Billet invité.
Les débats actuels sur l’avenir de la zone euro sont extrêmement confus et empreints de non-dits. Une clarification est nécessaire.
1) Aujourd’hui, la survie de la construction européenne implique nécessairement un pas important vers plus d’union. En l’absence d’un tel pas, la survie de la zone euro paraît impossible et les mesures prises au coup par coup ne font que retarder son éclatement.
2) Contrairement à ce que l’on entend dire, les peuples de l’Europe – en particulier, le nôtre – ne sont pas opposés à une telle progression de l’Union, en d’autres termes à plus de fédéralisme, à l’image des structures qui charpentent les grandes unions de pays.
3) Mais, il ne peut pas s’agir de n’importe quel fédéralisme et la conception qu’en ont l’actuelle Commission européenne et certains gouvernements, en particulier celui de l’Allemagne, ne permet pas d’envisager de fonder de façon satisfaisante un tel fédéralisme.
4) Si le fédéralisme est la meilleure voie pour sauver la construction européenne, il reste à formuler quelles sont les bases correctes pour sa fondation et, face à la confusion des esprits et à la domination de l’idéologie néo-libérale, la France a un rôle capital à jouer. Encore faut-il qu’elle le joue.
1 L’Euro et, au-delà, la construction européenne, ne peuvent être sauvés que par un saut vers le fédéralisme.
De nombreuses analyses ont mis en évidence les vices originels de la zone euro. On ne reviendra pas là-dessus ? Dans sa configuration actuelle, la zone euro n’est pas viable et les mesures que l’on prend pour y remédier ne font que retarder son éclatement.
Mais il est non moins vrai que cet éclatement et le retour aux monnaies nationales que cela impliquerait, non seulement serait extrêmement coûteux pour les peuples (cela a été clairement démontré), mais ouvrirait une boîte de Pandore. L’abandon de l’euro, en permettant à chaque nation de dévaluer, aurait une probabilité élevée de conduire à une guerre économique entre les pays qui pourrait se transformer en guerre politique et serait contraire à l’esprit de la construction européenne et libérerait la voie pour un retour aux nationalismes. Ne nous faisons pas d’illusions : ce serait, très probablement, avec un impressionnant retour en arrière, la fin d’une grande aventure en laquelle l’Europe a mis ses espoirs.
Il n’y a donc pas d’autre solution satisfaisante qu’un saut en avant de l’Europe vers plus d’union, en un mot qu’il ne faut pas avoir peur de prononcer, de fédéralisme, mais pas de n’importe quel fédéralisme !
2 Contrairement à ce que l’on entend dire souvent, les peuples de l’Europe ne sont pas opposés au fédéralisme.
Certes, il y a les exceptions : celle de la Grande Bretagne qui n’a toujours conçu sa participation à l’aventure européenne que comme à un grand marché. Il y a aussi les excentricités d’un Vaclav Klaus. Mais sa présence à la tête de l’Etat Tchèque n’est pas éternelle et il est loin de représenter son peuple en la matière. Contrairement à ce que l’on entend dire parfois, les pays de l’Europe de l’Est ne sont pas majoritairement opposés à plus d’union : la Pologne qui est devenue une locomotive de la construction européenne le prouve ; les Pays Baltes, la Slovaquie et la Slovénie, en adhérant, ou en voulant adhérer, à la zone euro, aussi. Il y a tout lieu de penser que la grande majorité des peuples européens préfèrent la perspective d’un approfondissement de la construction européenne à l’incertitude apocalyptique que constituerait son démantèlement (et les Grecs malgré le traitement qu’ils endurent le démontrent) et seraient prêts à accepter un vrai système fédéral à la condition qu’il soit intelligent. Soulignons au passage que leurs réticences peuvent être expliquées, pour une part importante, par leur crainte de voir la protection sociale, qui reste dans le domaine des Etats et à laquelle ils sont très attachés, sérieusement écornée par un passage à un fédéralisme prôné par une Commission européenne dominée actuellement par une idéologie néo-libérale très prégnante.
Nos compatriotes eux-mêmes ne sont pas aussi opposés au fédéralisme qu’on veut parfois le dire. Le rappel du référendum sur le « Traité Constitutionnel », comme le dénigrement actuel du fédéralisme accusé de promouvoir l’abandon de souveraineté, sont bien souvent des prétextes qu’utilisent des responsables politiques pour asseoir leur pouvoir en flattant les (supposés) penchants nationalistes de nos concitoyens, ou, tout simplement, par paresse ou pusillanimité pour éviter d’avoir à mettre sur la table les vraies questions en débat. Il y a tout lieu de penser que beaucoup de nos compatriotes, si on leur expliquait clairement les enjeux, plutôt qu’au désordre dangereux qu’impliquerait l’éclatement de la zone euro, et, par voie de conséquence, de l’Europe, préféreraient le saut dans plus d’union, plus de fédéralisme, y compris, parmi eux, nombre de ceux qui ont voté non au référendum.
3 Mais il ne saurait s’agir de n’importe quel fédéralisme, en particulier de celui auquel pensent de nombreux responsables de la Commission européenne et certains gouvernements, en particulier celui de l’Allemagne.
Il y a, en effet, une mode à la Commission européenne (non, peut-être sans arrières pensées, parce que cela renforcerait le pouvoir des eurocrates) et au sein de la coalition au pouvoir en Allemagne pour préconiser un saut vers le fédéralisme ou, en d’autres termes, l’Union politique chère à Angela Merkel (sans que l’on sache bien de quelle union il s’agit).
Il y a là un grand danger et un gros risque d’imposture. Ceux qui poussent ces idées sont les victimes, conscientes ou involontaires, de l’idéologie néo-libérale.
C’est pourtant cette idéologie néo-libérale qui, en portant à l’extrême la dérégulation des marchés, a conduit aux excès de financiarisation, est responsable des désordres actuels de l’économie européenne et, au-delà, occidentale (n’oublions pas que ces désordres sont venus des Etats-Unis). Alors que l’on aurait pu penser que la crise des années 2008-2009 aurait ouvert les esprits à la conscience des excès du néo-libéralisme, au contraire, on assiste depuis deux ans au retour des méthodes libérales dans ce qu’elles ont de plus néfaste.
La menace du blocage en 2008-2009 de l’économie occidentale en raison des conséquences de la crise des subprimes aux Etats-Unis a d’abord produit le réflexe salutaire qui, avec le retour à des méthodes keynésiennes, a permis de sortir de la récession et remettre en marche la machine économique. On savait, à l’époque, que ceci, en accroissant mécaniquement la dette publique de tous les pays pour recapitaliser les banques et relancer l’économie, allait poser un problème majeur pour résorber cette dette. On a évoqué, alors, la hausse de la fiscalité ou l’inflation, mais beaucoup moins la doctrine qui allait refaire surface : celle de la réduction des dépenses publiques. En effet, les néo-libéraux, appuyés sur leur bras séculier qu’est le FMI, et comptant sur leurs supporters à la Commission européenne ou à la Bundesbank, ont imposé partout en Europe (mais pas aux Etats-Unis) le nouveau remède à la mode : l’austérité.
Ce faisant, ils faisaient d’une pierre deux coups : d’une part, ils étaient censés promouvoir le retour à l’équilibre des finances publiques des pays considérés, d’autre part, comme l’a rappelé Jean-Claude Guillebaud[1], ils pouvaient enfin s’attaquer, dans une réminiscence de la « Stratégie du Choc »[2], aux règlementations et contraintes sociales qui, selon eux, étaient des obstacles à l’expansion d’un capitalisme au souffle court. On a vu à ce moment ressurgir l’icône libérale qu’est demeurée Margaret Thatcher et préconiser ses méthodes. On a vu aussi préconiser le modèle allemand avec la réforme Hartz IV mise en œuvre sous l’égide du Chancelier Schröder, en oubliant que cette méthode n’était pas applicable telle quelle dans d’autres pays et, surtout, qu’en Allemagne même, elle avait eu l’inconvénient d’accroître (ou même créer) la pauvreté et la précarité dans les classes les plus modestes, ce que les succès économiques de l’Allemagne ont masqué. Ceci est de nature à fortement relativiser les propos de ceux qui se plaisent actuellement, en France, à agiter l’épouvantail du retard de compétitivité, entendu plus particulièrement comme dû au manque de flexibilité du marché du travail
On connaît aujourd’hui les résultats catastrophiques de ces positions : la généralisation des politiques d’austérité dans des pays fragiles a, non seulement, empêché de résorber les dettes (qui ont, en fait, augmenté sous l’impact des taux d’intérêt demandés par les prêteurs), mais aussi plongé les pays les plus faibles dans la récession et menace de communiquer le mal à la zone euro tout entière avant de contaminer tout l’Occident. Ceci est maintenant avéré et reconnu par la majorité des économistes.
On retrouve malheureusement là des phénomènes économiques qui se sont produits au cours des années 30 quand les gouvernements ont entrepris de restaurer les équilibres mis à mal par la crise de 1929. Comme quoi, malheureusement, les expériences de l’Histoire, par méconnaissance ou simple oubli, ne suffisent pas à prévenir la répétition des mêmes erreurs.
Le plus grave est que ceux qui ont initié ce processus pervers, loin d’en reconnaître les vices, persistent et signent en voulant fonder le passage vers le fédéralisme qu’ils mettent en avant pour sauver la zone euro sur une union budgétaire entendue comme une pérennisation et une accentuation de l’austérité imposée aux peuples ! Comme s’ils voulaient, a posteriori, donner raison à ceux qui ont voté non à l’Europe que proposait le Traité Constitutionnel !
4 Ce que pourrait être un fédéralisme intelligent.
L’Union européenne, dans ses dimensions économique, monétaire et sociale, reste une construction inachevée, bancale, ce dont la démonstration éloquente est faite aujourd’hui. Et les projets de fédération qui sont évoqués, à Bruxelles comme à Berlin, restent insatisfaisants car ils se limitent à une union budgétaire réduite à sa dimension disciplinaire et à des « réformes structurelles » censées tenir lieu de politique économique.
Pourtant, il ne s’en faudrait pas de beaucoup pour que l’ébauche actuelle prenne la forme d’une véritable et effective union fédérale.
C’est dans le domaine monétaire qu’elle est le plus avancée et les instruments permettant de la parachever sont déjà largement en place avec la Banque Centrale Européenne (BCE), le Mécanisme Européen de Stabilité et la Banque Européenne d’Investissement (BEI). Il suffirait de faire un pas de plus en autorisant la BCE à racheter les dettes souveraines des Etats membres et le Mécanisme Européen de Stabilité, ou la BEI, à émettre des eurobonds. Les dispositions déjà adoptées en ce qui concerne l’union budgétaire (voir ci-après) devraient suffire pour garantir que ces innovations ne soient pas utilisées dans un sens laxiste. Bien entendu, il est indispensable aussi que des progrès soient accomplis dans le domaine de la supervision des banques, afin d’éviter les mauvaises surprises que nous connaissons actuellement, compte tenu de la dimension des risques.
Certaines bases d’une union budgétaire ont, d’ores et déjà, fait l’objet d’un accord des pays-membres. Mais l’Union budgétaire, pour être opérationnelle, ne saurait se ramener aux seuls mécanismes disciplinaires assortis de sanctions qui ont été adoptés. Pour que cette union devienne complète et opérationnelle, il suffirait de la compléter de deux manières :
– En premier lieu, en dotant l’Union européenne d’un budget fédéral digne de ce nom, au lieu de l‘avorton qui en tient lieu. Cela pourrait être amorcé par l’émission de nouvelles taxes (taxe sur les opérations financières, taxe « carbone »….), puis par le rapatriement progressif d’une partie des impôts prélevés au niveau national.
– En second lieu, en instaurant un mécanisme permettant, comme dans toutes les grandes unions fédérales (Etats-Unis d’Amérique, Fédération de Russie, République Fédérale d’Allemagne), des transferts de ressources des parties les plus riches de l’Union vers les plus pauvres. Ce n’est qu’ainsi que l’aspect disciplinaire qui domine dans le montage actuel (en particulier, la « règle d’or ») pourra être accepté par les peuples. La mise en place d’un tel mécanisme, par exemple sous la forme d’un « Fonds de solidarité », est une condition indispensable pour que le « Pacte Budgétaire », actuellement en cours de ratification, puisse devenir effectif. Il faut bien prendre conscience de ce que la solidarité est le corollaire obligé de la rigueur dans l’exercice budgétaire.
Enfin, l’union économique ne saurait se limiter à l’adoption de réformes structurelles en vue d’accroître la concurrence et la compétitivité des économies des différentes parties de l’Union, comme c’est le cas actuellement. Une véritable union de pays doit pouvoir mener une politique économique d’ensemble, utilisant les moyens monétaires et budgétaires à sa disposition, en fonction de sa situation économique et du contexte extérieur à l’Union. Cette politique économique ne saurait se réduire à des normes, recommandations ou directives adressées à chacun des pays – ce qui semble beaucoup trop être la conception qu’en ont aujourd’hui les dirigeants de l’Europe –, mais devrait être définie globalement pour l’ensemble de l’Union, par exemple sous l’autorité d’un ministre de l’Economie (et pas seulement des Finances car l’économie ne se réduit pas aux finances), comme aux Etats-Unis. C’est, en ce sens, que l’Union européenne a un pressant besoin d’un gouvernement économique qui ne se réduise pas à des réunions périodiques, sous la présidence de l’un d’eux, des responsables économiques des pays-membres. Bien entendu, ces progrès dans le sens de l’union ne sauraient être accomplis sans un approfondissement en son sein de la démocratie en vue d’assurer un solide contrôle sur les dispositifs ainsi créés.
Que l’on n’aille pas dire que tout ceci est hors de portée. Il suffit de vouloir commencer et il appartient à notre pays d’en prendre l’initiative en définissant une vision claire et à long terme du chemin à parcourir. Les mesures de relance ponctuelle en discussion sont nécessaires, mais l’Europe ne s’en sortira pas sans un saut institutionnel important. Notons en conclusion que, si ceci est de nature à sauver l’Europe, cela ne dispense pas de remettre en chantier les fondements d’une société sous l’emprise d’un capitalisme à la dérive. Mais il s’agit là d’une autre affaire.
[1] Dans le Nouvel Observateur du 26 avril 2012.
[2] Expression popularisée par Naomi Klein dans le cadre de son ouvrage de ce nom : « La Stratégie du choc. La montée d’un capitalisme du désastre ». Traduction en français : Lemeac/Actes Sud, ed.
219 réponses à “PROPOSITIONS POUR L’EUROPE, par Jean-Pierre Pagé”
On prête à l’Allemagne un pouvoir qu’en fin de compte elle n’a pas vraiment. Avec la très rapide perte d’influence des USA et de l’OTAN dans le monde, avec l’isolements croissant de la Grande Bretagne qui s’enfonce dans ses problèmes, seule la France (sans Sarkozy ) sera à même d’assurer de manière crédible le parapluie nucléaire européen. Déjà l’Allemagne se repositionne vis à vis de la Rusie, et par exemple elle n’adoptera pas des sanctions unilatérales contre la Sirie ( la France non plus d’ailleurs),. La France pourrait penser à mutualiser sa puissance nucléaire en Europe et relancer l’idée d’une defense européenne , donnant donnant avec Merkel et son dogmatique non aux eurobonds et autres formes de solidarité. Je suis sûr qu’on y pense déjà. Peut-être que je rève, mais les choses ne vont jamais aussi mal qu’on imagine ni aussi bien qu’on le pense.
Nos nukes, on les leur donne explosés sur leurs tronches ?
Vous leur avez demandé leur avis ?
Combien de fois l’ Allemagne a dit qu’ elle ne voulait pas de notre coopération nucléaire et surtout pas en vue de les « protéger ».
Combien de fois les anglais ont dit que la défense de l’ Europe était le fait
des USA, troupes, matériels de boucherie et boucher en chef exclusivement US ?
( en passant, la TN75, le M51 et matériels associés sont la preuve de notre génie industriel, manque de pot, personne n’en veut sauf un sous-produit , Arianne)
Peut-être que je rève : à mon avis, vous pouvez enlever
le peut-être… y’a des trucs en dehors de l’économie qui marchent comme elle,
aussi mal qu’elle, mais qui gouvernent vos propositions.
C’est certain, c’est précisément dans ce flou artistique que se joue la partie de strip poker menteur à l’échelle européenne et mondiale. Nos élites se la jouent bons bergers conduisant les brebis égarées que sont les peuples vers leur terre promise. Sachant que les brebis on les trait, on les tond, et les jours de fête elles finissent en méchoui.
Nous savons comment a fini la grande épopée du roi Arthur. Merlin plein de bonnes intentions, à trop vouloir forcer les choses a semé la mauvaise graine qui a détruit son oeuvre. Quelque soit la science à laquelle ont fait appelle, forcer le destin conduit au désastre.
Il est dangereux de s’élever trop haut au dessus de sa condition somme toute humaine, les pieds ne touchant plus le sol ,l’on se prend pour un démiurge.
La guerre mondiale en trois volets, nous sommes au coeur de la bataille. Celle du verbe et de l’esprit du verbe. Ceci explique pourquoi il y a tant d’avocats aux affaires.
J’ai bien remarqué que l’aspirateur de type consumérisme avait déjà fait le vide par l’intérieur.
Jean-Pierre Pagé est sincèrement pro-européen et ce n’est pas son premier plaidoyer pour l’Europe sur ce blog. Plus de fédéralisme pourquoi pas ?
Je pense que le problème de l’Europe, c’est qu’elle est polluée par les US, le problème d’un continent entier satellite et vassal d’un autre continent. L’austérité exigée à l’échelle du continent sert avant tout à sauvegarder les investissements américains, ainsi que l’euro fort. Il faut que les marges de l’empire soient plus solides économiquement que le coeur même car ce sont les marges qui font vivre l’empire. Plus de fédéralisme dans un premier temps ne fera qu’accentuer cette dépendance. Le pari des fédéralistes sincères c’est la rupture à plus long terme des liens de tutelle envers les US comme résultat de la force d’un bloc « unifié », …avec peut-être une guerre d’indépendance comme préalable..lol..
Dans ce panier de crabes l’Allemagne joue un double jeu, car elle a besoin d’austérité européenne dans l’immédiat pour préserver ses intérêts et pour pouvoir se redéployer vers l’est et la Russie sans avoir gaspillé ses ressources dans une solidarité européenne dont elle a rien à f…., et si elle peut garder « l’Europe » selon ses vues et s’adjoindre la Russie alors ce sera tout bénef. Je pense que les allemands sont à peu près les seuls actuellement qui savent à peu près ce qu’ils font et pourquoi ils le font. Hollande et compagnie je n’en parle même pas.
Jean-Pierre Pagé fait partie de ceux qui sont pour l’Europe libérale, à condition de repeindre les murs de la cellule, de changer la literie et l’enseigne à l’entrée.
Tout a fait d’accord. L’Europe est en train de valider un système anti-missile US pour nous protéger de l’Iran qui n’a ni missile ni bombe ! Il s’agit simplement pour les US de se faire payer ses bureaux d’études, de syphonner les budgets défenses de l’Europe pour conserver le « légume » en l’état.
Effectivement, seule l’Allemagne a une vraie stratégie dans cette crise ; elle est principalement tournée vers l’Est et les pays émergents , l’Allemagne espère que l’Europe tienne quelques années afin que ces nouveaux marchés remplace l’union européenne dans ses carnets de commandes.
@ Marc
Si c’est ça la stratégie allemande, il va y avoir de grosses surprises assez rapidement !
Je me souviens d’un article du « American Scientific » dans le milieu des années 80 , il y était question des ICBM et du redéploiement en Europe , à l’époque un paragraphe de cet article m’avait marqué: – il expliquait en gros que ce redéploiement provoquerait un déplacement des sites soviétiques et conduirait l’économie de l’URSS à la déroute , la portée tactique des missiles US a , à mon avis , contribué abondamment à la chute du mur quelques années plus tard !
N’y aurait-il pas une espèce de lien avec ce type de processus , dans la guerre économique que nous subissons en Europe dans ce siècle nouveau ?
Ne serait-pas Christophe Colomb en mode reverse ?
http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters-00450519-la-creation-d-eurobonds-prendra-plusieurs-annees-dit-ayrault-335989.php
Bon, ça nous laisse dix ans pour faire l’europe fédérale. Ouf!
A part ça, Samaras a formé un gouvernement. Il promet d’aller faire les gros yeux à Bruxelles.
Angela est partie s’enfermer dans son bunker en tremblant…
Sinon Robert Hue pourrait faire son entrée au gouvernement.
– En Grèce?
– Heu non, en France, je crois…
Enfin peu importe du moment qu’il retrouve du boulot.
Faut bien les occuper tous ces anciens communistes, sinon ils risqueraient de nous faire une révolution!
Par contre ceux qui le sont encore (un peu) ont refusé de rentrer dans le gouvernement du compagnon de Valérie Tweetweiler.
Y’a pas que des mauvaises nouvelles!
Ils sont encore plus utiles à la bourgeoisie
en soutenant son gouvernement, sans s’y mouiller,
autrement dit en restant « les lieutenants du capital dans le mouvement ouvrier ».
Et il y a mille façons de les rémunérer.
Projets et vision de Bernard Wesphael pour son nouveau parti, le Mouvement de gauche(Belge)
critique et conséquences du traité d’austérité, MES, FESF, Europe
http://www.youtube.com/watch?v=65VoyVozNKA&feature=player_embedded#!
http://www.constituante.be/
Voilà une Fédération qui amuserait les Fédérés.
Le fédéralisme c’est beau sur le papier, dans la réalité en Europe cela reste une utopie.
Les nations existent, les langues existent, les cultures existent et la plus grande erreur est de l’oublier.
Le mauvais côté de la nation c’est le nationalisme, qui a souvent débouché sur des guerres sanglantes.
Le bon côté de la nation, c’est que c’est le cadre dans lequel s’exprime la souveraineté du peuple.
C’est dans ce cadre qu’ont été acquises, souvent de haute lutte des avancées sociales.
La gauche libérale veut en finir avec la nation au prétexte des guerres qu’à produit le nationalisme. Mais ce faisant elle détruit le cadre dans lequel s’était aussi développé le progrès social. Et ainsi elle se suicide, car le cadre européen est entre les mains des forces néo-libérales, si ce n’est ultra-libérales.
Les sociaux libéraux ont joué de façon irresponsable avec le désir du peuple de ne plus revoir les guerres terribles qui ont ensanglanté l’Europe, pour faire adopter un projet européen (Maastricht) qui en fait s’est avéré à l’usage avoir pour objectif de dynamiter les cadres nationaux afin de pouvoir mieux reprendre aux peuples tous les progrès sociaux qui s’étaient développés dans ces mêmes cadres.
Nous payons aujourd’hui les conséquences de cet idéalisme internationaliste: en favorisant la destruction de l’ état-nation, ils ont déblayé le terrain pour le déchaînement des forces prédatrices mises en branle par le néo-libéralisme.
Une telle erreur – à supposer que cela en soit une – est impardonnable venant de partis se prétendant de gauche. Utiliser le désir de paix du peuple pour qu’il soit in fine livré aux forces qui n’attendaient que cela pour l’asservir, voilà qui est insupportable venant de gens se réclamant de Jean Jaurès et de Victor Hugo.
Car ces forces animées par l’idéologie du marché, n’ont jamais eu, et n’auront jamais la volonté de créer un cadre fédéraliste européen qui permettrait de recréer à l’échelle de l’espace européen les conditions et le cadre de l’épanouissement de la démocratie, et du progrès social.
Le seul et unique projet des néo-libéraux est un projet de grand marché sans frontières, ouvert à tous les vents de la concurrence déloyale de la mondialisation. C’est leur seul projet, car c’est leur intérêt, c’est ainsi qu’il deviennent chaque jour un peu plus riche: la régression sociale du plus grand nombre est la condition de l’accroissement de leur richesse.
Tant que les citoyens n’auront pas compris cela, et ne feront pas pression sur leurs dirigeants pour les obliger à les entendre, l’Europe continuera à s’enfoncer dans la régression économique et sociale, et le chaos.
La gauche « socialiste » a aujourd’hui tous les pouvoir en France, c’est sa dernière occasion de rattraper tout le mal qu’elle a fait – même involontairement – au peuple français et à l’Europe en contribuant à les livrer aux forces du marché, qui s’acharnent à détruire l’Etat Providence et le bien-être dans l’espace européen. C’est sa dernière chance de se confronter aux puissances de l’argent pour faire rentrer le mauvais génie néo-libéral dans son flacon,et ainsi de se racheter auprès du peuple. Sachant que si elle manque cette occasion, le fruit deviendra mûr pour les populistes nationalistes d’extrême-droite, qui comme je le disais au début ne sont que la manifestation dangereuse du dévoiement de l’idée de nation, en nationalisme.
La gauche de gouvernement doit se réconcilier avec la nation comme cadre de la souveraineté du peuple et de la citoyenneté, condition préalable à toute avancée dans le sens d’une plus grande intégration des nations d’Europe, et à l’émergence d’un cadre plus vaste où pourrait se construire avec le temps une souveraineté librement et démocratiquement partagée, entre les peuples divers qui auraient choisi de vivre dans ce nouveau cadre.
Aucun peuple ne peut tolérer de lâcher la proie du cadre de la souveraineté nationale historique, pour l’ombre d’une absence de cadre et de souveraineté, ce cadre fut-il plus vaste. Le forcer à le faire, est le meilleur moyen pour qu’il finisse par céder au chant des sirènes nationalistes.
Une réponse globale à ceux (la presque totalité !)qui me traitent d’ »eurolâtre ».
Quatre observations simplement :
– Vous avez une image stéréotypée de l’Union européenne. Plus exactement de ce qu’elle a été, surtout depuis la crise, sous emprise néo-libérale, et qui échoue clairement. Ceux qui veulent plus d’Europe rejettent cette caricature.
– N’oubliez pas que l’emprise de l’Europe « droitière » qui a gouverné l’Europe touche vraisemblablement à sa fin et que, selon le principe de l’alternance, elle pourrait laisser la place à la gauche. Je sais bien que vous allez me dire qu’il s’agit de « socio-démocrates » vendus aux puissances de l’argent. Je vous concède que lorsqu’ils ont détenu le pouvoir, ils en ont fait un bien piètre usage. Mais ne « poussez pas trop » !
– Ne faîtes pas à François Hollande un procès d’intention en décriant à l’avance ses initiatives. Je pense qu’il a très bien compris la situation et sa gravité et j’ai très confiance en ces initiatives.
– C’est bien beau de vouloir jeter l’Europe aux orties. En la remplaçant par quoi ? Le retour aux nationalismes et aux « géguerres » entre les nations…qui pourraient dégénérer en véritables guerres…Elles ne sont pas si loin ! Vous me faîtes penser à des nantis à qui l’on a donné un beau jouet. Ce jouet ne leur plaît plus (il est vrai qu’il a été fortement dénaturé par rapport aux intentions initiales), alors on est prêt à le casser ! Je prendrai l’exemple de la Yougoslavie que cite l’un d’entre vous. Vous avez vu à quelles conséquences, quels conflits, a donné lieu l’éclatement d’une fédération qui marchait bien sous la férule de Tito. Il y a tout lieu de penser que le retour aux monnaies nationales (j’écarte l’idée, selon moi un peu utopique, d’une « monnaie commune ») conduirait à une guerre économique féroce, pour ne pas dire suicidaire, à coups de dévaluations. A quoi pourrait ressembler une Europe émiettée dans le concert des grands regroupements géographiques ? A une suite de « petites suisses » (il est vrai que l’on vit bien en Suisse….).Ne vous faîtes pas d’illusions : une fois la zone euro démantelée, c’est toute la construction européenne qui se déliterait, comme une bobine qui se dévide… Si tel est votre idéal…
La menace de guerre en cas de désunions commence à faire vieux jeu.
L’Europe doit exister pour d’autres raisons que cet argument.
Le meilleur exemple est l’effondrement soviétique et sa déprise
en Europe centrale dans une ambiance pacifique exemplaire.
Je crois que la pédagogie soviétique avait servi d’avertissement.
Ils se sont mutuellement reconnu leurs frontières sans difficulté, par exemple.
La Yougoslavie est un bon exemple: celui du Europe naine et incapable.
C’est normal quand l’économie est l’alpha et l’oméga, voulu et assumé.
L’ Histoire est pourtant le fond, alors que l’économie n’est qu’un aspect contingent
et subalterne.
Mais vous avez raison sur un point: quoi à la place ? la transition, quelle durée ?
Comment faire pour que les puissances d’argent ne viennent pas occuper
le moindre espace « libéré » par le démantellement ?
Il est possible que l’effondrement européen crée un véritable boulevard
à la pénétration libérale.
La lutte contre ce libéralisme de mort suppose la reconstruction de l’ Etat.
C’est curieux, mais j’ai de plus en plus l’impression que c’est cette Europe et cet euro qui nous font lentement mais sûrement glisser vers la guerre.
@JPP:
Selon Zizek , Bourdieu etait un gauchiste qui préconisait l ‘Europe comme remède au mondialisme .
Je pense qu’ il se se trompait ( ce qui est une position difficile a défendre !) .
Aucun système globalisé a dynamique globalisatrice n’ est stable ….meme si l’ énergie abondante qui a pu amorcer ce process avait perduré , c’eut été l’ échec …mathématique .
Il faudrait élever ce débat au niveau d’ un Prigogine , sur des concepts de complexité et de la th.du Chaos , de nécessité de stabilités (attracteurs …etc …) que nous n’ avons pas ici …..
La solution simpliste et qui parait évidente de corriger des obscénités causés par une centralisation , par un accroissement de ce centralisme …qui aggravera nécesserement les dégats …. est par trop commune qu’il est inutile de vouloir en démontrer la perversité .
Nos problèmes proviennent uniquement du dogme constructiviste , malgres ses echecs évidents ……..et donc de l ‘ abandon de la structure parcellisée qui nous a formaté .. ..la seule que nous savons maitriser … L’ Europe n’ est qu’ une étape de la mondialisation ..
La vie nait de l’ alterité ….qui s’ use qd on s’ en sert ….la seule façon de preserver cette altérité en s’en servant c’est de conserver , comme ts les systèmes vivants , une structure parcellisée , voire fractale .
Monsieur Pagé,
vous ne cherchez pas d’alternatives à la mondialisation (concentration des pouvoirs et des richesses). Vous ne répondez pas aux questions monétaires, non plus ? Je trouve le débat sans substance car c’est un affrontement de convictions sans fondements économiques….Quelle politiques face à la rareté des ressources et l’appauvrissement des populations ? Ensuite, sachez que Mr Hollande sera jugé à ses résultats. Et quels programmes face à la cartellisation, face aux oligopoles si ce n’est plus d’Europe ? Le fait de constituer un bloc géopolitique n’empêche pas les guerres ! Elle peut même, après les guerres des nations, être la guerre des blocs…..
je vous cite à nouveau : « En second lieu, en instaurant un mécanisme permettant, comme dans toutes les grandes unions fédérales (Etats-Unis d’Amérique, Fédération de Russie, République Fédérale d’Allemagne), des transferts de ressources des parties les plus riches de l’Union vers les plus pauvres. », Comment voulez-vous que l’on vous fasse confiance ? Vous dites que vous seriez d’inspiration sociale, permettez-moi d’en douter ? Vous vous contentez d’un post pour tout le monde, ce n’est pas cher payé. En pratiquant de la sorte, vous ne défendez pas l’Europe mais vous l’imposez. Vous ne nous donnez pas d’explications sauf des incantations, et des promesses (la nouvelle Europe) : comme les dirigeants Européens.
Comprenez-vous réellement la philosophie du mécanisme de fixation des prix ? L’Europe oui, mais quel Europe ? Quelle conception de la monnaie ? Vous niez la guerre des monnaies qui se joue actuellement sur l’échiquier mondial. Je vous le dis : celui qui gagnera la guerre des monnaie sera celui qui garantira sa valeur (cf fidus, dimension individuelle, sociale, et temporelle de la monnaie)….La France a des actifs tangibles et un savoir-faire (pme, artisanat, commerce contre grande distribution et multinationales). C’est le pays des droits de l’homme. Valorisez le car la France risque d’être le dindon de la farce dans cette guerre des monnaies au sein de l’union ! Attention aux garanties….
O.69, gloubi-boulguesque. Pagé au moins avait fait un plan. Là c’est du grand toutenvrac distribué au pendulaire Vicon, plus un peu pas mal à l’epandeur à fumier Heywang à hérisson, pour les grosses boulettes et les grumeaux maousses.
Vini,
je le conçois mais c’est à l’image de l’Europe…..
Pour vous, très cher ami (mon « BRF maison ») :
1/ constat concernant la réponse globale post 37 (ligne 1-8)
2/ citation de l’auteur au sein du bulletin (ligne 9-16)
3/ la question monétaire européenne non élucidée (ligne 17-fin)
Enfin et en effet, je suis de la génération casimir, comment avez-vous deviné ?
Finon, f’était pas moi, f’était l’autre moi ! fifi, ferieux, f’t’affure…
ps : Le post 39 est plus simple donc il devrait vous convenir davantage…. 🙂
« j’écarte l’idée, selon moi un peu utopique, d’une « monnaie commune »
Vous écartez bien vite cette partie de « la solution ». La monnaie unique est l’un des moteurs amplifiant les désiquilibres menant la « zone Euro » à la catastrophe.
Si vous le pouvez, démontrez en quoi l’Euro, monnaie commune, est utopique.
« A quoi pourrait ressembler une Europe émiettée dans le concert des grands regroupements géographiques ? »
Avez vous jamais entendu que ces grands recoupements géographiques envisageaient d’adopter une monnaie commune ? si oui, citez svp vos sources.
Ben quoi Gilles, ça vous suffit pas comme argument: utopique!
Faut être pragmatique: obéir et garder la tête baissée.
Ils le savent quand même ce qui est bon pour nous; z’ont fait des études!
Depuis le temps qu’ils nous le disent et qu’ils nous le prouvent.
Encore un petit effort, la fin du tunnel est proche, faut juste les laisser faire et tout va bien se passer.
La monnaie unique, le libre échange, le dumping social… c’est comme un puzzle. Manque juste une pièce, la dernière, l’ultime et tout sera parfait.
Dire « le fédéralisme ou le chaos » ça revient à valider le tournant libéral des sociaux-démocrates en 83, le traité de Maastricht, le TCE de 2005, le traité de Lisbonne, qui se sont fait au nom de la construction Européenne.. Puisqu’ils ont le mérite si on suit votre raisonnement, d’avoir « évité » ce fameux chaos..
Si politiquement un fédéralisme social n’est pas possible. Il faudra passer par la nation.
Très franchement. Le mec qui galère pour trouver un emploi, il en a rien à foutre si la relance se fait par la Nation ou par une institution Européenne.
Donc oui au fédéralisme. Mais pas à n’importe quelle prix. Si l’Allemagne ne veut que d’un fédéralisme Néo-libéral pour sa population vieillissante.. Il faudra passer par la Nation.
« Mais il est non moins vrai que cet éclatement et le retour aux monnaies nationales que cela impliquerait, non seulement serait extrêmement coûteux pour les peuples (cela a été clairement démontré), mais ouvrirait une boîte de Pandore. »
Certes possible.
Les euro-maniaques en suède (gouvernement, patronat, et autres) avaient lors de la campagne référendaire promis l’apocalypse aux suédois si ceux ci refusaient d’entrer dans l’euro (délocalisations massives, chômage, attaques de la monnaie, isolement du pays etc….même des menaces directes du premier employeur du pays!).
Résultat? Rien. La Suède va bien. çà c’est un fait.
Et le coût de l’euro, çà fait combien à ce jour? Pour les grecs par exemple? Çà aussi ce serait factuel. Et non putatif.
Je passe sur nos vendeurs de poissons (politiques, patronat et autre) qui à l’instar de leurs homologues suédois avaient dépeint l’enfer si on refusait, et le paradis si on acceptait (« l’euro ce sera plus de croissance, plus d’emploi » etc… résultat des courses…çà aussi, c’est factuel).
La boîte de pandore, c’est la fin de l’UE j’imagine. Elle a quoi de positif à son bilan pour mériter une telle facture?
C’était l’argument « l’europe protège » (ou celui « l’europe, c’est la prospérité ». J’hésite).
« Il y a tout lieu de penser que le retour aux monnaies nationales conduirait à une guerre économique féroce, pour ne pas dire suicidaire, à coups de dévaluations. »
Oui, « l’europe c’est la paix »…
Pour l’instant, c’est salariale et fiscale, la « guerre », sans parler des engagements militaires internationaux (Otan par ex)…
Et je n’ai ni souvenir de ce dont vous parlez dans l’ »avant-euro » (autant dire mathusalem, pour ne pas dire une autre planète), ni n’observe cela parmi les autres pays hors zone euro.
Citation en passant de JL Bourlanges, europhile, mais lucide : « Ce n’est pas l’Europe qui a permis la paix, mais la paix qui a permis l’Europe » (Il voulait sans doute parler de l’UE, et non causer convention géographique).
« A quoi pourrait ressembler une Europe émiettée dans le concert des grands regroupements géographiques ? »
« L’europe pour faire face à la mondialisation »
« émiettée », on ressemblerait à des pays normaux, comme il y en a quelques uns de part la planète?
Car ces « grands regroupements », kézako? L’union européenne est prise comme modèle à suivre sur l’ensemble des continents? Un fédéralisme sud américain, çà existe? Une monnaie africaine? etc…D’ailleurs, le nombre d’états siégeant à l’ONU est en baisse depuis 50 ans…ou en hausse…?
Faudrait aussi rappeler que l’UE est un des moteurs principaux de la mondialisation (« l’europe pour peser dans la mondialisation », c’est toujours amusant).
Le fédéralisme comme sauveur du continent? La panacée contre les crises? Enfin, le retour des fantasmes de puissances?
Force m’est de constater qu’au delà des formules magiques, les fédéralistes ne vont pas loin : par exemple, si les allemands étaient prêts à mettre la main à la poche sans regarder pour « aider les grecs »(prêter à intérêt, je n’appelle pas vraiment çà une aide, d’autant plus que çà n’est pas en direction des grecs (les intérêts oui)), çà se saurait, non? Si l’allemagne, la france et l’angleterre avaient les même positions en relations internationales, çà se saurait, non? Et pour les politiques sociales (smic, impôts etc…), on prend quoi, le plus haut, la moyenne, le plus bas?
Les exemples de divergences sont légions, et pas sur des sujets anodins, mais « yaka faire du fédéralisme ».
Je ne sais plus qui sur ce blog m’avait sorti que « si on avait fait une défense européenne, on serait bien plus avancé sur l’intégration » (« c’est la faute à De Gaulle et aux communistes » ajoutait il tout gaillard). Yaka fédérer, après, on sera plus fédérés, en gros. Le pot commun avant la communauté ; le contrat de mariage avant les sentiments et les centres d’intérêts en quelque sorte, ni d’amour, ni vraiment de raison. Si ce ne sont les sentiments ou la raison, restent la foi ou la folie…
L’exemple de l’euro-fighter est pourtant parlant.
Je me demande si ce n’est pas français comme monomanie, penser que les autres pays de l’UE vont être sur leur ligne ou à peu près. C’est toujours amusant de les voir discuter longuement de leurs projets pour l’UE, incapables de se mettre d’accord entre eux sur autre chose que des formules magiques (« fédéralisme » par exemple, ou « gouvernement européen », « eurobond » dernièrement), mais imaginant que tous les autres pays vont être d’accord.
Et pire pour les fédéralistes : subordonner l’application de leurs bonnes idées à cet utopique accord.
D’ailleurs, « yaka faire des eurobonds », je suis tombé là dessus : « Le Premier ministre français Jean-Marc Ayrault a admis qu’il faudrait des années et davantage d’intégration politique au sein de l’Europe avant de pouvoir introduire les euro-obligations que Paris appelle de ses voeux, dans un entretien à l’hebdomadaire allemand Die Zeit. » http://www.romandie.com/news/n/_Ayrault_admet_que_les_euro_obligations_ne_sont_pas_pour_tout_de_suite71200620121655.asp
Encore une promesse remise à la st glinglin. Les allemands en auront eu la primeur, et par le premier ministre : penaud et peu fier de lui, le françoué. Çà faisait bien pendant la campagne par contre.
« une fois la zone euro démantelée, c’est toute la construction européenne qui se déliterait, comme une bobine qui se dévide… »
Après la « mondialisation inéluctable », la « fédéralisation inéluctable »?
C’est l’euro qui est imbriqué dans l’UE, et non l’UE dans l’euro. Des pays de l’UE vivent très bien sans euro. Pas de « guerre économique » sanguinaire entre eux.
Mais c’est bien possible qu’à force de présenter l’euro comme étant l’âme de l’UE, sa disparition finisse par signifier la disparition de l’UE.
« Si tel est votre idéal… »
De l’humour sans doute.
P.S. : çà fait pas mal d’argument européiste tarte-à-la-crème (« l’europe, c’est la paix, la prospérité, elle protège » etc, avec l’étiquette « vu à la télé » dessus : irrésistible!). Vous travaillez dans un think tank financé par l’UE ou…?
@Sylla (et éventuellement Charhybe):
+1
//// « Mais il est non moins vrai que cet éclatement et le retour aux monnaies nationales que cela impliquerait, non seulement serait extrêmement coûteux pour les peuples (cela a été clairement démontré) ////
Sur Fr Cult , chez l’ incontournable FKK, Michéa , parle de ces « évidences » …..que l’ on ne doit meme pas prendre la peine de démontrer …. et de globulisations en gouvernances nous meut de plus en plus vers un troupeau d’ identiques interchangeables .
Avis aux lecteurs. Abstenez vous de lire le post de Sylla, contentez vous d’en extraire la substantifique moelle, l’essence argumentative, resumée par la lapidaire et pseudo lapidante saillie terminale à l’adresse de l’infâme « fédéraste » (l’admirable épithète…) dans son PS incontournable :
Tout y est, tout est dit, avec une sincérité (une candeur ?) désarmante, une merveille de concision; le reste (tout ce qui la précède, c’te merveille) en devient nul et non-advenu, superfétatoire en tous cas.
Je vous épargne charitablement la contre-argumentation définitive qui seule pourrait seoir à l’incise syllabique, et demande au lecteur, dans sa majestueuse magnanimité, de n’y faire aucune allusion. (Pour les mal-entendants je me dévoue à contrecoeur : il s’agit bien entendu de la basse réplique « Et vous Sylla, quelle obscure officine vous titille-t-elle donc ? », à proscrire inconditionnellement…)
@Kercoz : d’autant plus que les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes qui n’ont pas du tout la capacité prédictive des sciences exactes, et que les précédentes annonces d’apocalypse ont toute fait ‘pschitt’. Sans compter que le coût du maintien de l’euro n’est jamais évoqué, seulement sa disparition.
Pour l’heure, c’est surtout une démonstration d’incompétence et de partialité.
Et pourquoi ? Parce que Mitterrand était un crétin, Jospin un taré,
Hollande et ses compères du FdG des demeurés ? Non.
Parce que ce sont des traitres ? Non.
Les politiciens professionnels ont toujours servi le système,
que cela soit sur le segment de marché conservateur ou progressiste.
Dans la crise terrible qui vient, ce n’est pas un piètre usage du pouvoir qu’ils vont faire,
mais un usage criminel, à moins qu’un soulèvement ne mette fin
à la dictature du capital et de ses serviteurs.
Monsieur Pagé,
« ….l’emprise de l’europe droitière……touche…à sa fin »
En êtes-vous sûr de cela?
Pas moi. On assiste, un peu partout en Europe, à une polarisation droite-gauche, la droite domine et dominera le champ, la gauche restera une consolation et un lieu de lamentation pour les déshértités de la mondialisation économique. Le PS set droitise progressivement depuis Mitterand, le SPD l’a déjà fait, les Labours aussi. En France, le courant centriste a disparu, la droite fusionnera probablement avec le FN. Bruxelles poursuit invariablement une politique en faveur des lobbys et pressure groups néolibéraux voire oligarchiques…………
L’Europe unie est une vieille et séduisante idée, certains ont essayé de la réaliser par force, le dernier était un certain Adolf Hitler. Imaginer une Europe dans laquelle tous pays auraient le même poids, le même droit, la même possibilité est un rêve et le restera. Ce serait mépriser la réalité des choses et des hommes. La France, accepterait-elle d’exister sous la dominance politique et économique allemande?
Continez à faire vos rêves douceâtres, Monsieur, on en a besoin pour ne pas désespérer.
Jean Pierre Pagé
. » Il y a tout lieu de penser que le retour aux monnaies nationales (j’écarte l’idée, selon moi un peu utopique, d’une « monnaie commune ») conduirait à une guerre économique féroce, pour ne pas dire suicidaire, à coups de dévaluations. »
5.
7. Vous semblez passer sous silence le fait que, (dévaluations ou pas), une guerre économique féroce fait déjà rage en Europe (comme partout dans le monde).
Curieusement quand il s’agit de plus d’Europe, certains se plaisent à nommer cela coopération.
8. Les dévaluations sont impossibles, qu’importe, la dévaluation des salaires a pris le relais.
9. Dans un contexte de surcapacité de production généralisée (pour ce qui est des pays développés) les entreprises ayant beau jeux de surcroît de faire du chantage. Soit elles obtiennent la réduction de leurs charges sociales, soit elles se délocalisent quand elles ne menacent pas de mettre carrément la clé sous la porte. Les états se chargeant bien souvent d’ailleurs de voler au devant de leurs exigences.
Réduisant ainsi leur rentrées fiscales au moment même où ils en ont le plus besoin, vu le chômage grandissant et qui n’est pas prêt de se résorber vu les avancées constantes des technologies.
10. Je ne vois pas en quoi une Europe où règne en maître le dogme de la concurrence libre est non faussée, pourrait être la solution à quoi que ce soit…
11.À mon avis c’est une fausse piste.
–
Il est juste de dire que beaucoup tiennent à l’Europe, je peux affirmer ceci car travaillant dans une citée, j’ai l’occasion de m’entretenir avec des personnes de tous âges, de tous milieux. Tous rejettent d’un bloc l’Europe néo-libérale et technocratique que l’on nous a bâti. Beaucoup expriment un sentiment de spoliation et de trahison face à un projet européen détourné et dévoyé comme vous le dites vous même. Quand ceux qui font les lois les aménagent à leurs convenances.
Que faire? Changer nos élites, faire le ménage dans toutes les institutions, répartir mieux les responsabilités , les tâches, les pouvoirs et les rémunérations. Récupérer un droit de parole sur les grands projets d’infrastructures plus ou moins pertinents. Faire un audit de la dette et l’épurer de la partie indue. Remettre à plat la fiscalité, pour plus d’équité….etc. Monsieur Jorion et d’autres disent tout cela bien mieux que moi. Fédérer sans fédéralisme ce doit être possible.
Un seul projet, un cadre commun, des nations et des peuples.
Je m’associe au commentaire de Johan Leestemaker .
On vit bien en Suisse, au Danemark, en Suède, en Norvège etc..pourquoi faire ‘gros’ obligatoirement?L’euro est plus le problème que l’Europe.Il n’y a pas de sentiment d’appartenance commune.Si on me demande (et à une grande majorité de gens je crois),quand je suis sur un autre continent d’ou je viens,quelle est mon origine, ma provenance voire ma nationalité…JAMAIS je ne répondrai Européen,ça ne veut rien dire.On a bien (mieux) vécu 2000 ans sans Euro, on s’en passera facilement pour le futur.Et les raisonnements ‘après moi le chaos’, il n’y a que les journalistes de BFM TV pour encore y croire.La situation en Yougoslavie n’a en partie rien de semblable, vu qu’il s’agissait surtout de problèmes de religions.Par contre c’était un état artificiel comme la Tchécoslovaquie, on a vu la suite(idem pour l’URSS). Les monnaies uniques et les états artificiels ne fonctionnent jamais bien longtemps car ils sont contre nature.Voir la plus que probable future séparation de la Belgique(les ‘riches’ ne voulant plus des ‘pauvres’,un bel exemple en live que le fédéralisme n’a aucun futur en Europe, la Belgique était son laboratoire). De l’autre coté de l’Atlantique je ne donne pas cher à un Canada uni qui diverge à présent sur tout, le social et plus uniquement sur des langues ou cultures différentes.
Le mot ‘intégration’ Européenne me rappelle des paroles de E Honecker (DDR).
C’est dire à quel stade terminal nous sommes rendus.
Ah, les «Etats contre nature»… Vous m’en direz tant. J’suis bien d’accord. J’ai rien de commun naturellement avec ces bouffons de parisiens, ces dretteux sinistres d’alsaciens ou ces blaireaux pleins d’bière de ch’tis. T’façons au d’sus de Soulac, y’a pu rin.
Et toi, tu ne vis pas en « éstranger » au milieu d’une horde d’indigènes frontistes.
les ch’tis blaireaux pleins d’bière …..
http://ds3.ds.static.rtbf.be/article/pdf/i4360-1338385879.pdf
« Il est inacceptable que la Flandre soit dépeinte de cette manière par un pays voisin » Karim Van Overmeire, député flamand.
Si si, Kerjean, j’te rassure, j’suis d’la planète Mars, comme toul’monde.
Mais sûr qu’y a pire comme rade au monde que l’Aquitaine ouais, comme golfe ou comme gonfle, comme caddys zou cadets, que de Gasconha.
Vigneron
viens donc habiter en Camargues, tu vas apprendre à te sentir très seul.
C’est marrant :
Il y a une certaine ressemblance entre les pays qui n’ont pas l’euro (suède, norvège, uk, danemark) et les pays qui ont des resources pétrole et gaz en mer du nord …
Que faut il en conclure ?
Auraient t ils voulu ne PAS mettre leurs ressourcés pétrolières dans l’europe ???
pour ceux qui pensent que l’avenir de la civilisation française passe par le québec… c’est une très bonne nouvelle.
Pour sauver l’Europe, je pense qu’il faut faire appel à Lalo Schiffrin.
http://www.youtube.com/watch?v=fjgjU9C8UUc
plutôt qu à Henri Mancini :
http://www.youtube.com/watch?v=jBupII3LH_Q
N’est-ce pas JP…
Très lucide billet dont je partage le fond. Serions-nous les derniers des fédérastes eurolâtres ?
La classe politique française veut le beurre (euro-obligation), l’argent du beurre (surtout pas de fédéralisme)… et le sourire de la crêmière (Merkel)!
Cela finira mal pour la France.
« Cela pourrait être amorcé par l’émission de nouvelles taxes »
Je me doutais bien que je trouverais cette proposition. L’UE est déjà le continent le plus taxé de la planète, en particulier la France est le pays qui a le plus gros Etat en comparaison de son PIB. Quelle marge de manoeuvre pour taxer plus ? Vraisemblablement aucune.
Quant à rapatrier les taxes au niveau fédéral, c’est proprement inutile quant un certain nombre de citoyens échappent à la TVA de leur propre pays.
Et un poncif, un.
Pignouf, le problème n’est pas la taxe mais qui la paie. La progressivité de l’impôt, z’en avez entendu parler ? Normal, ça n’existe plus depuis belle lurette. Quant aux comparaisons par rapport au PIB, ça fait un bout de temps également que l’on sait que ça ne veut strictement rien dire.
@Julien Alexandre
« Pignouf, le problème n’est pas la taxe mais qui la paie. »
Ca s’appelle l’assiette. En France comme dans la plupart des pays à économie moderne, taxer les classes moyennes est ce qui rapporte le plus.
« La progressivité de l’impôt, z’en avez entendu parler ? »
C’est ce qui est appliqué de façon directe avec l’impôt sur le revenu, et de façon indirecte avec les taxes liées à l’immobilier (si on a une grande maison car on en a les moyens, les taxes foncières et d’habitation sont plus élevées). Les mécanismes de défiscalisation (niches) sont là pour réduire la portée de l’impôt sur le revenu et sont accessibles à toutes les tranches imposables : elles s’attaquent donc au principe même de l’impôt et non à sa progressivité.
« Normal, ça n’existe plus depuis belle lurette. »
Faux, voir ci-dessus. A moins que vous parliez des 50% des contribuables non imposables sur le revenu car l’Etat considère (à juste titre) qu’ils ont des revenus trop faibles.
@ Pignouf
C’est cela, oui, le problème de la progressivité, c’est que les pauvres ne paient pas d’impôts, et pas du tout le fait que les revenus du capital bénéficient par exemple d’une fiscalité « adaptée », et encore moins le fait que les tranches marginales les plus « élevées » soient ridiculement basses.
L’impôt est devenu dégressif…surtout si on prend en compte les contributions indirectes. Plus tu es riche, moins tu payes, proportionnellement aux revenus ET au patrimoine.
Mais il paraît qu’il ne faut pas faire fuir les riches…j’aurais tendance à dire : « où qu’ils ailles, nous allons nous donner les moyens de les retrouver (avec un méchant rire caverneux Mouhahaha !).
« C’est cela, oui, le problème de la progressivité, c’est que les pauvres ne paient pas d’impôts, »
Exactement, et c’est bien ce qu’avait compris Mme de Staël quand elle apprît, horrifiée, que l’égalité entre les citoyens impliquait un taux fiscal inégal. Ah ! Germaine et les mathématiques, ça fait quatre… avec son mari et sa banque.
@Julien Alexandre
« C’est cela, oui, le problème de la progressivité, c’est que les pauvres ne paient pas d’impôts »
Etrange méthode que la vôtre de m’attribuer des propos que je n’ai pas tenus afin d’avoir raison à tout prix. Je parlais de contribuables à faibles revenus, pas de pauvres, la nuance est de taille. Dans certains pays, 99% des contribuables paient un impôt sur le revenu, fût-il symbolique. Ca calme aussi leurs ardeurs à tout demander d’un Etat-Providence auxquels ils ne seraient jamais contributeurs mais toujours bénéficiaires. Et curieusement : ces pays ont aussi amélioré la qualité de vie de tous, en particulier des plus pauvres.
« pas du tout le fait que les revenus du capital bénéficient par exemple d’une fiscalité « adaptée » »
D’après vous le problème est-il lié à la progressivité ou bien à l’assiette insuffisante concernant les revenus des capitaux ? Et de quels capitaux parlez-vous : livrets d’épargne (qui ne rapportent rien), des assurances-vies (pareil), des actions (gros gains à une époque, grosses pertes aujourd’hui) ?
« les tranches marginales les plus « élevées » soient ridiculement basses »
C’est un point de vue, en effet la plus haute est à 41% et il y a de la marge pour l’augmenter. Néanmoins il faut se demander ce que rapporterait de l’augmenter si des centaines de procédés permettent d’y échapper. Et que même sans ces procédés, ça ne doit concerner qu’une infime partie de la population. Sans doute une bonne idée de taxer, mais ce n’est pas la solution à nos problèmes (pour qu’il y ait répartition ou redistribution équitable il faut qu’il y ait au préalable création de valeur).
@ Pignouf
Si je vous suis bien :
– avoir des revenus faibles, ce n’est pas être pauvre. Merci de cette « nuance de taille » !
– le capital ne rapporte rien à ses détenteurs. Soulageons-les de ce fardeau alors !
– si on augmente les impôts, il existe des moyens d’y échapper. Prélevons à la source en supprimant toutes les possibilités d’optimisation !
– qui a dit que l’impôt était la seule solution ?
@julien Alexandre:
Oui pourquoi pas mais ça ferait sans doute exploser les taux d’intérêts. Rappelons cette règle simple: plus il y a de prêteurs et d’argent à prêter et plus ceux qui recherchent des financements auront des taux d’intérêts intéressants…
Oui ça s’appelle l’assiette et c’est ce dont parle Pignouf non ?
Mais surtout cet échange ne répond pas à l’observation de départ: « le problème n’est pas la taxe mais qui la paie ».
En l’occurrence selon le bon vieux principe de l’incidence fiscale, celui qui paie la taxe n’est en général jamais celui qui est est légalement tenu d’en verser le montant à l’administration…
@Julien Alexandre
« avoir des revenus faibles, ce n’est pas être pauvre. »
Exactement. C’est ainsi que des personnes très riches avec un énorme patrimoine mais sans revenus arrivent à bénéficier des bourses pour les études de leur progéniture.
« le capital ne rapporte rien à ses détenteurs »
Si vous avez un peu d’épargne (à 5 ou 6 chiffres, ce qui parait beaucoup déjà) faites le calcul. Pareil si vous avez un peu de foncier ou si vous avez des terres agricoles, faites le calcul. Le capital ne rapporte significativement que lorsque l’on a un énorme capital (7 ou 8 chiffres) et si de plus on a eu un peu de chance au bon moment (bulle immo, ou autre bulle). Ce qui est nettement plus grave, c’est que le travail lui-même rapporte de moins en moins.
« Prélevons à la source en supprimant toutes les possibilités d’optimisation »
Bien d’accord avec vous. Tous ces mécanismes sont contre-productifs. Chaque citoyen a le droit de savoir ce qui l’attend, en particulier lorsqu’il est prélevé sur son travail et qu’il contribue donc à la cohésion de la société. Vous savez que de grandes fortunes s’en vont non pas parce qu’elles sont persécutées fiscalement, mais parce qu’elles ont le sentiment de vivre dans un environnement fiscalement instable ? Une fiscalité simple attirerait quelques fortunes qui aiment ce pays (et il y en a), même avec un taux élevé.
« qui a dit que l’impôt était la seule solution »
Les politiques (tous confondus) se gardent de le dire, mais c’est bel et bien le 1er critère qu’ils considèrent. Trop de pollution ? Bonus/malus automobile. Nounous trop chères ? défiscalisation. Des citoyens qui thésaurisent en or-métal ? Nouvelles règles d’imposition. Etc etc.
Pignole,
450 000 € × 3% = 13 500 €, par exemple, rien du tout effectivement, un Smic quoi, défiscalisé qui plus est tellement c’est indigne.
Ouais, pareil, une misère : bon an mal an autour des bons vieux 4% de vitesse de croisière capitaliste en rentabilité nette pour un bailleur. En vigne c’est pire, 6/7%, un tonneau (le sixième de la production ha autorisée), soit 900 litres de Bordeaux, soit 850 € de fermage pour un Ha valant en vénal autour de 12 000 €. Qu’il gèle, qu’il grêle ou qu’il pleuve. Un p’tit capital de 20 hectares en production à 240 000 € et vous pleurez misère avec 17 000 € de revenus bruts. Té, une retraite d’aide soignante… Pfff.
@vigneron
3% ? Aucun livret défiscalisé n’est à 3%, les assurances-vies y arrivent péniblement et sont bien entendu taxées. Compte-tenu de l’inflation, le rendement monétaire est à peine positif si tant est qu’il le soit.
« Un p’tit capital de 20 hectares en production à 240 000 € »
Comment a été acquis ce capital ? Comme précedemment vous partez du principe que ce qui est acquis rapporte sans prendre en compte l’effort d’acquisition (sans effort il ne peut y avoir de gain). J’ai une petite terre qui ne rapporte rien, et j’ai un ami qui a des dizaines d’hectares qui sont bien loin de rapporter les 4% dont vous parlez. Votre calcul est peut-être correct pour une bonne vigne bien située, et vous généralisez.
Monsieur bonjour. Je ne partage pas certains de vos points de vue. Tout d’abord, évoquer le fédéralisme sans noter que l’hypothèse d’une confédération européenne est également envisageable clôt hâtivement un débat de fond. Pour ce qui est de la concurrence entre états, hélas elle existe déjà, à travers le dumping social et financier qui fait rage entre les états membres. Le fait que l’Allemagne bénéficie de l’élargissement de l’Union pour fabriquer à bas prix et vendre à haut prix est par exemple un élément essentiel à prendre en compte. On dit que la sortie de l’Euro serait un désastre pour les pays concernés. Je constate que le désastre se produit hic et nunc. Quel avenir pour nos enfants dans cette Union antisociale dont le seul vrai but paraît être la mise en cause des avantages sociaux et des services publics au profit des oligarchies économiques,? Qu’apporterait un fédéralisme illusoire à mon, sens face face aux délocalisations, que personne ne veut sérieusement mettre en cause à travers des mesures de protection? Cette Europe mal bâtie, mal pensée, entend très technocratiquement ériger un système politique et économique sans tenir compte de l »l’Histoire ni des peuples. On appelle cela du dogmatisme. Pour ma part, ne croyant en aucune manière que l’Union est réforrmable dans le sens des intérêts des sociétés concernées, j’attends avec impatience son effondrement, seul moyen de refonder ultérieurement une organisation européenne viable. Il ne faudra pas alors laisser quelques « experts » décider à la place des nations qui, envers et contre tout, restent l’épine dorsale du Vieux continent. Il faut que, d’une manière ou d’une autre, l’économie soit remise au service des des sociétés, et je ne vois pas en quoi la fuite en avant dans un fédéralisme que nul ne veut peut un jour déboucher sur cette révolution nécessaire. Cordialement.
Que les nations décident à la place des experts ? Oui, souhaitable, mais comment les faites-vous s’exprimer au juste les nations ? Comment implémentez-vous cette démocratie du peuple ou de la nation ? Je vois dans les commentaires beaucoup d’invocations à la démocratie contre l’Europe mais comment l’organisez-vous cette démocratie au juste ?? Donnez-nous au moins quelques pistes, pour l’amour du Ciel !!
Des pistes? Tout d’abord en précisant clairement les objectifs, y compris en dépit du pouvoir en place, et en les soumettant au vote. Pas facile avec la pression des médias, pas simple avec la doxa imposée par le Haut, mais comment construire en trichant sur la qualité du « produit »? Chacun peut constater les dégâts causés par cette Europe. Le « rêve européen » a bonne mine. Il est vrai que votre question, « comment organiser la démocratie » est première. Le résultat du référendum de 2005, bafoué par les politiques, socialistes compris, est une preuve parfaite de la duplicité du monde politique actuel. Je préférerais donc « comment organiser une démocratie qui nous a été volée ». Le vote, les médias, la compréhension, l’instruction, bref, une manière de révolution tranquille, tel est le défi. Il faut que les citoyens s’occupent de leurs oignons. Il serait évidemment bon que des forces politiques soient à la manoeuvre. Je n’en vois pas. Donc, se syndicaliser, militer, parler, faire connaître les « bons » médias, ceux en tout cas qui ne sont pas partie prenante de la propagande inouïe dont nous sommes victimes. Cette Europe est l’ennemi du genre humain européen, et peut nous bouffer jusqu’à l’os. Elle bénéficie de relais politiques et culturels innombrables. Mais la modernité, avec Internet, donne un outil formidable pour lutter contre ce conformisme détestable. Il faut se lever et se battre. Chacun d’entre nous peut devenir un pôle de résistance, en toute légalité. M. Jorion en est un exemple parfait, en dépit du fait que peu d’entre nous possèdent son talent et ses connaissances. En avant donc, et, pour vous paraphraser, à la grâce de Dieu! A ceci près que je préfère le courage des hommes (femmes comprises) au bon vouloir de la Destinée. L’Histoire nous prouve que ce choix n’est pas sot. Cordialement.
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/745290/scission-de-bnp-l-etat-belge-gagnerait-13-milliard.html
Très intéressant. Merci.
Non, il ne s’agit pas là « d’une autre affaire »! C’est tout le problème: On ne peut pas vouloir faire une union européenne quelle qu’elle soit, en remettant à plus tard le soin d’en faire ce qu’on souhaite.1er point.
2ème point, qui me gêne dans ce texte, « intellectuellement » cohérent: il y a trop de « il suffit », « il suffirait »…Ca me rappelle les « y a qu’à », « faut qu’on » de jadis.
3ème point: Problème de démocratie enfin, ce qui n’est pas un détail. Last but not least! Et là y a du souci à se faire.
Européiste dans ma jeunesse, j’ai découvert progressivement, depuis une ou deux décennies, qu’il y a eu détournement d’objectif et que la « maison commune » est construite de travers , et la fuite en avant n’a jamais été une démarche de bon sens.
Au-delà des critiques, tout à fait justifiées, sur la « manière » de fédéraliser et l’évidence d’une absence totale de démocratie dans ce qui résulterait d’un « bon en avant » (notez les guillemets) de l’UE actuelle ;
au-delà aussi de l’absence totale de démonstration de la prétendue volonté du peuple, qui rappelle les pires discours européo-technocratiques « mais si, Peuple, tu es d’accord car c’est pour ton bien » (cf. Lisbonne) ;
j’aimerais rappeler la raison première qui fait qu’une Europe fédérale est une idée proprement irréaliste et vouée à l’échec : si les peuples européens ont effectivement en commun un fond culturel (greco-romano-judéo-chrétien), en pratique, aujourd’hui, il subsiste des distances culturelles marquées entre ces peuples, dont le symptôme le plus flagrant est l’absence de véritable langue commune (l’Anglais mondialisé ne constituant à mon avis pas plus qu’un vecteur de communication et certainement pas un remplacement des langues nationales), et qui se manifeste également dans l’attachement très fort au sol : personne en dehors de quelques élites (qui relèvent plus de la mondialisation en général que de l’Europe en particulier) ne songerait à aller s’installer dans un autre pays que le sien parce que les opportunités y sont meilleures, à moins d’être sous une contrainte très forte.
En bref, en-dehors de toute considération institutionnelle, il n’y a pas et il ne peut y avoir UN peuple européen, qui se sentirait chez lui partout en Europe de la même manière, et qui serait capable d’une véritable communion.
UN peuple, UN Etat. DES peuples, DES Etats.
C’est pourtant simple !
Heil !
Et donnez l’indépendance à la Corse, la Bretagne (choisissez bien la frontière), l’Alsace, la Lorraine, le Pays Basque, La provence (au parler provençal), le Languedoc (choisissez aussi bien la frontière), les Flandres, la Normandie, etc.
@Eole
La solution, c’est une Europe jacobine, je l’ai toujours dit ! 🙂
Ah ben voilà ! UNE Terre, UN Seigneur.
Au moins deux des quatre propositions sont discutables (mais ne sont pourtant pratiquement jamais discutées) :
Pourquoi l’euro et la construction européenne devraient-ils être sauvés ? Vous n’abordez pas cette question, comme tout europhile convaincu et comme tous les techno-media-crates qui annônent en choeur « il faut plus d »Europe » sans jamais avoir été capable de démontrer pourquoi, alors qu’elle est centrale.
Sur quoi vous basez-vous pour avancer pareille affirmation. Il me semble qu’au contraire, les peuples sont largement revenus de la construction européenne qu’on leur vend depuis 40 ans, et ce, malgré la propagande éhontée et massive à laquelle se livrent l’écrasante majorité des élites politco-médiatiques depuis des décennies, tout en se gardant bien d’éluder la question centrale : pourquoi aurions-nous besoin d’Europe ?
Les dernières consultations populaires ne font pas ressortir le prétendu « désir d’Europe » que veulent voir les madame Irma de la construction européenne dans le coeur des peuples. C’est tout le contraire. Les pays que vous citez, Pologne, pays balte et pays de l’Est, sont avant tout motivés par les aides au développement et les bénéfices de la PAC que leur classe politique leur font miroiter… Ce n’est pas franchement un désir d’Europe, et encore moins de fédéralisme. C’est bassement intéressé.
Il n’y aura pas de « fédéralisme intelligent », il faut cesser de faire des promesses en échange de l’abandon de la souveraineté populaire et nationale. Ce jeux de fausses promesses et de présupposés non discutés est l’essence même de la construction européenne depuis 40 ans. Au final, comme n’importe qui peut le constater aujourd’hui, il n’y a pas d’ « Europe sociale » mais une Europe du dumping social et fiscal et n’y aura pas plus de « fédéralisme intelligent », seulement une perte totale de souveraineté et un abandon du modèle social français au nom de la convergence fiscale.
Quant à l’euro, on voit aujourd’hui que cette monnaie était une absurdité absolue et qu’elle a provoqué des dégâts catastrophiques sur les pays de la périphérie.
Il serait temps, un jour, d’arrêter de prendre les gens pour des c**. A force, c’est indécent.
Pour info:http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/charles-sannat-et-si-on-gardait-l-euro
Évidement que dans l’objectif affiché du bandeau : « anticiper pour s’enrichir »,
de toute façon, (cela qu’il s’agisse de rester ou bien de sortir de l’ €uro)
c’est le « mémorendum » (austérité avec baisse des salaires, gel des retraites et tt et tt)
C. Sannat dirige une entreprise de gestion d’or-métal, il est donc malvenu de le citer ici 🙂
@ Jean-Pierre Pagé (à faire suivre aux dirigeants nationaux et européens)
Tout ce que je constate, c’est qu’on nous a promis une Europe et qu’on en eu une autre. Par manque de courage, d’envergure politique ou de compétences, que ce soit pour réaliser le projet initial ou le vendre et le défendre auprès des peuples.
Je fais partie de ceux (nombreux) qui ont cru en l’Europe, qui l’ont soutenue et qui lui ont permis d’arriver jusqu’ici. Ce sont des gens comme moi qui la détruiront si le projet politique qui est proposé ne prend pas une nouvelle dimension. Première puissance économique mondiale, et nain politique ridicule, où et quand a-t-on déjà vu une chose aussi stupide ? Combien de temps cela durera-t-il à votre avis ?
Maintenant que l’Europe a failli, qu’elle s’apprête à sombrer à cause de la médiocrité de ses dirigeants, qu’elle nous a mal défendus face à la mondialisation et la financiarisation de l’économie, on viendrait nous demander d’en rajouter une couche supplémentaire ?
Permettez moi d’être circonspect cette fois-ci. Après avoir été manipulé, trahi, bref de s’être fait avoir (pour rester poli)… il faudrait donc resigner un chèque en blanc et accepter tout ce qu’on nous prépare ? Je n’accepte pas les OGM, le bœuf aux hormones, le concentré de tomates épicé aux pesticides « made in China ». J’en ai plus qu’assez du déficit démocratique de cette Europe, de son incapacité à présenter un projet politique cohérent et à visage humain. Si l’ »Europe » c’est juste de l’ultralibéralisme, le rabaissement de toute chose au niveau de la marchandise monnayable, et le moyen le plus rapide et le plus efficace d’asservir les populations qui la composent à la finance internationale et ses intérêts morbides, alors, NON MERCI ! Je pense être clair…..
D’après moi il faudrait mettre en place un nouveau critère de convergence sur les états (et je lis dans les commentaires que, je ne sais pas pourquoi, l’état c’est démocratique, voir même c’est génial… enfin) pour que chaque pays membre ait une balance commerciale à l’équilibre sur ses échanges intra-communautaires. La valorisation de la positivité de cette balance engendre inévitablement une concurrence entre les pays, et le marché commun transforme cette concurrence en concurrence préférentielle: l’Allemagne préférera essayer d’écraser la Pologne plutôt que de concurrencer à moitié la Chine, rendant toute volonté de collaboration complètement artificielle et, sur à partir d’une certaine échelle de temps, comme on le voit aujourd’hui, irréaliste. C’est le problème de toute communauté en général d’ailleurs: quand les liens entre les membres ne sont fondés que sur la volonté de chacun alors ils ne résistent pas à la succession des générations.
Notons que ce critère de convergence sera sans doute difficile à mettre en place au niveau européen, surtout quand les représentants « démocratiques » (on peut quand même se poser la question) qui négocient entre eux sont structurellement rattachés aux états et donc des adversaires naturels à tout projet de collaboration.
Commençons donc par le faire au niveau régional, en France. Après, franchement, on verra si nous méritons vraiment de nous sortir de cette situation difficile.
@JP PAGE
Je ne vous traite pas d’eurolâtre parce que vous tenez à la construction européenne et que j’y serai opposé.
Je tiens à l’UE au moins autant que vous.
Je vous traite d’eurolâtre car les gens comme vous, sont prêts à faire une Union, à n »importe quel prix.
Et surtout au prix de la démocratie qui ne semble qu’être une variable secondaire dans votre propos.
Maintenant, vous n’avez peut-être pas tort concernant l’esprit des peuples. A voir les votes Irlandais et Grecs, et surtout la colossale abstention de ces peuples, alors que leur sort est en jeu, à voir les 40% d’abstention à nos propres législatives à un moment si crucial de notre histoire, on peut, effectivement se demander si nos concitoyens ne sont pas lassés de la démcoratie et son prêts à accepter n’importe quel système du moment qu’il y a du pain et des jeux.
Amsterdam, 21 juin 2012
Chèr M. Pagé,
Introduction
Tout d’abord, un grand merci pour nous (et alors me) donner un, bienque petit mais courageux, regard dans les considérations du Cercle que vous ‘présidez’, comme vous le dîtes vous-mêmes.
😉
Je veux vous dire que je considère ce pas de votre coté comme un pas en avant.
Je vous prie, alors, de ne pas être trop frappé par les réactions, parfois véhémentes, que cette ouverture soudaine provoque, de tous les côtés comme vous pouvez le constater vous même.
J’écris ces mots ici à Amsterdam, la ville où vivait le premier chef de la Banque Centrale Européenne, Wim Duisenberg, qui est mort il y a quelques années en douce France dans sa piscine, comme vous vous le souviendrez.
Ici, aux Pays-Bas, ce n’est pas un secret, la même méfiance, le même ‘skepsis’ concernant l’Europe de Wim Duisenberg, de Wim Kok, de François Mitterrand et de Helmut Kohl, que vous pouviez observer en France, mais aussi en Suède.
Les deux référenda sur la constitution de l’Europe, en France et aux Pays-Bas, deux grands échecs pour les politiciens concernés, non seulement avec leurs « Non! » clairs, mais surtout en cequi concerne les taux d’abstention inquiétants.
Quoi dire alors?
Et, pour vous assurer que je ne suis pas du tout contre la solidarité, l’égalité et la liberté internationale et internationaliste, d’abord je vous écris comme co-fondateur de l’organisation démocratique des soldats appelés en service militaire obligatoire en Europe, ECCO, que ‘nous’ avions créeé en 1979 à Malmö, Suède, y compris des représentants des deux organisations Françaises des soldats appellés. En suite, je vous écris comme travailleur et chercheur dans la coopération internationale, dans laquelle je travaille plus que 30 ans.
Vous me permettez alors, chèr M. Pagé, de vous signaler quelques observations qui, comme je l’espère, puissent vous et nous aider.
1. Arrogance
L’arrogance (et le taux d’alcoholisme!) de Wim Duisenberg, qui vivait dans un villa somptueux ici tout près de chez moi ( 🙂 et moi je n’ai qu’un apartement modeste, ne soyez pas inquiet), était EXEMPLAIRE pour l’arrogance de tout le caste de la sociale-démocratie Européenne dès Wim Kok, le monstre social-démocrat des Pays-Bas, très effrayé de se présenter au peuple. Je vous donnerai ici des images au TV sur le drame de l’ING qui font vous parler des livres… mieux que mes paroles ici. (Titre: « Régler un compte avec ING »: voir: http://www.onlinedocumentaires.nl/documentaire/afrekenen-met-ing ).
Cette ARROGANCE nous disant avant l’introduction de l’Euro, qu’il n’y aurait aucun effet inflatoire, était un mensonge monstrueux, prouvé par la grande masse des gens aux Pays-Bas étant faux.
Parceque, un pacquet d’avoine AVANT l’intro d’Euro coutait NLG 0,18 (dixhuit centimes de florins), mais le jour après l’Euro…. EUR 0,36, c.a.d. QUATRE fois plus chèr!!!!!!!!!!!!!! (taux: 1 Euro pour 2.2 Florins..).
« Celui qui n’honore pas le petit, ne vaut pas le grand… » on dit aux Pays-Bas.
L’avoine, la nourriture des pauves, a prouvé le vol des Eurocrats.
Les arrogants du PvdA (PS des Pays Bas) et Wim Duisenberg PDG de la BCE ont toujours menti la dessus et ne voulaient jamais répondre aux questions des gens ‘normales’ sur l’impact inflatoire gigantesque de l’intro de l’Euro.
(Wim Duisenberg était membre du PvdA et ministre des Finances dans les années 1973 – 1977… comme il était séduit par le grand fric ce pauvre type… écrivant son étude PhD progressiste, « Les conséquences économiques du des-armement », chez le grand prof. Röling… ancien juge dans les tribunaux de guerre au Japon après 1945, et terminant sa vie dans une piscine à coté d’un villa somptueux en France..).
En outre, je me rappelle très bien un article incroyable ici aux Pays-Bas dans le NRC Handelsblad… disant que c’était exactement l’intention de l’intro de l’Euro… faire monter les prix, et alors les profits, parceque les gens allaient « sentir » l’Euro comme le Florin!!! (1 euro pour 2.2 florins!!!!).
Alors, chèr M. Pagé, si vous pensez que les gens normales et modestes vont oublier cette piraterie du grand camarade Wim Duisenberg, venant d’une petite famille socialiste en Friselande….. Jamais sous-estimez la mémoire du peuple, je dirais… rappelez vous de 1919 et de Versailles et la réaction auprès des millions de veuves appauvries en Allemagne..
‘
Enfin, relire le VRAI masterpiece de J.M. Keynes: « Economic consequences of the peace » et le comportement à Versailles de Clémenceau (FR), Lloyd George (GB) et Wilson (EEUU).
2. Centralisme
Le vieux fléau des penseurs militaires… je parle alors de l’obsession centraliste de Bonaparte qui, comme vous le savez mieux que moi, a tellement endommagé les intérêts des peuples Français ET Néerlandais!
Vous ne savez apparemment PAS que votre mot ‘Fédération’ est un mot qui équivaut pour beaucoup des personnes au monde le mot ‘Centralisme’.
Centralisme et la France et les Pays-Bas… presque des synonymes….
Et même pire, parceque vous nous donnez un exemple d’une autre forme « Française » du fédéralisme ou centralisme, c.a.d. l’organisation des Etats Unis…
Veuillez m’excuser, chèr M. Pagé, mais vous dans votre vie, vous n’allez JAMAIS épurer le mot Fédéralisme de la connotation sale du Centralisme (militaire). Vous ne le pouvez pas, et, mieux, s.v.p. avouez le ici au BLOG en public, parceque autrement vous allez directement vers VOTRE Waterloo.
Vous croyez vraiment que les hommes et femmes au monde ne savent pas ce que veut dire le fédéralisme Américain? Alors, le centralisme ‘presqu’aveugle’ qui ne produit pas ou guère des solutions ‘intelligentes’ (votre mot!), mais ‘stupides’ ou ‘maladroits’?
Pensez aux guerres Nord Américaines de l’Amérique Centrale.. pensez à l’Iraq, pensez à la Colombie, pensez au Libye….
Je peux vous citer pas mal d’études (Allemandes) scientifiques qui montrent que le centralisme fédéral des Etats Unis, est bien stupide comparé avec le desordre et le chaos doux de l’Union Européenne, par exemple en Amérique Centrale, où les laboratoires de paix de l’Union Européenne mises au pieds et soutenues par EUROPAID, une agence formidable et TRES professionnelle, avec toutes leurs erreurs, mais pleins de vraies et admirables spécialistes de paix je l’avoue, ont causé bien plus des résultats durables en termes de paix, que le centralisme fédéral militaire des Etats Unis. (voir aussi: http://www.folkebernadotteacademy.se ).
3. Défis
Les défis, mon très chèr M. Pagé, me paraissent alors:
* comment créer un sentiment Européen ‘chaotique’ mais ‘intelligent’ et ‘source de la paix et DES paix’?
* comment stimuler la création des mouvement AUTONOMES des hommes et femmes en Europe sur LEURS terrains d’identités et d’intérêts, c.a.d. l’emploi, le paiement honnête et stable, prix controlés, impôts progressifs, la solidarité généreuse etc?
* comment trouver les symboles A NOUS de notre solidarité internationale… par exemple:
– création rapide d’un passeport très joli Européen
– création des grands travaux en Afrique: la création des voies ferrées intégrées en Afrique, liant l’Afrique directement à l’Europe, et stimulant la demande effective dans l’espace Euro-Afro et libérant complètement les échanges de personnes et d’idées et de solidarités entre les deux grands continents
– création des grosses entités démocratiques coopératives de consommateurs (!!!! et après, mais vraiment et seulement après cela les coopératives de productions, mais DOMINEES par les coopératives de consommateurs) à un niveau EUROPEEN, par l’ínitiative des gens comme nous ici au BLOG de Paul Jorion, alors, visant à la (ré)conquête de l’espace occupée par les Carrefour, les Casinos et les Leclerc et autres de ce monde par les mouvements démocratiques et NON bureaucratiques des consommateurs (ceci est une réponse possible au critique de Paul Jorion et son père, que l’Union Européenne s’était développée vers une Europe des marchands.. et, je dis, alors pas vers une Europe des consommateurs et des citoyens.)
– création des systèmes de prises de décisions budgettaires en mains des citoyens eux mêmes, alors diminuant ainsi le rôle des systèmes de démocratie représentative, et diminuant les Egos hypertrophiés des politiciens / ennes.
Mais, vous avez raison avec votre billet courageux, le défi est à nous mêmes de réaliser nos rêves.
Il nous faut commencer, mon vélo est prêt, je peux me rendre n’importe où en Europe pour commencer et aider.
Bien à vous M. Pagé!
Johan Leestemaker
L’avoine… c l’aliment miracle,non seulement j’economise un repas au moins mais en plus je reduis mon cholesterol…mes collegues n’avaient pas trop l’air convaincu… on m’appele « l’equide grumuleux » lol
C’est marque « exit »la ? Lol
Johan leestermaker,
c’est juste un petit rappel sinon votre réflexion est pleine de bon sens :
« L’avènement de la domination économique des Provinces-Unies marque un tournant dans l’histoire de la mondialisation. Avec la création de la première Compagnie des Indes par les Hollandais en 1602, le capitalisme accélère le long processus de l’internationalisation des échanges. L’apparition du courant mercantiliste, traduction économique des écrits de Machiavel dans un contexte d’émergence du concept d’État-nation pousse les pays d’Europe dans une course à l’expansion territoriale à des fins économiques » est juste un rappel de l’histoire. Bonaparte n’est pas arrivé au pouvoir par hasard (histoire des monnaies). Comme je le dis souvent qui sème le vent récolte la tempête !
« La compagnie néerlandaise des Indes orientales est conçue comme un monopole de droit remis aux propriétaires d’une entreprise capitaliste, mais sous un contrôle étroit de l’État. Il s’agit historiquement de la première grandes société émettrice d’actions et d’obligations Elle est révélatrice de l’enracinement du capitalisme moderne dans un monopole commerciale vers les terres lointaines, tel que décrit par Fernand Braudel.
Cette compagnie capitaliste est plus qu’une simple entreprise. Elle possède des flottes de guerre, de véritables armées terrestres qui livrent des guerres à des rois étrangers.
Donc, nous allons pas refaire l’histoire mais je vous invite juste à prendre quelques précautions lorsque l’on parle de l’histoire. Comme tout empereur, Napoléon a fait dramatiquement ses victimes. Et la preuve que la rancune persiste puisque vous en parlez encore. Ainsi, je pense que le peuple hollandais n’a malheureusement jamais pardonné à la France (histoire proche). Pour ma part, je préfère retenir le code civil. Car vous le savez bien qu’affamer ses voisins conduit inexorablement aux conflits. Pourquoi y a-t-il eu conflit : regarder à l’horizon des mers et vous connaissez la réponse (les Français et les hollandais n’ont été que des victimes du système en place encore aujourd’hui). Si nous voulons construire l’Europe, il convient d’arrêter d’interpréter l’histoire pour notre propre compte réciproquement et je souhaite que nos nations soient engagées dans une coopération juste. C’était normalement le rôle de l’Europe mais les financiers ont trouvé le nouveau filon. Maintenant, c’est de l’avant qu’il faut aller notamment en regardant ce que le modèle actuel a de plus pervers (lien banquiers-dirigeants-oligopoles). Vous conviendrez que l’Europe est un faux problème et que le mal est plus profond (monnaies et théories monétaires). Les monnaies et les ressources énergétiques notamment ont causé pratiquement toutes les guerres et je pense que l’Europe n’y changera rien. Pour moi, les pays d’Europe sont des voisins. Si je respecte mon voisin alors il y a une forte probabilité pour qu’il me respecte, c’est une vision de l’Europe que vous partagez à mon avis. Je ne sais pas chez vous, mais nous constatons que des passages entiers de notre histoire sont sortis des manuels scolaires. Comme si la connaissance de l’histoire provoquait les conflits. C’est plutôt une volonté délibérée de casser les identités nationales. Je rappelle à tous que ce n’est pas les nations (les peuples) qui se font la guerre mais les intérêts des capitalistes. L’Europe a donc de mauvaises fondations, c’est regrettable…
Hormis ce petit détail, votre intervention était justifiée et j’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur. 🙂
Quant à la non-viabilité d’une zone économique à monnaie unique pour cause de solidarité impossible entre peuples babelisés ( il va falloir bientôt réinventer le mot peuple tellement on ne comprend plus ce qu’il voulait dire avant d’être traîné dans toutes les fanges ), je dois avouer que l’on ne peut que se plier à cet argument massue. La solidarité est évidemment une question de proximité, comme le démontrent tous les jours les habitants de Neuilly et de Courbevoie, par exemple.
Tiens, il va falloir aussi réinventer un mot pour pouvoir parler de solidarité ( celle qui fait bloc ) et la différencier de la charité, du secours humanitaire et de la good vibration que les insensés posent comme principes de cohabitation pacifique, bien dans la ligne du vieux patriarche qui descendait de la montagne, sans cheval, mais avec un paquet de lois gravées dans la pierre, à observer pour les siècles des siècles.
Et puis, il va falloir réécrire certains concepts comme le patriotisme économique dont tous les faux-jetons se remplissent la bouche en se déchirant la chemise à la première chute des cours. Ce sont les mêmes faux-culs qui ont patriotiquement écrasé l’incurie partageuse des culs-terreux de la commune grâce à la valeureuse et attentiste aide prussienne en 1871. Deux provinces pour une capitale, c’est bon marché.
En fait, ce patriotisme est le même que celui actuellement prôné par les souverainistes et les partisans d’une Europe néo-libérale : le statu-quo pour que le système « où la majorité entretient et nourrit une minorité qui la gouverne » – idée motrice de la rébellion de la bourgeoisie vers la prise du pouvoir -, puisse se perpétuer.
Là est le vrai clivage clairement exposé depuis bientôt deux siècles. Pourtant, on s’obstine à faire le jeu des « honnêtes gens » en réclamant un retour aux anciens État-Nations ou en voulant transformer l’Europe en une fédération classique. La solidarité entre les exploités, où est-elle dans tout cela ?
Une nouvelle réponse globale à une véritable explosion sur le sujet de « l’Europe » faisant venir à la surface tous les non-dits, toutes les confusions aussi. Je ne peux pas répondre à chacun, même si son intervention est intéressante. Tout ceci montre combien le concept d’Europe recèle d’ambiguïtés, d’incarnations différentes, et celui d’union encore plus.
Je pense, par exemple à l’intervention de Germanicus qui fait un procès d’intention (à qui, à moi ?) en décrivant une union « où tous les pays auraient même poids, même droit (s’agit-il du « Droit » ou des « droits » ?), même possibilité ». Qui serait assez fou pour proférer une telle caricature ?
Quelques réponses partielles. A Johan Leestemaker que je remercie pour son intéressante intervention qui a le mérite de ne pas être déconstructive : je ne suis pas d’accord avec l’assimilation que vous faîtes entre fédéralisme et centralisme. Peut-on vraiment parler de centralisme dans les cas des Etats-Unis ou de la Fédération d’Allemagne ?
A Ivan qui écrit « Pourquoi la construction européenne devra-t-elle être sauvée ? » C’est une bonne question et cela renvoie à l’Histoire, à « Mathusalem » selon un intervenant. Il est vrai que la construction européenne a maintenant de l’ordre de 60 ans. Cela peut excuser un manque de mémoire. Faut-il rappeler qu’elle a été précédée par deux guerres (européennes avant d’être mondiales), sans remonter à la guerre franco-allemande de 1870, et bien plus loin dans le passé, à toutes les guerres qui ont ensanglanté l’Europe ? C’est donc un immense acquis de la construction européenne que la fin de ces guerres fratricides entre des pays qui constituent aujourd’hui l’Union européenne.
Et puis, je remarque que l’on confond constamment l’Union Européenne telle qu’elle a été et ce qu’elle pourrait être. Je suis désolé, mais je ne veux pas plus que vous d’une Europe néo-libérale au service des puissances d’argent, démocratique seulement « de surface » (à Kerjean, je le prie de croire que, pour moi, la démocratie n’est pas une « variable secondaire », même si je n’en ai parlé que par une incidente – je n’ai pas pu parler de tout), d’une Europe qui serait celle de « la concurrence libre et non faussée (ici, il y a confusion entre « l’Europe du libre échange » et la fédération que j’appelle de mes veux). A Mohammed, je répondrai, que je « veux » une « Europe sociale » et que je ne vois pas pourquoi un fédéralisme social serait impossible (c’est, quand même, ce que l’Allemagne, Etat fédéral, a réussi à faire). Encore une fois, il y a ici confusion entre ce que l’Union européenne n’est pas aujourd’hui (et que je rejette comme vous) et ce qu’elle pourrait être si nous poursuivons (en la corrigeant) sa construction.
Enfin, concernant mon affirmation « les pays européens ne sont pas aussi opposés au fédéralisme qu’on le croit », deux arguments : même les Grecs qui souffrent actuellement énormément déclarent, dans leur majorité, vouloir, néanmoins, rester dans la zone euro et je pense qu’il en serait de même si l’on faisait un référendum dans beaucoup d’autres pays. Ensuite, une contre vérité à dénoncer : les pays de l’Est de l’Europe ne sont pas, selon une image fausse mais tenace, uniquement intéressés par les aides ou la PAC. Il ya chez eux un réel sentiment de l’utilité d’une Union européenne, un réel désir d’Europe, et, aussi, une foi en l’Europe qui a de quoi surprendre les désenchantés de l’Ouest que nous sommes : en particulier, en Pologne, en Slovaquie et dans les Pays Baltes.
Oui à une Europe démocratique.
Elle est pourtant facile à mettre en route au niveau de l’eurogroupe.
Ce n’est qu’une décision politique.
Les Allemands sont chauds en plus.
Faux et archi faux. Cet argument est l’ultime argument « massue » des europhiles lorsque le reste a échoué (et le reste a échoué). Du reste, rien ne permet objectivement de déduire une causalité de cette corrélation. Au contraire, si l’on prend l’exemple de la Yougoslavie ou des USA, il semble que l’intégration fédérale ne soit pas un gage durable de paix. Comme le disait justement De Gaule (voyez, je n’ai pas la mémoire courte), ce n’est pas l’Europe et le marché commun qui ont garantit la paix entre les anciens rivaux européens mais la bombe nucléaire…
De la même manière que toute analyse du rôle de l’UE dans la crise – dont l’épicentre fut situé aux USA, ne l’oublions pas – est bancale quand on ne tient pas en compte qu’elle aurait pu être la situation si la déferlante des actifs toxiques était retombée sur un serpent monétaire au lieu de sur une zone euro – même maladroitement exposée à la spéculation du fait d’un processus de construction trop timide -, toute analyse de l’évolution du conflit en ex-Yougoslavie qui ne tiendrait pas en compte ce qui aurait pu se passer de ne pas exister le garde-fou UE et le souvenir des grands traumatismes passés, n’est que manipulation intellectuelle.
En voilà une bonne question tiens. Je pense malheureusement que la réponse est visible dans les taux grecs ou espagnols à 10 ans, entre autres :), et la dégradation des notes souveraines qui montrent clairement que l’euro n’a pas servi de parapluie (puisque comme un certain nombre de commentateurs le relèvent aujourd’hui, une union monétaire sans union fiscale était une absurdité vouée à l’implosion…), c’est même tout le contraire si l’on suit Krugman :
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_la-grece-cette-victime-paul-krugman?id=7789627&chroniqueurId=5032403
Pour la faire courte et en gros, grâce au « parapluie » de l’euro censé tous nous sauver (alleluia) et nous garantir les meilleurs taux (oui, quand tout va bien, merci :), la Grèce souffre aujourd’hui d’une monnaie surévaluée dans une économie que l’on peut qualifier (au mieux) « d’émergente ». Elle se retrouve peu ou prou dans la situation de l’Argentine à la fin des années 90 sauf qu’elle ne peut ni dévaluer ni faire défaut… Elle rappelle aujourd’hui bigrement tous ces pays africains qui avaient suivi à la lettre les politiques d’ajustement du FMI dans les années 80-90 (enfin ils n’avaient pas vraiment le choix puisque les ajustements conditionnaient les nouveaux prêts sensés les sauver, tiens, encore un point commun !!). Sauf qu’eux n’avaient pas EN PLUS le handicap d’exporter en Deutsche mark ! (le deutsche mark c’est cool pour acheter du pétrole, mais quand il s’agit de doper les exportations de fêta…)
Enfin, techniquement, les actifs toxiques ne sont pas « retombés », ils planent ici ou là dans les bilans, et s’amoncellent petit à petit à la BCE par le jeu des collatéraux 🙂
Je vous prends en plein fantasme europhile là, c’est l’OTAN qui est intervenue en ex-Yougoslavie 🙂 Je vous laisse imaginer les pérégrinations concernant une intervention européenne, nous serions probablement encore en train d’attendre…
Donc c’est plutôt l’inverse : « toute analyse de l’évolution du conflit en ex-Yougoslavie qui TIENDRAIT compte de ce qui s’est passé du fait du garde-fou UE » me parait totalement surréaliste…
Et que viennent donc faire les « grands traumatismes passés » là au milieu ? C’est moi qui fait de la « manipulation intellectuelle » ?
PS : j’ai beaucoup aimé votre litote :
Mythique !!
Vous interprétez mal ce que j’ai écrit. Je n’ai pas voulu suggérer que l’UE serait intervenue sinon que, sans l’existence de l’UE, des décisions hasardeuses du genre de celle que prit l’Allemagne – reconnaître l’indépendance de la Slovénie sans rien demander à personne – ainsi que l’indécision du reste aurait facilement pu dégénérer et le conflit s’étendre au-delà des frontières yougoslaves.
Vous dites : « Pour la faire courte et en gros…. » Effectivement, et même en très gros. Enfin, la question était : que ce serait-il passé de retomber – techniquement incorrect, merci – la vague des subprimes sur un serpent monétaire européen ? Le délire gréco-afro-argentin que vous servez en guise d’explication à la situation peut-il s’appliquer aussi à cet hypothétique cas ?
Ah, vous aussi vous lisez dans le marc de café ? On peut en faire plein d’autres comme ça : sans l’existence de l’UE la 3ème guerre mondiale se serait déclenchée, sans l’existence de l’UE le taux de chômage serait de 40% etc… Cool non ?
Quant au conflit Yougoslave qui aurait pu « s’étendre au-delà des frontières yougoslaves », là franchement on est dans la science-fiction et bien que j’apprécie beaucoup le genre, je ne vous suivrai pas dans l’uchronie. Cela dit j’admets qu’il peut être agréable de réécrire ou réinventer l’histoire pour la faire correspondre à ses fantasmes 🙂
Oui c’est une bonne question, quoi qu’en faite parfaitement inutile, il suffit de constater ce qui se passe aujourd’hui avec l’euro pour se rendre compte que cette monnaie censée nous « protéger » et vendue aux peuples comme telle ne « protège » en fait de rien du tout (encore une fois, suffit de regarder le taux grec à 10 ans, entre autres…). Donc à défaut de savoir ce qui se serait passé avec le Franc ou la Drachme (qui eux, auraient rendu possible une dévaluation, j’insiste), nous savons ce qui se passe avec l’euro et c’est amplement suffisant…
Ma foi ça n’a rien d’un délire, bien que très abrégé, cela correspond aux analyses du CADTM, par exemple ou à celles de l’excellent ouvrage de Naomi Klein « la stratégie du choc ». Je vous invite à les lire si vous souhaiter un développement complet sur ces questions de la dette et des politiques « d’ajustement » du FMI…
http://www.cadtm.org/Francais
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2024
Vous vous foutez de qui avec une réponse pareille – Ah, vous aussi vous lisez dans le marc de café -, alors que vous n’arrêtez pas d’aligner poncifs et prophéties les uns derrière les autres juste pour pouvoir qualifier de rêveur ( dans le meilleur des cas ) à l’auteur d’un billet qui hérisse votre fibre patriotique ?
Patriotisme, par ailleurs, dont vous ne comprenez pas la source et que vous utilisez comme un réflexe défensif donc agressif, à l’instar des souverainistes qui tentent de sublimer le clivage exploités/exploiteurs par le drapeau et par le chacun chez soi, on s’y exploite mieux et plus en paix.
Quant à la science-fiction yougoslave, où étiez vous en 1990 ? Étiez-vous né, au moins ? Allez ! Sortez-moi un énième délire historico-bollywodien de derrière les fagots, ça ne mange pas de pain et ça débilite l’ogre aux étoiles dorées, c’est toujours ça de pris, n’est-ce pas ?
Monsieur Pagé,
franchement, il n’est pas dans mon habitude de faire des procès d’intention, je ne joue pas un rôle particulier dans ce blog. Ne seriez-vous pas un peu susceptible? 🙂
Mais imaginer, commer certains le font, les euroromantiques, qu’une Europe fédérale serait la garantie pour une existence paisible, équilibré des différents pays européens, exempt de conflits, supportant docilement la dominance de l’Allemagne, c’est du rêve.
Le problème réside dans la nature de « l’Union européenne ». On sait qu’un groupe qui base ses valeurs sur des récompenses matérielles ne tient pas longtemps, ca dure tant qu’il y aura de l’argent ou des avantages à distribuer, donc tant qu’il y aura un intérêt concret pour adhérer au groupe et d’y rester. C’est le cas de la Grèce en ce moment.
Le destin de l’UE est intimement lié à la réussite de son modèle économique (elle n’a rien d’autre comme moyen de cohésion). Les gouvernement européens le savent; d’où leurs tentatives désepérées de sauver ce qu’il peut encore être sauvé pour maintenir un système, mais un système qui ne sert plus aux peuples. C’est cela la différence par rapport aux Trente Glorieuses: la gauche était forte, les syndicats aussi, contrairement à aujourd’hui. Quand l’argent se rarefie, quand les emplois disparaîssent………….., les gens ont tendance à choisir le camp conservateur voire l’extrême-droite. L’avenir de la gauche (véritable) européenne me paraît assez sombre.
A Germanicus, 13h.
Je n’imagine pas la future Europe fédérale (vous me permettrez de rêver un peu, au point où nous en sommes, le statu quo étant impossible !) comme un jardin des délices où tout serait harmonieux ! Comme dans toute organisation humaine (à commencer par le couple), il y aurait, bien sûr, des tensions, des conflits. Mais je ne l’imagine pas du tout sous « la dominance allemande » (ceci est, une fois de plus, une extrapolation de la situation actuelle). Comme l’a écrit Patrick Arthus, Madame Merkel devra céder sur tout. Et puis, le futur de l’Allemagne se situe plutôt du côté de la sociale démocratie (mais j’imagine aussi ce que vous pouvez en penser !).
Vous méritez la médaille d’Européen convaincu; ou de rêveur incorrigible.
( et doublement rêveur , vis à vis de la liberté d’action de notre nouveau Président…)
Vous vous étonnez de la méfiance envers la stabilité des objectifs européens:
La majorité pense que cette Europe-là n’est pas modifiable.
D’abord, 60 ans sur le même cap, – primauté de la liberté du commerce
et de ses instruments, les banques et la finance, et mépris du social –
fige une bureaucratie. Elle est si bien isolée de la volonté
des peuples qu’elle n’entendra pas un changement de direction.
La doxa libérale qualifie de « courageux » l’homme d’ Etat
qui « réforme » contre la volonté populaire.
( Nous avons en France un exemple d’une bureaucratie dévouée à une mission,
celle consacrée à l’énergie nucléaire. Combien de temps et de pédagogie
par la catastrophe pour qu’elle daigne accepter un autre regard ? )
Il n’est pas possible que l’ Europe devienne sociale. Elle s’est construite
à partir d’à priori qui contredisent une politique sociale.
La sociale démocratie allemande est morte, assassinée au nom
d’une règle du libéralisme, celle qui veut que le social soit un
parasite à la concurrence. L’ Allemagne ne vit plus que sur des restes
de sa social-démocratie défunte.
Relisez les mémoires de Jean-François Deniau : libéralisme , encore
et toujours.
Cette exigence se retrouve figée dans le dernier traité.
Il faudrait quelque chose comme un coup d’Etat pour renverser ce texte, prison des peuples; un coup d’Etat ou une catastrophe.
Bon gré ou mal gré, on y vient…
« L’Europe !, l’Europe !, l’Europe ! » mais surtout pas celle-ci ! non ! une autre ! la mienne !
Variante : « Plus d’Europe !, plus d’Europe !, plus d’Europe ! »
Autre variante : « fédéralisme !, fédéralisme !, fédéralisme ! »
En résumé : continuons à sauter comme des cabris et tout s’arrangera…
Je crois qu’on peut le dire l’Europe fedérale c’est TRES problématique .
Vous dénoncez ces néoliberaux de technocrates Européens et vous nous casez Keynes .
Dans le long terme nous seront tous morts , lui (Keynes il est mort ) mais nous nous sommes vivant et au terme . Inquiétant vous invoquez les US comme sorti d’affaire grace au retour du Keynesianisme or justement leur ‘croissance’ à fait flop , qui plus est en plein milieu de la
campagne électorale d’Obama . Mais plus grave au bon vieux temps de Keynes ont injectait 1 et on avait 10 , aujourd’hui c’est l’inverse il faut injecter 10 pour avoir 1 , réveillez vous !
Fédéralisme , ces technos de Bruxelles ne sont pas vraiment rassurant .
Mais est-ce bien nécessaire , nous sommes dans une situation d’urgence , certes des concessions doivent étre faites quand à la gouvernance , en particulier dans les pays ‘complaisants’ dont nous faisons partie , celà signifie-t-il pour autant fédéralisme , des négociations ne pourraient-elles suffire ? Bon , ok , il faut faire vite , décider pour ensuite rectifier ,çà craint aussi . Surtout nous ne sommes pas vraiment maitre du jeu la nomination
de Mario Draghi à la BCE ne me dit rien de bon . Je doute que le fédéralisme y modifie
quelque chose …
Toute machine comporte un système de régulation pour fonctionner, sinon ce sont des explosifs. Une régulation, c’est une consigne, une injection d’énergie et un moyen de dissipation (un accélérateur et un frein) et un comparateur entre point de fonctionnement et consigne. Ensuite, il y a les perturbations et les stratégies de conduite (PID par exemple). Le système économique est une machine, ou plusieurs machines plus ou moins connectées. Le système actuel ressemble plus à un explosif qu’à une machine régulée. Il faut reconnaître au chartalisme et à la monnaie fondante de Gesell de ne pas avoir laissé au hasard les différentes composantes d’un système régulé, à la différence du pseudo système actuel qui a bien l’injection et des outils de mesure, (agences de notation) mais qui a laissé au hasard le moyen de dissipation (c’est le néolibéralisme), ce qui lui interdit toute régulation sérieuse, des accumulations et une situation explosive ou implosive prévisible.
En proposition de conclusion.
Le malentendu dont témoigne, tout au long, cet échange de messages, vient de ce que le « fédéralisme » incarné par la Commission européenne et la manière dont les dirigeants européens le font fonctionner est discrédité et a acquis une image détestable, en faisant un « ersatz » de fédéralisme. C’est à ce type de fédéralisme que la plupart d’entre vous se réfèrent et le rejettent à juste titre.
Pourtant, la construction européenne avait commencé autrement sur une bonne voie, celle des « trente glorieuses » et de la mise en place du »modèle social européen » que le monde entier nous envie. Ceci a été complètement dévoyé par l’idéologie néo-libérale, disons après la présidence de la Commission par Jacques Delors, c’est à dire il y a une vingtaine d’années. On a d’abord assisté à une abdication de la sociale démocratie sous couvert de modernité (en particulier en Allemagne avec le Chancelier Schröder et ses « réformes » et en Grande Bretagne avec Tony Blair) et à une « droitisation » de l’Europe. Mais cette dernière est temporaire et tout porte à croire que l’Europe, compte tenu des catastrophiques résultats de la gestion de la Droite, pourrait connaître un virage vers la Gauche. Quand je parle d’un « fédéralisme intelligent », il s’agit d’un nouveau fédéralisme à construire qui remplace l’ancien en corrigeant ses défauts sur les plans de la démocratie et de l’économie. Il n’y a aucune raison de penser qu’un démantèlement de l’Union européenne auquel aurait toutes probabilités de conduire l’éclatement de l’ union économique et monétaire, sous sa forme actuelle, permettrait mieux de remédier aux maux qui nous accablent et que vous dénoncez à juste titre que ce fédéralisme intelligent. Au contraire, divisés, il nous laisserait plus vulnérables face aux menaces que fait peser le capitalisme ultra libéral (dominant dans le monde) et nous ramènerait à nos vieilles disputes nationalistes (pouvant conduire à la Guerre). Aussi faut-il bien prendre conscience de tout cela avant de céder à la tentation de tout mettre par terre.
Quand vous parlez de Gauche, n’avez-vous pas le sentiment de parler du Centre-droit ?
C’est la « Gauche sérieuse »?
Çà produirait un « fédéralisme intelligent »?
😀
dsl
A Marlowe.
NON !
Ce que je ne perçois pas, c’est le niveau de souveraineté monétaire du fédéralisme que vous proposez. Si vous voulez réguler le système monétaire européen, il vous faut absolument un outil de taxe à la mesure de l’union, soit directement géré par un organisme européen, soit basé sur une harmonie fiscale effective. C’est la seule façon d’obtenir une régulation, toutes les autres pistes sont aléatoires, c’est une notion élémentaire de système asservi.
à Jean-Pierre Pagé,
Lisez Jorion !
L’UE a été construite contre toute tendance de gauche : pas de « droitisation ». Delors avait relancé le bazar grâce au soutien de l’ERT, entre autres exemples.
Il n’y a pas de modèle social européen, mais des modèles sociaux en Europe. Aucun n’a quelque chose à voir avec la construction européenne. Entre la Suède et l’Angleterre, il y a comme des différences. Sans parler des pays sortis de la domination soviétique.
« Le capitalisme ultra libéral (dominant dans le monde) » provient essentiellement des états unis et de son vassal l’Union Européenne. Alors l’UE pour lutter contre, j’ai comme un doute.
Quant à la « Guerre » (avé la majuscule)…Le non-argument pour faire peur. En quoi la fin de l’UE amènerait elle une montée de nationalisme guerrier? Quels seraient les raisons qui amèneraient les pays européens à se déclarer la guerre?
Pour l’instant, c’est l’OTAN et le soutien de l’UE à la politique étrangère américaine, le dénominateur commun de la non-politique étrangère de l’UE (les autres volontés ayant tendances à se neutraliser). On est en Afghanistan, intervention en Irak, en Libye, en Côte d’Ivoire, blocus contre l’Iran, containement de la Russie, de la Chine, bisbille au Pakistan, au Vénézuela etc…, généralement contre l’ONU ou en lui tordant le bras.
Dans le registre de la paix, on a fait mieux je crois.
« Il n’y a aucune raison de penser qu’un démantèlement…permettrait mieux de remédier « . Non, seulement de fort soupçons pour ma part. Mais en tout cas, aucune raison de penser le contraire non plus.
Une question que devrait se poser tout fédéraliste : compte tenu des différences et des modes de décisions, sans parler du tuteur atlantique et de la phobie socialiste qui l’a vue naître, l’UE peut elle être autrement qu’elle n’est (du moins à l’horizon d’une vie)?
D’ailleurs une démocratie en 36 langues, je n’y crois guère.
« Fédéralisme intelligent »…hem! Dans tous les cas il faut faire à partir de l’actuel.
A Michel Martin, 13h21
Effectivement, il faut un outil de taxe à la mesure de l’Union, géré par un organisme européen (budget fédéral), et une harmonisation fiscale. Il faut aller vers cela si l’on veut avoir une union européenne viable.
M. Pagé, en résumé, vous voulez à la fois « plus d’Europe » et « une autre Europe ».
Tous ceux qui veulent « plus d’Europe » pourraient se mettre d’accord, encore que…
Mais toux ceux qui veulent « une autre Europe », comment pourraient-ils se mettre d’accord ? Ils veulent tous « une autre Europe », nous voulons tous « une autre Europe », et chacun veut la sienne. Cela ne débouche strictement sur rien, sinon que nous sommes de plus en plus les jouets d’événements qui nous dépassent.
Certains veulent une Europe plus fédérale, d’autres moins, certains veulent une Europe-puissance, d’autres une « Europe sociale », d’autres encore voient en l’Europe une « promesse » susceptible de s’étendre au monde entier, certains se contentent d’un grand marché, etc., etc. D’ailleurs, à chaque campagne électorale européenne, il suffit d’ouvrir les yeux dans la rue pour le constater, toutes les affiches le disent à l’unisson, « nous voulons une autre Europe ». C’est un unisson qui annonce la désunion et le désastre.
Comment construire en commun quand les constructeurs ne sont pas d’accord sur ce qu’ils veulent construire ?
Mieux vaudrait organiser la séparation à l’amiable en restant bons amis, en maintenant en activité toutes les politiques communes possibles. Courir après une chimère, « l’autre Europe », c’est aller à coup sûr à la catastrophe…
Sans intérêt Monod-Broca, on vous dira : et qui donc veut la même France ?
Ps : seriez pas un arriere-arrière petit-fils de Paul Broca par zazard ? Z’avez comme un « aire »… Moi gamin j’allais, avec l’école, au monument aux morts le 11 novembre, en pays parpaillot, à Sainte Foy la Grande, chez les Reclus, les Elie Faure, les Broca… Place Paul Broca qu’il était le monument aux morts. Une statue Broca qu’y avait aussi, pis un lycée pro, avenue de Verdun…
A Denis Monod Broca, 16h13
Il n’est pas sûr du tout qu’une séparation à l’amiable en restant bons amis soit possible, après 60 ans de compagnonnage. Elle donnerait plutôt lieu à des querelles incessantes entre rivaux grincheux (« pour la compétitivité….! »). Pour beaucoup, ce serait une terrible désillusion. N’oublions pas que, malgré tous ses défauts (et ils sont grands !) la construction européenne est considérée comme l’un des principaux évènements mondiaux de la seconde moitié du XXème siècle. Un retour en arrière serait un coup de tonnerre.
Je ne pense pas non plus qu’il y ait tellement de divergences entre les peuples sur ce qu’ils attendent de l’Europe : surtout pas une « Europe du libre échange » (c’est réservé aux anglais, et encore, à la City !) ; une Europe sociale, certainement ; une Europe qui se fasse respecter et fasse respecter ses valeurs (il y en a beaucoup de communes !) dans le monde. Certainement pas une Europe qui s’étende au monde entier (cela a peut-être été le rêve de certains américains ; ce n’est en aucune manière celui des européens : ils ne sont pas fous !).
@ vigneron
Oui en effet je descends de la famille Broca de Ste-Foy-la-Grande. Paul Broca est le grand-père de ma grand-mère Marguerite Broca, épouse Monod.
@ Jean-Pierre Pagé
L’Europe, merveilleuse invention que le monde nous envie, c’est largement de l’auto-propagande, ça, non ?
Cela dit, j’ai bien conscience de ma propre contradiction : je dénonce tous ceux qui veulent « une autre Europe » et moi aussi, à ma façon, je veux « une autre Europe », une Europe a minima. Mais comment en sortir ?
Croire en l’Europe, création de main d’homme (ou d’esprit d’homme), c’est se laisser aller à l’idolâtrie. Je suis eurosceptique, terme fort approprié inventé par les européistes pour désigner leurs adversaires : je ne crois pas en l’Europe.
Attendre de l’Europe paix, protection, prospérité est à mes yeux proprement insensé. N’est-ce pas ce que l’actualité est en train de montrer ? à ceux qui ont des yeux pour voir au moins…
Celle existante est la résultante des rapports politiques ; de même l’UE. Avec entre autres différences que les décisions à la majorité ou les transferts fiscaux sont parfaitement acceptés dans un cas mais pas ou peu dans l’autre. Sans parler de l’existence d’une langue commune.
Mais quel est le rapport entre une entité politique déjà constituée (et pas que dans la joie) et une à constituer? Quel intérêt votre remarque?
@ Denis Monod-Broca : « je ne crois pas en l’Europe. »
C’est la nouvelle religion, avec ses dogmes, ses vérités révélées, son eschatologie. Et ses slogans envers le bon peuple : « c’est la paix, la prospérité, c’est une protection, un contre-poids, une garantie démocratique, c’est l’inéluctable futur, un modèle pour l’humanité » etc… (et bien sûr les malédictions complémentaires)
Bref la Vérité pour les siècles des siècles, Vérité que seuls les imbéciles ou les fanatiques ne savent reconnaitre (en gros 99% de la planète?).
Hors l’UE point de salut.
Leur manie de la présenter comme l’exact contraire de ce qu’elle est, les alter-bidules reprenant les incantations sous lesquelles la présente leur a été vendue, et de confondre Europe et UE, géographie et politique, m’agacent un peu.
Si au moins çà pouvait être rationnel et explicite…comme le collectif, Roosevelt 2012 par exemple (même si à mon sens il a trente ou cinquante ans de retard (au moins çà existe ceci dit), et que le gros des propositions sont infaisables en l’état).
vigneron !
A Ste Foy la Grande, au Collège de Guyenne,
aurions- nous par le passé usés les mêmes bancs, sans parler des professeurs?
http://www.dailymotion.com/video/xdd0zo_jean-didier-vincent-elisee-reclus-g_news