Billet invité.
À l’heure où les urnes ont livré leur verdict en Grèce, je reviens d’une série de voyages professionnels qui m’ont conduit d’Athènes à Sofia. Comme souvent dans les tragédies grecques, le drame auquel nous assistons est le prolongement de drames antérieurs, une histoire en deux temps et trois groupes d’acteurs. Les trois groupes d’acteurs, ce sont les pays fondateurs de l’Union, les pays du Sud et les nouveaux entrants de l’ex-bloc de l’Est. Les deux temps de notre histoire, c’est le milieu des années 80 qui a vu l’intégration des pays du Sud et la période qui s’est ouverte à l’orée des années 90 avec la chute du mur, et qui s’est logiquement achevée avec l’intégration des ex-pays de l’Est au milieu des années 2000.
En prélude à notre histoire, lorsque le Sud rejoint l’UE, ces régions sont vues comme un nouvel eldorado. La péninsule ibérique est un marché géographiquement cohérent de 56 millions d’habitants. Les programmes d’aides de l’UE doivent apporter la prospérité et permettre une industrialisation rapide tandis que le différentiel de salaire permet d’espérer des profits élevés. Ce schéma idéal se met progressivement en place, on peut donner l’exemple de l’industrie automobile qui est un bon indicateur. En Espagne, on passe en quelques années d’une position marginale à une place de 3ème producteur européen avec 18 sites de production. Le Portugal bénéficie aussi de quelques investissements comme l’implantation conjointe Ford / VW ou celle de Renault. Si cette industrie est largement exportatrice jusqu’à l’orée des années 2000, une grande partie de cette production est aussi absorbée par le marché intérieur.
Pour la Grèce, c’est une autre paire de manches. Il n’y a pas de passé industriel, le marché local est limité et les seules vraies activités sont l’agriculture, l’industrie et le tourisme. Les investissements de l’UE sont importants, mais le développement de l’infrastructure ne s’accompagne d’aucune grande implantation industrielle. Le tourisme de masse et les services empêchent que la balance des paiements ne sombre à des niveaux catastrophiques, mais la hausse de l’Euro n’aura pas que des conséquences heureuses pour le tourisme en Grèce.
Quand le rideau de fer est tombé, les budgets européens se sont réorientés massivement vers les ex-pays de l’Est en vue de leur intégration future. Les implantations d’usines ont suivi, car le terrain était fertile, une grande partie de ces pays ayant un passé industriel. Dans le même temps, l’attractivité de l’Europe du Sud a diminué, et seul, le développement de l’immobilier a maintenu pour un temps l’illusion. Même si ce mauvais timing a joué un rôle dans notre histoire, il faut aller plus loin et comprendre que l’intégration du groupe des pays du Sud et celle du bloc de l’Est s’est faite suivant des paradigmes différents.
Ce qui s’est construit dans cette deuxième vague d’élargissement, c’est une logique où il n’est plus question de nouveaux marchés, mais de produire et sous-traiter à bas coût pour le plus grand profit (au sens premier du terme) de l’industrie allemande. Une fois de plus l’industrie automobile est un excellent marqueur. 26 implémentations ont eu lieu dans les ex-pays de l’Est entre le 1990 et 2000, sans compter le rachat des constructeurs locaux comme Skoda par le groupe VW et Dacia par le groupe Renault. Mais si l’on regarde dans le détail, une grande partie de ces investissements sont des unités de fabrication de composants incorporés dans les usines d’assemblage allemande. Pour faire simple, le profit se crée en sous-traitant à l’extérieur les composants, l’image se construit en assemblant en Allemagne. La balance commerciale de l’Allemagne vis-à-vis de la Hongrie, de la Slovaquie ou de la République Tchèque est largement déficitaire (- 5,3 Milliards d’Euros en 2011), ce qui reflète parfaitement la construction de cette arrière-cour industrielle.
Derrière ces constatations se cachent une dangereuse illusion et l’absence de vision européenne.
Ce n’est pas tant le succès de l’industrie allemande qui ne s’adresse qu’à la frange la plus aisée des clients qui constitue une illusion. L’illusion, c’est que ce « modèle » soit devenu le paradigme de toute l’industrie. Pour faire caricatural, tout le monde veut s’adresser aux 10% de la population la plus aisée. Pour les 90% de clientèle restant, il reste au mieux une production entièrement délocalisée dans les pays présentant les plus bas coûts de l’Union, au pire une délocalisation en Chine, seul moyen de concilier des attentes de profits élevés et des marchés où la pression sur les prix est forte. Que des industriels essayent de copier des stratégies réussies sans se poser de question sur le contexte global, passe encore, mais l’U.E., en ne contrebalançant pas ces stratégies, a commis deux péchés capitaux.
Le premier de ces péchés est l’absence d’harmonisation sociale. Le graphique montrant le montant du salaire minimum mensuel dans les différents groupes de pays est éclairant (même s’il n’existe pas de salaires minimum en Allemagne, les rémunérations de l’industrie allemande sont restées élevées). Si les pays du Sud ont pu paraître attractifs à l’époque de leur intégration dans l’UE, ils ne font plus le poids depuis l’intégration des pays de l’Est.
Ce qui est en cause ici, ce n’est pas seulement la compétitivité relative des groupes de pays, mais une stratification sociale où apparaît un nouveau groupe, la classe moyenne pauvre. On peut les définir comme des personnes qui assurent leur consommation de base à moindre coût, se privent pour quelques produits d’image (le smart phone…) en sacrifiant d’autres produits de leur « shopping list ». Pour les marques allemandes, peu importe, ce n’est pas le cœur de cible. Pour le reste de l’industrie européenne, le marché des ex-pays de l’Est ne s’est jamais vraiment créé, contrairement aux pays du Sud. Pour revenir à l’industrie automobile, les surcapacités évoquées aujourd’hui correspondent peu ou prou aux prévisions de marché qui ne se sont jamais réalisées dans ces pays. Les fermetures qui vont se généraliser dans les mois à venir vont probablement toucher les unités où la combinaison coûts salariaux productivité est la plus mauvaise, pour la plupart situées dans les pays au cœur de l’Union européenne. Les pressions sur l’emploi qui en résulteront contribueront ainsi à la généralisation de cette classe moyenne pauvre au cœur de l’Europe. Les thuriféraires de l’Union peuvent toujours dire que les salaires ont plus augmenté dans les ex-pays de l’Est, au rythme actuel, il faudra encore plus de 25 ans pour arriver à un alignement.
La deuxième faute majeure est l’absence d’harmonisation fiscale en matière d’impôt sur les sociétés. L’Europe peut bien afficher sa réprobation de façade, elle a intégré en son sein des paradis fiscaux qui n’ont pas grand-chose à envier aux Bahamas. Si l’on regarde le taux maximum d’imposition sur les sociétés, la situation est édifiante. Beaucoup diront – à juste titre – que ce taux est loin de représenter l’impôt réellement payé par les entreprises. C’est parfaitement exact, mais ce taux de l’impôt représente un excellent indicateur des politiques en œuvre, indépendamment des couleurs politiques au pouvoir. Les ex-pays de l’Est se sont lancés dans l’application de recettes ultralibérales avant même leur intégration dans l’Europe. L’écart est conséquent avec les pays fondateurs et les pays du Sud. À quoi bon lever des impôts quand on a cassé les mécanismes de solidarité antérieurs et que l’UE paye les infrastructures ? Cette politique fiscale est l’autre composante de la sous-traitance à bas coût. C’est tout bénéfice pour la norme de profit, en particulier quand l’industrie est dominante dans la chaîne de valeur, comme peut l’être l’industrie allemande (cf. mon essai « Crises économiques et régulations collectives »).
Et c’est ici que l’on revient à mes observations de voyage. Certes, il faut toujours se méfier des témoignages directs, même si celui-ci recoupe certains reportages, comme celui diffusé par Arte fin novembre 2011. Vu d’Athènes, la Bulgarie, ce grand voisin (474 km de frontière) avec son flat rate de 10% pour les entreprises comme pour les particuliers est bien attractive. Malgré la récente baisse de l’impôt sur les sociétés en Grèce (20% au lieu de 24%, taux maximum) et si l’on considère un coût du travail très bas en Bulgarie (salaire minimum mensuel de 123 €), quel intérêt peut avoir une entreprise grecque à rester en Grèce ? Quel intérêt pour un particulier fortuné de rester à Athènes où la pression se fait de plus en plus forte pour payer les impôts à des taux bien plus élevés ?
Le problème, c’est que le succès des plans de rigueur proposés repose sur des rentrées fiscales à taux pleins… Or l’évasion fiscale se substitue à la fraude, avec la bénédiction implicite de l’Europe au nom de la libre circulation des biens et des personnes et de la liberté d’établissement. Les avions d’Athènes à Sofia sont de plus en plus remplis, des affiches en grec ont fait leur apparition dans les agences immobilières et le distributeur bulgare de mon entreprise revoyait ses prévisions de vente à la hausse, surtout pour les segments du haut de gamme.
Parler de retrouver une compétitivité en Grèce relève au mieux de l’imposture et au pire de l’incompétence. Compter sur une levée partielle de l’austérité ne suffira pas. La dimension géographique prend ici toute son importance : les voisins de la Grèce, ce sont les ex-pays du bloc de l’Est. Si l’on a une vision libérale du problème, le salut de la Grèce devrait passer par un alignement sur ces voisins. Aucun dirigeant européen ne prendra pourtant le risque d’aller expliquer aux Grecs que leurs salaires devraient être divisés par trois si l’on veut créer un ensemble géographiquement cohérent et économiquement compétitif. C’est aussi à l’aune de l’intégration ratée des ex-pays de l’Est qu’il faut mesurer l’ampleur des efforts que la Grèce devrait réaliser.
Si l’on tient compte des spécificités grecques que j’évoquais au début de ce billet, ce dont ce pays a besoin, c’est d’une monnaie faible pour attirer des masses de touristes et vendre des services maritimes à bas prix. C’est aussi de mettre fin à l’évasion fiscale légale en dérogeant aux principes de base de l’Union européenne (liberté d’établissement, libre circulation). On le voit, ce type d’approche est peu compatible avec le maintien dans l’Euro. Même en cas de sortie, la marge restera étroite entre le risque d‘une hyperinflation et le rétablissement d’une fiscalité digne d’un état régalien. Le régime sec actuel en est d’autant plus amer, puisqu’il ne répond pas aux besoins, et repose sur une vision pré-formatée dont l’application ne peut conduire qu’à une casse sociale généralisée.
162 réponses à “LE RÉGIME GREC, par Michel Leis”
Je crois que c’est l’article le plus clair et net que j ‘ai lu sur cet aspect du sujet Grec . Merci beaucoup.
Une petite question annexe , A l’epoque de l’entree de la Grèce Dans l Union Europeenne , Cela avait fait beaucoup jaser , et la seule explication de cette entree anormalement rapide (chiffres tronques a l’appui ) etait tout simplement pour faire barrage aux velleite des Turcs d’entrer aussi dans l’Euro mais eux avec des chiffres nettement meilleur que les Grecs .
Actuellement on remet la faute sur le dos des Grec mais la principale fautive serait bien l europe des 12 de l’epoque .
Qu’en pensez vous?
tape goldmann sachs sur google!!!!
FL, d’autres points de vue sur le «sujet grec»…
Simone de Beauvoir, 1937 :
Heidegger, 1962, arrivant au Pirée :
Président Lyndon Johnson à propos de Andréas Papandréou (le père du dernier)
La source : http://www.hebdo.ch/les_racines_de_la_tragedie_113727_.html
Lamentable S. de Beauvoir.
L’écrivain Charles Juliet faisait remarquer qu’elle utilisait les mots comme on tire des balles de mitrailleuse.
Bref, on ne naît pas con : on le devient.
Vous devriez lire les trois tomes de ses Mémoires (1800 pages en gros, je ne parle que des trois premiers tomes) cela vous éviterait de pérorer des niaiseries (l’imbécillité de votre commentaire prouve que vous parlez de ce que vous ignorez totalement : la décence vous commande plutôt de vous taire).
Tiens quelqu’un vient d’aboyer. Chien de garde ?
Der Kommissar, lorsque tu entend le mot « culture » tu dois sortir toi aussi ton revolver. « Chien de Garde » c’est une expression qui vient de Paul Nizan, un copain de Sartre et Beauvoir, que tu dois pas plus connaître que les précédents. Tu avances en aveugle dans un marécage, chaque pas t’enfonce un peu plus dans le néant dont tu n’aurais jamais du t’extraire, en tout cas pas à cette occasion. Tu pourrais avoir une vraie discussion avec Beauvoir (et Sartre), soit frivole (elle te laisse entendre qu’elle ignore qu’elle a un clitoris jusqu’à 25 ans -au moins), soit sérieuse : soutien absolu aux mouvements d’émancipation incluant la justification des politiques de terreur par les mouvement de libération nationale. Tu as préféré l’aligner à tort sur la base d’un énoncé dont il te manque les conditions d’énonciation : la lente mutation d’une petite bourgeoise pure produit d’une France colonialiste et raciste (cf. son père) qui la conduit à épouser bien plus radicalement que tu en seras jamais capable la cause de l’émancipation.
Tchao Pantin!
Je trouve la description de la Grece sous Metaxas criante de vérité…
La junte colonelesque glorieuse dans sa crasse idéologique et sa pouillerie intellectuelle, et en bas la vraie crasse et et la vraie pouillerie populaire…
La cause et l’effet, l’effet et la cause…
L’erreur historique c’est l’intégration des pays d’Europe centrale dans l’U.E en2004 : trop de pays sont entrés en même temps, ça a déséquilibré l’Europe car l’Allemagne a logiquement déporté son centre de gravité vers l’Est. Politiquement parlant, ça a rendu la prise de décision encore plus difficile. Et puis, l’entrée de la Roumanie et de la Bulgarie en 2007, ça s’est avéré être du dumping social au profit des élites et qui n’ont aucunement profité aux populations locales.
Au début des années 2000, on aurait dû prendre plus de temps pour consolider l’intégration des pays du Sud (+Irlande) et élargir le noyau dur.
Une autre erreur historique, c’est d’avoir superposé l’Euroland à l’UE sans faire comprendre aux pays qui refusaient l’euro qu’ils devaient à terme quitter l’U.E. Enfin, il faudrait clarifier aussi la situation de pays comme la Suisse ou la Norvège.
A la lecture de cet article clair me vient la question suivante:
Le bancor ne serait il pas l’élément necessaire et suffisant de résolution du problème décrit, préférable aux solutions evoquées dans le dernier paragraphe? Si non pourquoi?
Et si oui qu’est ce qu’il manque pour que la pièce tombe? Qu’Alain Loréal en parle à mon homonyme, qui transmettra à Mme Trierweiler, qui informera le président, qui convaincra tout le G20 l’OCDE et FMI ? Surtout que maintenant que JPM est à terre c’est le bon moment 🙂
Merci d’avance
Hum… soit ma question est stupide, soit elle est arrivée à 12H10 sur leblog, tout le monde étant parti déjeuner et personne ne me répondra jamais sur la pertinence du bancor pour mettre un terme à la tragédie grecque…..
Ou alors quoi?
Rester dans « l’euro et l’europe » c’est devenir très pauve et rester esclave de « l’empire » dirigé par des gens non-élus ? Sans espoir d’un retour vers quelque protection sociale que ce soit, puisque le but affiché de la troïka est d’aligner sur le marché du travail, une main d’oeuvre à bas coût ?
Sortir du système, c’est devenir très pauvre, mais être libre d’inventer son propre mode de survie ? « Les marchés » laisseront le cadavre de la grèce en paix, puisqu’il n’y aura plus rien à prendre, et ce pays pourra repartir de rien, mais peut être aller vers quelque part ? Je crois que si on me donnait le choix, je dirais définitivement non à toute cette clique.
Les grecs n’ont plus le choix ! Depuis leur adhésion à l’euro, une grande majorité perçoit enfin un salaire, une pension, une sécurité sociale, des allocations diverses. Pour accepter de « devenir très pauvre, mais être libre d’inventer son propre mode de survie », il faut n’avoir rien à perdre. Sinon, « un tiens vaut mieux que deux, tu l’auras ». La moindre sécurité sociale garantie par un état ou une monnaie forts, et c’est la fin de tout esprit révolutionnaire au point de faire vraiment la révolution : c’est-à-dire, risquer de tout perdre pour un avenir radieux et lointain !
Et peu de grecs sont encore prêts à espérer le retour de colonels ou autres pantins opportunistes, pour lesquels ils viennent néanmoins de voter massivement en tremblant de peur qu’ils n’arrivent vraiment au pouvoir!
@Agequodagix
Des allocations » diverses » en Grèce il n’en reste plus bézef, les salaires « perçus » sont en chute libre, les pensions itou et les couvertures sociales ne sont plus du tout « garanties »…
Vous dites « il faut n’avoir rien à perdre »… et d’après vous que reste t-il encore « à perdre »? le peu qui reste étant programmé pour la destruction, il n’y a plus guère de risque de « » » » tout perdre pour un avenir radieux et lointain !« » » » .
Pour l’instant c’est le présent qui n’est plus radieux. Alors ??
Le pouvoir d’achat par habitant en Grèce est encore environ quatre à six fois plus élevé que celui des chinois. Et il faudra sans doute encore longtemps avant que cela ne s’égalise. A moins qu’un grec ne vaille plusieurs chinois ?
Combien d’ouvriers chinois ou même grecs pour une Ina Drew?
Je voulais commenter votre « que reste t-il encore « à perdre »? le peu qui reste étant programmé pour la destruction ».
Le « peu qui reste », c’est plusieurs fois le pouvoir d’achat moyen d’un chinois. Si ce qui représente beaucoup pour un chinois ne représente rien pour un grec, comment pouvons nous accepter qu’autant de chinois qui travaillent aussi bien que nous vivent avec ce « rien ».
Ce « peu qui reste », par ailleurs, quand c’est tout ce qui reste, rare sont ceux qui sont prêt à collaborer à sa destruction en prétendant qu’ils n’ont « rien » à perdre : ce n’est pas « rien » pour eux, c’est « tout », dont leur survie et celle de leur famille dépend au jour le jour. Mais peut-être n’avez-vous jamais eu de fins de mois difficiles ? !
Je suis par contre tout à fait d’accord avec vous concernant le fait que les différences de salaire hallucinantes entre spéculateurs et travailleurs, ou que ce soit, à fortiori, ne se justifient pas.
c’est comme ça que néo devient l’élu et sort de la matrice qui réglait ses rêves.
en disant « non! ».
c’est un non de fondation qui s’oppose à tous les margoulins qui cherchent à appâter l’individu en lui faisant miroiter les verroteries d’une trompeuse bonne affaire, d’un vil profit.
J’ai un peu de mal à comprendre pourquoi seule la sortie de l’euro est envisagée, avec des conséquences assez aléatoires, mais probablement néfastes pour toute l’Union alors que ce n’est pas l’existence de la monnaie unique qui pose problème mais bien sa gestion et le postulat ordo-libéral qui a présidé à sa création. Pourquoi toujours refuser d’aller au combat idéologique qui seul pourra infléchir la construction européenne et la rendre viable ? Pourquoi n’entendons nous pas par la voix de ses représentants, un pays s’afficher clairement solidaire des pays du Sud et disant haut et fort que c’est l’euro qui doit être structurellement réformé ?
Si nous considérons l’évolution du discours actuel vers des solutions économiques moins exclusivement austères, alors que quelques jours avant, leur simple évocation appelait le procès en hérésie, qu’une des causes de cette inflexion est la campagne française et l’élection d’un président un peu moins à droite que le précédent et qui a été aiguillonné sur sa gauche par une formation que je ne nommerai pas, pourquoi une attitude volontaire en même temps qu’ouverte à la discussion ne pourrait pas accoucher d’un réel changement de mentalités quand à la construction européenne, sans lequel je ne vois pas d’issue favorable ?
Hollande a cette responsabilité et il peut être aidé par le résultat des législatives, si des députés favorables à une remise en cause des derniers traités sont élus en nombre. Les grecs ont besoin de notre aide.
@ Nicks :
Parce que TINA, parce que binaire, parce que hors de la conception de l’Europe telle que définie, il n’y a rien d’autre.
Ce n’est pas que la gestion de la monnaie unique et son postulat qui posent problème mais bien le fait que la monnaie unique ne PEUT pas être une réponse adéquate, en l’état actuel des profondes différences (divergences) économiques, sociales, financières, fiscales des pays qui sont membres de la zone euro. Il aurait fallu que les pays membres de cette zone puissent s’entendre entre eux pour compenser les différents effets de leurs différences. Or, en l’absence d’institutions dignes de ce nom, ce n’est pas possible, à fortiori quand la concurrence est la seule loi. Et ce n’est pas les pauvres fonds structurels qui pourraient compenser l’absence de gestion collective fiscale, économique et autre de ces mêmes membres. Même un niveau de fédéralisme supplémentaire ne l’aurait pas permis car il aurait manqué d’institutions de régulation.
La monnaie unique était à l’origine un mauvais outil avec de mauvaises institutions politiques. Mais même avec de bonnes institutions politiques, il aurait créé de toute façon de telles tensions entre membres, du fait de l’obligation qu’il imposait d’une régulation politique permanente que ceci en devenait impossible, notamment à cause des alternances démocratiques.
Je le répète, à mon sens, il n’y que 3 alternatives :
1/ défaut généralisé et organisé au niveau européen, pour sauvegarder la monnaie unique (mais ceci ne fera que remettre les compteurs ‘à zéro’, pas de refondre les mécanismes du problème, qui ressurgira plus tard)
2/ défaut sauvage d’un membre de la zone euro, du fait de l’absence de possibilité institutionnelles de compensation et d’institutions politiques de régulation, entrainant la zone euro et la monnaie unique par le fond
3/ création d’une monnaie commune, permettant même pour les pays qui le souhaitent de conserver l’euro monnaie unique comme monnaie interne à l’UE, avec des dévaluations/réévaluations, voir avec des défauts organisés partiels complémentaires
On est bien parti pour le 2/.
Car encore faut-il comprendre quelles en sont les causes : l’euro, monnaie unique, en est une.
Je cautionne totalement le point 2, scénario le plus probable, lourd de tous les risques. Sortie par le haut impossible (fédéralisation), même si plus souhaitable qu’une autre in abstracto, insolvabilité insurmontable sans restructuration de toutes les dettes de l’UE avec son corollaire de nationalisation du secteur bancaire-elle n’aura donc pas lieu, et pas de tierce solution. En gros : plus rien à espérer -du moins dans la douceur. Plutôt tout à craindre, et fermez le ban.
Le 2. sera peut-être imposé aux grecs par des européens excédés, mais jamais l’initiative de quitter l’euro ne viendra directement du peuple grec. Depuis leur adhésion à l’euro, une grande majorité perçoit enfin un salaire, une pension, une sécurité sociale, des allocations diverses. Pour accepter un « défaut sauvage », il faut n’avoir rien à perdre. Sinon, « un tiens vaut mieux que deux, tu l’auras ». La moindre sécurité sociale garantie par un état ou une monnaie forts, et c’est la fin de tout esprit révolutionnaire au point de prendre des décisions « sauvages » : c’est-à-dire, risquer de tout perdre pour un avenir radieux et lointain !
@Zebu
TINA parce que personne ne s’y cogne vraiment. Je suis bien d’accord qu’une monnaie unique sans institutions adaptées n’est pas viable mais tout de même, en permettant une souplesse un peu plus grande sur le taux d’inflation et à la BCE de financer directement les états, avec mécanismes de contrôle à la clé pour que ça ne parte pas dans tous les sens, cela aurait rendu l’ensemble un peu moins rigide. Ca n’enlève pas en effet le besoin d’une véritable harmonisation fiscale et sociale, mais celle ci étant très difficile à réaliser très rapidement, autant s’attaquer à une réforme qui pourrait faire gagner du temps et qui sait, pourrait accélérer la prise de conscience.
En tout cas, les deux premières mesures pour sortir de la crise devraient être comme par hasard celles que proposent les gauches assumées en France et en Grèce : un, changer le statut de la BCE pour qu’elle se substitue au moins en partie aux marchés financiers , deux, s’attaquer à l’organisation d’un défaut sans craindre l’affolement financier sur la dette. Ensuite viendraient la restructuration du secteur financier et la discussion autour d’un nouveau système monétaire. C’est très schématique mais je crains que ce soit toujours préférable de se lancer avec une trame minimale que précipiter la sortie de la monnaie unique, dont on ne mesure pas bien les conséquences, surtout en cas de départ forcé et non planifié.
J’confirme : juste 100 millions d’eurozonards comme Jicé et « plus rien à espérer ».
Zeb, « trois alternatives » ça le fait pas du tout, bieurk. Trois scenarii ou ios ok. Sauf qu’il y a rien d’écrit.
@ jicé :
pourquoi pas de tierce solution ?
Ce n’est pas parce qu’elle n’a pas émergée qu’elle n’émergera pas.
@ Vigneron :
Oui, 3 alternatives ( :p ), c’est déjà 1 TINA …
@ Nicks :
On est bien d’accord. Sauf que la BCE, c’est un pis aller. Qui plus est, personne, pas même le FDG, n’envisage et n’exprime clairement les deux autres étapes suivantes.
De toute façon, le processus est ‘en cours’ : les grecs vont revoter.
C’est acté, pour le 17 juin.
Alors soit Syriza est en capacité d’agréger autour de ses propositions une coalition en amont des élections et là, on aura une chance de ne pas entrer forcément dans l’alternative n°3 (du moins à très court terme et sans avoir essayer un rapport de force à minima), soit il ne l’est pas en capacité de, et alors là …
@ nicks :
alternative n°2, je voulais dire.
1/ Bof bof
2/ Défaut d’un membre c’est possible, mais ce sera plus ou moins organisé. Par exemple le défaut grec a commencé depuis belle lurette…
3/ Monnaie commune, on en vient: ça s’appelait le SME et ça avait peu d’avantages et beaucoup d’inconvénients, c’est un peu pour ça qu’on est passé à l’euro.
Reste la solution 4: Une fédéralisation et une Europe politique. C’est ça où la lente et douloureuse désagrégation de l’UE…
@ Sylvain :
Z’avez raté un cours (du soir). On ne parle pas de monnaie commune type SME, of course mais de compensation, type bancor.
PS : le défaut grec n’a pas commencé depuis belle lurette et n’aura rien à voir avec un défaut anarchique.
très très interessant. Il me semble assez lamentable, qu’il n’y ait pas eu de volonté de compensation des niveaux de coût de la vie et du travail à l’intérieur de l’europe. Les graphiques m’ont surpris, je ne pensais pas les écarts de coût à ce point là et surtout je pensais que la convergence serait plus marquée. Encore une insuffisance au crédit de la construction européenne. Il parait évident qu’un système aussi peu convergent ne peut pas ne pas diverger au bout d’un certain temps. Cela résume un des gambit du moment : saut en avant ou saut en arrière, au niveau de l’europe ?
Ben oui, …
La créativité islandaise par exemple, n’est possible que parce ce pays n’appartient pas à l’Union Européenne!
Si l’Islande appartenait à l’Union, et a fortiori à la zone euro, elle serait ponctionnée aussi gravement qu’aujourd’hui la Grèce, pour renflouer les clients britanniques, néerlandais et allemands des banques privée islandaises en faillite. Et l’ensemble des médias aux ordres n’y trouverait rien à redire.
Au lieu de quoi, l’ancien premier ministre rend des comptes à la justice, et le seul fait que la demande de faire payer au contribuable la folie financière privée, ait seulement pu être formulée, fait l’objet d’une plainte officielle de l’état islandais auprès de l’U.E., qui provoque une enquête à Bruxelles !
L’U.E., en bonne orthodoxie dérégulatrice, c’est: « malheur aux faibles ».
Pendant ce temps, les eurocrates, europhiles, eurobénéficiaires de cette Europe-là, gauche, droite et écologie politique mêlées, tentent de nous vendre les concepts de « plus d’Europe » et de « coût de la non-Europe ». (Entre parenthèses, ils recrutent pour la droite extrême.)
Tout à fait de la même manière qu’un libéral dogmatique prétendra que seul plus de libéralisme sauvera le malade, la preuve étant que le libéralisme pur n’est pas réalisé.
T’es sûr de ça Leboutte ? Que l’Islande n’est pas « ponctionnée aussi gravement » ? N’est pas sous régime d’austérité ? Sûr sûr ?
Population Islande : 311 058.
Ça correspond en gros à la population de l’aire urbaine de Béthune ou de Perpignan si bien que, à moins de revendre l’île aux émirats pour qu’ils y prennent leurs vacances ou qu’ils utilisent les habitants comme serviteurs, ils ne pèsent pas très lourd vis à vis de leur dette.
Wikipedia en: « It is estimated that the three major banks hold foreign debt in excess of €50 billion,[4] or about €160,000 per Icelandic resident, compared with Iceland’s gross domestic product of €8.5 billion ».
Wikipedia fr: « Il est estimé que les quatre principales banques du pays ont une dette extérieure de plus 100 milliards de dollars US, c’est-à-dire environ 300 000 USD par habitant » ( € / $ : 😉 )
Sans parler des dettes bancaires G L. Juste le pognon avancé par le Fmi et les pays scandinaves après le grand bouillon. Et le plan d’austérité modèle « bain vivifiant entre les icebergs direct après trempette coquine dans les sources chaudes », bref le truc qui va bien avec le merdier, le truc qui ravigote et qui ravit le goth quoi.
Pécheron, ils ont un peu remonte, non? Après leur plongeon. La Grèce continue de plonger pour la cinquieme annee consecutive.
Leboutte, oui oui, comme tu dis «ils sont un peu remontés»… Comme les allemands depuis 2002 avec les lois Harz. Tableau d’honneur du Fmi les islandais. Wunderbar. Tiens, question : tu sais quel est le seul pays européen qui ait réduit ses dépenses publiques annuelles moyennes entre la période pré-crise (2003-2007) et la période de crise (2008-2011) ? L’Islande. Et pas qu’un peu : 10% de dépenses budgétaires et sociales en moins… Partout ailleurs c’est en hausse, à l’exception du RU, stable. Données Eurostat : plus 15% en France 16% au Portugal, 25% en Grèce, 28% en Espagne et 42% en Irlande (30% si on enlève 2010). Pour l’UE dans son ensemble c’est 14%.
Moins 10%, t’imagines ? Ça f’rait kekchose comme 110 milliards chez nous. Et attention ! z’ont augmenté les impôts d’autant les pêcheurs… Tout ça pour rembourser Lagarde & co et pouvoir emprunter, cher, aux fonds US. Marvelous.
Dis, pêcheron, tu parles comme Sarkozy. Au lieu de dire ce que tu as à dire, tu demandes: « Tu sais ce que j’ai à dire..? » 🙂
Bon.
Moi, je voulais juste faire valoir l’avantage que l’Islande a pu tirer du fait de ne pas être membre de l’U.E ni a fortiori de la zone euro. Et ceci soit dit non par rapport à la France ou à d’autres glorieux pays, mais par rapport à la Grèce de tous les péchés.
Et je disais donc qu’après la merde noire, je me mets à parler comme toi, d’un krach bancaire de 124 fois (c’est une image) le produit national, qui a clôturé des années d’ « exubérance irrationnelle » et initié un plongeon dans les grandes profondeurs, est-ce que l’Islande n’a pas réussi à se redresser tout doucement, en refusant de faire payer les faillites privées au contribuable? N’y a-t-il pas une plainte officielle du gouvernement islandais auprès de la Commission européenne sur l’origine de cette demande, officielle toujours, extravagante, qui a été faite par l’U.E. au contribuable islandais de payer les faillites privées des banques islandaises? Et à Bruxelles ne fait-on pas semblant, officiellement encore, de mener une enquête pour savoir d’où fichtre cette demande bizarre, peut-être illégitime et non démocratique, a bien pu émaner?
Et anecdotiquement, quoique …, le premier ministre des années de feu n’est-il pas sommé de s’expliquer devant des juges? Et même, il y a une constituante (sur laquelle je suis loin de fonder de rêves fous) sans précédent en Europe.
Il y aurait pas une différence avec la Grèce sous la férule des hommes en noir, la Grèce à genoux, la Grèce jour après jour mise plus bas que terre? Une petite différence ?
…La différence, c’est l’appartenance à l’U.E.
Sans points d’interrogation ce coup ci : laisse tomber Leboutte, t’as rien lu et en tous cas rien retenu de ce que je t’ai écrit, tu perds ton temps et le fais perdre.
Ce sont des analyses sur le caractère structurellement néfaste de l’UE que le Pôle de Renaissance Communiste en France est bien seul à faire depuis le début.
Encore une reprise, bientôt vous allez dépasser les rappeurs . Les billets tournent toujours au tour donc à la périphérie.
Tout prédateur sans rival produit des gros dégâts, voir leur destruction totale ; heureusement à Boris Nikolaïevitch Eltsine succédé Vladimir Putin qui met un coup de frein à la finance occidental en Russie .
Pour le reste du monde, la résistance de la Chine sera de moins en moins vu l’ adoption de standards occidentaux de vie malgré son intégration au BRICS ; la Chine apparaît, en principe, comme la future grande puissance à vocation hégémonique, mais ce n’est qu’une hypothèse, car la stabilité de l’Empire du Milieu n’est pas garantie. En son sein coexistent, à la fois, le capitalisme le plus sauvage et le communisme le plus autoritaire. La tension et la contorsion de ces deux forces provoqueront, tôt ou tard, une rupture.
Reste le monde musulman avec l ‘ interdiction de l’ usure dans leur système bancaire d’ ou le besoin pour les apôtres de la » démocratie » ONU et BHL’s en tète, de libérer les nations du Maghreb et réaliser l’ utopie du grand Israël.
L’idée d’une démondialisation séduit de plus en plus. Le pendule était sans doute allé trop loin dans le sens d’une mondialisation néolibérale ; il pourrait maintenant partir en direction contraire. Ce n’est plus un sacrilège de parler de protectionnisme pour limiter les excès du libre échange et mettre fin aux délocalisations et à la désindustrialisation de l’Union européenne. L’heure de réinventer la politique paraît avoir sonné.
Les un plus les autres font le tout , mais bon ,demandons pas trop aux rappeurs. 🙂
En faisant abstraction des contraintes politiques – donc uniquement à titre d’expérience de pensée – peut-on imaginer une Europe des 17 unifiée, donc où tous les habitants sont solidaires les uns des autres?
Avec les écarts de 1 à 10 sur les salaires pour des emplois équivalents ça semble impossible à imaginer …à moins que ça donne un résultat ressemblant plus ou moins à l’Inde?
Il ne serait peut-être pas futile d’essayer de mesurer l’écart qu’il y a entre la réalité et les fantasmes d’Europe unie qu’on s’abstient de décrire parce qu’il ne sont pas possibles politiquement mais qui jouent pourtant leur rôle de terre promise (avec Jean Monet et autres comme prophètes) !
Faut choisir ! Les plages, le soleil, les sublimes vestiges d’un passé glorieux, l’huile d’olive première pression à froid, les résidences secondaires dans les sites classés, la sieste, la vendetta, la combinazione, l’Olympieion, le thon rouge, le bar de ligne, la rascasse et l’aioli, ou bien la productivité, la discipline, l’infrastructure, la pluviométrie, la choucroute et les salaires allemands !
Les crédits versés à la Grèce et à d’autres pays servent primo à rembourser les dettes plus intérêts, et secundo acheter des biens dans les pays de la zone nord de l’euro. De plus, l’armée grecque continue, malgré le marasme financier, d’acheter du matériel militaire en Allemagne, entre autres.
En clair: la majeure partie de cet argent va aux investisseurs et aux industriels/marchands étrangers.
L’autre aspect: l’Allemagne rachète des entreprises appartenant à l’état grec pour des sommes modiques. La Deutsche Bank y joue, comme souvent dans des cas pareils, un rôle non négligable.
Ca sent le néocolonialisme.
Faut encore choisir ! Les plages, le soleil, les sublimes vestiges d’un passé glorieux, l’huile d’olive première pression à froid, les résidences secondaires dans les sites classés, la sieste, la vendetta, la combinazione, l’Olympieion, le thon rouge, le bar de ligne, la rascasse et l’aioli, ou bien la productivité, la discipline, l’infrastructure, la pluviométrie, la choucroute et les salaires allemands !
L’encerclement se poursuit : la Belgique a décidé de réduire de 25% en moyenne le indemnités de chômage.
Ah, je vois que Agequodagix n’a pas encore placé sa répartie si spirituelle. Je vais donc le faire à sa place pour lui économiser quelques précieuses secondes qu’il pourra consacrer plus utilement à son engagement sans nuance pour le productivisme.
Ah ben non ça marche pas finalement. « La productivité, la discipline, l’infrastructure, la pluviométrie, la choucroute et les salaires allemands » ils l’ont déjà les belges, sauf les salaires allemands. Dommage.
Moi, productiviste ? Je vis comme les grecs, depuis longtemps !
Certains courent après la vie
Moi la vie me cours après
Bien des gens font des folies
Moi c’est folie de m’avoir fait
Je ne me fais pas de bile
Et n’occupe aucun emploi
Menant une vie tranquille
Je ne fais rien de mes dix doigts
Je vais pêcher dans les ruisseaux
Chasser dans les roseaux
Ou cueillir les fruits mûrs
Que m’offre la nature
On ne m’a pas mis sur terre
Pour me tuer à travailler
Mais pour vivre à ma manière
Et goûter à la liberté
Et rêver, et sourire
Et bâiller, et dormir.
(Eddie Constantine)
Mille excuses dans ce cas. Mais est ce bien certain que les grecs soient les dilettantes que vous vous amusez à décrire? Et s’il fallait choisir, leur a-t-on demandé leur avis par un référendum proposé par Papandréou?
Les grecs pratiquent un art de vivre différent de celui des allemands. Depuis qu’ils pratiquent également l’euro, leurs Papandréous successifs leur ont fait croire qu’ils pouvaient également avoir une croissance et un pouvoir d’achat à l’allemande. Et ils y sont presque arrivés à grand renfort de dettes.
Personne ne leur a demandé leur avis par référendum tellement ils étaient contents et votaient massivement pour leurs nouveaux bienfaiteurs. Or l’art de vivre du politicien grec inclut le report à demain, les cachotteries avec Goldman Sachs et le copinage. Et la perspicacité tardive de l’Europe de la Rigueur a voulu y mettre fin brutalement. Tout irait mieux si nous avions une Europe de la solidarité sociale, fiscale et politique. Les transitions seraient plus douces et plus respectueuses des arts de vivre de chacun…
Bien. Voici donc une théorie pour la Grèce. Ce problème étant évacué quelles sont vos théories pour le Portugal, l’Espagne, l’Italie, l’Irlande et n’en doutons pas bientôt la France. La théorie concernant la Grèce est elle transposable à tous ces pays?
Un scénario parmi tant d’autres :
L’Europe doit importer ses matières premières et son énergie. Sa richesse est sa population majoritairement éduquée, qualifiée, cultivée, travailleuse, efficace, son infrastructure civile et industrielle très complète, et ses traditions de démocratie, de compromis et de tolérance.
Dans un monde globalisé par des modes de communication de plus en plus rapides (TGV, DHL, avion, Internet…), l’Europe est en compétition avec des pays qui ont plus d’avantages qu’elle en matière commerciale, industrielle et financière : législation plus laxiste, coût salarial moins élevé, matières premières et énergie en relative abondance.
Par conséquent, le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat (PPA) devrait baisser dans toute l’Europe sauf dans certains pays du nord qui exportent encore des produits à haute valeur ajoutée que ses concurrents ne produisent pas encore à meilleur coût.
Seul un endettement massif a permis jusqu’à présent de maintenir artificiellement ce pouvoir d’achat dans toute l’Europe.
Cette baisse peut être adoucie et camouflée en créant une Europe plus solidaire en matière sociale, fiscale et politique plutôt qu’un simple marché commun, en réorientant notre économie vers des activités de service interne, en réalisant des économies d’énergie et de matières premières, en promouvant l’éducation, et en maintenant un taux d’inflation modéré mais non négligeable. Tout cela, notamment, pourrait permettre de maintenir une croissance du PIB nominale qui cachera une baisse du pouvoir d’achat de produits manufacturés et de services importés, et de rembourser plus facilement nos dettes pharaoniques en euros dévalués.
Si en plus le politique parvient à contrôler ses banques, à limiter la spéculation, et à mieux redistribuer les ressources, dans dix à vingt ans tout ira pour le mieux !
Il s’agit ici d’un scénario optimiste, relativement peu vraisemblable, si la règle, qui veut que les politiciens essaient d’abord les solutions qui ne peuvent pas fonctionner jusqu’à ce que des problèmes insurmontables leur donne un pouvoir exorbitant, est vraie.
Quant au peuple grec, s’il doit choisir entre la rigueur allemande qui a fait ses preuves et la gabegie de ses politiciens qui a fait ses preuves inverses, il va être tenté d’accepter une voie médiane, issue de longs et pénibles compromis.
mais le sort de la Grèce est le sort réservé peu ou prou à tous les pays européens, avec un ordre de priorité du sud au nord, mais si on laisse faire tous vont y passer
parce qu’il y aura toujours dans le monde un pays plus pauvre qui pourra mettre sa population esclave au service des actionnaires et rentiers d’où qu’ils viennent
alors la sortie de l’Euro ou de l’Europe de la Grèce n’est pas la solution, même si c’est une solution temporaire de sauvegarde à court terme.
Faut toujours choisir ! Les plages, le soleil, les sublimes vestiges d’un passé glorieux, l’huile d’olive première pression à froid, les résidences secondaires dans les sites classés, la sieste, la vendetta, la combinazione, l’Olympieion, le thon rouge, le bar de ligne, la rascasse et l’aioli, ou bien la productivité, la discipline, l’infrastructure, la pluviométrie, la choucroute et les salaires allemands !
Apparemment, vous avez choisi : pour vous, c’est alzheimer.
Moi je choisis :
« Les plages, le soleil, les sublimes vestiges d’un passé glorieux, l’huile d’olive première pression à froid, les résidences secondaires dans les sites classés, la sieste, la vendetta, la combinazione, l’Olympieion, le thon rouge, le bar de ligne, la rascasse et l’ aïoli »
Je vous laisse un aperçu de Ernest Renan – Qu’est-ce qu’une nation ? –
Conférence faite en Sorbonne, le 11 mars 1882
« Je me résume, Messieurs. L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu’exige l’abdication de l’individu au profit d’une communauté, elle est légitime, elle a le droit d’exister. Si des doutes s’élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d’avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. « Consulter les populations, fi donc ! quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d’une simplicité enfantine. » ‷ Attendons, messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques. Le moyen d’avoir raison dans l’avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé. »
Et sans déborder du cadre je dis vive la France!
@ zébu
Voyons, pas de diagnostics médicaux sur ce site de réflexion courtoise!
Peace & love…
Agecanonix.
@ Agequodagix
OK, pas de ZIZANIE, ici !
Tant que le Ciel ne nous tombe pas sur la tête…
« Flower Power » http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Tchenrézi.jpg
MoinsageNikonix
– Amittit merito proprium qui alienum appetit
« Celui-là perd justement son bien qui convoite le bien d’autrui »
P.S. : Aristote, Alexandre et Diogène … http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gerome_-_Diogenes.jpg
À Palm Canyon !
Putain que c’est bon !
Bravo pour un article qui aborde les problèmes réels et que l’ensemble de la presse ,gauche comprise cache soigneusement
La démocratie des marchés
La nouvelle est très clair, nouvelle élection en Grèce
http://www.romandie.com/news/n/_La_Grece_retourne_helas_aux_elections_annonce_le_dirigeant_socialiste_RP_150520121703-10-179176.asp
Au lieu des partis politiques qui ont visiblement fait leur temps, pourquoi pas une nouvelle forme d’élection, si encore le suffrage universel a encore une utilité dans ce cas.
Pourquoi ne pas élire directement des banques au pouvoir en forme de partis politiques, ce sera beaucoup plus simple. On saura directement les droits qui veulent être supprimer, ce sera plus simple que de passer par un intermédiaire qui a apparemment fait son temps.
Les partis banquiers sont le prolongement de la politique.
D’autant plus que la zone euro a été créée pour éviter ce genre de « délocalisations » vers des pays situés à proximité…
Mais quel est donc le statu de cette Europe…? Sans Dieu ni maître autre que « le marché »….
J’entends… « Les allemands ne veulent plus payer pour les mauvais élèves »… mais que veulent les allemands….?… de quel Europe parle-t-on…? et qui sont ces mauvais élèves…?… ceux qui n’ont pas d’argent…?
Si c’est le cas… le problème n’est pas européen, il est vertical… Les riches de chaque pays européens considèrent « leurs » pauvres comme de mauvais élèves… qui dépensent en droits sociaux leur argent chéri…
Et où sont les riches grecs? on ne les entend pas… ils sont beaucoup plus proches des riches allemands, français etc. que de leurs concitoyens grecs…
Le peuple allemand ne veut pas payer pour les autres peuples… présenté comme ça, ça se comprend…
On divise les peuples… mais ça n’a rien d’européen comme crise… en France, c’est pareil… ça a été le bruit de fond de toute la campagne…
… ça a toujours été comme ça… On prend un type, on lui donne un peu plus qu’à son voisin et le type va se battre pour garder cet avantage
Rien de plus facile… si vous voulez aller foutre la merde dans une cour d’école, donnez des bonbons à un certain nombre d’enfants et pas aux autres… vous allez voir le résultat…
Le chômeur allemand est exactement dans la même merde que le chômeur grec ou espagnol ou français… il ne peut venir en aide à personne…
Lui dire que ce sera encore pire si on les aide, c’est tout simplement monter les uns contre les autres… Qui peut croire que les peuples d’Europe peuvent s’allier pour aller dans la même direction alors qu’à l’intérieur d’un même pays, ils n’y arrivent déjà pas…
Qu’est-ce que c’est que ce rêve européen…? D’où sort cette ânerie dans un monde libéral…?
Les pauvres sont mis en compétition par les privilégiés et on n’en sortira pas temps qu’un pays n’aura pas imposé des règles de partage et d’égalité…
Il faut, je réitère ma proposition, créer un pays informatique et sans territoire qui instaure des droits et des devoirs plus justes… Un pays qui prenne systématiquement position sur les choix des autres pays du monde et qu’il se fasse entendre par delà les frontières et les nationalités…
La lutte, je le répète, doit être vertical…
La lutte doit être verticale, mais la politique est l’art du possible, du compromis, qui ne se pratique vraiment que sous la contrainte de ceux qui luttent…
« … la politique est l’art du possible… »
Très bien, prenons ça comme début si vous voulez…
Alors, qu’est-ce qu’est possible…?
350 millions d’européens qui se débarrassent des anciennes règles… qui décident de ne pas rembourser la dette par exemple…
Qui instaure un salaire minimum égal dans toute l’Europe
Qui trainent en justice leurs représentants qui n’ont rien fait pour supprimer les paradis fiscaux…
… ça vous semble possible ou pas…?
Non, mais il faut lutter pour exiger tout cela, sinon rien ne se fera, même pas le possible.
350 millions d’Agequodagix qui pensent impossible le changement politique… parce que « la politique est l’art du possible » et que changer est impossible…
C’est bien ce que je pensais, la démocratie fonctionne bien… c’est juste qu’on ne mérite pas mieux…
350 millions d’européens libéraux ont fait et défait l’Europe… à leur image
Le monde est une jungle policée où l’être humain est impossible…
J’ai pas dit ça !
Je crois que les changements d’un type de démocratie à un autre type de démocratie se font graduellement sous la pression de ceux qui veulent changer radicalement.
Il faut donc des radicaux libres pour faire bouger ceux qui sont pétrifiés par le bonheur d’avoir été élus et par la peur de ne plus l’être.
Ca va comme ça ?!
@Agequodagix
J’ai bien compris, mais en quoi cela va à l’encontre de ce que je disais plus haut…?
Quelle forme prend la « lutte » dont vous parlez? Quels sont les possibles que vous m’opposez?
« Créer un pays informatique et sans territoire qui instaure des droits et des devoirs plus justes » est une idée radicale qui contrarie les pouvoirs territoriaux établis. Si cette idée va dans les sens de l’Histoire et que certains sont prêt à diffuser cette idée par tous médias, à créer des partis radicaux universalistes, et à militer ferme, un jour, peut-on espérer…
Ceux qui ont voulu l’Europe ont commencé plein d’idéalisme. Ils sont tous morts et c’est loin d’être fort abouti !
Certains évènements accélèrent parfois les choses. La crise grecque peut-être…
@Agequodagix
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous…
Je crois au contraire que les crises (comme celle de la Grèce) si elles devaient mal tourner, pousseraient les peuples à se refermer sur eux-mêmes et réduiraient la possibilité d’une lutte verticale…
La création d’un « pays » informatique sans territoire (même si celui-ci aurait pour vocation in fine de ce substituer aux pays existants) ne « contrarierait pas les pouvoirs territoriaux établis »… pas dans un premier temps en tous cas…
Il serait même plutôt la « risée » des pays forts de leur territoir, de leurs frontières, de leurs armées, de leurs industries lourdes etc.
N’ayant que la possibilité de développer des « richesses intellectuelles » (le monde numérique, la communication, les sciences, les Arts etc.) il ne leur ferait pas concurrence…
N’étant qu’un patrie « virtuelle » reposant sur l’idée, ce pays aurait tout le loisir de penser un système équilibré… il serait un laboratoire pour préparer une gouvernance mondiale…
Il se développerait parallèlement, autant de temps qu’il le faudrait, puis, s’il concrétise les espoirs mis en lui, pourrait trouver un territoir qui « l’adopterait » (comme certain pays ont adopté les Droits de l’Homme par exemple)… s’incarnerait sur une terre prête à poursuivre physiquement l’aventure…
C’est justement parce que je pense (comme vous je crois) que la démocratie recule périodiquement, (qu’elle fait un pas en avant pour un pas de côté, puis un pas en arrière, puis recommence…)… qu’elle frôle régulièrement la catastrophe par le simple fait que son socle est le peuple… (un peuple motivé par des volontés antinomiques)… et qu’elle finit systématiquement par tourner en rond… qu’il ne faut plus espérer grand chose de ce côté là… qu’il ne faut pas attendre qu’elle évolue positivement, par la lutte ou par l’opération du Saint-Esprit (même si la pression devra continuer pour peser dans les débats), mais qu’il faut la créer de toute pièce, parallèlement à ce qui existe, sans heurt ni violence… mais sans désenchantement et avec opiniâtreté…
Notre monde est paralysé… Il ne peut être défait ni amélioré (en général, ce genre de situation nous a entrainé vers l’horreur)… Il faut sortir de cette spirale par le haut alors que tous les signaux nous indiquent que la sortie de crise ne pourra être que violente…
Pourquoi ne pas construire ailleurs…? parallèlement…? Je ne vois pas le problème…
Je vous propose alors de rédiger la première « Constitution universelle des habitants de la planète Terre », de la soumettre à une discussion planétaire, et de la proposer pour ratification comme loi supra nationale à tous les Etats.
Elle commencerait par quelques banalités, comme :
« Tous les habitants de la planète Terre naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Constitution, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation »
Et elle continuerait par quelques droits universels plus concrets tels que le droit à un minimum vital universel, une meilleure répartition universelle des ressources, un accès universel à l’éducation, un suffrage universel portant sur des élus dont l’appartenance territoriale ne serait pas un critère de désignation… Notamment…
@Agequodagix
Pourquoi écrire un scénario (un de plus) quand on peut commencer directement par engager le tournage du film…?
Bon, mon idée ne vous plait pas… suffisait de dire: « ça ne me dit rien »… j’aurais compris…
Je vous souhaite plus de chance dans vos luttes que j’en ai dans les miennes…
Commencer par le tournage de la Constitution du « pays informatique et sans territoire qui instaure des droits et des devoirs plus justes » me paraissait pourtant un bon point de départ ?
Tout le problème est là, je crois… la théorie (aussi poussée qu’elle puisse être), n’est pas le groupe…
Or, rien ne peut se faire isolément… on n’impose pas, on séduit… Et mon idée ne vous a pas séduit…
Tout comme votre vision du monde me laisse froid…
Chacun dans son coin, c’est ce que j’expliquais plus haut… pas de peuple européen mais des millions individualités… l’Europe ne prend pas corps… et sans corps, pas de luttes…
On tourne en rond et nous en sommes les seuls responsables…
Par quoi commençer ? Un autre blog ? Un compte sur Facebook ? Une asbl ? Un texte fondateur, un manifeste, une Constitution ? Une vidéo sur YouTube ? Un parti politique ? Un groupe de pression ? Un livre (Le Défaitisme à l’Agonie?) ?
Comment donner corps à ce « pays informatique et sans territoire qui instaure des droits et des devoirs plus justes »
N’abandonnons pas trop vite !
… un brin de causette au bistrot du coin, un commentaire sur le blog de PJ…. Oui, je connais certains des moyens de communiquer… mais y a rien à faire, ça prend pas… l’Homme « individuel qui s’en sortira tout seul » a la dent dure…
Et vous, vos luttes, ça avance…?
« L’homme individuel qui s’en sortira tout seul » poursuit le plus souvent son intérêt particulier. En groupe, pourtant, certains sont prêt à transcender leur intérêt particulier pour tenir compte de l’intérêt général, si cette attitude est connue et reconnue.
Au niveau d’un Etat, la complexité est telle que le processus de décision au nom de l’intérêt général n’est pas transparent et donc peu connu ou reconnu. C’est donc souvent des intérêts particuliers que recouvrent les décisions prises au nom de l’intérêt général.
Le seul moyen de gérer cette complexité, et de faire connaitre les décisions prises au nom de l’intérêt général par les hommes de pouvoir, ce serait un logiciel informatique qui rendrait accessible à tous ces décisions.
Mais depuis la Conférence de Garmisch en 1968, nous savons que le logiciel est en crise et n’en est pas encore sorti. Les logiciels rajoutent habituellement de la complexité à des problèmes complexes parce qu’il est plus rentables pour les entreprises informatiques de gérer la complexité que de la simplifier !
La lutte pour la simplification informatique, au service de la transparence des décisions prises au nom de l’intérêt général, avance, mais très lentement !
ENTRACTE ! BEAUX MESSIEURS DE BOIS-DORÉ
MAIS OÙ EST PASSÉ KIMPORTE ?
DANS QUELLE GALÈRE EST-IL MONTÉ ?
OU, JUSTE ÉLOIGNÉ DU PORT… IL EST, FATIGUÉ DES SERMONS DE SCAPIN?
FUIRAIT-IL LE PÉRIL ?
IL NE VA PAS NOUS FAIRE SON MOLIÈRE À SON RETOUR, J’ESPÈRE ?
AU-DESSUS, LES BILLETS CONTINUENT ET S’ENCHAÎNENT ET TOUJOURS PAS DE …PORTE, À L’HORIZON . JE M’INQUIÈTE.
PRIONS QU’UN TURC DE BONNE MINE N’AIT ATTACHÉ NOTRE BRAVE ET DEMANDE FORTE RANÇON…
QUOI ? !!! … CINQ CENTS ÉCUS DITES-VOUS ?
C’EST JORION QUI VA NOUS FAIRE UNE DRÔLE DE TRONCHE.
(fin d’entracte)
LE REGIME GREC
Regardons danser les Grecs
ah, on y retourne souvent
au bar d’Athènes
regarder danser les gens
les institutrices, administratrices, dessinatrices,
les boulangers, policiers, charcutiers,
les ménagères, infirmières, conseillères,
les chirurgiens, mécaniciens, praticiens
Et tous les chômeurs.
J’abhoooooooooooooooorre
regarder « danser » les Grecs
et de voir plus en plus
qu’on leur coupe le flouze
et on remet le flouze
et on recoupe la thune
et on remet la thune
et on recoupe le pèse
et on remet le pèse
Aloooooooooooooooors
les Grecs arrêtent de danser
se demandent qui a coupé
ils commencent à se sentir encerclés
et là, ils se sentent en danger
alors ils nous disent : prenez-tout !
faites de nous n’importe quoi
pendez-nous la tête en bas
comme la dernière fois
J’abhoooooooooooooooorre
regarder « danser » les grecs
je trouve ça très laid
au bar d’Athènes
regarder danser les gens
J’abhorre, j’abhorre, j’abhorre, j’abhorre
et on coupe le blé
et on remet le pognon
et on recoupe le pognon
et on remet le fric
et on coupe le fric
……
Stop ! je coupe le son !
Ça file trop les jetons
Quelle est la prochaine station ?
Sur la route du soliton…
Quel est le prochain wagon ?
De toute façon… pour le téléfon
Y a plus de jetons.
d’après « Louxor J’adore » – Robots Après tout – de Katerine.
Nikos Michaloliakos,
Voilà ce que les journalistes, les politiques et les banquiers grecs ont engendrés.
Qui sème le vent, récolte la tempête !
Comme si l’Europe ne l’avait pas envisagé. Ces doux messieurs des instances Européennes ont de quoi tremblé maintenant. La France subit à son tour les foudres des hedges funds à travers la descente au enfer du CAC (attention bientôt Entreprises Françaises en solde). Ces messieurs de la finance ont l’air de bien s’amuser, la paix sociale n’est pas leur métier. Pourtant le temps est compté avec une prochaine échéance obligataire grecque qui promet d’être sportive. Puis, courant Août, la France pourrait se réveiller avec un mal de tête. C’est à dire une réalité de ce que l’arme de guerre financière peut provoquer comme dégâts. Au passage, notons l’endettement pharaonique des anglais qui sont en train de vendre jusqu’à leurs routes aux chinois (je n’ai d’ailleurs absolument rien contre les chinois). On en conclut : les multinationales se gavent dans cette grande braderie et les Banques se régalent sur le dos des Etats afin d’éponger leur dette de jeu. Les politiques nous proposent un contrôle de tout contre un asservissement générationnel.
Cela ne peut que mal finir au regard du niveau d’instruction constaté ces dernières années.
Toutes politiques envisageables (désurbanisation, polyvalence des savoirs, régulation financière, …) dans le cadre d’une déconcentration des richesses n’est possible qu’à terme.
Malheureusement, je pense que c’est le temps qui nous manquera. Les EU doivent être satisfait de constater que toute l’attention est maintenant portée sur l’Europe. Cela leur laisse l’illusion qu’il dispose de temps. D’ailleurs, ils ont trouvé les boucs émissaires idéals, les nations d’Europe et pour la partie financière la JP Morgan (l’arbre qui cache la forêt) ! Comme dans l’antiquité, pour calmer le peuple, il faut un sacrifice….
Un scénario des plus comique serait de voir les grecs sortir de l’europe, ….etre aidés par la turquie (que nous avons rejeté), et par la chine …….Nous aurions un peu l’ air con !
Quel désastre!
Encore une belle et bonne analyse qui fait avancer les choses parce qu’il est certain que ces articles lu par des responsables politiques, jour après jour, orientent leurs jugements.
Ce n’est pas l’euro qui est en cause mais c’est bien cette Europe totalitaire dans son économie et illusoire dans sont rêve « démocratique ».
Le temps revient des nations et de leur relations compliquées. Comment pourrait-il en être autrement?