Billet invité.
« Il y a une première évaluation, puis une deuxième, une troisième, une quatrième… Il s’agit de la pire façon possible de faire les choses. Tout le monde finit par faire la chose à, faire, mais au plus haut coût ». Qui donc parlait hier des pertes des banques et de la politique des dirigeants européens de manière si sévère ? Le président de la BCE, Mario Draghi, à l’occasion d’une audition devant le Parlement européen.
Avec ses collègues du conseil des gouverneurs, il enfonce un même clou, soutenant la création de l’« Union bancaire européenne » proposée par la Commission, avec comme première étape la constitution d’un fonds de garantie des dépôts. Appuyé par le gouverneur de la Banque d’Italie, Ignazio Visco, qui se prépare à monter en première ligne. Les taux obligataires italiens sont entraînés à la hausse par ceux de l’Espagne, la récession est selon les sources estimée pour cette année de -1,4 à -1,7 % et le taux de chômage officiel a dépassé 10 %.
Devant la réalité, il faut à un moment ou un autre s’incliner. Et ce moment est venu, se manifestant par des sorties massives de capitaux de l’Espagne, chiffrées par la Banque d’Espagne à 66,2 milliards d’euros pour le seul mois de mars (derniers chiffres disponibles). Le retrait des dépôts n’est pas un fantasme prenant la forme de longues queues devant les distributeurs automatiques (ce qui peut toujours survenir) : ce sont les détenteurs de capitaux et les entreprises qui fuient le pays.
Additionné à la déroute d’un pan entier du système bancaire espagnol, ce phénomène a soudainement pris le pas sur la crise de la dette publique et son corollaire le traité de discipline budgétaire visant à la résoudre. Pratiquant l’esquive, Angela Merkel affirme que la situation espagnole n’est pas le résultat de la stratégie d’austérité qu’elle préconise, mais le fruit de l’éclatement d’une bulle immobilière née bien avant sa mise en pratique. Comme si la première n’alimentait pas la seconde.
Anticipant la suite et toujours aux avant-postes, Charles Dallara de l’Institute of International Finance a averti qu’il n’était pas question de rééditer l’opération de restructuration de la dette grecque, vu la taille de celle de l’Espagne. De partout, la politique d’improvisation permanente du gouvernement de Mariano Rajoy est mise en question, mais il s’agit de bien autre chose. Car cette dernière reflète l’impossibilité d’appliquer la stratégie qui était préconisée par ceux-là mêmes qui le critiquent.
Des rumeurs font état d’intenses discussions préludant à d’importances annonces du gouvernement allemand. « J’ai toujours dit que nous avons besoin de plus d’Europe » rappelle en attendant Angela Merkel. Un pas en avant dans l’intégration européenne est en gestation, dans le cadre d’une politique inchangée, que la chancelière exprime ainsi : « Austérité et discipline budgétaire, réformes structurelles et croissance. Tout cela fait partie du même ensemble ».
Des euros-obligations, d’accord, mais en échange d’un nouveau traité bétonnant une politique budgétaire commune ! Parallèlement, Pierre Moscovici a rejoint la conception qu’en ont Jean-Claude Juncker et Mario Monti : les euro-obligations ne financeraient que la part de la dette ne dépassant pas le seuil de 60 % du PIB, le reste au-delà de ce cap devant l’être au taux du marché. Les dirigeants européens continuent de chercher les termes d’un compromis entre eux, à quatre semaines de leur sommet. Mais ils ne prennent en considération que l’écume de phénomènes plus profonds qu’ils continuent de superbement ignorer.
Le système financier est en train de connaître une douloureuse contraction qui est à l’origine de dysfonctionnements dans ses profondeurs. Le plus puissant n’est pas le plus visible, aboutissant à instaurer une rareté croissante dans un système de trop plein financier : celle des collatéraux, ces actifs apportés en garantie de leurs emprunts par les établissements financiers.
Dans tous les domaines, les exigences en cette matière sont devenues plus fortes. Les régulateurs, pour les besoins du renforcement des fonds propres ; les chambres de compensation, qui élargissent leur champ d’action, pour exercer sans péril leur activité en augmentant leurs appels de marge ; les établissements financiers entre eux, pour se prêter des fonds après avoir perdu la confiance qui présidait à leurs échanges.
Le constat est éloquent : afin de tenter de renforcer le système, on le fragilise, car une pénurie de collatéraux s’instaure progressivement. Cela revient à faire reposer sur une pointe de plus en plus fragile la pyramide renversée du crédit, le système financier n’ayant plus de point d’appui suffisant dans une économie réelle qu’il perturbe grandement.
Cette rareté – dont la BCE a tenu compte en diminuant ses exigences de qualité des collatéraux pris en garantie – a encore été accrue par le délestage qu’opèrent actuellement les banques afin de diminuer la taille de leur bilan et respecter les obligations de renforcement de fonds propres de l’EBA (l’Autorité bancaire européenne). Attaquée pour l’avoir préconisé à contretemps, l’EBA vient de réaffirmer ses exigences sans les changer, avec effet à la fin du mois. De son côté, Goldman Sachs se positionne publiquement pour jouer les intermédiaires dans la vente à bas prix des actifs soldés par des banques européennes prises à la gorge, après avoir estimé que 600 milliards de dollars d’actifs allaient être cédés cette année, et qu’il en resterait derrière 400 milliards pour les deux prochaines années.
La BCE en vient à admettre qu’un troisième LTRO (prêts massifs à trois ans à faible taux d’intérêt) pourrait survenir. Ignazio Visco vient de résumer la position de celle-ci en rappelant la devise des boy-scouts : « Toujours prêt ! ». La donne a considérablement évolué en très peu de temps : à la perte de confiance entre les banques a succédé parmi les autorités – toujours en retard d’un train – la perte de confiance qu’ils ont dans les banques. Mais on en vient à se demander ce qu’il faut le plus regretter : leur impuissance ou leurs initiatives ! Les grandes entreprises ont sans attendre trouvé la parade en obtenant une licence de banque. EADS est prête à sauter le pas, suivant l’exemple de Volkswagen, Daimler et Siemens. Avec comme motivation de mieux protéger ainsi leurs liquidités qu’en les plaçant dans leurs banques, afin qu’elles soient disponibles à tout moment !
Comme un malheur ne vient jamais seul, Bill Gross, le directeur du plus important des acteurs sur le marché de la dette, PIMCO, vient de lancer un cri d’alarme à propos du versant public de la montagne de la dette. Il s’inquiète de la baisse des rendements enregistrés sur le marché de la dette américaine, le taux à 10 ans étant actuellement de 1,57 %. « Afin de prévenir une décote des 200.000 milliards de dollars que représente globalement notre système monétaire , les autorités fiscales et monétaires ont accru les risques et diminué les retours sur les obligations souveraines qui représentent son cœur ». En d’autres termes, c’est l’effet du transfert de la dette privée sur la dette publique.
Selon Bill Gross, on est proche d’un point de rupture du système. Il en décrit le mécanisme comme suit : cette baisse du rendement peut aboutir à ce que les investisseurs – dont la Chine, le principal d’entre eux – se reportent vers le marché des matières premières et des actifs « réels », aboutissant en fin de compte au déclenchement d’une inflation permettant de réduire les dettes privées et publiques accumulées. Même, peut-on ajouter, si dans un premier temps les capitaux privilégient la recherche d’un refuge quitte à accepter des pertes quand les taux deviennent inférieurs à l’inflation. Car cela n’est pas tenable longtemps, sauf à prendre par ailleurs tous les risques, pour compenser, avec les conséquences que l’on sait…
Pénurie de garanties pour la dette privée et baisse du rendement de la dette publique qui en est « le cœur », c’est à dire la garantie suprême : on est loin des bouts de ficelle que tentent de nouer les dirigeants européens, tellement courbés sur leurs petits problèmes qu’ils ne voient pas la montagne qui les surplombe en train de vaciller…
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119 réponses à “L’actualité de la crise : LA MONTAGNE QUI SURPLOMBE ET VACILLE, par François Leclerc”
Oui François et en fait de Montagne vacillante, il s’agit bien d’une «Gross Montagne».
les Montagnards se réveillent… je te croyais « centriste » …
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Montagne_magique
A crédit et en stéréo…
http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20120601trib000701529/dette-la-montagne-qui-surplombe-et-vacille.html
Doivent être un peu paumés les journaux économiques depuis qqs années et particulièrement cette année où le voile part en lambeaux .
Sont obligés de renouveler tous leurs chroniqueurs en attendant que les anciens se recyclent. 🙂
Doit pas être facile pour eux de vendre leur soupe habituelle.
On en discutait depuis facile 3 ans, et voilà que ça arrive, Monsieur Leclerc…
Le LEAP me parait même optimiste, sur ce coup.
Le LEAP a toujours un regard très optimiste sur l’Europe, depuis le début.
Des nouvelles, de plus en plus inquiétantes, de l’Espagne:
Bruxelles critique durement les mesures de Rajoy contre la crise.
http://economia.elpais.com/economia/2012/05/31/actualidad/1338494965_028552.html
Le gouvernement espagnol déclare qu’il s’est mis d’accord avec les États-Unis sur l’assainissement des banques.
http://economia.elpais.com/economia/2012/06/01/actualidad/1338503643_120972.html
La vice-présidente espagnole présente les reformes de Rajoy à Geithner y Lagarde. Ses trois messages: l’Espagne fait ses devoirs, tient ses engagements et fait le pari de l’euro.
http://www.abc.es/20120601/espana/abci-soraya-washington-reunion-lagarde-201206010051.html
Le gouvernement négocie avec l’Europe une aide financière pour l’assainissement de ses banques.
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4010521/06/12/El-Gobierno-negocia-con-Europa-ayuda-financiera-para-el-saneamiento-de-la-banca.html
Bankia aurait besoin de bien plus que les 19 Mds € dont a parlé le gouvernement, mais la vérité n’est pas bonne à dire encore.
http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/4010684/06/12/Economia-cifro-las-ayudas-a-Bankia-sin-contar-con-el-Banco-de-Espana.html
De Guindos: « L’avenir de l’euro se joue dans les prochaines semaines en Italie et Espagne ». Le ministre de l’Economie demande un fond de sauvetage pour les banques européennes.
http://economia.elpais.com/economia/2012/05/31/actualidad/1338497754_433973.html
Le gros problème de l’Espagne (économique et politique), en plus de ses banques: les Autonomías. Si l’Espagne n’arrive pas à les contrôler, comment Bruxelles pourrait arriver à contrôler les pays du Sud de l’Europe?
http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/si_espana_no_puede_controlar_a_sus_autonomias…_que_puede_hacer_bruselas_c
Dans les 4 premiers mois de l’année les dépenses de l’État ont augmenté de 15 % tandis que les recettes ont chuté de 5 %. Le déficit est déjà de 25,4 Mds € (70 % du déficit annuel prévu).
http://www.libremercado.com/2012-05-31/el-estado-dispara-el-gasto-publico-un-15-mientras-la-recaudacion-cae-un-5-1276460070/
Extrait d’un entretien avec Santiago Niño Becerra, économiste de gauche lucide, où il donne ses recettes pour affronter la crise:
Pregunta – ¿Tendrían que darse nuevas subastas de liquidez o retomar los programas de compra de deuda? ¿Qué le parecen las medidas aplicadas por el Gobierno Rajoy? ¿Cree que España ha aplicado la suficiente austeridad para abrir las puertas a medidas que aseguren el crecimiento?
Respuesta – Sobre inyectar más fondos ya he dicho: no, lo que sí es imprescindible es llegar hasta el sótano de los bancos europeos (y mundiales, pero empecemos por Europa) y ver en que estado se hallan; las compras indiscriminadas de deuda pública, lo mismo: no porque no resuelven nada: es una anfeta que dura una semana. ‘Las medidas de Rajoy’, pero, ¿qué ha hecho el Sr. Rajoy?, recortar gastos y subir tres impuestos. Eso no resuelve nada porque el problema de España es estructural: regiones que no pueden sostenerse por sí mismas, administraciones locales infinanciables, duplicidades y solapes de gasto , inversiones absurdas e inútiles,… y con eso no se ha metido. El problema de España es que no crece, recortar es lo más simple.
P – ¿Qué medidas deben aplicarse a nivel nacional y europeo ante el empeoramiento de la situación?
R – 1) Realizar un análisis, hasta sus últimas consecuencias, del estado de la banca, 2) liquidar activos basura, 3) agrupar entidades financieras que no puedan seguir solas, 4) ver que deuda pública y privada se puede pagar y cual no, 5) compensar deudas, 6) potenciar zonas, actividades, infraestructuras y compañías con posibilidades reales, acometiendo las reconversiones que sean precisas y abandonando las que no lo sean, 7) establecer un subsidio de subsistencia adaptado a cada zona así como un programa de bonos de comida, 8 ) expandir todo lo que sea posible las TICs a todos los niveles a fin de favorecer la logística de bienes y servicios, …
P – Alemania ha dado algunos signos de cambios en su modelo económico, abriendo la puerta a una mayor inflación, subida de salarios… ¿es necesario para asegurar la viabilidad de los países del Sur, con mayor competitividad, aumento del consumo germano….? ¿Cómo podría ayudar a estas economías? ¿Cree que Merkel abrirá la puerta a esto (sobre todo tras la derrota en las elecciones de Renania – Westfalia y los próximos comicios presidenciales en 2013)? ¿Más inflación? ¿Mayores salarios? ¿Puede la llegada de Hollande cambiar esto?
R – Alemania tiene un problema enorme del que nadie quiere hablar: el 55% de su PIB lo genera a través de las exportaciones, por lo que si los demás dejan de comprarle …; además pienso que a medida que la situación se vaya degradando se irá implantando un proteccionismo a nivel planetario. Por otra parte se da por sentado que si a la ciudadanía alemana se le aumenta su renta disponible se va a poner a consumir como una posesa, y eso, pienso, no sucedería, primero, porque su nivel de acceso a bienes ya es elevado; segundo, porque solo subirán algunas rentas: las de los ocupados necesarios; tercero, porque los luteranos no son derrochadores. Pienso que lo de ‘subir la inflación’ es más un mensaje de cara a la galería y pensando en sus propias ventas al exterior que otra cosa.
http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/entrevista3
Merci Pablo, toujours très intéressantes vos revues de presse.
La seule interrogation réside en un mot : quand (l’Espagne va-t-elle sortir de l’euro) ?
Plutôt: quand va-t-elle faire exploser l’euro?
Vous n’y êtes absolument pas, Messieurs.
« Le constat est éloquent : afin de tenter de renforcer le système, on le fragilise, car une pénurie de collatéraux s’instaure progressivement. Cela revient à faire reposer sur une pointe de plus en plus fragile la pyramide renversée du crédit, le système financier n’ayant plus de point d’appui suffisant dans une économie réelle qu’il perturbe grandement. »
C’est marqué noir sur blanc et cela ne concerne pas QUE l’Euro.
Désolé que vous ayez peur pour vos petites économies mais la mondialisation existe.
Le fait aussi très important est que les grandes entreprises prennent le statut de banque. Comme signe plus évident, je vois pas…
yvan
si les grandes entreprises prennent le statut de banque, c’est un peu une privatisation encore plus poussée du système monétaire à laquelle on assiste, non ? Hayek en a rêvé, les transnationales le réaliseraient.
Ce serait le stade terminal de la concentration des richesses, mais pour autant cela pourrait-il marquer le début d’une nouvelle féodalité, sous l’égide d’une aristocratie financière qui aurait les pleins pouvoirs, avec la fin pure et simple de la démocratie ?
Ne peut-on supposer que ces grandes entreprises sont trop dans le court terme pour avoir pensé à échafauder un plan B de nature à prendre conséquemment la suite du système actuel ?
Bref, rien ne serait encore joué…
à yvan, Pierre-Yves D, etc.
Si de grandes entreprises veulent prendre le statut de banque c’est qu’elles ne veulent pas partager leur richesse avec des banques dont elles n’ont pas besoin, qui sont des parasites et qui jouent au casino.
Mais vraiment croyez-vous vraiment qu’il est encore temps pour nous de se préoccuper de toutes ces chicaneries ?
Par ailleurs, comme des dictateurs sont restés en apparence de vie, plongés dans un coma irréversible, l’euro est aujourd’hui un cadavre dont l’odeur nous empêche de respirer.
Combien de temps va-t-il faire encore semblant d’être en vie ?
Les grandes entreprises savent que les banques vont chuter, c’est tout.
Pablo75, tu es mal informé; Niño Becerra est un charlatan (un cantamañanas) et pas un économiste de gauche. Son livre « El crash de 2010 » est écrit pour gagner des sous.
En tout cas, les voix demandant un gouvernement technocrate (appuyé par tous les partis, c.a.d. de salvation, comme prophétisait Paul Jorion) commencent à ce faire sentir, lire http://elpais.com/elpais/2012/05/31/opinion/1338475092_453958.html « Nous ne voulons pas revenir à l’Espagne des années 50 » ou les auteurs demandent plutot qu’on rentre vers l’Espagne des années 70, gouvernée par des technocrates et sans democratie. Mais en même temps ils demandent que ces technocrates suivent les orientations de l’Europe; au minimum les technocrates des années 70 appliquaient des mesures souveraines, pas toujours justes, ni efficaces, mais au minimum en syntonie avec le pays et les besoins d’un partie importante de ses habitants; Les technocrates que réclament Luis Garicano et cie gouverneraient pour « les entreprises très integrées en chaines de valeur, » « l’état social durable », (lire reduit ou supprimé), (sainte) »competititvé », et pour eviter une situation à l’Argentine « gouvernée par les caciques locaux »….
Le sommeil (ou le rêve) de la raison produit des monstres, dessinait Goya. L’Europe était un très beau rêve qui a assez bien marché jusqu’à l’union monétaire ou peut-être jusque le traité de Lisbonne et sa dérive clairement antidémocratique. Bercée, endormie, bernée par les ultralibéraux, elle est en train de nous conduire au désastre.
@ Colomba
Tiens, « éramos pocos y parió la abuela »…
« Niño Becerra est un charlatan ».
Et toutes les preuves que tu me donnes de ton affirmation c’est qu’il a écrit un livre pour gagner des sous? C’est intelligent… Tu connais beaucoup d’auteurs de livres qui écrivent pour NE PAS gagner de sous? Moi aucun. Donc, tous des charlatans, y compris P.Jorion et F.Leclerc, d’ailleurs…
Sur son livre: il s’est trompé (comme beaucoup de monde) sur les dates. C’est vrai que la chute est plus lente qu’on l’avait cru en 2009. Mais pas sur le fond. Il a prédit il y a 3 ans que la relance ne marcherait pas et c’est le cas, que la Bourse chuterait jusqu’aux 6 000 points et elle est à 6 065 aujourd’hui, que l’Espagne aurait 30 % de chômage en 2012 et on en est à presque 25 % et on attend une forte augmentation pour la fin de cette année (il a dit ça quand l’Espagne était à 15 % ). Etc, etc, etc. Avant de parler de ce que tu ignores, je te recommande de lire tous les articles qu’il a écrit à partir de 2004, dans lesquels il a prévu que la bulle immobilière allait très mal finir et que le modèle économique espagnol (basé sur le « ladrillo », l’endettement, la consommation par le crédit) était épuisé.
Quant au gouvernement d’union nationale, le seul que je connaissais qui le demande depuis au moins un an… c’est lui.
Et pour finir, sur son bord politique: si pour toi Niño Becerra n’est pas de gauche c’est que tu es trotskiste au moins. Et si tu as raison, tu peux m’expliquer comment ça se fait que le site Matière et révolution fasse l’éloge de son livre?
http://www.matierevolution.fr/spip.php?breve248
Conclusion: attention, amis lecteurs du blog de P.Jorion: habemus troll !! (et déguisé en femme par dessus le marché).
@Pablo75: je me suis pas fait mon idée sur Becerra (en attente de tes arguments), mais il y a des choses qui font pour le moins douter sur le bonhomme (je tiens mes infos de wikipedia). D’abord, son livre il l’écrit en 2009, et à ce moment-là il n’y a plus que les idiots mal informés qui ne savent pas que tout est en train de s’écrouler. Mais surtout il fait des prévisions absurdes (je veux dire par là qu’un gars sérieux ne peut faire ce genre de prévisions, peu importe que cela arrive ensuite vraiment ou pas), comme par exemple prédire que le prix du pétrole sera de 250$ en 2015 (pourquoi 2015? pourquoi pas 2014 ou 2016?), prédire aussi qu’il y aura une forte récession jusque 2012 qui s’atténuera en 2015 (?) mais dont les effets se prolongeront jusque 2020 (?), prédire que le PIB espagnol chutera de 20% (!!!) en 2011 (raté donc).
En résumé, si c’est pour apprendre que l’Espagne est une bombe à retardement, il suffisait de lire ce blog en 2007-2008. Si c’est pour apprendre les dates précises des événements futurs et les chiffres précis, je préfère l’astrologie.
Last but not least: « Il préconise plutôt un gouvernement de concertation nationale, formé de technocrates, comme en Italie avec le gouvernement de Mario Monti. » (http://unristretto.net/tag/santiago-nino-becerra/)
PS: je comprends mieux après avoir regardé une de ses interviews, c’est un économètre qui croit dur comme fer à ses courbes. Hum… Et de gauche? Hum. http://vimeo.com/11721738
Une interview en anglais: http://trumanfactor.com/2012/nino-becerra-interview/ (où l’on voit clairement son malthusianisme de dingo)
Pablo75, ta conclusion sent mauvais à plusieurs titres. Si on doit se faire un avis, fais confiance à nos capacités de lecteur, quant à la qualité de troll, tu sais à qui il revient d’en décider. Ton anathème de petit flic du web (tu vois comme c’est facile) n’est justifié par rien de ce qui précède, ni dans ce que dit ton interlocutrice, encore moins dans ce que tu lui réponds (je juge sur la forme, tu penses bien que les détails du fond m’échappent). Toi qui a été un lecteur de Nietzsche, tu sais ce qu’est un prêtre dans son vocabulaire. Il me semble que tu as laissé échappé ici un effet de prêtrise, que la référence à Girard -que je crois sincère- aurait dû t’éviter.
@ Moi
Je ne vais pas discuter de Niño Becerra avec quelqu’un comme toi, qui visiblement ne savait pas qui il était il y a 2 jours et qui le juge à partir de trois liens du Net (moi je le lis tous les jours depuis des années; fais la même chose pendant quelques mois et après on en parle). En outre je doute beaucoup que tu comprennes l’espagnol de la vidéo dont tu as mis le lien (même moi j’ai du mal avec son accent catalan). En tout cas je sais 3 choses sur lui: ce n’est pas un charlatan, ce n’est pas un libéral et son diagnostic sur l’état économique réel de l’Espagne est exact. Point.
« Last but not least: Il préconise plutôt un gouvernement de concertation nationale, formé de technocrates ». Il faut être très ignorant de ce qui se passe en Espagne, ou être vraiment maso, pour ne pas le faire, vue la caste politique ibérique, corrompue, incompétente et lâche. De ta critique de ces propos je dois déduire que tu as une fois infinie dans les politiciens espagnols? Ou que ton ignorance de ce qui se passe en Espagne « no tiene riberas »?
@ jicé
Quand on admire le Nietzsche que les nazis admiraient le plus, celui que Hitler a plagié dans Mein Kampf, comme je t’ai montré dans un autre post auquel tu n’as pas répondu (remarque, je te comprends, c’était difficile – mais tu as le temps encore, c’était dans le post Aucun rêve jamais ne mérite une guerre, par Bertrand Rouziès-Léonardi), le Nietzsche qui écrivait: « Qu’est-ce qui est bon? Tout ce qui exalte en l’homme le sentiment de puissance, la volonté de puissance, la puissance même. Qu’est-ce qui est mauvais? Tout ce qui vient de la faiblesse. […] Ce qui est faible et mal venu doit périr: impératif suprême de la vie. Et l’on ne doit pas faire une vertu de la compassion. Qu’est-ce qui est plus dangereux qu’aucun vice? – la compassion active pour tout ce qui est mal venu et faible », on ne parle pas de mauvaises odeurs dans les textes des autres ni de flicage du web.
Si j’ai parlé de troll à propos de Colomba-o c’est parce que j’ai reconnu sous son pseudo un crétin bilingue qui déjà me cherchait noises dans un blog espagnol il y a quelques mois.
PS. « Il me semble que tu as laissé échappé ici un effet de prêtrise ». Tu devrais lire moins de mauvaise philo et plus un bon « Art d’écrire » et surtout « L’orthographe pour les nuls ».
@Pablo: l’espagnol de Becerra n’a presque pas d’accent, toujours est-il que j’ai tout compris sans aucune difficulté.
Il est vrai que je découvre ce monsieur mais je ne vois pas ce que cela change au fait qu’il tienne des propos anti-démocratiques et malthusiens. Tu n’as rien répondu là-dessus. Certes il n’est pas libéral, mais de gauche? Hum…
Pablo75, suite et fin. Ta réponse confirme la mauvaise impression qui se dégage de tes propos : rogue et dogmatique, bref : sans intérêt. Quant à l’absence de poursuite d’une discussion : admire ton premier réflexe : celui du flic une fois encore : « délit de fuite » me condamne Mr le Proc. Il ne t’a même pas effleuré l’esprit que (relis si tu en as le temps) je pouvais ne pas poursuivre pour d’autres raisons : l’impression d’abuser d’un temps qui t’est peut-être précieux, des attentions à accorder à mon travail et aux miens.
Quant à l’obsession de la correction orthographique (tu connais l’étymologie mieux que tout le monde ici, je n’en doute pas) -et surtout le relevé de tout écart ou inattention à son propos, elle est effectivement symptomatique des types comme toi.
Prend surtout pas le peine de répondre, on a fait le tour de la question.
PABLO75 : désolé, mais tu la mérites
Si tu savais ce que disent les petits gitans de Perpignan de mec comme toi dans ce genre d’occasion….!
@ Moi
« l’espagnol de Becerra n’a presque pas d’accent »
Là je viens d’avoir la preuve que tu connais l’espagnol comme moi le klingon.
« des propos anti-démocratiques »
Parce que pour toi on vit en démocratie? Tu appelles démocratie « une oligarchie dominée par la bureaucratie des partis » (C.Castoriadis)? Et tu préfères la ploutocratie mafieuse qui gouverne l’Espagne actuellement à un gouvernement de technocrates, de la même façon que tu préférais Berlusconi à Monti, comme tu me l’as déjà dit une autre fois? Eh be, mon pote, avec des démocrates comme toi la caste politico-financière qui gouverne le monde peut dormir tranquille.
@ jicé
J’ai vu de la mauvaise foi par ici, mais aussi énorme que la tienne, jamais. Tu n’as pas répondu à ma question sur l’influence que le Nietzsche que tu aimes a eu sur le Hitler de Mein Kampf parce tu avais « l’impression d’abuser d’un temps » qui m’est « peut-être précieux »? Mon dieu, mais quel tact dans la fuite, quelle délicatesse dans la dérobade, quelle distinction en prenant sur la pointe des pieds la poudre d’escampette !!
« Si tu savais ce que disent les petits gitans de Perpignan DE MEC comme toi » (encore une faute d’orthographe).
Et tu sais ce qu’a dit Schiller en pensant à DES MECS comme toi? « Contre la stupidité, même les dieux luttent en vain. »
Pablo75 : sincèrement, le truc est clos :
1/ Relis, même si je ne m’étonne pas qu’un type aussi boursouflé et fumeux que toi (je pense à l’échange grotesque avec Moi sur le style français, et à ta tirade attrape-mouche sur un paquet de bonhommes que tu as au mieux lu en diagonale) soit effectivement étranger à l’idée de délicatesse. Tiens, je te propose un test, et je le propose à tous : qu’on décèle un commencement d’humour, voire de légère distance dans un seul de tes post : le style, c’est l’homme, mon bonhomme, et là-dessus tu auras du mal à te refaire (cf tu me fais remarquer que j’oublie « s » à mec : c’est ton modus operandi : tu te crois toi, tu ne fais qu’être -et tu n’es que toi, mon chou : lis Spinoza, ça t’affranchira -pardon, tu l’as beaucoup lu dans ta vie, mais cela doit être un misérable inspirateur du totalitarisme, une substance unique ouais, ouais, ça pue tout ça… Quant aux gitans de chez moi, il me font beaucoup rire lorsqu’ils s’envoient : « mange ta merde (minge ta mèrde!) »
2/ tu m’as sottement invité à un tirage de bourre de citation de textes : si tu as lu plus de trois pages des gens que tu cites, et maintenant j’en doute, tu dois être capable de le faire tout seul. Mais dès que je t’ai invité à t’exprimer sur l’essentiel : c’est quoi la volonté de puissance? Ou « l’amour chrétien », qu’est-ce que ça vaut? Plus personne. Mais sans doute est-ce délicatesse de ta part?
Un penseur, petit pablito, c’est un ensemble de concepts; ici : volonté de puissance; surhomme; éternel retour; force, interprétation, devenir, jeu etc. Il ne faut pas trois secondes pour constater que seule la sciences des notaires et des ânes te tient lieu de pensée : la citation d’un texte, hors de tout lexique et coupé du contexte et du problème. C’est sûr, ça doit épater le gogos. Je pense que les éristiques pratiquaient déjà le truc. Quant à ta citation de Girard, t’en fais quoi? Elle signifie manifestement rien pour toi, non? J’ai rien vu de christique, à aucun moment, dans ta manière de t’adresser aux autres, et là j’enrôle même Dieu comme témoin. Alors quoi, je sors mon petit Girard et je m’envoie une rôteuse, bien content? T’as pas envie de dégrossir le truc à grand coup d’intellect? Tu te sens pas vraiment armé à ce niveau? Bref, c’est quoi, le problème en ce qui te concerne?
(Note que je ne me relis pas et que je savoure à l’avance le désagrément -l’archet qui glisse, le type qui pète pendant Bach- Ach, Bach, Sublime, non?-que te causeront mes incorrections).
Nb2 : Sainte Modération, priez pour moi (je vous fais au moins rire, non?)
@ jicé
Tu fais express d’écrire une tartine illisible pour que j’abandonne la partie? J’avoue que je me rends devant ton volapuk traduit au loglan et de celui-ci au français approximatif de Perpignan.
Conclusion en français parisien: oublie-moi…
@Pablo: « Là je viens d’avoir la preuve que tu connais l’espagnol comme moi le klingon. »
Moi c’est d’autre chose que je viens d’avoir la preuve. Non, mais tu t’imagines être le seul à pouvoir parler l’espagnol ou parler de l’Espagne ici? Je te l’ai déjà dit, je suis d’origine espagnole et je vais régulièrement en Espagne depuis y compris mon enfance, puisque j’ai une bonne partie de ma famille qui est là-bas. Et je parle un espagnol impeccable, sans fausse modestie. Et donc, je te le dis: ton Becerra est un poil facho, amha.
« Et tu préfères la ploutocratie mafieuse qui gouverne l’Espagne actuellement à un gouvernement de technocrates, de la même façon que tu préférais Berlusconi à Monti, comme tu me l’as déjà dit une autre fois? »
Je sais pas quoi répondre à ça. J’en reste bouche bée. T’as fumé la moquette?
Je vais te le dire calmement: je suis démocrate, je n’ai aucune sympathie ni pour les régimes ploutocratiques, ni pour les régimes technocratiques. Je le répète en long et en large sur ce blog.
Mais je prends bonne note que toi tu préconises pour l’Espagne, comme Becerra, un gouvernement technocratique. Et je ne parle même pas des « travailleurs en trop » (et « pas de partage du temps de travail, ça ferait baisser la productivité ») qu’il faut condamner à l’exclusion, comme le dit Becerra, ce qui ne semble pas te choquer.
@Jicé
Chacun a le droit d’avoir une opinion sur Nietzsche et je partage celle de Pablo…. Il y a plusieurs niveaux de lectures de Nietzsche et peu importe le fond de sa pensée, moi j’avais cours avec Terence Marshall a une époque, élève de Léo Strauss (à vérifier) En tout cas en politique, il disait que la position de Nietzsche est celle de l’absence de limite et de la toute puissance du désir, et que cette position pose à son tour la question de la limite. Non seulement Nietzsche est dans l’ensemble toxique pour la démocratie à cause de sa morale des faibles et des forts, à cause de mains passages où il fait l’apologie de la force au détriment du droit, à cause de passage où il est question de l’éloge de la guère, à cause de sa misogynie, et parce qu’il n’a cessé de vouloir nous libérer de la morale chrétienne, en laissant ensuite un vide existentiel. C’est ça la modernité.
Lisez ça et vous pouvez rayer tous les passage édulcorants ajoutés uniquement pour le politiquement correct , exemple :
Volonté de puissance, puissance de la volonté…
« On peut (ou on devrait) traduire Wille zur Macht par « volonté vers la puissance » ou « puissance vers la volonté » car le datif, en allemand, rend compte de cette idée de tension. En effet, il ne s’agit pas d’une volonté de puissance en tant que telle car on ne veut pas la puissance au sens traditionnel de la volonté, mais en revanche il existe quelque chose dans la volonté qui affirme sa puissance et vice-versa. »
Tout ça ne change rien, vouloir la puissance ou tendre vers la puissance.
http://fra.anarchopedia.org/Friedrich_Nietzsche
A -t-il écrit volonté d’apaisement, quelque chose qui serait en affinité avec le Zen etc , non !
C’est pourquoi, il y a un vrai problème avec Nietzsche. Il n’y a pas de citations hors contexte, le contexte est aussi grave ! et vous ne inquiétez pas, pablo a certainement lu assez et moi plus que vous. Nous allons voir votre « humour ».
Chacun doit se forger sa propre opinion, nous en avons une et vous, vous vous contentez de reproduire celle de l’air du temps. Ce n’est pas la vôtre. Vous avez entendu dire que Nietzsche c’est bien, et vous l’avez cru. Nietzsche joue sans doute un rôle en France, avec Spinoza d’ailleurs, du côté des défenseurs de la laicité, de la gauche bien pensante, qui le récupère donc, car elle en a besoin pour combattre les méchants à droite légèrement croyants. Donc Nietzsche est estampillé « laïque », et donc « bon », le tampon faisant foi. Voila, a part ça personne ne le lit, pensez-vous !
En plus avec l’éternel retour du même, c’est l’introduction de la folie dans le champs de la philosophie. C’est totalement idiot, digne de Men in Black N° 3.
Je crois que c’est ça la citation qui me répugne :
http://www.archive.org/stream/descrisdanslam00aicauoft/descrisdanslam00aicauoft_djvu.txt
Et encore : « Le tigre dans la jungle égorge les proies dont il a besoin pour vivre. La force, c’est son droit. C’est sa force qui fait de lui le roi légitime de de la jungle. »
(a vérifier que c’est bien de Nietzsche)
Sur les marges de mon exemplaire du crépuscule de idoles, j’ai noté « nazis ! »
Suite du livre plus haut cité :
Leur crime, c’est d’être des philosophes et de faire parler au banditisme le langage sacré de la sagesse ! c’est de mettre leur dialectique au service du pire mensonge. Leur mensonge est tel qu’ils nous font la plus impardonnable des offenses en nous croyant assez sots pour en être dupes.
Le crime des Allemands, ce n’est pas d’être un peuple abruti par une discipline automatique, c’est d’avoir des intellectuels qui ont voulu et forgé cette discipline, qui l’admirent et qui la défendent.
(..)
Pendant longtemps, toutes les fois que nous
avions une occasion de rendre hommage, en
poète ou en romancier, à l’esprit de bonté, au
278 DES CRIS DANS LA MÊLÉE.
sacrifice, au dévouement, à l’idéal enfin qui,
depuis vingt siècles, fait l’espoir, la fierté, l’en-
chantement et la grandeur du monde, – beau-
coup nous répondaient par des sarcasmes, des
précisions expérimentales, des ironies spiri-
tuelles et un parfait dédain. Et l’on nous citait
Nietzsche, le maître éblouissant, le conculcateur
de la pitié, l’inventeur de l’orgueil, l’apôtre de
l’individualisme effréné : « Il faut développer
ton moi à tout prix, en toute liberté, dans le
sens de tes dispositions naturelles. Que rien
ne t’arrête; méfie-toi surtout des sottes com-
passions; c’est elles qui te seraient la plus
grande entrave. Sois dominateur. L’humanité
est une tourbe vile. Sois grand au-dessus d’elle,
sans tenir compte de ses gémissements. La vie
superbe et périlleuse, voilà ce que tu dois re-
chercher. Elle te mènera à être un surhomme
=====================
Et ce n’est pas faux !
J’aime bien l’expression « surboche » dans ce bouquin 🙂
Bonsoir Listzfr. Ce qui m’étonne ce sont les interprétations où les figures avec lesquelles vous incarnez les concepts de ce penseur. Le surhomme dans la brute mussolinienne, la volonté de puissance comme éloge de la domination de l’autre, la force comme brutalité, la recherche d’une ‘illimitation du « désir » (de l’appétit, de l’appétence). Je tiens pour ma part que ce sont des contresens.
Le surhomme, il habite mon quartier, en fait un peu plus haut, donc dans sa partie plus populaire. C’est un transsexuel mâle très tardivement opéré, une grande baraque de 1m 95, âgé, flétri, qui n’assume pas sa haute taille, ses épaules larges, et pour cause : ses minijupes, ses joues ravagées fardées, ses talons hauts, son petit chien, son brin de coquetterie dans un pimpant sac à main, son quinqua arabe toujours bien sapé au bras. Dans un quartier très phallogocentré et sévèrement burné si je puis m’exprimer ainsi. Qui assume son fatum, sa singularité absolu, avec ce courage -mais nulle volonté ici : « une force va toujours au bout de de ses conséquences »- époustouflant, dont je serais bien incapable -pas la force, moi. Quelle puissance, non?
Surboche : c’est très bon… c’est exactement cela le contresens. Pour définir les fascismes on pourrait se servir d’un concept de sur-ordre : le fasciste est l’accomplissement ultime d’une métaphysique : l’absolu d’un ordre à inscrire dans le réel. Comment voulez-vous que N. et fascisme se rencontrent? Il est pas assez philosophe, vous savez ce qu’il a fait à la métaphysique.
Ces jours-ci j’enseigne la première partie de Vérité et mensonge d’un point de vue extra moral. Je vous précise que je ne suis pas un spécialiste de N, que je n’en ai pas fait une lecture exhaustive, même si je n’ignore aucun des textes que vous avez cités. Je fais ça en bricoleur, il me manque encore la perception de certains points d’équilibres dans sa pensée… J’y songerais peut-être cet été. J’aurais bien aimé exhumer un passage de la Généalogie de la morale, qui nous aurait fait gloser longuement. Ce sera une autre fois.
Vérité et mensonge… c’est très simple, très court, cela va à l’essentiel : une déconstruction satirique, radicale et sans fioriture, du concept de vérité; d’où la destruction de la matrice de toutes les impostures du pouvoir : croyance dans la dénotation du langage, dans l’objectivité du concept, occultation de la primauté de l’interprétation, irénisme… et dans la seconde partie l’évocation de cette ombre funèbre que le primat de la rationalité étend historialement sur l’existence (j’emploie le terme historial, il est exact ici, peu importe d’où il vient). Conséquence : la vérité vue pour ce qu’elle est, un coup de force, un effet de pouvoir. Là encore, quel maître paradoxal se seraient donnés les nazis…
J’ai une image très claire de l’imposture métaphysique. Bon, je déplace, des fascistes aux staliniens, mais c’est rigoureusement la même chose : des images d’archive, filmant deux commissaires politiques administrant la vérité à un pauvre type; eux bien sûr bienveillants et paternels, à la manière Petit père des peuples alors en vogue ou en passe de le devenir (je crois que c’est 35/37), l’autre les mains crispées sur le celluloïd de sa casquettes, tête basse, épaule voûtées. Voilà une réalisation de la métaphysique. Voilà ce qui est impossible après N.
Sur l’idée d’éternel retour, il y a un texte vraiment pas intéressant, de mémoire dans Par delà bien et mal, qui accrédite la lecture Men in black. C’est sans intérêt. Il faut plutôt (ou aussi) lire Gai savoir, 341. On comprend ce qu’il a en tête à ce propos, le sommet du tragique, du fatum, du vital, de l’affirmation.
Quant à VP = volonté de domination : seule une volonté faible peut avoir besoin d’asseoir sa domination. Expérience simple : faire régner le silence ou susciter l’intérêt : la force fédère, c’est-à-dire renforce des forces, la violence détruit des forces : si j’entre en disant : « taisez-vous », j’obtiens au mieux le silence. Si l’entame est Jupiter dévorant ses enfants, de quelle force est leur attention. Quelle supériorité de la force sur le pouvoir, non?
———
D’où est parti tout cela au fait? C’est important les débuts… Ah oui, il s’agissait de dédouaner Céline en faisant porter le poids sur un autre. Avec un début pareil, on pouvait pas aller bien loin, et bien.
On va en rester là, non?
Bonne soirée.
C’est vraiment la déprime de lire des échanges pareils…
Jicé, t’es vaillant mais je crois que c’est mort.
« La généalogie de la morale », c’est juste ça.
La Guerre contre les « prêtres » est infinie.
« l’homme est un mystique de la mort dont il faut se méfier. »
Ps: aucun contre-sens Jicé, le mensonge délibéré, assumé, simplement.
Les cyniques ne sont pas ceux que l’on croit.
Salut.
@ Moi
Je n’imagine rien mais je me méfie des affirmations de quelqu’un incapable d’entendre que Niño Becerra a un accent catalan à couper au couteau.
« ton Becerra est un poil facho »
Tu peux m’expliquer alors comment un site comme « Matière et révolution » puisse faire l’éloge de son livre?
http://www.matierevolution.fr/spip.php?breve248
Pour le reste je ne vais pas perdre mon temps à relire Niño Becerra (ou écouter tous ses entretiens sur Youtube) pour te montrer que tu dis n’importe quoi sur lui, mais dorénavant à chaque fois que je lirais dans ses articles quotidiens une phrase susceptible de te le démontrer, je vais la copier et te la réserver au chaud pour la prochaine fois.
@Pablo: « Je n’imagine rien mais je me méfie des affirmations de quelqu’un incapable d’entendre que Niño Becerra a un accent catalan à couper au couteau. »
Ce n’est pas le cas. Son accent est perceptible mais léger, comme te le dira tout hispanophone (y compris toi, si tu n’étais pas de mauvaise foi). Et de plus, l’accent catalan n’empêche aucunement la compréhension. C’est pas de l’andalou.
« Tu peux m’expliquer alors comment un site comme « Matière et révolution » puisse faire l’éloge de son livre? »
Cet article ne parle pas des propositions de Becerra, juste de son analyse de la crise qui est assez exacte. Je te dis juste ce que tout le monde qui comprend l’espagnol peut vérifier sur le lien que j’ai mis: il propose un gouvernement de technocrates et veut laisser sur le carreau les inutiles chômeurs à faible productivité (le revenu universel garanti étant censé les maintenir en vie) plutôt que de partager le temps de travail ou une autre solution.
« mais dorénavant à chaque fois que je lirais dans ses articles quotidiens une phrase susceptible de te le démontrer, je vais la copier et te la réserver au chaud pour la prochaine fois. »
Te gêne surtout pas. J’attends et je risque d’attendre longtemps. Moi de mon côté je te mets déjà ça (http://www.volkanrivera.com/esp/?p=3726), écoute à la minute 4.25 où il parle de planifier la croissance démographique (mais toute l’interview à une certaine odeur qui n’est certainement pas de gauche, à la fin quand la fille lui demande ce qu’il faut faire face à ce panorama désolant, il répond juste « être très bon », c’est-à-dire un winner).
En matière de revue de presse , le billet de François Leclerc est sorti dans les actualités de Google , une première non ?
C’est grâce à la reprise dans La Tribune.
Ceci étant dit, quand je vois que Google actualités indexe la poubelle du web qu’est devenu agoravox…
Oh Julien, votre réflexion est sans le vouloir maladroite 🙂
Agoravox est malheureusement repéré comme un site qui donne un peu trop la parole à l’extrême-droite…
Et c’est ça le souci des fachos : tu leur offres une faille, les gars plongent.
En fait, il s’agit de couler les autres pour grandir.
Belle mentalité, non…???
Qui a dit qu’il n’y avait plus d’argent?
« Les millionnaires français ont résisté à la crise.
La richesse mondiale a été rattrapée par la crise l’an dernier. Le patrimoine financier (hors immobilier) des ménages à travers le monde a augmenté de «seulement» 1,9% en 2011, selon le rapport annuel du Boston Consulting Group (BCG) publié jeudi. Une progression très éloignée de celle enregistrée au cours des deux années précédentes (+9,6% en 2009 et +6,8% en 2010). Du coup, le club des millionnaires en dollars est resté quasiment stable par rapport à 2010 (+0,9%): à la fin de l’année, le monde comptait 12,6 millions de foyers détenant plus de 1 million de dollars (soit près de 804.000 euros) d’avoirs financiers, dont 200.000 en France. Au final, la richesse mondiale a en tout atteint 122.800 milliards de dollars! […] le nombre de millionnaires américains a fortement diminué l’an dernier (129.000 millionnaires en moins aux États-Unis). Mais avec près d’un tiers de la fortune mondiale, les États-Unis comptent toujours le plus de millionnaires au monde (5,1 millions).
http://www.lefigaro.fr/argent/2012/05/31/05010-20120531ARTFIG00765-les-millionnaires-francais-ont-resiste-a-la-crise.php
Pablo, merci pour « abuela », c’est vrai que je suis bel et bien une femme, et agée. Sur ma possible participation à un autre blog espagnol je ne signe jamais « colombo », et apart le diario « Publico » je ne participe pratiquement jamais à des blogs espagnols. Je dois dire que j’apprecie beaucoup les liens que tu suggères et je ne vais pas etre offensée d’etre traité de troll tout juste parce que je n’aime pas Nino Becerra. J’ai lu son premier livre et quelques interviews et je me demande toujours d’ou il sort ces graphiques … Les livres de Paul Jorion, ou d’autres comme Roubini, Stiglitz, Laroutourou, etc. son beaucoup mieux justifiés. Ca ne veut pas dire que je suis toujours d’accord, mais au minimum leurs arguments sont solides. C’est d’où vient mon idée sur lui qu’il est un charlatan. A propos, je ne savait pas qu’il était favorable à une suspension de la démocratie et à un gouvernement de salvation. Encore une bonne raison pour ne pas aimer le bonhomme
Si je n’ai pas expliqué tout ça c’est parce que j’étais sourtout preoccupée par l’article de Garicano et la suspension démocratique. Je trouve ça dangeureux. Et en plus les expériments Grec et et Italien montrent que les technocrates et les gouvernement de salvation ne sont pas une solution.
Merci aux autres participants qui ont pris ma défense, moi et jicé.
T’es une princesse Colomba de lui avoir répondu aussi poliment.
@ Moi
Si tu connaissais l’ami G. qui se cache derrière ce pseudo (et qui a commis une erreur dans son post antérieur qui m’a permis de le reconnaître) tu te rendrais compte du ridicule de ton commentaire.
Y’a un truc qu’on dit pas assez ou qu’on sait pas, c’est que la moitié de la dette française ou allemande détenue par des entités non résidentes est portée en fait par des Banques Centrales…
Pour la liste des 50 plus gros créanciers du secteur public français (hors BC), voir ci-dessous (Insee). Trio de tête : 1) AXA, 2) Allianz France et 3) MMA Finance… les neufs premiers sont bien français et deux banques seulement dans les 15 premiers (BNP Asset management en 5 et Crédit Mutuel-CIC en 4), PIMCO et Gross en 14…
http://conseilforex.com/2012/05/04/de-combien-est-la-dette-francaise-qui-detient-la-dette-francaise-comment-letat-emprunte-t-il-sur-les-marches-financiers/
Cela semble vouloir dire que des sociétés privées draînent l’argent des électeurs et le prêtent à l’Etat.
– Pourquoi l’Etat n’emprunte-t-il pas directement aux épargnants ?
– Cela mettrait le secteur banque/assurance en faillite.
donc notre dette nationale est très facile à régler : on annonce le défaut de paiement, donc ces institutions « françaises » déposent le bilan, on peut les nationaliser pour rien ( pas de dédommagement aux actionnaires puisque leur valeur est nulle ). Une fois pris le contrôle de ces banques, l’état peut tranquillement faire du ménage dans les comptes … Dans un monde libéral, tous les coups sont permis et les états doivent se comporter comme n’importe quel requin.
à patrick,
Quid de l’argent des déposants dans votre cas de figure ?
« Les efforts accomplis depuis plusieurs années pour renforcer et affiner notre modèle multiexpert portent leurs fruits : notre profitabilité est aujourd’hui meilleure qu’avant la crise. »
Dixit le premier d’entre eux, AXA Investment Managers Paris …
http://www.axa-im.com/fr/about-axa-im
« Se classant 15e* des 100 principales sociétés de gestion d’actifs dans le monde (en décembre 2011) avec 512 milliards d’euros d’actifs sous gestion (AUM) (à la date du 31 décembre 2011), AXA IM propose des solutions d’investissement locales et mondiales à un large éventail de clients allant du Groupe AXA et de ses sociétés d’assurance jusqu’à des investisseurs institutionnels – fonds de pension, compagnies d’assurance, entreprises, groupements à but non lucratif, organisations familiales et fonds souverains – et à des distributeurs (gros et détail). »
L’assurance, cet autre pays de la finance …
En début 2010, « 6.800 milliards d’euros d’actifs sous gestion pour les fonds européens » (http://www.agefi.fr/articles/6-800-milliards-d-euros-d-actifs-sous-gestion-pour-les-fonds-europeens-1130320.html)
Tu parles d’une austérité… N’empêche, combien de jours de sursis pour Rajoy ? Vont pas tarder à revoter les gnols on dirait…
Espa..??
manquerait plus qu’ils soient Bretons…
« Vont pas tarder à revoter »
Il n’y a rien à revoter, le choix n’étant qu’entre les incapables et les nuls. Du coup personne demande en Espagne ni un gouvernement d’union nationale ni des nouvelles élections. Et personne se révolte non plus, sachant que si on bouge trop fort à côté du château de cartes il risque de tomber. En réalité tout le monde retient son souffle…
pourquoi l’Espagne n’envisagerait’elle pas de sortir de l’euro volontairement en s’appuyant sur ces exportations vers l’Amérique du sud et la dévaluation dont elle profiterait l’aiderai aussi énormément, par contre pour le reste de l’Europe cela sera « après moi le déluge »
J’ai réellement de la difficulté à comprendre comment pour vous le déclencheur de la crise n’est pas la bulle immobilière espagnole, la crise financière n’étant que la conséquence.
On a manifestement trop construit en Espagne, un peu comme une usine qui aurait des invendus dans toutes ses succursales et qu’il faut bien évidemment financer, intégrer comme sans valeur dans ses comptes, imputer sur des bénéfices mais il n’y en a pas, bref si pour une usine c’est simple, emprunter en espérant amortir avec les bénéfices hypothétiques et futurs, ou déposer le bilan, au niveau d’un état seule la dévaluation et le défaut est permis
Ensuite quid des emprunteurs, aujourd’hui au chomage avec des encours bien supérieurs à la valeur, ils sont désormais non solvables.
C’est cette accumulation qui est la cause de la crise actuelle, quelqu’un doit supporter cette perte, les banquiers ont preté, c’est donc eux qui se retrouvent avec la perte à constater; compte tenu de l’effet de levier, seul l’état peut intervenir, il chapeaute l’ensemble des banques et des espagnols.
Et pourquoi en est-on là, l’Espagne n’avait pas de fabriques à richesse à l’échelle d’un grand pays, elle a poussé le tourisme et l’agriculture au maximum, le soleil pouvait permettre aux européens du nord de finir leurs jours en Espagne, ce qui se passe pour nous au Maroc ou en Tunisie, c’était le pari espagnol, devenir la maison de retraite de l’Europe.
Aujourd’hui on sait que la crise et demain le manque de kérosène, auront raison de ces paris sur le futur, comment relancer la machine espagnole, je ne vois pas d’idée surtout que tous les autres pays européens cherchent eux aussi la martingale infaillible de la création de richesse, d’aucuns appellent cela la croissance.
L’Italie a une vieille culture de la mécanique, la Grèce c’est pire que l’Espagne, quant à notre pays lorsque je vois le prix atteint par l’immobilier, je me dis que nos lendemains ne sont pas roses du tout.
Tous ces pays dont nous sommes, sommes attachés par l’Euro, jusqu’à présent on a parlé de la sortie des pays comme solution, et si un pays ne veut pas sortir et alimente directement ses banques par sa propre banque centrale, qui peut l’en empecher, c’est l’euro qui n’a alors plus de valeur, ce pays n’a meme pas à faire défaut, crise systémique globale immédiate.
Seul point positif dans ce tableau bien sombre, la balance commerciale européenne est quasi à l’équilibre, est ce que les allemands peuvent accepter de travailler et de financer toute l’Europe.
Telle est la question, meme si on peut critiquer le système allemand, c’est une donnée intangible, je pense meme que si Schroder n’avait pas réformé le marché du travail allemand, ce serait cette fois-ci la balance commerciale de l’union européenne qui serait largement déficitaire et nous n’aurions meme pas l’hypothèse envisagée précédemment.
Voilà la seule question est l’Allemagne veut-elle devenir européenne, veut-elle la grande Europe allemande, la France est-elle prete à accepter ce déséquilibre des forces, voilà la deuxième question, tout le reste je le crains dépend exclusivement des 2 questions essentielles, une Europe allemande et une France satellite ou l’explosion de l’Europe par le départ de l’Allemagne.
Et là je vous rejoins sur la crise financière, la France tente l’épreuve de force politique, les allemands répondent nous avons la monnaie et cela nous donne le pouvoir politique, donc pour l’instant on parle monnaie.
La France n’a pour elle que la force politique, se trouve des alliés, l’Italie et l’Espagne, reste qu’aujourd’hui au vu des niveaux atteints par la dette, la force politique est désormais donnée par la finance et pas par l’histoire.
Quant à l’Allemagne, sans doute échaudée par les guerres perdues, sa faible natalité, l’occupation par les alliés, un peu de tout sans doute, n’a pas l’envie d’une Europe allemande, elle domine car elle a la force de la création de richesse mais elle n’a plus je pense la volonté de domination de ses ancetres, je parie donc pour la sortie de l’Allemagne de l’Euro, reste pour elle à le faire contrainte et forcée par les évènements, un peu comme si tout le monde lui demandait de réévaluer sa monnaie.
Reste que d’ici là et nous nous en approchons, les matières 1ères qui sont le gateau de la terre auront beaucoup augmenté, 3 milliards de terriens ne peuvent vivre comme nous, l’accés à ses ressources sera limité à ceux qui peuvent payer, bref l’hyperinflation des ressources est quoiqu’on en pense inéluctable, en ce sens les pays qui créent le plus de richesse pourront se les offrir.
Je sais je dévie un peu loin du sujet, je reste convaincu que c’est le jeu de la Chine, atteindre un tel niveau de controle de la production de richesses qu’elle seule quasi pourra s’offrir demain le gateau de la terre, les miettes pour les autres.
Bourdon & co SA , perles de culture, production/négoce.
Toujours aussi rafraichissant!
@Bourdon
Cela ne vous effleure pas l’esprit que le déséquilibre créé par la politique de désinflation compétitive de l’Allemagne ait pu largement contribuer à la crise européenne ?
@Nicks :
d’où vient la crise, si on faisait une bref test sur ce blog, on serait surpris de voir le nombre d’explications.
Pour répondre précisément et simplement à votre question :
Ce qui a été fait en Allemagne, je ne le qualifie pas, d’abord à la vue des écrits ici sur ce blog, ne suis pas certain que tout le monde ait la meme opinion et la meme connaissance de ce ui a été réellement fait, juste dire sans entrer dans une polémique, est-ce bien ou mal :
La balance commerciale de l’Euro est quasi équilibrée, en supposant que l’Allemagne ait juste pris des parts de marchés à l’intérieur de l’Euro, juste cette supposition là, il y aurait toujours 11% de chomeurs car la quantité produite en commun serait peu différente.
Je vous entend déjà, faux s’il n’y avait la crise, les achats et la demande seraient bien plus importants et la production en conséquence le serait aussi.
Je vous pose une question, comment expliquer avec une telle crise que la baisse du PIB de l’Italie et de l’Espagne soit si faible, qu’est ce qu’une baisse de 1%, meme pas la baisse des ventes automobiles explique un tel chiffre, bref les états Italiens et Espagnols distribuent à tout va, juste voir les chiffres de Vigneron sur l’Espagne, dépenses + 15% depuis le début de l’année et – 5% des recettes.
Voilà la baisse de l’activité manufacturière n’a finalement pas été si importante, en d’autres termes le chomage global de l’Europe serait peu différent, seule différence le chomage serait mieux réparti et l’Allemagne également touché.
Je crains que l’on parle tellement sur ce blog de la Finance et encore de la Finance qu’on oublie aussi l’Economie toute simple, celle qui produit, une chose est certaine, le principe des vases communiquant s’applique en économie, pour utiliser des termes à la mode, à un niveau de demande particulier, l’offre s’adapte, en d’autres termes, sans la politique suivie en Allemagne, la répartitiion des usines en Europe serait juste un peu différente mais leur nombre serait quasi le meme.
Par contre, si l’Allemagne n’avait pas fait cet effort, je ne prend pas partie de savoir si c’est bon ou mauvais, il est et je fais avec dans ma réflexion, l’Euro aurait sans doute perdu des parts de marché face aux pays du Bric et au Japon et à la Corée, en d’autres termes, je crois sincèrement que fondamentalement ce qui a été fait en Allemagne a peu d’influence sur la l’étendue de la crise telle que nous la connaissons.
Par contre et je vous l’accorde, à l’intérieur de l’Euro, ce qu’ont fait les Allemands leur donne une puissance politique énorme.
@Bourdon
L’Allemagne est fautive sur le plan européen et pas seulement sur le plan de la concurrence industrielle, mais surtout sur celui du déséquilibre de son économie qui repose avant tout sur les exportations et donc sur les déficits commerciaux de ses partenaires européens. Non seulement, elle a choisi la régression sociale (20% de travailleurs pauvres) mais ce modèle ne peut fonctionner que s’il est isolé et encore sur une période limitée par l’épuisement budgétaires des autres pays, pour ne parler que de ce qui relève de la crise européenne.
On pourrait de même stipuler que bon nombre de pays du sud sont eux coupables du déséquilibre inverse, mais il leur était difficile de s’adapter à un modèle économique et une monnaie qui le sert, quand celui-ci est autant calqué sur un seul pays en particulier. L’euro, dans sa gestion, est donc également responsable de la crise.
@Nicks
Qu’aurait du faire l’Allemagne ? une politique d’inflation non-compétitive comme les 35h? Eh oui, Giscard regrettait que les Français ne soient pas des Allemands, d’autres regrettent que les Allemands ne soient pas des Français! 🙂
@Nounours
Un jour il y aura un point 35h comme il y a un point Godwin. Au cas où vous ne le sauriez pas encore, le partage du travail, qu’il soit organisé (comme chez nous, bien ou mal est une autre question) ou anarchique (temps partiels imposés, précarité) est un fait commun à tous les pays occidentaux (moyenne hebdomadaire inférieure à celle de la France aux Etats-Unis et en Allemagne par exemple).
Pour le reste, si faire la course aux salaires chinois est la seule solution qu vous envisagez, permettez moi de douter de votre esprit logique. Remarquez, vous ne seriez pas le seul à être un peu déficient (cf Troïka et européistes en général)
@nicks
Comparer le kurzarbeit allemand avec les 35h ? foutaise ! Les 35h ont été un contresens économique basé sur une idéologie avec une collusion objective entre le grand patronat (qui s’est indigné bien timidement au final) qui y a trouvé un bon prétexte pour réorganiser le travail en interne ou délocaliser.
Le kurzarbeit mis en place depuis longtemps est un système assez pragmatique qui place l’entreprise et ses salariés au coeur du dispositif. On redonne en temps et en salaire (un peu) pour compenser des trous dans l’activité pour maintenir les équipes en place et éviter de délocaliser. Le kurzarbeit est au coeur de la compétitivité allemande. Le comparer aux 35h implémentée à la Française, des hopitaux aux PME-PMIs nous révèle que vous n’avez exercé votre activité ni dans l’un ni dans l’autre.
Allemagne désinflation compétitive ! oui comme la politique menée par Delors en France de 83 à 87 pour recoller à une dynamique industrielle (les problèmes étaient dejà largement palpables à cette époque) et tout ceci hors de l’Euro.
Renseignez vous mieux et observez que l’Allemagne vient de signer un accord très récent avec les syndicats pour augmentation de 4,3% !! Normal qu’ils récompensent leurs salariés ! Vous ne voudriez tout de même pas qu’ils augmentent les salaires de nos fonctionnaires!
De plus vos attaques sur l’Allemagne sont une antienne qui se repète de ci de là dans certaines officines comme si elle était une réalité. Elle tend à détourner la colère (bien fondée) vers un pays qui a une véritable vocation (réussie de surcroit) d’économie sociale de marché et qui n’a jamais pronée la dérégulation financière. Pour mieux dissimuler les vrais fauteurs de troubles comme les Goldman Sachs, JP Morgan et consorts?
Allemagne, Responsable du désastre de la BanKia (corruption, gestion frauduleuse) ou de la bulle immobilière Espagnol ou des subprimes américains ? Allons donc! Sornettes! Balivernes !
Regardez autour de vous et observez le nombre substantiel de BMW/Volkswagen qui se sont vendues en France ces 4 dernières années (en temps de crise!!) ensuite rentrez dans un garage Peugeot et observez la façon dont vous vous faites recevoir et vous comprendrez pourquoi certains préfèrent se mettre un gros crédit à dos (ce n’est pas mon cas !). Comme si la qualité ne comptait pas dans la réussite d’un produit! Comme si elle n’était que le résultat de leviers économiques ! On sent de votre part une pensée où l’économie explique tout.
Evitez également les petits anathèmes comme « déficient », point « Godwin » et « européiste » qui signalent seulement votre incapacité à avancer des arguments qui pourraient étayer votre thèse que ce soit sur l’Allemagne où les 35h.
Les banques allemandes, notamment les Landesbanken régionales proches du pouvoir politique mais pas uniquement, ont beaucoup fauté ! La situation de Commerzbank, le renflouement de HRE, la création de bad banks, les inconnues que recèle la Deutsche sont là…
@Nounours
Vous connaissez le chiffre du temps partiel en Allemagne ? Il est quasiment deux fois plus élevé qu’en France. Vous ne m’avez pas répondu sur le temps de travail qui dans tous les pays occidentaux a baissé en moyenne hebdomadaire du fait de la précarité et précisément des temps partiels, produits à la fois de la hausse de la productivité qui ne permet plus de donner du travail sur 40h par semaine à tout le monde et du côté très pratique de la flexibilité et de la mobilité des travailleurs pour dégager les ROE à deux chiffres que les actionnaires exigent. Par ailleurs, j’ai bien nuancé à propos des 35h que l’application avait pu être mauvaise, principalement du fait des lois Aubry 2 qui ont sacrifié l’esprit de cette mesure au grand patronat. Reste tout de même que la réduction du temps de travail n’est pas seulement une mesure économique désormais incontournable mais va aussi dans le sens de l’histoire du progrès social.
Les augmentations décidées récemment dans certains secteurs de l’économie allemande, le sont dans un contexte où il est nécessaire que la consommation interne reparte et prenne le relais d’exportations qui de toutes façons vont chuter à la mesure de la crise. On ne peut cela dit que s’en féliciter tout en posant la question de la grande majorité des salariés qui n’y auront pas droit, précisément ceux qui font partie des 20% de travailleurs pauvres. A ce titre, selon le dernier rapport OCDE croissance et inégalités, l’Allemagne est le pays de l’organisation qui voit les inégalités augmenter le plus vite. C’est un signe évident que votre économie sociale de marché est surtout un rêve néolib.
Je passe rapidement sur l’angélisme supposé des allemands en matière de finance, Hypo Real Estate étant là notamment pour le démentir quelque peu.
@nicks
Nous convergeons. La façon dont vous avez formulé vos arguments m’apparait plus clairement. Je n’ai rien contre la réduction/l’aménagement du temps de travail en soi. Je soutiens ce type d’initiative mais tout est dans la manière. Fermons le banc sur les 35h. Ils sont actés. Ma position n’est pas restauratrice. J’étais également contre le débobinage des 35h du précédent gouvernement. Une seconde usine à gaz.
@François Leclerc
Merci de vos précisions, je ne l’ignorais pas. Qui n’a pas fauté! Qui ne s’est pas fait piégé par les mirages de la finance,collectivités territoriales de Seine st Denis et autres communes, d’Allemagne etc…. Heureusement pour nous car si l’on compare cela à une étape de montagne, si les Allemands n’avaient pas été piégés, on aurait pris 20 mns avant la montée sur l’Alpe d’huez, car en lecteur attentif (mais occasionnel) de vos articles, on est loin de la solution d’équilibre et les choses vont avoir tendance à continuer à se durcir.
Pour finir, quand les USA intime l’ordre à l’Allemagne de prendre leurs « responsabilités », il faut bien entendre le message subliminal toutefois cousu de fil de blanc (planche à billet! Bernanke! Message clair à A Merkel sur ses vélléités de régulation financière). Les USA ne seront, pardonnez moi l’expression, toujours qu’un ramassis de sous-disciple de Keynes.
N’est-on pas proche des querelles classiques intra-Occidentales qui prévalaient avant la première guerre mondiale, les USA remplaçant l’empire Britannique et les allemands dans leur role éternel et nous dans un role de figurant….. La culture d’un peuple prime toujours et l’identité économique n’en est qu’un des reflets.
Vous arrive-t-il de consulter le blog de Paul Jorion? Si ce n’est pas le cas vous devriez le faire car il est très instructif quant aux sujets que vous tentez d’aborder.
Voici le lien vers un article susceptible de répondre à beaucoup de questions que vous ne vous posez pas.
@ Au sud de nulle part :
Je ne comprends pas votre réponse, dire que la crise est exclusivement liée au fait que la finance fait n’importe quoi n’est pas une explication.
Pourquoi Banxia est dans le rouge carmin, la bulle financière, l’Espagne a construit plus d’appart que la France, l’Allemagne et l’Angleterre réunie, aujourd’hui le gouvernement cherche à recapitaliser cette banque alors qu’il n’a pas un Euro disponible pour le faire.
Ce n’est pas parce que Banxia est dans le rouge que l’immobilier est en berne en Espagne, redescendons sur terre, je reconnais que sur ce blog on parle finance, et j’apprends mais sur le fond la crise est économique avant d’^^etre financière, sur ce point je vous l’accorde je suis en décalage avec vous.
J’amène à ma manière une autre vision de la crise, m^^eme si j’en conviens la crise est tout à la fois, une crise de l’évolution de la civilisation, une crise d’éthique, une crise de ressource, une crise de la déraison humaine.
Tout est imbriqué, les banque d’affaires font le travail des hedges funds, s’occupe de tout, expertise et en meme temps pr^^ete, je vous l’accorde c’est malsain mais ne l’oublions pas la vraie création de richesse est celle de la production et de la création et secondairement financière; c ‘est là le problème, la finance aujourd’hui telle une sangsue s’arroge tous les droits.
@ Bourdon
BanKia, Mr l’Expert…
Vous ne lisez pas le blog. Même si les conservateurs allemands le souhaitaient ils ne pourraient pas faire ce que vous énoncez : UNE BRÈVE HISTOIRE DE L’ILLUSION ALLEMANDE.
En raison des contre-réformes du marché du travail brillamment conduites par le social-démocrate Gerhard Schröder, les allemands ne parviennent même pas à payer décemment la plupart des salariés résidant dans leur propre pays alors comment voulez vous qu’ils financent l’Europe entière?
Bourdon, l’Espagne fait ce qu’elle sait faire ou peut faire (entre autre) : du tourisme et des apparts d’abord. Elle n’allait pas fabriquer des Mercedes, non? L’équation de la monnaie unique et de la division du travail au sein de l’UE n’est pas un jeu gagnant/gagnant, voilà tout, l’inverse se nommerait Pays de Cocagne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Cocagne). Donc : que l’Allemagne crache au bassinet, c’est le minimum. Ou bien merde à l’Euro.
Encore un qui veut apprendre à faire de gosses à son père, comme dit le proverbe espagnol…
@Pablo75:
Je vous respecte, vous etes semble-t-il bien au courant de la situation espagnole bien plus que je ne le saurai, meme si apparemment d’autres raisons, en particulier politiques peuvent expliquer cette débacle, il est évident que lorsque l’activité principale d’un pays s’effondre sans espoir de retour, que les sommes en jeu sont aussi importantes, cela fait du mal.
Si cette crise est aujourd’hui politique, dites moi un peu qui aujourd’hui n’a pas tendance a caché, sous le tapis, ses histoires nauséabondes.
La finance a cette chance si je peux m’exprimer ainsi de constater un défaut pas forcément au moment de la mise en place du contrat, la France va essayer de placer des emprunts à 50 ans, si elle paye rubis sur l’ongle les intérets, meme si elle est dans une situation délicate, ce n’est que dans 50 ans que l’on constatera réellement le défaut.
Voilà, je crains qu’il n’y ait beaucoup d’autres Banxia, je ne connais pas l’histoire, je n’ai que ce que les médias veulent bien comprendre et dire, reste que fondamentalement, l’Economie Espagnole n’a aucune solution à court terme pour donner du travail à ses 25% de chomeurs.
En d’autres termes toutes les idées actuelles sont d’espérer redresser une situation à moyen terme, hors le problème est maintenant et sauf à continuer à déverser des sommes importantes sur l’économie comme l’ont fait les américains, je ne vois pas de solution pour le chomage en Europe et par contre coup des pertes potentielles pour tout le système financier.
Vous mettez bcp de liens, à votre avis quelle est la raison principale de ces pertes si importantes, aimerais avoir votre avis au lieu de ce proverbe espagnol qui d’une part ne fait pas avancer le débat et est disons le injurieux.
@Nicks :
Je crains malheureusement que nous ne soyons dans le chacun pour soi, les allemands ont fait ce qu’ils jugeaient nécessaire pour supporter et financer la réunification.
Nous avons de grands économistes en France, en tous cas on les entend souvent, la France a des experts aux gouvernements, des hommes politiques, députés et autres largement payés, pourquoi avoir attendu 10 ans pour s’apercevoir que l’Allemagne avait joué un jeu unitaire et individuel.
Ils ne nous ont pas violé, ils ont juste imposé à leur population un gros effort pour payer la réunification, il y a des effets pervers, c’est partout comme cela, pour Banxia on est dans la meme situation, il y a des experts dans les banques, pourquoi ont ils laissé la construction en arrivé à un tel niveau sans réagir ?
Bon WE
@Bourdon
Deux choses:
1.- Vous n’écoutez pas: je vous ai dit plus haut que c’est BanKKKKKKia, pas Banxia.
2.- Vous croyez vraiment que ça vaut le coup de discuter de la situation de l’Espagne avec quelqu’un qui écrit: « il est évident que lorsque l’activité principale d’un pays s’effondre sans espoir de retour, que les sommes en jeu sont aussi importantes, cela fait du mal »? Je vous assure qu’avec Mr de La Palice comme inspirateur, vous ne trouverez pas beaucoup des personnes ici disposés à dialoguer avec vous.
@Bourdon
Mais dans ce cas, si c’est vraiment le chacun pour soi, vous savez très bien comment cela va se terminer encore une fois. C’est bien pour cela qu’il faut rompre d’urgence avec l’idéologie néolibérale. Il y a eu le modèle anglais, il y a désormais l’Allemagne pour la variante ordo-libérale. Ce n’est bien entendu pas un peuple qu’il faut combattre mais bien des dogmes qu’il faut faire tomber sous peine de poursuivre une fuite en avant qui se terminera une fois de plus par le chaos.
la vraie création de richesse est celle de la production et de la création et secondairement financière; c ‘est là le problème, la finance aujourd’hui telle une sangsue s’arroge tous les droits.
voila qui affirme le contraire de ce que vous écrivez plus haut, la crise serait économique avant d’être financière.
et un bourdon qui tourne en ronds, 1!
@Bourdon
La cupidité est réciproque.
Le gentil promoteur immobilier espagnol ne construit que s’il obtient un crédit et s’il croit à la croissance de la valeur des loyer et des immeubles. Et le grand méchant banquier ne prête que s’il croit à la même croissance et si le promoteur construit de beaux immeubles.
De même, le grand méchant allemand n’emprunte pour investir que s’il peut vendre, et tout les autres gentils ne lui achètent que si les grands méchants banquiers leur permettent de consommer à crédit.
Et comme les grands méchants banquiers ponctionnent un intérêt à tous les coups, il y a de moins en moins d’argent pour payer ceux qui travaillent à produire ce qu’il faut acheter à crédit. Les gentils travailleurs doivent alors emprunter pour continuer à consommer tout ce qui est produit à crédit!
Et si plus personne ne prête pour rembourser, c’est la cata !
Facile !
La grande Allemagne a une revanche à prendre.
Et heureusement pour nous, elle n’en a pas le force… atomique ?.
De Gaule a été le grand visionnaire qui a donné à la France les moyens de protéger sa Liberté et son Indépendance grâce à cette Force, à l’encontre de celles de l’Allemagne.
« La grande Allemagne a une revanche à prendre. »
En attendant, le DAX a perdu aujourd’hui 3,42 %. Et 55 % du PIB allemand dépend de ses exportations.
Au sujet de l’ Espagne et de son « choix » de tout bétonner,
Bourdon n’a pas tout à fait tord, à mon avis.
La relique barbare n’est pas l’or. Le carburant de toutes
les spéculations « populaires » – non boursières- est le béton
ou son moyen, un terrain déclaré constructible.
Comment « résister » aux gains sûrs et faciles de la spéculation
immobilières ?
Il y avait sans doute un retard à compenser,
Franco avait mis le pays sous étouffoir.
Mais pendant 20 ans, l’Espagne a transformé les aides européennes en béton.
( environ 20 milliard d’ Euro par an, pendant environ 20 ans;
je ne sait pas où chercher les chiffres précis, montant et durée.)
C’ était une politique de facilité, démagogique :
implication minimale des organes gouvernementaux
et rendement quasi immédiat.
Tout le monde est content, des banquiers à ceux
qui ont une fleur en béton au revers de leur veston,
( la rime, c’est extrait d’une chanson.)
en passant aux ex-chomeurs devenu experts bétonneur
et propriétaires.
Mais cette politique excite les bulles et est stérile par court-termisme.
Elle n’était pas obligée.
L’ espagne a essayé aussi de se créer une base industrielle,
trop tard et trop timidement. ( J’ ai pu le constater dans mon travail.)
C ‘était la voie. Mais longue et ardue. Trop.
Elle a cependant une « défense »:
Il est évident qu’à partir du moment où le libéralisme
n’admet que l’initiative privée et en conséquence
détruit les organes publics d’orientation, rien sur le long
terme ne peut être mis sur pied.
Les espagnols, comme les Irlandais, comme tous les autres
( sauf l’ Allemagne – et encore, un sauf limité et partiel -) sont victimes
du libéralisme européen.
@ Daniel
« Il y avait sans doute un retard à compenser, Franco avait mis le pays sous étouffoir. »
La spéculation immobilière a commencé en Espagne au début des années 60. Vingt ans après, et avant que le pays rentre dans le Marché Commun, il y avait plus de propriétaires de leur appartement en Espagne qu’en France.
« Mais pendant 20 ans, l’Espagne a transformé les aides européennes en béton (environ 20 milliard d’ Euro par an) ».
D’où vous sortez ces chiffres?
« ex-chomeurs devenu experts bétonneur et propriétaires. »
Vous avez vraiment une idée folklorique de l’Espagne.
.
Mes infos proviennent d’ Alternative
Economiques, un article qui faisait le bilan
de l’intégration européenne pour l’ Espagne.
L ‘Espagne, comme les autres sans doute,
a bénéficié des aides européennes bien avant
la pleine intégration.
La spéculation immobilière est de tous les temps.
Si vous dites 1960 pour l’ Espagne, aucune
raison d’en douter. Il a bien fallu que l’ Espagne
sorte de sa somnolence, mais je crois qu’ entre cet
éveil et l’explosion récente, il y a une différence
de taille.
Dans les années 70, les Alpes ont été victimes d’un bétonnage
forcené. Des paysages, des sites ont été détruits.
Les mouvements de protestation ont tenté d’être aussi puissants,
avec des arguments valables, bien avant que l’écologie
ne soit commune. J’y ai participé. Avec le temps, l’opinion
publique s’est lassée et regarde le bétonnage et les « aménagements »
avec indifférence. Triste. Je crois toujours aux arguments
anti-béton mis sur pied à cette occasion.
Le béton est une drogue addictive.
Mais…
J’ai eu des camarades espagnols, portugais et italiens
Tous leurs pères et grand frères travaillaient dans le dyptique
béton-goudron.
Par ici, les immigrés italiens du Piémont étaient réputés
pour leur habileté dans le béton et la pierre (et le jardinage).
Tous des experts, par nécessité et croyances motivées…
Ce sont des observations très sérieuses.
Le béton est aussi un formidable outil d’intégration,
en guère plus d’une génération, un immigré passait de manoeuvre
sur un chantier à petit patron dans le béton.
C’est une période historique terminée, probablement.
[…] Blog de Paul Jorion » L’actualité de la crise : LA MONTAGNE QUI SURPLOMBE ET VACILLE, par Franç…. […]
Si l’on en croit les ultralibéraux chacun maximise son intérêt personnel. Cela vaudrait aussi pour ceux qui sont en charge de l’intérêt général : les hommes politiques. L’intérêt personnel de l’homme politique serait d’augmenter son pouvoir, source d’honneurs et d’argent. Face à un petit problème dont la solution lui apportera de petits avantages, l’homme politique aurait intérêt à laisser grandir ce problème pour que sa solution lui apporte de grands avantages. La limite, c’est la catastrophe.
Après la catastrophe, les avantages de la solution d’un problème reviennent alors au révolutionnaire qui a prévu la catastrophe.
Et qui souffre des désavantages du petit problème, du grand problème, de la catastrophe et de la révolution : toujours le même : l’humble petit lecteur de blogs !
Un peu hors sujet,
mais la même chaîne de montagnes qui vacille et nous contemple
Business en Absurdistan
Le Turkménistan : un pays qui développe avant tout le culte du président à vie et l’interdiction des libertés fondamentales. Son dictateur Saparmyrat Nyazov a écrit un livre absurde, Rhumana, texte de propagande que chaque citoyen est obligé de lire. Est-ce parce que ce pays est riche en ressources naturelles, gaz et pétrole, que de grandes multinationales telles que Bouygues ou Siemens financent sa traduction ? Les réalisateurs tentent de répondre à cette question en nous menant sur les terrains toujours surprenants de la compromission morale et de la recherche de profits à tout prix.
Saparmyrat Nyazov doit être beaucoup moins méchant que Bachar el-Assad ou Mahmoud Ahmadinejad sans quoi il aurait déjà reçu en public une fessée vigoureusement administrée par les infatigables Bernards (Henri Lévy et Kouchner). Ou bien il se montre plus collaboratif lorsqu’il s’agit de brader les ressources de son pays.
Avec la prime de risque à 548 pb et le bon à 10 ans à 6,67 %, Rajoy appelle Merkel au tél. pour chercher son appui.
http://www.abc.es/20120601/espana/abci-rajoy-merkel-prima-riesgo-201206011130.html
Le gouvernement espagnol se fout du monde: il annonce triomphalement un déficit 0 % dans les Autonomías dans le premier trimestre 2012, après leur avoir avancé 5 Mds € pour combler les trous. Sans eux le déficit est de 4,78 Mds €, 0,45% du PIB.
http://economia.elpais.com/economia/2012/06/01/actualidad/1338547993_030760.html
Et en même temps il prépare un fond genre FROB pour les financer.
http://www.abc.es/20120601/economia/abci-consejo-ministros-deficit-autonomias-201206011351.html
Les taux belges à un niveau historiquement bas.
(Le Soir en ligne, AFP, AP et Belga)
Les taux belges à 10 ans ont atteint un niveau historiquement bas, a confirmé Edwin De Bock, économiste en chef chez KBC. Ces taux ont ainsi chuté de plus de 10 points de base vendredi, tournant désormais autour de 2,81 %. Il y a à peine 6 mois, ces mêmes taux flirtaient avec les sommets, atteignant jusqu’à 6,01 %.
German Government Bonds 10 Yr
GDBR10:IND
1.12900
France Govt Oats Btan 10 Yr Oat
GFRN10:IND
2.14400
http://www.bloomberg.com/quote/GFRN10%3AIND
A descendre échelons après échelons le seuil d’incompétence, la bêtise risque de pousser la crise à sa butée ; l’éclatement du politique, le brouhaha du repliement sur soi (à se dévorer entre soi pour la même gamelle) les petits meurtres en famille; le spectacle du Titanic n’en est plus un, les agences de notation se préparent à siffler la fin de la partie.
En // à l’affaire Chongqing & Bo Xilai; Grosse affaire d’espionnage (l’incident est considéré comme étant le plus grave incident sino-américain d’espionnage (publique) depuis 1985.
Sinon, il fait beau, si ?
Timber Timbre – Trouble comes knocking
Timber Timbre : Très joli.
Delphin
LTRO ou pas, les banques ou les Etats, telle est la question!
« Sauvetage : le très cher entêtement de l’Espagne.
Madrid nie encore et toujours avoir besoin d’un coup de pouce extérieur. Une obstination qui pourrait coûter plusieurs centaines de milliards d’euros au reste de l’Europe.
…un sauvetage devra couvrir les besoins de l’Espagne sur plusieurs années : c’est le calcul, sur trois ans, qu’a fait la banque HSBC, estimant à 450 milliards d’euros le coût global, dont 100 milliards pour les banques. JPMorgan table elle sur une facture de 350 milliards, dont 75 pour le secteur financier, pour couvrir les besoins jusqu’en 2014. HSBC estime toutefois le scénario « peu probable » : « Personne n’a envie de voir l’Espagne arriver au point d’avoir besoin d’un paquet complet d’aides de la Troïka (UE, BCE et FMI, ndlr), car cela impliquerait que la crise de la zone euro est entrée dans une phase encore plus préoccupante. »
Edward Hugh, économiste indépendant installé à Barcelone, est plus pessimiste : « Une tentative pour sauver l’Espagne est probable, et c’est probable qu’elle arrive en juillet » quand le mécanisme européen de stabilité sera opérationnel avec une capacité de 500 milliards. Selon lui, l’espoir est que ce sauvetage se limite à « la recapitalisation des banques », ce qui coûterait « 150 à 200 milliards ».
http://www.lepoint.fr/economie/sauvetage-le-tres-cher-entetement-de-l-espagne-01-06-2012-1468295_28.php
Le chômage moderne est un désastre au niveau des mentalités, bien que les phénomènes de délocalisations, de démographie importante ou de revenus suffisants pour vouloir vivre de sa propre vision de vie, sont vus de manière réactionnaire ou inadaptée par rapport aux réalités de la société.
Il y a déjà un gros problème de mentalité citoyenne et médiatique concernant une vision de la société, c’est l’emploi est accessible pour tous, uniquement surtout comme moyen de pression sur l’individu. Même en économie on sait qu’en période de prospérité ou de croissance forte, les classes populaires ne profitent pas de ses booms économiques. De nos jours, l’accessibilité à un emploi même précaire ou à titre gratuit devient un véritable parcours du combattant, c’est à dire sans aucune possibilité de s’intégrer financièrement.
Puis pour continuer, le chômeur(se) serait heureux et vivrait très bien, hélas la réalité est toute autre, il est constamment sous pression par ses proches, par l’administration ou par le système privé. Il accumule les dettes pour tenter de survivre, et même quant il retravaille, il est confronté au stress du mileu du travail. Alors que son niveau de vie stagne ou régresse, il constate que le niveau de vie de la société exige des prix de plus en plus élevés, qu’il ne peut parfois renouveler des contrats (assurances,ect…).
La société ne l’aide guère, entre des transports publics de plus en plus cher, et parfois non payable dès le début du contrat de travail, sachant que les avances ne se font plus. Dans des cas, impossibilité d’aller sur le lieu de travail à cause des heures de trajets ou horaires de nuits. Pire encore, en additionant les coûts avec les transports, ce n’est soit pas rentable donc déficitaire (contrat précaire ou à titre gratuit) ou difficile à surmonter en fin de mois (coût de la vie). Parfois, même avec un travail à la clé, le lieu géographique est tellement loin, qu’il est inaccessible pour y travailler.
Les prix des loyers n’aident pas non à l’intégration, les villes et de plus en plus de banlieues proposent des tarifs tellement élevés qu’il est impossible de se loger individuellement. Comme dans de nombreux pays, les enfants restent chez leurs parents tout en sachant qu’ils ont déjà un travail, ou même que le fait de trouver un travail ne leurs permettra d’avoir un logement. Et les bulles immobilières ont créées de nombreux logements vides, que des lois font que ses logements perdurent pendant des années, au détriment des habitants.
Les salaires ont stagné depuis des années, ce qui est source de motivation importante pour se développer. Ses derniers ne sont pas attractifs vus les coûts de la société, incluant même les produits alimentaires qui ont connu de très grandes hausses. Les prix des loyers ou des emprunts immobiliers prennent une si grande partie des revenus, que pour certains, celà démotive toutes actions pour provoquer un développement personnel.
Le niveau de vie s’est très nettement déterioré, et il est surprenant de constater que les mentalités citoyennes et médiatiques ne se sont pas adaptés à ce changement, la rareté de l’emploi, l’appauvrissement des revenus, le développement massif des contrats précaires et à titre gratuit ou encore l’incapacité financière individuelle avec le coût de la vie.
Langue de bois médiatique :
– La bourse de Paris chute, inquiète pour la Grèce …
(en espagne – entre autres- , tout va bien)
– La bourse de Paris chute après un mauvais chiffre sur le chômage américain …
(en Europe, En France, en Italie, en Espagne etc … tout va bien)
Avec toutes ces flèches qui passent à coté de nous, on a beaucoup de chance, et les canards (sauvages) aussi.
L’Europe s’enfonce l’Euro aussi : et plus personne ne bouge ….
Visite de Poutine : l’Atlantique a rarement été aussi loin de l’Oural …
Alors je dis : BRAVO ! (il ne reste plus qu’à intervenir – officiellement – en Syrie).
Hors-sujet (comme d’habitude) mais… si quelques visiteurs de ce blog ressentent le besoin de se réconcilier avec les Allemandes, en voici deux, écrites la même année, 1728.
La première… allemande, de Bach père, celle « que l’on emmènera dans l’Ile heureuse » dit justement à son propos Guy Sacre (La Musique de piano, Bouquins); deuxième pièce de la 4e Partita en ré majeur.
http://www.youtube.com/watch?v=YA08Rmw2aWw
Très belle version, la meilleure que j’ai trouvée sur You Tube, mais loin du miracle de grâce qu’elle est sous les doigts de Zou Xiao-Mei (au risque de me fâcher avec Pablo 75?).
La seconde… française, en la mineur, ouvre la Troisième Suite de pièces de Rameau, la plus délicate et inspirée, surtout dans la version inoubliable de Marcelle Meyer:
http://www.youtube.com/watch?v=ikY_4koQrKg
Pax musica!
@ Michel
Comment se fâcher avec quelqu’un qui aime Bach, Rameau, Tatiana Nikolayeva, Zou Xiao-Mei, Marcelle Meyer et « la bible » du piano de Guy Sacré? Même si pour moi la meilleur version des Partitas est celle de Rosalyn Tureck, dont j’ai parlé ici plusieurs fois (pour moi la plus grande interprète de Bach au piano – et l’inspiratrice de Glenn Gould) j’aime aussi d’autres versions (dont celles de Zou Xiao-Mei et de Andras Schiff). Comme je ne trouve pas l’allemande, voici la si belle sarabande de la même Partita nº 4 dans son interprétation:
http://www.youtube.com/watch?v=IgsC3egOxPY&feature=related
Par contre, pour Rameau, je suis entièrement d’accord avec vous: difficile de dépasser Marcelle Meyer, dont l’excellent Alexandre Tharaud a dit: « c’était avant tout un jeu qui ne ressemblait à aucun autre, un piano solide, charpenté, mis au service d’un chant d’une constante fluidité. […] à mon sens la plus grande pianiste française ».
La sublime Gigue en rondeau I de sa Suite en mi mineur par elle (minute 5):
http://www.youtube.com/watch?v=LzRwhyeNVGE
À 8’53 » une autre merveille de cette suite: Le rappel des oiseaux.
Je joue assez souvent la Partita 2 en ut mineur de Bach, une oeuvre « balladesque », j’aime surtout l’Allemande; a mon avis, c’est Glenn Gould qui la rend particulièrement bien, il saisit les nuances et accents, alors qu’en général je n’aime pas tellement son style – il semble confondre le piano avec le clavecin – trop de staccatos.
@ Germanicus
Vous connaissez la version des Partitas de Rosalyn Tureck?
@ Pablo75
« …pour moi la plus grande interprète de Bach au piano… »
« …difficile de dépasser Marcelle Meyer… »
« …à mon sens la plus grande pianiste française… »
Ca ira comme superlatifs ?
Tharaud indiquant que » c’était avant tout un jeu qui ne ressemblait à aucun autre… » ben ça c’est une trouvaille !
T’es un drôle de mec , Pablo …
@ taratata
Purée, il est intéressant, ton commentaire.
Mais tu m’as quand même un petit peu déçu: j’attendais que tu me dises qui est pour toi le plus grand interprète de Bach au piano, qui joue Rameau mieux que Marcelle Meyer et qui est la meilleure pianiste française selon toi, puisque tu n’as pas l’air d’accord avec Alexandre Tharaud. Mais là, pas un mot. Ce n’est pas gentil de ta part, et ce n’est pas dans l’esprit de partage d’informations du blog (je ne sais pas si tu t’es rendu compte, mais ce qui fait la richesse de ce blog c’est qu’il y a des gens bien informés qui partagent leurs connaissances).
Peut-être tu vas pouvoir nous dire alors qui sont les plus nuls interprètes de Bach et de Rameau au piano, et qui est le pire pianiste français pour toi. Allez, un effort…
Pour t’aider, l’une des plus belles sonates de Scarlatti, la K.87, par M.Meyer
http://www.youtube.com/watch?v=Lg6LbfMDOyw
Et Tharaud jouant le « Tic Toc Choc » de François Couperin
http://www.youtube.com/watch?v=5cZxnKcVB4w
‘tit chiffre
Air France
2008
ca 14912000k€ – résultat -45000k€
2009
ca 14509000k€ – résultat -1029000k€
2010
ca 12491000k€ – résultat -1775000k€
2011
ca 13769000 – résultat -868000k€
1er janvier 2009 nouveau Directeur Général du groupe M.Pierre-Henri Gourgeon
Depuis le 16 novembre 2011 Nouveau Président-directeur général M.Alexandre Begoügne de Juniac , ancien Directeur de cabinet (2009-2011) de Christine Lagarde
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http://www.score3.fr/SOCIETE-AIR-FRANCE,420495178.ent
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_de_Juniac
Pas de commentaire , fermer le ban
Apparemment les actionnaires se réveillent quand même …
Titre : Air France: la prime de Pierre-Henri Gourgeon rejetée en assemblée générale
78,80% contre, 19,44% pour, 1,76% se sont abstenus.
Source : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/20120531trib000701324/air-france-la-prime-de-pierre-henri-gourgeon-rejetee-en-assemblee-generale.html
Dans une économie dominée par la croissance, comme idéologie et comme réalité, il est pratiquement impossible pour une entreprise de faire des bénéfices quand le chiffre d’affaire baisse, d’autant plus quand l’endettement est important.
Imaginez ce qu’il est en est pour un Etat.
« Un pas en avant dans l’intégration européenne est en gestation ».
Il me semble absolument évident qu’il faudrait impérativement se mobiliser contre tout « saut fédéral » qui aurait pour effet, et même, à mon avis, pour but d’imposer à l’Europe entière la politique d’austérité que refusent les grecs ainsi que les réformes structurelles que les libéraux appellent de leurs voeux.
Je crains que le PS ne finisse par donner son accord à ce « nouveau pas en avant » car son engagement en faveur de l’aventure européenne prime désormais tout le reste. Depuis le Grand Tournant Libéral de 1983, le PS pense qu’il vaut mieux plus d’Europe et plus de libéralisme. Je crois exactement l’inverse.
Les collatéraux mis en pension par les banques à la BCE sont des titres toxiques,CDO,CDOs,autant le dire,ayant une notation dite spéculative ainsi que des obligations d’état encore plus pourries(pas de meilleure notation),on peut parler d’actifs c’est mieux,mais le mot « délestage » employé dans le billet de FL convient,reste t – il d’ailleurs de bons actifs ?
La constitution d’un fonds de garantie européen (UBE),la possibilité d’eurobonds ne finançant qu’à hauteur de 60% de la dette des états (objectif de la dette fixée par le TSCG),Le FESF(MES),rien ne marchera,nous le savons,la dette reste de la dette,tous les débiteurs (privés et publics)ne sont plus solvables,les créanciers européens,eux mêmes endettés, survivent grâce aux garanties croissantes demandées aux états endettés,la bulle spéculative de la dette publique européenne éclate devant nos yeux,la bulle de la dette privée n’en finit pas de finir depuis Lehman Brothers,reste la bulle sur les matières premières qui va gonfler,gonfler,gonfler,…
Super ! Champagne ! On mange dans la main chez les buveurs de bière.
On n’est pas rendu…
Les irlandais se sont couchés.
Une fin pathétique pour le fighting spirit.
Les médias parviennent fort bien a la paralysie des cerveaux !
@ Antoine Y :
Ce que vous décrivez est l’inverse du fighting spirit.
Les irlandais savent ce qu’il signifie : aller au combat, en sachant qu’il n’existe qu’une très petite chance de victoire et se battre pour cette chance jusqu’à la dernière minute, alors même qu’ils ont déjà perdu.
Rien à voir avec la ‘victoire’.
Mais perdre, perdre, alors que tous et tout était perdu, dès l’entame du match, à si près du vainqueur et lui montrer qu’il a eu de la chance, ou du temps, c’est plus que la victoire.
C’est incarner le fighting spirit.
Et ça, le vainqueur paierait cher et plus que cela, pour en être …
Il y a que quelques mois, quelques semaines, le ‘non’ n’était donné au mieux qu’à 18%.
Je prédis un bel avenir au Sinn Fein.
Si le temps lui est donné …
« Mais comme le fait remarquer la sénatrice Conway « à chaque référendum, le débat va beaucoup plus loin que la question posée. La parti du Sinn Fein s’est positionné aujourd’hui comme le nouveau et le seul parti de gauche et est en train de doubler largement la parti du Labour, qui lui, est au gouvernement, et qui est pieds et poings liés dans cette histoire. »
http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/Economie-Europe-2012/p-21796–21796-Referendum-irlandais-sur-la-regle-d-or-entr.htm
antoine y,
quelle intransigeance, ils se sont bien battus. les grecs et les islandais aussi. les français, les hollandais et les espagnols ont signifié leur réticence. il serait bon que d’autres peuples d’europe démontrent que la flamme de la révolte brule aussi chez eux, histoire de.
Ne nous plaignons pas de la crise qu’on est en train de vivre. Bientôt il y en aura une autre bien pire. Selon la Nasa le choc frontal entre notre galaxie et Andromède est inévitable. Ça risque d’éclabousser…
Le côté positif de la chose c’est qu’on aura le temps de nous préparer: c’est dans 4 milliards d’années.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/06/01/actualidad/1338552417_366589.html
Effectivement, ca change un peu le programme
Aaaaah! C’est pas dans six mois?! Comme je suis soulagée!!! 😀 😀 😀
Je voudrais avant que de l’oublier, poster un lien vers un très beau film, « L’argent », de Marcel L’Herbier, très grand cinéaste français dont un autre film me parait aussi intéressant, « Eldorado ».
« L’argent » d’après Emil Zola.
Par rapport à d’autres cinéastes de la même période (1928), en tout cas dans ce film, L’Herbier me semble disposer de moyens techniques largement supérieur (ex Joe May…). L’image est claire, nette, assez stable, et les perspectives « dramatiques » en courte focale à ras du sol par exemple attestent d’une maitrise des paramètres de sensibilité de la pellicule, et d’objectifs de qualité. Certains mouvements de caméra (traveling..) anticipent Citizen Kane. S’il fallait caractériser le cinéma français de cette période, il me semble qu’on pourrait le qualifier d’avant-gardiste, teinté de surréalisme, par comparaison avec les débuts du cinéma américain (films noirs ou d’horreur) ou du cinéma allemand expressionniste (Lang…)
http://www.youtube.com/watch?v=zagazM33RYw&feature=related
Quelle chienlit !
Et dire que c’est là dessus que l’on veut construire « plus d’Europe » !
[…] FROM SIDE TO SIDE, by François Leclerc June 1st, 2012 by Paul Jorion | Guest post. Translated from the French by Tim Gupwell. “There is a first assessment, then a second, a third, a fourth…..It’s the […]
HS – J’ai regardé la conférence de presse entre F. Hollande et V. Poutine. Les relations n’étaient pas franchement cordiales. Hollande a été très sarcastique alors que Poutine a mis clairement les points sur les « i ». D’ailleurs, il a souligné le différentiel assez énorme au niveau des échanges économiques entre d’un côté l’Allemagne et la Russie et de l’autre la France et la Russie.
Après ce combat perdu, Hollande est sorti mauvais perdant en lançant une pique au moment d’achever la conf’. Il a repris la question d’une journaliste sur cette première rencontre : «Je confirme, la première impression est souvent la bonne.»
Une phrase qui en dit vraiment long…
Intéressant, un lien peut-être ?
Du temps du conflit en Ossetie du Sud j’avais de la sympathie pour la politique extérieure russe (sauf en ce qui concerne la tchetchenie), car Saakachvili le président Georgien était un « populiste » qui ne cherchait qu’à alimenter un conflit dont il espérait profiter politiquement. C’était un extrémiste de droite, à l’image du président colombien, un laquais des USA. Mais là…
On comprend aussi que les Allemands ne souhaitent pas intervenir, c’est leur allié russe qui est en cause, même topo qu’en ce qui concerne la Libye. Ils n’interviennent pas à cause des oukases russes
Résumé TV:
http://www.dailymotion.com/video/xr9p8x_tete-a-tete-tendu-sur-la-syrie_news?search_algo=1
La conclusion de la conférence:
http://www.youtube.com/watch?v=cGFSBvYTyJc
La conférence de presse dans son intégralité:
http://www.elysee.fr/president/mediatheque/videos/2012/juin/conference-de-presse-de-m-hollande-et-de-m.13330.html