpla: amusant. L’homme est très grégaire. Question de survie aussi. Un homme préhistorique qui voyait son camarade cavaler, je crois qu’il avait intérêt à se bouger immédiatement dans la même direction et puis ensuite seulement de poser des questions.
Je n’ai pas lu tous les commentaires, et notamment ceux du précédent sujet connexe, mais il me semble que PERSONNE n’a cité le fait qu’une vidéo de charognard peut rapporter beaucoup d’argent au pays du dream…
(Pour ma part, je mesure la violence d’une nation au pourcentage de gens emprisonnés ainsi qu’au comportement des forces de l’ordre)
Passons, je vous laisse entre psychologues disserter sur l’humain. Sujet qui rapporte aussi très gros.
En devoir de vacances, j’attire votre attention sur du bien matérialiste :
http://pro.clubic.com/actualite-e-business/actualite-505840-knight-capital-rappelle-derives-transactions-haute-frequence.html
et je sais qu’il ne peut être question d’argent entre nous car « plaie d’argent est mortelle »…
Qui aura le culot de nous expliquer si cette taxe de 0,01% sera efficace ou non…??
Tiens, du même tonneau (des danaïdes…)
Le mythe vient de trouver la différence entre l’inné et l’acquis du graphène… :
http://www.presence-pc.com/actualite/graphene-48446/
D’ici qu’ils nous ressortent la mémoire de l’eau, ou l’effet « tunnel », y’a pas loin.
Il semblerait que l’effet tunnel ait une base théorique et expérimentale plus solide que la mémoire de l’eau..On ne peut pas les mettre sur le même plan.
.
La seconde video que tu proposes est présentée en ce moment même dans le sommaire du journal télévisé de la Sexta.
« l’Amérique, que je connais sans doute mieux que la plupart d’entre vous, y ayant vécu douze ans, »
ça m’a fait penser à la remarque de G.Deleuze
« En principe général, on a d’autant plus raison qu’on a passé sa vie à se tromper, puisqu’on peut toujours dire ‘je suis passé par là’. C’est pourquoi les staliniens sont les seuls à pouvoir donner des leçons d’antistalinisme.’
Je ne dis pas que vous êtes concerné directement (se tromper tout le temps), c’est juste pour faire remarquer qu’il vaut mieux éviter les manies dogmatiques.
De plus vous entachez d’invalidité tous les commentaires de ceux qui n’ont pas vécu au moins 12 ans aux Etats Unis d’Amérique.
Assez étrange sur ce blog.
« vous entachez d’invalidité tous les commentaires de ceux qui n’ont pas vécu au moins 12 ans aux Etats Unis d’Amérique »
Je pense que vous n’avez pas compris que j’annonce là simplement un autre billet à venir, où je parlerai plus spécifiquement de la dimension « États-Unis » de ce qu’on voit dans cette vidéo. Rien de plus.
C’est bien du futur billet dont je parle.
Il doit y avoir un problème de communication: je ne suis pas toujours très explicite 🙂
Et vous aviez deviné que j’ai l’intention de parler de ringolevio ?
« Et vous aviez deviné que j’ai l’intention de parler de ringolevio ? »
Peu importe le sujet que vous allez abordez, il est entaché de dogmatisme du simple fait de la phrase mis en exergue.
Vous dites exactement ce que les technocrates de Bruxelles, ou d’Areva disent: vous n’avez pas les connaissances et pas l’expérience, laissez faire les grands.
C’est le sens de ma remarque.
Si vous me dites : « J’ai vécu douze ans en Patagonie » et que je vous réponds « Je n’ai jamais mis les pieds en Patagonie mais mon opinion sur la région vaut bien la vôtre », me considérerez-vous comme
a) Un crétin ?
b) Un cuistre ?
c) Un troll ?
Les réponses multiples sont autorisées.
Mmmm… d) Un rat de bibliothèque à ne pas sous estimer peut être. 🙂
Au Japon (sauf maintenant en vacances) depuis 25 ans, j’ai l’impression d’en connaître de moins en moins sur ce pays plus les années y passent… et je lis avec intérêt les grands petits écrivains et zanalystes (et autres zenalystes) qui vous en font des sommes ou des romans définitifs après 3 mois ou même 3 ans, admiratif, vraiment désireux de comprendre enfin un peu le pays où j’habite…
Une femme de ma connaissance a vécu trois en Afrique du Sud, où elle accompagnait son mari ingénieur chargé de la gestion d’un grand chantier, au plus haut de l’apartheid dans ce pays, une dizaine d’années avant la fin.
À son retour, elle déclarait: « Mais qu’est-ce qu’elle raconte la presse en Europe ! J’ai vécu trois ans dans ce pays et je n’ai rien vu de tout ça ! »
Elle a un diplôme d’université et exerce depuis son retour des responsabilités dans de domaine de la culture.
Cette anecdote me donne beaucoup de liberté par rapport aux récits de voyageurs – que je continue cependant de rechercher !
Quand vous verrez ce que je mettrai en ligne, un certain nombre d’entre vous se diront : « Ah merde ! C’est ça qu’il voulait dire ! … et c’est vrai qu’il nous avait prévenus ! »
Patience : il faut encore que j’écrive mon billet.
Le pire ce n’est pas la video ,ce sont les réactions sur les forums de presse : TOUT LE MONDE félicite la police et villipendie le laxisme europeen ( en bref,pour le beauf lambda le mort n’a que ce qu’il mérite, les ricains eux , savent comment traiter la racaille ) on est pas sortis de l’auberge……
« tout le monde »… Faut pas pousser… y a pas de forum avec 7 milliards de commentaires hargneux et sanguinaires sur ce fait divers, au demeurant tragique, certes, mais fait divers quand même. Des malheureux fusillés par la maréchaussée, ce n’est pas nouveau : il y en a eu, il y en a et il y en aura encore. Et il y aura toujours l’un ou l’autre couillon pour s’en réjouir (pour diverses raisons). Quant à l’exécution elle-même, les badauds, ce n’est pas neuf non plus. Un exemple célèbre ? Voici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Bonnot
Le journal télévisé de la Sexta, en Espagne, relate précisément la polémique sur de tels actes de la part de la police américaine…
Cette chaîne ne se prive d’ailleurs pas de diffuser, dès que possible, les images des brutalités de la police Espagnole.
Il y a bon nombre de débats à ce sujet, dans les médias, avec la même rivalité entre les « pro » et « anti » méthodes violentes.
Quand je dit » tout le monde » c’est tout le monde ,lisez , voila la réaction du belge moyen…
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1485609/2012/08/14/Un-homme-abattu-par-la-police-a-Times-Square.dhtml
Alors , j’exagère???
Pas tout à fait étranger aux moeurs brutales dénoncées ici, mais cette fois on est en Afrique:
Nos « amis » des Emirats font expulser avec violences à la clé les Masaï de leur territoire, pour pouvoir mieux profiter de leurs droits à faire des safaris en ces terres giboyeuses.
Oui, c’est ce que le libéralisme appelle « le droit sacré et intangible de la propriété privée » (sauf celle des pauvres, des basanés et des sauvages). Ce n’est pas nouveau. Il y a une pétition en cours sur Avaaz (on en pense ce qu’on veut, mais c’est toujours mieux que rien).
J’ai opté pour le « mieux que rien », j’ai signé…
moi aussi
Ouais, Avaaz me broute les neurones. C’est l’activisme people et glamour, ça nage dans les bonnes intentions et le regard clair des missionnaires. Et « le regard clair, c’est louche » – création personnelle, à l’instant. 🙂
Il y a trente cinq ans j’étais au Kenya, en ballade globe trotter et il y a trente cinq ans se posait déjà la pérennité de la vie Masaï. Comme j’étais déjà névrotique et donc pessimiste j’avais déjà envisagé que leur mode de vie disparairait nécessairement, à terme. Mais jamais je n’ai ni n’aurais pensé que leur mise en danger puisse venir d’ailleurs que des « occidentaux », c’est à dire ou américains ou européens. Eh bien non, le plus grand danger vient des arabes, avec l’appui des décideurs kenyans. J’étais donc plus bête il y a trente cinq ans qu’aujourd’hui. Mais leurs potentats sont-ils si différents des nôtres? Bien sur que non. Le capitalisme et l’oligarchie qu’il permet transcende toutes les cultures; c’est sans doute ça la vraie mondialisation
Sans oublier que les peuples d’Arabie, n’ont pas été en retard sur nous autres occidentaux, pour ce qui est du commerce des esclaves: africains ne particulier.
Les Masaï auraient aussi bien pu être éradiqués par un potentat africain. Les hommes de pouvoir, les hommes d’argent sont les mêmes partout et en tous temps. « Des hyènes et des chacals. » Nous n’avons pas à lutter pour ni contre un pays ou une culture en particulier, mais contre tout abus et toute tyrannie, contre les puissants sans cœur ni conscience, qui qu’ils soient et d’où qu’ils soient.
Merci à tous deux.
@Agnès
Je ne faisais que rappeler une réalité historique, il ne s’agissait pas de stigmatiser les uns, plus que les autres. D’ailleurs l’article suivant montre que la traite dite « Arabe », n’était pas le fait que des seuls arabes.
@Macarel,
Je suis désolée si je vous ai heurté, je ne vous visais pas. Et historiquement vous avez raison, l’esclavage a été (et souvent est encore) pratiqué par tous les peuples, Arabes, Blancs, Noirs, sans oublier l’Asie ni même les Amérindiens. Hélas.
Pour ceux que ça intéresse, voici le chemin pour se rendre à pied de Time Square où a eu lieu le retour à l’ordre public et le 200 West Street, la tour de Goldman Sachs :
https://maps.google.com/maps?saddr=time+square+new+york&daddr=200+West+Street+new+york&hl=en&ll=40.737047,-73.999529&spn=0.057686,0.132093&sll=40.738153,-73.975925&sspn=0.057945,0.132093&geocode=FZjxbQIdcRWX-yk5m_-pVVjCiTFBd6OHlzXI9Q%3BFWZBbQIde6OW-ymHyQqUG1rCiTFR83JofKM8TA&dirflg=w&mra=ltm&t=m&z=14
C’est aussi la distance entre la possession de marijuana et la participation au déclenchement de la pire crise économique jusqu’à ce jour, l’une étant manifestement bien plus répréhensible que l’autre.
à lire : propriété intellectuelle et police politique privée (la polpol de fat lovehorse)
http://scinfolex.wordpress.com/2012/07/27/comment-la-propriete-intellectuelle-a-transforme-les-jeux-olympiques-en-cauchemar-cyberpunk/
Avant on disait :
« Un homme averti en vaut deux », c’est à dire un homme informé.
En ces temps hyper-médiatisés, saisis de crises de toutes sortes, les nouvelles technologies qui nous entourent nous pousseraient donc à en rajouter et penser qu’un homme bien informé doit en valoir dix… vingt, plus ?…
L’individu est ainsi devenu un « petit troupeau » à lui tout seul. Dans cette jungle urbaine, grande est venue la peur de se perdre. Chercherait-on à l’égarer… qu’il s’arme aussitôt du dernier mobile, de la dernière antenne ? S’informer en simple citoyen même ne lui suffit plus. Oui, Il veut plus… Nourri, gavé de Flash-News, nuit et jour, il est devenu un grand consommateur d’informations devant l’Eternel. Et quelque soit le message délivré, bien que partagé, découpé, disséqué, critiqué; en vain, le vrai fond des choses semble toujours lui échapper…
Fuir les obstacles, les préoccupations de sa vie, fuir ses faiblesses, se les cacher sous des monticules d’autres causes naturelles ou fabriquées, en tout genre… Ouragan par ici, forte explosion par là, des jeux à ne surtout pas rater !!…Passer, sans rien manquer, du futile à l’inutile… Ô temps fugace !
Aussi, il n’y a pas de préoccupation plus urgente que de se retrouver soi-même dans tout ce tohu-bohu. Il n’y a pas plus grand ennemi du genre humain, que la confusion et ceux qui la servent, consciemment ou non en organisant la désinformation des consciences par l’intoxication des émotions ou l’occultation d’oppositions sociales, culturelles voire naturelles. Comment démêler et conserver ce qui nous est nécessaire, dans toute cette masse d’informations plus ou moins vraies, plus ou moins fausses ?
Au prix de quelles recherches dans ce « fatras » médiatique nous nous sentons obligés de décoder, pas toujours avec de bons moyens et selon nos capacités, tout ces bruits et autres sirènes d’alerte…
De site en surf privé, de moteur de recherche en navigateur, on chasse l’Info comme on part à la « quête du Graal », en essayant d’esquiver des pièges de toutes sortes, que l’on finit par s’y perdre ! Sauf quelques uns plus spécialement formés, capables de se guider même en pleine mer… et en plein brouillard, pourront repêcher quelques vérités dans cet océan de brume qui gonfle sans cesse à la vitesse des flots en furie ! Mais combien sont-elles, ces personnes assez éclairées pour pratiquer ce genre de pêche sans risque de se tromper ?
Allez.. Un anthropologue ne sera pas de trop !….qui plus est, si cette personne connait bien le chant des Sirènes… Il pourra toujours nous lancer quelques bouées de secours en cas de S.O.S… Bon Bain !
Plus généralement, une citation d’Henry Kissinger !
“Aujourd’hui, l’Amérique serait outrée si les troupes des Nations Unies entraient dans Los Angeles pour restaurer l’ordre. Demain elle en sera reconnaissante. Ceci est particulièrement vrai s’il leur était dit qu’un danger extérieur, qu’il soit réel ou promulgué, menace leur existence. C’est alors que les peuples du monde demanderont à être délivrés de ce mal. L’unique chose que tous les hommes craignent est l’inconnu. Confrontés à ce scénario, les droits individuels seront volontairement abandonnés au profit de la garantie de leur bien-être assuré par le gouvernement mondial.”
Henry Kissinger, Conférence Bilderberg, Evian, France, 1992
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556 – Je veux une idée.
557 – Une idée pourrait nous sortir d’ici.
558 – Il faut juste que nous soyons
sûrs que c’est la bonne.
559 – On le saura quand on la trouvera.
Mais je ne sais pas quand elle viendra.
560 – Elle sera évidente !
561 – Comme le nez au milieu du visage !
562 – Il croyait en un lieu merveilleux,
où il pourrait vivre heureux…
Apparemment, M. Kissinger ne nous a pas attendu, lui,
pour nous en trouver une…idée fabuleuse, à encadrer :
Construire un beau Théâtre rempli de bruit et de fureur,
pour la sécurité de masses rassemblées sous le Dôme.
Votre sécurité est notre priorité, la liberté votre prison!
956 – Vous n’avez nulle part où aller.
957 – Vous ne survivrez pas
en dehors de la coquille !
958 – Nous voulons seulement vous aider.
959 – C’est votre dernière chance !….
(Extraits textes & dialogues : « THX 1138 » – film de G.Lucas)
Evian, ça c’est d’la source!…
C’était Kissinger à la recherche d’un nouvel emploi…
Leboutte, Bigglop et Bain d’Evian, comme dit Renou, z’avez la bande magnétique du laïus de Kissinger ou le nom du plombier ?