Lucas Cranach l’Ancien, Adam et Ève, 1528.
Billet invité.
Partons du commencement. Soit un extrait très fameux de la Genèse, 3, 1-13 : « [Le serpent] dit à la femme : « Alors, Dieu a dit : “Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin” ? » La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort.” » Le serpent répliqua à la femme : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. » La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et ils connurent qu’ils étaient nus ; ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes. Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l’homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin. Yahvé Dieu appela l’homme : « Où es-tu ? », dit-Il. « J’ai entendu Ton pas dans le jardin, répondit l’homme ; j’ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché. » Il reprit : « Et qui t’a appris que tu étais nu ? Tu as donc mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ! » L’homme répondit : « C’est la femme que Tu as mise auprès de moi qui m’a donné de l’arbre, et j’ai mangé ! » Yahvé Dieu dit à la femme : « Qu’as-tu fait là » Et la femme répondit : « C’est le serpent qui m’a séduite, et j’ai mangé ! » »
La simplicité de la langue, dans la Genèse, ne doit pas désarmer l’exégèse. Non plus que son caractère sacré, puisque les spéculations kabbalistiques, qui font du chiffre (sefar) avec la lettre (sefer), s’autorisent tous les tours de bonneteau depuis plus de deux millénaires. Osons y mettre les doigts à notre tour. Cet extrait présente plusieurs anomalies. Nous passerons vite sur la réponse du serpent à l’objection d’Ève, qui met en concurrence Dieu et les dieux (Deus et dii), comme si ces prémices monothéistes du monde étaient contaminées par le pullulement polythéiste à venir, variante théologique de la diaspora linguistique postbabélienne. Non, l’étrangeté se niche essentiellement dans le décalage entre les vertus proclamées du fruit de l’arbre et ses effets concrets. D’abord, la connaissance qu’il est censé procurer est limitée au discernement du bien et du mal. Or, les premières choses qu’Adam et Ève discernent après avoir mangé du fruit, ce sont leurs sexes respectifs. La distribution symbolique bien/sexe de l’homme vs mal/sexe de la femme n’est pas opérante puisque la femme est une extension de l’homme, y compris dans la dénomination (’îsh = « homme » en hébreu, ’îshsha = « femme »). Le domaine du mal ne peut être considéré comme une extension du domaine du bien. La conjonction et qui les met en rapport est clivante et inféconde, contrairement à celle qui met en rapport nos deux innocents. Parler du discernement des sexes ressortit même à l’extrapolation, car Adam et Ève connaissent avant tout qu’ils sont nus. Nudité physique, mais aussi nudité morale. Ils ont mangé du fruit, mais ils ne s’en trouvent pas plus avancés. Ont-ils seulement honte ? Le texte ne le dit pas explicitement. Cette découverte de leur nudité leur permet surtout d’exercer pour la première fois leur sens esthétique, puisqu’ils se confectionnent des pagnes avec des feuilles de figuier, un arbre dont le fruit, sorte de scrotum à pédoncule, ramène au sexe. La coquetterie, comme art du détour, commence ici sa carrière. Un sexe qui se cache, c’est déjà un sexe qui joue.
Il faut attendre que Dieu arrive pour apprécier réellement la nature de la connaissance acquise. Au bruit de Son pas, les époux se dissimulent. Dieu appelle. Appel de pure forme, car rien ne Lui échappe ; on se cache devant Lui, on ne se cache pas de Lui. Dans sa réponse, Adam ne dit pas qu’il a eu honte, mais qu’il a eu peur. La peur (peur du châtiment) peut être une conséquence de la honte, mais peut aussi bien s’en passer. La peur de se faire battre et la peur d’avoir fauté n’animent pas les mêmes ressorts. Au surplus, la peur qu’on éprouve après avoir transgressé une règle ne nous dit pas si cette règle est bonne ou mauvaise. La peur n’aide pas au discernement du bien et du mal. Après avoir dissimulé leur sexe et s’être dissimulés, avec le succès que l’on sait, Adam et Ève peinent à dissimuler leur embarras. Le récit nous apprend qu’ils se sont cachés parce qu’ils ont entendu le pas de Dieu. Pourtant, Adam laisse planer un doute quant à la cause de ce geste : la proposition « j’ai eu peur » est encadrée par une proposition causale explicite fausse : « parce que je suis nu » (la nudité ne l’embêtait pas tant que cela avant l’arrivée de Dieu), et par une proposition causale implicite, déjà plus crédible : « J’ai entendu Ton pas ». Histoire d’ajouter au désordre moral, Adam rejette la faute sur sa compagne, ce qui revient à faire d’un bien – l’aveu d’une faute (encore que l’aveu ne soit pas clair) – un mal – le déni de sa coresponsabilité. Pire. Il assortit cette défausse d’un reproche à Dieu Lui-même, en Lui rappelant que c’est Lui qui a mis Ève auprès de lui. Dieu lui aurait-Il tendu un piège ? Quand Ève se défend, elle accuse le serpent de l’avoir séduite. Sauf que s’il est dit que le serpent est rusé, il n’est pas dit qu’il soit séduisant. C’est bien plutôt l’arbre lui-même qui est qualifié de tel. Le désir qu’il inspire est déjà en soi un pousse-au-crime. Ce fait, si évident à la lecture, est passé inaperçu de la plupart des illustrateurs anciens et modernes, pour ne pas parler des exégètes. Quelques-uns, comme Lucas Cranach l’Ancien, ont touché le problème, sans oser, cependant, l’aborder de front. En tordant le tronc de l’arbre et en le marquetant d’écailles, ils ont suggéré que le serpent pouvait en être un produit dérivé, soit comme branche vivante, soit comme ver échappé du fruit.
L’arbre de la connaissance du bien et du mal est, en effet, un piège, un piège retors de pédagogue. Les théoriciens du péché originel, négligeant le fait que l’histoire de la descendance adamique est celle d’un déploiement et d’un approfondissement de la morale, et non du crime (notre époque n’a pas l’apanage des hécatombes), y sont tombés à pieds joints. Ce ne sont pas le bien et le mal qui posent problème. Ils préexistent à la « chute » dans le texte biblique : « Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement : « Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas. » » (Genèse, 2, 16-17). Aucune définition n’en est donnée et pour cause : Dieu, apparemment, a édicté une unique règle ; le bien et le mal s’ordonnent autour de celle-ci. Voir dans l’égarement du premier couple le point de départ d’une malédiction, c’est réduire à presque rien la portée de la leçon. Ce qui est interrogé, c’est la connaissance que nous avons du bien et du mal. Adam et Ève sont nus parce qu’ils n’ont pas de morale à eux, parce que Dieu a tous les paramètres en main et qu’il n’en livre que des fragments. Allez donc vous faire une morale qui tienne chaud avec des haillons ! Nus, encore, parce qu’ils découvrent que les choses ne leur parlent pas, sinon pour les induire en erreur. Jusque-là, ils recevaient les choses sans chercher à en pénétrer eux-mêmes les affinités mystérieuses (celles entre le serpent et l’arbre, par exemple). Le monde les portait mais ils ne portaient pas le monde. Dieu leur fait alors comprendre, par le moyen d’un piège grossier (un interdit portant sur un objet rendu éminemment désirable par sa position centrale), ce qu’il en coûte de s’interdire de penser : on mène une vie de proie. Chassés du paradis, Adam et Ève apprennent à se mettre en chasse, à édicter leurs propres règles, d’où sortiront les lois des nations. Leur « chute » est un ressaisissement qui fonde une économie du discernement. Les premiers hommes n’eurent pas la vie facile, Dieu dut parfois les rappeler à l’ordre (décalogue), mais c’est par une connaissance toujours plus affinée d’eux-mêmes et de leur environnement qu’ils purent, dans un espace donné, définir une morale commune et y rapporter partiellement leur morale individuelle.
Les critères du bien et du mal sont multiples, variables d’une culture à l’autre, d’une échelle à l’autre, et parfois permutables. L’erreur ordinaire consiste à essentialiser le bien et le mal, comme s’ils étaient inscrits dans la texture même d’êtres et d’objets dont ils ne font qu’orienter l’action et l’emploi. La question : « Cette chose est-elle bonne ou mauvaise ? » est idiote. Elle masque une chaîne de questions qui oblige l’esprit en envisager bien plus de cas de figure que tout ce qu’une vie entière de bourlingue peut épingler dans un logbook ou un ordinateur emmagasiner pour calculer la faisabilité d’une cotation [1]. La vraie question est : « Cette chose est-elle bénéfique ou nuisible, et à qui ? » Elle se décline à l’infini dans chacune de ses composantes, la « chose » y compris, puisque celle-ci n’est pas un ensemble fini, confit dans un sens univoque. À ce niveau, on peut aussi se demander s’il est sain de graduer la nuisance, de composer avec la souffrance. Changeons d’étage. Si cette chose est bénéfique à quelques-uns et nuisible à la plupart, peut-on en inférer qu’elle doit disparaître ? – La mort est bénéfique à quelques créatures (croque-morts, vers nécrophages), mais la plupart, sinon toutes les créatures pâtissent de la mort. Est-il souhaitable que la mort disparaisse ? Mais de quelle mort parle-t-on ? Mort douce, mort assistée, mort violente ? La violence est-elle un critère disqualifiant, sachant que le suicide, mort voulue et non subie, est souvent une mort violente ? Faut-il interdire le suicide ? Ne faut-il pas plutôt s’inquiéter d’empêcher que ne s’instaurent les conditions du suicide ? Chacun de nous n’est-il pas responsable du tour que prendra la mort de son prochain comme de son lointain ? Brisons là, pour ne pas fatiguer le lecteur.
Il n’est pas de meilleure illustration de ce vertige qui nous emporte dès lors que nous essayons de discerner que le « premier roman » [2] d’André Gide, Les Faux-monnayeurs (1925). Gide y installe l’éthique dans la dépendance de l’esthétique. Autrement dit, la morale qu’il rêve et qu’il s’efforce de pratiquer s’inscrit dans une perspective formelle constamment redimensionnée. Le discernement gidien tourne autour de son sujet en remontant la spire dialectique. Position, opposition, composition. Il faut passer par tous les points de vue pour connaître. L’acmé du roman est la mort du jeune Boris, souffre-douleur de la pension Vedel. Cette mort est entretissée avec tous les autres fils du récit, comme si tous y menait, comme si tous les personnages dont ils déroulent le parcours prenaient part à cette mort depuis le début. Si le fragile Boris est « suicidé » par ses camarades, c’est parce qu’Édouard, à Saas-Fée, a convaincu la doctoresse Sophroniska, qui suit le garçon, de le mettre en pension. Si Édouard se trouve à Saas-Fée, c’est parce qu’il a promis à son ami La Pérouse de s’occuper de son petit-fils Boris. Si Édouard, lors de son passage à Paris, fait cette promesse à La Pérouse, c’est parce que Bernard, lecteur indiscret de son journal, lui a suggéré de la faire. Si Bernard connaît ce journal, c’est parce qu’il a ramassé le ticket de consigne perdu par Édouard à la gare Saint-Lazare et qu’il lui a pris sa valise. La distraction d’Édouard s’explique par son émoi amoureux et la présence de Bernard à Saint-Lazare, par le fait que son ami Olivier lui a confié qu’il s’y rendrait. Bernard est instruit de cette intention parce qu’Olivier l’a hébergé provisoirement. Bernard, en effet, a fui le domicile parental, suite à la découverte fortuite de lettres révélant sa bâtardise. Tout part d’une pendule que le jeune homme déplace pour la réparer… Le hasard objectif cher aux surréalistes multiplie les jets de dés. Toutefois, dans la mesure où la responsabilité de tous ces personnages est engagée, où la chaîne de leurs actions, plus sûrement que les agissements des pensionnaires, entraîne la mort d’un enfant, nous sommes invités, nous lecteurs et acteurs de l’histoire réelle, à connaître l’étendue de nos pouvoirs. Les Faux-monnayeurs est une variation sur la serendipity théorisée par Horace Walpole, cet art de construire un savoir à partir d’un rien qui passe, car le rien, comme le savent les disciples de Sherlock Holmes, est une réduction du tout. L’économie du discernement fait naître un monde d’un grain.
Nous voyons par là que pour juger d’une chose, il faut tenir compte de tous ses miroitements, dans le cadre où elle se donne et hors cadre, et ne pas s’y laisser prendre. La tâche paraît surhumaine. Le scepticisme et le relativisme conjuguent leurs efforts pour nous dissuader de discerner. Quand on songe que la spéculation, initialement, est observation, tri, on se demande comment il se fait que les activités spéculatives en bourse, si mathématiquement quadrillées, donnent lieu à de tels désordres, à de tels errements, à de telles approximations. C’est que le système, Méduse médusée, s’hypnotise lui-même ; il se bâfre de données livrées en vrac qui substituent la pulsion à la pulsation vitale ; il s’étourdit d’algorithmes fous qui renseignent plus sur sa folie que sur l’état de l’économie. Cette spéculation-là n’est pas tant spéculative que spéculaire. Elle évolue en boucle fermée et pas en boucle ouverte, comme la dialectique. La spéculation n’est ni bonne ni mauvaise en soi. C’est l’appauvrissement de sens que lui fait subir un certain nombre d’acteurs économiques qui la rend nuisible. Elle ne deviendra bénéfique que si elle parie sur son propre dépassement. Il me semble qu’un signal fort a été émis dans cette direction depuis la Vrije Universiteit de Bruxelles.
150 réponses à “L’ÉCONOMIE DU DISCERNEMENT, par Bertrand Rouziès-Léonardi”
Reste à savoir pourquoi le sens s’appauvrit et devient insensé.
Sans doute l’approche que vous développez sur la spéculation pourrait elle être reconduite pour le libéralisme , mais Paul Jorion qui revient de Saint Jodard est peut être en désaccord .
En tous cas , si Dieu était une femme , je serais polythéiste .
Je l’ai déjà retranscrit ici , mais je n’ai pas changé d’avis .
Dieu est bien une femme puisque Adam et Eve, sur le tableau de Cranach, ont un nombril….
Ce qui est extraordinaire dans l’éveil à une autre conscience, c’est que l’ont devient le centre de tout, ce qui est contraire à la morale ordinaire, puisque nous sommes formatés pour penser que notre sacrifice est necessaire au bonheur de l’autre : il faut penser à l’autre, donner à l’autre, et faire le contraire est forcement égoïste….Et pourtant, c’est tout le contraire ! Changer tout ce qui est en soi, faire ce travail sur soi, comprendre ce qui est en soi, aimer ce qui est en soi apporte la paix…..et cette paix éclaire l’autre, le rend libre d’être ce qu’il est et d’avancer à son rythme.
Le bien et le mal…oui, vaste fumisterie dans laquelle on s’est enlisé.
Devenir un être conscient, en travail constant sur le redimentionnement de l’esprit permet ainsi de ce poser autrement par rapport à sa relation à l’autre : « Cette chose est-elle bénéfique ou nuisible, et à qui ? » Et cela change tout.
de la religion tout ne serait donc que religion ?…le bordel ambiant lui est bien humain;féminin et masculin qui l’un et l’autre s’autoalimentent , pas une qui rachète l’autre , pas un qui rachète l’autre,
Le « bordel ambiant » n’aurait-il pas un lien avec la religion du capital comme disait Paul Lafargue, gendre de Karl Marx, également auteur de l’ouvrage le Droit à la paresse ?
?? polygame tu veux-dire ? En tous cas si c’est un homme, alors j’suis hétéro.
Tout le monde la connaît, mais bon…
« Si Dieu existe, j’espere qu’il a une bonne excuse ». Woody Allen
Ah ! Du bon Allen pour rafraîchir la pièce.
La spéculation est mauvaise : Elle profite à une minorité, elle est donc incompatible avec la démocratie, que par nécessité pratique nous devons considérer comme le bien le plus haut. Effectivement, aucune ontologie ne fonde une morale, nous devons donc considérer que ce qui est mal, pour nous, nuit à la majorité. L’absence de fondement ontologique n’est pas une nouveauté, et n’a jamais empêché quiconque de proposer une éthique basée sur le sens commun.
Vous voyez, je sais discerner. Il y a longtemps que j’élague, comme l’agent forestier de Céline.
Le dépassement de la spéculation c’est son abolition. C’est aussi simple que ça. Elle n’aura jamais de « sens ».
Voyez vous, vous n’avez même pas parlé du Christ qui est quand-même celui qui a racheté la « faute », dont vous ne faites pas grand cas non plus. Au sens psychologique, vous manquez le message religieux intégralement puisqu’il est basé sur le sens de la culpabilité, et puisque ce sens fait défaut dans votre réflexion, il vous est possible d’écrire que la spéculation n’est pas mauvaise en soit, et de spéculer sur sont sens possible.
Vous ramenez le Genèse à une question d’épistémologie, dont émanerait une morale. Or le message de l’Eglise en passant par le thomisme, s’est modifié pour caractériser une « Weltanschuung » (merci Amsterdamer) caractérisée par la faute, et en fait il s’agit en définitive, du pécher de chair. Le fait pour Adam de perdre une « côte » pour avoir accès à la femme, retient selon Théodore Reich, une partie d’un rite d’initiation très ancien. Il s’agit donc en somme, lorsqu’on discerne le bien et le mal, d’avoir accès à une sexualité régulée donc, par la culpabilité sociale, tout cela fait partie du pack SFR avec la livebox, bref ce n’est pas négociable, c’est le malaise dans la civilisation, le jugement moral, l’en-soi et le pour-soi, etc.
Je pense qu’au moins dans la religions chrétienne, la faute est révélée. Dans notre religion économique, la faute longtemps niée, devient omnipotente avec le scandale du Liborgate.
Désolé pour un commentaire un peu rude… Le principal étant que vous avez su éviter Dürer et préférer Cranach. merci !
Ou d’une faute de frappe.
Un pasteur cultivé montra que si Eve naquit de la cote d’Adam c’était à cause d’une mauvaise traduction du sumérien en langue sémite.
Le sumérien est une langue agrégative, un pictogramme pouvant désigner l’objet déssiné, un son ou les deux à la fois. Les voyelles sont absentes. Ce n’est que le contexte qui explique la phrase, isolée elle peut avoir plusieurs sens très différents.
« La Dame redonna une vie à Gilgamesh en otant le mal de sous sa cote » traduit en sémite devint « la femme prit vie en sortant de la cote d’Adam »…et voilà comment s’explique cette bizarrerie de faire naitre une femme d’un bas morceau d’un homme!
Si le traducteur avait été bon, Eve ne serait pas née et on on coincerait la bulle au pardesh (mot iranien dont est issu le terme paradis).
Une tradition rabbinique dit pourtant que le Créateur créa une femme avant Eve, elle était comme Adam (et à l’image de Dieu nous dit-on) une poterie, c’est à dire que, comme le Dieu potier égyptien Atoum, le Créateur l’avait façonnée avec de la terre glaise. Elle se voulait donc l’égale d’Adam et à sa demande il la relégua ailleurs.
oui à l’origine Dieu avait fait les humains comme tous les autres animaux en couple
donc Adam avait Lilith mais comme Adam voulait la dominer elle l’a planté
Adam est allé se plaindre comme quoi sa moitié était intenable
Dieu est allé la trouver pour qu’elle revienne prendre sa place
elle a répondu
si c’est pour faire tout le temps la vaisselle qu’il aille se faire foutre!
Dieu l’a bannie pour son entêtement, elle et sa descendance (on ne dit pas si ce ne sont que ses propres enfants ou ceux qu’elles aurait eu avec adam , d’ailleurs sur ce dernier point Dieu n’a pas été tellement magnanime lui qui est si grand)
du coup elle est allée se réfugier du coté du Diable( sans en être une, diablesse, mais bon chez le Diable au moins il fait chaud)
Adam qui ne se sentait pas de rester seul eut droit à une autre moitié issue de lui-même
( qu’il ne s’en plaigne donc pas…)
et fit passer Lilith pour une folle furieuse histoire de retrouver une certaine contenance.
Lilith fut la première femme égale de l’homme
libre et autonome
préférant la solitude , la liberté et l’autonomie, à la soumission et à la dénaturation de sa présence au monde.
comme après cet épisode l’histoire ne fut plus écrite par Dieu mais par les descendants d’Adam et Eve , on « l’oublia » et sinon n’en parla pas en bien, associant son nom aux sorcières et autres femmes inquiétantes par leur sens aigu du respect de leur intégrité et de la nigauderie despotique d’un certain patriarcat.
@ rahane
Vous rejoignez ce que Agnès a (de mémoire) dit dans une ancienne file (cf; mon commentaire 17). Je trouve votre réaction parfaitement légitime. Pour moi nos mythologies donnent sans raison valable la part belle aux hommes (je ne sais pas s’il en existe ailleurs qui donnent la part belle aux femmes -ou même l’égalité homme/femme).
@Liszt
Merci Liszt de preciser ce petit détail, vous sauvez tous ceux qui n’ en faisaient aucun cas.
Ensuite, l’ image représente.
L’ image re-présente.
L’ image « présente à nouveau ou autrement », ce qui était ou ce qui est encore.
L’ image représente Adam et Ève bien trop semblables à ce qu’ ils sont devenus après le péché.
On ne sait pas comment ils étaient avant.
En tout cas ils savaient reconnaître une autre creation du Créateur : le serpent, et ils comprenaient son langage. Leurs yeux n’ étaient pas ouverts à la connaissance du bien et du mal d après le serpent, et l on été après le péché.
Tout se passe comme si ils avaient changé physiquement : leurs yeux qui ne voyaient pas, voient soudain.
S’ ils ont changé physiquement, on ne sait pas comment ils étaient avant ce péché, ni comment étaient leurs cotes. Tout ce qu’ on sait c’ est que le Créateur avait créé au moins un serpent doué de la parole avant ce péché, et qu’ après ce péché , ils se sont comportés comme les créatures terrestres qui portent le même nom, douées d’ une ouïe sensible aux bruits sourds et se cachant derrière les feuilles, craintives de ce qui les dépasse.
Le serpent leur a dit la vérité, mais de son point de vue.
Le Créateur leur a dit la seule vérité qui englobe tous les points de vue : qu’ ils mourraient de ce péché.
Ils ont été changés par leur acte même. La co-naissance ça te change et tu meurs, même si tu renais.
Le sens du sacrifice du Christ ?
Bonjour Lisztfr.
Ne soyez pas désolé de me rudoyer, si la bourrade est argumentée. La spéculation en tant qu’observation et tri (sens ancien, qui ne survit plus que dans l’expression axiologiquement négative : « Pfff ! Ce ne sont que des spéculations ! ») n’élague pas, elle sépare. Dans un autre commentaire, ici, je précise bien que les activités boursières que l’on désigne par ce nom, nuisibles au plus grand nombre, n’ont pas grand-chose à voir avec l’observation et le tri. C’est du vol en bande organisée et avec assistance électronique. Ce vol-là, oui, il faut l’interdire et l’empêcher de métastaser. C’est un acquis du débat sur ce blog et je ne reviens pas dessus. Ce qui m’intéresse ici, c’est la fausse-monnaie (merci Gide) terminologique, celle avec laquelle on s’achète la tranquillité de l’esprit. Nous nous rendons tous coupables d’abus de langage. Moi-même, quelque soin que je mette à choisir mes mots, à trouver la plus juste formulation, je n’arrive pas toujours à éviter ce travers. Avant de pouvoir appeler un chat un chat, de pouvoir élaguer les branches mortes de la pensée, il faut discerner.
Quant à l’affaire du paradis… Ne trouvez-vous pas significatif que la faute ait lieu non pas à l’extérieur mais à l’intérieur du paradis, qui plus est au centre de l’enclos, un espace idéal où Dieu patrouille en permanence ? Je ne peux m’empêcher de penser à la City, espace paradisiaque pour certains, tenu, nous dit-on, par une main invisible, où les données utiles sont servies à ses résidents par des machines sur un plateau (d’argent, bien sûr). Patatras ! Faute de discernement, la pastorale vire à la débâcle. L’arbre de la finance croule sous les fruits pourris et comme tous en ont mangé, tous vont bientôt devoir rendre leurs tripes devant un tribunal.
Vous avez une dent contre Dürer ? Pourquoi cela ? Parce qu’il se prenait pour le Christ ?
Je vais réfléchir et répondre.
Les visages de Dürer sont trop souvent des autoportraits, ses nez longs et ses yeux inquiets.. en général, trop germanique à mon goût. Et les poses trop recherchées, les personnages qu’il a voulu rendre si vivants se contorsionnent de façon névrotique et contradictoire, ce qui m’agace…
@ BRL
« Moi-même, quelque soin que je mette à choisir mes mots »
Faites des maths, il y en a beaucoup moins! Et leur signification est, dit-on, plus précise. 🙂
Est-ce la City qui ressemble au paradis, ou le contraire ?
@BasicRabbit.
La précision des mots, dans la démonstration mathématique, ne s’autorise pas la double détente, comme mon titre, par exemple, qui peut dire une chose et son contraire (énoncé ambigu) : économie basée sur le discernement / économie qui fait l’économie du discernement. J’ai voulu montrer par là combien il importe de travailler sur les mots et sur leur sens si l’on veut couper court aux amalgames des sophistes. Mal nommer les choses, c’est s’en rendre esclave. La poésie est un effort tâtonnant de nommer. Je tâtonne plus que je ne démontre. Je pense que vous l’aviez remarqué…
@ BRL
Merci de votre réponse. Mes commentaires (il y en a un autre où il est question de topologue) étaient des appels de phare. Je pense en effet que vous inaugurez un nouveau style de billet, dans lequel l’image a au moins autant d’importance que l’écrit, l’un et l’autre se mettant mutuellement en valeur, se faisant mutuellement sens comme on dit maintenant.
Je pense en effet que la modification du support de mémoire (du livre linéaire au disque dur multidimensionnel) va (a déjà, est en train) entraîner une modification des modes de pensée.
La spatialisation de la pensée est l’un des dadas de Thom.
Thom: « la voix de la réalité est dans le sens du symbole ».
Je me demande si la symbolique de l’écriture (passage des idéogrammes à l’alphabet) n’est pas allée trop loin dans le symbole abstrait, entraînant une perte de sens…
L’image (et la topologie via Thom) nous ramèneraient ainsi aux fondamentaux. « On » nous a appris que nos sens nous trompaient. « On » semble aller actuellement dans le sens inverse, nos sens ne nous tromperaient pas (ce serait par conséquent notre raison -celle que « on » nous a apprise- qui nous égarerait). Ce seraient nos sens qui auraient raison, qui feraient raison.
De nos cinq sens la vision semble être le plus complet (c’est peut-être pour cela que la télévision a pris le pas sur la radio). Les matheux ont accumulé en géométrie/topologie un savoir impressionnant que Thom a commencé à exporter hors de la sphère mathématique avec ses modèles de morphogénèse biologique.
Il est étonnant qu’il n’y ait aucune théorie des formes sonores (de la musique) digne de ce nom. Thom dit pourtant que l’élaboration d’une théorie mathématique de la compétition des résonances (analogue sonore de la théorie des catastrophes) serait de la plus haute importance (Thom utilise très rarement les superlatifs).
A quand une théorie mathématique relative aux trois sens restants?
Cette nouvelle direction (nos sens ne nous trompent pas) est ama une direction de bon sens à suivre quasi-impérativement si nous voulons éviter le désastre. Avec en toile de fond, en but à atteindre, la vie comme un art, l’art de vivre comme suprême valeur?
Rq: les maths sont capables de traiter d’énoncés ambigus: « le prédateur est sa propre proie », à la base, selon Thom, de l’embryologie animale, assertion de nature translogique dont on ne peut dire grand chose dans le langage linéaire de l’écriture mais qui se spatialise par la catastrophe de fronce.
@ BRL (suite)
Je n’avais pas lu votre billet jusqu’au bout (vu le début je ne m’attendais pas à une telle chute…).
Je tombe donc sur « mathématiques » et je dresse les oreilles. Les mathématiques sont un jeu et, par suite, le sens à donner aux mathématiques est essentiel lorsqu’on veut les exporter hors de leurs frontières.
René Thom écrit ceci:
« En dépit de mon admiration pour Aristote, je reste platonicien en ce que je crois à l’existence séparée (autonome) des entités mathématiques, étant entendu qu’il s’agit là d’une région ontologique différente de la réalité usuelle (matérielle) du monde perçu. C’est le rôle du continu -de l’étendue- que d’assurer la transition entre ces deux régions. »
Ainsi, selon Thom, il faut géométriser toute procédure, tout algorithme, si on veut espérer lui donner un sens.
Quel sens donner aux manipulations purement algébriques des financiers (aux résultats de Black et Scholes par ex!)? Donner un sens « à la Thom » à la moyenne de deux nombres ne me semble déjà pas évident (je ne sais pas faire comme ça, au pied levé). Quel sens faut-il donner aux manipulations statistiques?
@BasicRabbit, c’est intéressant ce rapport au sens, mais pour la vision je ne suis pas d’accord, déjà je crois que ça prédominance est nuisible aux autres sens, il ne code pas la mémoire comme une madeleine de Proust (au contraire selon l’humeur nos souvenirs seront plus ou moins gris) et lors de la perte de la vue la partie du cerveau qui la gère est (je crois ..) réorienté sur les autres sens mais aussi sur le langage (de là au lui donner plus de sens… un pas que je ne franchirai pas).
Plus accessoirement, si il y a bien un sens que je me dois de me méfier c’est bien celui là, bien qu’ayant petit une vision binoculaire au delà d’un certain seuil, je me suis aperçut il n’y a pas si longtemps, que même si j’ai une vision des deux yeux, je n’avais plus de vision binoculaire, en fait je regarde de l’œil gauche (l’œil directeur) et mon cerveau fait une perspective automatiquement, alors qu’il a toujours un léger retard à créer une perspective sur l’œil droit (mais je m’en sert moins).
Comme quoi même avec deux yeux en état de marche, le cerveau tronque les images :).
La perspective est un travail du cerveau, ce sens est part nature faussé.
@ Samuel
Je me place en matheux. J’explique ainsi en partie l’importance prise par la géométrie dans les mathématiques « qui comptent »: géométrie algébrique, géométrie analytique, géométrie différentielle, topologie, etc. ça vaut ce que ça vaut…
Tant que vous ne cherchez pas de cercle parfait dans la nature :), la géométrie peut-être une aide, mais c’est comme les maths si c’est pas intuitif (et ça l’est moyennement pour moi), c’est presque injouable à expliquer, peut-être que les configurations de cerveaux à l’aise dans la géométrie et ceux dans la musique ont des constructions antagonistes (il parait que les « oreilles » des sous marins perçoivent les sons en couleur)
@ Samuel
« peut-être que les configurations de cerveaux à l’aise dans la géométrie et ceux dans la musique ont des constructions antagonistes (il parait que les « oreilles » des sous marins perçoivent les sons en couleur). »
Il y a une corrélation mathématico-physique de ce type qui est connue. C’est le problème de Kac: « Peut-on entendre la forme d’un tambour? » Et la réponse actuelle est: oui, à peu près. Pour le reste je ne suis pas dans le secret défense!
@BasicRabbit, l’âge du capitaine….
Tant que les maths acceptent, l’ »à peu prés », ça ma va 🙂
Sinon, c’est un cauchemar de plus et je trouve qu’il y en a assez.
@ Samuel
Le problème de Kac résolu par les matheux est le problème mathématique dans lequel la loi de propagation du son est celle donnée par les physiciens.
Le « à peu près » signifie que l’on peut entendre la forme d’un tambour pour beaucoup de formes de celui-ci mais pas toutes: il y des formes distinctes qui ont même spectre.
Un problème de matheux « purs » serait: trouver une loi de propagation pour laquelle le résultat est toujours vrai. Je ne sais pas si des matheux se sont penchés dessus.
Ceci dit je pense que le concept que sous-tend votre remarque est autre, à savoir celui de stabilité structurelle: par ex un cercle n’est un cercle que s’il reste cercle en le déformant un peu. Ce cercle ne peut évidemment pas être le cercle parfait, euclidien. Il existe cependant et porte le nom de cercle topologique.
Le cercle topologique existe même si il n’y aucun humain pour y croire?, même si la physique ce réfère à des maths, il y a assez peu d’absolu (la célérité mais c’est aussi les charmes de Pie d’être une valeur sans fin), j’aime pas trop qu’on cherche des absolus partout et pour tout, un joli monde imparfait me va très bien (avec différent tambour produisant le même son 🙂 )
C’est juste un point de vue.
@ Samuel
ça existe dans la tête des matheux. Les matheux sont libres, libres en particulier de définir et d’étudier ce qui leur traverse la tête, le cercle topologique en particulier.
Les maths sont un jeu. Cela pose la très importante question du sens à donner aux maths dans le champ extérieur aux maths. En effet d’une part les matheux sont subventionnés par la collectivité et d’autre part les dérapages éventuels ne sont pas à mésestimer (en finance en particulier).
PS: « la célérité, un absolu? ». Vous faites sans doute allusion à la célérité de la lumière. Einstein a dit: « Tout est relatif »… 🙂
J’ai rien contre financer des matheux, mais oui c’est justement ce type de cauchemar, où on vous explique que la liquidité augmente le flux et que c’est lui qui est important et non les acteurs liés à la valeur influé par cette liquidité.
(J’avais un peu compris que le jeu était justement de dépasser Einstein et la célérité, c’est pas moi qui va contredire une position à ce sujet 🙂 )
J’aime bien associer des points de vue différent (surtout que les maths sont devenus un moyen théoriquement d’égalité sociologique par rapport à la littérature), je suis tombé récemment sur un fil de ce blog sur Franck Lepage (vu que la source provenait d’un Alexandre doté d’un pouvoir de modération 🙂 , j’ai essayé de regarder, d’abord inculture2 puis le 1, ce qui est le meilleur enchainement, comme quoi le hasard fait bien les choses), qu’est-ce qu’un matheux pense de ces spectacles (si vous avez le temps).
@ Samuel
Je suis complètement d’accord avec Franck Lepage qu’il y a une vérité officielle, fabriquée ou inventée, c’est comme on veut. Favorable au pouvoir bien entendu. Cette vérité est enseignée, les meilleurs sont sélectionnés. Si bien qu’en une ou deux générations cette vérité devient auto-réalisatrice (le rêve des néo-lib se réalise). C’est ainsi qu’est née, selon PJ et je le crois, une science économique officielle et, ama, également une science biologique officielle néo-darwinienne.
Les maths n’échappent ama pas à cette sélection « darwinienne ». La stratégie du lampadaire (on cherche là où c’est éclairé) fonctionne à plein et l’éclairage est fourni par les financiers qui braquent le projecteur selon leurs intérêt. Actuellement les proba/stat sont « pleins phares »… ama parce que dans la mouvance de l’idéologie dominante (main invisible du marché, chaos, etc.).
@Bertrand Rouziès-Léonardi
« Elle ne deviendra bénéfique que si elle parie sur son propre dépassement. »
Mais elle ne fait que cela la spéculation, quantitativement. Ce, non seulement via l’argent, mais aussi dans ce que sont devenues les sciences, si éloignées de leurs objets qu’elles ne les connaissent plus que comme éléments statistiques potentiellement observables. Elles sont si hâtées de trouver, il est vrai. Voir Lee Smolin pour la physique en guise d’illustration.
« (…) spéculaire. Elle évolue en boucle fermée et pas en boucle ouverte, comme la dialectique. »
D’accord pour dire que sa spécularité, son infinie réflexion, est liée à la fermeture, et même à sa finitude, et pour l’opposer à la dialectique à ce titre. Quant à aller jusqu’à définir en creux la dialectique comme boucle ouverte, il faudrait creuser : serait-elle mue par une force centrifuge ? endogène ? et en quel sens ? vers le savoir absolu ?
« C’est pourquoi Hegel est tombé dans l’illusion de concevoir le réel comme le résultat de la pensée qui se résorbe en soi, s’approfondit en soi, se meut par soi-même, tandis que la méthode de s’élever de l’abstrait au concret n’est pour la pensée que la manière de s’approprier le concret, de le reproduire en tant que concret pensé. », écrivait Frontibus (j’ai graissé à dessein), il y a 155 ans, dans l’Introduction générale à la Critique de l’économie politique.
Bonsoir Schizosophie.
Je m’attendais à l’objection que vous me faites au sujet du dépassement. En fait, si j’ai évoqué la spire dialectique (image empruntée à je ne sais plus qui), c’est parce qu’elle me paraissait figurer le type de dépassement que je préconise. La quête « spéculative » du toujours plus stocke la rente sans la libérer. Elle ne sort pas de sa boucle ; elle l’élargit seulement pour l’adapter à sa goinfrerie, comme une ceinture à laquelle on ajouterait un trou.
BRL topologue…
L’excès d’information tue l’Information et la Formation – de concepts indispensables pour s’affranchir des limites de systèmes politiciens dépassés ! Donc retour vers les Lumières ? La citoyenneté n’est pas le droit à vivre dans l’ignorance partagée mais un effort commun vers la connaissance. La multiplication des abat-jours n’est qu’une forme de postmodernisme, philosophie pseudo libertaire mais vraiment nihiliste : La liberté de dire n’importe quoi est bien mieux défendue que celle d’une rationalité qui fonctionnerait de bas en haut et de haut en bas !
Et je n’ai pas la moindre idée de ce qu’en penserait Yahvé ! En tout cas comme s’en inquiétait déjà l’Oncle Albert, « Dieu ne joue pas aux dés ». cela signifiait seulement qu’il avait du mal, à son époque à s’expliquer comment les lois de la physique quantique, probabiliste, peuvent construire un monde qui peut être analysé à l’aide de lois classiques, déterministes. Ce n’est qu’une question d’échelle car à chacune des échelles mentionnées, il existe un environnement qui participe à la construction de la réalité et que l’on ne doit pas ignorer. J’ai cru comprendre que le prix du poisson sur l’Ile de Houat tenait également compte du fait qu’il fallait entretenir son environnement social et écologique tandis que le financier postmoderne n’a rien à faire ni des uns ni des autres !
Pourtant comme le disait Albert, les mêmes causes auront les mêmes effets, here, and there, and everywhere,…. dans les départements financiers, politiques, administratifs et écologiques de notre monde commun, Gaïa. Et en laissant faire ces irresponsables, nous marchons vers « L’Apocalypse joyeuse! », (JB Fressoz) qui n’est pas une prise de conscience mais la construction d’une certaine inconscience dite « modernisatrice » (?).
Le blog de Paul Jorion est lu par des centaines de milliers de lecteurs chaque mois. Il a, sans nul doute, du s’interroger sur l’impact que pouvait avoir son blog sur des individus qui en parlent, ou qui parlent de ces thèmes à d’autres individus.. Comment l’évalue-t-il? Quelle en est la portée à son avis? Peut-être, sûrement, le serons nous a posteriori, quand ce système aura vécu. Mais quel est son avis en ce 22 Juillet 2012, après plus de 5 années de blog..
Le chiffre aujourd’hui même, c’est cent mille lecteurs, il a été en période de pointe, près du double. L’impact, je le constate essentiellement quand je vais dans des endroits où je ne suis jamais allé avant, et plus encore, quand des gens que je ne connais pas m’interpellent dans la rue. C’est ce monsieur assis à mes côtés à la terrasse d’un café à Paris qui me pose soudain une question, c’est celui qui m’interpelle devant la gare du Midi à Bruxelles, me propose de m’asseoir à sa table et qui, quand je lui demande dix minutes plus tard : « Où est-ce que nous nous sommes déjà rencontrés ? » me répond : « Nulle part ! »
Comment est-ce que j’évalue cela ? Je ne l’évalue pas. Quelle en est la portée ? Je n’en sais rien. On évaluera ça dans vingt ans, ou bien on sera passé à tout autre chose.
Ce qui importe ce n’est pas l’endroit où on va, c’est le chemin pour y aller.
Je vous invite à Toulon avec le plus grand plaisir,orsin rosé,soleil
Venez!
Vous pourriez remplacer la phrase « Big Brother mangera son chapeau » par celle de Napoléon en égypte « Soldats, songez que du haut de ces monuments, quarante siècles vous contemplent ».
J’ai essayé sur mon blog, mais mes 4 lecteurs mensuel trouvaient ça un peu présomptueux… Içi par contre…
Il ne faudra pas attendre 20 ans.
Vous avez tout compris bien avant les autres à propos de l’internet.
Je vous remercie et espère que cet espace de liberté restera
MERCI
L’ anthropologie c’est comme le vélo …..
Ce blog est juste un labo d’interactions « in situ » …ou Paul Jorion observe , dissèque , provoque ( sur qu’on est tous fichés !) ………Goffman aussi a commencé par une Ile …apres il est allé ds un « asile ».
@ Kercoz
Eh bien! Vous avez sorti le « K » majuscule pour dire ça!
Perso je trouve que votre « juste » est de trop.
Sinon je vis ce blog comme un grand divan collectif dont le psy serait PJ.
J’y rêve, cad, comme dit PJ, j’y fais de la roue libre.
Yahvé appela l’homme : « Où es-tu? »
« J’ai entendu ton pas dans le jardin » répondit l’homme.
Avez-vous remarqué que nous commençons à parler d’une chose, que lorsque celle-ci, en vérité, pose problème à notre conscience et par rapport à autrui ?…
Si vous entendez quelqu’un proclamer à tue-tête, par exemple :
Vive la Démocratie ou Vive la Liberté ! – Interrogez-vous ! C’est que la liberté ou la démocratie est touchée et que cette distinction honorifique, pour la mémoire, peut cacher une dissonance dans le discernement même de ceux qu’ils la définissent.
Avant l’intervention du « serpent », Dieu DIT et l’homme et la femme répondent. C’est tout !
Après, après l’épreuve du dit discernement, Adam et Eve ayant chacun goûté au premier fruit de la connaissance, Dieu même ne voit plus l’homme, comme à son image, qui lui précise à son tour de l’avoir entendu ( sous-entendu, dans la possibilité de ne plus l’entendre).
Oui….. Le premier verbe qu’utilisera l’homme après sa « faute », sera sans-doute dans sa stupéfaction : j’ai entendu….ton pas…
Et nous… Que disons-nous présentement et qu’entendons-nous venir ?
un silence etourdissant
@ PHILGILL
Bonjour, toujours heureux de vous voir ici.
Quid du cerf?
« Il est étonnant qu’il n’y ait aucune théorie des formes sonores (de la musique) digne de ce nom. »
Nicole Oresme (l’ « Einstein du 14° siècle ») a légué un corpus théorique considérable en ce domaine. A creuser …
Rien que ça ? Trois mots…mais il faudrait trois livres pour y répondre !…
Dans un premier temps, je regarde cette peinture magnifique de Cranach (dont je n’ai bien sûr pas loupé la dernière exposition, à Paris). Bref, on est le 28 juillet, déjà… je suis vraiment lent à vous répondre…
Parlant du Cerf, intuitivement, ce qui me frappe, c’est la ressemblance entre ses « bois » et la ramure des branches de l’arbre, (avec un drôle de tronc gonflé de sève) portant fruit en forme de pépins que rappelle la boucle du serpent ! Mis à part la gestuelle des mains des deux personnages, c’est bien le cerf qui nous questionne ici. Et là on est pas couché, je vous le dis!
Alors cet arbre… c’est quoi, quelle est sa vraie nature ? Le cerf ne nous donne-t’il pas un indice de par ses cornes en bois ?…
« Représentation d’un moule de grand pain eucharistique. Cerf figurant au milieu de ceps de vigne. (fin du III siècle début du IV siècle). » Ce cerf de Barbarie se trouve derrière un arbre, à gauche d’une grappe de raisin et à droite d’une plante céréale; le tout entouré d’une inscription circulaire sortant de sa bouche et citant le Christ dans l’Evangile de st Jean (VI-51): » + EGO SUM PANIS VIVUS QUI DE CELO DESCENDI » (Je suis le Pain Vivant descendu du Ciel).
Il nous faut donc évoquer ici le mystère de la Transsubstantiation.
Où selon la foi des pères de l’Eglise primitive, le pain n’est plus du pain, quoiqu’il paraisse encore du pain, mais qu’il est le Corps réel du Christ; de même que le vin est le Sang du Christ.
De la comparaison entre l’arbre de la Vie et Jésus-Christ, qui tel un fruit pend déjà au dessus d’Adam, que les chrétiens mangent dans l’Eucharistie, où il est pour eux gage d’immortalité : « Le bois vivant du paradis nous a donné la mort, afin que le bois mort du Calvaire nous donnât la vie. » (Dictionnaire de la Bible).
Sur le médaillon-hostie, on peut voir que :
– La plante qui est au dos du cerf représente une grappe de vigne, symbole du vin, pour le Sang de Jésus.
– L’autre plante symbolise une plante céréale, symbole du pain, pour le Corps du Christ. Ces deux substances dans l’Eucharistie sont représentées, autour du cerf, symbole du Christ.
– « L’arbre-plante » signifie le voisinage de l’eau, Source de toute Vie… L’arbre premier de la Connaissance (du discernement du bien et du mal) et l’arbre second de la Vie (de l’immortalité)
Se pourrait-il, qu’il soit en vérité question que du même arbre ? : de la Vigne-Arbre (EVA) à l’Arbre-Vigne (AVE)
Soit le Cep : du latin lippus, pieu, poteau, pied de vigne, bois ou tronc de la vigne…
Enfin là où Dionysos se dit « La grande Grappe », le Christ se dit « la vigne » éternelle !
Pour terminer, puis-je associer le tableau de Cranach à un second attribué aux ateliers de Léonard de Vinci… Saint-Jean Baptiste-Bacchus Le silence est d’or.
@ PHILGILL
Merci.
Thom: « la voix de la réalité est dans le sens du symbole. »
Merci PHILGILL pour cette analyse. Le tableau de Cranach est riche d’enseignements et d’allusions. Je n’ai pas voulu surcharger un billet déjà dense. Je m’en suis donc tenu au fonds vétérotestamentaire. Cette présence du cerf christique est, en effet, une façon de loger le rachat dans le voisinage immédiat de la faute, de compenser la malfaisance du serpent sur le même registre analogique du végétal (les bois du cerf font le lien avec l’arbre). Bien vu.
Le péché originel… il est inévitable ; sauf le cas de rarissimes « innocents » (le plus souvent de grands retardés), il s’implante vers 12-18 mois, avec le langage articulé, justement, qui est une médiation et une appréciation du monde utile mais pernicieuse. Ce qui s’enracine, c’est l’ego (moi, je suis et donc j’aime, je déteste, ça me plaît ou pas, c’est normal, c’est inacceptable) avec le renfort et la préméditation, bien sûr, de l’essentiel inconscient (ego au sens élargi). Et c’est parti pour une vie de discrimination, de croyances et de superstitions avec toutes les réactions animales et émotives qui s’y attachent et les valident, et avec tous les automatismes de pensée et d’action, parfois si bien raisonnés qu’on en fait des discours, des livres ou des vies « bien remplies ».
Ce péché originel de la connaissance discriminante (le mental) nous enferme à jamais ; c’est le péché premier et ultime : « De profundis clamavi ad te, Domine ! ».
Pourtant, l’ego n’existe pas ; c’est, au mieux, une fumée dans le paysage. On ne l’a jamais mesuré, et surtout pas la psychanalyse, malgré ses intuitions fécondes, éventuellement thérapeutiques : il ne fait même pas ces plus ou moins fameux 23 g en moins au passage de la mort.
Donc, euh, voilà, nous n’existons pas… merveilleuse nouvelle, promesse de libération et de vie éternelle !
Nous n’existons pas et payons tout de même des impôts! C’est quand même un peu zarbi vous ne trouvez pas?
Encore Woody alors, Et si tout n’était qu’une illusion et que rien n’existait ? Dans ce cas j’ai vraiment payé trop cher pour ce tapis.
Bah, plaie d’argent n’est pas immortelle…
[…] Blog de Paul Jorion » L’ÉCONOMIE DU DISCERNEMENT, par Bertrand Rouziès-Léonardi. […]
à BRL
Dans ce monde où « la spéculation n’est ni bonne ni mauvaise en soi » comme vous dites (!), celui qui a peur de perdre son travail et qui a honte quand il l’a bel et bien perdu – à moins que ce soit le travail qui le perde – a nécessairement la tentation du suicide, puisqu’il n’a plus sa place dans l’enfer du labeur dans lequel il est relégué depuis que ses ancêtres ont été chassés du paradis éternel et qu’il est entré dans le temps où les hommes, et les femmes, doivent construire leur histoire.
Quant au discernement il ne suffit pas de faire le discernement des nuances, il convient plutôt de discerner la vérité d’avec l’erreur car « …son argent redresse les jugements de son esprit; il a du discernement dans sa bourse… » Molière, le Bourgeois gentilhomme.
J’aime bien votre commentaire…
Merci.
Bonjour Marlowe.
Ma formulation était délibérément provocante. Ne croyez pas, cependant, que je cherche des excuses aux spéculateurs boursiers. En revanche, j’en trouve une infinité aux spéculateurs que nous sommes en tant que laboureurs du sens des choses. Sans ce travail du sens, sur le sens, toute action court le risque d’être travestie, détournée à des fins contraires à celles que nous nous sommes données. La signification des choses n’est pas arrêtée à la vérité des choses, pour autant qu’elles aient une vérité immuable. Je l’envisage en effet comme un nuancier de sens tangents les uns aux autres. S’il y a solution de continuité, si le sens initial est renversé, comme c’est le cas pour le mot spéculation, c’est qu’il y a eu parasitage. C’est ce parasitage que j’interroge, car il nous parle de notre tolérance au bourrage de crâne. Sur le chapitre du discernement de la vérité et de l’erreur, je me rallie à Nietzsche, qui écrit que toute vérité est un mensonge devenu vérité. Je me méfie d’une partition qui a fait le lit du dogmatisme. Je préfère mon partage, plus concret, plus terre à terre, entre « bénéfique » et « nuisible ».
Je ne pense pas à la vérité et à l’erreur.
Je pense au vrai et au faux, le vrai pouvant être considéré comme le non-faux.
Et surtout, je crois que les menteurs sont au pouvoir et que tous ceux qui aspirent à les remplacer sont aussi des menteurs.
Les menteurs sont depuis longtemps au pouvoir, mais, pendant de longues périodes historiques, ils n’avaient pas le pouvoir de transformer la réalité, et sa perception, en mensonge concret.
Le mensonge nous a irradiés.
Nous sommes contaminés.
http://roxarmy.com/wp-content/uploads/2011/02/starshiptroopers_l.jpg
Des parasites de ce genre ? ou plus petites bestioles…
@ Marlowe,
Je pense fréquemment qu’ on n’ a jamais autant parlé travail que dans un monde où il n’ y en a plus beaucoup (en tout cas plus beaucoup pour tous).
J’ ai souvent détesté les hommes, pour mille raisons, et dans ce cas ci préféré les femmes, mais vu qu’ elles sont devenues des hommes comme les autres, car ils se définissaient par leur travail avant tout (et toutes ces autres choses propres à ce monde des hommes souvent) ; aucune fantaisie, peu d’ imagination, un discours pauvre en fait.
Il n’ y a pas si longtemps quand on vous demandait quoi vous faisiez répondant rien c’ en était presque de la provocation.
Je n’ ai pour ainsi dire presque pas travaillé dans ma vie, au sens où on l’ entend habituellement ; j’ ai donc été dispensé de la honte d’ avoir perdu un travail.
Mais j’ ai été humilié dans ce monde de soi-disant travailleurs par la pauvreté, ça oui.
Or se construire, à partir de rien, dans une société donnant une place centrale à l’ « activité » relève du challenge. On n’ y réussit qu’ à tâtons.
Juste retour des choses à mes yeux, les challengers sont devenus ringards.
Sans doute y a-t-il mieux à faire dès maintenant. Je le crois en tout cas, n’ en suis pas certain non plus tant tout est devenu confus.
Confus ? Non, tout est clair.
Il y aurait beaucoup à dire.
Ayant détruit le travail, on a détruit l’idée de vocation donc de génie individuel récompensé socialement, et on ne sait pas ou s’arrête ce processus de délitement. On retourne finalement à un monde où l’investissement de soi dans le monde n’est plus rentable (catholicisme) ni économiquement ni symboliquement. Or toutes nos structures mentales sont liées à ce modèle de pensée, de la joie au travail, de l’investissement productif au profit des autres et d’un projet de vie tout tracé, stable, du style Vienne au temps de Stephan Zweig etc. Le monde stable donne aux générations l’illusion de l’éternité, ce qui constitue une forme du bonheur. Dans un monde immuable, l’éternité ressemble au présent. On y a accès dés maintenant, ce qui rassure. On peut alors s’y investir… Actuellement le travail qui constitue la voie royale de l’investissement de soi dans le monde, disparaît et ne trouve pas de forme de remplacement ! d’où un certain désarroi
la volonté surpasse la raison. en définitive.
la réflexion trouve sa finalité dans l’action, autrement elle n’est rien.
peut-être que la mort est préférable à l’ennui, à l’indifférenciation, au néant, qui semblent caractériser adam et éva. peut-être que les dieux sont jaloux de nous ?
sinon l’air de rien la conclusion est pas terrible, je ne vois pas en quoi la spéculation est observation, tri. la spéculation est avant tout un moyen de détourner de l’argent. une autre de ses finalités est de dissimuler ceux qui se sucrent au passage sur le travail des autres. là encore dans une perspective active (un bon fil de discernement).
ama il n’y a pas de dépassement envisageable dans un système basé sur et entretenu par la cupidité, l’envie et la vanité. à la rigueur le réguler serait déjà pas, mal.
Bonjour Methode.
Les premiers sens de spéculation sont bien ceux-là, « observation », « tri », appliqués, notamment, au domaine de l’astronomie (mettre de l’ordre dans les constellations). Si l’on remonte à l’étymon latin, on tombe sur les sens d’ « espionnage » (en 1), de « contemplation » (en 2), de « poste d’observation » (en 3) et de « considération » (intellectuelle) (en 4). L’abstrait et le concret sont représentés. Les dévoiements et extensions de sens ne disqualifient pas une notion. La monstruosité du libre-échange ne doit pas déteindre sur la notion de liberté. Ce que je déplore, c’est que l’on appelle spéculation une activité qui n’est pas le fruit d’une observation juste et ouverte, qui n’est même pas un pari au sens aventureux du terme, vu le nombre d’assurances déployées comme autant de boucliers devant le spéculateur. Il est facile de renverser la table, de ne plus prêter attention aux mots, de faire primer le geste qui tue au geste qui sépare. Seulement, je ne spéculerai pas sur le résultat… La mauvaise graine se resèmera ailleurs.
simplement: la liberté des uns, peu nombreux, s’arrête où commence celle des autres.
«il faut interdire la spéculation financière»
Trop tard !
si une bonne âme pouvait m’expliquer ce qui dans l’absolu est bénéfique dans un a10 thunderbolt ?
une browning m2 ?
La violence peut donner l’ illusion de l’ absolu.
Sinon, des images, des photos.Fascination _ Voir à 3 : 24
http://www.youtube.com/watch?v=InRDF_0lfHk&feature=related
On ne peut pas manquer de citer Reik à ce sujet, la création d’Eve, ou peut-être ceci..:
http://www.commentcestquonment.org/index.php?page=freud-avait-observe
C’est Dimanche, jour de prêche. J’ai toujours été étonné que la femme de le genèse sorte de la côte de l’homme. Françoise Héritier qui a succédé à Lévi-Strauss au collège de France faisait remarquer dans son cours inaugural que la femme engendre des enfants des deux sexes. Il me semble donc naturel que ce soit, dans la genèse, la femme qui engendre l’homme. Cette façon de voir satisfait le basique que je suis. L’autre façon me paraît plus contre nature et donné pour moi la part belle aux hommes. Qu’en pensent les femmes? L’une d’entre elles (Agnès?) avait dit quelque chose qui m’avait beaucoup interessé.
C’était sans doute un côte à la mode de Bretagne .
PS : si c’est pas macho ça ! Se rappeler qu’une dame a dit « quelque chose d’intéressant » sans se souvenir ni de ce qu’elle a dit , ni même de son prénom !
UNE côte !
Décidément le sexe de la côte est difficile à déterminer .
@ juan nessy
Je ne sais pas comment retrouver sur ce blog les commentaires d’un(e) intervenant(e), moi compris. Sinon j’aurais ressorti la citation. Il était question de la façon dont certaine femmes voyaient la religion organisée par (et pour?) les hommes. J’ai trouvé ça finement vu et bien envoyé.
« si c’est pas macho »
Mon intention était au contraire…
Pendant qu’on est sur le sujet comment faut-il interpréter:
« En tous cas , si Dieu était une femme , je serais polythéiste »?
Ah ! Woody, polygame chromatique… Une autre vieille histoire. Interrogez ses ex pour en avoir le fin mot.
@Basic Rabbit :
Demandez à Thom !
@BRL :
Non , pas Woody , Yvan Audouard .
A propos de discernement , il avait aussi proféré : « Se contredire sans s’en apercevoir risque d’être remarqué . Mais se contredire sans le reconnaître a bien des chances de passer inaperçu « .
Enfin , on n’a pas besoin d’être polygame pour aimer toutes les femmes , qui ont hérité de la pomme originelle des tas de qualités dans leur diversité , qu’elles soient lisses , juteuses , sucrées , délicieusement acides , charnues , pulpeuses , rabougries , ridées , fondantes , croquantes, légères , denses, de saison , conservées ….
Mais dans les deux cas, il vaut mieux ne pas avaler les pépins .
C’est la ‘base’ du patriarcat, ce type de récit où l’homme est ‘matrice’. Chez les romains, certains récits vont même jusqu’à donner la possibilité d’allaiter aux hommes. L’ensemble des légendes sont les légendes issues des matriarcats mais ‘inversées’ au niveau des sexes.
Je propose toujours mon humaniarcat pour sortir de cette dichotomie.
Bonjour soi.
Je me demande si, dans la Genèse, cette possibilité du dépassement du genre dans la distribution du pouvoir n’est pas caressée, à l’échelon divin j’entends. Elohim, un pluriel, est le nom le plus fréquemment donné à Dieu dans la Genèse. Dans les autres parties de la Torah, sa fréquence d’apparition diminue. Il devenait probablement gênant, pour les rédacteurs, de lui laisser toute latitude de se déployer à une époque où le monothéisme affermissait son emprise sur Israël. La Septante grecque et la Vulgate latine se gardent bien de restituer ce pluriel. Pluriel poétique, alors ? Au commencement était le Verbe, nous dit saint Jean dans son évangile, et le Verbe était Dieu ou peut-être deux, trois, quatre… Qui sait ?
@ soi
« L’ensemble des légendes sont les légendes issues des matriarcats mais ‘inversées’ au niveau des sexes. »
Cette inversion a-t-elle une signification profonde? Je pense à « premier selon la nature dernier selon la génération », au « je mens » de Gödel, au pot de fleur de Lacan, à des inversions, pour moi bizarres, de ce genre là.
« Je propose toujours mon humaniarcat pour sortir de cette dichotomie. »
Moi je propose bien entendu Thom et en particulier sa catastrophe de fronce: l’homme et la femme sont à la fois prédateur et proie l’un de l’autre, ils sont tour à tour un en deux et deux en un.
A BRL,
A mon sens il importe à ceux qui ont avantage à la structure patriarcale, en effet, d’affermir aux mieux la légende.
A BasicRabbit,
L’inversion permet au pouvoir de changer de sexe. C’est la destruction des matriarcats.
J’ai une vision plus pacifique des rapports entre femmes et hommes. 🙂
@ Soi
Je me place en matheux. ça me plait de voir que la catastrophe de double cusp (double fronce) intervient d’une part dans les modèles thomiens de la sexualité et d’autre part pour interpréter la formule canonique du mythe de Lévi-strauss (dans laquelle il y a une inversion).
A BasicRabbit,
Personnellement, je tente de sortir des rhétoriques connues, comme je peux, bien sûr . 🙂
Connaissez-vous les maths de l’inconscient? J’avais vu un reportage à ce sujet, c’était très intéressant : les personnes font spontanément des réalisations qui correspondent aux calculs mathématiques. Je me souviens, par exemple, d’un objet aérodynamique qui avait les atouts aérodynamiques des dernières réalisations des ingénieurs en ce domaine.
/////les personnes font spontanément des réalisations qui correspondent aux calculs mathématiques. ///
C’est curieux , mes poules aussi !
@ Soi et kercoz
Vos commentaires me font très plaisir!
Je crois que si nous avons l’idée des espaces euclidiens c’est parce que nous avons des jambes pour marcher et que si nous avons l’idée des espaces projectifs c’est parce que nous avons des yeux pour voir.
Vous avez reconnu que d’une part je suis lamarckien et d’autre part que je ne suis pas si platonicien que ça! 🙂
PS: Je pense que pour les oiseaux (migrateurs en particulier) la géométrie sphérique est plus naturelle que la géométrie euclidienne. Ils doivent en effet se repérer en 3D autour du géoïde. @ kercoz: demande à tes poules ce qu’elles en pensent!
Ceci dit, naître homme dans les matriarcats était une souffrance (cf les récits narrant les histoires d’hommes voulant s’émasculer sous la croyance de Cybèle afin d’être aussi ‘parfait’ que la divinité), naître femme dans les patriarcats est une souffrance . En Humaniarcat, naître, ne devrait plus être une souffrance, et ce quel que l’on soit.
Une autre version de cette célèbre histoire…
On notera que les pommes sont « dépigeonnées » : Elles n’ont plus la petite étoile se trouvant à l’opposé de…la queue ! (Décidément…Elle commençait mal,notre histoire collective…)
Un vice est presque ( je reste prudent) toujours une vertu qui a mal tourné .
ça « tourne mal « , quand la vie est compromise au delà de ce que nous imposent nos gènes .
C’est à cet endroit là que j’ai choisi de placer le « trop » socratique , avec un peu d’humour pour traitement préventif et curatif .
Chouette de la lecture!
Ce que ce texte ne dit pas, alors qu’il précise que les tourtereaux étaient nus comme des vers, c’est si Dieu (faut tjrs mettre une maj à Dieu, s’il existe il pourrait mal le prendre d’être minimisé) était habillé!
Or, je retiens que si les deux naturistes ont entendu son pas dans le jardin, c’est qu’il avait le pas lourd – et ne devait donc pas se nourrir que de pommes- ou qu’il était chaussé de pesant sabots!
Si vous avez déja marché pieds nus sur une pelouse vous comprendrez ma spéculation.
Bon, c’est dimanche et on s’occupe comme on peut lorsqu’ on a pas de jardin, notamment en lisant le blog d’un monsieur qui a une barbe blanche et rarement de gros sabots…
pou basic rabbit
http://languesdefeu.hypotheses.org/329
Suggestion.
Un côté d’Adam?
Une moitié ?
Un des brins de la double hélice d’ADN parlerait peut-être plus…
Une copie du génome quoi.
Un précurseur des copies automatiques que la biologie « stabilisée » allait donner par la suite, une fois la sexualité mise au point.
@ TARTAR
« Une copie du génome »
Pour Thom le génome est un dépôt culturel; pas l’idéal pour parler de génèse.
Dire que le génome est lié à la génèse c’est dire, d’une certaine façon, que le verbe s’est fait chair. ça tombe bien ici puisque c’est, je crois, exactement le message que les curés veulent faire passer.
En laîcisant le problème de l’évolution Darwin l’a très provisoirement occulté (il proposait à la fin de sa vie une théorie des gemmules proche du lamarckisme). Mendel et les néo-darwiniens ont remis le génome, le verbe, au centre du jeu.
Qui tape le code? Un singe qui danse sur le clavier? Les néo-darwiniens sont-ils des néo-curés adorant le dieu hasard?
@ valérie
» nous sommes formatés pour penser que notre sacrifice est necessaire au bonheur de l’autre : «
Comprenez bien: je ne critique pas.
C’est une affirmation hasardeuse, et sans doute pas généralisable.
(Je regretterais beaucoup qu’elle le soit.)
Quelle est son origine ? formatage fait penser à dressage, en particulier
du dressage des petites filles pour en faire de bonnes mères et bonnes épouses.
Il y a là quelque chose d’important dans l’éducation , des filles surtout.
Pour vous approuver:
Cette notion de sacrifice est destructrice. Le bonheur de l’autre ne devrait pas
dépendre de notre sacrifice, même « volontaire ».
Il existe entre l’altruisme que suggère votre phrase et l’égoisme – haissable-
un vaste champ du comportement ( amoureux, maternel, familial et social)
qui préserve l’épanouissement de celui qui reçoit et la liberté de celui qui donne.
En quelque sorte au delà de la « fumisterie » du formatage.
@BRL:
« Elle ne deviendra bénéfique que si elle parie sur son propre dépassement. »
Le mot « spéculation » décrit une action humaine.
Elle ne pense pas ni n’agit sur elle-même.
Je ne vois pas que des spéculateurs soient capables de « dépasser »
leur propre action. Du genre: « Nanard, en ce jour je te le dis: je vais
dépasser ma spéculation. . Jouer petit bras, c’est fini.
Oui , je vais essayer de gagner plus… »
C’est plus simple: avec l’expérience acquise au cours des crises, des citoyens
se sont trouvés d’accord pour l’interdire. Quand cette opinion est
devenue majoritaire, les lois en ce sens ont été passées.
Ce n’est pas poètique, pas même biblique, un rien intellectuel,
mais simplement les effets d’une Démocratie qui marche.
On en est loin. Un exemple:
– Le Point. Publié le 17/02/2011 à 11:09 – Modifié le 17/02/2011 à 11:11
[…]
La ministre française des Finances, Christine Lagarde:
« Nous ne disons pas que la spéculation nourrit la hausse des prix », a-t-elle a déclaré lors d’une conférence organisée à Paris par l’Institute of International Finance, à la veille de la première réunion des ministres des Finances du G20 sous présidence française.
« Peut-être que ça l’anticipe un peu, peut-être que ça l’accélère un peu, il y aura un débat à ce sujet, peut-être que ça n’a aucun effet, c’est aussi une éventualité », a-t-elle ajouté.
‘La spéculation n’est ni bonne ni mauvaise en soi.’
J’ai exhumé cette citation de la à-présent-chef du FMI à dessein.
Vous voilà en bonne compagnie. Cadré, si on veut. Les grandes esprits….
Bonsoir Daniel. J’écris sur le discernement et vous n’avez rien de plus pressé que de me mettre dans le même panier que la reine Christine…
Comme je l’explique à Marlowe, la formule « la spéculation n’est ni bonne ni mauvaise en soi » est délibérément provocante. Elle en rappelle une autre : « Le marché est amoral. » La spéculation est une opération, le marché est un ensemble d’interactions. S’interroger sur la moralité d’une opération ou d’un ensemble, n’a pas de sens, en effet. C’est la moralité des acteurs qui compte, la moralité du spéculateur, la moralité du marchand, deux engeances qui ont manqué de discernement, c’est le moins qu’on puisse dire. Ma formule vous invitait à travailler le sens, à discerner ce qui, dans la spéculation boursière, relève de la spéculation proprement dite (observation, analyse et tri de données en vue d’une meilleure connaissance) et ce qui n’en relève pas. Vous verrez tout de suite que ce que Lagarde et consorts appellent spéculation n’a pas grand-chose à voir avec les entreprises de déchiffrement du réel qui portaient autrefois ce nom. Appelez cela hold-up légal, soulographie statistique, roulette à blanc ou Dieu sait quoi d’autre encore, mais pas spéculation. Quand j’écris que je rêve « une spéculation qui parie sur son propre dépassement », je reprends, dans un dessein ironique, le procédé de défausse métonymique familier aux néo-libéraux qui consiste à dissimuler sous une entité floue (le Marché, pour ne pas le citer) les agissements des acteurs économiques.
La spéculation tue.
Ce n’ est pas moi qui le dit.
http://www.youtube.com/watch?v=KscefJ1yhM0
Formatage…dressage est plus imagé, mais je le prends aussi : nous sommes dressés à…
Les religions (entre autre) nous demandent de compter sur l’autre, sur Dieu surtout, en oubliant de compter sur nous-même. Nous nous oublions nous même pour mieux penser à transformer les autres ( et même les sauver) et pour le coup, nous détruisons tout.
Quand le point de focalisation bouge (je regarde ce que je suis et ce que je peux changer), cela aide « son prochain » comme aucun désir de l’aider ne le ferait….je ne sais si j’exprime bien ce qui est si simple, tellement à notre portée et que pourtant, nous avions oublié.
Sacrifice nécessaire?
Au bonheur de qui?
Le FMI ne veut plus aider la Grèce
Selon le Spiegel, des responsables du Fonds monétaire international (FMI) auraient averti la Commission européenne qu’ils ne voudraient plus avancer d’autres fonds à la Grèce. Si tel était le cas, la Grèce pourrait se retrouver en faillite dès l’automne.
Le FMI a participé aux deux plans de sauvetage de la Grèce, à hauteur de quelque 40 milliards d’euros. Les plans de réforme proposés, cependant, ont totalement déraillé, en raison d’une récession beaucoup plus importante que prévu. Le pays connaît sa cinquième année de récession consécutive. Le nouveau gouvernement de droite, élu en juin, cherche à instaurer un nouveau plan d’économie de 11,5 milliards d’euros, mais entend obtenir une renégociation du calendrier prévu. Cette possibilité a été écartée par le ministre allemand des affaires étrangères Guido Werterwelle, qui a exclu toute renégociation tant que la Grèce ne conformerait pas au plan imposé par l’Europe.
Une nouvelle mission de la Troïka, comprenant des membres de la Commission européenne, de la Banque centrale européenne et du FMI, doit se rendre la semaine prochaine en Grèce pour faire le point sur l’avancement du programme imposé dans le cadre du plan de sauvetage. En attendant, la BCE a décidé de ne plus accepter les titres obligataires grecs déposés en garantie par les banques en contrepartie de refinancement. Des économistes prédisent déjà qu’un troisième plan de sauvetage de la Grèce est inévitable, qui passerait par une annulation massive de sa dette, compte tenu de l’évolution de son économie. La CDU, le parti de droite de Bavière appartenant à la coalition gouvernementale d’Angela Merkel, recommande aux Grecs d’abandonner l’euro et de revenir à la drachme.
22 juillet 2012 | Par La rédaction de Mediapart
Pour couper la chique à ces vieux mécréants bouffeurs de curés d’Yvan, Moi et Zebu, une lecture de la Génèse, aussi radical que de l’ail avec un vampire….
Personnellement, ce qui m’a fasciné aux premiers mots de la première fois où j’ai lu la Bible c’est de constater que le « péché » originel n’avait absolument rien à voir avec l’acte de chair, qui y est, au contraire vivement conseillé(« croissez, multipliez »).
Et là, je me suis demandé comment une clericature tant catholique que protestante qu’orthodoxe, ont pu, à travers 2000 ans, se foutre à ce point de la gueule de ses fidéles, en violant, qui plus est un des commandements qui interdit formellement d’adultérer en général, et la parole « sacrée » en particulier.
Incroyable.
Avant l’imprimerie, c’est compréhensible. Mais en cinq siècles d’imprimerie, 1 siècle de radio, 50 ans de télé de masse, demandez à 10 chrétien ce qu’est le péché originel, 9 (au moins) vous diront « et bé, c’est évident, c’est l’acte de chair ».
Stupéfiant.
Ça m’a toujours mis mal à l’aise cette histoire de « faute », de péché originel. L’origine du péché, si ce dernier existe, c’est chez Dieu qu’il faut la chercher puisque sans interdiction de croquer de la connaissance il n’y aurait point eu de péché. L’Homme, et sa compagne furent donc mis en contact avec la tentation; avec LES tentations devrions nous dire puisqu’ils ont en une fraction de seconde découvert la tentation de goûter à un fruit dont on disait grand bien, la tentation de dissimuler leur désobéissance à Celui dont ils savait déjà qu’Il pouvait tout tout tout, la tentation de mentir en accusant tout de suite la pauvre Ève d’être celle par qui le scandale arrive, laquelle Ève se défausse aussi sec sur une pauvre bête sans bras ni jambes, complètement innocente, elle, puisque n’ayant pas goûté au fruit défendu, tentation donc de déloyauté. On est à un pas du sadisme et à un autre pas du déni. On franchit ces pas là, on tombe dans le pervers tous les bons psys vous le diront. Mettre l’Homme en contact avec la tentation c’est déjà inscrire la tentation dans le schéma constitutif de l’humain et, pardonnez-moi si je me trompe, c’est, de la part du Grand Faiseur, au mieux hermétique, au pire pervers. A cette nuance que Dieu ne serait véritablement pervers que si c’était véritablement lui qui avait écrit la Genèse. On peut donc penser sans gros risque de se tromper que Dieu est hermétique et que l’Homme (femme comprise) est pervers. Et que les premiers de tous nos pervers furent ces vieux vieux sages justement, qui, sans doute pour d’excellentes raisons politiques que je suis bien en peine de comprendre aujourd’hui décrétèrent urbi et orbi non seulement que l’accès à la connaissance était le premier de tous le péchés, le Péché originel, Le Péché qui fondait l’espèce, celui dont dépendrait les autres et en tout premier lieu l’arrière arrière grand père de tous les péchés de tous les temps, le sexe le sexe le sexe, qu’on le fasse voir, comme l’humain lambda, ou qu’on le laisse voir, comme le fit Noé, alors qu’on sait qu’il doit être caché.
Donc pour le sexe avec qui on veut comme on veut quand on peut, c’est râpé. Première vraie sortie du jardin d’Éden. Vraie et définitive. Pour sexer sans honte, pour s’ébattre sans jugement négatif et forcément castrateur il ne va plus rester que le sexe officiel, frappé du coin du maire et du sceau du curé. L’histoire des sociétés a du commencer là et elle a dû commencer lorsque le rapport entre acte sexuel et procréation eut été révélée. D’autres règles de vie en société suivront alors, qui modèleront et accompagneront des sociétés de plus plus larges et de plus en plus complexes, telles les règles de l’économie par exemple et à ce point je passe la parole aux érudits de ce blog, en les remerciant.
@ Marlowe » ce qui compte n’est pas où on va mais le chemin pour y aller » Jamais plus d’accord que ça. Dieu ne compte pas; inutile de le chercher. Ce qui compte c’est les questions que nous avons à son sujet et la manière dont on va y répondre, c’est à dire ce qu’on va faire de nos expériences pour confirmer ou infirmer la sensation qu’on a de Lui/Elle, probablement Elle, apportant de l’eau au moulin de Bassic Rabbit puisque non contente d’enfanter les deux sexes la mère nourrit! »ce que le père ne fait pas. On est pas loin de la Voie pratiquée par les Chinois qui cherchent à comprendre l’univers, à s’approcher de Dieu, jamais à l’atteindre.
Car enfin qu’on y songe, SI Dieu existe, il est naturellement tout puissant, incompréhensible et hors de portée. Il existait avant l’Homme et il existera après. S’il lui plait d’être perçu comme multiple il sera perçu comme multiple et s’il lui plait d’être perçu comme unique il sera perçu comme unique. Qui suis-je, pauvre de moi pour y comprendre quelque chose? Mes couleurs, ma matière, mes voisins, mes voisines, mon fils, ses copines, son absence de boulot, ma vieille mère le renouvellement de l’assurance, tout ça, année après année, je peux comprendre et à l’intérieur de ce petit cercle je peux encore espérer augmenter les limites de mon savoir. Mais Dieu!! Seigneur comment ferais-je? Pourvu, pourvu que Jérémie ne me réponde pas!
Monsieur Bertrand R.L
J’ai savouré votre texte comme j’aime lire toutes vos contributions – il y a des images en plus, ce qu’un fou de l’art comme moi apprécie particulièrement.
La Genèse fait penser à la Boîte de Pandore. D’ailleurs, on retrouve assez souvent des éléments de la mythologie grecque (ou égyptienne) dans la Bible – adapté au contexte juif.
J’ai toujours considéré que la Bible comme un ouvrage qui rassemble des mythes, légendes et contes pour reconforter le peuple juif face aux innombrables persécutions. Dans ce sens, cet ouvrage est une source qui a toujours attiré les anthropologues, les psy…….
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Dieu est, selon moi, une création des prêtres juifs. Ils ont probablement prie comme modèle les rois de l’Asie mineure, des rois omnipuissants, maîtres absolus, proprietaires de leurs sujets, bâtisseurs de cités, des terribles despotes et guerriers aussi…..
Le pouvoir de ce Dieu de l’ancien testament est terrible: il voit tout, contrôle tout, demande une totale soumission. L’enfer sera réservé à celui qui n’entre pas dans son système.
Je fais un saut: imaginons les fameux « marchés financiers », leur volonté de puissance (pas confondre avec les propose de Nietzsche), dont l’un des objectifs consiste à mettre à genoux des nations débiteurs pour finanalement les dominer et de les forger selon les besoins du pouvoir financier – ce qui se fait déjà dans le monde du travail, par exemple. Celui qui ne se soumet pas à leurs lois, sera exclu, voire exposé à la misère dans laquelle il peut crêver……Comme le disait Paul Jorion dans une interview radio (allemande), l’argent a remplacé, au fil du temps, les armes. Un individu ou un groupe armé qui échappe à tout contrôle de la communauté est dangereux.
L’image de Dieu est une représentation archetypique que l’on retrouve dans le monde entier. De charactère réligieuse ou pas, elle sert toujours à la même chose: clarifier les rôles des dominateurs et ceux des dominés. Et légitimer le châtiment de ceux qui ne conforment pas aux lois établies par les dominateurs
Bonsoir Germanicus.
Votre réflexion me fait m’interroger sur le sens de l’expulsion du couple biblique de l’Éden. Dieu n’inviterait-il pas ainsi à ses créatures à se passer de lui et à tirer d’elles-mêmes un code de vie ? J’évoquais la kabbale et c’est justement des kabbalistes qui ont imaginé que Dieu, une fois la Création achevée, s’en était retiré pour donner une chance à l’homme de se régir lui-même. La dogmatique religieuse, combattue par le Christ, promue par ses églises (trahison des clercs), s’efforce, en effet, de confisquer à l’homme une capacité de discernement acquise au prix d’un divorce d’avec le Père voulu par le Père.
Essayez d’imaginer un homme et une femme seuls dans un jardin, il semble qu’il n’y ait pas de saison, la nourriture ne manque jamais, et cela pour l’ETERNITE !!
Ils font quoi pendant l’éternité ?
Pas d’enfant en tous cas, puisque c’est après la sortie du jardin que vient le commandement « Croissez et multipliez » et pour la belote il faut être 4.
Cela ressemble à une sorte de rite, les enfants doivent « désobéir » au père (ou aux parents le Dieu unique étant d’invention assez récente) pour pouvoir procréer à leur tour.
Adam et Eve perdent la vie éternelle (« sous peine de mort ») mais gagnent la possibilité de mener leur vie comme ils l’entendent.
Curieux, je viens d’envoyer un texte qui n’apparaît pas – avalé.
Il était dans le filtre, je l’ai débloqué.
J.A.
Merci et bonne soirée.
Le bien, le mal, ne sont que des définitions de comportements permettant de poser des lois fin d’éviter les heurts entre membres d’une communauté. Peu importe si intrinsèquement il n’y a pas de « Bien » ou de « Mal », le tout est que chacun connaisse les règles, les accepte et les respecte.
La fable de la pomme n’est pas un récit historique, c’est l’origine de la notion d’interdiction, donnée comme parole divine par les prêtres, une origine humaine étant facilement contestable, et du résultat de sa transgression : la perte du paradis et l’exil.
En cette période estivale, le summum de la connaissance du mal, la conscience de sa nudité, est assez amusante, mais il faut se remettre dans le contexte de la création du mythe, une tribu nomade dans le désert, où un conflit peut provoquer la disparition ou l’éparpillement de la tribu.
En ces temps la notion d’argent comme possession personnelle et les conflits qu’il entraîne n’existait pas, le second risque, celui de préséance ou de pouvoir était réglé de manière traditionnelle, disons paternelle au sens romain, ne restait que la tentation du sexe, réglée par l’obligation de se couvrir le corps, et de ne laisser aux femmes aucune possibilité de commettre des fautes vis à vis de la loi en les gardant sous surveillance.
L’obligation de se couvrir inclut les hommes, l’homosexualité n’étant pas plus inconnue à l’époque qu’aujourd’hui.
Si la spéculation n’est pas « bien » ou « mal » quand il ne s’agit que de paris sur des éléments indépendants des joueurs, elle peut avoir des conséquences sur le reste du monde quand il s’agit notamment du prix de l’alimentaire, ou du pétrole. Qui sait que le prix du brut diminuerait de moitié s’il était vendu à son prix d’extraction + un bénéfice honnête?
Cette version d’Eve et de la tentation est + ancienne et + jolie, du moins moins moraliste :
Gilgamesh, roi d’Uruk, véritable tyran, était assez mal vu de ses sujets. Ceux-ci s’en plaignirent à Anu, le maître des dieux, qui ordonna à la déesse génitrice Anunu de créer un être capable de s’ériger en rival du despote. Elle donna ainsi naissance à Enkidu, un être rustre vivant dans la steppe avec les animaux sauvages, loin de la civilisation, ignorant de tout, ne sachant pas parler.
Grâce à sa grande force, il déjoua les pièges d’un des chasseurs du souverain d’Uruk, qui n’eut alors plus de quoi gagner sa vie. Il alla s’en plaindre à son souverain, lui demandant de trouver une solution à ce problème. Gilgamesh décida d’envoyer une prostituée à la rencontre du sauvage, pour le charmer et l’initier à la civilisation. Celle-ci n’eut aucun mal à réussir sa mission. Enkidu, séduit par la jeune fille, s’était détourné à jamais de la steppe, et était rejetté par les animaux dont il partageait auparavant la vie.
Il m’est arrivé de vouloir me définir le bien et le mal pou m’élaborer une morale
1: Le mal c’est ce qui fait mal
2: De deux maux il faut choisir le moindre
La difficulté est comment comparer la douleur que je ressent avec celle que ressentent les autres
Par exemple: mon fils me demande de le conduire à 20km en voiture pour voir un ami.
J’estime que la douleur qu’il aurait à ne pas voir cet ami serait supérieure à la « douleur » (disons le dérangement) que j’ai à l’emmener. Donc j’y vais
Si ce n’est pas mon fils mais une personne que je ne connais pas je vais coefficienter sa douleur avec 0.001 pour la comparer à la mienne et je ne vais pas y aller.
Lu qq part que la boite de Pandore , ouverte par curiosité , a laissé échapper ts les maux de la terre …mais refermée a temps pour en conserver qu’ un ..L’ Espoir !
En fait « Espoir » serait une mauvaise traduction qui serait plutot conjecturation sur l’avenir ….Spéculation quoi .
Cette histoire biblique ne me semble qu’ un remake baclé ( pour les nuls) de la caverne à platon ….avec en prime des vrais morceaux de sex inside …
En fait , je vois le truc bien plus simple : le comportemental qui permet la socialisation n’est pas immédiatement « logique » …tu ne baiseras pas la femme du voisin ! pas facile a expliquer ! tant que le cogito n’émerge pas , c’est un rite facile a respecter …apres faut une « raison » ….donc morale , bien ou mal sinon enfer ou pire …
Les rites anciens squattés par le pouvoir religieux ou civil s’opposent a la « raison » parce que celle ci va privilègier les interets immédiats du blaireau …au détriment
-du groupe
-du groupe ds le temps (civilisation)
-de l’espece .