David Reich, généticien de l’université de Harvard, vient de publier dans la revue Nature, un article où il apporte la preuve de trois vagues migratoires en provenance d’Asie dans les Amériques : Reconstructing Native American Population History. La première serait d’origine sibérienne, la deuxième et la troisième, chinoises.
L’hypothèse d’une origine chinoise des populations amérindiennes a été proposée au fil des ans par différents chercheurs à partir d’indices linguistiques et picturaux. Cette hypothèse a le plus souvent été tournée en ridicule. La moindre des choses est alors de saluer aujourd’hui la sûreté de l’intuition de Grafton Elliot Smith (1871-1937) en Grande-Bretagne et de Claude Lévi-Strauss (1908-2009) en France.
97 réponses à “DES VAGUES MIGRATOIRES PRÉHISTORIQUES CHINOISES DANS LES AMÉRIQUES”
Je n’arrive pas à avoir accès à l’article (Reconstructing Native American Population History) 🙁
Quant à saluer C. Lévi-Strauss c’est évidemment un minimum 🙂
A) « si l’esprit humain apparaît déterminé jusque dans ses mythes, alors a fortiori il doit l’être partout».
Lévi-Strauss dans » le cru et le cuit »…1964
B) » la pensée est le rapport adaptatif du vivant à son milieu »… » les bactéries pensent »…
Alain Prochiantz
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Prochiantz
C) Et pour en revenir à aujourd’hui , infra et supra G20…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plasticité_neuronale
« Les chercheurs s’accordent, désormais, sur la présence, tout d’abord, d’une période critique ou d’une fenêtre de plasticité des différents réseaux neuronaux durant l’enfance (par exemple l’aire visuelle) durant laquelle les changements majeurs interviennent en fonction de l’expérience, mais également que cette fenêtre ne se refermerait pas complétement et que certains changements mineurs peuvent encore avoir lieu tout au long de la vie. »
D) …donc parions sur » les changements mineurs » …
« d’une fenêtre de plasticité des différents réseaux neuronaux »
La méditation permet de changer les chemins neuronaux grâce à la plasticité du cerveau même tard.
Voici quelques liens qui en témoignent
http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Nouvelles/Fiche.aspx?doc=2009091411_matthieu-ricard-le-bonheur-ca-s-apprend
http://www.psychomedia.qc.ca/pleine-conscience/2011-01-22/effets-meditation-structures-cerveau
http://arenes.fr/spip.php?article2067
http://vieconsciente.com/963/meditation-plasticite-du-cerveau/
etc.
Rien n’est figé même en profondeur.
Le cerveau peut « se construire » jusqu’à 120 ans, mais plus on vieillit plus c’est difficile
http://www.akadem.org//sommaire/themes/histoire/shoah/les-sequelles/de-chair-et-d-ame-15-02-2007-6871_99.php
ça se discute,
reformulation : si l’esprit dans sa forme humaine apparaît déterminé jusque dans ses mythes, alors a fortiori il doit l’être partout».
pourquoi n’existerait-il pas une forme indéterminée, non pas supérieure, mais totipotente.
Finalement, Christophe Collomb ne s’est pas trompé de beaucoup: les indiens d’Amérique sont … chinois !
Mais non, vous n’avez rien compris… Le race est pure après 10 générations
Est-ce à dire que la Chine va revendiquer la possession de toutes les terres situées entre le Pacifique et l’Atlantique? je plaisante.
Juste un petite précision l’article ne parle évidemment pas de « VAGUES MIGRATOIRES PRÉHISTORIQUES CHINOISES » (la Chine n’existait pas à l’époque) mais liens génétiques proche des Hans.
Une alliance sino-américaine est donc possible: l’Europe n’a pas fini de souffrir !
vu ce que les américains ont fait des indiens on repassera pour l’alliance
Jamais cela n’a été tourner en dérision dans mes cours universitaires. Depuis bien longtemps, personne ne le conteste.
Les analyses génétiques le prouvent et les traits raciaux sont indéniables de ressemblance.
Tout part du foyer de peuplement situé à « Taïwan » pour l’ensemble du pacifique.
J’en doute. La population d’Australie et de Papouasie diffèrent singulierement des asiatiques de l’hémisphère nord. Et l’ile de Paques n’est pas éloignée de l’Amérique du sud.
Admettons sans réticence pour les deux vagues chinoises
La question est comment, par quels moyens.
La première vague est probablement passée à pied sec
le détroit de Bérhing.
Mais ensuite si le niveau des eaux remonte?
Et que fait-on du Kon-Tiki?
Peut-il s’insérer dans l’ensemble ?
Plus léger.
Les Amériques sont une terre d’immigration. Il n’y a pas de premiers occupants, tous migrants. Mais seuls les plus rapides a établir un Etat-Civil ont le droit
de dire » vos papiers, SVP ». Le Progrès… passe par l’Etat.
Tout comme la France, cap terminal de toutes les migrations partant du fin fond de l’ Asie, un peuple poussant l’autre.
L’ Europe continue de dire » vos papiers, SVP » aux migrants, y compris migrants
européens , mais pas au pognon. Le pognon est libre de circulation. Le libéralisme qu’ils disent…
@Daniel
Avec le Kon-Tiki Thor Heyerdahl tentait de prouver la théorie inverse : un peuplement des îles du Pacifique à partir des côtes de l’Amérique du sud. Il a simplement prouvé la possibilité d’une navigation dans ce sens avec des techniques archaïques, mais jusqu’ici les études génétiques et typologiques (sur les poteries) n’ont mis en évidence rien d’autre qu’un peuplement d’origine asiatique.
(Hé oui, l’invention du papier, plus spécialement « des » papiers a définitivement changé l’histoire du monde 😉 ).
D’abord l’homme blanc les tue et les extermine et deux ou trois siècles après il se demande: « Ils étaient qui au juste? Ah, ils sont venus en trois vagues?…c’est intéressant, ça… »
Il y a eu aussi des migrations des Charentes vers l’Amérique du Nord pendant la période précolombienne selon des études génétiques. Ce qui pourrait expliquer que ces indiens ne ressemblent pas tant à des asiatiques.
En ce qui me concerne, j’ai toujours appris que les indiens d’Amérique étaient d’origine asiatique, donc ce n’est pas
un scoop. Cheveux noirs et raides, yeux près du bridé, peau près du jaune en Amérique du sud…
Cette question est passionnante et il est vrai que ça provoque de fortes résistances pour utiliser un euphémisme. Une question est de définir si l’on parle d’ancêtres communs aux Amérindiens et aux Chinois ou les Chinois comme ancêtres des Amérindiens.
Joseph Greenberg le très grand linguiste comparatiste a unifié toutes les langues amérindiennes en trois méta-familles. Son élève Merrit Ruhlen dans une thèse magnifique propose une origine unique pour toutes les langues humaines. Dans les super-familles il y le Dene-Caucasien qui regroupe des langues du centre l’Amérique du Nord et le Sino-Tibétain plus le Basque… Cette hypothèse semble incroyable mais… mais il y a Cavalli-Sforza et ses analyses génétiques. En fait comme pour Wegener en son temps le refus d’abord de Greenberg puis de Ruhlen a été hystérique ; les linguistes établis (mais sans doute obnubilés par leur spécialisation) ont eu une réaction violente de rejet (il faut noter que Langaney et Hagège en France ont prouvé leur grande classe et ouverture d’esprit). Bien sûr pour un honnête homme (au sens classique) il serait difficile de trancher MAIS encore une fois il est très impressionnant de voir combien la corrélation des familles linguistiques et les familles génétiques sont excellentes comme l’ont montré Cavalli-Sforza. Après tout dire que le out-of-Africa de quelques milliers d’hommes a eu pour résultat cette arborescence n’est pas si incroyable que ça. Attention pas de contre-sens : il n’ y a pas de gène chinois ni arabe ni breton mais les gènes avant le grand brassage (comme il existe au Brésil ou maintenant chez nous par chance) ont voyagé avec les langues ! tout simplement. Donc pas de théorie équivoque genre race indo-européenne mais réalité anthropologique des ces migrations de peuples avec leurs gènes, leurs langues, leurs arts puis leur mélanges complexes. Dans cette optique l’hypothèse sur les Chinois en Amérique (pour dire vite) est parfaitement attractive et ne doit pas être écrasée par la ‘docte’ ignorance de petits esprits.
Oui. Et cf. E. Todd : Pour ceux des lecteurs qui y verront un lien en rameau intéressant, Todd dit que son « histoire des système familiaux » (primogéniture or not, patrilocalisme or not,…) doit beaucoup à l’application, mutatis mutandis, du « principe du conservatisme des langues périphériques », suivant lequel les langues « gagnantes » certes s’installent au centre des empires et des zones d’influence (Chinois-Hans,…), mais n’ayant pas besoin « d’envahir » des périphéries sans fort enjeu géopolitique, leur laisse en os à ronger un relatif irrédentisme linguistique. Ainsi se retrouvent en périphérie des continents des langues anciennes (Sibérie, celte, philippines,…). « Recette » qu’Emmanuel Todd applique aux système familiaux. Et pour lui, l’ensemble de ce « finisterre » qu’est l’Europe occidentale (France espagne Italie GB Irlande,…) est reste un lieu « conservateur » d’options anciennes non balayées par les systèmes patrilinéaires plus autoritaires venus avec les peuples conquérant l’ouest. Même le mouvement engagé par les romains avec ses traces si fortes s’est un peu dilué dans le mouvement en « tourbillon » que l’Empire romain tardif n’aura qu’initié de Rome vers la Gaule et la plaine du Nord de l’Europe, laissant ensuite le christianisme y passer (derniers christianisés d’Europe : les baltes… ah le botno-ougrien, déjà un délice chez Italo Calvino). L’empire romain a de plus lui-même une dynamique de système familiale propre, tant il s’étale sur un temps long. Entre la primogéniture mâle des « agnats » qui laisse de côté les femmes (les « cognats », cognata=belle-soeur en italien) au débute de l’ère Chrétienne (EC) et les formes bien plus égalitaires de Byzance lié aux siècles d’urbanité urbaine accumulés vers 500, il n’y a pas eu une transmission simple d’une forme romaine unique. On le voit aussi dans l’art, la connaissance de la perspective si bien attestée au temps de Pompéi et Erculanum se perdra à Byzance où l’icône traduira le profond changement de la position des hommes et des images sous l’intense tutelle de la religion chrétienne.
Et personne n’a rebondi sur Todd! Faut tout faire soit-même ici !
si, il eût été intéressant de connaitre la place attribuée aux langues altaïques, notamment turques, dans le système de todd.
« comme il existe au Brésil ou maintenant chez nous par chance »
Pourriez-vous argumenter en quoi c’est une chance, ou au contraire une malchance ?
« Attention pas de contre-sens : il n’ y a pas de gène chinois ni arabe ni breton mais les gènes avant le grand brassage (comme il existe au Brésil ou maintenant chez nous par chance) ont voyagé avec les langues ! »
C’est faux puisqu’il y a des mutations qui apparaissent dans le temps et ce sont justement ces mutations qui permettent la traçabilité à l’origine de cet article. Ensuite il est évident qu’un homme se déplace avec son bagage génétique, au même titre qu’un chimpanzé avec lequel nous partageons tous 99% de notre code génétique.
Concernant les Basques, il est déjà connu depuis des dizaines d’années qu’ils constituent le plus vieil peuple établi en Europe et la forte prévalence du groupe 0- (récessif) résulte de l’effet goulot et d’un isolement.
Pignolle, le WWF envisagerait très sérieusement de demander la création d’une réserve transnationale pour la préservation des derniers représentants du peuple basque, en voie d’extinction rapide :
à Pignouf 1er, c’est vrai je me suis exprimé de façon elliptique et ça prête à équvoque…
« par chance » disons que si la diversité des apparences s’estompe comme le couleur de la peau par des mariages et que ce mélange atténue tous ces facteurs superficiels on pourrait se retrouver avec l’humanité plus homogène sortie d’Afrique… mais c’est naïf bien sûr car entre temps tout ce qui peut faire différence est utilisé selon la formule : « dislike the unlike« .
Oui vous avez raison sur les mutations et la traçabilité. Encore une fois j’ai été trop vite. Il me souvient qu’une fois dans une conversation avec des gens médiocres j’ai entendu avec stupéfaction quelqu’un parler de gène chinois en voulant dire que ce gène permettait de parler chinois!
C’est simplement à ce premier niveau de naïveté bête que je pensais. On retrouve aussi des gens qui cherchent le gène juif… et en Israël : voir le livre de Shlomo Sand. Pareil pour les études indo-européennes et les dérives de récupération indues. Pour finir on ne parle pas d’un homme qui se déplace seul mais de groupes d’hommes. Les Basques n’ont plus bougé et se sont retrouvés ‘encerclés’ mais il y a une époque ou leur habitat était bien plus vaste. Leur histoire est passionnante mais je vais arrêter là.
@Tolosolainen
Résumer ou même simplement associer les conflits humains à la simple expression du teint de peau est ignorer que l’immense majorité des conflits sont dûs à d’autres raisons (politiques notamment) et ce depuis que l’humanité existe. Rien ne dit que votre nouvel homme métisse serait exempt de défauts moraux.
Par ailleurs, toutes les études montrent qu’un individu pris au hasard peut avoir plus de ressemblance génétique avec un individu situé sur un autre continent qu’avec son voisin de pallier. Ce qui signifie que les caractères codant l’apparence sont moins importants pour la survie de l’espèce, que ceux codant les fonctionnalités des organes.
@ Pignouf 1er
décidément à la limite vous me prenez pour un imbécile!
je sais bien que ce n’est pas la couleur de peau qui donne la qualité humaine !Je sais bien la proximité génétique au de là des phénotypes etc… Comme souvent dans ce genre d’échange la superficialité gagne car on fait dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit ou comme je disait auparavant – en le reconnaissant – mal exprimé. Tant pis pour moi.
Je renonce à continuer une discussion de ce type.
Une recherche publiée dans un magazine espagnol il y a une dizaine d’années cherchait à prouver des similitudes génétiques entre le Basques et les Berbères d’Afrique du nord. Ce qui parait somme toute plus vraisemblable que de leur chercher des racines japonaises. Cela n’a pas été sans provoquer l’ire basquaise et l’auteur de l’article a bien sûr été menacé de mort. Comparer les Basques à des Berbères ça jamais !
Retour vers le futur !
Des vagues migratoires préhistoriques à celles de demain…
Nous risquons, probablement, de connaître au cours de ce siècle, de grandes vagues migratoires. Elles ne seront pas forcément dues à un accroissement de la démographie planétaire (elle pourrait même être inverse), mais par de graves ruptures ou déséquilibres entre différentes régions : certaines beaucoup plus défavorisées que d’autres, pensons par exemple au Bangladesh frappé par de grandes inondations… Aux difficultés climatiques, auxquelles on ne pourra pas échapper, s’ajoutent bien d’autres inégalités dans le monde, dont nous sommes plus certainement responsables.
Ça va chauffer, c’est sûr. À en avoir froid dans le dos. On pourra toujours se dire : Bof! la terre en a vu d’autres ! Des Glaciaires, oui !… Mais pas des comme ça ?!!…. Faut peut-être plus en rire ?(jaune).
C’est curieux j’ai toujours entendu parler comme d’un fait + ou – admis mais certainement pas tourné en ridicule une migration asiatique ( et non « chinoise ») en passant par le détroit de Behring.
Dans la partie commentaire du papier du WSJ mentionné en premier lien, un Hannibal Gay fait mention d’une migration d’origine européenne. Si on connait un peu les faciès de certaines tribus d’Amérique du Nord on ne peut qu’effectivement s’interroger. Un ami Lakota me disait aussi que beaucoup de sioux étaient blancs de peau.
Le fait acquis était l’origine sibérienne des natifs américains.La preuve d’une origine chinoise, c’est nouveau.
« Un ami Lakota me disait aussi que beaucoup de sioux étaient blancs de peau. »
Ah oui mais ça c’est parce que nombre de Blancs se réfugièrent dès le XIXe siècle dans certaines réserves indiennes. A signaler que lorsqu’on est reconnu comme Indien on ne pait pas d’impot.
Pour être accepté par une tribu il suffisait d’en accepter la culture et son mode de vie. L’origine ethnique n’entrait pas en ligne de compte.
J’avais un livre où l’on voyait des dizaines d’enfants dans une réserve du Dakota tous blonds avec les yeux bleus…
C’est amusant comme un sujet d’anthropologue peut paraitre une évidence.
Je n’ai jamais eu ceci en tête, et pourtant, il m’a suffit de visiter un musée au Japon et de me retrouver nez-à-nez avec des poteries Jômon pour être tout de suite troublé par des similitudes.
Trois vagues sont déjà connues si l’on recoupe les théories linguistiques de Greenberg et Ruhlen et génétiques de Cavali-Sforza, mais elles ne sont pas « chinoises » – l’une est, de loin, sibérienne ou eurasiatique, l’autre apparentée aux Chinois mais aussi aux Basques et ne comporte que des peuples d’amérique du nord (Athabasques, Navajos), la troisième ce sont les eskimos. Sans exclure des vagues plus anciennes ayant longé les côtes car il reste à expliquer l’ancienneté surprenante de certains sites archéologiques d’Amérique du Sud … Donc si j’ai bien compris ce qui serait vraiment nouveau d’après cet article serait l’importance de la racine « chinoise » pour toute l’Amérique ?
Ce que dit exactement le compte-rendu du Wall Street Journal confirme que les trois vagues dont il est question correspondent aux trois groupes de Greenbert-Ruhlen et Cavali-Sforza ;
-les Amérindes, très majoritaires,
-les Na-Dene, faisant partie de la vaste superfamille linguistique « dene-caucasienne » avec entre autre les Chinois, les Tchétchènes et les Basques, qui recouvrent une assez importante partie de l’Amérique du Nord,
-les eskimos et aléoutes, clairement apparentés aux peuples de Sibérie.
Ce sont les deux dernières vagues qui ont le plus d’affinités « chinoises », mais « chinois » est quand même entendu dans un sens un peu large ici.
Sinon, tout cela n’exclut pas d’autres vagues anciennes. Celle des solutréens (plutôt que des « charentais ») n’est quand même pas évidente car il s’agissait de traverser l’Atlantique ce que l’on n’a pas su faire jusqu’à l’invention de la navigation hauturière au XIII° siècle, mais les théories à ce sujet supposent que ces braves charentais suivaient le bord de l’inlandsis arctique à l’époque plus méridional, une promenade de santé …
On ne saurait exclure des « vagues » beaucoup plus anciennes, expliquant l’ancienneté surprenante de sites archéologiques d’Amérique du Sud par rapport à ceux, connus, du Nord (l’autre explication étant la supercherie …). Certaines théories trouvant les Fuégiens de la pointe sud un peu aborigènes (au sens australien ! ) sur les bords penchent dans ce sens.
Inversement, des gens ont continué sans doute d’arriver avant la découverte officielle de Colomb interprétée par Vespucci comme celle d’un « nouveau monde » : polynésiens sur les rivages péruviens, Viking ayant poussé jusqu’au Vinland, et marins anticipant Colomb pour aller rebondir sur les côtes brésiliennes vers l’Afrique ou sur les Antilles …
Finalement, ce qui manque encore pour l’instant au tableau, ce serait un peuplement ancien de l’ « ancien monde » à partir du nouveau !
J’ai ouÏ dire que des Hurons ou des Iroquois se seraient installés en Normandie au XVIIe siècle. Un différend avec le capitaine du bateau qui les avait amenés ?…
et la quatrième vague ?
celle qui a permis la construction du chemin de fer est ouest, elle ne compte pas?
Elle n’est pas vraiment préhistorique.
on a a dépassé la préhistoire?
vraiment?
Rahane.
Il faut BIEN voir la composition des Européens qui sont partis coloniser l’ « Eldorado ».
Soit, soit des truands rejetés, soit des obsédés de richesse, soit des Irlandais rincés par une crise économique grave de leur pays.
En tant que femme de rahan, ça doit te faire drôle mais pas marrant, je pense…
Voilà qui rajoute du piquant à un commentaire noté suite à un texte sur l’occupation de la Palestine:
« Rappelons que le « protecteur » d’Israël, Oncle Sam, a lui-même volé sa terre au peuple indien.
J’imagine la têtes que feraient les Américains, si les descendants de Sitting Bull revenaient accompagnés de Chinois armés jusqu’aux dents, pour reprendre possession de leurs territoires de chasse et en invoquant le Grand Manitou. »
N’oublions pas une probable vague en provenance de France et d’Espagne au Solutréen si l’on tient compte d’une feuille de laurier mise au jour sur un site de la cote Est des USA.
Le melting pot déjà il y a 17000 ans !
Oui mais c’est pas sûr : il y a un « trou » spatio-temporel de +/- 3500 a,s entre la fin du Solutréen en Europe (vers 17000BP et la culture Clovis en Amérique (sur un site de laquelle on a trouvé des lames de type « solutréen ») : 13500 à 13000BP. Même pour la préhistoire, ça fait beaucoup dans ce cas précis.
Merci pour votre précision.
Pour cette période du Solutréen, pour avoir souvent discuté avec des archéo-anthropologues, j’ai le souvenir qu’ils m’ont toujours dit que le Solutréen est, mis à part les feuilles de laurier, assez pauvre en vestiges, en particulier en restes humains.
Alors, pour les 500 ans de lacune, même si ce n’est pas loin de représenter la moitié de la période, n’est-ce pas imputable à la rareté des vestiges ?
Si vous êtes archéologue, ou passionnées-érudie, je serais heureux d’une réponse de votre part.
🙂 My pleasure.
En deux mots et très résumé. La culture solutréenne a duré +/- 5000 ans (de 22000 BP à 17000BP) ce qui correspond à une période extrêmement froide (dernier maximum glaciaire) où une grande partie de l’Europe était couverte de glaciers ou inhabitable. Donc on trouve peu de sites, tous localisés dans le sud-ouest de la France et en Espagne.
La rareté des restes humains peut s’expliquer par de nombreux facteurs : mouvements de terrain – bâti et grands travaux – coutumes funéraires. En général pour le paléolithique supérieur, on a très peu de restes par rapport à la population estimée. Pour trouver un squelette à peu près complet, il faut qu’il ait été enterré dans une tombe protégée (en grotte, sous structure de pierre, …)
Par contre, à défaut de squelettes, on a des traces d’occupation et d’activités, et de l’art pariétal (e.a. peintures – grotte Cosquer et bas-relief – Roc de Sers).
L’outil caractéristique (mais pas le seul, il y a d’autres outils plus usuels que celui-là, et plus nombreux) du solutréen est la « feuille de laurier », une lame de silex très mince et d’une très grande finesse d’exécution, dont la fabrication implique une mise en œuvre particulière : le chauffage de la pierre. ces lames sont, du fait de leur minceur, extrêmement fragiles. On n’a que peu ou pas du tout de traces d’usure sur leurs bords. Ce qui fait supposer que leur valeur était honorifique, cultuelle ou monétaire.
Il se fait qu’on a retrouvé sur quelques sites de la culture Clovis aux USA des outils taillés suivant la même technique. La culture Clovis a émergé en Amérique vers 13500BP, soit environ 3500 ans après la fin du solutréen européen – pour se terminer vers 11000BP. Une hypothèse (Stanford et Bradley) voudrait que les solutréens aient pu traverser l’Atlantique en cabotant le long de la banquise parce que sous le maximum glaciaire autour de 2000BP, le niveau de la mer était plus bas et tout le nord du continent et de l’océan sont restés couverts de glace. Qu’ils aient mis 3500 ans pour le faire, dans un milieu dépourvu de pierre (banquise permanente), sans rien oublier d’une technique si particulière est tout de même douteux.
De plus, le reste de l’outillage des sites Clovis ne correspond pas aux assemblages du solutréen européen, et on ne trouve pas chez eux de trace d’art pariétal. Par contre, il est possible que les Clovis aient découvert cette même technique de taille par eux-même. Des techniques similaires peuvent naître de façon absolument indépendantes les unes des autres dans des lieux séparés et des époques différentes. L’exemple le plus évident en est l’agriculture.
J’espère avoir pu vous être utile 🙂
17000 ans c’est beaucoup ? par rapport à ça
depuis combien d’années existent les « homos » ? ou disons, quelque chose qui s’y apparente . et qui aurait pu se disséminer partout , se croiser , et acquérir ses caractères spéciaux en fonction des lieux ?
la préhistoire , c’est en fait hier . non ?
Je n’ai pas entendu parler de cette feuille de laurier, par contre un reportage sur ARTE présentait des silex bifaces qui prouvaient la présence d’hommes provenant de la côte aquitaine. Ces hommes auraient plus tard rencontré les nouveaux-venants d’Asie.
J’ai aussi vu ce reportage, mais les palabres avec des archéologues sont encore plus passionantes.
« ….et on ne trouve pas chez eux de trace d’art pariétal. Par contre, il est possible que les Clovis aient découvert cette même technique de taille par eux-même. Des techniques similaires peuvent naître de façon absolument indépendantes les unes des autres dans des lieux séparés et des époques différentes. L’exemple le plus évident en est l’agriculture. »
Y a t-il suffisamment de grottes sur la côte nord-américaine et même à l’intérieur du continent où un art pariétal aurait pu être préservé comme à Lascaux ou Altamira ?
Difficile de comparer une technique bien particulière comme la taille de certaines pierres et l’agriculture en général ou la comparaison, mettant en lumière les résultats et la productivité, laisse dans l’ombre nombre de différences et de particularisme.
Merci beaucoup Agnès.
J’ai fait grâce à vous un beau voyage dans le temps ; à en oublier complètement la crise.
Rahan toujours faire ainsi
toujours vers l’est
et trop à l’est c’est à l’ouest !
erreur
Rahan toujours vers l’ouest pour trouver où le soleil dort
Rahan pas chinois » bu shi »
rahan grand blond
sans chaussures noires
En tout cas, si rahan chinois, il a eu raison, le fils de machin, de développer les casinos dans ses réserves :
Quelques indiens sont maintenant tellement millionnaires qu’ils se tuent à coup d’alcool.
Ça gagne le casino yvan ? Sans remonter à Bugsy Siegel refroidi par ses zinmafs (zinzins mafieux) because son Pink Flamingo leur coûtait un oeil et un bras par jour en 46 au milieu du désert du Nevada, kikesé le mec qu’a laissé le plus gros paquet de milliards de $ en 2008 (de 28 milliards à 3 soit le titre envié de America’s Biggest Billionaire Loser Of 2008, ok il est toujours pas mort et il s’est refait la cerise mais bon….) ? Adelson avec sa Sands Corporation, toujours Vegas…
Pour le fils de Crao, ni est ni ouest c’était le coutelas d’ivoire du papa qui décidait. Moi j’ai lu la presse des jeunes vaillants communistes des âges farouche (en catchette et pour le gadget comme de bien entendu, y’a pas qu’Okapi et Fripounet dans la vie quoi… mais pas Mickey hein ! ça c’était le grand Satan…) quand j’étais niard môssieur !
rahan luii etre « dylexique » …
rahan un peu bao ou baka !!!
Rahan ne s’en est remis à son coutelas qu’après avoir compris que » le soleil tournait autour de la terre » et donc qu’il était vain de lui courir après comme il lui fallait une autre méthode pour décider de la prochaine étape il choisit de se fier au coutelas qui lui avait permis la vie sauve
relisez vos classiques
s
vigneron : « c’était le grand Satan »
Même pas lu Picsou au prétexte de Géotrouvetou et des Rapetou, sinon à celui – minablement survivaliste – des Casse-Tord senior, en guise de purgatoire ?
J’avais bien aimé le livre de Gavin Menzies,, 1421, sur le tour du monde du chinois Zheng He.
S’en fout le monde des Elliot Smith ou Lévi-Strauss, sans l’onction suprême des Experts du code génétique et de la police prehistorico-scientifique bien sûr…
Ama très juste remarque. Les choses ne deviennent vraies que lorsqu’elles ont été validées par le système en vigueur.
Comment la vérité et la réalité furent inventées…
C’est trés plausible , au vu de l’immigration Chinoise dans les états du Pacifique et d’Amérique du
>Sud . Déjà dans les Antilles on ne pas à l’épicerie mais chez le Chinois .
A mon avis les Américains ont perçu le danger déjà avec la construction des chemins de fer de l’
Ouest , leur instinct les a guidés à abandonner la nombreuse main d’oeuvre Chinoise dans le désert .
Ce qui reste un mystére c’est pourquoi les navigateurs (qui n’était pas Chinois) qui ont peuplé l’ile de Pacques n’ont pas trouvé la
porte de sortie .
Quitter l’île était impossible sans bateaux. Or ils ont été piégés par la déforestation (vraisemblablement provoquée par les rats qui les accompagnaient lorsqu’ils ont débarqué, voir le reportage de ARTE à ce sujet), qui a rendu impossible la construction de bateaux. En fait l’île est passée de paradis terrestre à terre aride et invivable.
Ce qui doit être pris en considération c’est le phénomène du nomadisme lié aux périodes glaciaires. Ainsi à la fin de la dernière période glaciaire, il y a 6000 ans, on se déplaçait encore d’Europe en Amérique. Les techniques de taille de la pierre et la génétique nous le prouvent.
Même chose du côté de la Sibérie. Et les populations asiatiques, différentes les unes des autres, entraient sur le continent américain.
Continent bizarre qui n’aurait pas vu l’humanité s’y installer avant – 40000 ans. Symbolisé par un crocodile par les Européens du XVIe siècle. Inquiétant et bizarre….
Nonononon! La fin de la dernière période glaciaire, c’était aux environ de 12000 avant notre ère, soit il y a 14000 ans! Il y a 6000 ans, le niveau de la mer avait monté de 120 m par rapport à cette époque, la banquise avait reculé vers l’Arctique, la Scandinavie était libre de glaces, le climat européen était un peu plus chaud qu’aujourd’hui, le continent était couvert de forêts entrecoupées de champs et de clairières défrichés par l’homme. Le Néolithique battait son plein et les premières civilisations du métal (or et cuivre) sortaient leurs premières pousses au Proche-Orient et dans le sud-est de l’Europe (Varna, Bulgarie).
Et jusqu’à preuve absolue et définitive du contraire, au stade actuel de nos connaissances, rien n’indique qu’on se déplaçait d’Europe en Amérique au IVe millénaire avant notre ère.
Et côté américain, une fois le pont de glace du détroit de Béring disparu suite au réchauffement, il n’y a plus eu de migrations asiatiques, seulement développement et extension des multiples cultures locales.
Il n’y avait pas d’hommes sur les Amériques parce que l’Amérique du nord s’est séparée il y a 65 Ma, et l’Amérique du sud il y a 23 Ma, alors que les premiers hominidés ne sont pas apparus en Afrique avant 7 Ma (Sahelanthropus tchadensis aka Toumaï). Tout peuplement a donc nécessairement du se faire par migration. La migration asiatique est prouvée, celle d’Europe est toujours à l’état de théorie.
(Et tout aussi bizarre, les mythes des indiens d’Amérique du nord représentent le continent comme une grande tortue.)
C’est pourtant la thèse de nombre de chercheurs nord-américains (Stanford et Bradley) qui se basent notamment sur la technique de taille et les matériaux employés par ces hommes du néolithique venus d’Europe d’abord par la banquise qui alors unissait Europe et Amérique du nord. Ces migrations se seraient perpétuées par la suite. Un film docu est passé sur Arte à ce sujet. Peut-être vaut-il la peine de prendre pleinement connaissance de cette hypothèse – encore contreversée, il est vrai – plutôt que la nier « en attendant des preuves supplémentaires ».
@Agnès
la glaciation a bien entendu aussi frappé l’Europe : le climat de la France d’alors était celui de la Norvège d’aujourd’hui. Des personnes vivant dans le bassin aquitain et se nourrissant de pêche auraient franchi l’Atlantique, c’est la thèse des chercheurs servant au reportage d’ARTE.
Voilà et on les appelle les sikorskiens, vu qu’on suppose qu’ils auraient traversé l’Atlantique en hélicoptère de transport. Certains chercheurs penchent pour les chevaux ailés et les nomment les pégasiens, d’autres pour les gros poissons volants et les chafrent carrément « exocets aquitains ».
Z’ont pas « traversé » l’atlantique, Pignole, juste le détroit de Behring (à moto-neige bien sûr). Et pas les aquitains, z’étaient trop bien chez eux pour aller se cailler les meules par là…
La thèse d’un peuplement européen est soutenue par une toute petite poignée de chercheurs américains à la suite de Stanford et Bradley. Elle est contestée par l’ensemble des autres préhistoriens. J’ai déjà expliqué plus haut sur quelles bases et vous verrez que d’un côté on affirme sur de très pauvres évidences et que de l’autre on ne nie pas sans motif.
Il est certes possible de survivre sur la banquise, comme les Inuits. Il est par contre franchement difficile de le faire pendant 3500 en conservant intacte une technique qui nécessite de la pierre et non pas de l’os (pas de pierre sur la banquise : plusieurs dizaines de mètres de glace), alors qu’on a oublié toutes les autres. Voir mon commentaire plus haut.
Faut pas croire tout ce qui passe à la télé, même sur ARTE, en matière de préhistoire (Les documentaires d’Yves Coppens – qui est une paléontologue sérieux et renommé, mais pas un préhistorien – .ont fait rire (ou pleurer) tous les préhistoriens de métier). Il vaut mieux aller visiter les expos et les musées qui y sont consacrés. Vous y recevrez des réponses bien plus précises et bien plus complètes. 🙂
?
un morceau de glace qui se conserve ne pourrait il pas trancher une chair tendre ?
et puis qui sait combien de temps un groupe piéton met pour retrouver un peu de chaleur d’un continent à l’autre ? surement pas 3500 ans . les anciens avaient un autre rythme que nous , c’est incomparable .
qui de nos jours feraient une marche vers la sibérie ? 😉
@ Eric L
😀 Un morceau de glace? Pas de bol! La technique solutréenne en question nécessite de chauffer la pierre. Imaginez qu’ils aient essayé de chauffer la glace … 😀
3500 Ans, c’est le temps qui sépare la disparition des dernières lames solutréennes en Europe et l’apparition de la première culture Clovis avec des lames semblables.. Que diable ces fichus primitifs ont-ils pu glander pendant tout ce temps!? (3500 ans, à cette époque, comptez 20 ans par génération. Vous vous souvenez, vous, de vos lointains aïeux qui vivaient en Grèce antique, ou sur le territoire de France à l’âge du Bronze? Comment ils fabriquaient leurs objets quotidiens? La technique s’est-elle transmise, de grand-père à petit-fils?)
Le jour où on découvrira en Amérique une lame de technique solutréenne contemporaine des Solutréens d’Europe, je suis prête à revoir ma copie. D’ici là, je m’en tiens à la théorie d’une invention locale, par les Clovis, 3500 ans plus tard, d’une technique identique à celle des Solutréens depuis longtemps défunts.
Et de nos jours, il y a des fous de randonnée, à pieds ou en traineau, qui seraient heureux comme tout de se faire la Sibérie à pied. 😉
je ne crois pas que les anciens ignoraient que la glace fonde en eau ou puisse couper . m’enfin, ce que j’en dis …
les lacunes demandent à être comblées . c’est leur intérêt .
@ Agnès
En réalité, les documentaires d’Yves Coppens sont du réalisateur Jacques Malaterre, ( Coppens n’est là que pour assurer la promotion ). Il avait « avoué » sur le plateau de Ce soir ou jamais que ces films étaient des pures œuvres de fiction sans aucun contenu scientifique, sans doute pour désarmer par avance les critiques de Pascal Picq, prêt à lui casser les deux tibias … Malheureusement, cette émission semble avoir disparu du Web.
@ Cadavre exquis
Merci 🙂
Je suis heureuse pour la réputation d’Yves Coppens qu’il ait précisé cela. Et j’en connais d’autres qui ont eu la même réaction que Pascal Picq. 😀
entre ça
http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=55
et ça
http://hominines.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=76
que s’est il passé ? quelles armes pour tuer les proies ? quels moyens de transport , éventuellement autre que la marche ?
juste une question : des « européens » n’auraient ils pas pu passer par le détroit de Béring ?
@ Eric L
Entre les premiers sapiens en Europe et les Solutréens, il y a eu (pour l’Europe occidentale, je précise! Côté Europe centrale et orientale, on a d’autres faciès) ça et ça.
Premiers sapiens à peupler l’Europe (jusque là habitée par Neandertal), vers 40000BP : les Aurignaciens.
Armes de chasse : épieu, javelot en bois avec ou sans pointe de silex. Plusieurs sortes de couteaux en silex emmanchés dans du bois. Vraisemblablement aussi pièges (fosses), collets, probablement filets, qui n’ont pas laissé de traces, mais dont on suppose l’existence à partir de la présence sur les sites d’ossements d’oiseaux, de petits mammifères et de poissons, qu’il est difficile de chasser uniquement à l’épieu.
Le propulseur (pas vraiment une arme, plutôt une invention qui démultiplie la force du lanceur de javelot) apparait au Magdalénien, qui succède au Solutréen (peut-être même apparait-il vers la toute fin du Solutréen). L’arc, pas avant le Mésolithique, après le réchauffement du climat.
Ils connaissaient certainement des moyens de navigation, genre pirogue ou radeau, depuis -130.000 au moins, datation d’un site d’occupation en Crête alors accessible uniquement par mer. Là ce sont des Erectus et des Heidelbergensis, bien antérieurs à sapiens!
Les aborigènes d’Australie ont colonisé ce continent il y a 40.000 à 50.000 ans, mais il s’agissait seulement de franchir un détroit de quelques centaines de km, en sautant d’île en île. L’Australie et la Nouvelle Guinée étaient reliées à l’époque et les îles de Mélanésie facilement accessibles, le niveau de la mer étant de +/- 120 m plus bas qu’aujourd’hui. Leur peuplement s’est fait dans la foulée, en quelques milliers d’années, ensuite l’expansion s’est arrêtée avec le réchauffement vers 12000BP. Et ce n’est pas avant le IVe millénaire (+/- 3500 ans a.n.e.) que les polynésiens se lanceront à l’assaut du Pacifique. Tous ces gens ont laissé des traces, des marqueurs génétiques et linguistiques, des assemblages lithiques, et plus tard des céramiques et des motifs décoratifs, identifiables et caractéristiques. Il est relativement aisé de reconstituer les origines et les dates présumées des migrations. Rien de semblable entre les deux rives de l’Atlantique.
Traverser l’Atlantique en radeau, en théorie c’est possible (comme dirait Walter Bishop), prouver que les Européens l’ont fait il y a 40 ou 17.000 ans n’a pas encore été fait.
Les Vikings ont atteint le Groenland et Terre-Neuve, mais c’était vers l’an 1000 de notre ère et durant une phase plus clémente et plus chaude du climat, et à une époque où la marine avait fait des progrès depuis Pythéas de Marseille (4e siècle avant notre ère).
Des « européens » par le détroit de Béring? Question intéressante. Il existait bien des populations de type « européen » dans l’Altaï et le bassin du Tarim, mais c’était à l’âge du bronze, bien plus tard, et ils ne seraient pas natifs mais auraient migré depuis l’ouest (peut-être d’entre Caspienne et Aral). Les Aïnous du Japon, qui ont longtemps passés pour une population de type « européen » sont génétiquement bel et bien apparentés à d’autres populations asiatiques. Jusqu’à présent, pour l’époque concernée (entre 17000BP et 13000BP), on n’a pas découvert de traces évidentes d’une population « européenne » en Asie. Donc jusqu’à preuve du contraire, on exclut l’hypothèse.
(Passionnant, hein!? 🙂 )
Oui, passionnant, Agnes.
@ Agnes, juste comme çà, pour marquer le coup .
La question de « l’hyperdiffusionnisme » devrait être investiguée par d’autres moyens que les cartes « stratégiques » semblables aux cartes de l’avance des divisons qui nous expliquaient la Grande Guerre , à l’école; c’est du moins l’opinion de C. Renfrew. Je pense qu’il ne serait pas inutile de prendre en considération la profondeur temporelle des affects dont « nos divisions » se font « hupo/critement » porteuses!
Selon P. Jorion, les formes verbales sont des complexes d’émotions qui , le soir aux veillées des caravansérails , passent de systèmes nerveux en systèmes nerveux , sans que nous ne soyons obligés d’y comprendre grand-chose… l’échange de marchandises n’est dans cette affaire qu’ un prétexte de boutiquier ; tout qui a participé aux soirées d’échanges européens subsidiés, sait ça.
J’aime bien les guinguettes (ça maintenant on le sait), mais trop saucissonner « en mots briques » façon Merrit Rubben, pose un problème de méthode, il suffit de trouver un ensemble de briques assez petites pour formellement reconstruire tout . Ce défaut n’implique pas que les conclusions soient erronées, l’intuition suffit. Pour les preuves, je préférerais l’approche linguistique soudée aux référents d’une logique affective symétrique, celle-ci peut « plonger loin dans le temps » et , à défaut d’écriture, par l’analyse, non pas symbolique, mais structurale des affects « iconiques » liés aux pétroglyphes, le corpus disponible grâce à l’internet est devenu impressionnant!
Ce qui m’ennuie ce sont les copyright sur ces photos, rassembler le corpus est ruineux, et je vous dis pas le coûts des articles sur l’ internet par, « Springer » et autres « centralisateurs d’articles scientifiques »; c’est de la folie, 30 € l’article pour vérifier ou invalider un petit bout d’hypothèse ; l’accès aux sources est destiné aux très très riches, m’en faudrait 5 par jours ! je cherche un truc pour acheter « en coopérative » et puis, comme au bon vieux temps, en disposer , une seule personne à la fois sur liseuse, sauf que à vos heures creuses le bouquin est disponible, et vous seriez averti qu’il est demandé etc.
§
Pour votre histoire du « bassin du Tarim », j’en ai « une bien bonne sous le coude »,
“There are only few names for mushrooms recorded in the Western Yugur language sources. The common word for mushroom is moku; it also occurs in Eastern Yugur as moukë , and in Khalkha as möö, but is ultimately from Chinese móku.”
cf : http://members.home.nl/marcmarti/yugur/language/mushroom.htm
Sans doute trois-quatre « caucasiens en tartan (1)» se sont-ils installés dans le Taklamakan en emportant dans le bagage le « Mukos » grec, peut-être, l’avaient-ils glané au passage, ou bien alors, ce « mot des steppes » apporté par Scythes, s’était établi à Mycène.
Par contre, c’est assez clair qu’un des termes chinois pour champignon est « mogu« . Donc, au 8e, au moins dans l’esprit des Chinois à l’époque, il existait un lien entre un peuple situé autour de « l’Onon river » et les champignons ! Il semble que les Chinois ont emprunté aux Mongol s leur propre terme pour « champignon » et construit la Grande Muraille afin de se donner une position pour leur renvoyer leur nom d’oiseaux. ( Heu .. les Grandes Murailles n’ont aucune utilité, c’est clair qu’il faut considérer tout ça avec un œil neuf … l’utilitarisme c’est vraiment dépassé)
出 ce signe là est intéressant, Arbre aux esprits – Sanxingdui
‘mushroom,’ mó gu (蘑è‡), toutefois, un terme spécifiquement chinois aurait pu être réemprunté par les mongols.
蘑è‡/mogu/=蘑è°/mogu/：mushroom:“蘑è°å‡ºå±±ä¸œã€æ·®åŒ—诸处[The mushrooms from Shandong or Huaibei]”（《本è‰çº²ç›®ã€‹ï¼‰ã€‚
It was borrowed from “moku” of Mongolian
å³èªž è˜‘è‡ muku
yue ç²¤è¯ è˜‘è‡ moku
hak 客家 è˜‘è‡ moku
min 閩方言 è˜‘è‡ mouku
å‘表于《Aspects of Foreign Words/Loanwords in the Word’s language》
(The Multi-Faceted Nature of Language Policies that Aim to
Standardize and Revive Language), Proceedings for 11th International
Symposium, The National Institute for Japanese Language, p200-229,
2004, Tokyo.
11th International Symposium of NIJLA, Tokyo, March 2004
The Semantic Loanwords and Phonemic Loanwords
in Chinese Language
Feng Zhiwei KORTERM KAIST (Korea Advanced Institute of Science and Technology)
IAL MOE (Institute of Applied Linguistics, Ministry of Education the cloud (“moku” in Japanese)
http://www.24hgold.com/francais/contributor.aspx?article=3804331324G10020&contributor=Scott+Silva
&
Un autre truc intéressant, ce sont les cupules mégalithiques, elles prennent deux formes, l’une pariétale et verticale et l’autre « à plat » sur dolmen ). La plus ancienne, de forme pariétale (Bimbekta, Inde) daterait de « p’tet bien » 300.000, costaud ! Par contre, avec assurance, la pierre tombale de La Ferrassi date de – 40.000. Ces questions de date sont compliquées, nous avons des reportages photographiques de portage de mégalithes – et pas des p’tits – par les dernières sociétés mégalithiques ( les Nias), je crois qu’il y a une discussion sur le fait que ce reportage avait été provoqué, mais néanmoins les Nias savaient encore parfaitement comment « déplacer les pierres ». Nous disposons de données ethnographiques précises sur le sculptage de cupule encore effectuée au siècle dernier par des aborigènes d’Australie ( le mythe était la fécondation dans le nid d’oiseau primordial). Sur les rives de la baltique, il y a un demi-siècle, les cupules étaient encore votives et vénérées comme lieu de communication avec les morts. Nous en trouvons partout sur les dolmens de France ; en Suède (je crois me souvenir) il y un très petit « spot » pour lequel on en compte 200.000.
Le plus rigolo, c’est que ces cupules se retrouvent sur des artefacts mégalithiques, en Chine, Australie, Amérique du Nord et du Sud, au fin fond de la Sibérie, de la Mongolie, comme du Pacifique, et en Afrique. En Antarctique y’en a pas !
Bref, ces petites bricoles sont la forme « d’artéfact symbolique », la plus ancienne et la plus répandue dans le temps et dans l’espace ! Et voilà, c’est tout con, nous oublions tout ça, alors que s’annonce le soliton ! Ne devrions-nous pas penser que nous ne pensons pas ?
(1) le « tartan » des momies est identifiable, son modèle ne se retrouve que de « quelque part en Bavière », ou à peu près …
sympa . ça pose d’autres questions sur nos origines . comme ça, à brule pourpoint : se peut il que le sapiens soit apparu à divers endroits ou sommes nous issus d’une seule branche ?
c’est toujours étonnant , de toutes façons. ( je rêve, hein ) .
un hominidé mutant aurait donné naissance à notre humanité ? un , ou plusieurs, un mâle ou une femelle ? il a dû avoir du boulot, pour essayer de développer ses « inférieurs » ?
c’est le début du développement durable 😉
@JL morlie
ça veut dire quoi ? qu’il faut obéir aux injonctions de BB ?
@Jean-Luce Morlie,
C’est vrai que les préhistoriens en général se méfient comme de la peste des « affects » et s’efforcent de ne prendre en compte que les éléments purement objectifs pour établir leurs hypothèses et conclusions. C’est du au fait que, travaillant exclusivement sur des artefacts et des restes osseux (pas d’écrits), forcément fragmentaires et lacunaires, ils connaissent le danger d’élaborer à partir de leurs affects des théories hasardeuses qui seront invariablement réfutées et ridiculisées par les découvertes suivantes.
L’invention de l’écriture – plus particulièrement les premières chroniques – a permis de se pencher sur les affects des populations disparues, parce qu’ils y ont laissé leurs marques : leurs craintes, leurs haines, leurs préférences, leurs fois, leurs joies et leurs amours. Si éloignées soient-elles de nous, on peut toujours comprendre leur weltanschauung et leurs émotions. Pour des populations sans écriture, qui n’ont laissé comme témoignage « affectif » que des peintures, gravures, sculptures et marques dans la pierre (càd les seules qui nous soient parvenues +/- intactes), tenter de reconstituer leur mode de pensée est extrêmement hasardeux. Même l’interprétation de ces marques a fait l’objet de plusieurs théories, toujours réfutées par la génération suivante qui apportait la sienne.
Expérience intéressante : on a montré à des Sans du Kalahari – encore proches des œuvres pariétales de leurs propres aïeux – des peintures et gravures préhistoriques européennes. Ils ont immédiatement, et sans hésitation donné leur propres interprétations : ils s’agirait de l’illustration de mythes et de personnages mythiques. Interprétation qui s’est immédiatement ajoutée à la collection des préhistoriens. Sans toujours leur apporter de réponse définitive.
Votre histoire de champignon est vraiment intéressante. Savez-vous si ce terme se retrouve aussi dans l’une ou l’autre langue amérindienne?
Pour votre problème d’accès aux sources, en Belgique (pour la France je ne sais pas), les bibliothèques universitaires sont ouvertes au public, il suffit de prendre un abonnement et une carte de lecteur pour un prix très raisonnable. Ces universités sont abonnées à plusieurs revues scientifiques en ligne, et vous pourriez ainsi les consulter sur leurs serveur. Ciblez votre revue, renseignez-vous sur l’université qui s’y est abonnée et inscrivez-vous. 😉
Cupules mégalithiques : ouioui, c’est le genre de petites énigmes amusantes qu’on rencontre périodiquement. A priori, on pourrait penser à une forme d’unité culturelle à travers le temps et l’espace. Un préhistorien répondrait que justement le temps et l’espace ont de l’importance, doivent être pris en compte, et qu’on ne peut comparer que des faits contemporains entre eux, et en tenant compte de tous les autres éléments culturels à notre portée. Autrement dit : ce serait improductif de comparer le mégalithisme atlantique du Ve au IIIe millénaire, avec les constructions mégalithiques récentes des Nias, et a fortiori avec une cupule sur la paroi d’une grotte indienne, datée de 300.000 ans (on n’est plus dans sapiens, là, mais carrément chez erectus). On peut juste constater une similitude entre deux cultures très éloignées dans l’espace et le temps, et tenter de retracer l’historique de la plus récente des ces cultures … au cas où …
Et pour la bonne bouche, juste pour vous faire sourire, parlant d’affects et de mythes. Savez-vous qu’il y a certains contes de fées dont les motifs se retrouvent à l’identique sur tout le territoire de l’Eurasie?
@Eric L. Ouh! ça va finir par nous emmener trop loin tout ça. Les mutations sont progressives, mettons que l’une apparait chez un individu, lui donnant une meilleure chance de survie (ex. meilleure résistance à certaines maladies, aptitude physique un peu supérieure …) Il aura plus de chances de la transmettre à ses descendants que d’autres individus plus faibles dans ce domaine. De même, ses descendants porteurs auront également de meilleures chances de survie et de reproduction. Ce genre de mutation se reproduit à chaque génération, si elle affaiblit le porteur (handicap, sensibilité à certaines maladies), il a des « chances » de disparaître ainsi que sa lignée, si elle lui donne un avantage, il la transmettra et ses descendants porteurs seront plus nombreux. Au bout de X générations, on aura une population en majorité porteuse du gène « winner ». Ces mutations sont conditionnées par l’adaptation au milieu (genre : vaut mieux être immunisé contre le palu en Afrique et contre l’angine en Europe 😉 ). D’erectus à sapiens, ce fut progressif et ça a pris plusieurs centaines de millénaires.
Pour la bipédie, on va en rester là. Faudrait un cours complet et on est en train de monopoliser un vieux fuseau qui s’enfonce. 😉
@ Agnes
Oui, et même l’excellent Carlo Ginzburg, a rajouté à la hâte et à la fin de son « Le sabbat des sorcières «, une dizaine pages pour faire, sur presque pas d’indices, du chamanisme sibérien , je le cite : « la matrice de tous les récits ».
L’ethnomycologie est maintenant devenue, à 99% , un ramassis de légendes urbaines, il va falloir mettre de l’ordre là-dedans, parce que ce qui reste, ce sont précisément des affects flottants qui s’accrochent n’importe comment sur n’importe quoi ; ce n’est pas le cas pour la Chine ou le signifiant « champignon d’immortalité » se rencontre à tous les coin de rue, ce n’était pas le cas pour les hautes civilisations amérindiennes( ce qui n’a pas arrangé les choses).
En nahualt « Teonanácalt » est un nom de champignon et signifie « nourriture des dieux », la même image qu’en grec « Broma theon » et aussi «surgeons des dieux» « theotrophous » d’où le délire et les foules de lourde pour Maria Sabina.
Paul Jorion a naturellement tenté de faire œuvre salutaire, lorsqu’au début des années soixante-dix, Claude Lévi-Strauss et Paul Jorion (Paul Jorion, L’Homme, Année 1971, Volume 11, Numéro 1, p. 104 – 108) appelaient les indianistes, les linguistes et les paléologues à l’examen des données ethnomycologique assemblées par Wasson ou Allegro, il ne s’agissait pas tant de défendre la thèse du « champignon sacré » que de peser les matériaux avec lesquels une image prudente et raisonnée du rôle des champignons dans la culture pourrait être rationnellement construite. Le silence autorisé qui suivit devait conduire au déferlement d’un barnum panmyciste et nourrir la foire néo-payenne, ainsi que de quelques modestes réussites éditoriales dont elles constituent sans doute le prétexte.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1971_num_11_1_367162
Autrement dit : ce serait improductif de comparer le mégalithisme atlantique du Ve au IIIe millénaire, avec les constructions mégalithiques récentes des Nias,
Il ne faut pas exagérer le rôle des champignons dans la culture, mais le fait qu’il soient partout porteurs d’affects , sera un point d’appui lorsque le programme de l’anthropologie des affects nous permettra de comprendre comment nous fûmes, jusqu’ici , pensés.
Merci Jean-Luce Morlie. 🙂
Vous me faites découvrir l’ethnomycologie et c’est … surprenant, en effet. :-0
Prudence, Raison et Rationalité sont trois fées qui auraient du se pencher un peu plus sur le berceau de cette discipline. (voire aussi un peu de paléoenvironnement : qu’est-ce qui poussait où? à quelle époque? chez quelle population? l’ont-ils utilisé et comment? l’ont-ils exporté ou importé, pour quel usage?)
:-/ C’est malheureusement souvent le cas.
Il est indéniable que de nombreux éléments des cultures anciennes – hallucinogènes ou non – aient été porteurs d’affects pour ceux qui les côtoyaient, et restent porteurs d’affects d’un tout autre ordre pour nous qui les étudions. J’attendrais beaucoup d’une anthropologie des affects. 🙂
Et que maintenant, qu’est-ce qu’on fait?
(Panoramix le Druide) 😉
agnès,
oui, c’est passionnant.
si vous pouviez nous indiquer des ouvrages dignes d’intérêt je les lirais avec plaisir
(et esprit critique).
jean-luc,
en voici un bel, d’affect explicité.
@methode
A votre service 🙂
Pour un premier contact, il y a le cours de Marcel OTTE, prof. À l’Université de Liège. La Préhistoire, 1999, chez De Boeck Université.
Pour tout ce qui concerne les peuples de l’Arctique, (Europe-Asie-Amérique du Nord), les ouvrages de Jean MALAURIE.
Pour le peuplement du Pacifique sud, un article (D. GUILLAUD et H. FORESTIER, Des Austronésiens en Asie-Pacifique. Continuités et ruptures sur le chemin des migrations anciennes , 2005. Persée, vol. 16, pp. 11-40) disponible en ligne ici
Pour le Pacifique sud, vous avez également libre accès aux articles sur le site des Océanistes
(Parenthèse pour M. Jean-Luce Morlie : vous pouvez aussi trouver plusieurs sites de revues qui présentent des articles en libre-accès. En voici donc deux 😉 ).
Pour le Solutréen en particulier, un volume y est consacré dans la collection Histoire de la France préhistorique, dirigée par jean CLOTTES : J.-M. GENESTE, 2010. Le Solutréen, une culture de chasseurs du dernier maximum glaciaire il y a 20 000 ans.
Pour le peuplement des Amériques : Peuplements et préhistoire en Amériques, Collectif sous la direction de Denis VIALOU. 2011. Coll. Documents Préhistoriques n° 28, qu’on peut se procurer ici
Ce n’est qu’une petite sélection rapide. Pour des références sérieuses et récentes, vous pouvez vous fiez à des noms comme Pascal PICQ, Jean CLOTTES, Marcel OTTE, Denis VIALOU, et aussi Jean-Luc PIEL-DESRUISSEAUX, ou Pierre PETREQUIN (liste vite faite et non exhaustive! que les non-cités me pardonnent 🙂 ).
Bonne lecture 🙂
Sympa Agnès ! Pour ceux qui n’ont pas le temps ou le courage de lire, il y a la version résumée de Kubrick ( L’histoire de l’humanité en 13 secondes ).
Merci, mais … Hrgn! Mes liens vers les articles ne fonctionnent plus!
Bon, pour le premier, allez sur http://www.persee.fr et tapez le titre ou partie dans le champ « recherche ».
Pour le Journal de la Société des Océanistes, c’est jso.revues.org. Soit feuilletez les n°s en ligne, soit tapez ce qui vous intéresse dans le moteur de recherche.
@Cadavre exquis
😀 C’est un peu ça, oui.
merci agnès, je connaissais jean clottes pour ces travaux sur le chamanisme préhistorique, les cultures néolithiques eurasiennes m’intéressent particulièrement, surtout celles du centre du continent.
@Méthode
Il existe un abondante littérature … malheureusement en Russe et en Allemand.. :-/
Vous pouvez chercher avec les mots clés (culture de) Djeitoun (ou Dzejtun), Kel’Teminar (ou Kelteminar), Namazga, Andronovo, (Attention, terrain miné, méfiez vous de ce que vous trouverez. Il y a des études purement archéologiques, mais aussi des délires indo-européanistes. A vous de faire le tri ;-))
On peut trouver quelques travaux en français :
Toujours Marcel OTTE, 2008. La Protohistoire, chez De Boeck. Comme ouvrage général de présenttion.
Pour le Néolithique en général, une bonne référence est Jean GUILAINE.
Dans un ouvrage collectif dirigé par lui, (GUILAINE J. (Dir) (2004) – Aux marges des grands foyers du Néolithique. Périphéries débitrices ou créatrices ? Séminaire du Collège de France, Paris : Errance, 2004, 294 p. ), – et qu’il vaut mieux consulter dans une bibliothèque universitaire, il doit être assez difficile à trouver, – vous trouverez différents articles sur le sujet qui vous intéresse. Dont :
BRUNET F. (2004) – La néolithisation en Asie centrale, p. 107-120.
et
JARRIGE J.-F. (2004) – Le Néolithique des frontières indo-iranniennes : Mehrgarh, p. 29-60
Quelques ressources en ligne :
Un article de J. KOZLOWSKI, 2001, Les premiers hommes modernes et les premiers agriculteurs en Europe : voies de diffusion et interactions entre populations. En PDF ici : http://www2.ulg.ac.be/prehist/PUBLICATIONS/PDF/E99%20Kozlowski%20le%E7on%20inaugurale.pdf
Le titre mentionne l’Europe, mais l’auteur fait également des incursions vers le Proche-orient et l’Asie. (Mais l’article est très technique).
DEREVYANKO A.P. (2000) – L’Asie centrale et septentrionale au Néolithique, in : Histoire de l’humanité, volume 1 : de la Préhistoire aux débuts de la civilisation, UNESCO, 2000, p. 1104-1131. ici : http://books.google.be/books?id=l8teUWvpz8kC&pg=PA1105&lpg=PA1105&dq=DEREVYANKO+%22L%27Asie+centrale+et+septentrionale+au+N%C3%A9olithique%22&source=bl&ots=skepbB_Z6x&sig=gRULOBpvmRe8MkQIk3h3KZCskzA&hl=fr&sa=X&ei=Te4DULToJIndtAbb8bX1Bg&ved=0CDUQ6AEwAQ#v=onepage&q=DEREVYANKO%20%22L%27Asie%20centrale%20et%20septentrionale%20au%20N%C3%A9olithique%22&f=false (je mets le lien complet pour que vous puissiez retrouver l’article. La dernière fois que j’ai mis un raccourci, le lien a défuncté :-/ )
F. BRUNET, 1998. La néolithisation en Asie centrale : un état de la question. In Paléorient, n° 24-2, pp. 27-48.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/paleo_0153-9345_1998_num_24_2_4675
Bonjour à tous
merci Agnès
A t’-on seulement pensé que le terme « chinois » dans l’article considéré pouvait n’être simplement qu’un « moyen habile » pour susciter l’intérêt et le « buzz »?
Historiquement il est difficile de parler de « Chine » avant Qin She Huangdi; les « héros » fondateurs mythologiques Fu Xi , Yu le grand, datent , à peu près, du 5ème millènaire…. Il s’agit de l’émergence des Han comme ethnie dominante dans le bassin du Fleuve jaune…
Cordialement
PS: il me semble avoir encore lu « gène juif » ici. Selon rabbi Its’hak : » Il y a 70 interprétations possibles de la Tora; est juif celui qui les cherche!….Et il n’est point nécessaire pour cela d’avoir des parents juifs! »
Bonjour Steve,
Je n’ai pas lu l’article original, seulement son compte-rendu sur wsj.online (premier lien donné par Paul Jorion). Il ne s’agit pas d’un « gène chinois », mais d’un marqueur génétique présent chez certains amérindiens (les Aléoutes de l’Arctique et les Chipewyans du Canada locuteurs du Na-Dene), qui serait « étroitement relié à la population chinoise Han actuelle. »
Il n’existe évidemment pas plus de « gène juif » que de « gène breton » ou chinois. Il existe, du fait des mutations et des dérives génétiques, des marqueurs partagés par certaines populations et absents chez d’autres. Ce qui permet, dans une certaine mesure,- et par comparaison et avec l’appui d’autres disciplines comme la linguistique et la typologie – de retracer les origines et les déplacements des populations humaines.
Ses marqueurs génétiques peuvent servir à identifier la maladie d’une personne selon la région que la personne ou que ses ancêtres (pas trop lointain non plus, parents à grands-parents) ont habités.
Ce sont des phénomènes locaux qui s’imprègent (l’environnement), et qui peuvent être la cause d’une maladie, donc pour la guérir uniquement. Sans rentrer dans des abominations et des idéologies.
Le but est de guérir un patient, le reste va vers une volonté de dérive, très souvent abjecte et fausse.
Les vikings qui sont des explorateurs, ont habités l’Amérique. Bien que pendant longtemps la découverte de l’ Amérique hors indiens fût considérer comme farfelue par les historiens, les terres américaines ont connu plusieurs voyageurs ou habitants à plusieurs époques différentes.
Colonisation viking des Amériques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_viking_des_Am%C3%A9riques
Pierre runique de Kensington
« 8 Goths de Scandinavie et 22 Norvégiens dans un voyage d’exploration venant du Vinland allant vers l’ouest. Nous avons établi des abris sur 2 îles rocheuses à un jour au nord de cette pierre. Nous avons pêché une journée. Quand nous sommes rentrés nous avons trouvé 10 de nos hommes en sang et morts AVM (Ave Maria) délivre-nous des démons ! »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_runique_de_Kensington
Kensington se situe dans le Minnesota, et l’équipe de football américain s’appelle les vikings du Minnesota :
« The team was officially named the Minnesota Vikings on September 27, 1960; the name is partly meant to reflect Minnesota’s place as a center of Scandinavian American culture »
http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Vikings
Bien que le Groenland ait connu une colonisation européenne qui a perduré jusqu’au XIVe siècle, la thèse d’une « découverte » de l’Amérique par les « Vikings » a mis des décennies, malgrè les indices et preuves avancées, à être admise.
C’est tout à l’honneur des vrais scientifiques de faire preuve de scepticisme faute de suffisamment d’éléments probants. C’est un autre contexte qui apparait quand certains historiens ont des lacunes en géographie et « oublient » de considérer que le Groenland fait partie du continent américain….
c’est par conséquent une mutation globale, sans trop de dispersion ? mais dispersion des gênes ?
un peu comme si une manipulation génétique (un ogm) finissait par s’incruster dans les autres organismes et les faisaient muter ?
il y a des gênes plus forts ?
H.S.
partant d’un magma informe « on » arrive à une apothéose de la conscience du magma ?
l’évolution est orientée vers une finalité . cette finalité est cause de …
entrée et sortie du labyrinthe sont simples , peut-être .
mais la plus grande complexité n’est pas cause . sans doute qu’une simplification non plus n’ex-plique rien .
dire par contre , que le simple , conservé , peut rendre les voies possibles . simple, calme , serein .
c’est comme si l’ensemble tendait vers quelque chose ? manifestement non pas vers son extinction de façon définitive , ce qui serait absurde dès le début , et au cours de tout le processus .or , la nature n’est pas absurde . têtue, elle sait ce qu’elle fait .
et nous ? sans doute , mais pas certain .
on manipule les masses en vues d’industries mortifères et rendant les gens esclaves d’objets qui ne sont pas trop sensés . et ce depuis, des millénaires .
d’ailleurs, les « interventions christiques » qui eurent lieu un peu partout sur cette planète ont surgi au beau milieu de troubles et d’oppressions . que ce soit Moïse pour libérer les juifs, jésus pour contrer le joug Romain, et Bouddha, révolté des misères et de nos jours ? c’est quoi le délire ?
serions nous abandonnés ? livrés pieds et poings liés à Un démiurge sanguinaire ou à l’Ange exterminateur ? ou manipulateur de nos gènes ?
c’est pourquoi, la conscience de notre fin, est un facteur d’éveil .
située dans notre « mort » : un plan au-delà , un niveau spirituel en dehors de nous , une vacuité qui nous appelle , et qui résonne en nous ou non et donc décide de nos actes . ce niveau d’être n’est pas dicible , ni re-présentable .
l’évolution ne me semble pas fortuite .
mais pourquoi l’oppression ? pour aller où ?
pour contraindre la masse à forcer les portes de sa mort ? ce qui ne peut être donné . ce qui n’est jamais dit d’avance par nous mais par qui ? comment ?
bon sang, vivre , quel envoûtement …
@ Eric L
« partant d’un magma informe « on » arrive à une apothéose de la conscience du magma ?
l’évolution est orientée vers une finalité . cette finalité est cause de …
entrée et sortie du labyrinthe sont simples , peut-être .
mais la plus grande complexité n’est pas cause . sans doute qu’une simplification non plus n’ex-plique rien .
dire par contre , que le simple , conservé , peut rendre les voies possibles . simple, calme , serein .
c’est comme si l’ensemble tendait vers quelque chose ? manifestement non pas vers son extinction de façon définitive , ce qui serait absurde dès le début , et au cours de tout le processus .or , la nature n’est pas absurde . têtue, elle sait ce qu’elle fait . »
Préparez-vous aux commentaires de Mor! Il me saute sur le rable 🙂 pour beaucoup moins que ça!
PS: j’ai cru comprendre que Mor était (néo?)darwinien. Pour moi l’adaptation darwinienne alias « lutte pour la vie » est logiquement équivalente à « lutte contre la mort ». C’est comme ça que je vois le système actuel: on nous imose de lutter contre la mort avec des principes mortifères. En ce sens (et en ce sens seulement, je ne veux aucun mal à l’être qui se cache derrière ce pseudo) Mor rime pour moi avec Mort.
Ben oui, normal que mon nom vous fasse cet effet, vous ne pigez rien au gaélique. Par contre en français, le vôtre rime beaucoup avec la vie.
Quant aux critiques à Éric L. pas de soucis, je n’ai rien compris.
[…] La moindre des choses est alors de saluer aujourd'hui la sûreté de l'intuition de Grafton Elliot Smith (1871-1937) en Grande-Bretagne et de Claude Lévi-Strauss (1908-2009) en France. …. Retour vers le futur ! […]