Billet invité.
Le 16 juillet plus de 170 000 personnes se sont rassemblées au parc de Yoyogi, elles ont écouté en particulier le prix Nobel Kenzaburô Ôé demandant que le gouvernement prenne en compte la volonté du peuple japonais d’en finir avec l’énergie nucléaire. Elles se sont ensuite réparties en plusieurs cortèges pour sillonner quelques quartiers de la ville.
Tous les sondages montrent qu’au moins les deux tiers des Japonais sont en effet en faveur de la sortie du nucléaire. Un certain nombre d’intellectuels et de personnalités du monde de l’art et du spectacle ont lancé une pétition pour en finir avec l’énergie nucléaire, cette pétition a déjà recueilli presque 8 millions de signatures. La TV publique n’a pas déployé d’hélicoptère pour couvrir cette manifestation parmi les plus importantes depuis plus de 40 ans au Japon : l’élite politique et économique préfère ne pas écouter et ne pas voir. Quelques télés privées ont cependant bien couvert l’évènement et la télé TBS a fait un reportage assez long ; elle a donné à voir et à écouter des passages des discours de Kenzaburô Ôé et de Ryuichi Sakamoto. Ce Japonais compositeur, musicien et acteur célèbre vivant à New-York était venu organiser un concert collectif à Tokyo pour promouvoir la fin du nucléaire. Depuis début juin tous les vendredi des dizaines de milliers de personnes se rassemblent le soir près des bureaux du premier ministre pour demander l’arrêt du nucléaire et elles ont l’intention de poursuivre jusqu’à ce qu’il les écoutent.
Après l’accident de Fukushima, les centrales nucléaires ont été arrêtées les unes après les autres selon le programme habituel de maintenance. Toutefois aucune n’avait été remise en route depuis la catastrophe du 11 mars 2011, les autorités locales s’y opposant et le gouvernement ne poussant pas à la reprise. Au 5 mai 2012, plus aucune centrale nucléaire n’était en activité et le Japon produisait autrement son électricité. Le gouvernement a dit craindre que l’on manque d’électricité indispensable pour les hôpitaux et les usines lors de la période de chaleur d’été et a fait avec le patronat japonais des pressions de plus en plus fortes à partir d’avril pour remettre en route en particulier deux centrales d’Oi dans le département de Fukui. Celles-ci ont été effectivement réactivées malgré l’opposition de la majorité de la population. La municipalité locale en revanche s’est dite favorable au redémarrage : elle tire 60% de son budget de subventions fournies en échange de l’acceptation du fonctionnement des centrales et une grande partie des emplois locaux sont liés à l’activité de ces centrales.
Nulle part dans le pays, dans nulle instance gouvernementale, il n’est envisagé ce qui pourrait être fait pour fonctionner autrement qu’au nucléaire ; ni en général, par ce qui serait un grand programme de promotion d’énergies alternatives, ni en particulier, pour promouvoir de nouvelles sources de revenu pour les municipalités qui en sont dépendantes. L’effort gouvernemental est focalisé sur la restauration de la confiance du peuple dans le gouvernement et dans l’industrie du nucléaire, sur la démonstration que l’accident était évitable et sera évité à l’avenir. Un rapport supposé impartial (par la commission Kurokawa) vient de montrer que c’est la manière japonaise de fonctionner qui avait été responsable de ce qui s’est passé, et par conséquent il n’y a donc pas à envisager de faire des reproches ou de prendre des sanctions à l’égard de quiconque. L’objectif du gouvernement est de persuader que les centrales nucléaires vont redevenir sûres et fourniront l’électricité « verte » et nécessaire, au meilleur prix et qu’en sus l’industrie nucléaire sera exportatrice pour le bénéfice de la croissance économique nationale et le bien-être de la population.
Dans les zones irradiées, les autorités prétendent décontaminer ; officiellement les zones d’exclusion totales sont celles à plus de 50 millisieverts par an ; pour les zones entre 20 et 50 millisieverts l’exclusion n’est pas totale, elle est conseillée pour les enfants. En dessous de 20 millisieverts la population est tenue de pouvoir habiter sans crainte pour sa santé. En combien de temps ces niveaux peuvent baisser ? Les normes habituelles que le Japon respecte officiellement pour les travailleurs du nucléaire sont les suivantes : 50 millisieverts par an ou 100 millisieverts sur 5 ans. Un Japonais vivant dans une zone à 20 millisieverts par an est donc soumis au régime des travailleurs du nucléaire, sans qu’il soit bien certain qu’au bout de 5 ans la radioactivité ait baissé. Si ce n’est pas le cas il devra encaisser plus qu’un travailleur du nucléaire. En outre à cette exposition externe il faut ajouter le fait qu’il ingère vraisemblablement de la radioactivité avec son alimentation.
Le gouvernement japonais avait déclaré le 16 décembre 2011 que la centrale accidentée était maintenant en arrêt « froid » et que bientôt autour de la centrale elle-même, il n’y aurait plus qu’une radioactivité à moins de I millisievert par an, ce qui est conforme à ce que recommandent les normes internationales. Six mois après cette déclaration, j’étais le 2 juillet 2012 à Fukushima, à 63 km de la centrale. Sur le sol juste à côté du bâtiment de la préfecture de Fukushima mon radiamètre indiquait 1,4microsievert/heure soit plus de 12 millisieverts par an (en multipliant le chiffre observé par les 8765 heures que compte une année). En face de l’entrée du bâtiment, à un mètre au-dessus du sol en revêtement genre béton : 0,47 microsieverts par heure, soit 4,3 millisieverts par an. Bref une proportion élevée des presque 2 millions d’habitants de la préfecture doivent vivre « normalement » dans une atmosphère radioactive bien supérieure à la norme attendue autour d’une centrale nucléaire.
Après Hiroshima, est-ce que les Japonais ne seraient pas à nouveau des cobayes pour que l’on puisse cette fois bien tester in vivo quels sont les impacts sur la santé de l’exposition de longue durée à des radiations de relativement faible importance ?
Que peut-on faire pour soutenir le peuple japonais ? Pour le moins signer la pétition : le texte anglais est disponible : http://sayonara-nukes.org/english/
Une première liste a été remise par Oé au premier ministre le 15 juin mais sa signature continue. Elle peut être signée par des non-japonais vivant hors du Japon, elle doit porter le nom et prénom et l’adresse dans la langue maternelle et adressée au premier ministre : M. Noda, Premier ministre, Cabinet Secretariat, Cabinet Public Relations Office, 1-6-1 Nagata-cho, Chiyoda-ku, Tokyo 100 – 8968, Japan
Ou à défaut au comité qui s’en occupe : Citizens’ Committee for the 10 Million People’s Petition to say Goodbye to Nuclear Power Plants
c/o Gensuikin, 1F 3-2-11 Kanda Surugadai, Chiyoda-ku, Tokyo 101-0062, JAPAN
Merci à ceux qui pensent comme Ryuichi Sakamoto que « c’est ridicule de risquer la vie des gens pour de l’électricité. La vie est plus importante que l’argent. Keeping silent after Fukushima is barbaric (Il a prononcé ces mots en anglais Rester silencieux après Fukushima c’est être un barbare) »
118 réponses à “16 JUILLET 2012, Lettre de Kyôto, par Marc Humbert”
[…] Blog de Paul Jorion » 16 JUILLET 2012, Lettre de Kyôto, par Marc Humbert. […]
Hello, sur le site de mediapart
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Fukushima (1/7): le dernier homme
Antonio Pagnotta
« Pendant plus de neuf mois, le photojournaliste Antonio Pagnotta est régulièrement entré dans la zone interdite autour de la centrale de Fukushima au Japon. Il y a rencontré un homme qui a refusé d’évacuer les lieux. Il vit sans eau, sans électricité. Premier volet d’une série de sept portfolios. »
http://www.mediapart.fr/portfolios/fukushima-17-le-dernier-homme
Un homme debout qui ne cesse d’aimer la vie et le vivant. Très impressionnant.
A propos de l’énergie, j’ai été étonné d’apprendre que nous, les vaillants nucleophiles Français avions été obligés d’acheter du jus à ces méchants nucléophobes Allemands qui , selon nos technocrates, font rien qu’à rallumer des centrales à charbon.
J’ai entendu un ponte d’EDF avouer que c’était à cause des pointes. Et je me suis demandé pourquoi les Allemands n’avaient pas de pointes eux, pour pouvoir couvrir les nôtres.
J’ai gratté et j’ai appris que c’est la différence fondamentale de l’approche des dites pointes qui fait la différence entre le con qui n’a pas de jus et qui en commande à son voisin aux heures de pointe après avoir parsemer son territoire de Fukushima potentiels, et celui qui la vend aux copains tout en arrêtant ses propres centrales.
Méthode Française: aux heures de pointe, à la pire pointe de l’année, la France dépense x MgW.
conclusion 1: il faut entretenir en permanence que quoi produire x MgW même si la plupart du temps ça sert à rien.
conclusion 2: si la consommation dépasse x, on est dans la merde et on mendie une paire de MgW aux voisins.
Méthode Allemande: On réfléchi à ce qui représente la plus grosse consommation de ces heures de pointes. On se rend compte que c’est le tirage d’eau chaude(vaisselle, douche, bain) que généralement tout le monde fait vers la même heure. On fait une politique fiscale et d’information publique incitative et 90% des particuliers et collectifs Allemands sont équipés de ballons solaires.
Conclusion: rien à foutre des pointe et on peut vendre aux cons de Français.
C’est une des rançons du « tout nucléaire » (78% de l’électricité). La puissance des réacteurs nucléaires étant peu modulable, et malgré l’interconnexion réalisée par EDF:
– En été, y a trop de courant (hors canicule et les redoutables climatiseurs)
– En hiver, quand il fait bien froid, y en a pas assez.
Le contrat tempo EDF (ex EJP), les consommateurs se restreignent lors des pointes (tarif prohibitif) en échange d’un tarif minimisé, voire super minimisé aux autres périodes : Après la flexibilité du travailleur, la flexibilité de l’utilisateur. EDF l’a fait !
Delphin
très intéressant , merci kerjean
Bien vu , j’apprécie
en sus en allemagne la proposition pour produire de l’énergie solaire est toute différente de la proposition française
en france on nous propose une seule option et il faut se battre pour pouvoir faire autrement
l’option est vous produisez de l’énergie solaire et elle est intégralement remise à edf
et on vous la paye
par ailleurs vous consommez votre électricité usuelle que vous payez
vous gagnez la différence
en allemagne c’est vous consommez d’abord l’énergie que vous produisez et vous complémentez avec l’électricité du réseau , si vous produisez en trop cela vous procure un revenu
ça à l’air pareil en terme de différentiel comptable ,mais en fait pas du tout
l’électricité qui parcours un réseau subit une déperdition de l’ordre de 30% selon le cable vecteur, la saison, la température, le kilométrage de cable.
si l’électricité que vous produisez est acheminée jusqu’à une centrale et qu’ensuite l’énergie que vous consommez revient chez vous… quelle gabegie!
d’où le non-intérêt de récupérer de l’énergie produite dans un coin reculé pour la faire gérer par un point de production ( centrale de production globale) malgré ça on téléphone partout y compris dans des zones éloignées pour proposer de mettre des panneaux solaires sur tous les toits. le client gagne pareil mais la production ne sert pas les mêmes buts
En france on fait poser des panneaux solaires sur les toits au moins autant pour des raisons de production que pour des raisons purement financières d ‘activité, de crédits payés par la production pendant 12 ans , de tva perçue à tous les échelons, l’intérêt principal est dans le mouvement financier que cela suscite et non dans la réelle quantité d’énergie verte produite parce que l’un rapporte plus que l’autre.
produire rapporte toujours moins que la finance
et puis si un jour il faut changer les systèmes pour faire comme les allemands ( quand nos centrales seront hors d’usage ou que politiquement cela ne sera plus soutenable) on aura gagné un deuxième détour financier pour gérer les activités d’adaptation des moyens de production à un autre type de distribution.
donc en morcelant le programme d’équipement solaire on fait de la finance sous alibi d’énergie verte.
@rahane:
D’où tenez-vous que toute électricité produite par les panneaux solaires en France est d’abord envoyée a EDF pour être renvoyée vers le producteur?
Les énergies renouvelables en France
Bienvenue sur photovoltaique.info
Vous souhaitez devenir producteur pour Enercoop ?
Il est bon de rappeler, encore une fois, qu’en choisissant un fournisseur d’électricité verte vous soutenez la production d’énergie propre afin d’arrêter le nucléaire en France.
http://particuliers.edf.com/projets-et-travaux/je-passe-aux-energies-renouvelables/decouvrir-4-solutions-54006.html
C’est edf qui le dit
@ louise 17 juillet 2012 à 09:02
Le problème c’est qu’il faut investir beaucoup pour récolter peu. Les entreprises d’aujourd’hui, même si elles n’appartiennent pas « au grand capital » tant décrié par Arlette, sont de plus en plus capitalistiques, même quand elles sont crées par de simples petits particuliers pour leur propre usage.
Il faut les exploiter longtemps pour les amortir et rentrer dans ses frais avant qu’elles ne soient hors d’usage. Un capital, comme un être vivant ça s’use et il faut investir c’est-à-dire se donner de la peine pour le renouveler et perpétuer la vie.
Cela est dû au faible taux de retour énergétique de cette filière de captation d’énergie gratuite, mais néanmoins coûteuse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique
Surtout, si l’on ne veut pas payer trop de frais d’emprunt, il faut se serrer la ceinture longtemps pour pouvoir autofinancer une part substantielle de l’installation, laquelle comprend une bonne part de main d’œuvre locale, au tarif local. Les panneaux photovoltaïques importés de Chine ne paient pas de charges sociales contrairement à ceux qui sont fabriqués en France.
Ah ! Si la TVA anti délocalisation n’était pas abandonnée…… On pourrait plus facilement les produire en France et créer des emplois.
à quelqu’un
C’est très bien de promouvoir les énergies renouvelables et par exemple la société Enercoop qui, sur le papier, a tout pour plaire mais dont les tarifs sont beaucoup plus élevés que ceux d’EDF. Que quelques milliers, ou dizaines de milliers, de consommateurs préfèrent payer plus cher pour ne pas encourager les nucléaristes, c’est probable et d’une certaine manière encourageant, mais que des millions d’abonnés soient prêts à débourser 30 à 50 % de plus, cela me paraît peu probable.
Cette différence de prix si importante est elle seulement due au fait que les vrais prix du nucléaire ne sont pas comptabilisés (c’est à dire qu’on « oubli » les coûts à venir) ou existent-ils d’autres raisons ?
Marlowe, vous êtes là dans une logique marchande que pourtant vous refusez, non? Le principe d’Enercoop me plaît même si je ne connais pas le détail de la formation de leurs prix et tarifs qui baisseront légèrement avec le temps, je pense. Un surcoût d’une douzaine d’euros par mois me semble correct pour de d’électricité 100% renouvelable, décentralisée, variée et largement citoyenne. Mais vous avez raison, énercoop n’est pas rentable pour la fourniture d’électricité des éclairages nocturnes forcés et tous azimuts (que payent les contribuables pour soutenir l’industrie de l’électricité nucléaire, excédentaire pendant la nuit – cf aussi travail de nuit- ).
à quelqu’un,
Vous devriez relire ce que j’ai écrit.
Je parle de millions d’abonnés, en France, qui ont du mal à payer leurs factures et qui, eux, sont dans la logique marchande.
Et pour des habitations chauffées à l’électricité il ne s’agit pas de 12 euros par mois.
Marlowe, la part implicite de la facture de l’électricité nucléaire fait partie du salaire non payé. Lorsque les fruits du travail ne permettent plus de faire des choix aussi essentiels (dont celui du choix énergétique) alors la liberté de tous est menacée, Il est alors grand temps de s’engager activement à sa nécessaire reconquête (en allant plus loin que les mots et les belles idées).
à quelqu’un,
Le point essentiel que j’essaye de mettre en évidence, c’est que dans ce monde si « démocratique », la majorité des consommateurs d’énergie voient surtout le prix de ce qu’ils doivent payer et ce qu’ils peuvent payer.
Je pense aussi qu’une entreprise comme Enercoop devrait être plus claire et ne pas se contenter d’affirmer qu’elle est à mi-chemin entre le capitalisme et le socialisme.
Par ailleurs elle déclare ce jour sur son site avoir 13 000 clients et 8 000 sociétaires (c’est une SCIC, société coopérative d’intérêt collectif)
Je suis un partisan de la forme SCIC qui préfigure l’échange de demain, mais je pense que le débat à ce sujet est très important, et malheureusement, réservé à une « élite ».
Les pointes françaises sont essentiellement dues au chauffage électrique ( on doit être champion du monde la dessus).
Les maisons « électriques » sont en général très mal isolées.
On a inventé les heures creuses et autres mécanismes pour essayer de lisse les pics.
Pour l’eau chaude la plupart des ballons se réchauffent en heure creuses, donc ne se rajoutent pas aux pics.
Sur une journée ce sont en général les barrages qui compensent les creux et les pics, la production nucléaire étant constante.
Quand on produit trop, on fait tourner des éoliennes et on rempli les barrages.
http://www.actu-environnement.com/ae/news/pointe-electrique-production-importations-co2-prix-14895.php4
Excusez moi, mais c’est un dirigeant d’EDF lui même qui a reconnu que la grande différence entre la France et l’Allemagne c’était l’autonomie à 90% en eau chaude.
Tout le monde est loin d’avoir un contrat « heure creuse » et je vous rappelle qu’un cumulus s’enclenche dés qu’on tire de l’eau.
A moins que vous ne soyez capable d’affirmer que 90% des particuliers et collectifs ont des contrats heures creuses….
« Quand on produit trop, on fait tourner des éoliennes »… C’est vrai que l’énergie nucléaire fait beaucoup de vent…
Mais surtout, les allemands sont au gaz pour l’eau chaude, en direct ou en accumulation (chaudière à condensation + ballon), fort peu à l’électricité, je crois.
à Timiota : Les Allemands combinent de plus en plus le chauffage au gaz à la production d’électricité à l’aide d’installations de microgénération CHP (micro combined heat and power) surtout dans les grands bâtiments. Ces installations peuvent être mises intelligemment en réseau et commandées à distance pour répondre aux heures de pointe de demande en électricité en hiver (donc aussi lorsque le rendement PV est moindre), la chaleur servant au chauffage.
En fait, le nucléaire est plus ajustable qu’on le pense. Pour constater ce qui se passe vraiment, voir ici : http://www.rte-france.com/fr/developpement-durable/maitriser-sa-consommation-electrique/eco2mix-consommation-production-et-contenu-co2-de-l-electricite-francaise.
À propos émissions de CO2 et électricité nucléaire, saviez-vous que la production de la d’électricité nucléaire est 9 à 25 fois plus émettrice de CO2 que celle de l’ éolien ?
(page 1156 , une étude de Mark Z.Jacobson ,Department of Civil and Environmental Engineering de l’Université de Stanford et Mark Delucchi, Institute of Transportation Studies, University of Cafilornia, Davis)
Vu l’article. La conclusion générale me semblant douteuse, j’ai utilisé un truc simple pour ne pas tout éplucher : rechercher les traductions possibles du mot « pointe ». Résultat : néant total.
Pour moi, un article qui traite de la production d’électricité sans s’occuper des pointes de demande est nul et non avenu. Sur le plan des rejets de CO2, cela veut dire que les rejets des centrales au charbon ou au gaz nécessaires pour passer les pointes en l’absence de vent ne sont pas comptés : pas sérieux !
Et tu ne sais pas le pire, Kerjean.
La France est en train de revendre ses BARRAGES à des sociétés privées dont étrangères.
Soit, en hiver, lorsque la consommation est la plus forte, les barrages, étant pleins compensent naturellement.
Tu vois le malaise de cette prise en otage annoncée : les privés vont vendre ce potentiel une FORTUNE !!!!!!!!!!!!
Yvan, des faits, des noms !
Vous avez raison de le souligner, la vente de ces barrages est un scandale et une vrai faute stratégique.
Jean-Luce.
Je ne fais que relayer des FAITS.
Cherche, car tu sembles louper des FAITS importants qui sont néanmoins CACHES et qui DEVRAIENT apparaitre sur ce blog.
Mais non.
http://www.ladepeche.fr/article/2010/04/08/812822-l-etat-va-vendre-ses-grands-barrages.html
Regardes bien comme c’est caché :
https://ixquick.com/do/search?
Et tu saisis :
vente barrage France
Le « résultat » est édifient : La presque bonne information est en 8 ième place…
@Yvan
Oui c’est décidé depuis un moment déjà cette infamie. Mais les investissement d’une entreprise publique à l’étranger qui n’a rien à y faire à moins d’être appelée expressément pour expertise, secours ou coopération quelconque, c’est déjà scandaleux. Il y a déjà un moment qu’EDF n’est plus géré en fonction du bien commun mais avec objectif de rentabilité, ce qui combiné au tout nucléaire est assez sécurisant n’est-ce pas ?
Trois ans déjà… http://www.boursorama.com/forum-sechilienne-sidec-barrages-francais-d-edf-a-vendre-388648625-1
Oui, j’avais vu cette info il y a plusieurs mois et je suis inquiète.
L’entretien de ces barrages sera-t-il correctement assuré par ces sociétés qui ne cherchent que le profit maximum ?
Par chez moi il y a régulièrement des inondations, dans les années 80, un petit barrage avait lâché, en 1976, après la sécheresse edf a rempli les barrages à ras bord dès les premières pluies, mais fin novembre début décembre des averses torrentielles se sont abattues sur la région, résultat : lâchers importants en catastrophe et inondation !
Ne soyez pas inutilement polémiques!
Vous evoquez la gestion de la pointe électrique par l’Allemagne;
le chauffe eau dimentionnerait la pointe en Allemagne, ce qui les aurait incité à développer le chauffe eau solaire.
en France, pour les mêmes raison, EDF a introduit les tarifs heures pleines heures creuse
ces tarifs ciblent le chauffe eau électrique, et dans une moindre mesure, les laves vaisselles et lave linge. Cela a permis de faire passer 20TWh en période creuse et ainsi de lisser la demande.
Par ailleurs, il y a 15 ans EDF avait proposé des tarifs EJP : effecement jour de pointe, mais depuis, il est devenu plus interessant d’exporter de l’electricité la plupart du temps et d’importer en heure de pointe
Lisser la demande? exporter la plupart du temps?? importer en heures de pointes ???
Qui est polémique????
Vous bossez chez EDF ou quoi?
Je vous demande de me dire quel pourcentage de contrat heure creuse il y a en France et vous me parlez d’une économie de 20TWh. Vous faites une écoeurante pirouette de communiquant de bas niveau et vous vous permettez de dire que je polémique?
Qu’est ce qu’on s’en fout d’un transfert de 20 TWh si on ne sait pas ce que cela représente et si c’est très inférieur aux transferts dont on a besoin?
Et qu’est ce qui vous permet de dire qu’on exporte la plupart du temps? Et que c’est plus rentable?
Je vous le redis, c’est un dirigeant d’EDF lui même qui reconnaissait cette différence dans la gestion des pointes.
Voir la réponse un peu plus haut à Delphin
Delphin
Bonjour,
Le nucléaire est un concentré des tares de nos sociétés : Aveuglement technique (religion de la technique), volonté de puissance, persistance dans l’erreur, désinformation (des populations, dont la manie du secret), mésinformation (des décideurs, avec la prise de pouvoir de la caste technicienne)), structure de caste (bonne conscience méprisante inébranlable), irresponsabilité persistante, effets délétères sur plusieurs générations, conséquences hors de l’humain, perte de l’instinct de prudence de base, médias complices,
Ca ne signifie pas que les précédentes n’avaient pas de tares, mais je suis né dans celle-ci.
Ce n’est, me semble-t-il, pas un hasard, si l’horreur nucléaire a frappé dans le pays où les dominants ont le plus aliéné les dominés à la technique. (absence de contre pouvoirs)
Delphin
YES ! Précisons : un concentré des tares de notre société , ababa devant son roi sacré qui guérit
méme par atouchement , preuve qu’il est sacré . L’ ETAT , mais Français , l’état . Nous ne sommes plus à la frontiére de l’Empire , nous ne sommes plus une société qui prend parti pour
son peuple , contre le Saint-Empire , nous y sommes inclus désormais dans l’Europe . Mais reste
toujours ce reflexe du petit Français : et çà est-ce que j’ai le droit ? ou du citoyen , adulte , mais
que fait l’état ? L’état veut le nucléaire , parce qu’indépendance nationale , certes , au prix du sacrifice comme les Japonais ?
Le nucléaire et l’indépendance nationale :
– Uranium extrait du sol français : 0
– Réduction de la dépendance aux énergies fossiles grâce aux nucléaire : Nous dépendons à près de 80% du pétrole + gaz + charbon (en énergies finales, celles qui parviennent finalement à l’utilisateur)
Delphin
A Delphin : bien sûr que l’argument d’indépendance nationale est faux stricto-sensu, mais ce qui est mis en avant sous ce terme abusif est la faible dépendance du coût du kWh nucléaire aux errements des cours de l’uranium, parce que ce dernier ne représente que quelques % de ce coût.
D’autre part, on n’a pas vidé toutes les réserves françaises (moins concentrées, plus chères que l’importation), et les réserves mondiales connues se trouvent en général dans des pays « démocratiques » (Canada, Australie), à l’exception du Niger, ce qui les rend moins sensibles aux soubresauts géopolitiques (dans l’état actuel de la géopolitique mondiale).
Et si on veut stocker la consommation de 10 ans d’énergie sous forme de combustible nucléaire il n’y a aucune difficulté contrairement au charbon et au pétrole.
Nous dépendons à 75% du pétrole + gaz + charbon en énergies finales : La consommation finale d’énergie se fait :
à 49 % sous forme de produits pétroliers ;
à 22 % sous forme d’électricité ;
à 21 % sous forme de gaz ;
à 7 % sous forme d’énergies renouvelables et de déchets (bois) ;
à 4 % sous forme de charbon et de coke.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_France
Comme 95% de l’électricité n’utilise pas de combustible fossile, j’ai considéré que 1% sur 22 était de l’électricité fossile. Sans le nucléaire notre dépendance serait de……95% et comme c’est l’énergie primaire (et non finale) qui est le facteur expliquant nos importations il faudrait doubler celles ci.
En Chine je n’ai vu que des chauffe-eau électrique à chauffage instantané (ce qui est une connerie monumentale). En France les ballons d’eau chaude chauffent aux heures creuses en général, ce qui est mieux.
Et chez moi ce sont des chauffe-eau instantanés au propane, sans veilleuse et sans piles ni électricité ( déclenché par turbine à l’ouverture de l’eau). Donc eau chaude à la demande quel que soit le nb de personnes présentes.
Et solaire l’été, of course.
Quatre mois une petite bouteille de propane, 7 kg, quand je suis seule.
en chine du sud ya pratiquement que des chauffe eau solaires individualisés sur tout les toits
Au Sichuan et à Beijing, tous les climatiseurs que j’ai vu ont de mauvais rendements énergétiques: ils sont systématiquement en bas de l’échelle d’efficacité énergétique…
De même, au Sichuan, il n’y a pas de chauffage dans les immeubles, qui sont très mal isolé par ailleurs: tout simplement parce que le Parti Communiste Chinois a décidé qu’une moitié de la Chine serait équipée de système de chauffage pour les immeubles et pas l’autre. Du coup, si vous n’êtes pas du bon côté (et le Sichuan, qui a quand même des températures de l’orde de 0°C l’hivers n’est pas du bon coté), ben vous avez droit à avoir des duvets et des doudounes pour dormir le soir…
Ne rêvons pas trop sur l’efficacité chinoise: ce n’est pas l’écologie qui a fait décider de cela, mais simplement la pauvreté originelle du pays…
tout à fait d’accord sur le fond que c’est une solution correspondant aux moyens disponibles
n’empêche que l’option est plutôt bonne coté durable par rapport aux nôtres
la chine se divise en deux sur un plan climatique le nord où l’hiver est rude le sud ou l’été est étouffant
on m’a fait la proposition de passer l’hiver dans un coin de montagne en chine , je me suis renseignée sur les conditions n’étant venue qu’avec peu d’affaires
il ne fait pas froid… combien exactement? pas en dessous de 0°
bref vraiment pas froid. c’est tout juste s’il neige 10 jours
le luxe actuel pour l’ensemble des chinois c’est d’avoir 10° chez soi l’hiver.
15° pour les plus aisés. par rapport au zéro « cru » sans chauffage.
et le confort c’est d’avoir une couette chauffante pour chauffer le lit avant de se coucher
au 19ème nous on avait les bassinoires en cuivre
c’est sur ce n’est pas l’idée qu’on se fait du confort…
au Yunnan tous les bâtiments sont couverts de chauffe eau solaires passifs même avec un mauvais rendement ça a considérablement amélioré la vie des chinois plutôt que de se laver à la casserole avec l’eau d’une thermos.
réaliser autant qu’ils l’ont fait dans un temps si court est méritoire même avec un faible rendement
nous qui avons des moyens autrement plus importants, n’en avons pas fait autant et sommes au moins au regard de nos moyens, globalement incohérents quand à la production d’énergie solaire.
Les cobayes ont déjà été testés. Ils ne sont pas tous japonais !
« Les effets biologiques des faibles doses de rayonnements ionisants sont sans aucun doute le sujet le plus étudié en matière de santé au travail. Pourtant, toutes les études sur les travailleurs du nucléaire montrent qu’ils sont en meilleure santé que les autres… L’humanité possède maintenant une expérience d’un siècle en matière d’utilisation des rayonnements, d’abord en médecine, puis dans la science, l’industrie et la production d’énergie. Cette expérience prouve que, lorsque les normes proposées par la Commission internationale de protection radiologique (CIPR) en 1928 ont été respectées, on n’a jamais pu observer de modification des statistiques sanitaires, notamment pour le cancer…Ramsar, dans le nord de l’Iran, a une particularité étonnante. On trouve dans cette région les doses les plus élevées d’irradiation naturelle dans le monde : jusqu’à 260 mSv/an, plus de cinq fois la dose autour de la centrale de Tchernobyl, treize fois la dose maximale que la norme européenne fixe pour les travailleurs du nucléaires ! Cette radioactivité est essentiellement due au radon 226 et à ses produits de décroissance, apportés à la surface terrestre par l’intermédiaire de sources chaudes, dont plusieurs font la joie des résidents comme des touristes. L’autre source principale de rayonnement est liée aux dépôts de travertine qui contiennent des niveaux élevés de thorium et un peu d’uranium. Javad MORTAZAVI, chercheur iranien qui travaille à l’universtié japonaise de Kyoto, a été le premier à publier des études sur la population vivant dans ces zones de très forte radioactivité. Comme toutes celles qui ont procédé en faisant l’épidémiologie du cancer dans les régions à forte irradiation naturelle, elles semblent confirmer l’existence d’un effet d’hormesis. Autrement dit, la prévalence du cancer est plutôt plus faible dans ces régions.
L’Association des écologistes pour le nucléaire (AEPN) est une association à but non-lucratif dont l’objectif est : « d’informer de manière complète et honnête sur les questions énergétiques, de faire connaître les avantages écologiques de l’énergie nucléaire et de rassembler des personnes favorables à une utilisation intelligente à des fins pacifiques de l’énergie nucléaire, dans un esprit de respect de l’environnement, avec une bonne gestion des déchets nucléaires » (extrait des statuts de l’association). » http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/faiblesDosesRevoRadioprotec.htm
Bon, ils ne cachent pas leur point de vue, mais les études citées semblent sérieuses et valent bien les informations de ce billet, qui ne cachent pas non plus leur point de vue !
Autrement dit, il y a d’excellentes raisons pour fermer les centrales nucléaires. Pourquoi invoquer les mauvaises raisons ? Ou essayer de faire passer de mauvaises raisons pour des bonnes ?
Cela déforce le sujet.
Comprendre l’électronucléaire c’est aussi savoir par qui, comment et pour quoi il a été généré…En fait l’électricité nucléaire n’est qu’un produit dérivé d’une autre production, profondément imprégné par une insatiable volonté de pouvoir, pouvoir de destruction faut-il dire, lorsqu’il reflète l’impuissance à construire un monde meilleur.
La face cachée de Hiroshima (1/2)
La face cachée de Hiroshima (2/2)
Comment aider les Japonnais? En s’aidant soi-même à sortir rapidement de ce piège pour l’humanité qu’est le nucléaire.
@Agequodagix
Vous ne connaissez probablement pas « The conqueror » un film,série B, de 1956 tourné a la frontière de l’Utah et du Nevada. Malheureusement pour l’équipe du film,l’endroit choisi pour le tournage était situé sous le vent des retombées radioactives de tests nucléaires exécutés quelques mois auparavant. Résultat sur 220 membres du tournage et 30 ans après, 46 sont morts de cancer(*) soit plus de 3 fois la moyenne nationale. Tout cela pour dire que les gens qui,comme vous, essaient de montrer que les radiations nucléaires ne sont après tout pas si dangereuses devraient un peu mieux se renseigner. Faudra t-il attendre 30 ans pour vous ‘forcer’ a reconnaître les effets de l’accident de Fukushima sur la population japonaise?
* dont:
– Le metteur en scène Dick Powell, mort en 1963 d’un cancer des glandes lymphatiques
– John Wayne, 1979, cancer d’estomac
– Susan Hayward, 1975, cancer du cerveau
– Pedro Armendez, suicide en 1963 apres avoir appris qu’il avait un cancer
– Agnes Moorehead, 1974, cancer de l’ utérus
Sources: The Birthplace of John Wayne, The Internet Movie Database, Bloomington Peace Action
@Alain Samoun
La réponse concernait les études statistiques concernant « les impacts sur la santé de l’exposition de longue durée à des radiations de relativement faible importance », pas l’impact de doses létales, ni les cas particuliers.
à Agequodagix : En ce qui concerne Ramsar, il s’agirait plutôt du Ra226 (radium) et non du Rn226 (radon). À ce propos, il y a parfois confusion dans certaines littératures…
à Agequodagix: Vous dites de votre lien “Le texte de l’ AEPN, date de 1999 et est signé Emmanuel Grenier, Professeur à l’Unité de Mathématiques Pures et Appliquées du CNRS”. Mais j’en doute, car il me semble qu’il s’est très inspiré selon ses besoins d’une étude biologique préliminaire (celle-là, scientifique) intitulée : “VERY HIGH BACKGROUND RADIATION AREAS OF RAMSAR, IRAN: PRELIMINARY BIOLOGICAL STUDIES de M. Ghiassi-nejad, S. M. J. Mortazavi, J. R. Cameron,§ A. Niroomand-rad et de A. Karam publiée en 2001 selon mes informations. Il est étonnant que ce “professeur Grenier” ne cite pas cette étude mais S. M. J. Mortazavi qui y avait pourtant participé. On me dira “c’est normal, il l’a écrit avant”, mais cela ne l’a pas empêché de citer d’autres publications datant de 2001. Également frappant sont certaines similitudes dans la traduction et certains rajouts inutiles pour ne pas dire carrément faux. Jugez par vous-même à l’aide de ces quelques lignes prises au hasard :
Quelques passages de l’original :
« People in some areas of Ramsar, a city in northern Iran, receive an annual radiation absorbed dose from background radiation that is up to 260 mSv y1, substantially higher than the 20 mSv y1 that is permitted for radiation workers. »
….
« The high background radiation in the “hot” areas of Ramsar is primarily due to the presence of very high amounts of 226Ra and its decay products, which are brought to the Earth’s surface by hot springs. Groundwater is heated by subsurface geologic activity and passes through relatively young and uraniferous igneous rock. Radium is dissolved from the rocks by hot ground water. Uranium is not dissolved because the groundwater is anoxic and uranium is insoluble in anoxic waters (Langmuir 1978; Grandstaff 1976). When the groundwater reaches the surface at hot spring locations, travertine, a calcium carbonate mineral, precipitates out of solution with dissolved radium substituting for calcium in the mineral.
A secondary cause of high local radiation levels is travertine deposits with a high thorium concentration (Sohrabi 1990). The radioactivity in local soils and the food grown in them are also high because soils are derived from the weathering of local bedrock. Table 2 details the range of radioactivity levels measured in some local rocks and soil samples. »
Et la “Copie/ traduction” et ajouts/”oublis” et cette confusion entre radium (RA) et radon (RN) (vraiment de Grenier?) :
Ramsar, dans le nord de l’Iran, a une particularité étonnante. On trouve dans cette région les doses les plus élevées d’irradiation naturelle dans le monde : jusqu’à 260 mSv/an, plus de cinq fois la dose autour de la centrale de Tchernobyl, treize fois la dose maximale que la norme européenne fixe pour les travailleurs du nucléaires !Cette radioactivité est essentiellement due au radon 226 et à ses produits de décroissance, apportés à la surface terrestre par l’intermédiaire de sources chaudes, dont plusieurs font la joie des résidents comme des touristes. L’autre source principale de rayonnement est liée aux dépôts de travertine qui contiennent des niveaux élevés de thorium et un peu d’uranium.
Et concernant l’hormesis…
Original :… Please note that adaptive response (AR) refers to the observation that exposing cells or some organisms to relatively low “conditioning” doses of radiation prior to exposure to a much higher “challenge” dose results in a reduction in observed radiation effects (e.g., chromosomal
aberrations, death, etc.). By comparison, hormesis is the induction of beneficial effects (e.g., reduction in cancer rates, increase in life span) resulting from exposure to a small amount of an agent. Our preliminary studies seem to indicate the presence of adaptive response in the cells of some Ramsar residents, but we do not claim to have seen hormetic effects in any of those
studied.
Copie/traduction et ajouts et “oublis” (Grenier?)
… a été le premier à publier des études sur la population vivant dans ces zones de très forte radioactivité. Comme toutes celles qui ont procédé en faisant l’épidémiologie du cancer dans les régions à forte irradiation naturelle, elles semblent confirmer l’existence d’un effet d’hormesis. Autrement dit, la prévalence du cancer est plutôt plus faible dans ces régions. MORTAZAVI conclut ainsi : » Nos résultats préliminaires suggèrent que des expositions prolongées à de très hauts niveaux de rayonnement naturel pourraient induire une résistance au rayonnement chez les individus exposés, ce qui entraîne des implications intéressantes pour de nombreux aspects de la politique de radioprotection. »
Qu’en pensez vous?
Que votre recherche est très intéressante et convaincante, que les scientifiques iraniens semblent fort compétents, et que les voies de l’information scientifique antérograde sur le Net, entre 2001 et 1999, sont impénétrables ou miraculeuses !
Les « chiffres » ?
http://leliencommun.org/journeesdetudes/expertises/meandre/fauxcalculs.html
http://leliencommun.org/journeesdetudes/expertises/meandre/dechetsradioactifs.html
Quant à AEPN fondée par Comby, permettez-moi de douter ???
http://leblogdujuriste.blogspot.fr/2011/03/bruno-comby-le-mongolien-du-nucleaire.html
http://www.google.fr/search?q=Bruno+Comby&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a
Dangereux personnage !
@erde
Vos deux premiers liens concernent les déchets radioactifs produits par une explosion (de centrale) nucléaire et l’effet de l’énergie ionisante « particulièrement létale lorsqu’elle est introduite dans le corps par des particules radioactives infinitésimales qui approchent de très près les cellules vivantes de notre organisme. »
Cela parait tout à fait exact dans ce cas là.
Mais le commentaire concernait les études statistiques concernant « les impacts sur la santé de l’exposition de longue durée à des radiations de relativement faible importance ».
Il est essentiel d’insister sur les risques énormes produit par l’explosion d’une centrale nucléaire. Il est aussi très important de ne pas se déforcer en s’étendant sur les risques probablement bien moindres ou peut-être inexistants d’une « exposition de longue durée à des radiations de relativement faible importance ».
Votre troisième lien est simplement insultant et mériterait d’être modéré !
Votre quatrième lien est une recherche sur Google avec le mot clé « Bruno Comby » ou l’on trouve du bien comme du mal , comme souvent sur tout personnage public.
Evolution des normes de la CIPR (Commission Internationale de Protection Radiologique), organisme officiel issu du monde du nucléaire (chaque pays nucléaire envoie des représentants) et dont les directives ne s’imposent pas aux dits pays (recommandations).
Evolution des normes CIPR pour les travailleurs (rappel) : 1934–>440 msv/an, 1949–> 150 msv/an, 1956–>50msv/an, 1990–>20 mv/an
Le 22 mai 1981, la revue scientifique américaine Science titre :
« Les bases de 15 ans de recherches sur le rayonnement pourraient être fausses. La toxicité du rayonnement pourrait être sous-estimée. »
Deux physiciens (W.E. Loewe et E. Mendelsohn) d’un laboratoire américain de recherche sur les armes nucléaires venaient de recalculer le rayonnement émis pendant les explosions d’Hiroshima et de Nagasaki. Leurs résultats mettaient en cause l’évaluation officielle du risque cancérigène du rayonnement.
La réaction des lobbies pronucléaires :
« Que d’énergie, que de temps perdus par les uns et par les autres pour construire ces rapports biaisés, ensuite pour les démolir, finalement pour revenir à zéro. »
Ce texte est extrait de l’intervention du professeur Latarjet, membre de l’Institut, à une réunion de la S.F.E.N. (Société Française pour l’Energie Nucléaire) et de la S.F.R.P. (Société Française de Radioprotection) qui s’est tenue le 9 mars 1981, c’est-à-dire moins de trois semaines après la publication de Science. Ce professeur visait les études dont les résultats ne sont pas conformes aux normes officielles et qui sèment le trouble dans les consciences honnêtes. Les experts sont alors contraints à une gymnastique difficile de réfutation afin « d’éviter au spectateur honnête – comme il dit- les affres du débat.
Extrait d’une déclaration de Karl Morgan, ex président de la CIPR:
« Notre destin en tant que physiciens médicaux d’une profession en croissance constant a été l’un des plus intéressants et des plus excitante, mais il n’a pas toujours été facile, car il fut un temps où certains de mes collaborateurs furent rétrogradés ou perdirent leur emploi parce qu’ils refusaient de céder aux pressions pour abaisser nos critères de sécurité, parce qu’ils refusaient des compromis qui conduisaient à accepter des conditions de travail insuffisamment sûres. »
D’après Roger Belbéoch, La Gazette nucléaire 56/57
Delphin
@Delphin
Les sources des commentaires que vous citez datent de 1981 et 1983.
Une partie de ces commentaires concerne les dangers des explosions, pour lesquels nous sommes bien d’accord, pas les dangers d’une exposition prolongées à de faibles radiation, sujet du premier commentaire.
Le texte de l’ AEPN, date de 1999 et est signé Emmanuel Grenier, Professeur à l’Unité de Mathématiques Pures et Appliquées du CNRS.
Si les thèses qu’il défend n’ont pas été contredites depuis, elles sont sans doute plus d’actualité que celles du début des années 80.
@Agequodagix
Votre professeur de mathématiques se réfère lui même a un texte du CIPR de 1928…
Votre insistance a ne parler que des « exposition prolongées à de faibles radiation » en oubliant l’exposition interne aux radionucléides,elle bien plus dangereuse et a l’origine des cancers,ne trompe pas,il s’agit de justifier les centrales a fission d’uranium,notamment en France.
Je vous conseille,si vous êtes honnête avec vous même,vos proches,amis,famille,tous victimes potentielles de ce que vous défendez ici; d’aller écouter cette interview:
http://www.fairewinds.org/content/hot-particles-and-measurement-radioactivity
Vous pourrez y apprendre les vrais dangers du nucléaire et pourquoi il faut se débarrasser au plus vite de cette forme d’énergie mortifère.
Voici ce qui a été déclaré à la conférence internationale MELODI d’octobre 2010 faisant le point sur la recherche sur l’impact des faibles doses :
—-
Sylvie Chevillard, chef du service de radiobiologie expérimentale du CEA : « Aussi faible soit la dose, le risque existe ».
Jacques Repussard, directeur général de l’Institut de Radioprotection contre les Rayonnements Ionisants : « On ne comprend pas bien la réponse de l’organisme à des faibles doses de rayonnement ».
(conférence MELODI, in La Gazette Nucléaire n¨258)
—-
Depuis 1990, La Commission Internationale de Protection Radiobiologique (CIPR 90) a modélisé l’impact sanitaire des faibles doses.
L’effet est sans seuil, la relation est linéaire. Sur 10 000 personnes recevant 1 sievert/an (corps entier), 500 développeront un cancer à long terme. 50 si elles reçoivent 100 millisieverts, 5 si elles reçoivent 10 millisieverts…
La France a mis plusieurs années à prendre en compte ce modèle.
—-
Les récentes recherches en radiobiologie sur les faibles doses (< 100 millisieverts) montrent que l'effet cancérigène éventuellement radio-induit n'est qu'une des manifestation d'éventuelles lésions radio-induites, transmises à la descendance cellulaire, éventuellement communiquées aux cellules voisines non touchées (autres effets possibles : cardiovasculaires, diabète…)
C'est effet éventuel est extrêmement aléatoire (rien pour beaucoup, effet délétère pour d'autres) et l'aléas peut se transmettre à la descendance.
(La Gazette Nucléaire n°213/214)
Amicalement,
Delphin
@Alain Samoun
Il est très important d’argumenter avec de bons arguments et de ne pas se déforcer avec de mauvais arguments.
Le danger des expositions prolongées à de faibles radiations est un mauvais arguments parce que le sujet est encore très controversé. Le texte du Pr. Grenier en est un bon exemple. Sa bibliographie reprend des textes postérieurs à 1990. 1928 est la date d’une norme du CIPR, pas d’un texte scientifique.
Le danger de l’exposition interne aux nucléotides est un bon argument, bien développé par l’interview que vous citez , et les deux premiers liens du commentaire de erde, notamment.
S’il est important de montrer les vrais dangers du nucléaire, il faut s’astreindre à n’utiliser que de bons arguments, et ne pas les confondre avec les mauvais arguments.
Mélanger les bons arguments avec les mauvais arguments en leur donnant la même valeur de vérité, déforce l’argumentation, et celui qui argumente.
@Delphin
La conférence MELODI et la gazette nucléaire n’ont certainement pas épuisé le débat encore ouvert sur les dangers des expositions aux faibles doses de radiations et sur l’utilisation du modèle linéaire sans seuil pour l’appréciation des risques.
« La conférence MELODI et la gazette nucléaire n’ont certainement pas épuisé le débat encore ouvert sur les dangers des expositions aux faibles doses de radiations et sur l’utilisation du modèle linéaire sans seuil pour l’appréciation des risques. »
Il ne peut s’agir d’un débat.
1°- Il y a d’un côté d’énormes intérêts, de l’autre – sauf cas particulier idéologique – la volonté de défendre la vie.
2)- Ceux clamants la quasi non nocivité – représentants des énormes intérêts et/ou éléments d’une caste – se sont, depuis longtemps disqualifiés dans leurs affirmations destinées à rassurer. C’était le sens de mon petit rappel historique initial.
3°- Le fait que maintenant, même des éléments du sérail (CEA, IRSN) envisagent l’absence de seuil, en dit long sur la réalité des choses.
Delphin
Le noeud de la question des faibles doses pourrait bien être les inégalités individuelles : p. ex. dans la dernière livraison de sa revue « Contrôle » (abonnement gratuit sur simple demande) l’ASN indique que 10% de la population pourrait bien être défavorisée par une sensibilité particulière aux rayonnements ionisants.
Ce sujet crucial est encore au stade de la recherche, même si certaines mutations génétiques suspectes ont déjà été repérées.
@Delphin
Il ne pourrait donc s’agir de débat quand les hypothèses scientifiques de ceux qui ont la volonté de défendre la vie rencontrent les hypothèses scientifiques de ceux qui ont la volonté de défendre leurs intérêts économiques ?
1. Ceux qui ont la volonté de défendre leurs intérêts économiques ont souvent de gros moyens économiques à mettre au service de recherches scientifiques qui vont dans le sens de leurs intérêts.
Ils peuvent donc souvent prouver scientifiquement que ce qui va dans leur sens de leurs intérêts est vrai, ou que ce qui ne va pas dans le sens de leurs intérêts est faux.
Ceux qui ont la volonté de défendre leurs intérêts économiques ont parfois même les moyens d’utiliser des scientifiques pour faire de la fausse science. Mais cela ne dure qu’un temps. La vérité scientifique finit souvent par triompher.
2. Ceux qui ont la volonté de défendre la vie ont souvent peu de moyens économiques à mettre au service de recherches scientifiques qui vont dans le sens de ce qu’ils considèrent comme la défense de la vie.
Ils ne peuvent donc souvent pas prouver scientifiquement que ce qu’ils considèrent aller dans leur sens de la défense de la vie est vrai, ou que ce qu’ils considèrent ne pas aller dans le sens de la défense de la vie est faux.
Ceux qui ont la volonté de défendre la vie ont parfois même les moyens politiques et médiatiques de faire passer pour des vérités scientifiques ce qui n’a pas encore été démontré scientifiquement, ou d’utiliser le politique ou les médias pour faire de la fausse science. Mais cela ne dure qu’un temps. La vérité scientifique finit souvent par triompher.
Exemples : la nocivité des cigarettes, du CO2, des édulcorants, des champs électromagnétiques, des ondes diverses, de l’alcool, des biocides, du mercure dans les lampes…où des réponses en sens divers ont été apportées, vraies et fausses, par des groupes d’intérêts divers, économiques, écologiques, politiques, médiatiques. http://www.greenfacts.org/fr/index.htm
Rien n’est simple ! Il y aura débat !
Rebonjour Agequodagix,
Je récuse, dans le cas qui nous occupe, le mot débat – employé constamment dans les médias pour neutraliser le déséquilibre évident entre le fort, maitre du jeu, des finances et des médias et le faible, riche de sa sincérité.
Débat est là pour faire penser à aimable discussion, un peu vive éventuellement si les positions sont tranchées. Ce n’est pas de ça dont il est question avec le nucléaire :
Exemple 1 :
« Pour l’instant, estime le directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, Jacques Repussard, «il n’y a pas de signatures environnementales qui montrent un percement des cuves lors de la fusion du combustible, laquelle a vraisemblablement été arrêtée par les arrosages».
(Alors que toutes les études prédisent un percement rapide dans un cas semblable, cf. Three Mile Island)
«Dans l’état actuel de la situation, il parait raisonnable de considérer qu’il ne devrait pas y avoir de rejet conduisant à des conséquences plus importantes que celles observées jusqu’à présent au-delà de 30 kilomètres de la centrale.»
1er avril 2011, déclaration à Libération
Exemple 2 :
Didier Champion, de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), précise : «Du plutonium, il y en a dans tous les réacteurs.» (c’est vrai, mais il y en a plus dans un réacteur chargé en MOX…) Et si la toxicité radiologique, mais surtout chimique, du plutonium est avérée, seuls des éléments volatils et gazeux se sont échappés des réacteurs. Plutonium et uranium, lourds et réfractaires, sont restés dans les combustibles endommagés et les cuves. Ils sont très peu mobiles. Même dans le cas d’un scénario bien pire, où les matières nucléaires quitteraient les réacteurs, «ils resteraient à quelques kilomètres au plus de la centrale, dans la zone évacuée», explique Didier Champion. Le vrai danger, ce sont les produits de fission gazeux et volatils, insiste t-il.
21 mars 2011
(on a retrouvé depuis du plutonium bien au delà des quelques km)
Exemple 3 :
« Nous devons monter que le nucléaire est sûr » : Echange de mails entre AREVA, EDF et Westinghouse.
(source : The Guardian, juin 2011)
(De Londres) Areva et EDF ont été étroitement associés à une campagne de communication visant à minimiser les risques de la catastrophe nucléaire au Japon. Plusieurs élus réclament la démission du ministre britannique de l’Energie et du Changement climatique.
Que le lobby pro-nucléaire ait ses entrées dans les ministères à Londres n’est pas vraiment une surprise. Mais l’enquête publiée vendredi 1er juillet par le Guardian révèle bien plus qu’une simple connivence.
Les échanges de mails entre hauts fonctionnaires et représentants des trois grands groupes du secteur (les Français Areva et EDF, l’Américain Westinghouse) décrivent un pouvoir politique entièrement à la solde des marchands de centrales nucléaires. Ces documents à usage interne ont été rendus publics en vertu de la loi sur la liberté de l’information, promulguée en 2000.
« Nous devons montrer que le nucléaire est sûr »
Dans un e-mail stupéfiant daté du 13 mars 2011, 48 heures seulement après le tremblement de terre et le tsunami au Japon, un membre non identifié du ministère du Commerce soumet un véritable plan de bataille aux multinationales de l’atome :
« Nous devons travailler ensemble et coordonner notre message. Il y a un vrai risque que cet événement puisse nuire à l’industrie à l’échelle mondiale.
Nous devons tout faire pour que les gars et les filles du mouvement antinucléaire ne marquent pas des points avec ça. Il nous faut occuper le terrain et tenir nos positions. Nous devons vraiment montrer que le nucléaire est sûr. »
« Il y a toujours un risque dans la vie »
Au moment où cette note est rédigée, tous les experts sont dans le brouillard le plus complet sur ce qui est en train de se passer à l’intérieur du réacteur de Fukushima. Deux nouvelles explosions vont avoir lieu dans les jours qui suivent. Mais rien n’ébranle les certitudes du zélé fonctionnaire : « Il faut remettre les choses dans leur contexte. Les événements du Japon, bien qu’ils semblent dramatiques, font partie des procédures de sûreté. […] Ce qui se passe à l’intérieur du réacteur reste dans le réacteur. […] Les radiations émises sont sous contrôle. Le réacteur est protégé.
Il y a toujours un risque dans la vie – mais l’atténuation est tellement grande avec le nucléaire que le risque est minimal. C’est ce qui est démontré au Japon, en dépit du contexte extraordinaire auquel a dû faire face la centrale. »
Clouer le bec aux antinucléaires
Avec quatre mois de recul, les propos de cet éminent spécialiste du nucléaire au sein du gouvernement britannique apparaissent au mieux irresponsables, au pire criminels. Il semble bien moins soucieux des failles mises en lumière à Fukushima que de la préservation des intérêts d’une industrie juteuse.
L’obsession de son plan com, c’est de clouer le bec aux adversaires de l’atome :
« Les antinucléaires n’ont pas perdu de temps pour semer la confusion et faire des parallèles avec Tchernobyl. Il nous faut étouffer toutes les tentatives de comparer ça avec Tchernobyl, en s’appuyant sur des faits pour les discréditer
Le cynisme de tels propos n’aurait rien de choquant s’ils émanaient d’une cellule de crise mise en place par Areva. Mais le scandale vient du fait que c’est un représentant du pouvoir exécutif, censé jouer le rôle d’arbitre, au-dessus de la mêlée, qui prodigue ses conseils à l’une des équipes en jeu.
La correspondance révèle aussi l’aisance avec laquelle l’industrie nucléaire se permet de distribuer les bons et les mauvais points aux politiques. Le vice-premier ministre Nick Clegg est ainsi critiqué par Westinghouse pour avoir tenu des propos « inutiles et un peu prématurés » sur le coût des nouvelles centrales nucléaires que la société projette de construire en Grande-Bretagne.
EDF exploite quinze des dix-neuf réacteurs britanniques
Un représentant d’EDF – qui exploite quinze des dix-neuf réacteurs actuellement en service au Royaume-Uni – enjoint son correspondant au gouvernement de faire en sorte que les ministres ne diffèrent pas l’autorisation pour un nouveau site de stockage de déchets radioactifs dans le Suffolk.
Industrie et gouvernement sont à ce point « embedded » (traduction littérale : au lit avec) qu’ils organisent une table ronde conjointe, le 7 avril, pour élaborer « une stratégie de communication commune pour s’assurer que le public britannique a encore confiance en la sûreté des centrales nucléaires à la lumière des événements de Fukushima ».
Les révélations du Guardian sont d’autant plus éclairantes qu’elles interviennent quelques jours après le feu vert donné par le gouvernement à la construction de huit nouvelles centrales nucléaires. La décision a aussitôt été saluée avec enthousiasme par la Nuclear Industry Association, le lobby britannique des industriels de l’atome.
Plusieurs élus réclament aujourd’hui la démission du ministre de l’Energie et du Changement climatique, Chris Huhne, un libéral-démocrate fraîchement converti aux bienfaits du nucléaire. En 2007, il estimait encore que cette industrie n’avait aucun avenir. C’était avant qu’il ne décroche un maroquin au gouvernement.
Le Royaume-Uni, nouvel eldorado pour l’industrie nucléaire.
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Toutes les études produites directement ou indirectement par « l’establishment » sont suspectes de volonté de « rassurance ». Années après années, elles sont démenties au fur et à mesure que la science progresse et que le lobby est contraint par les événements de désérer son étreinte médiatique.
Delphin
A Agequodagix,
Les dernières données scientifiques sur les faibles doses, celles qui ont entrainé l’aveu de J. Repussard : « On ne sait plus quoi penser » :
Ces effets sont observés sur les cellules, grâce aux progrès techniques (A partir des exposés du Docteur Abraham Behar,Association des Médecins français pour la Prévention de la Guerre Nucléaire) : ici
L »instabilité génomique:
C’est la première étape dans la genèse des lésions radio induites. Le mécanisme est à la fois une transmission de l’instabilité chromosomique au cours du temps, et l’amplification du signal avec une augmentation des altérations du génome.
L’effet de proximité :
Rappelons qu’il s’agit: « de la capacité des cellules affectées par un agent extérieur (comme l’irradiation) de transmettre les manifestations du dommage à d’autres cellules qui ne constituaient pas la cible directe de l’agent causal et qui sont susceptibles de l’exprimer ».
Cet effet des faibles doses explique le caractère d’amplification de l’instabilité génomique puisque les lésions sont multipliées par un signal destiné à des cellules non irradiées.
Pour l’UNSCEAR: « la seule conclusion actuellement possible est que la cible d’une exposition aux rayonnements dépasse le volume du noyau cellulaire ».
Les effets abscopaux:
Ce nom barbare vient du préfixe « ab » (loin de) et du terme « skopos » (cible) et désigne: « la réaction suivant une irradiation en dehors de la zone effectivement ciblée par le rayonnement ». En fait ce sont des observations faites sur la cohorte Hiroshima-Nagasaki. Un sujet de 76 ans originaire de Nagasaki atteint d’hépatome (cancer du foie) primitif, a développé des métastases osseuses. Le traitement palliatif de la métastase du membre inférieur par les rayons a entraîné une régression du cancer du foie! Tout se passe comme si l’apoptose (mort cellulaire) se déclenchait dans la tumeur primitive à partir de signaux venus d’ailleurs. (…) Il s’agit peut-être de l’effet de « proximité » projeté au loin?
Les facteurs clastogéniques:
Il s’agit de facteurs plasmatiques de sujets irradiés capables d’induire des effets délétères dans des cellules non irradiées des années après l’événement initial. Ces facteurs peuvent persister jusqu’à 30 ans après chez les survivants d’Hiroshima et Nagasaki.
(..) L’UNSCEAR est obligé de reconnaître:
« S’il était démontré que ces effets sont courants à tous les types de rayonnements, les hypothèses actuellement prise en compte par la radioprotection conduirait à une sous-estimation du risque radiologique, tout au moins pour les niveaux d’exposition habituellement rencontrés dans la vie courante ».
Pour copie, Delphin
Un mensonge peut faire le tour de la terre le temps que la vérité mette ses chaussures. (Mark Twain)
« La vérité scientifique finit souvent par triompher « (Agequodagix) 2 x
Aux heures où des choix s’imposent, il vaut mieux maintenir quelques longueurs d’avances grâce à la vertu, comme le font ceux qui défendent la vie et les valeurs de liberté et de justice, de prudence , de continence et de courage.
Bravo Delphin.
@ Delphin 20 :41
Nous sommes bien d’accord là qu’il y a suffisamment d’arguments contre les nucléaire pour ne pas devoir invoquer le problème de l’exposition prolongée à de faible doses de radioactivité qui n’est pas encore résolu.
On ne peut pas non plus présumer qu’il sera scientifiquement résolu contre les arguments des pro-nucléaires simplement parce que de nombreux arguments des pro-nucléaires se sont révélés faux.
@ Delphin 21 :21
Il serait étonnant que la radioactivité n‘ait pas d’effet sur le vivant. Mais il ne semble pas encore démontré que les effets négatifs soient supérieurs aux effets éventuellement positifs, ni qu’il n’y ait pas d’effet de seuil.
Le vivant s’accommode ou profite de la radioactivité telle que nous la subissons chez nous, où elle est très faible, ou au Ramsar où elle est beaucoup plus forte. En pratique, des études semblent démontrer que la seule exposition à une radioactivité plus élevée, jusqu’à un certain seuil, sans ingestion de particules radioactives issues d’une explosion, n’entraine pas d’effets particuliers dans une population.
Trop peu de vitamine A ou D est nuisible, trop est nuisible aussi. Le problème ne pourrait-il pas être le même pour les radiation ?
Les effets que vous citez, obtenus en laboratoire, ont-elles des conséquences sur une population ? D’après l’AEPN, il se pourrait que non.
Nous sommes tous le produit de variations génétiques induites notamment par la radioactivité. Sommes-nous à ce point parfaits que ce processus devrait s’arrêter ?
Le débat ne parait pas clos.
A propos d’écologie, je profite de cet excellent article sur le nucléaire Japonais pour parler un peu des déboires de l’association Kokopelli avec la justice Européenne dont un jugement récent met en danger la survie de l’association.
L’association Kokopelli tente de préserver des graines « anciennes » des plantes cultivées depuis des lustres et se bat contre des règlements obscurs, préservant les bénéfices des lobbies des industries des graines brevetées.
Rien de bien nouveau, mais c’est une très mauvaise nouvelle pour la bio diversité. Voici un lien pour les personnes interessées :
Association Kokopelli
Et merci beaucoup pour ces nouvelles du Japon que l’on ne peut trouver qu’ici !
Merci de nous signaler ce lien et d’attirer l’attention sur ce grave problème.
J’avais écouté l’émission Terre à Terre (France Culture) sur Kokopelli en 2008
Encore disponible en archives sur ce lien (en téléchargement)
http://terreaterre.ww7.be/emissions/mp3/080823/080823.mp3
Merci pour ce lien, Merlinll.
La France a un monopole sur les cultures maraichères, OK.
A terme, ne restera que le non-reproductible ce qui est une prise en otage de la nourriture mondiale, OK.
MAIS.
De là à dire « vive le libéralisme des US sur les cultures », un gros truc me gène, là…
Cela me fait penser aux sectes qui veulent se faire une place parmi les églises.
Au passage1 : la « fondation » gates qui veut préserver du reproductible pour le revendre plus tard, cela devrait être de notoriété publico- « philanthropique »
Au passage2 : télécharge VLC
http://vlc-media-player.org/
Et mets-le en appli dans les fichiers audio et vidéo de Firefox. La lecture de flux te permettra de ne pas télécharger. (signé : le demi-geek)
Il est bon de rappeler le combat que Kokopelli mène depuis des années face aux multinationales.
Ces prédateurs de la bio diversité sont sur tous les fronts et après l’Inde s’attaque aux Népal avec ses semences OGM de riz.en les distribuant gratuitement pour s’imposer par la suite. Même méthode qu’en Amérique Latine !
http://www.grain.org/fr/bulletin_board/entries/4448-stop-monsanto-in-nepal
Ils sont parmi les seuls à combattre le brevet sur le vivant. Bientôt il faudra acheter toutes les graines qui existent, elles seront protégées, et un paysan, en Afrique ou ailleurs, qui réutiliserait ses semences d’une année sur l’autre serait susceptible d’être poursuivi en justice.
Cette affaire est extrêmement grave, et elle passe complètement inaperçue. La société Baumaux qui représente les intérêts commerciaux est en train de gagner, dans l’indifférence générale…
Il ne faudra pas se plaindre après… Cette Europe-là, je la rejette entièrement, elle me fait vomir..
http://blogs.mediapart.fr/blog/moe/160712/la-cour-de-justice-de-lunion-europeenne-desavoue-kokopelli-et-son-avocat
une piqûre de rappel qui vaux partout ailleurs qu’en suisse pour que tout le monde sache en quoi il est vraiment concerné
le marché suisse des légumes
swissaid
http://www.swissaid.ch/fr/etude-legumes
Ne faites pas comme moi.
L’autre jour il y avait un reportage à ce sujet mais bizarrement et inconsciemment, j’ai préféré plutôt regarder Jo sur une autre chaine et donc oublier le peuple Japonais.
En fait c’est bien après le reportage que je m’en suis rendu compte, je me suis dit merde alors on est vraiment bien mal barré si moi aussi je préfère les oublier sur le moment, comme certainement beaucoup de Japonais envers les plus mal-lotis d’entre-eux sur leur archipel.
Comme si plus les choses nous faisaient graduellement du mal aux images, et plus nous recherchions tous à les oublier par les autres programmes euphorisants du moment, hélas tôt ou tard la réalité de la météo, de la nature, de l’histoire, finit tôt ou tard par nous rattraper au loin.
Et c’est alors que nous recommençons à oublier davantage les petites gens qui en sont bien les premiers touchés sur la terre, comme si je devais m’apercevoir aussi que je ne pourrais pas plus soutenir le peuple Japonais en étant graduellement plus fauché, voire moins à même d’être plus charitable envers mon prochain en société.
Plus une chose vous est obligée par les élites du monde et plus vous perdez graduellement confiance en elle pour votre bien-être. En fait derrière tout cela ce sont toujours les mêmes propos de relativisme à outrance adressés aux populations, quand bien même d’autres gens en éprouveraient pas vraiment un meilleur bien-être dans le fait d’apprendre autre chose graduellement.
C’est un japonais qui nous permettra d’économiser beaucoup d’électricité : Shuji Nakamura
http://en.wikipedia.org/wiki/Shuji_Nakamura.
Il a rendu utilisable le semi-conducteur GaN (nitrure de Gallium) qui est à la base des LEDs bleues et blanches.
On trouve aujourd’hui des remplacements d’ampoule « dichroique » à culot GU10 en équivalent 35W tungstène, qui ne consomment que 4W, pour 10 euros.
Rentable en trois ans ou quatre ans, même autour d’une heure et quelques par jour seulement
(1200h=36kWh d’économie=4,5 euros), avec une couleur pas tout à fait parfaite,mais ça vient, c’est ++ mieux que les fluocompactes (deux fois moins de de conso, pas d’Hg,allumage immédiat, …).
Certes, là aussi, sans régulation, des lampes LED un peu arnaqueuses ne manquent pas. Mais les grandes marques (OSRAM, Philips) ont leur réputation en jeu et font des efforts.
Cela peut aussi nous aider en France à fermer Fessenheim d’abord.
Merci M. Nakamura.
Y’a un petit truc qui me gêne dans les ampoules leds et j’en ai fait l’expérience depuis 3 ans sur 4 ampoules différentes : le niveau actuel de fiabilité. Aucune de celles que j’ai utilisé en 230 V n’a passé le cap des 3 ans d’utilisation « domestique ». La led seule a très certainement une durée de vie bien supérieure à cela mais c’est l’électronique au rabais qui est intégrée qui flanche. Conclusion : On achète (cher) un produit qui consomme peu certes, mais qui remplit les poubelles de déchets « spéciaux » difficiles (et coûteux en énergie) à retraiter. Quid du progrès ?
Disons que l’on vient de franchir un seuil pour en faire des produits de grande conso. Il reste encore un petit coinçage dans le rendement à fort courant qui permettrait d’utiliser deux ou trois fois moins de surface de LEDs qu’aujourd’hui (le « droop » pour les intimes), solution sous 10 ans max, à mon avis. Certes, le marché a encore bien des côtés urticants, mal règlementé en étiquetage (lumen et candela et équivalent tungstène…faut être pro), rendu des couleurs ni fait ni à faire (il parait que Libero Zuppiroli , un chercheur de l’EPFL qui avait commis « La Bulle Universitaire » a derechef commis un opuscule sur les LEDs). L’électronique suivra cahin caha, surtout si on fourgue des appliques dans lesquelles pour de bonnes ou mauvaises raisons, c’est chiant de changer l’ampoule, comme sur les phares des voitures, genre juste sous le lave-glace bien inaccessible. En gros, quand le luminaire a la durée de vie de l’ampoule (genre 10-15 ans).
Question déchet, cf plus bas, on est à bien moins d’un millimètre cube de Ga par LED si c’est sur substrat saphir. Dans les dégâts qu’on fait à l’environnement, entre le milligramme de plutonium associé aux 100 W de surconsommation du tungstène sur XX heures (faut que je calcule) et le fait que tous les 5 ans (puis 10 ans…) vous allez jeter 0,5 mg de Ga par ampoule (20 ampoules chez vous ? 10 mg), on reste dans du raisonnable. Le Ga n’est pas le Gallium. On vient de passer 30 ans avec des lecteurs de CD/DVD à base d’arséniure de gallium, à raison d’environ 0,1mm3 par puce (400 µm au cube). Entre arsenic et Gallium, hein. Bon, et ce n’est pas du tout une cause qui apparait dans les problemes d’arsenic (voyez plutot du coté de l’agriculture, le lessivage des sols). Enfin, les ampoules de luminaires sont parmi les choses faciles à recycler; Le gros de l’électronique jetable problématique, c’est plutot les téléphone portables, avec des alliages d’étains et d’autres métaux pour la soudure (bismuth ?), les transformés de la colombo-tantalite (tantale, niobium, ..) dans les capacités et filtres, etc. Et ça ça se jette tous les deux ans, et c’est plutôt vers le décigramme que le quart de milligramme, faut voir suivant les éléments…
Certes, les hommes gâchent un peu tout, mais il me semble qu’on est face à des matières qui ont le bon goût de rester avantageuses à moyen terme malgré une mer de magouilles, c’est peut être assez rare pour être signalé. Un peu comme quand les banques sous-évaluent leur taux dans la communication sur le LIBOR, de façon à ce que ça ne pète pas. Et il y aura aussi des coûts induits favorables sur le moindre cablage du cuivre (diamètre plus fin) et sur la nonutilisation des céramiques (fabriqués à chaud) au profit des plastiques dans les pièces de fixation.
Bon, à l’inverse, les radiateurs des ampoules LEDS les plus faciles à fabriquer aujourd’hui sont faits en zamack (base de zinc), faut voir aussi de ce côté là…
Oops, au milieu, je voulais dire : « le Ga n’est pas l’arsenic »
Obsolescence programmée
Je rappelle qu’on sait depuis longtemps faire des ampoules au tungstène (à filament) qui durent plus d’un siècle
Alors demandez-vous pourquoi les nouvelles ampoules BC ne durent que 3 à 5 ans
The same old story
Non, Merlin2l.
Les ampoules basse consommation durent à vue de nez 2 ans maxi.
L’astuce des vendeurs est de noter 2 ans de garantie hors, QUI va noter la date de mise en service de son ampoule ET le lieu d’achat ainsi que garder le ticket de caisse…?????????????
La question qui mérite d’être posée, mais que la plupart refuse d’aborder, est de savoir si tous ces progrès industriels pourraient être vivables en dehors de l’environnement marchand.
On estime à 10 000 tonnes les réserves mondiales de gallium: en 2000 on en consommait 160 tonnes pour le monde: en 2011, 216 tonnes: on ne sait pas le recycler.
sources:
http://www.mineralinfo.org/Substance/Gallium/GaDCE.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Gallium
Le Gallium, ça se trouvera en cherchant bien, les réserves sont pour les formes actuelles d’extraction sans besoin démesuré, et malgré les dizaines de milliards de LEDs produites chaque année. Je pense qu’il y a moins de Gallium dans une LED que de tungstène dans une ampoule à filament. (4 µm *0,3 cm2 = 1,2e-4 cm3, allez, x3, si c’est sur substrat saphir = Al2O3. Si c’est sur substrat GaN, il y aura sans doute recyclage, mais on n’arrête pas d’apprendre à faire des substitutions de substrats, notamment avec le silicium)
Oui, oui Timiota, mais on n’utilise pas le Ga que pour les lampes: à ce rythme là, dans 50 ans, il n’y en a plus et comme on le voit, la consommation augmente énormément. Là encore, il faudra arbitrer un jour ou l’autre.
Mais bon, on aura peut être de bonnes surprises ailleurs: le graphène, on n’y pensait pas il y a 50 ans.
Par ailleurs j’ai vu dans le Sichuan l’usage qu’en faisait les chinois: ils s’amusent à en décorer leurs ponts autoroutiers. C’est joli, enfin si on apprécie les arc en ciel de toutes les couleurs qui pulsent pendant toute la nuit…
A vue de nez, c’est pas 10 ou 20 par personnes qu’ils en utilisent pour ce genre de chose (ainsi que pour les décorations des immeubles…). Donc là encore, ça va pas durer éternellement ce genre de chose.
Désolé Timiota, pour abonder dans le sens de blob, je confirme que le Gallium fait partie des minéraux dont l’approvisionnement à long terme est « préoccupant »… ce n’est pas moi qui le dis, c’est la commission européenne (ça vaut ce que ça vaut, d’accord). Mais en plus, le Gallium est fourni principalement par la Chine… problème de plus.
Et ne crois pas que je m’en réjouis : le gallium est excellent pour la rentabilité des panneaux solaires.
Le vrai problème, PJ l’a maintes fois soulevé. Nous avons trouvé des choses qui nous étaient utiles pour une application ou pour une autre, et nous nous sommes servis. Tant que c’est du fer, pas de problème, il y en a à la pelle, mais pour les éléments rares, c’est autre chose. Nous parlons beaucoup du pic pétrolier, mais parlons aussi du pic du cuivre, du phosphore, du platine, du zinc, de l’argent, du tungstène, du gallium, du tantale,…
« Après nous les mouches ! » Ça, nos parents pouvaient le dire. A présent, les mouches… c’est nous.
Pour tous ceux qui veulent approfondir sur les ressources en métaux je recommande l’ouvrage suivant.
http://www.edition-sciences.com/quel-futur-pour-metaux.htm
Pour la partie « politique du problème » qui me semble à la fois plus « possible » et, malgré cela, bien compliquée à résoudre, c’est pas mal ici.
Je complète mon intervention en signalant que le Sciences et Vie publie dans son numéro de mai dernier un très intéressant dossier sur la pénurie (ils auraient pu faire un numéro complet là-dessus, mais c’est déjà pas mal). On y apprend entre autres (mais on ne s’en étonnera pas) que parmi les substances qui vont bientôt manquer figure… l’uranium : en cas de doublement des capacités électronucléaires dans les 20 à 30 prochaines années (heureusement, ce n’est pas encore gagné ! 😉 ), « les besoins en uranium en 2035 atteindraient (…) le double de ce que les mines d’uranium ont fourni en 2010 ! » « Les ressources raisonnablement assurées aujourd’hui (…) seront entièrement consommées d’ici à 2035 » …
Ceux qui nous disent que l’électronucléaire est une énergie abondante et bon marché en sont – une fois de plus – pour leur grade…
@Olivier B
A moitié convaincu seulement.
Comme tout le monde se réveille en même temps concernant la rareté des métaux, on part des chiffres correspondant à l’exploitation standard, et je pense que si on est une officine dans le secteur, on ne va pas faire de pub pour dire « circulez y’a rien à voir ». Donc la rareté est partiellement (partiellement) auto-réalisatrice.
Si vous prenez le pétrole, où on a un cycle long, on voit bien que les réserves continuent d’augmenter et rendent la notion de « peak oil » assez lisse, sinon assez cool. Quand un processus analogue sur 50 ans aura été appliqué à ces métaux un peu rare, on aura probablement des effets du même genre, avec des récupération dans des minerais jugés aujourd’hui improbables, etc.
La chimie n’est pas au bout de ses capacités de raffinement, considérez que l’extraction de l’uranium 235 serait apparue comme très très difficile dans le contexte minier de 1935. Et pourtant ça marchera encore en 2034 (en 2035, je ne suis plus si sûr, certes).
Tout ça pour dire que, question « Vérité et Réalité inventées »,en plus du « cycle » du métal X, il y a une « histoire du cycle » inventée comme valant la Réalité, mais dont il faut se méfier suivant que c’est Eusèbe ou Casimir qui vous raconte l’histoire dudit cycle.
Ca retarde juste la fin du tout d’un facteur deux ou trois, soit.
@Timiota
Je ne voudrais pas donner l’impression de parler le dernier pour faire comme si « c’est toujours le dernier qui parle qui a raison »…
Je signale simplement : je ne suis pas chimiste, la chimie est probablement, de toutes les sciences dites « exactes », celle qui me sort le plus par les trous de nez.
Mais
Il faut quand même l’avaler celle-là ! 😉 Et c’est pas fini… A propos du pétrole,
Merci le réchauffement climatique qui va nous permettre d’exploiter les gisements arctiques (voire antarctiques, alors que pour le moment c’est interdit) en se souciant comme d’une guigne des nuisances environnementales que ça va générer, marées noires en perspective etc. Merci les schistes bitumineux que nous allons pouvoir exploiter en générant des nuisances sans nom, parce que nous n’avons pas eu, par le passé, la sagesse d’utiliser avec parcimonie cette ressource finie qu’est le pétrole !
Heureusement, c’est l’énergie qui sera nécessaire pour extraire ce pétrole, de plus en plus grande au fur et à mesure de la complexité de l’extraction, qui va définitivement mettre fin au débat. Mais dans combien de temps ? Et au prix, entretemps, de combien de sacrifices évitables ?
Comme je l’ai dit, je ne suis pas chimiste, mais je pars tout simplement d’une constatation de bon sens : jusqu’à présent nous nous sommes servis sans nous soucier de savoir combien de temps que nous pourrions consommer de la sorte des ressources non renouvelables. Et à présent, nous nous cassons les dents à essayer de faire du mieux que nous pouvons avec le peu qui nous reste. Et ceci est valable aussi, peu ou prou, pour toutes les substances rares du tableau de Mendeléev.
Oui Olivier B, chacune de vos objections est aussi une des miennes, j’ai mis des bémols derrière chaque dièse, et vous mettez des doubles bémols, oui. Mon message est qu’il faut bien naviguer pour l’instant sans cracher sur des solutions techniques parce que la rareté de tel métal a été stigmatisée à un horizon de DD décennies avec des critères X Y par des agences U V W… »faut voir »
les ampoules fluocompactes c’est du bidon
le bilan de production recyclage dépasse l’énergie économisée si on compte en sus le transport des ampoules usagées pour leur recyclage en chine , et retour
en + ces ampoules endommagent la vue et à terme cela créera un peu partout dans le monde un problème sanitaire
comme le sujet d’une économie perverse est de créer des détours pour induire des productions inutiles voire nuisibles dans le seul but de générer des activités lucratives, ils se foutent pas mal de savoir combien de malvoyants il y aura dans 20 ans et si les gens garderont leurs deux yeux jusqu’à la fin de leurs jours
après y aura l’option oeil bionique quand l’homme qui valait 3 milliard se sera démocratisé…
déjà qu’il y a du monde en liste d’attente pour la cataracte
en fait il faudrait d’abord architecturalement parlant valoriser la lumière du jour
et revenir pour tous les appareils électroménagers à des puissances raisonnables d’utilisation
impossible de trouver un mixeur à soupe à 170w ils consomment tous le double à présent
et la soupe n’est pas différente à mouliner
et c’est pour tout pareil fer à repasser sèche cheveux aspirateur plaques de cuissons etc malgré les logos AAAA++++ la puissance de tout ce matériel à doublé en 10 ans sans compter qu’on a de plus en plus de gadgets électriques alors qu’il existe des équivalents non électriques
et rien n’est entrepris pour développer des secteurs de la mécanique qui économiserait de l’énergie
donc les ampoules…. c’est juste un buisness
De toutes façons, ce ne sera pas beau à voir
C’est comme pour les rasoirs mécaniques, à deux lames, trois lames, quatre lames….
La réponse capitaliste aux problèmes d’environnement (comme pour tous les problèmes d’ailleurs) sera TOUJOURS un réponse MARCHANDE
@merlinII
CINQ, CINQ LAMES …..
Chez moi, c’est la cuisine qui tue la facture EDF… dés qu’on allume une plaque c’est 2 KW, et un café 1,5 KW.. L’ordinateur également entre 50 et 100 W avec l’écran.. Le portable 20W. En fait le micro-onde consomme moins.
Faut multiplier par le temps passé, au galop de Mazeppa, au trot ou au pas.
En Angleterre, c’est la facture du nucléaire qui tue EDF:
French demand high price for ‘rescuing’ nuclear industry with two new reactors
According to well-placed industry sources, EDF Energy has told officials that it needs about £165 per megawatt hour, almost four times the existing wholesale price of electricity…
Le nucléaire a investi lourdement dans l’industrie d’appareils ménagers électriques .
La lettre d’Asie de Philippe Pons, publiée dans le Monde du 14 juillet s’intitule « L’atome et l’hortensia ».
Elle aborde le sujet de ce billet. Accès limité aux abonnés.
Extraits :
« Chaque vendredi soir depuis un mois, il se passe quelque chose dont on avait perdu l’habitude au Japon : des manifestations dont le nombre de participants augmente de semaine en semaine. La grande presse en parle peu et la chaîne de télévision publique NHK les ignore. Quant à la police, elle divise par dix le nombre des manifestants, qui seraient de 100 000 à 150 000 selon les organisateurs. Qu’est-ce qui réunit devant la résidence du premier ministre, et en dépit des intempéries de la saison des pluies, ces jeunes et moins jeunes, mères de famille, salariés, précaires, moines bouddhistes, célébrités ou citoyens ordinaires ? L’opposition au redémarrage de réacteurs nucléaires, un peu plus d’un an après la… »
« Pendant des décennies les voix des opposants ont été étouffées, ignorées des médias »
« ….ce désastre est surtout dû à la négligence humaine, vient de conclure une enquête menée pas des experts mandatés par le Parlement »
Ma conclusion : faut il se contenter de se croiser les doigts pour assurer la sécurité ?
Je ne crois pas que se croiser les doigts soit une bonne approche pour augmenter la sécurité des centrales nucléaires, pas plus que leur arrêt soit le moins du monde justifié. L’enquête qui a été menée conclut que ce désastre est surtout dû à la négligence humaine, cela ne m’étonne pas, mais cela veut dire que la bonne approche c’est de lutter contre la négligence humaine, c’était déjà mon point de vue le 2 Avril 2011 : http://www.pauljorion.com/blog/?p=22816
Avouez que la gestion Russe avec la construction d’une dalle sous le réacteur dans une course de vitesse a une autre allure.
Franchement je pense, par principe, qu’on a pas le droit de baisser les bras devant un problème pour cause de danger. Je pense qu’en réfléchissant on doit pouvoir définir une approche pour satisfaire des règles de sécurité suffisantes. Il n’y a pas de problème technique. Mais il y a un problème de société.
Si notre société n’est pas capable de produire des hommes de la trempe du Russe qui a pris la décision, tout de suite, de construire une dalle refroidie, et si on est pas capable de les mettre aux commandes des processus critiques, alors oui il faut sortir du nucléaire.
A Julien Alexandre,
Pas suffisamment séreuses les infos envoyées, il y a quelques jours sur les manifestations en cours ?
http://fukushima-diary.com/2012/07/150000-joined-protest-but-police-kept-people-underground-uncounted/
Les nouveaux cafards de Tokyo
http://fukushima-diary.com/2012/07/deformed-stag-beetle-in-tokyo/
Les nouveaux cafards de Tokyo
Chez moi on appelle ça un scarabée.
lucane plus précisément
De Fukushima à Saint Augustin
Nous sommes en 2012. Vous parlez sans doute de sauver l’espèce humaine à travers cet article.
Hé bien, quant à moi, je vois dans divers articles de Wikipedia, consacrés aux barbares vandales des allusions aux persécutions subies par les « catholiques » lors de l’invasion des Vandales etc. Mais les catholiques ne sont apparus qu’après le schisme avec les orthodoxes ! A moins de vouloir faire passer les orthodoxes pour des hérétiques! Quelle étrange « erreur » que l’on retrouve dans plusieurs articles consacrés à la même période.
Certaines forces dans ce monde sont occupées à autre chose qu’à sauver l’espèce humaine, c’est certain.
Fukushima : le rapport qui change tout
16 JUILLET 2012 | PAR MICHEL DE PRACONTAL
« « Le tremblement de terre et le tsunami du 11 mars 2011 ont été des désastres naturels d’une ampleur qui a choqué le monde entier. Bien que déclenché par ces événements cataclysmiques, l’accident qui s’est ensuivi à la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi ne peut pas être regardé comme un désastre naturel. Ce fut un désastre profondément causé par l’homme – qui aurait pu et aurait dû être prévu et prévenu. Et ses effets auraient pu être atténués par une réponse humaine plus efficace. » »
« Ces lignes sont tirées du rapport de la commission d’enquête parlementaire japonaise sur l’accident de Fukushima (Naiic, ou National diet of Japan Fukushima nuclear accident independant investigation), dont une synthèse (en anglais) a été publiée récemment. »
http://www.mediapart.fr/journal/international/160712/fukushima-le-rapport-qui-change-tout
http://www.youtube.com/watch?v=7mCK05dgwgU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eLzqQupzzmA&feature=related
Décès de Jon LOrd clavier fondateur des Deep Purple
Ce n’est pas vraiment le sujet de ce billet, mais merci de l’info
L’occasion de rappeler quel excellent groupe c’était.
En particulier l’extraordinaire et improbable concerto pour groupe et orchestre composé par John Lord (et qui n’a été joué qu’une seule fois)
http://www.youtube.com/watch?v=EyJq8RisVvg
Voir aussi dans le 3è mouvement l’un des meilleurs solos de batterie de l’histoire du rock (avec celui de Moby Dick de Led Zep)
Fukushima n’est pas qu’un accident japonais
pas plus que Tchernobyl fut un accident ukrainien
un accident nucléaire est toujours un accident mondial, il concerne tout le monde.
nous sommes sur ce plan interdépendant même s’il y a des positions en première ligne et d’autres en ligne de fond.
http://www.youtube.com/watch?v=b-MG_35Gk7g&feature=related
Bonjour à tous,
j’aime bien la conclusion « c’est ridicule de risquer la vie des gens pour de l’electricité » c’est bien sortis de la bouche d’un terrien.
Un bureaucrate économiste satellisé à son siége devrait pouvoir dire que c’est » irrationnel de vouloir économiser de l’argent en risquant encore plus de dépense à venir pour soigner les populations »
L’aveuglement entretenus est l’un des leviers du pouvoir bureaucratique.
cordialement
Je n’aime pas du tout cette conclusion, car elle est simpliste. En réalité, manquer d’électricité c’est mourir plus jeune : http://www.droitalenergie.org/?page_id=37
Bien entendu, il y a un seuil, dépassé par les pays riches, au delà duquel une consommation supplémentaire n’apporte plus de gain d’espérance de vie.
A bas le nucléaire ! Vive l’électricité !
En êtes-vous si sûr ?
La centrale de Fukushima n’est pas encore éclaircie que l’on parle déjà de redémarrage d’autres centrales nucléaires, les nombreux impacts du nucléaire n’ont pas encore donner toutes leurs réponses concernant la santé humaine, l’environnement ou l’impact atmosphérique de cette fuite, et la centrale de Fukushima connaît des problèmes dont les échos se font aussi rares.
Le faible écho reçu par cette manifestation est une opportunité pour les citoyens de montrer leurs désapprobation au retour du nucléaire. Malgré les risques de santé, les revenus sont mises en avant afin de tenter de garder une dépendance au nucléaire alors que les dangers peuvent être très néfaste. Les vents radioactifs de Fukushima ont été sur d’autres surfaces terrestres, ce qui en fait une question globale de nos jours.
Le Japon a fait face à une menace nucléaire sur son propre sol, c’est un pays qui a une culture et une histoire, les Mongols ont tenté par deux fois d’envahir le Japon, et ont échoué, ce n’est que très tardivement que les américains ont attaquer pour intégrer le Japon au commerce mondial, puis la seconde guerre mondiale. Cette spécificité va à l’encontre d’un danger durable sur son propre sol.
Tandis que des prises de positions contre les risques nucléaires rassemblent beaucoup de citoyens, les médias n’en parlent que très peu, les collusions politiques et économiques vont vers un retour du nucléaire et les alternatives ne sont pas écouter, alors que c’est le moment d’entreprendre un changement plus harmonieux avec le vivant.
Au Japon par rapport à 2010, la consommation de gaz a augmenté de quasiment 15% en 2011, et devrait être de 18 % en 2012 (toujours par rapport à 2010).
source platts.com.
D’un côté le plutonium et de l’autre le CO2. Energie quand tu nous tiens…
Notons quand même que le CO2 a au moins le mérite de s’inscrire parfaitement dans les cycles de substances de la vie, contrairement au plutonium.
Des nouvelles « radieuses » :
http://www.lemonde.fr/japon/article/2012/07/22/fukushima-des-ouvriers-contraints-de-mentir-sur-la-radioactivite_1736827_1492975.html