*Godot est mort !*
Achevant à l’instant une humble tâche, je prends conscience que la piété de nos jours, c’est entretenir consciencieusement la notice Wikipedia de ceux qu’on a aimés.
Paul, Je n’ai vu de ce film, il y a longtemps, que ce passage (au début du film, je crois)…
@Garorock Ce qui veut dire que la production en série n’est pas commencée (pas encore de livraison) et qu’il n’y…
@François M L’OTAN assure une surveillance aérienne radar permanente au dessus de l’Ukraine avec des avions AWACS évoluant hors Ukraine…
@François M Et à ce niveau de conflit, celui-ci ne deviendra pas nucléaire ?
Aujourd’hui, ce sont les démocraties qui sont dans le pétrin.
@Pascal pour retrouver le silence au moins électronique il suffit d’une petite explosion à haute altitude, sans dégats autre qu’une…
Et même d’une tranche de citron.
Ce sont des missiles chers à construire, et peu précis (d’autant moins précis que la cible est éloignée). Il n’est…
Faut reconnaitre que le site fait positiver … du moins la première illustration du vivant.
Je peux vous garantir que si l’OTAN était intervenue en Ukraine, les russes l’auraient grandement senti passé ! A commencer…
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123 réponses à “LA PIÉTÉ DE NOS JOURS”
Amsterdam, 18 juillet 2012
Très chèr Paul,
Bien que ces mots contiennent de la tristesse, il y a y aussi une certaine sagesse:
« Il faut cultiver son jardin ».
Bien à vous, bien à Nelson Mandela à son anniversaire, bien à sa fille spirituelle Dilma Rousseff:
la raison triomphera!
JL
La Dilma qui sacrifie des forêts brésiliennes hébergeant des « sages sauvages » ?
Amsterdam, 19 juillet 2012
Chèr M. Le Gobanais,
Votre observation ne me paraît pas adéquate ni justifiée, puisque, c’était justement le véto partiel de Mme. Rousseff du 25 mai qui respondait à des appels de tous azimuts pour terminer la destruction des forêts au Brésil.
Oui, oui, je vous écoute, ce n’est qu’un début mince, et il y a encore beaucoup à faire.
http://www.remaatlantico.org/Members/suassuna/campanhas/ambientalistas-criticam-decisao-do-governo-sobre-codigo-florestal
Une destruction, liée, entre autres, directement aux intérêts de l’agro-industrie Néerlandaise gigantesque, puisque: la production, le transport, le traitement et la consommation du soya, alors, une destruction effrayante, elle à son ton tour, liée à la consommation énorme de la viande de porc au Japon, alors, toute une chaîne ‘intégrée’ liant le Brésil, les Pays-Bas et l’Orient par des flux de produits, des courants financiers, et des mouvements de bateaux, de camions et d’avions.
Les porcheries y liées ne concernent pas seulement les camps de concentration animale au sud-est des Pays-Bas, mais surtout et notamment les responsables de la Rabobank, géante banquaire coopérative de PRODUCTEURS, faisant partie des banques autour du cirque de la définition du LIBOR, et, ne les oublions jamais, les Crétiens Démocrats hypocrites des Pays-Bas, au pouvoir plus longtemps que non seulement le PRI au Mexique, mais également plus longtemps que quelconque parti communiste à ce globe.
Dans ce sense, on pourrait dire qu’après les destructions néfastes mondiales causées par le Royaume des Pays-Bas par les commerces étatiques de l’opium et de la cocaine, c’est maintenant l’empire multinationale des porcheries agro-industrielles, banquaires, et Air France – KLM qui domine la scène, couronnée par une madame y arrivée par les machinations de l’ingénieur de l’artillerie française du début du 19-ème siècle.
Et si vous me demandez, qu’est-ce que cela tient à voir avec l’actualité, je vous rappelle que M. Wim Duisenberg, premier PDG de la BCE, et succédé par M. Trichet, était le PDG de la Rabobank avant sa poste de PDG de la Banque Centrale des Pays-Bas.
Alors, je suis complètement d’accord avec vous que le veto partiel du 25 mai de Dilma Rousseff n’est qu’un début, mais je ne peux pas bien comprendre votre réaction violente, disant que « La Dilma…. sacrifie des forêts brésiliennes ».
Il me paraît plus adéquate de dire que « La Dilma a commencé à détruire les intérêts des chaînes agro-industrielles internationales destructrices », et qu’il nous faut continuer la pression sur elle, sur la politique Brésilienne ET SUR LES AUTRES ACTEURS dans la chaîne, y compris les consommateurs, et, ne les oublions pas, les syndicats ouvriers, défendants ardemment ses intérêts.
Là aussi il y une lutte à mener contre le néo-libéralisme et contre le manque de transparence et l’absence de régulation.
Bien à vous,
JL
Il me semble que la réalité est malheureusement bien plus triste que la perception que vous en avez…
http://www.raoni.fr/actualites.php
http://www.survivalfrance.org/
http://www.icrainternational.org/
« Dieu merci, personne ne peut inventer une tronçonneuse à fusion nucléaire capable d’abattre une forêt aussi rapidement et aussi négligemment que nous abattons actuellement un arbre »
James Lovelock – Les âges de Gaïa
N’est-ce pas plutôt la dévotion ?
La piété serait d’entretenir celle de ceux qu’on aime moins…
🙂
J’allais le dire, Christian le bien nommé…
Et la pitié pour ceux que l’on aime pas du tout. (exemple au hasard : un banquier)
ça doit être dur la vie de banquier…
éh oui ce mois de juillet pourri c’est vraiment un temps de toussaint …
Faut pas exagérer Mr Jorion !
A l’origine et en latin , pietas c’est l’amour filial ou divin .
Je ne sais pas si c’est ce que raconte Wikipedia .
N’est-ce pas un peu réductif pour la piété ?
Prenons le à la K Marx , les Dieux ne sont que la projection des hommes , ou à la Spinoza ‘Deus
sive Natura ‘ . Il y a une différence quand méme entre l’action et le verbe , les mots et les choses ,
la querelle des universaux …La science de l’universel et le singulier . Etc ….
On peut croire en Dieu , façon trappiste , où façon défrichement des terres . Façon éveque ou moine . Le verbe a son importance voir la difficulté que Faust a à traduire la bible . Le verbe
signifie l’action , mais n’est pas l’action . Am Anfang war die Tat ! Illumination . C’est à ce moment que surgit le Diable . ‘Die Tat’ lui méme à plusieurs sens , comme en Français et autre langues :
tat , tact , test , toucher …Précipitation de Faust .
Non et c’est surtout ne rien pouvoir faire pour ceux qu’on aime.
http://mariamagda.free.fr/images/op/%5BMM%5D080.jpg
Entretenir une notice de wikipedia s’apparente à un travail de Sisyphe . J’ai une connaissance qui fait la même chose avec la notice sur un membre de sa famille , il n’en verra jamais le bout , les destructeurs de notice ( contributeur soudain ou caprice d’un modérateur ) ont une action pire que les intempéries ou les outrages du temps qui eux au moins laissent du répit .
Bon courage en tout cas .
La piété . La dette que l’on a envers Dieu est infinie . Aussi vaut il mieux trouver des dérivatifs .
Consiste t elle en verbe ou en action , en supposant que ce soit deux contradictoires . Il semble
bien que ce le soit . Le verbe indique l’action mais ne s’y substitue pas . Les mots et les choses.
L’universel et le singulier chez Aristote . La querelle des Universaux …Les moines et l’Eglise …
Faust a cru résoudre la question en traduisant LE texte , au commencement était l’action , c’est là que surgit le Diable . Précipitation de Faust , Am Anfang war die Tat , parce que en Allemand comme en Français ou en Anglais Tat a plusieurs sens : tat , test , tact , toucher , fait ….
Mieux vaut s’en tenir au verbe , en fait . Le Diable reste dans sa boite .
Non On ne doit plus rien à Dieu, on Se doit Tout . ( la dette humaine ).
et sans doute, doit on plus à « quelqu’un » : reconnaissance de dette .
Fichtre !
Déjà qu’on n’arrive pas à rembourser la dette de l’État Français
Damnaide. Je n’ai jamais jamais fait ça !
Serais-je un impie ?
Mon Dieu Satan est partout !!
http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/07/18/la-difficile-lutte-contre-le-blanchiment-au-sein-des-banques_1735126_3234.html
La chaire est faible…alors le reste..vous pensez bien !!
C’est marrant, pour moi wikipedia est actuellement un des hauts-lieux de la manifestation étonnante et multi-forme (et effrayante) de ce que Stiegler (ou quelqu’un d’autre avant lui?) nomme joliment mais d’une manière qui me donne la chair de poule (par sa sinistre justesse) le « DEVENIR-MAFIA » DU CAPITALISME (cf. Stiegler, « Pour une nouvelle critique de l’économie politique », Galilée, Paris, 2009, p.23). Ici j’aurais envie de dire (bêtement?) « DEVENIR MAFIA DE LA SCIENCE » (ce qui me me parait être a very true matter of fact). Je n’ai pas encore compris qui (et comment on) décide des modalités d’écriture des différentes entrées de wikipedia (mais j’ai cru comprendre en partie comment ça marche et ça ne m’a pas bien plu – les censeurs semblent y être aussi durs qu’auto-proclamés, quoique indéboulonnables). Pour certaines entrées scientifiques de wikipedia pour lesquelles, sans fausse modestie, je suis censé être en principe un spécialiste mondial (des entrées de wikipedia sur des structures mathématiques dont je suis le découvreur incontesté), disons « de ceux que l’on compte sur le doigt d’une main » (Zitat unseres geliebten Freuds), je vois dans le meilleur des cas des textes (scientifiques) de moi copiés-collés (là où il s’agirait de penser soi-même et d’écrire) mais par contre pas cités – non sans un certain effet de comique parfois – par je ne sais quelle âme charitable (que je remercie ici, sans ironie, d’essayer de lutter pour le vrai: bon courage, cher/e inconnu/e). Mais je n’essaie même pas de rédiger ces entrées moi-même (Dieu me garde…). Wikipedia me semble donc être un des nombreux lieux où s’exerce une grande violence, presque sans règles, un des nombreux Far-West actuels où les gens « malins » (crapules invincibles, le monde vous appartient) se ruent pour gagner du pouvoir intellectuel de facto (avec, je crois, des mécanismes d’auto-défense de groupe, cet invariant platonique qu’est « la stratégie de l’ascenseur » – et voilà un élément important de l’algorithme de la mafia naissante). Mais bon, à 40 ans je parle déjà comme un vieillard aigri, je garde donc (dans ma jeunesse mentale secrète) espoir d’être en train de me tromper! 🙂 Mais disons – mon pauvre espoir, t’es peu de chose ici – que wikipedia me semble tout aussi scientifiquement sérieux (au sens large, qui inclut les sciences humaines, et tout et tout) que la science économique mathématisée…
Certes et merci de citer Stiegler. J’ai eu jeté un oeil à vos curiosités mathématiques, mais ce n’est pas mon domaine.
Sur le fond, il y a certes un « Allègre » devenir-mafia de la science (foi d’arsenic de bactérie et de vieille dentelle), mais la question qui se pose est celle du rétablissement d’une symétrie (dont on a peut être besoin à l’autre bout du spectre entre pensée sauvage-symétrique- et pensée « anti-sauvage », en reprenant le vocabulaire de Levy-Brühl, avec les précautions oratoires de PJ sur ce point) :
Quid du « DEVENIR-SCIENCE » d’une MAFIA (le pouvoir religieux du moyen-âge aux Lumières) ? Ce « devenir-Science », ça a eu été les Lumières, l’Aufklärung. L’apparente nécessité ou inévitabilité historique des Lumières n’est-elle survenue qu’à hauteur du hiatus entre technique et croyances ? entre bourgeois marchand et aristocratie noble ? IL s’agit sans doute là de sentiers battus plus d’une fois, mais le fait de poser les deux questions à la fois pourrait-être … »éclairant » sinon lumineux.
Ou l’illusion est-elle dans l’étendue des Lumières? Lumières qu’on pourra au bout du compte trouver assez peu universalistes dans une réelle perspective anthropologique, et qui a su faire jeu d’une opposition Nature/Artifice (je prends ici les méandres de Bruno Latour : « Traité d’anthropologie symétrique »), plaquant la problématique de la connaissance sur un ruban de Moebius dont on cherche obstinément l’autre face, alors que la problématique en question reste autrement vaste et peu réductible. La seule querelle qui vaille alors serait-elle celle de l’humilité de l’humain face à son monde, fini, dérangeable, trop tendres à ses prédateurs ?
Timiota, Timiota,
j’ai l’impression que ton beau masque plein de nostalgie danaïque vacille, attache-le mieux!
😀
Disons: un abus anonyme me semble plus odieux qu’un abus signé, voilà ma réaction intuitive.
Plus précisément: un abus anonyme se cachant derrière la théorie de « la science comme système démocratique, et démocratique parce que anonyme » (sorte de paradis wikipédien réalisé, entretenu à l’infini par les bons arracheurs volontaires d’herbes – pardon Paul si j’ai l’air de me moquer, loin de moi l’idée).
Je trouve que ça sent assez fort la « main invisible », don’t you? Que le monde est ainsi bien fait! (= « wikipedia ça a certes des défauts, du genre règlement-anonyme-de-comptes, mais au final – heureux miracle! providentielle main invisible! – ça fait, au niveau épistémique, le plus grand bien du plus grand nombre »)
Dit d’une autre manière: wikipedia me parait, malgré les apparences, plus facebook que linux.
N’y a-t-il pas, derrière cette couverture assez angéliste (= « wikipedia c’est le partage scientifique actif », ou « par wikipedia tout le monde peut apporter anonymement sa petite pierre à l’édifice publique de la science ») un envers bien plus sombre, où les malins développent – aux bons postes de commande censorielle wikipédique – leur petite cuisine « scientifique »? Les enjeux médiatiques sont énormes (du fait du quasi-monopole, c’est un système autoréférentiel, non-linéaire je crois, de ce fait instable et pouvant vite engendrer des effets de résonance). Pour parler B. Lapointe: wikipedia et google sont, à ce jour, les deux mamelles du partage épistémique. Si l’une (ou l’autre) se laisse parasiter, c’est du bien mauvais lait épistémique qui est distribué-imposé à l’échelle planétaire. Or, ça se passe tout près de chez nous (et le parasitage, et le très mauvais lait).
Pour s’entendre un peu plus explicitement (sur mes fantasmes anti-wikipedia, du moins): à mon avis wikipedia sélectionne (ô filtre pervers!) les mêmes légions de petits malins qui ailleurs (publiquement cette fois, et pour cause) co-signent des articles ou en font 10 avec la matière d’un, pour accroître leur sacrosaint volume scientifique (dictat du « POP », « Publish Or Perish », le cousin sloganique de « TINA », « There Is No Alternative [to capitalism] »). Je me trompe? Mais: il les sélectionne, ces petits malins futurs grands universitaires, en leur offrant un énorme pouvoir (de nuire) nouveau (= le pouvoir de choisir, sournoisement et l’air de rien, ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas: en bout de chaîne un pouvoir énorme en termes de doxa, i.e. de modes académiques et de possibilités/impossibilités concrètes de financements scientifiques). A mon pif, malgré des apparences contraires (= « wikipedia, c’est la liberté d’expression », « wikipedia c’est un contre-pouvoir », « blablabli blablabla ») ça sent très fort – modulo quelques apparences peaudebananesques – le très néfaste (quoique régnant) esprit épistémo-démocratique des « impact factors » (= le fait de noter « très objectivement » la valeur des revues scientifiques et des universités, afin de mécaniser – et de rendre scientifiques! – les critères de sélection de nos élites). Vous me direz: « Alessio, calme toi, tu vois à nouveau des chevaux en bois partout… ». Oui, je vois tout plein de chevaux en bois à l’horizon, et ça ne me plait pas.
Repetita juvant… : sur une série d’entrées wikipedia anglophones, pas forcément négligeables par leur contenu à la fois scientifique et grand-public, je crois savoir de quoi je parle (quand je parle d’abus criants, choquants, à se taper la tête contre le mur), des entrées que, malgré leur indigence injustifiée (et dans certains cas entretenue), des coups de canon ne vont pas faire bouger. Vice versa, je vois des entrées wikipedia d’auto-promotion (dans ma branche) qui sont vomitoires.
… Sed errare humanum est: je garde donc l’espoir que ce soit moi qui noircis indûment le tableau qui, spontanément, me paraît par trop idyllique (= j’ai peut-être mal compris comment ça marche – ce quadrupède en bois « Wikipedia » – et, donc, ce que ça peut/va donner au final – peut-être manquons nous encore de recul sur wikipedia, il y a peut-être et du bon et du mauvais)
Nota bene: le billet lui-même de Paul, ici, peut-être lu en plusieurs sens, il me semble: soit comme un simple éloge de wikipedia (qui, puisqu’il permet à quiconque de rendre publiquement honneur aux morts de valeur, est une nouvelle incarnation du civisme – la piété); soit comme un fatalisme (stoïque) du « devoir garder un oeil sur les conneries que quelqu’un risque d’y écrire ». Soit les deux. Mes remarques à moi incarnent le deuxième sentiment, mais avec un défaitisme énervé (et politiquement préoccupé), qui me pousse déjà, pour quitter le défaitisme, à la résistance méfiante.
Ni l’un, ni l’autre, je pensais au soin qu’on accorde à une pierre tombale : la débarrasser des fleurs fanées et arracher les mauvaises herbes (enfin, les vraiment moches ou teigneises).
@ Alessio Moretti (suite)
Je viens de lire votre « La complexité formelle de la contradiction dans la géométrie ».
Je pense que vous êtes en compétition sur ce sujet avec René Thom (je vous l’avais déjà fait remarquer lors d’un précédent échange): l’un des objectifs de Thom est en effet de géométriser la pensée pour donner sens à des assertions translogiques telles que « le prédateur affamé est sa propre proie » dont on ne peut pas dire grand chose dans le langage usuel.
Thom associe ainsi au carré oppositionnel classique (carré sémiotique) la catastrophe « fronce », catastrophe dynamique qui met en compétition, en opposition, deux actants (et je vois très bien cette catastrophe représenter le verbe « aufheben » de Hegel); la catastrophe « papillon » met en opposition trois actants, etc..
La seule question que j’ai posé à Thom (par médium interposé) a été: pourquoi les fonctions différentiables, y aurait-il un espoir d’une classification plus directement topologique? Il m’a fait répondre que cette possibilité n’était pas à exclure: ça vous laisse donc de l’espoir! D’autant qu’il écrit que la théorie de la singularité des applications différentiables (l’un des piliers de la théorie des catastrophes, l’autre étant la théorie du déploiement universel) est mystérieusement (et c’est lui qui le dit!) liée à celle des groupes de Lie simples, ce dont justement vous semblez vous occuper (à quand E8? 🙂 ).
Vous citez Petitot dans le texte de votre article (mais pas en biblio). Faites-vous allusion à « La neige est blanche ssi… Prédication et perception »?
Vous faites également référence à Badiou. Auriez-vous un lien internet gratos (j’ai quitté la sphère universitaire..).
PS: une petite lueur à propos du titre du billet? Wiki, une bible des temps modernes, à la gloire de la religion de la main invisible?
@ Paul Jorion
« Ni l’un, ni l’autre, je pensais au soin qu’on accorde à une pierre tombale : la débarrasser des fleurs fanées et arracher les mauvaises herbes (enfin, les vraiment moches ou teigneises). »
1) On n’a pas l’air de cracher sur la vôtre en tout cas!
2) vous n’auriez pas, par le plus grand des hasards, été élevé chez les jésuites? 🙂
3) teignouses?
Amsterdam, 19 juillet 2012
Chèr Paul,
Me faites un grand plaisir et veuillez ne me rendre pas plus triste à ce jour sur lequel le grand poète de la langue Néerlandaise et Portugaise, Gerrit Komrij, sera enterré au village de Vila Pouca da Beira, au Portugal, tout près de sa maison. 😉
Mais: je vous prie de bien aimer vous-même d’abord….. regardez vos pages personnelles sur wiki, il me paraît que vous puissiez présenter maintenant avec juste fierté la chaire du Stewardship of Finance?
La page française a été ‘traitée’ ce matin, mais insuffisamment à mon avis, tandisque la révision ultérieure de la page anglaise ne date que du 10 juin 2012.
Bien à vous,
JL
« au soin qu’on accorde à une pierre tombale »
Je me suis aussi retrouvé confronté à ce « manque » de « sépulture » avec des cendres répandues dans le plus beau lieu de la Vallée du Rhône.
J’entretiens ce lieu, sans avoir besoin de tombe.
Le net n’a pas cette dimension.
Faut il une tombe pour qu’il y ait mémoire ?
@ juan nessy:
Peut-être, réelle ou symbolique… comme il faut un crochet pour pendre sa veste – métaphore chère à Bergson, précisément sur la mémoire.
Neuveodd, tu vérifieras ta parabole lorsque ne sera plus là quelqu’un pour lequel tu aurais donné ta vie.
Pour autant que tu le puisses…
yvan, je vous ai blessé, semble-t-il… toutes mes excuses. Je voulais seulement souligner l’importance symbolique du tombeau, à la fois pour ce qui relève du souvenir des êtres qui ne sont plus, et le partage de leur mémoire. Un lieu de pèlerinage, en somme.
Bergson utilisait cette métaphore du crochet pour représenter le cerveau comme le lieu où s’accroche la mémoire, son ancrage dans la matière. Cette interface indispensable, sans quoi la conscience ne s’incarne pas. Je ne voulais rien d’autre que soutenir mon hypothèse en soulignant le parallélisme (un peu forcé, je le reconnais) avec le besoin d’associer un souvenir à quelque chose de tangible, pour qu’il subsiste d’autant plus. Je ne prétends pas que c’est nécessaire, ni même que c’est indispensable.
Mais visiblement, c’était maladroit.
@Mor
Fantastique! J’avais pas perçu. Bien vu 😀
@ Alessio Moretti
Le titre du billet ne m’inspire pas. Mais le mot clé « Wikipédia » du court texte: oui maintenant grâce à vous. Nous sommes peut-être effectivement en train de vivre en direct grâce à Wiki une nouvelle forme de censure, en quelque sorte la cerise sur le gâteau du TINA, la censure du savoir.
Paul Jorion a dit plusieurs fois sur ce blog (entre autres) que s’était constituée à la fin du XIXème siècle une science économique officielle favorable au capitalisme. Je ne suis pas loin de croire que le même phénomène s’est produit au même moment pour les mêmes raisons en biologie et c’est pourquoi, malgré les sarcasmes, je fais ici du prosélytisme pour l’oeuvre du lamarckien René Thom.
La page Wiki de Thom est quasi-vide, celle de la théorie des catastrophes également. Les liens Wiki censés renvoyer aux applications de la théorie des catastrophes ne citent ni Thom ni sa théorie.
« la question qui se pose est celle du rétablissement d’une symétrie (dont on a peut être besoin à l’autre bout du spectre entre pensée sauvage-symétrique- et pensée « anti-sauvage ».
Par sa théorie des catastrophes, qui, je le rappelle, est une théorie de l’analogie, théorie universelle dans le cadre du conflit héraclitéen, Thom légalise scientifiquement la pensée symétrique, considérée encore actuellement par beaucoup comme une pensée magique et quasiment interdite dans la pensée héritée des « lumières » (comparaison n’est pas raison).
Plus généralement je me pose la question de savoir si cette censure de la connaissance n’a pas cours jusqu’au niveau du prix Nobel. Pour moi le fait que Black et Scholtès l’aient eu (bon, je sais, c’est un ersatz) mais également par exemple Prigogine n’est peut-être pas fortuit. En effet tout ce qui va dans le sens de l’émergence et de l’auto-organisation à partir du chaos*(surtout si elles restent mystérieuses!) sert en effet l’idéologie en place de l’auto-organisation par la main invisible du marché.
Paul Jorion a ama grosso modo la même vision du monde que René Thom. ça n’a pas l’air de transparaître dans sa page Wiki. Ceci dit le reste me semble assez fidèle à ce que j’en sais. Qui l’a rédigé? Un ami qui lui veut du bien?
* Thom est dans de nombreuses notices bibliographiques considéré comme le père de la théorie du chaos. Ce qu’il écrit dans Apologie du logos à propos du chaos montre à l’évidence qu’il aurait refusé ce qualificatif.
J’ai trouvé particulièrement odieux (et symptomatique?) le fait que dans un numéro spécial de la recherche consacré aux plus grands scientifiques de l’histoire (ou du XXème siècle seulement, je ne sais plus) que la photo de Thom soit assortie d’une bulle où ce qu’il y dit (qui a un rapport au chaos) est en fait dû à l’auteur de l’article (de mémoire JP Bourguignon, actuel directeur de l’IHES).
Wiki + comité Nobel + La recherche pose donc le problème du contrôle du savoir. Ce n’est peut-être pas un hasard si G. Perelman n’a pas publié ses résultats dans une revue scientifique classique, mais les a « balancés » tels quels sur le net. Les démêlés de Grothendieck avec le collège de France sont ama également symptomatiques (cf Wiki :)). Qui contrôle les revues scientifiques qui comptent?
Je vous rejoins tout à fait.
Il semble que l’on éloigne volontairement les masses de ces nouveaux savoir. Vrais ou faux ( et on ne peut de toute façon parler de vérités lorsqu’il s’agit de recherche et de découvertes) il serait juste que l’on expose à tous ces théories, aussi divergentes soient-elles….après, c’est à chaque être de comprendre et de s’approprier ces nouveaux concepts.
Le dogme est dépassé. Laissez nous respirer, vous, la haut qui avez la responsabilité de diffuser le savoir.
@ Alessio Moretti (suite)
Je viens de lire « Quelle géométrie oppositionnelle sous le mathème lacanien de sexuation? »
Thom travaille essentiellement dans les espaces euclidiens (entendez l’espace topologique R^n -Thom se fiche en général de la métrique-). Lacan, au contraire, préfère nettement les espaces projectifs, en particulier le plan projectif (cross-cap, Boy) unilatère et non orienté.
A ma connaissance Thom ne parle du plan projectif qu’en note (SSM p. 96, « Moindre stabilité des états elliptiques ») pour relier la dialectique tension/relâchement (qu’il rapproche des dialectiques yin/yang, excitation/inhibition) à la dialectique elliptique/hyperbolique. Il écrit: « Le sexe masculin présente, à cause de la nature du transport spatial de l’acte sexuel mâle, une nature plus elliptique que le sexe féminin; on pourra peut-être s’expliquer ainsi que les mâles soient plus velus (en un sens généralisé [ :)]) que leurs compagnes et qu’ils soient aussi biologiquement plus fragiles [ 🙂 :)]. »
@Basic Rabbit
Pour Protagoras, à tout discours pouvait être opposé un discours contraire.
En ce qui concerne le divin, il disait ne rien pouvoir en dire.
Mais pour pouvoir opposer son contraire à un discours, encore faut il que celui ci soit « établi »
Si il n est pas établi mais changeant, on ne peut plus le nier, surtout si sa durée d existence est faible et qu on a la seule réactivité de l humain.
Cela rappelle l’ imposition d un prix (d un discours de négociation) par le trading à haute fréquence.
Les zinvestisseurs humains n osent plus zinvestir le moindre orteil la dedans, le truc fonctionne tout seul.
Il n y a plus de piété car la parole publique n’ est pas niée , pire, elle n est pas respectee car elle est effacée et la conséquence est que l’ on ne publie plus, « publiquement »
La parole est donc « privatisée » dans les lieux où la piété règne encore .
Je préfère lire Astérix que Lamark et Thom ; Uderzo et Goscini, et Gotlieb, rubic-à-brac, là se trouve le vrai suc de la science.
@ valérie
Pour vous aider dans vos recherches du « bon sens ».
Les logisticiens modernes reçoivent un cahier des charges et organisent en fonction: ils sont donc lamarckiens (sans doute sans le savoir), c’est la fonction qui crée l’organe.
Mes détracteurs habituels sur ce blog diront que le cahier des charges est finalisé et, tels des taureaux devant le chiffon rouge, enfourcheront leur croisade habituelle contre le créationnisme, le vitalisme et le lamarckisme, le tout ficelé dans le même sac.
La révolution culturelle qu’a été la modification du support de mémoire dans les sociétés humaines a entraîné leur profonde réorganisation: ici encore le processus est lamarckien, c’est l’extension de la fonctionnalité du support de mémoire qui a entraîné la réorganisation sociale. Savoir si cette modification a été une émergence à partir du chaos (Prigogine?), une invention (Jorion?), une découverte (Platon?), la main de Dieu (Eric L.? :)) dépend de la sensibilité de chacun (et ama importe peu).
Pour Thom: « les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent les évolutions de l’homme et des sociétés », assertion qu’il justifie par sa théorie des catastrophes qui est une théorie générale du conflit (héraclitéen) et qui lui permet de transposer l’exemple de « bon sens » dans le cas des sociétés ci-dessus au cas de l’évolution biologique. Je crois que c’est exactement en cela que Thom est lamarckien.
Reste le problème des conditions qui ont permis cette modification (voire les raisons éventuelles qui ont permis ou imposé cette modification). Les thuriféraires du hasard diront sans doute que la modification a émergé du chaos. Voici ce que dit Thom à propos de l’innovation scientifique:
« L’impossibilité de l’innovation radicale est souvent méconnue. Cette méconnaissance a conduit nombre d’épistémologues modernes à prendre une attitude irrationaliste ou anarchisante, à invoquer le hasard ou le bruit comme ingrédient essentiel de l’invention, dans le désir explicite de permettre la nouveauté. C’est là une position difficilement défendable, dans l’optique scientifique, c’est-à-dire dans le projet de constitution d’un savoir à validité universelle et irrévocable. car l’innovation scientifique -alias le progrès- n’est pas destructrice; elle conserve l’essentiel de l’acquis antérieur en introduisant seulement de nouvelles interprétations, qui peuvent elles-mêmes conduire à une extension du savoir. Il n’est pas dans l’optique d’une construction formelle de prévoir sa propre destruction. Le problème de l’apparition de l’innovation est donc difficile. »
@Tigue
la théorie des antilogies de Protagoras est effectivement très importante, c’est un point d’appui pour tout la pensée occidentale, qui a inspiré en négatif Platon et Aristote et que les post-modernes ne font que redécouvrir et remettre sur pied (là dessus, pour commencer, cf. Romeyer-Dherbey, « Les Sophistes », PUF, Paris, 1985 – un très bon Que-Sais-Je?, le N.2223).
Une précision: du point de vue de la discipline que je développe avec d’autres (la géométrie oppositionnelle) il est peut-être faux de dire, comme toi, que l’on ne peut pas construire l’opposé de quelque chose de changeant.
Aux oppositions statiques (le carré, l’hexagone, le cube, …, le tetrahexaèdre, …, les bi-simplexes, …, les poly-simplexes, …) nous sommes en train de coupler une « dynamique oppositionnelle ». De sorte que, en un sens, je pense qu’on peut concevoir une « opposition » qui poursuit son « opposé » en modifiant continûment sa structure en fonction de celle de l’opposé (il faut pouvoir la percevoir, certes). Un peu comme ces machines qui construisent en temps réel « l’anti-bruit » d’un ronflement, pour permettre à un dormeur ronfleur de bénéficier de la loi physique « bruit + bruit inverse = silence »
@BasicRabbit
Le lamarckisme est-il une théorie du social, une sorte de substitut à la sociologie ? A vous lire, il semble que oui.
Il n’a jamais été dit que les cultures n’acquiert rien, en revanche les organismes vivants ne transmettent pas de l’acquis. Vous ne parlez pas de processus lamarckiens en évoquant les changements sociaux, mais de processus culturels.
A proprement perler, il n’existe pas de processus lamarckien puisque sa théorie est une erreur, remplacée par la théorie de la sélection naturelle.
La fonction crée l’organe par sélection naturelle.
Vous êtes aussi créationniste maintennant ? félicitations ….
Les logisticiens ne reçoivent pas de cahier des charges, car il serait rédigé par d’autres moins au fait de la logique, ils ne peuvent donc se réclamer que d’eux-même. La logique se fonde elle-même ou ne se fonde pas. C’est logique.
@ Lisztfr
« Je préfère lire Astérix que Lamark et Thom ; Uderzo et Goscini, et Gotlieb, rubic-à-brac, là se trouve le vrai suc de la science. »
Je suis d’accord avec vous que les « amuseurs » que vous citez formulent parfois en quelques images et quelques bulles des « pensées profondes » que d’autres, réputés « sérieux », mettent des volumes à exprimer.
Ainsi dans « Oumpah-pah le peau rouge » (de Goscinny et Uderzo), j’ai souvenir (plus de 40 d’âge!) d’une merveilleuse séquence où un ennemi « Pied plat » est repéré par un guetteur « Shavashavah », information transmise par de multiples signaux de fumée (transmission de l’information), décodée par le sorcier (interprétation) comme étant l’arrivée d’un troupeau de bisons à l’exact opposé de la menace, à l’usage du chef qui décide (action) de suivre les conseils du sorcier et d’engager ses troupes dans cette voie, le dernier dessin montrant le retour de l’expédition avec un guerrier tenant un lapin 🙂 par les oreilles.
Cependant, vous qui vous piquez de connaître les philosophes (et me reprochez d’être une quiche à ce sujet, ce que j’accepte volontiers), je ne comprends pas vos réticences vis-à-vis de Thom (qui est, soit dit en passant, un philosophe).
Vous montrez encore une fois, par votre commentaire 16, que vous êtes passionné de musique, vous comparez le « The creation oratorio » de Haydn à la théorie de la relativité d’Einstein,…, et vous refusez de vous intéresser (personne ne vous demande d’adhérer à ses théories) à Thom qui a consacré une partie de sa vie au problème de la morphogénèse.
J’ai lu, grâce à vous qui avez donné le lien sur ce blog, un article de Badiou sur Wagner que j’ai trouvé passionnant (je vous en ai fait un commentaire qui, sauf erreur, n’a pas reçu de réponse).
J’y vous disais que Thom pense que c’est à un phénomène de compétition des résonances qu’il faut attribuer le contrôle exercé par l’ADN chromosomique dans le développement; il ajoute que « cette compétition des résonances n’a jamais fait l’objet d’une étude mathématique, mais qu’elle apparaît néanmoins comme étant de la plus haute importance [les superlatifs sont rares chez Thom]. »
Qu’est-ce que la compétition des résonances sinon la musique?
La géométrie des formes visuelles a fait l’objet en mathématiques l’objet d’études approfondies qui ont donné lieu à un ensemble assez impressionnant de résultats.
Quid de la géométrie des formes sonores? Il me semble que le message que Thom veut faire passer est que l’on apprendrait certainement sur l’information (mot que l’on met à toutes les sauces) en réfléchissant sur la question.
En lisant votre « C’est en fait l’équivalent d’Einstein, 1905 théorie de la relativité générale, 5 pages, qui vont révolutionner la physique, ici, 5 mn de musique. », j’ai l’impression que vous ne dites pas autre chose…
@ Alessio Moretti
« Aux oppositions statiques (le carré, l’hexagone, le cube, …, le tetrahexaèdre, …, les bi-simplexes, …, les poly-simplexes, …) nous sommes en train de coupler une « dynamique oppositionnelle ». De sorte que, en un sens, je pense qu’on peut concevoir une « opposition » qui poursuit son « opposé » en modifiant continûment sa structure en fonction de celle de l’opposé (il faut pouvoir la percevoir, certes). »
Tom, tom, tom, fait le petit lapin duracell avec son tambour! 🙂
@ Lisztfr
« il n’existe pas de processus lamarckien puisque sa théorie est une erreur, remplacée par la théorie de la sélection naturelle.
La fonction crée l’organe par sélection naturelle. »
Est-ce ce que vous pensez ou est-ce un argument d’autorité?
@BasicRabbit (j’avais pas compris que ton « basic » était alcalin, I get it now)
Merci beaucoup pour les remarques (depuis plusieurs mois). Je vais essayer de rebondir (la puce est bien rentrée dans mon oreille, grâce à toi). Mais ce n’est pas facile pour moi de lire Thom (pourtant une idole de ma jeunesse nécessitariste) dont j’ai plusieurs livres à la maison (le seul que j’ai vraiment lu est « Paraboles et catastrophes », mais je n’ai pas encore étudié ni « Apologie du logos », ni « Esquisse d’une sémiophysique »). Je serais ravi que quelqu’un m’aide à rentrer dans cet univers, ne serait-ce que par quelques conseils avisés
Le mathématicien (et ami) René Guitart est en train de faire des merveilles en termes de complexification de l’hexagone logique (= une structure très importante), par sa théorie générale des objets borroméens (qui s’inspire des noeuds popularisés chez les non-mathématiciens par le RSI de Lacan) dont il montre que l’hexagone logique est un cas trivial.
Conseil de lecture sur la nodologie lacanienne: la partie finale (14 pages) de: Le Gaufey, G., « Le pastout de Lacan », EPEL, Paris, 2006. A mon avis c’est lumineux, ça explique le notion de « sinthome » (i.e. le noeud artificiel que certains fous essaient désespérément – i.e. héroïquement – de faire par des constructions mentales afin de pallier au défaut fondamental de leur structure mentale, défaut lui-même expliqué à coups de noeuds) et plus généralement en quoi la psychanalyse ça peut être génial (i.e. claire, convaincante) pour donner une certaine compréhension intuitive des grandes lignes de la « psychose » (= schizophrénie, paranoïa, bi-polarité, mélancolie, etc.)
@ Alessio Moretti
Vous dites :
» aux oppositions …nous sommes …en train …de concevoir …une opposition… » (le double devient Un)
Et vous émettez la réserve » encore faut il la percevoir »
Vous parlez de figures mathématiques et de leurs contraires .
Enfin vous parlez du phénomène physique que vous appelez le « bruit », et montrez que le contraire de ce « bruit » n est pas le silence mais un autre « bruit ».
Le « bruit » dont vous parlez est un signal obtenu par la numérisation du bruit réel et traité par un logiciel pour générer un signal exactement inverse tout aussi numérique, et justement débarrassé du bruit réel par un filtre.
Parlons nous toujours de bruit et de silence ?
Pour Goethe, il existe une limite au delà de laquelle, il ne faut pas » croire » les conceptions que nous créons, cette limite est celle du phénomène sensible.
Au delà , nous croyons percevoir, alors que déjà, nous concevons (ce que nous regardons est un effet de nos conceptions et n est plus la perception du phénomène sensible) et ne sommes plus en contact avec le réel sensible.
Ainsi pour Goethe le phénomène irréductiblement double ne peut pas être réduit à une entité unique, sauf à créer des chimères . Et pour la même raison le phénomène unique ne peut pas être démultiplié (reproche au abus du calcul intégral ?)
C est le reproche qu’ il fait aux mathématiques inadéquatement appliquées à la physique : la mesure par le nombre permet en effet de rendre un ce qui est multiple et multiple ce qui est un, faisant perdre la qualité sensible au passage.
C est le reproche qu’ il fait à Newton dans sa démarche pleine de sensationnel pour accréditer sa nature multiple.
Pour Goethe l expérience de Newton est une mise en scène pour faire coller le réel a sa conception du phénomène » lumière »
http://asterion.revues.org/413#tocto1n3
« 24La raison d’être de l’expérience (Erfahrung) et de l’expérimentation (Versuch) est alors de nous apprendre à voir les phénomènes eux-mêmes. Elles forment donc la pierre de touche d’un exercice conséquent de l’imagination, qui doit parvenir à se libérer des orientations et des limitations propres à l’exercice ordinaire des sens et ne pas être tentée non plus de leur surimposer des déterminations théoriques extérieures qui les dénatureraient … »
44L’optique de Newton est donc, aux yeux de Goethe, le contre-modèle de la méthode : il part d’une théorie précipitée (il présuppose que les phénomènes étudiés ont une nature mathématique, ou du moins qu’ils sont épuisés par leur expression mathématique) ; cette théorie l’amène à se tromper sur le point de départ spécifique à l’étude des lumières colorées (le phénomène archétypal de la polarité de la lumière, indivisible, et de l’ombre) ; pour se justifier, il doit avoir recours à une hypothèse infondée (la lumière blanche est composée de lumières colorées), hypothèse d’ailleurs avancée pour expliquer une expérience dont le protocole reste problématique (l’experimentum crucis de la décomposition, apparente, de la lumière blanche par le prisme, expérience qui prouverait dans les faits la diverse réfrangibilité de ladite lumière blanche)32 ; enfin, pour mettre un terme aux objections et aux critiques que certains de ses collègues de la Royal Society n’ont pas manqué de lui adresser dès la publication de ses thèses, il recourt à l’argument d’autorité33.
45La critique que Goethe adresse à Newton se situe donc d’abord sur le plan méthodologique et expérimental. Newton ne tient pas compte des principes qu’il a pourtant lui-même formulés : polarité des phénomènes, nécessité de ne pas feindre d’hypothèses. Ce qui l’amène à orienter ses dispositifs expérimentaux, afin que ces derniers lui montrent ce qu’il veut bien voir et confirment son hypothèse :
34 Maximen und Reflexionen, n° 683, p. 461.
L’expérimentation [Versuch] newtonienne, sur laquelle repose la chromatologie encore en vigueur de nos jours, est de la plus grande complication : elle lie les conditions suivantes :
1) un prisme de verre, 2) qui a trois côtés, 3) qui est petit, 4) un volet, 5) percé d’une ouverture, 6) qui est très petite, 7) un rayon de soleil qui pénètre dans la chambre par cette ouverture, 8) qui, à une distance convenable, 9) et avec l’orientation convenable, tombe sur le prisme, 10) et atteint un panneau, 11) qui est placé à une distance convenable derrière le prisme.
Si l’on retire les 3e, 6e et 11e conditions, si l’ouverture dans le volet est grande, si l’on prend un grand prisme et si l’on rapproche le panneau, le spectre bien-aimé ne peut apparaître et n’apparaîtra pas.34
@BasicRabbit
Le lamarckisme est une théorie défunte, je le pense, avec votre permission, et elle a été remplacée par le darwinisme. Et ailleurs qu’en biologie elle n’a que faire.
@Tigue
Si je te comprends (dans ton post sur Goethe-Newton, mais aussi en relisant ton post sur Protagoras), je crois être fondamentalement d’accord avec toi (je te comprends mieux, j’espère): tu me donnes envie de penser (grâce à ta réflexion, mieux digérée par moi) que le problème de l’anonymat sur wikipedia est lié au problème de sa volatilité: ça produit un discours insaisissable, incriticable. En ce sens je suis d’accord avec toi: dur dur de le nier.
En même temps, ce que je te disais sur la possibilité technique de construire une théorie dynamique des oppositions (chose qui pour l’heure est encore largement en chantier), me semble pouvoir faire echo à ce qui se passe réellement sur wikipédia: il y a un flux d’oppositions, incarné par le travail pénélopien de « faire et défaire » chaque entrée de wikipédia.
Bon, c’est fort possible que tu me rétorques que je n’ai rien compris à ce que tu dis. Mais derechef, grâce à toi je crois voir plus clairement ce qui me gène chez wikipedia, i.e. le fait que sa structure lui permet d’éviter toute critique (relativement à une entrée donnée quelconque), sous prétexte qu’en principe moi-même puis en modifier les entrées à ma guise.
Wikipedia est certainement une expérience très intéressante (qui comme telle nécessite du temps pour être jugée). J’ai juste le soupçon que cette expérience recèle un côté, assez caché, d’apprenti-sorcier, et que ce côté potentiellement (très) néfaste soit du grand goût égoïste de certains
« Tom, tom, tom, fait le petit lapin duracell avec son tambour! »
Et il rame, le lapin galérien infatigable…
@ Alessio Moretti
J’ai tenté qqchose pour vulgariser le pensée thomienne ici:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=38962
ça ne vole pas bien haut mais ça peut peut-être vous donner des points d’entrée.
J’ai commencé à m’intéresser à son oeuvre quand j’ai eu des problèmes de stabilité dans ma propre discipline (la théorie mathématique de la prévision). J’ai donc naturellement commencé par « Prédire n’est pas expliquer ». Je dois vous avouer que je n’ai pas vu passer les balles et que je me suis même demandé si Thom parlait de maths!
Mon véritable point d’entrée a été « Apologie du logos », en particulier la partie Controverse. C’est par là que j’ai commencé à me situer par rapport à sa pensée (tiens, il ne pense pas « mainstream » sur tel ou tel sujet…). Et puis j’ai rayonné à partir de là d’article en article (une trentaine) à l’aide de l’index très complet. Je pense que vous lirez avec intérêt son article sur le carré sémiotique (si ce n’est pas déjà fait).
Mes progrès (j’espère que c’en sont!)dans la compréhension de son oeuvre datent de ma participation à ce blog sur lequel je rédige par petites bribes ce que je crois avoir compris (je ne récolte en général que des sarcasmes, ce qui ne me dérange pas, mais Thom aussi (un tout récent « dangereux psychopathe »…) ce que je trouve très déplacé).
PS: j’ai un fils lacanien à donf auquel je sers de consultant mathématique. Je n’ai jamais compris pourquoi Lacan se focalisait tant sur les surfaces unilatères (et pourquoi il se contente de la dimension 2) et le noeud borroméen (Thom suggère (AL) de le remplacer par la catastrophe de fronce. Je vais lire les liens que vous proposez à ce sujet…
@Tigue
Goethe n’est pas un scientifique, et tout ce qu’il dit sur la lumière n’a aucun sens, de même que ce qu’à dit Bergson contre Einstein au nom de l’intuition. Ils ont perdus une grande occasion de se taire, et de se mêler de leurs affaires, sans empiéter sur un territoire où toute expertise et toute légitimité par la même occasion leur fait défaut.
Les éditocrates d’antan ! l’hybris dans toute sa splendeur.
On étudie Goethe en optique maintenant ? eh non. Donc laissez tomber se fatras
@ Alession Moretti
Volatilité infinie du prix, responsabilité nulle, à l image du prix négocié par les robots de trading à haute fréquence.
Ce qu’ ils négocient c est une construction à laquelle on donne le même nom que le prix réel et sensible négocié entre deux êtres humains pour un service ou un bien reel et sensible qu’ ils veulent échanger.
Cette construction n est pas le prix réel et sensible , c est autre chose : une sorte de gourdin sophistiqué qui tape sur les gens qui croient que cette chose est le prix sensible et réel.
C est un peut comme le bruit qui ne fait pas de bruit (puisqu’ on lui a ôté le bruit réel gênant pour la perfection du modèle ) dont vous parliez tout à l heure.
Il a existé d’ autres gourdins de cette sorte : l inquisition par exemple en était un, ainsi que tous les fondamentalismes qui ont suivi, dont l ultra libéralisme dont nous souffrons aujourd’hui.
@Liszt
Rassurez vous, je ne fais pas une fixette sur lui où sur un autre ( je sais que c est rusqué avec vous !)
Mais lui, et quelques autres (dont Leibniz, et Wittgenstein ) ont eu un éclair de génie qui fait écho et s’ amplifie si l on veut bien se donner la peine de les relier et de construire le sens qu’ ils ne pouvaient pas construire après eux.
Vous ne faites rien d autre (relier) quand vous écoutez Hayden, et c’ est très beau, mais vous ne faites pas une fixette dessus et c est très bien.
Pour la modération, j ai égratigné le prénom d Alessio en Alession (iPhone et autocorrextion chiante) Merci de corriger svp
@ Lisztfr
« Goethe n’est pas un scientifique, et tout ce qu’il dit sur la lumière n’a aucun sens, de même que ce qu’à dit Bergson contre Einstein au nom de l’intuition. Ils ont perdus une grande occasion de se taire, et de se mêler de leurs affaires, sans empiéter sur un territoire où toute expertise et toute légitimité par la même occasion leur fait défaut.
Je viens de découvrir Goethe grâce à Tigue (merci à lui). J’ai l’impression que Goethe préfigure ce que doit être un véritable mathématicien (Thom, il va sans dire 🙂 ).
@ Lisztfr
« Le lamarckisme est une théorie défunte, je le pense, avec votre permission, et elle a été remplacée par le darwinisme. »
Me voilà rassuré (et j’ajoute que vous n’avez pas besoin de ma permission pour penser :)).
» Et ailleurs qu’en biologie elle n’a que faire. »
Est-ce votre opinion ou un argument d’autorité?
@ Lapin : l’épigénétique moderne n’est pas un retour au lamarckisme.
@ Litzfr
1/ Bergson explique simplement qu’Einstein a essayé d’enraciner sa nouvelle théorie scientifique dans la métaphysique de son époque. Or c’est impossible dit-il (Einstein n’est ni épistémologue ni métaphysicien chacun son job), et c’est pourquoi il entreprend d’élaborer lui-même cette nouvelle métaphysique au service de la vision d’Einstein. Maintenant, sachez que Bergson était un véritable génie des mathématiques (cf sa copie au concours d’entrée à Normale), et qu’il avait une excellente compréhension de la théorie de la relativité (au contraire de ce qu’on lit souvent …). Einstein ne comprend pas toujours, en revanche, la nature des « mises au point » de Bergson, qui ne se situent pas au même « niveau ontologique ».
L’intuition est un « concept » (par définition en philosophie extrêmement rigoureux, « usiné »), qui n’a rien à voir avec ce qu’en dit le « sens commun »(ce n’est pas « une source d’inspiration surgie par la volonté du St Esprit », ni non plus « l’intellect agent des Anciens »…).
2/ C’est bien sûr (néo) Lamarck qui a raison et (néo) Darwin qui a tort (le darwinisme n’est d’ailleurs pas une théorie scientifique mais une hypothèse métaphysique; on y croit ou pas). ^^’ La biologie tend de plus en plus à donner raison au premier (avec des résistances idéologiques, évidemment).
Cela dit basicrabbit, discuter de ces questions avec les personnes qui se sont formées dans les années 70, surtout s’ils sont français (et psychanalyste de surcroît…!), n’a aucune chance d’aboutir. Il faudra attendre pour que le nouveau paradigme puisse émerger. Comme pour la monnaie…
PS: Vous devriez connaître Rosemary Brown, vu votre pseudo. Que pensez vous de « ses » oeuvres musicales?? Votre avis m’intéresse (d’autant que je suis incapable d’en juger). Etes-vous ne serait-ce qu’un peu « troublé »? Je vous pose la question parce-que ce n’est pas éloigné du sujet, bien sûr.
@Liszt
Au sujet de Goethe scientifique :
http://www.melencolia.net/recherches/Goethe/Goethe_Part1.html
@ Alessio Moretti
Thom parle du noeud borroméen de Lacan pp. 529 et 530 de AL.
Tu apprécieras, je crois, l’article « Psychisme animal, psychisme humain » (toujours AL).
Regarde ES p. 74: « le choc affectif de la privation conduit à une plicature de la figure de régulation. » et p. 73: « l’affectivité déforme la structure de régulation de l’organisme, en la compliquant. »
Je crois qu’il y a qqchose d’important derrière ça: le psychisme excité « saute » du potentiel V=x^4 en V=x^5. Rapport avec un carré sémiotique qui se complexifie en un pentagone sémiotique? (je pense confusément 🙂 que tu préféreras utiliser V=x^6 pour placer un hexagone sémiotique (cf. ES p. 70)).
Une des bases de la théorie thomienne de la morphogénèse repose sur la catastrophe de fronce qu’on retrouve un peu partout dans son oeuvre et je pense que tu pigeras très vite comment il s’en sert (via l’article sur le carré sémiotique par exemple). Il utilise une mystérieuse (pour moi) « règle de coïncidence des coplis » pour décrire « des choses » qu’il ne peut décrire avec ses catastrophes « génériques » (il revisite pour cela son lacet de prédation, ES p. 81). Je sens que ce pourrait être une belle application de la géométrie oppositionnelle si tu arrivais à expliquer ça (j’y crois -j’ai la foi :)- depuis que tu me dis que tu améliores Lacan avec tes trucs). Je subodore en effet que dans le processus psychique de réflexion il y a effectivement réflexion (comme dans un miroir, cf. p.70) et que les belles symétries de tes figures oppositionnelles vont bien dans ce cas.
Quel fil de fou !
Bon, sur wikipedia et la difficulté que pose son inconstance dans le temps, je suis totalement d’accord.
Si l’on prend les modèles actuels pour construire de « l’empathie électronique »
(les plussoiements, les +1 de Google, le nombre de commentaires, sans aller jusqu’au nombre d’ « amis » des réseaux sociaux), ils sont construits de façon unilatérale, en se basant sur le plus de quelque chose de « forcément positif ». Le processus scientifique auquel a abouti les Lumières, malgré ses perversions (le « devenir-mafia de la science évoqué ci-dessus), est construit sur une polémique, le résultat d’une lutte entre une volonté de publier et une volonté de tester le degré de vérité, de prendre le risque de dynamiter ce qui a été proposé.
Cela construit un réseau de contrainte, avec ses ilots locaux (kercoz) qui se mettront en communication intermittente (l »interdisciplinarité réelle, pas celle qu’on clame forcément) par des processus de catastrophe Thomienne s’il el faut.
Mais en dehors de cet édifice de contraintres résilient, en effet, je pense que la désublimation et la désaffection, ou encore le devenir-pulsionnel d’un Stiegler, tout cela n’est pas très loin au coin de la rue.
Notamment si la dépendance du financement de l’activité scientifique à ses « choses » dépasse un certain seuil…
@ timiota
Touche pas à mon pote kercoz! 🙂
« Quel fil de fou ! »
Je me sens vaguement concerné :). Je ne fais pourtant qu’appliquer les directives de chef1: « la rêverie c’est de la roue libre » et de chef2: « la rêverie n’est-elle pas la catastrophe virtuelle en laquelle s’initie la connaissance [alias la co-naissance]? »
@ AntoineY
Un soutien! Un vrai! Depuis le temps que j’attends ça! J’en suis tout ému! 🙂
« Cela dit basicrabbit, discuter de ces questions avec les personnes qui se sont formées dans les années 70, surtout s’ils sont français… n’a aucune chance d’aboutir. »
Je suis français mais j’ai été form(at)é dans les années 60… ça doit être le détail qui change tout.
Peut-être, la principale carence de wikipedia et son unique vice, serait la répugnance des plus éminents détenteurs du savoir (dont vous-même, selon vous-même) à l’alimenter consciencieusement (ou par assistance interposée), et leur ardeur au contraire, à la dénigrer constamment, et ce a fortiori dans leur pédagogie («méfiez-vous de wikipedia» enseigne-t-on à enseigner aux professeurs et aux élèves… Au lieu que, si vous érigiez wikipedia (ou pourquoi pas tout autre équivalence alternative) en patrimoine de l’humanité, à soigner, à protéger, à optimiser, si vous l’éleviez en propédeutique scientifique (comme moyen, outil, et devoir du détenteur de savoir envers l’humanité), vous réaliserez l’utopie encyclopédiste universaliste. Tout un chacun accède au savoir disponible à l’humanité. Deux conditions de la qualité de cet accès: disponibilité du savoir et acuité critique de l’esprit qui y prétend. Deux visées pour les savants: propager et ouvrir le savoir par la publication (et la wikipediation); promouvoir l’esprit critique et scientifique par l’éducation. Les articles de wikipedia sont généralistes, mais qu’attendent les universités pour se charger des pages de la wikiversité?
Les contradictions, censures, luttes de clochers etc. pour le maintien ou l’amendement des articles n’étant qu’une reproduction (ou une continuation) des mêmes luttes qui ont cours dans le dialogue des sciences, il n’y a pas lieu d’en faire un argument pour dénigrer l’outil… ce serait comme de prétendre que les livres ne sont qu’une bien belle utopie (une diffusion et une accessibilité universelle du savoir) mais que, une telle quantité de mauvais livres, de mauvais écrivains, de polémiques stériles, de mensonges imprimés rendent l’écriture vaine, voir dangereuse. Il y a changement d’échelle, mais au fond c’est un bazar similaire, en plus grand, en plus foisonnant, en plus bruyant, que produit l’esprit humain.
@Alessio Moretti
Certains scientifiques, comme certains banquiers, vivent dans un autre monde que nous.
Quand nous allons sur Wikipedia, c’est pour y chercher des informations facilement. Nous savons bien que toute information est biaisée, et les plus scrupuleux d’entre nous essaient d’évaluer ce biais, parfois en allant dans les discussion de Wiki, souvent en cliquant sur d’autres liens dans notre moteur de recherche favori, plus rarement, en utilisant notre cerveau.
Quand il y aura un Wiki de Gauche, un Wiki de Droite, un Wiki d’En Haut et un Wiki d’En Bas, cela ne changera pas grand-chose à notre façon de rechercher des informations.
Quant à réguler, orienter, ou modérer Wiki ? Et qui régulera le régulateur ? Et qui orientera l’orientateur ? Et qui modérera le modérateur ?
Par contre, quand un scientifique va sur Wikipedia, il recherche avant tout, s’il est bien cité, correctement cité, suffisamment cité, prioritairement cité, et pas trop pillé ni contredit.
Vos commentaires de scientifique sur Wikipedia provoquent le même étonnement chez le non-scientifique que la lecture des mails des responsables du CRU de l’UEA, ou les auditions de Bob Diamond !
@Manolo et @Agequodagix:
1) vous avez raison sur un point important (merci de le marquer), le fait que faute de mieux wikipedia est utile (et « démocratique »): moi aussi je l’utilise souvent pour avoir un minimum d’information sur des machins que j’ignore totalement (le plus souvent: des dates de naissance et de mort)
2) ce que je dis (et pour moi c’est quand-même crucial) c’est simplement que sur les sujets que je connais (en savant et/ou en amateur), wikipedia est très souvent à se flinguer (à se taper le cul parterre, etc.) et je ne vois pas de moyen d’y remédier pour l’heure, alors même que je suis un fervent défenseur de l’accès gratuit et universel au savoir (j’ai découvert et adoré Jorion en achetant un bouquin inconnu de moi et titré « La guerre civile numérique »). Et alors même que je passe ma vie à mettre la main dans le cambouis. Pour info, j’ai créé et je tiens à jours une bonne dizaine de sites internet, où j’essaie de partager avec quiconque le veut des connaissances sinon difficiles d’accès. Exemple: les sites (pour l’heure, de référence au niveau mondial) sur deux des plus grands penseurs du 20e siècle, Ignacio Matte Blanco (psychanalyste de génie) et Emanuele Severino (à mon avis le plus grand philosophe vivant, plus grand que le grand Badiou – que pourtant je porte très haut):
– Ignacio Matte Blanco (1908-1995): http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/MBHome.html
– Emanuele Severino (1929-): http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/ESHome.html (nouveau)
3) ce qui me gène beaucoup sur wikipedia est l’absence de signature: c’est un peu ce qui fait que mon pseudo sur ce blog-ci est assez transparent (= si on estime que je dis des conneries, on sait à qui s’en prendre, on peut contextualiser mes dires en allant voir un peu qui je suis, quelles sont mes compétences et mes lacunes). Une information universellement accessible, qui ne souffre pas de concurrence (wikipedia est tout aussi quasi-monopole que Windows!!! – relisons I. Wallerstein, « Comprendre le monde », La Découverte, 2004) et qui ne porte pas de signature humaine (ça tombe du ciel) ressemble beaucoup à une voix divine…! Et un objet fantasmatique (genre petit « a »), qui vous retourne les entrailles (ici: cognitivement), mais qui au lieu d’être inanimé (un vrai objet « a » c’est inanimé, quoique puissant) devient mis en forme par des humains (= des humains le manipulent à souhait, conscients qu’en cela ils vous manipulent), ça ressemble – à mon avis – beaucoup à la formule (le mathème) du pervers narcissique selon Lacan, qui est montrée être la symmétrisation de la formule du désir. OK?
Dit à la Lacan (P = poinçon, i.e. un losange), de « $ P a » (la formule du fantasme, inoffensive) on passe à « a P $ » (la formule de la manipulation perverse, dévastatrice). Je pense que wikipedia est exposé à ce risque de manipulation, car ça donne l’impression fallacieuse de ne pas exprimer un point de vue partial (on ne sait pas à qui s’en prendre – et l’anonymat déresponsabilise l’écriture)
4) fantasmez pas, les enfants, sur mon « être universitaire » (= hostile et castrateur par rapport à l’esprit de libération de wikipedia): je suis, je pense, un savant (de par le travail mental que je mène depuis de longues années), mais (hélas pour moi) pas (encore?) un universitaire. Je publie des articles scientifiques et philosophiques, je donne des conférences et plus rarement des cours (sur ma discipline) mais je ne touche pas un rond 🙁 , je suis donc libre comme l’air 🙂 (comme quoi, les carrés et les hexagones s’opposent aux ronds – pace Meinong)
@Manolo
1) je n’ai pas d’assistants à qui demander de tisser les louanges de moi ou de mes théories sur wikipedia. Toi tu en as peut-être (je ne peux pas savoir).
2) je n’ai pas d’étudiants à endoctriner pour ou contre wikipedia (pourtant j’ai bel et bien des théories, reconnues et utilisées par d’autres [des directeurs de recherche du CNRS par exemple] – souvent mal [régulièrement je m’en arrache les cheveux] -, de mon cru à enseigner). Toi tu en as peut-être (je ne peux pas savoir).
3) contrairement à ce que tu laisses entendre, entre les livres et wikipedia il y a une différence de taille (qui justifie de se poser des question sur wikipedia): la plupart des livres sont signés. Quand je publie des articles très souvent ça fait des vagues (négatives pour moi, car je n’arrondis pas tous les angles), et ces vagues j’y fais face. Je pense que, même si ça nuit à une carrière, c’est important intellectuellement. Dans wikipedia c’est le calme plat (qui tire vers le bas) et la pêche en eaux troubles (endoctrinement à la plus vaste échelle – la planète toute entière! – invérifiable, incritiquable et de difficile amendement).
4) tu as parfaitement raison à dire (je souscris) que ce serait très problématique (et dangereux) si on interdisait les pseudos. Je suis conscient du fait que nous avons de la chance de pouvoir voter dans un isoloir (je suis peut-être un peu moins naïf ou débile de ce que je peux paraître, du moins j’espère). Mais ça ne vaut pas comme argument pour défendre l’anonymat des auteurs d’articles de wikipedia (et de leurs censeurs)
@ Alessio Moretti
Sur les sujets que nous connaissons bien, Wikipédia est relativement inutile, et notre connaissance du sujet nous permet de trier le bon du mauvais. Sur les sujets que nous ne connaissons pas, comme vous le dites, « faute de mieux Wikipedia est utile ». Quand on approfondit le sujet qu’on ne connaissait pas, on finit par le connaitre et dans ce cas, Da Capo !
@Alessio Moretti
Vous soulevez des questions intéressantes.
Nous sommes vraiment très peu nombreux sur ce blog à avoir choisi de ne pas utiliser un pseudo. Le pseudo est devenu la norme sur les blogs et forums. Je me suis même entendu dire (pas ici) que ne pas l’utiliser était « irresponsable »!
Tout en respectant le choix inverse, ultra-majoritaire, et en faisant mienne aussi la défense de l’isoloir (et de ses variantes), je voudrais attirer l’attention de tous sur le fait que notre hôte Paul Jorion nous donne son nom et nous montre son visage. Il nous dit même la musique qu’il aime, et d’autres choses personnelles. Il arrive que des gens s’opposent à lui violemment, ce qui est leur droit, sous pseudo, ce qui, à mon avis, change un peu ce droit…
Parfois même des pseudoteurs lui crachent à la figure (et il doit y avoir beaucoup de crachats dans les poubelles des modérateurs!). Ce genre d’attitude a existé à toutes les époques, qui l’ont toujours jugée honteuse. Si l’usage du pseudo devient la norme, et que les usagers deviennent toujours plus belliqueux, ce qui semble le cas, il faut en conclure que notre niveau de civilisation se dégrade.
Pour ma part, et sans vouloir juger les autres, qui peuvent avoir des raisons très diverses, et, j’en suis sûr, tout à fait valables, j’ai ressenti, sans trop le réfléchir, qu’un pseudo serait une petite perte sournoise de dignité, sauf à s’interdire définitivement tout conflit, ce qui n’a pas beaucoup de sens sur un blog d’idées… De fait, j’utilise des pseudos sur d’autres forums où cet enjeu n’est pas présent.
Cependant, quand les pseudos restent les mêmes sur plusieurs années, comme sur ce blog, il se crée une sorte de société, où l’on se connait et se reconnait, et ou finalement des règles de co-existence pacifiée se recréent. Le pseudo est alors un sas avec l’autre vie. Ca se défend aussi, mais cela ne concerne que le noyau stable des commentateurs…
@Alessio Moretti:
1.
Je partage vos réserves quant à Wikipedia.
La « liberté » en terre d’Internet et d’informatique est largement autoproclamée. Elle est réelle pour une série d’usages privés, auxquels je ne me prive pas de recourir: ainsi je vous réponds ou à Paul Jorion, sans aucun autre titre, ni compétence ou assiduité, que ma présence instantanée et souvent anonyme (voir 2.)
Les dérives de Wikipédia que vous énumérez me paraissent majeures à partir du moment où il y a conflit, quel qu’il soit. Alors les monomaniaques, les insomniaques, les professionnels, les groupes d’intérêt, les carriéristes et les « crapules invincibles » l’emportent sur les gens honnêtes qui s’adonnent aussi à autre chose que le don gratuit aux organes du réseau. 🙂
Les notices de Wikipedia les plus fiables sont donc celles qui n’intéressent personne, ou pas assez pour publier les divergences.
C’est le Far West, comme vous le dites: une humanité sans lois où chacun avance armé.
(La liberté du logiciel libre n’est pareillement que la liberté des « geeks », actuellement ou bientôt plus ou moins professionnels, par rapport à des multinationales. Elle mène à la balkanisation de Linux, et à la dictature des plombiers du logiciel dans les groupes militants – double-triple expérience personnelle.)
2.
Nous sommes aussi dans un contexte d’anonymat et de recours généralisé à des pseudonymes.
Vous l’avez mentionné, et pas seulement à propos du « masque danaïque » de Timiota. C’est une pratique qui me pose problème et qui n’est jamais débattue.
À part Jorion, Leclerc, Morile, du Sartay, vous, moi (mon prénom perdu ici mais affiché sur mon site) et quelques autres, …combien parlent « en leur nom » ici?
C’est le royaume du « pas en mon nom ». 😉
L’anonymat n’est pas un problème. Ce n’est qu’un nouveau nom, qui vit de ses propres ailes et porte son propre fardeau. Il permet de préserver son propre nom (utilisé dans les réseaux incarnés) des aléas positifs et négatifs de la publicité. Ce qui est un problème, c’est lorsque le pseudonyme n’est pas autorisé.
Je comprends cette interrogation .
Cependant , que Leboutte soit votre nom ou votre pseudo n’a jamais changé ma façon de lire vos intéressants commentaires .
Il ya des choses que j’ai faites « en mon nom » , qui me semblent moins me ressembler , « être moi », que ce que j’écris ici ou là sous mon pseudo .
Les problèmes du Net , GG comme Wiki , sont plus systémiques (pour éviter structurels) qu ‘idéologique ou manipulatoires .
Il n’ y a pas (ou peu) de loobiing manipulateur …Je pense que le problème vient plus d’ une sorte d’endogamie provenant de la structure .
Je cherchais des infos pour refaire un calcul perdu sur le solaire passif, datant des années 70 …ou je démontrais , courbes a l’appui , qu’une simple vitre est plus rentable qu’ un double vitrage . Que les courbes de rendement se croisaient pour un delta T (serre/exterieur) de 40. degré …donc , que qd on fonctionne avec un capteur en delta T de 20 ou 30 degré , une vitre simple a un meilleur rendement ……L’interet essentiel provenant du fait qu’une simple vitre st bricolable par le premier blaireau bricoleur …sans passer par la case technologie -artisan spécialiste etc …
……Quasi impossible d’ obtenir mes coef de transmission , reflexion et emission …! on me donnait toujours le résultat sans le calcul , meme sur les sites bio- survival ….Sur Wiki , le mur trombe a un double vitrage (ou triple !) …..
Il n’ y a pas de complot …simplement ce que j’appelle une endogamie culturel du savoir …au départ il y a un interet des verandalistes et de st Goblin a vendre du technologique …et les courbes fournies et leurs courbes sont piquées , repiquées et atterrissent chez les Babas du vercors …!
Qd on est focalisé sur un domaine , on se rend compte du bug et du danger de ce « réverbère » …Mais on se dit que ttes les autres domaines doivent etre plombés et de façon plus insidieuse que ds la vraie vie ou on se méfie des « lieux communs » ….
L’info n’est pas planquée ni supprimée , …mais noyée ds des tas d’infos inutiles et plombées …surtout redondantes.
Kercoz vous auriez cet article? Je trouve ça incroyable. Vous êtes absolument sur de vous?
@ Leboute :
L’anonymat est un problème plus important qu’il n’ y parait .
Nous sommes formatés pour utiliser des interactions « fortes » , chargés d’ affect ds des groupes restreints ou chacun se connait de façon historique ….Le « Face à Face » de Goffman n’est pas anodin ….Chaque interaction est une prise de risque ..celle de « perdre la face » (qui signifiait faire perdre la face de sa fratrie , famille …etc …. c’etait aussi grave que la mort .
L’anonymat , le fait de pouvoir changer de pseudo …ou de quartier …désenchante la relation dans ce que ça la dévalue ….peu de prise de risques , peu d’engagement véridique …ou beaucoup de frime et d’engagements qui n’ impliquent pas l’ individu dans sa chair .
Mais pas seulement l’ anonymat , …la parcellisation de l’individu y participe aussi ….on habite qq part , on n’ y vit plus …l’ aliénation du regard des autres est effacé ……On peut donc etre ministre meme avec 2 freres en taule !
@ Manolo :
Vous voulez dire quoi, par : « Ce qui est un problème, c’est lorsque le pseudonyme n’est pas autorisé » ?
@ juan nessy
Il y a des choses que j’ai faites « en mon nom » , qui me semblent moins me ressembler , « être moi », que ce que j’écris ici ou là sous mon pseudo
Oui, bien sûr, tous à la longue ou très vite ! Mais pourquoi ne pas tout intégrer ? Ainsi va la vie !
C’est une loi humaine inévitable et absolue que celui qui naît est nommé par autrui… Et c’est un signe de psychose, c’est à dire de folie, que de se renommer soi-même – dans la vie dite « réelle » en tout cas…
Il est vrai que le réel du réseau n’est pas la réalité réelle ou ordinaire, et que la question n’est pas tranchée.
Vous dites aussi: que Leboutte soit votre nom ou votre pseudo n’a jamais changé ma façon de lire vos intéressants commentaires – ce dont je vous remercie à titre personnel. 🙂 Effectivement, les commentaires peuvent être lus indépendamment de la connaissance de leur auteur, et c’est même une vérité historique (il ne s’agit plus de moi, ici 😉 ), que l’oeuvre et l’auteur ne doivent être ni confondus ni comparés: c’est une des qualités de l’être humain, que d’être porté à faire vivre les oeuvres indépendamment de leur créateur.
@ kercoz :
Oui, oui, globalement oui.
Mais j’avoue ne pas comprendre votre « On peut donc être ministre même avec deux frères en taule ! »
@Antoine y:
Je ne suis pas des plus habille sur le net (comme la pluspart des utilisateurs , je pense .
J’ai trouvé ça : double vitrage :
http://www.swissolar.ch/fr/bauen-mit-der-sonne/komponenten/solare-wandheizung/
ça parait négligeable , mais couvrir 30 ou 50 m2 de double vitrage oblige a technologiser la démarche (cout x 20) ……les courbes de rendement se croisent du fait que l’apport d’énergie est freinée par la deuxieme vitre, alors que la déperdition (moindre avec la 2e vitre) est fonction du delta T (constante) .
Le discours de la techno est de dire qu’un mur avé 2 vitres = mur super isolé techno bidochon …avé simple vitre c’est moindre ….sans dire combien et qu’on s’en fout puisque le mur est à 30 degré la nuit …l’ émission vers l’exterieu c’est pipo et pourrait se couvrir avec un rideau …
Un autre tableau comparatif…comparait (face sud !) une fenetre 3 vitres avec volet , …..avec une simple vitre sans volet !!! ….avec bilan nuit +jour !
Je répète qu’il n’ y a pas complot , c’est une déviance par redondance des infos (joli dessin a repiquer …faible niveau techno des gus …)
@Leboute:
//// Mais j’avoue ne pas comprendre votre « On peut donc être ministre même avec deux frères en taule ! » //// vrai ? ou humour!
Notre ancienne ministre des flics avait 2 freres en cabane …….ce qui n’a causé aucun problème !……..alors que c’aurait été impossible il n’ y a guere (50 ans) !
Il faut relire « cheval d’orgueil » de Jacquez Helias ….considéré comme « Bisounours » , c’est un excellent ouvrage anthropologique , qui montre que cette forme d’aliénation (due a l’unité de lieu/flic ds la tete)) avait l’avantage de valoriser l’individu ( non délégation des valeurs de l’entité /responsabilisation de ses actes )…ce qui économisait un max de fonctionnaires .
OK. Merci Kercoz.
J ai autre question: quid du bruit? L’avantage en terme de pollution sonore (je suppose que les doubles vitrages jouent également un rôle à ce niveau là) ne suffit-il pas à justifier cette techno (certes d’une autre manière)?
@Antoine Y:
Pour le bruit , le problème venant du bruit , vaudrait mieux changer de coin …
sur un coté « EST » , pour des raisons de bruit , j’ ai placé 2 doubles vitrages . sans alu (que j’aurai pu bricoler) …..C’est vendu avec le joint , sans entourage …poser sur cales en bois tendre , mettre un joint au pistolet ….lisser au doigt …
Le double vitrage se justifie sur un capteur pour des fortes temperatures : chauffe eau sanitaire par ex …..si on se le fait sois meme , combiner un double capteur : 1 seule vitre en 1eretage et un 2e etage en double vitrage …on gagne du rendement .
@Kercoz
Sur la question de l’effet réverbère, et celle de la condensation spontanée du consensus, qui traduit insidieusement un rapport de forces caché, je suis d’accord avec vous.
Malheureusement, dans l’exemple du vitrage, on aimerait bien conclure comme vous, pour se conforter idéologiquement, 😉 ,mais je pense qu’il y a une erreur de raisonnement. La question n’est pas celle du delta T entre le mur chauffé et l’extérieur, mais celle de l’isolation de l’ensemble de l’enveloppe de la maison en l’absence d’apports solaires, qu’elle contienne ou non des murs capteurs ou des murs Trombe. Une vaste surface vitrée en simple vitrage, faisant partie de l’enveloppe, est, dans des conditions de non-apport (largement prédominantes dans le temps), une béance énergétique qu’il vaut mieux éviter.
Ces solutions passives doivent être analysées comme des déphaseurs thermiques, dont la constante de temps dépend à la fois de la résistance thermique du vitrage et de la masse du mur. La bonne approche est d’ajuster le déphasage produit à moins de 12 heures, mais surtout pas plus, car alors un système, même très efficace, agira comme un amplificateur des écarts jour/nuit. Les constantes de temps supérieures à 12h doivent passer à plusieurs jours pour être à nouveau intéressantes.
@Marc Peltier :
Sur cette discussion , un descendant (impliqué) de Trombe (Michel n’etant pas son prénom mais le nom de son pote) ….m’a confirmé que le double vitrage etait thermiquement stupide .
Je n’ai mis l’ex. du vitrage que comme exemple .L’ isolation de l’ensemble du contenant est un faux problème ( a mon avis) … Le delta T ne concerne pas le mur et l’exterieur , mais l’air du capteur et l’exterieur ….la fonction isolante du mur ( pour mon cas 60 cm de mixte pierre tendre et dure +terre -chaux …ou 30 cm de béton ) avec 20 cm d’air plus une vitre! me semble etre suffisante …perso je gère l ‘ hiver en modulant la surface occupée ….de 120 à 300 m2 …
Vivre ds une boite hyper étanche avec double flux pour respirer ne me semble pas « humain » , autant vivre ds un carton (SDF) ….La vie c’est le temps et l’espace .
Pour revenir au mur trombe , une solution technologique pour l’optimiser serait de balancer de l’air du capteur qd il a 5 degré de plus que l’interieur par des ventilos (10w) sur les trous …ce qui augmenterait le rendement du système ( on envoi du 15 degré qd il fait 10 ds la maison) , 25qd il fait 20 ….ce qui fait qu’on bosse toujours sous les 30 degrés ds la serre et que le rendement est optimisé .
Le calcul des ouvertures pour se passer des ventilos est compliqué ….disons que le truc marche sans les ventilos , mais la serre risque de monter a 50 degrés …
nota : le non apport solaire n’est pas prédominant ds mon coin ! …l’apport diffus n’est pas non plus négligeable .
La surisolation de l'(enveloppe me semble AUSSI tenir de la croyance …se rappeler que le DTU des matos ne dépasse pas 20 ans et que ds le bilan on ne tient pas compte de la mise en place-entretien -remplacement etc …ma cabane a bien 2 ou trois siecles …une simple vitre sur un chassis bois (a remplacer ts les 50 ans) ..est quasi eternel …(s’il n’ y a pas de petit con + ballon ds le coin) .
Votre question qd a l’isolation du mur capteur ne me semble pas pertinente ….au premiers ras bord …bien sur il sera moins performant qu’une surisolation ( obligeant un apport techno elec -gaz etx ..) mais là , on a un capteur , qui devrait etre a 20 degré les mauvais jours et 30 degrés les bons ) …. isolé la nuit de la convection (principale perte ) par une vitre meme si elle n’est pas jointée ) … a la limite on freine un peu l’apport nocturne (on s’en fout sous la couette) …mais ça vite la petite corvée de protèger la vitre le soir ….
On retombe sur la notion d’endogamie de l’ info …les actionnaires de St Gob$lin gagnent plus de tunes par les chaudieres ( mise en place , entretien , remplacement , pannes …carburant ) …qu’en vendant du verre surtout simple vitrage …..les installateurs idem ….ce qui fausse le jugement qu’on peut avoir sur ces démarches ….
@Kerkoz
Vos raisonnements vous trompent.
Téléchargez les données météo de l’année dernière dans votre région, écrivez une petite simulation sur un tableur, en simple, puis en double vitrage, et faites tourner : Vous verrez bien! La simulation sera sans doute inexacte, mais vous aurez néanmoins une indication relative.
P.S. : 20 cm d’air =~0. Dans une lame d’air, au delà de 2 cm d’ep., la convection s’établit.
J’en suis arrivé à un stade ou je n’ose plus trop parler de ces choses-là à mes contemporains.
Si j’en finissais par leur parler de cela beaucoup de mes concitoyens préféreront me rire au nez, pourtant je ne pense pas que le très Haut préfère détruire l’espèce humaine comme les premiers de ce monde.
A force je vois mal qu’est-ce qui pourrait encore rassurer les corps, moins faire le naufrage du Titanic, sans doute d’autres idôles de plus dans le monde, aux images, pour le commerce mondial.
Jérémie est trop seul et trop pauvre pour pouvoir infléchir le cours des événements mondiaux, quand bien même le monde se révélerait de plus en plus stone.
Ils ne croiront pas plus à la chose qui vient. Vanité des idoles économiques, vanité des idoles commerciales, vanité des marques, vanité des actions boursières, des idoles sportives, vanité des idoles sociales, vanité des fesses book.
Même moi j’exprime de la vanité humaine tout n’est que vanité, telle est en réalité la situation un petit peu tragique mondiale sur le moment.
Il se demandait alors si cela valait bien le coup qu’il se casse le cul, tout me semble si vide, toutes ces choses qui nous font voir des choses qui ne sont pas vraiment essentielles, le monde se moque bien du témoignage de jj.
Il y aura un jour une civilisation qui différera de toutes les autres, elle écrasera progressivement tout sur son passage comme un rouleau compresseur aussi bien ceci ou cela la terre entière en montrera bien les autres signes.
Ce sera plus vraiment alors les lumières aveuglantes, et quiconque recherchera encore à parler de croissance comme un singe à ses semblables n’aménera pas mieux les gens à moins vouloir trimer comme des cons et des esclaves.
Compte tenu du premier conditionnement des hommes et des femmes en concurrence forcée, qu’est-ce qui pourrait encore nous faire enferrer indéfiniment, si ces jours n’étaient pas abrégés selon l’écriture bien peu rentable.
Vous savez j’ai plus trop l’habitude de prier pour le monde, la dévotion commerciale de nos jours, le grand oubli premier des choses du ciel, voilà je vous aurais prévenus.
Ne parlez pas plus de ces choses-là ils en finiront par vous traiter de ceci ou cela, cantonnez-vous à ce que vous savez faire du mieux possible, votre souci du prochain.
Le livre de jj n’a jamais eu pour vocation première de mieux les faire gravir l’échelle sociale, ainsi en sera-t-il de cette génération de fous dans les premières sociétés du monde.
La vie… Santa Crisis !
Nous ne savons pas de quoi elle est née, exactement.
Mais, une chose est sûre et Nous sommes Toutes d’accord sur ce point :
Si elle existe encore, aujourd’hui, c’est qu’elle s’est battue sans relâche !
Oui, de ce côté-là, pas de mystère !
Il n’y a pas d’avenir sans vie, il n’y a pas de vie sans combat.
Il n’y a pas de combat sans espoir, pas d’espoir sans avenir…
Cher M. Jorion, c’est un des charmes précieux de votre fréquentation que de voir émerger ici et là des mots presque oubliés, qui renvoient à un certain sens du lien entre les êtres, (sens lui-même presque oublié). « Piété » en est un nouvel exemple.
Il faudrait écrire un jour un billet « De quoi Paul Jorion est-il le nom ? », pour rendre compte de cette dimension souterraine de votre action. Je manque hélas de temps et de compétence pour m’y atteler…
Ô Paul!
Entretenir soigneusement les notices comme on va arracher les herbes sur les tombes?!
Ô Jaisus Marie Josèpheuh ! Ô Bonne Mèreuh ! Ô putaing de cong, Paul!
Selon Emmanuel Levinas, le sacré est pétrification , pour se remettre en chemin de Sainteté, il faut en passer par la profanation…
La piété serait alors d’inventer à ses amis des notices wikipedia à la manière de San Antonio !
Cordialement
http://www.youtube.com/watch?v=8omYmytYvlo
Franz Joseph Haydn (1732~1809)
《The Creation》oratorio, Hob. XXI:2 (1798)
Dans les premières mesures, il y a tout Wagner, Mahler et un zeste de Beethoven.
Teil I [Bearbeiten]
Nr. 1a (1) Die Vorstellung des Chaos
Einer der berühmtesten Abschnitte der Komposition, eine Ouvertüre in c-Moll in langsamem Tempo. Haydn beschreibt das Chaos, indem er die Kadenz zur Grundtonart bis zum Ende der Ouvertüre vorenthält.
L’un des passages les plus célèbres de la composition, une ouverture en c-mineur au tempo lent. Haydn décrit le Chaos, en retenant la cadence à la tonalité jusqu’à la fin de l’ouverture…
Incroyable…
Impression que le monde, joue la partition à l’envers…
“Dans les premières mesures, il y a tout Wagner, Mahler et un zeste de Beethoven.”
J’entends plutôt Mozart.
Mozart, par instants vers 4’30″… sinon les traits de flûtes ou de hautbois, les mélodies incertaines, c’est Wagner, l’accompagnement rythmique, Beethoven, idem pour les « Tutti », que l’ont retrouve aussi chez Mozart, et on entend aussi déjà ici du Tristan (début), et la mort de Siegfried, et dans les passages pianissimo, je suppose que c’est Mahler…. Le premier accord fait penser aussi à la 1ere symphonie de Brahms… C’est en fait l’équivalent d’Einstein, 1905 théorie de la relativité générale, 5 pages, qui vont révolutionner la physique, ici, 5 mn de musique.
La « création » est à l’opposé du capitalisme, qui est un ressassement. Tout ce qu’il attrape est destiné à rejoindre le grand magasin d’une vie déjà écrite, programmée… en fait actuellement le système a acquiert une telle force logique, si l’on savait d’où..
Thomas Hardy poem
“O passenger, pray list and catch
Our sighs and piteous groans,
Half stifled in this jumbled patch
Of wrenched memorial stones!
“We late-lamented, resting here,
Are mixed to human jam,
And each to each exclaims in fear,
I know not which I am!’”
J’admire la lucidité qui règne ici .
Je ne vois pas non plus wiki capable de nous aider à recomposer le Soleil ou la Rose .
Il me semble que les temps sont venus où nous devons faire sans Lui . mais non sans Eve . C’est tout à fait possible, cette transfusion de lumière, c’est salvateur, et plus qu’une promesse de survie.
mettons qu’un témoignage puisse nous éclairer, il éclaire aussi le témoin, il aide sa mémoire , mais sans plus . La seule chose qui compte , c’est l’application, l’action en accord avec la parole.
le champ est vaste et n’empêche de témoigner . néanmoins , ce n’est pas la pierre d’angle que de témoigner du Christ, sa vie son oeuvre, si la leçon n’est pas effective, si les assises du divin ne trouvent pas de place en nous .
Le Christ, c’est à dire Dieu incarné en un homme , à sa guise, selon sa volonté . Afin qu’Il puisse « descendre » en Tout homme prêt à le recevoir .
ce qui témoigne du Christ parle de soi . par ses actes .
Mon dieu, qu’est-ce qui me fait dire tout ça …
En fait , c’est comme si le Christ sauvait dieu en l’homme , en des hommes . parce que s’il ne survit pas ici , pourquoi survivrait il ailleurs ? la terre est un lieu « édifiant » de vie .
Est-ce un devoir de mémoire où l’entretien d’un éclairage toujours utile ?
(j’avoue que la question est provocatrice pour continuer à faire tourner la mécanique …)
les problèmes contemporains ne sont plus ceux d’il y a deux mille ans . il n’y a aucune raison pour que « dieu » n’ait pas changé , entre temps . bon, le passé éclaire quand même, s’il demeure des traces vivantes et pose plus de questions qu’il ne donne de réponses. et s’il fallu passer par le filtre de ces deux mille ans noirs pour commencer à entrevoir l’amorce d’une réponse , manifestement , on est plus près du néant que des dieux . donc , plus près de la vérité , paradoxalement .
l’époque est source de plus grande angoisse , les maux ne sont pas pires, mais le regard qu’on porte sur eux les amplifie , et nous effraie de façon plus juste . sans doute , l’humanité est rendue plus sensible .
mais à la limite peu importe le passé . qui est troublé par les interprétations qu’on en fait les hommes , et les discours à n’en plus finir, les schismes partout . la prolifération sectaire . etc.
on est au temps de la récolte du vide .
mais aussi d’un renouveau , d’un début . qui trouble le monde .
après les désenchantements, essayer de réenchanter , oeuvre dont nul n’est exclu .
On peut tout dire et son contraire, mais Il faut tout de même affecter un sens à ce qu’ on dit.
Il y a de grosses contradictions à dire que ce que vous appelez « dieu » a changé avec le temps.
S’ il « vieillit » ou change de quelque façon à cause ou avec le temps, il n est plus identique à lui même, et n est donc plus unique.
Donc si il y a un sens a la phrase, ce n’ est pas de l ‘ Éternel dont vous parlez, d’ où les guillemets sans doute. Si c est bien de l’ Éternel dont vous parlez , alors la phrase est absurde et donc fausse de façon absolue (ie par sa construction même).
Ce qui est vrai ( par sa construction même ) c est la phrase « l’ Éternel est identique à lui même »
Quand aux problèmes des hommes qui ne seraient plus les mêmes qu’ il y a 2000 ans, je ne sais la non plus quoi faire avec ça.
Perplexité.
J ai envie de dire : « de quel point de vue ne sont ils plus les mêmes ? »
Si l on se place du point de vue théologique , la réponse semble être non : ce sont les mêmes
D un point de vue scientifique , la réponse semble être oui : les problèmes ne sont plus les mêmes .
On ne peut faire une moyenne des deux sinon, on perd le sens .
On peut dire que la réponse est autrement que vrai ou faux.
Elle est vraie d un certain point de vue et fausse en dehors de ce point de vue.
Cette valeur est « vrai et faux »
On peut compter 4 valeurs de vérité , si aux deux habituelles concernant les problèmes triviaux, on ajoute les deux dont on vient de faire état (absolument vrai par construction, et à la fois vrai et faux)
Tigue, tu as fait de la logique booléenne, toi…
J’va te réduire tes données de base assez simplement.
Déjà, si un ou des dieux ont changé, donnes-moi l’adresse du cimetière où sont enterrés les dieux grecs…
Soit, une population de dieux aussi abondante que les dieux romains, ces derniers ayant repris la construction grecque par absence d’imagination.
Puis…
Si je te dis qu’un humain, malgré qu’il soit le plus ADAPTABLE de tous les animaux de la planète, n’a pas franchement gagné en intelligence, mais en connaissances…. ?
Mieux, d’ailleurs.
Car ce veau a maintenant tellement de connaissance qu’il lui est demandé, dans les meilleures écoles, de ne plus retenir, mais de GERER TOUT ce savoir…. ?
Tu n’as donc plus de question à te poser…
Ca repose l’esprit d’éviter de se remettre en question.
Ne me remercie pas. J’ai trop l’habitude.
@ Tigue
ha bon, si « dieu » est une relation , éternelle , pourquoi pas ? en quoi l’unique devrait toujours être identique à lui-même ? votre évolution n’entache en rien votre unicité .
sauf si vous posez l’éternel comme un absolu fini , et définitivement achevé . est-Il ainsi ?
hé oui, pourquoi le mot dieu ne recouvrirait pas aussi un lien, un processus en plus d’un état ?
ça nous mettrait un peu de vie dans le machin, non ?
au lieu de poser de façon radicale des termes dont on connait les effets dans le monde .
tenez, j’ai entendu ce midi la philosophe sur france culture . « liberté et égalité conçue comme dogmes » pas mal sa réflexion . on pourrait dire pareil concernant l’Eternel . de quoi parle -t -on ? de quoi nous conditionne -t- on ?
si on parle de l’éternel féminin, il faut s’attendre à tout …;-)
et @ Yvan , n’empêche que les dieux ne sont pas non plus tout à fait relatifs , mais ils passent .
@ Tigue
« On peut compter 4 valeurs de vérité , si aux deux habituelles concernant les problèmes triviaux, on ajoute les deux dont on vient de faire état (absolument vrai par construction, et à la fois vrai et faux) »
Dès qu’on quitte le tiers exclus, on quitte les algèbres de Boole et on voit quasi immédiatement rappliquer le chat de Schrödinger. Il faut alors considérer à la place (au moins) des algèbres de Heyting.
Toute algèbre de Boole à un nombre fini d’éléments est (isomorphe à) une sous-algèbre de Boole d’une algèbre de Boole à 2^n éléments pour un n assez grand. Donc votre algèbre à 4 éléments a ama bien des chances d’être encore une algèbre de Boole.
L’algèbre de Heyting la plus simple qui n’est pas une algèbre de Boole a trois éléments.
Conjecture de BasicRabbit 🙂 : toute algèbre de Heyting ayant un nombre fini d’éléments est (isomorphe à) une sous-algèbre de l’algèbre de Heyting à 3^n éléments (j’espère que c’en est une!) pour un n assez grand.
Alessio?
Devoir de mémoire ou catharsis,ou les deux,je renvoie au dernier ouvrage de R Debray:la jeunesse du sacré,il existe un sacré profane (pas d’oxymore),laïque.
L’amnésie semble être une pathologie de notre temps,16 Juillet 42,60% des moins de 35 ans sont incapables de mettre un fait en regard…
Wouahh ! Ca c’est vraiment un post de geek ! Ceci dit, ca m’a permis de lire la definition du mot « piete » que je ne connaissait que confusement.
La piété, pour moi, c’est cela
Si l’on me permet de citer Michel Serres :
« La pitié, la piété monothéistes consistent, nouvellement, en l’arrêt du sacrifice humain, remplacé par la vicariance d’une victime animale. L’éclair de la violence bifurque et, miséricordieusement, épargne l’enfant. »
Sa démonstration repose sur l’élan brisé à temps par Dieu, de Abraham sur le point de sacrifier son fils ; puis évidemment sur la crucifixion de l’innocent qui changera le cours de l’Histoire.
très poétique…
Nous sommes entrés dans le cimetière ombragé, plein d’herbe folle, comme dans un jardin anglais où la nature est invitée à se sentir chez soi. Arrivés devant la tombe de Wittgenstein, j’ai dit « Voilà, c’est la tombe d’un très grand philosophe ».
Ludwig Wittgenstein (1889 – 1951)
QUESTIONS ESSENTIELLES : 4 AOÛT 2007
L’oeil de l’anthropologue-sociologue est vif !
Il y a sûrement de cela. C’est en tout cas une forme de piété (ce n’est pas la seule). Quelques valeurs (humaines) et un peu de piété ne feraient pas de tort à notre monde.
« Je pense que la tâche du prochain siècle, en face de la plus terrible menace qu’ait connu l’humanité, va être d’y réintroduire les dieux. » (André Malraux)
Quant à Wikipédia, ce n’est certainement pas qu’un objet de culte. J’aimerais que ceux qui en parlent la connaissent de l’intérieur – c’est mieux pour en parler – et se rappellent le travail, les réussites et les échecs d’un certain Diderot…
« Je suis celui qui porte des fleurs sur ma tombe »
« Je ne suis pas celui qui préfère faire d’abord tomber les symboles au loin »
« Je suis celui qui ne bénit plus l’Amérique des grands propriétaires terriens »
« Je suis celui qui vient d’apprendre dernièrement que les premiers manipulateurs du monde préfèrent bien plus foutre la merde à distance, que de faire avant tout leur propre examen de conscience les premiers »
N’étoutez plus les infos officielles, celles qui viennent principalement des organes de presse
qui endorment, renseignez-vous vous verrez, vous en serez bien plus écoeurés que moi.
Ça sent le sapin !!! Le capitalisme surement.
Il vous faut un grand bol d’air frais marin et iodé ? !!!
Allez, moussaillons embarquez pour une chasse aux trésors!
Il y a de nombreux récifs, mais rien de rien ne nous arrêtera !
@Listzfr à propos de Goethe et de l’optique . Goethe a fait de réelles découvertes scientifiques .
En outre il était poéte et 1er ministre d’un état à la pointe , à l’époque , du progrés .
Newton , c’est reconnu maintenant a ‘arrangé’ ces expériences optiques . Un savant d’aujourd’hui
Michel Feigenbaum a affiché ouvertement ses références à Goethe , pour ses découvertes .
La lumiére est bien en définitive une question de contraste , bien que ce ne soit pas à la maniére
dont l’a formulé Goethe . De méme l’opposition Lamarck /Darwin , si Darwin a surement raison sur le fond , Lamarck n’a pas fonciérement tord , tout cela est trés subtil du point de vue scientifique mais trés grossi et caricaturé sur le plan humain , social .
Franchement…. Toutes ses découvertes, il les doit à son pacte faustien avec le diable.
@ Moneyistime
« Darwin a sûrement raison sur le fond ».
Pour moi l’immense mérite de Darwin a été de (re)laïciser le problème de l’évolution. Je vois le reste comme une quasi tautologie. Plus précisément, pour moi, l’adaptation darwinienne, la lutte pour la vie, est strictement équivalente à la lutte contre la mort. Perso je ne pense pas que c’est en luttant contre la mort qu’on va arriver à vivre. Il y a pour moi comme une contradiction interne… Et c’est pourtant ce qu’on nous impose actuellement dans la société dans laquelle nous vivons (car j’accepte l’analogie biologie/sociologie): lutter contre la mort avec des principes mortifères.
@BasicRabbit
Oui mais heureusement, Lamarck est arrivé, avec sa fabuleuse théorie et on préfère tous ça. Perso je préfère Lamarck, moins mortifère.
@ Litzfr
http://www.youtube.com/watch?v=_sLqPFw1rU4
Qu’en pensez vous (en tant que melomane)… Est-ce que ca pourrait être du Litz?)?
@AntoineY
C’est très beau ! ça m’évoque plutôt Scriabine… ou une variation sur Schuman….
@ Lisztfr
Vous vous lancez aussi dans la tautologie? 🙂
@ AntoineL
Moi ce qui m’intéresse c’est le côté médium de la dame. Mon truc du moment c’est l’information. S’il faut expliquer comment un médium s’informe ça va être chaud (lapin) devant!