Je reçois chaque jour encore des mails qui me disent : « Monsieur Jorion, je suis tombé sur une vidéo TRÈS intéressante où l’on explique dans des termes TRÈS simples comment les banques créent de l’argent ex nihilo ».
Suit une vidéo où l’on vous explique avec indignation que les banques créent l’argent qu’elles vous prêtent, comme dit la formule bien connue : « par un simple jeu d’écritures ».
Pour ceux qui prennent le train du Blog en marche, je signale que ce mythe a été explosé dans les discussions que nous avons eues ici en 2008 et a donné lieu à mon livre L’argent mode d’emploi (Fayard 2009) qui remet les pendules à l’heure à cet égard.
Pour ceux qui seraient encore convaincus que les banques prêtent de l’argent qu’elles n’ont pas, ou qu’elles ne prêtent pas l’argent qu’on dépose chez elles, ou qu’elles prêtent des sommes faramineuses qui sont X fois les sommes qu’on dépose chez elles (ce sont en général les mêmes qui croient tout cela à la fois), une dépêche de l’agence Bloomberg signale ce matin en marge de la perte avouée de 2 milliards de dollars sur des opérations de CDS (Credit-default Swaps) par la banque américaine JPMorgan (qui avait jusqu’ici la réputation de champion du monde de gestion du risque), à propos de Mme Drew qui se trouve désormais sur un siège éjectable :
“Drew, 55, is one of two women on the operating committee at JPMorgan, the biggest and most profitable U.S. bank. Her office oversees about $360 billion, the difference between money from deposits and what the bank lends.”
[Ina] Drew, âgée de 55 ans, est l’une des deux femmes au comité d’exploitation de JPMorgan, la banque américaine la plus grosse et la plus rentable. Son département gère environ 360 milliards de dollars, la différence entre l’argent déposé sur des comptes courants et les sommes que prête la banque.
330 réponses à “L’ARGENT QUE PRÊTENT LES BANQUES (ET JP MORGAN EN PARTICULIER)”
Pardon, mais un truc m’échappe… dans le contexte décrit ici, quelqu’un peut-il m’expliquer alors ce qu’est le facteur multiplicateur de crédit ?
Je demande parce qu’à la fac on m’a appris que lorsqu’elle accorde un crédit, une banque fait bien de la création de monnaie bancaire (par opposition à la monnaie centrale) et que cette monnaie créée est détruite au fur et à mesure des remboursements.
Et, si je vous suis bien, vous me dites que non, cette monnaie bancaire n’est pas créée ex-nihilo et que la banque doit, avant de la fournir, trouver l’équivalent en monnaie centrale.
D’où ma perplexité…
Ici, c’est tabou
Figurez-vous que nous nous sommes également trouvés perplexes en lisant la littérature servant à l’enseignement jusque dans les facs d’économie. Pas que les choses soient nécessairement fausses, mais elles sont bien souvent suffisamment mal présentées pour entretenir la confusion, par des auteurs qui conformément aux usages universitaires, ne font la plupart du temps que reprendre des formules usées jusqu’à la moelle et considérées comme paroles d’évangiles.
Une précision : une banque n’a pas besoin d’avoir de monnaie centrale AVANT d’accorder un prêt. L’accord d’un prêt n’est pas une opération financière en soi. Ce qui le sera, c’est le paiement des factures ou les transferts d’argent qui en découlent. C’est à ce moment là (une banque finance toujours ses emplois) qu’elle doit pouvoir soit utiliser l’argent de ses déposants, soit emprunter sur le marché bancaire la monnaie centrale nécessaire au paiement de ses engagements auprès d’une consoeur.
Le fait que ces opérations puissent être effectuées en cascade, c’est la vitesse de circulation de la monnaie, qui donne l’illusion qu’elle est à plusieurs endroit en même temps, alors qu’en réalité, il y a d’un côté des reconnaissances de dette et de l’autre de la monnaie centrale qui circule. La doxa impose de parler d’effet « multiplicateur du crédits », en raison de la comptabilisation dans les ratios M d’oranges et de pommes : de la monnaie centrale et des reconnaissances de dette.
Merci, c’est beaucoup plus clair, et logique aussi 🙂
Pour être sûr d’avoir bien compris, c’est donc au moment ou le passif de la banque (les crédits qu’elle a consentis) devient supérieur à l’actif (les créances qu’elle détient) que la banque va devoir acheter de l’argent.
A l’inverse, lorsque l’actif est supérieur au passif, elle peut en prêter à d’autres banques.
Mais alors, pourquoi parler de « création monétaire », n’y aurait-il pas un autre terme mieux approprié ?
C’est exactement ça Abiram. Il y aurait une foultitude de termes plus appropriés que « création monétaire », mais ils n’ont pas le mérite de :
1/ donner l’illusion d’un pouvoir démesuré aux banques… les public relations sont importantes dans ce métier ;
2/ ils appellent une explication un peu plus fournie (pas complexe, mais plus longue) alors que quand on dit « création », c’est self-explanatory.
Parler de vitesse de circulation monétaire par exemple, c’est bien plus correct d’un point de vue factuel, mais ça appelle bon nombre de questions pour comprendre ce qui circule et à quelle vitesse 😉
Julien Alexandre a écrit : « C’est exactement ça Abiram. »
Pas du tout ! C’est même contradictoire avec ce que vous avez écrit plus haut :
« une banque n’a pas besoin d’avoir de monnaie centrale AVANT d’accorder un prêt. L’accord d’un prêt n’est pas une opération financière en soi. Ce qui le sera, c’est le paiement des factures ou les transferts d’argent qui en découlent. C’est à ce moment là (une banque finance toujours ses emplois) qu’elle doit pouvoir soit utiliser l’argent de ses déposants, soit emprunter sur le marché bancaire la monnaie centrale nécessaire au paiement de ses engagements auprès d’une consœur. »
Faut savoir !
Prenez le temps de relire Aurélien, tout ira bien.
Ben non, c’est l’inverse !
En simplifiant à l’extrême le bilan d’une banque qui fait du crédit:
ACTIF: les crédits consentis aux clients, la caisse, instruments de couverture (variation entre actif et passif selon valo.) les actifs disponibles à la ventes (portefeuille titres etc) et les immobilisations (immeubles etc)
PASSIF: les ressources reçues pour financer l’actif (dépots et/ou ressources provenant des marchés et/ou de la banque centrale), instruments de couverture (actif ou passif selon valo.) et les capitaux propres.
J’essaie de comprendre , dur dur .
si je comprends bien, il y a d’une part la monnaie, d’autre part la finance . ( grosso modo)
les deux sphères étant étroitement liées .
Une sphère financière se maintient tant qu’en son sein règne une confiance , une solidarité . même s’il y a plusieurs sphères financières au niveau planétaire, elles se font une concurrence entre elles . ( une peu du poker tout ça )
les intérêts forcent la croissance et la croissance procure les intérêts . d’où il ressort que les états doivent maintenir un niveau d’activité , ou de rigueur , obéissant à la sphère financière ?
à un autre niveau, cela me rappelle une chose : les gens ne dépensent que dans leur cercle , ce qui fait que l’argent des riches , par exemple , tourne dans la sphère des riches , solidarité par les échanges internes. ( sauf petites charités ) .
l’argent ne redescend pas , ou mal . ce qui est une défense de classe en somme , non ? On n’enrichit pas les classes inférieures , sinon elles vous éliminent ( c’est une caricature ? )
la finance serait une sphère virtuelle ? une sorte d’éther planant au-dessus de notre terre ? une jeu de rôle : défiance , soupçon, peur ou confiance ? quasiment de l’esprit ?
Non Abiram, c’est le contraire. Actif = crédits consentis (créances) par la banque et passif = capital + dettes de la banque (dépôts + obligations + emprunts) de la banque . Les ressources sont le passif, c’est donc par excès de ressources par rapport à ses besoins (demande de crédit par la clientèle par ex) qu’elle peut prêter à des banques en situation inverse.
Remember : votre solde créditeur sur votre relevé bancaire c’est celui de votre compte dans la compta de la banque. Pour le compte de cette banque dans votre compta à vous, cette somme est coté débit et à l’actif de votre bilan si c’est à la clôture. Et bien sûr au passif du bilan de votre banque… inversement bien sûr si vous êtes à découvert.
Preuve en est que l’approche comptable d’un mécanisme économique apporte souvent plus de confusion qu’autre chose 😉
En termes compréhensibles, la banque emprunte quand elle a besoin d’argent, point. CQFD.
Preuve en est aussi Julien qu’un minimum minimorum d’initiation comptable ferait moins de mal que de bien.
Et encore on parle pas de compta publique…
Merci de la rectification sur passif et actif, mon esprit se désembrume 🙂
lien : http://alternatives-economiques.fr/blogs/raveaud/2012/05/12/a-bruxelles-et-a-bruxelles-les-dirigeants-se-sucrent
A Bruxelles et à Parme, les dirigeants publics et privés se sucrent
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Chez Dexia, tout va bien : certes, des prêts menteurs ont été distribués à des collectivités locales aujourd’hui sur-endettées qui doivent pressurer leurs habitants, y compris les plus pauvres. Mais un vote des actionnaires vient d’exonérer les dirigeants, qui pourront partir avec leurs bonus et échapper à toute poursuite judiciaire.
Du côté de l’Agence européenne de sécurité des aliments, c’est également la fête : sa directrice vient de passer au privé, pour travailler pour le lobby agro-alimentaire, celui qui nous vend des produits trop gras, trop sucrés, trop salés, et qui adore les organismes génétiquement modifiés.
Dexia
Concernant Dexia, l’information nous est fournie par la RTBF, qui précise :
Les administrateurs de Dexia SA sont déchargés de leurs responsabilités pour 2011 avec 82,25% des voix. Pierre Mariani et Jean-Luc Dehaene ont annoncé qu’ils partiront avant fin juin. L’ancien Premier ministre reconnaît que leur tâche était “mission impossible”.
Les actionnaires du groupe Dexia SA étaient invités, comme chaque année, à approuver la gestion de leurs administrateurs. Pierre Mariani (CEO) et Jean-Luc Dehaene (président du CA) devaient rendre des comptes. Or le groupe annonce une perte au 1er trimestre de 431 millions d’euros.
Dans leur majorité, les actionnaires, les gros actionnaires institutionnels, ont donc accordé la “décharge” à leurs administrateurs, à Pierre Mariani et à Jean-Luc Dehaene : on ne pourra dès lors plus les “attaquer en justice ces personnes pour d’éventuels délits de mauvaise gestion”, nous précisait ce matin l’économiste de la Solvay Business School, Eric De Keuleneer.
De leur côté, la région wallonne et le gouvernement flamand, actionnaires de la banques, se sont abstenus, refusant de sanctionner les administrateurs de Dexia. On saluera cette belle solidarité entre dirigeants privés et publics.
Tout comme aux Etats-Unis, cette banque a délibérément grugé ses clients, qui remboursent aujourd’hui des millions d’intérêts, bien supérieurs à ceux prévus initialement.
Pour prendre la mesure des drames engendrés par le comportement passé de Dexia, on peut regarder le récent documentaire d’Envoyé Spécial (lien ici, regarder à partir d’une heure et 2 minutes environ). On y voit par exemple Claude Bartolone nous expliquer qu’il ne peut pas financer des crèches à cause des intérêts à payer.
L’Agence européenne de sécurité des aliments
Pour l’agence européenne de sécurité des aliments (EFSA), Le Monde nous annonce
le départ de sa présidente, Diana Banati, pour “prendre un poste à l’International Life Science Institute [ILSI]”, poste “non compatible avec son rôle de membre et de présidente du conseil d’administration de l’EFSA”. Mme Banati devient en effet directrice exécutive pour l’Europe de l’ILSI.
Cette organisation regroupe les principaux industriels de la pharmacie, de la chimie, de l’agroalimentaire et de la cosmétique. Elle se présente comme uniquement soucieuse de “fournir la science qui améliore la santé publique et le bien-être”, mais les ONG la considèrent comme un lobby avant tout soucieux des intérêts de ses membres (PepsiCo, Monsanto, Unilever, BASF, Bayer, Nestlé, etc.).
Cette nouvelle affaire remet sur le devant de la scène les accusations récurrentes de conflits d’intérêts portées par les ONG et certains parlementaires européens contre l’agence basée à Parme (Italie), chargée d’évaluer la sécurité des éléments entrant dans la chaîne alimentaire (pesticides, additifs, résidus d’emballage, etc.).
L’histoire est en réalité ancienne. En septembre 2010, les liens de Mme Banati avec l’ILSI avaient été dévoilés par le député européen José Bové (Europe Ecologie). Mme Banati, qui venait d’être reconduite à la tête du Conseil d’administration de l’EFSA, avait omis de déclarer qu’elle siégeait au conseil de direction de la branche européenne de l’ILSI. Après les révélations de M. Bové, elle avait quitté ce poste et était demeurée au sein de l’agence européenne.
Cela n’avait pas suffi à éteindre la méfiance. “Aujourd’hui, ce nouvel épisode montre que, au cours des deux années qui se sont écoulées, les liens de Mme Banati avec l’industrie sont demeurés intacts, dit M. Bové. C’est la preuve que nos protestations étaient fondées.”
Les ONG ne sont pas en reste. “Il est totalement inacceptable que Mme Banati puisse aller directement d’un poste aussi important au sein d’une autorité de régulation à un poste de lobbyiste”, a pour sa part commenté Nina Holland, responsable de Corporate Europe Observatory (CEO).
De son côté, Ludovic Lamant pour Mediapart ajoute :
Ce nouvel épisode est « particulièrement scandaleux », a réagi, jeudi, José Bové : « L’ILSI représente 400 entreprises du secteur de l’agro-alimentaire qui pèsent de tous leurs poids pour faire passer les OGM en Europe. »
Cet article a été posté le Samedi 12 mai 2012 dans la catégorie Triste, Union Européenne, Justice sociale. Vous pouvez envoyer un commentaire en utilisant le formulaire ci-dessous.
Quand les banques centrales créent de la monnaie, à qui cet argent est-il affecté/donné ?
Aux banques « commerciales » (le LCL du coin de la rue), qui sont sensées redistribuer ces fonds sous forme de crédit (aux particuliers, entreprises ou collectivités).
…Et aux « collectivités »? Dites: « États », très cher, n’oubliez pas les États!
C’est un des grands scandales du « circuit » (comprenez: la pompe à phynances) économique d’aujourd’hui !
Les banques privées se financent auprès de la BCE, qui est en principe un instrument de la souveraineté du peuple représenté, et ensuite elle font du crédit à petit prix aux entreprises, à prix variable aux ménages et aux États, qui sont en principe la représentation du peuple représenté. Vous suivez? C’est la forme représentative de la démocratie, celle où le peuple est tenu en minorité, car tel est le sens du mot « représentation » dans le droit des personnes. …Eux, ils disent: « LA dé-mo-cra-tie ».
Concrètement, la BCE prête à 1 % aux banques privées (0,1% aux USA auprès de leur banque centrale !), et ces dernières de 2 à 6-7 % aux États. C’est pas beau, ça?
Et malgré la rareté des élections, la BCE a depuis des années un statut totalement indépendant des résultats du suffrage universel. C’est pas génial, ça?
Euh…personne aurait 50 cents ?
C’est pour manger…
Avec le modèle de banques universelles à la française, je me demande de quelle façon, dans quelle proportion ou selon quel « ratio », les branches BFI utilisent (ou pas) les dépôts des branches commerciales pour s’adonner au trading pour compte propre.
Les banques commerciales ont en moyenne plus d’emplois que de dépôts. Lorsqu’elles accordent un prêt de 120, elles ont 100 en dépôts, et vont emprunter les 20 manquant sur les marchés.
Mais alors avec quels « fonds propres » (ou quasi) s’adonnent-elles au trading pour compte propre ?
Elles empruntent les fonds sur les marchés en les y replaçant, espérant faire plus de gain que leur coute cette ressource et empocher la différence ?
il y a effectivement des limites établissement par établissement, limites considérablement renforcées depuis la crise (en France).
Dans votre exemple de la banque universelle qui prête 120, et qui a 100 de dépot, elle a 9,6 de fonds propres (règles internationales) et va emprunter 10.4 sur les marchés. Une banque française, aujourd’hui, pour compte propre, ne « jouerait » snas doute plus que les 9,6 sur les marchés financiers. Elle peut dans une certaine mesure également engager les 10,4 empruntés…
J’ai lu le livre de Paul « Argent mode d’emploi » qui est très clair sur le sujet de la non création monétaire par les banques commerciales.
Cependant, c’est moins clair pour les banques centrales qui ont le monopole du pouvoir de création monétaire.
Alors ma question (je n’arrive pas à trouver la réponse) est :
=> les 1000 milliards prêtés récemment par la BCE aux banques, d’où viennent ils ?
La BCE possédait t’elle 1000 MM € en réserves obligataires (ou fractionnaires) ?
Ou s’agit il d’une création monétaire ?
La banque centrale crée la monnaie centrale qui s’échange dans le circuit bancaire. Elle a bien le pouvoir de création monétaire (et elle seule).
Ok et pour les 1000 Milliards ? c’est de la création ?
Oui
Donc les 1000 mds d’euros sont de la planche à billets , c’est ça ?
Une précision fondamentale SVP
Si jamais les 1000 Milliards sont remboursés par les banques débitrices, cette création monétaire ne sera t’elle pas annulée ?
Dit autrement, n’y a t’il création monétaire qu’à la condition que les banques fassent défaut à rembourser ces prêts, auquel cas ces 1000 Milliards auront augmenté la masse de monnaie en circulation sans création de richesse ?
http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/ou-sont-passes-les-1000-milliards-que-la-bce-a-prete-aux-banques_293858.html
En fin de prise en pension ou lors du remboursement, la monnaie centrale peut être détruite.
Oui Julien, et on recommence, et vite, sinon… voir ci-dessous… (manquent les 1000 milliards de ltro… mais on imagine où en serait par rapport au « trend » sans Maman saucisse de Francfort depuis fin 2008…)
http://www.gecodia.fr/photo/art/iphone/3421971-4922646.jpg?v=1320926214
Et donc les dépôts divers faits par les banques commerciales et autres réserves fractionnaires ne sont jamais re-prêtés à d’autres emprunteurs ?
La BCE a t’elle un bilan annuel à présenter aux états ?
Le bilan de la BCE est publié tous les ans et il est en accès public sur leur site…
Pour les 1000 milliards correspondant aux deux plan LTRO, je ne suis pas aussi sur que cela corresponde à de la création monétaire:
– d’abord parce que pour la moitié du montant il s’agit de renouveler des prêts plus anciens
– ensuite parce que l’autre moitié est à mettre en perspective avec les 600 milliards placé par les banques auprès du guichet de la BCE chaque soir… Je me demande dans quelle mesure la BCE n’a pas rempli le rôle d’un marché inter-bancaire atone.
Remarquez que dans tous les cas il faudra bien accepter que derrière l’évidente crise de liquidité que rencontre les banques se cache de vrai pépin de solvabilité.
Guillaume,
Non ??!!?? Vraiment ???
P.S. si c’est pas de la création monétaire, alors on se demande quand même comment l’Espagne, l’Italie, voire la France auraient pu lever le pognon qu’elles ont levé depuis décembre et à des taux en baisse…
Et vu l’état de nos joyaux bancaires nationaux, on s’demande vrrrraiment où ils en seraient sans le Ltro de supermario…
@vigneron
Question bête :
1. Les banques frileuses refusent de prêter leurs liquidités soit aux états (trop risqué) soit aux particuliers (n’oublions pas la dette privée)
2. Elles placent ces dernières à la BCE
3. La BCE leur re-prêtent à 3 ans (à taux faibles) sous forme de LTRO moyennant des collatéraux
4. Les banques peuvent alors prêter aux états à risque (Espagne, l’Italie, etc…)
La différence fondamentale est que le risque est reporté au niveau de la BCE….
Y a t’il une erreur dans ce raisonnement ?
Si on veut zevengeur, sauf que les banques qui ont emprunté lors des LTRO, massivement espagnoles, italiennes et françaises, ben des liquidités elles en avaient pas, à prêter bien sûr ni surtout à emprunter – soit tout simplement faire leur métier de banquier – aussi bien pour les besoins des états, leurs hôtes bienveillants, que pour leurs propres besoins de refinancement… Et n’en ont pas plus aujourd’hui.
Chaque semaine en ce moment c’est 15 à 20 milliards qui viennent s’ajouter au compte 5 de l’Actif de la BCE (1206 milliards le compte 5…), « Concours en euros à des établissements de crédit de la zone euro liés aux opérations de politique monétaire », de nouveaux crédits aux banques de l’€zone-sud.
Et la semaine passée c’est aussi 47 milliards qui sont sortis du compte 2.1 du Passif « Facilité de dépôt », qui se trouve aux alentours de 750 milliards, le compte 2 global augmentant lui de 16 milliards à 1105 milliards…
Les biftons en circulation, ça baigne, à coup de 3 à 4 ou 5 milliards de plus chaque semaine on arrive à près de 900 milliards.
http://www.ecb.int/press/pr/wfs/2012/html/fs120619.fr.html
Je ne comprends rien du tout à ce billet ni à la discussion ci-dessus. M. Jorion pourrait-il faire simple ?
On va faire simple: on se fait arnaquer.
Martin, en fait, c’est beaucoup plus simple que les fables auxquelles on adhère étrangement spontanément. Quand vos ouvrez un compte, vous apportez de l’argent à la banque, vous lui prêtez. Tous les mois, elle fait état de ce qu’elle vous doit sous forme de relevé de compte, ou relevé des comptes: les bons comptes faisant les bons amis. hein.
Quand vous empruntez à la banque, elle ne fait que vous prêter l’argent que d’autres (les couillons de détenteurs de compte dans cette banque) lui ont prêté.
Y a rien de magique dans tout cela. Plus longtemps vous acceptez d’immobiliser votre argent, plus vous serez recompensé sous forme d’interets.
Bon, c’est ce que j’ai compris. sans garantie, hein.
« Quand vous empruntez à la banque, elle ne fait que vous prêter l’argent que d’autres (les couillons de détenteurs de compte dans cette banque) lui ont prêté. »
Il y a en plus des fonds propres « donnés » par les fondateurs.
Les banques empruntent aussi à d’autres que ceux qui y déposent de l’argent. Je ne connais pas la liste complète mais elles empruntent à d’autre banques (banques du même pays ou qui utilisent la même monnaie et banques étrangères.) Les banques empruntent à la banque centrale dont elles dépendent (cas particulier très important à cause du rôle confié par l’état ou les états de la zone euro à cette banque.)
___
Au départ c’est simple.
Comme tout est interconnecté il en résulte un réseau complexe.
Pour essayer de réguler ce réseau complexe il a été mis en place des règles (mais pas partout les mêmes règles) et c’est devenu d’autant plus difficile à comprendre qu’il y a de nombreux moyens de contourner ces règles.
Le résultat final est beaucoup trop compliqué (et c’est souvent fait exprès!) pour qu’on puisse arriver à « faire simple » … P.J. consacre une partie de son temps à répéter que ce système est trop complexe et qu’il est nécessaire de le simplifier !
Julien, c’est bien de faire de la pédagogie, de dire la vérité et de l’expliquer. Ce blog détient un rôle majeur d’instruction, il n’est pas le monopole d’un vign’ ou d’un zeb. Bravo pour ce boulot !
+1
alors qu’en début de lecture du topic j’étais plutôt tourné vers la création monaitaire par les banques commerciales, mais Julien Alexandre est dans un grand jour. Et les blogueurs aussi.
Oui, c’était le Jour ou chez Jorion avec Julien aux manettes Jaitoutcompris (les 4J comme on disait au BHV, de mémoire)
Rappel :
Si vous fabriquez plus d’argent (quelque soit sa forme) que ce qui a été crée (richesses nouvelles : PIB) alors sa valeur se dégrade.
Finalité, il vous faudra une plus grande quantité d’argent (nominal) pour acheter vos biens et services marchands (réels).
Et pire, elle engage les générations futures aux remboursement. Le remboursement, c’est la création de richesse qu’elle devra fournir pour absorber la distorsion. L’esclavage serait un mot simple. Parce que la monnaie sert notamment comme intermédiaire des échanges. L’échange (ce que vous êtes prêts à concéder pour obtenir) est un rapport de force entre les biens et services marchands : le troc ou les prix relatifs entre eux (1A=2B). C’est pourquoi, l’usage de la monnaie (prix nominal) a été utilisé pour favoriser l’échange avec une référence commune (étalon), par son usage, et sa confiance. La masse monétaire (la quantité de monnaie sous toutes les formes possibles, crédit par ex)) représente la masse des biens et services marchands (travail compris). Augmenter sa masse, et mathématiquement, il vous faudra plus d’argent pour acheter du réel. Voilà pourquoi la servitude est à l’horizon des générations futures. La valeur de l’argent, c’est la confiance mais aussi son usage. Dans un monde ou les ressources sont limitées, augmenter la masse monétaire (liquidités, créances, dettes,…toutes les formes) veut dire qu’il va falloir en rendre des services (travail compris) pour conserver sa confiance et son usage. Pour faire simple !
Autre remarque :
ces débats sur la création monétaire, ne sont-ils pas qu’une question de point de vue ?
Je vois que Paul Jorion, qui a travaillé plus de quinze dans des établissements financiers, défend une thèse largement répandue dans le milieu financier.
Ses détracteurs sont principalement des économistes.
Donc, tout comme les forces d’entraînement et de coriolis permettent de réconcilier la cinématique des référentiels non galiléens avec les référentiels galiléens, il y aura bien une âme charitable qui saura trouver une interprétation réconciliant ces deux points de vues.
La question est de savoir qui est sur le tapis roulant (ou le manège)….
Lisez cette discussion de ce matin :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=36909#comment-320183
Julien Alexandre, il y a deux points faibles dans votre position:
1) la monnaie scripturale (dépôts) est très largement utilisée comme moyen de paiement et sa circulation a des effets réels (sur les prix notamment)
2) qu’un virement se fasse vers une banque tierce ne change rien au pouvoir de la monnaie scripturale. Si on prend le système bancaire dans son ensemble, le virement revient toujours à un simple jeu d’écriture débitant un compte et créditant un autre. La majorité du flux entre banques se compensent, pour le résidu on supperpose des prêts M0 entre banques ou on fait appel à la BC (dont la mission est d’assurer la liquidité du système de paiement interbancaire).
Bien sûr, la monnaie scripturale est de la monnaie virtuelle (risquant de se montrer sans valeur), mais même la monnaie centrale n’échape pas à ce risque.
Flo, il y a trois points faibles dans vos élucubrations :
1) vous ne connaissez strictement rien au sujet ;
2) les reconnaissances de dette (la « monnaie scripturale » de votre dépôt) ne sont pas un moyen de paiement. Seuls les paiements en monnaie scripturale centrale sont acceptés sur le marché inter-bancaire ;
3) Le système de compensation en place à l’heure actuelle – TARGET 2 – fonctionne en temps réel, ce qui signifie qu’il n’y a plus de fixing de seuils de compensation journaliers. Aussi votre « majorité du flux entre banques se compensent », en plus d’être de la flute car vous n’avez aucun chiffre, et tout simplement factuellement faux. Que vous preniez le système bancaire dans son ensemble ou par le petit bout de la lorgnette n’y change rien : un virement entre deux banques se fait en monnaie centrale.
Point par point:
1) hors sujet
2) je parlais bien sûr de moyen de paiement pour une transaction économique privée, p.ex. un virement bancaire pour régler une livraison de bois de chauffage. Vous faites quand même fort en affirmant qu’il ne s’agit pas d’un moyen de paiement !
3) votre point de vue que tout virement bancaire se ferait en monnaie centrale revient simplement à transformer le multiplicateur de masse monétaire en un multiplicateur de vitesse de circulation. Si les dépôts représentent N fois la monnaie centrale et ont une vitesse de circulation v, alors la circulation de la monnaie centrale devra être de N*v. Le pouvoir d’achat et l’effet sur les prix de la monnaie scripturale reste bien réel.
Je sens que Julien va avoir du mal à garder son calme. 🙂
Ps: Flo, vous confondez moyen de paiement (ex: un chèque bancaire) et monnaie. Un moyen de paiement n’est pas de la monnaie, c’est un moyen d’échange de la monnaie. Lorsque vous faites un virement bancaire, vous n’avez pas encore (légalement) payé votre livraison. Elle n’est payée que lorsque votre banque a effectivement payé la banque du fournisseur en bois (en monnaie banque centrale).
Vous faites la preuve de votre méconnaissance du sujet.
« Aussi votre « majorité du flux entre banques se compensent », en plus d’être de la flute car vous n’avez aucun chiffre »
Pour la Belgique :
« Les opérations traitées par le CEC (Centre d’échange et de compensation) […] représentent 99,61 % du volume des paiements scripturaux interbancaires et à peu près 2 % de leur valeur. Les autres ordres de paiement interbancaires sont échangés via TARGET2-BE (composante du système européen de paiement pour gros montants TARGET2). »
Et donc à peu près 98 % des paiement interbancaires (en valeur) se font en temps réel (via TARGET2).
merci pour les chiffres Fuji, mais à ce stade, les clowns battent en retraite il semble !
La sémantique est stérile si les principes de bases ne sont pas compris….
La monnaie centrale est-elle la seule monnaie? Soyons sérieux et non approximatif.
Voir la définition fonctionnelle de la monnaie à ne pas confondre avec sa définition institutionnelle!
Egalement la valeur d’usage, la valeur d’échange et le principe de la rareté (l’eau et le diamant).
Les prix relatifs et les prix nominaux….L’équation de Fisher est purement nominal.
Bref, du travail en perspective. Les formes de monnaie et les agrégats (M1,M2,M3)!
Comme la loi de la gravité, il y a la loi de la rareté.
D’où l’importance du contrôle de création monétaire (par qui ?) parce que référence (unité de mesure) dans les possibilités d’échanges par le commerce (qualité d’intermédiaire des échanges), c’est son usage premier. Et le financement de l’économie (production, consommation, investissement,..) en a besoin, c’est son usage second,…On parle alors de définition fonctionnelle de la monnaie. Par contre, sa définition institutionnelle pourrait aujourd’hui être remise en cause. Les institutions (FED, BCE,…) ont normalement le devoir (le rôle) de veiller à ce que la définition fonctionnelle soit respectée. Nous verrons bien…Mais les dettes (EU et UE) perdurent avec son service et son assurance, favorisants la continuité du processus. Moralité, les placements sont plus rentables (intérêts et assurances) que les investissements ! C’est la gourmandise…Attention à la crise de foie. Sur le terrain, cela se traduit par des tensions telles que le chômage, l’inflation et la taxation.
Il me semble que je clarifie pas mal dans L’argent, mode d’emploi (2009) et Le prix (2010), certaines de ces notions à propos desquelles vous dites « du travail en perspective », soyez gentil de vérifier si ce travail n’a pas déjà été fait.
Je tiens à préciser que mes propos s’adressent uniquement aux intervenants mais en aucun cas à la communauté des économistes, ce serait un comble et très inquiétant. En effet, Mr Jorion, vos livres expliquent les principes de base de la création monétaire. Vous n’auriez d’ailleurs pas fait ce blog sans maîtriser les fondements des théories et concepts de la monnaie.
Il y a pourtant des éléments qui me perturbent. Aujourd’hui, des économistes proche notamment des milieux de la finance retournent leurs vestes et nous donnent des leçons sur ce qui doit être fait sur les chaînes de TV. Les mêmes qui ont encouragé au développement d’un tel modèle. Ils oublient souvent qu’ils ont cautionné un système sans entendre les avertissements sur le principe de précaution. J’en ai d’ailleurs fait les frais dans mon jeune temps. Sans rancune, mais agacé, je ne pense pas être dupe au point de croire qu’ils ne font pas partis des gens qui ont une position très confortable. Ils ont aujourd’hui peur de la montée des extrêmes dans le jeu politique. Et oui, les tricheurs pratiquent toujours ainsi.
D’autres ont eu le courage d’intervenir les premiers, c’est tout à leur honneur.
Je pense qu’un bras de fer va malheureusement s’engager, il ne suffira pas d’évoquer un problème de rareté ou de croissance de la population puisque la gestion des ressources par l’apogée du gaspillage a provoqué cette situation. Le nombre n’est pas un problème mais sa façon de le concevoir. Il n’y a de rareté pour l’homme que dans un monde mal organisé et attaché à son statut.
L’autre face de Janus ( soigneusement cachée ) : lorsqu’une institution financière nationale légalement mandatée ( actuellement , par ex. : la banque centrale de Belgique ) crée de la monnaie-fiat ( c.à d. NON convertible contre 1 bien réel ) ( par ex.: des euros ) , elle engage ( = met en gage ) le patrimoine de sa Nation c.à d. des hommes et des femmes soumis par un lien d’allégeance à cet Etat !
Donc , si la quantité créée ne correspond pas à de la richesse nouvelle , c’est dans la poche des citoyens que se trouve sa contrevaleur qu’un jour ou l’autre un créancier viendra prendre , de gré OU DE FORCE !
Euh, en l’occurrence (inflation), c’est les débiteurs plus que les créanciers qui viendraient se servir dans des poches plus ou moins, plutôt moins, citoyennes, non ?
Ps : « Créée » est décidément un mot magnifique, unique, non ? S’il ne l’était il faudrait le créer, cré vingt diou !
Ou le rayer du dictionnaire en honneur à Lavoisier, peut-être.
Vendangeur ,
Puisque vous introduisez cette intéressante dimension hors de mon propos initial , prenez-vous le créancier pour un niais apathique laissant s’anéantir ( l’opposé de créer , n’est-ce pas ? ) son actif par une corrosive inflation ? En tout cas , ce ne sera pas un créancier germain qui voici peu envisageait sans vergogne , comme nous l’a rapporté sa presse , d’accaparer des îles grecques en remboursement des dettes hellènes vis-à-vis de la Bundesbank au sein de TARGET2 ; et je serais très étonné que les indigènes le vivent de bon gré … La finance n’est pas qu’un jeu d’écritures !
Garde CH, oulah, z’êtes pas au point non plus sur les conséquences d’un défaut au sein du Target2. Un défaut de la BC grecque coûterait 27% à la Buba, 20% à la BdF, 18% à la Banque d’Italie, etc, au pro-rata de la part ajustée de chaque BC dans le capital de l’eurosystème. Point. Que la Buba ait 500 ou 600 milliards de créances à l’actif vis à vis de Target change rien au bin’s. Sans compter que le solde positif de la Buba dans Target2 est bien inférieur au cumul des déficits commerciaux des autres membres de la zone vis à vis de l’Alkemagne (fuites, etc)…
Si les 1000 milliards de la BCE sont de la création monétaire pourquoi nous a t-on expliqué que c’était le contraire, le LTRO étant le prêt de dépôts déjà faits par les banques auprès de la BCE ?
Long Term refinancing operation.
Il s’agit en effet de prêts (36 mois), en contrepartie desquels les banques déposent à la BCE un « collateral », un actif qui sert de garantie à ces prêts. Ces collatéraux ne sont évidemment pas des dépôts de clients, typiquement plutôt des emprunts d’Etat, des covered bonds (obligations garanties), voire des prêts bancaires qui doivent avoir certaines caractéristiques en terme de sécurité et de notation. Vu l’urgence les critères de ces collatéraux ont d’ailleurs été assouplis comme jamais. Il s’agit donc bien d’apporter des actifs contre lesquels la BCE a apporté du refinancement (en l’occurrence du cash bien frais) qui va donc au passif des banques. Ces mesures pallient la défaillance du marché interbancaire, complètement bousillé par la crise.
Le prochaine bulle est probablement le bilan de la BCE…
Dit autrement, ces collatéraux ne valent pas un clou ?
C’est une hypothèse forte….
@Moi
« Ps: Flo, vous confondez moyen de paiement (ex: un chèque bancaire) et monnaie. Un moyen de paiement n’est pas de la monnaie, c’est un moyen d’échange de la monnaie. »
La monnaie est le ou les instruments de paiement en vigueur en un lieu et à une époque donnée du fait de la loi ou de l’usage.
Peu importe la définition plus stricte que vous donnez au mot « monnaie », ce qui est en jeu c’est la compréhension du fait que le crédit bancaire crée du pouvoir d’achat supplémentaire (aussi en aggrégat) ayant des effets réels sur le flux des échanges et sur les prix.
Ce n’est pas en refusant de voir ceci que vous avancerez dans la compréhension des phénomènes économiques récents.
Flo, ça ne vous a pas suffit la fessée plus haut, il vous faut revenir assener vos bêtises encore et donner des leçons aux gens qui vous expliquent gentiment comment ça fonctionne ?
Retournez donc faire de la varappe, de préférence sur des montagnes sans dette créées ex nihilo.
Rien au sujet de la création de pouvoir d’achat ?
Je vois bien depuis le début que vous refusez le débat pour des raisons qui me restent mystérieuses alors que je pensais naïvement que c’était la fonction de ce blog.
Vous aurez donc ce que vous voulez et je ne poursuiverai pas cet échange décevant par lequel je ne reçois que de l’agressivité gratuite incompréhensible (« éculubrations », « vous ne connaissez strictement rien au sujet », « clowns », « fessée », « retournez donc »).
@ Flo dans ses oeuvres
Merci de cette sortie théâtrale. Je vais m’employer à « éviter le sujet » une dernière fois rien que pour vous : la création de pouvoir d’achat, c’est dans votre tête qu’elle est. Pour pouvoir acheter, il faut de l’argent. Si vous ne créez pas l’argent qui va avec, vous ne créez pas de pouvoir d’achat. CQFD
@ Flo
Vous dites que « le crédit bancaire crée du pouvoir d’achat supplémentaire ». Certes.
Mais, si j’ai bien entravé, ce crédit ne peut lui-même être « créé » que s’il y a derrière la monnaie correspondante. Il n’est donc pas créé ex nihilo. Et l’on revient donc à la monnaie centrale…
@Julien Alexandre : Je cite deux de vos posts
14 mai 2012 à 09:31
« […] tous les emplois d’une banque doivent être financés.
Ce qui signifie qu’à chaque fois qu’une banque prête de l’argent, fait un virement, un investissement, etc.,
il lui faut trouver les ressources d’argent nécessaires. »
14 mai 2012 à 16:32
« […] si tout le monde fait cela en même temps (i.e. retire son argent de la banque),
le système ne tient évidemment pas, car il y a bien plus de reconnaissances de dette qu’il n’y a de monnaie pour les honorer »
Il y a entre ces deux posts une contradiction :
– D’une part vous indiquez que chaque fois qu’une banque fait un prêt (=reconnaissance de dette, n’est-ce-pas ?) il lui faut trouver l’argent nécessaire;
– et d’autre part vous dîtes qu’il y a « bien plus de reconnaissances de dette qu’il n’y a de monnaie pour les honorer »
@ Olivier
Tout est dans votre parenthèse :
Et montre que vous n’avez pas compris ce que j’ai expliqué. Donc :
1/ La reconnaissance de dette est inscrite au compte de celui dont on prête l’argent
2/ L’argent prêté par une banque A et qui atterrit sur le compte d’une banque B a donné lieu à un transfert de monnaie centrale, pas d’une reconnaissance de dette. Pour pouvoir honorer le paiement, la banque A a du se procurer pour cet emploi les ressources nécessaires, soit sur les comptes de déposants, soit sur le marché interbancaire ;
3/ Le fait qu’il y ait davantage de reconnaissances de dettes que de monnaie pour les honorer tient à la vitesse de circulation de la monnaie, qui fait que lorsque vous déposez l’argent sur votre compte de dépôt, il est prêté. La monnaie que vous avez apporté avec votre dépôt et transféré ailleurs, mais la reconnaissance de dette que vous donne la banque subsiste évidemment.
@Julien Alexandre : merci pour votre réponse. Cependant, j’ai le sentiment que la contradiction demeure intacte.
J’admets le point 1/ de votre réponse. Cependant les points 2/ et 3/ restent contradictoires.
Finalement, si à un instant T, il est possible de mettre le système bancaire en banqueroute (en imaginant que tous les clients des banques partout dans le monde retirent leur argent) cela signifie simplement que le système bancaire au niveau global accorde des « reconnaissances de dettes » qui ne sont pas gagées. Affirmer le contraire est contradictoire avec le fait qu’on puisse mettre le système bancaire en banqueroute, or vous avez admis vous même ce dernier point dans vos précédents posts.
Il y a là une contradiction qui me paraît insurmontable.
@ Olivier
J’essaie – sincèrement – mais j’ai bien du mal à percevoir où vous voyez une contradiction.
Les reconnaissances de dette ne « s’accordent » pas. Si vous déposez 1000 € à votre banque, elle ne vous « accorde » pas une reconnaissance de dette, elle enregistre vos 1000 € et vous assure qu’elle vous les rendra quand vous en aurez besoin, et elle utilise la monnaie centrale reçue en espèce ou par virement pour la prêter ou refinancer des opérations.
Lorsqu’elle accorde un prêt, elle « n’accorde » pas une reconnaissance de dette. Elle vire lors du paiement auquel sert le prêt souscrit l’argent vers une autre banque et pour cela elle utilise de la monnaie centrale.
Comme il y a moins de monnaie centrale – qui circule, c’est pourquoi je parlais de vitesse de circulation – que de reconnaissances de dette – qui ne circulent pas – il y a évidemment risque de banqueroute.
J’ajoute que lorsqu’on parle de monnaie centrale, on parle de 90 % de monnaie scripturale centrale et seulement 10 % de monnaie fiduciaire. Donc si tout le monde veut des espèces, c’est évidemment un problème, puisque même dans cette composante de la monnaie centrale, il n’en existe pas assez pour satisfaire tous les porteurs d’une reconnaissance de dette.
Olivier, n’est-ce pas juste la question de l’illiquidité ?
Les rentrées attendues de la banque dont la somme pourrait compenser grosso modo les reconnaissances de dettes des clients se présentant dans un « bank run » pour retirer au comptant, ne sont pas mobilisables dans de brefs délais, ce sont des rentrées « perlées » comme les mensualités d’emprunts, etc., donc illiquides à l’échelle de temps considérée (la journée).
La banque doit provisoirement creuser un gros trou en empruntant de la monnaie centrale pour faire face à cette éventualité (qui est la pire pour elle), en mettant en face ce que la banque centrale voudra bien (les titres de créances peu liquides, voire un peu pouraves ces derniers temps).
Si je ne dis pas de bêtise…
@timiota.
Oui c’est ça.
Les dépots qui sont aujourd’hui recherchés par tous les banquiers vu l’assèchement du marché interbancaire sont en revanche un cauchemar en ALM (adosser les actifs et les passifs sur la durée de vie repective) compte tenu de l’option cachée de retrait des fonds à tout moment. Le bank run est à peu près ce qui peut arriver de pire à une banque universelle.
1- les banques, des structures d’intermédiations:
Parmi les différents agents économiques (Etats et administrations, entreprises, ménages), certains dégagent de l’épargne, d’autres ont besoin d’emprunter pour faire face à leurs besoins. Les banques qui servent traditionnellement d’intermédiaire, sont donc des entreprises dont le métier consiste à recycler les capitaux : il s’agit pour elle de collecter des ressources auprès d’agents économiques qui disposent d’excédents, pour les replacer auprès d’autres agents économiques qui sont eux en demande de capitaux. La fonction des banques est donc de transformer l’épargne en financements.
Il faut noter que les banques ne sont pas seules à assurer cette transformation de l’épargne en crédits. Les marchés financiers répondent à la même finalité : les agents qui détiennent de l’épargne peuvent l’investir en prêtant ces fonds à d’autres acteurs, qui en ont besoin.
Une banque, comme toute entreprise, possède un capital apporté par les propriétaires, qui est nommé fonds propres. la banque peut se servir de ses fonds propres pour émettre des crédits ou faire des placements dans la limite du stock disponible. Ces fonds propres étant limités, l’action des banques consiste avant tout à récolter du capital.
2- Origine des ressources:
Comme toutes les entreprises qui ont besoin d‘argent, les banques empruntent.
Une part des ressources provient des épargnants et des déposants qui leur confient directement leurs capitaux, pour une durée plus ou moins longue. Il s’agit de tous les produits d’épargne proposés par les banques (livrets, comptes à terme, etc) et des dépôts à vue.
Ensuite, elles empruntent sur les marchés financiers, d’une part en émettant des titres obligataires dans lesquels investissent des agents économiques, et d’autre part directement auprès d’autres banques commerciales. Ces opérations de crédit entre banques sont effectuées sur un marché spécial, réservé aux établissements financiers : le marché interbancaire.
Enfin, comme nous le verrons, les banques peuvent également s’adresser à la banque centrale.
3-Utilisations des ressources:
Les ressources des banques sont donc de deux types, les fonds propres (argent de la banque) et les fonds empruntés (argent collecté). Elles réinvestissent l’ensemble de ces fonds, essentiellement sous deux formes : des crédits octroyés à leurs clients et des placements sur les marchés financiers.
Comme une banque peut posséder un excédent de trésorerie, c’est-à-dire posséder plus de fond que nécessaire, souvent pour une courte durée, elle peut prêter ce surplus momentané à ses collègues sur le marché interbancaire. L’Intérêt pour une banque commerciale de prêter sur le marché interbancaire, c’est que en temps normale ces crédits à très court termes sont sans risques (ce qui explique que l’opération la plus courante est le prêt interbancaire « en blanc » (non gagée, sans collatéral fourni).
Enfin, il arrive qu’une banque souhaite confier le surplus à la banque centrale, qui les rémunèrent au « taux de rémunération des dépôts ». L’opération est généralement moins rentable que le prêt sur le marché interbancaire mais totalement sécurisée.
Les banques qui sont des entreprises à but parfaitement lucratif dégagent des profits en réalisant cette transformation des capitaux (et aussi en facturant leurs services à la clientèle). Globalement, le principe consiste à se procurer des ressources qui coûtent le moins cher possible et à les transformer en actifs (prêts et placements) qui rapportent le plus possible.
4- Les limites imposées aux banques:
La première limite concerne la proportion d’argent récolté qui peut être prêtée: la question des réserves obligatoires.
On l’a vue, les banques collectent des fonds épargnés et les utilisent ensuite. En réalité, elles ne prêtent pas TOUT l’argent récolté. Nous avons vu précédemment qu’il existe plusieurs formes de produits d’épargne, distinguables par la durée des dépôts. Certains peuvent être contractuellement retirer n’importe quand par le déposant. En euro-zone, les « autorités de surveillances » imposent une règle concernant tous les produits monétaires dont les échéances sont inférieur à 2 ans. Cette règle impose aux banques de conserver un pourcentage de ces fonds disponible, c’est-à-dire de ne pas s’en servir pour leurs opérations. Et pour être sur que la règle soit respectée, le montant correspondant est placée sur un compte à la banque centrale. Il s’agit de ce que l’on nomme les réserves obligatoires. Actuellement (depuis janvier 2012) les
réserves obligatoires sont de 1% des fonds concernés. Cette règle a pour fonction principale de vérifier que les banques sont en mesures de gérer ce que l’on appelle des « fuites ». Pour les banques, la « fuite » principale correspond aux retraits en argent liquide (billets émis par le système de banques centrales). Elle joue aussi un rôle (mineur au regard du pourcentage) dans la politique monétaire en limitant l’utilisation des fonds collectés.
Donc: une banque peut utiliser 99% des fonds collectés ayant une échéance de moins de 2 ans et 100% des fonds collectés ayant une échéance de plus de 2 ans.
La deuxième limite concerne le volume d’argent que les banques peuvent récolter et prêter: la question de la solvabilité bancaire.
Les banques fonctionnent donc en empruntant et re-prêtant ensuite, mais elles ne peuvent pas renouveler l’opération sans limites. Le principe est le suivant: Le total des engagements d’une banque (l’Actif de la banque) peut subir des pertes (non remboursement de crédits distribués ou autres pertes de valeur de ses actifs). Mais il ne s’agit pas que la banque répercute ces pertes sur l’épargne qui lui est confiée et qu’elle s’est engagée à rendre. Si pertes il y a, elles doivent être couvertes par l’argent DE la banque, donc par ses fonds propres (l’épargne accumulée par l’entreprise bancaire et des apports de fonds réalisés par ses actionnaires), la banque peut alors « piocher » dans son épargne pour couvrir ces pertes. Evidemment, les fonds propres d’une banque doivent être proportionnels aux risques qu’elle encoure sur son portefeuille de prêts et sur ses placements financiers.
Les pouvoirs publics, dans leur souci de protéger l’économie d’une défaillance bancaire, imposent aux établissements de respecter un ratio de solvabilité minimum, actuellement 9% . En pratique, la banque fait l’inventaire de ses risques financiers (pertes, dépréciations…) ainsi que ses risques opérationnels (les risques liés à son activité, défaillance du système informatique, malversations…). Chacun de ces risques fait l’objet d’une pondération (en fonction de la probabilité de défaut) et on fait la somme de tous ces risques pondérés pour les comparer au fonds propres.
Cette règle constitue l’essentiel de la limite de l’expansion du bilan d’une banque; la quantité de ressources qu’elle peut récolter (puis utiliser) est limitée par quantité de ses fonds propres. En pratique cela dit, les banques parviennent à gonfler leur actif relativement démesurément au regard de leurs fonds propres réel.
Dans le cas de la Société Générale par ex, les fonds propres réellement sérieux sont de moins de 4% du total de l’actif. On peut parler également d’effet de levier (leverage), pour la SoGen il est de prés de 30, ce qui veut dire la même chose autrement: la SoGen emprunte et re-prête 30 fois ses fonds propres.
5- la complexité du fonctionnement bancaire, le rapport au temps:
Les banques empruntent d’un coté (le passif) et utilisent l’argent récolté (l’actif), mais les échéances ne sont pas les mêmes des deux cotés: l’argent récolté l’est globalement à plus court terme que celui qu’elles prêtent. Ce qui implique qu’une banque doit « refinancer » les crédits émis régulièrement.
Une petite image s’impose:
Imaginons que l’on me laisse un billet de 10E pour la journée, durant cette journée je le prête à quelqu’un pour une semaine. Cela m’impose, la fin de journée arrivant, de trouver 10E auprès d’une tierce personne pour les rembourser à celui qui me les a laissé le matin même… et ainsi de suite pour toute la semaine, jusqu’à ce que celui auquel je l’ai prêté pour une semaine me rembourse. Si à un moment donné je ne trouve personne pour « refinancer » ma dette de 10E, les problèmes commencent… Car je me retrouve dans l’incapacité de rendre son argent à la dernière personne qui m’a confié 10 E si celle-ci me le demande.
De là, deux cas de figures:
– soit au terme du crédit long (celui d’une semaine ici) je suis remboursé, je peux donc rendre in fine les 10E que je devais à la dernière personne qui m’a refinancé. Le problème n’était alors qu’un problème de liquidité.
– soit au terme du crédit long, je ne suis pas remboursé, je ne reverrais alors jamais l’argent et ne pourrait pas rembourser la dernière personne. Le problème est alors un problème de solvabilité.
En temps normal, les banques commerciales s’arrangent entre elles pour se refinancer. Concrètement, quand une banque accède à de nouvelles ressources elle doit s’assurer de l’équilibre de son bilan et donc en priorité refinancer ses actifs qui le nécessitent, elle utilise ensuite le reste pour son activité, et enfin, si surplus il y a, le placer sur le marché interbancaire où auprès de la banque centrale.
Il peut cependant arriver qu’une banque soit dans l’incapacité d’équilibrer son bilan, c’est-à-dire qu’elle puisse ne pas parvenir à refinancer ses dettes précédemment émises. Cette situation met la banque en danger, il peut s‘agir -comme on l’a vue- d’une crise de liquidité ou de solvabilité.
Au 19ème siècle les banques centrales ont été créées entre autres raisons pour pallier au premier de ces risques, celui de liquidité: elles sont des préteurs de derniers ressort, quand personne ne peut -ou ne veut- prêter à une banque l‘argent nécessaire à ses opérations de refinancement, les Banques Centrales le font. Pour prêter un montant de refinancement à une banque commerciale qui le demande, la BCE lui impose de laisser en pension, en collatéral, un montant similaire (en réalité un peu supérieur) en titre (actifs).
Les banques centrales permettent donc un refinancement des dettes émises par les banques commerciales et le taux de refinancement, taux directeur des Banques Centrales, indique à quel taux.
Théoriquement un taux directeur élevé poussent les banques à restreindre leurs crédits car le refinancement de ceux prècedement émis peut être plus difficile. Les masses d’épargne « fraîches » sont alors utilisées pour ces opérations de refinancement et non pour émettre de nouveaux crédits. Toutes les banques connaissant la problématique, une hausse du taux de refinancement pousse à une augmentation des taux interbancaires (type Euribor…). Au contraire, une baisse du taux de refi pousse les banques à proposer plus facilement du crédit sur le marché interbancaire, car elles savent que si elles en ont elles-mêmes besoin, elles pourront le faire à un coût raisonnable auprès de la banque centrale.
6- Système bancaire, création monétaire et circulation monétaire:
Comme nous venons de le voir, les crédits quand ils sont émis par les banques commerciales reposent toujours sur de l’épargne disponible, il n’y a pas de création de valeur par la banque, il s’agit d‘intermédiation. Par contre les mécanismes du refinancement bancaire amène à deux formes de « créations » monétaires:
Lorsque la banque centrale refinance une banque commerciale, la somme sert à équilibrer son bilan, cet argent ne circulera pas dans l’économie. Cet apport rend par contre disponible de l’épargne « fraîche », qui servirait sans l’action de la banque centrale au refinancement, ce qui risquerait de causer un crédit crunch. La banque centrale ne crée pas forcement la somme ainsi prêtée, elle peut jouer un rôle de marché interbancaire et prêter des sommes préexistantes, qui sont en sa possession. Mais elle peut aussi créer les sommes prêtées, alors toute la question est de savoir si la crise rencontrée par la banque commerciale est une crise de liquidité ou une crise de solvabilité. Si c’est une crise de liquidité la situation peut assez aisément revenir à la normale, bien qu’il faille noter que la masse monétaire globale augmente durant l’opération, ce qui peut entraîner des distorsions monétaires. Si par contre il s’agit d’une crise de solvabilité, les problèmes sont plus importants car les sommes « avancées » par la banque centrale ne seront pas remboursées in fine ce qui peut conduire à un phénomène inflationiste proportionnel aux montants concernés.
Finalement le seul « argent virtuel » du système c’est celui apparaissant sur les comptes des déposants, dont la réalité absolue dépend de certains remboursement. Mais là non plus il n’est pas réellement créé, la preuve étant que si tout le monde souhaite retirer son argent en même temps, la banque se trouvera en incapacité de le faire.
Une ou deux précisions:
Dans le jargon bancaire le fait de proposer des crédits à termes plus longs que le terme des ressources utilisés (ce qui justifie le besoin de re-financement) est connu sous le nom de « transformation bancaire », tous les risques que cela implique sous le nom de « risque de transformation ». Rappelons que la transformation bancaire constitue l’essentiel de l’activité bancaire.
Je peux accepter l’idée d’utiliser le terme de création monétaire dans le cadre de cette opération de « transformation », évidement pas celui de « ex nihilo »… (il y a conservation des valeurs comme dirait Paul). Je précise cela car certains créationnistes ne le sont pas, ils utilisent le terme dans ce cadre là. Cela reste à mon avis une source de malentendu.
Guillaume, il n’y a pas plus de création lors de la transformation bancaire, c’est toujours une facilité de langage.
« il n’y a pas plus de création lors de la transformation bancaire »
On est d’accord, pas plus que lorsqu’on « créé un bonhomme de neige », on transforme de l’existant sous une forme différente, personne de sérieux considérera que l’on « créé ex nihilo le bonhomme » (sous entendu que l’on créé la neige par l’occasion…)
Je faisais juste cette remarque pour distinguer chez les « créationnistes » ceux qui parlent dans le fond de « transformation bancaire » en utilisant par abus de langage le terme de « création monétaire » et les allumés qui appuient leurs « démonstrations » sur les premiers pour « prouver » les raisonnements que l’on connait…
Ça a le mérite d’être clair Guillaume, et nous sommes bien d’accord. La distinction, je la fais entre le monde universitaire – qui adopte en effet une facilité de langage par habitude, en reprenant texto ce que d’autres ont dit, mais qui ne voit rien à redire au-delà de la sémantique aux démonstrations que nous faisons ici, et les « allumés » comme vous dites, dont les motivations liées à la mise à jour d’un présumé scandale sont essentiellement d’ordre politique, appuyées par des mouvances clairement d’extrême-droite.
« les motivations liées à la mise à jour d’un présumé scandale sont essentiellement d’ordre politique, appuyées par des mouvances clairement d’extrême-droite. »
Pas d’essentialisme de la sorte… la plupart des « anti-banksters » que j’ai pu rencontrer ne correspondaient pas à ce profil. La plupart des fois j’entends ces propos de la bouche de personnes qui sentant instinctivement que « le capital » exploite « le travail » reprennent ces théories fumeuses, faute de mieux. Il est toutefois évident que certains des « intellectuels créationnistes » se situent dans la suite idéologique d’un Drumont ou d’un Toussenel, c’est à dire assimilant « ploutocratie » et « banquiers juifs ». La théorie de l’asservissement par la dette bancaire est pour eux une bénédiction…
Guillaume,
Je ne parle pas des gens naïfs qui reprennent la théorie à leur compte sans en connaître les tenants et les aboutissants, mais précisément de ceux qui en sont à l’origine et qui l’ont transformé en outil de propagande pour leurs idées et s’adjoignent des bonnes volontés convaincues d’avoir accédé au secret d’un scandale retentissant. Je distingue les initiateurs des suiveurs.
@ Julien Alexandre
vous voulez dire que ces théories sont récupérées , et ensuite orientées ? même si prises séparément elles ne font que soulever un coin du voile ( sans doute approximatif ) , mises bout à bout cela devient une propagande ?
L’absence de précaution de langage de cette vulgarisation s’explique par le soucis de lisibilité plus que par une volonté de fermeture au débat 😉
@t guillaume
C’est très bien expliqué !
On sent le professionnel….
Cher confrère !
« En temps normal, les banques commerciales s’arrangent entre elles pour se refinancer. »
Ce refinancement parait un peu miraculeux, encore plus venant à la suite de l’exemple du billet de 10€.
Je suppose que quand il s’agit d’une banque qui prête c’est parce que la somme prêtée est transférée à une autre banque que la banque préteuse peut trouver facilement à emprunter la somme en question. Dans ce cas l’argent que prêtent l’ensemble des banques ne sort pas de cet ensemble de banques et si une banque manque d’argent à la fin de la journée les autres ont forcément de quoi lui prétêr. Ça doit être un avantage de l’euro pour les échanges entre les pays qui l’utilisent. Il doit par contre être moins facile d’emprunter dans une autre monnaie (surtout quand les échanges entre les deux pays concernés ne sont pas équilibrés…)
« Je suppose que quand il s’agit d’une banque qui prête c’est parce que la somme prêtée est transférée à une autre banque que la banque préteuse peut trouver facilement à emprunter la somme en question. »
« Ça doit être un avantage de l’euro pour les échanges entre les pays qui l’utilisent. »
« Il doit par contre être moins facile d’emprunter dans une autre monnaie »
Je prendrais le temps de vous répondre un peu plus tard…
A GL:
« Je suppose que quand il s’agit d’une banque qui prête c’est parce que la somme prêtée est transférée à une autre banque que la banque préteuse peut trouver facilement à emprunter la somme en question. »
Je ne suis pas sur de comprendre votre phrase… Un crédit à long terme financé par des ressources à court terme va nécessiter d’être refinancé. Le montant du crédit long terme va finir par arriver sur un autre compte bancaire mais à l’image de la plupart des dépôts, ce sera pour du court terme. Le montant en question complétera les ressources disponibles à court terme pour les système bancaire. Euh… n’hésitez pas à reformuler.
« Ça doit être un avantage de l’euro pour les échanges entre les pays qui l’utilisent. »
Effectivement, cela explique en partie l’importance du lobby bancaire pour pousser à sa création… remarquer que dans l’absolue ce n’est pas parce que ça fait les affaires des banques que c’est forcément mauvais pour les peuples…
« Il doit par contre être moins facile d’emprunter dans une autre monnaie »
Le 9 février dernier la BCE a prêté un peu plus de 4 milliards de dollars à des banques pour qu’elles ne soient pas en défaut de paiement dans cette devise, ce n’était ni la première fois ni la dernière. Cela s’explique par le fait que si en Europe le gel du marché interbancaire est compensé par l’action de la BCE (visible dans les opérations LTRO) les banques européennes ne parviennent plus à accéder à des prêts de banques US qui n’ont pas confiances (et qui veulent mettre la pression…).
Mais le 9 février la BCE n’avait pas assez de dollars en réserve pour prêter directement aux banques, elle a donc été obligée de les emprunter à la Fed…
PS: le lien vers la page de la BCE relatant cet accord de swap:
http://www.ecb.int/press/pr/wfs/2012/html/fs120214.fr.html
« Euh… n’hésitez pas à reformuler. »
J’emprunte 100.000€ à la banque A pour faire construire une maison : il ne se passe rien ce jour là (enfin, c’est ce que je crois avoir compris.)
Je règle une facture de 10 .000 € en payant le maçon avec un chèque que le maçon remet à la banque B qui réclame en compensation ces 10 .000 € à la banque A.
De deux chose l’une:
– soit la trésorerie de la banque A lui permet de verser les 10 .000 € à la banque B.
– soit la trésorerie de la banque A ne lui permet pas de verser les 10 .000 € à la banque B et elle doit les emprunter.
La nécessité des ces prêts entre banques m’a jusqu’ici surpris.
Je suppose que dans une période ou la confiance règne entre les banques, la banque B (pour simplifier) peut reprêter à la banque A les 10 .000 € que la banque A n’a pas ce jour là (et ce à un coût acceptable pour A.)
Ce qui précède est une version simplifiée qui néglige les compensations inter-bancaires (si la banque du maçon est aussi la banque A il n’y aucun problème.)
Ça revient à dire que quand on s’intéresse à un ensemble de banques (A, B, … Z) rien ne se perd ni ne se crée lors des payements entre les clients de ces banques et que si la banque A doit verser aux banques (B, … Z) plus d’argent qu’elle n’en a reçu de ces mêmes banques ce jour là il ne devrait pas y avoir de problème pour ces banques à prêter à A la somme qui lui manque.
Si les banques banques (B, … Z) ne font plus confiance à A il y a évidemment un très gros problème!
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A propos des affaires que font entre elles les banques de la zone Euro.
Je suis tenté d’acheter du matériel photo (made in Extrême-Orient, forcément) en Allemagne par Internet plutôt qu’à la FNAC (où je connais le vendeur, miraculeusement ré-embauché après que le photographe qui l’employait ait fermé, mais c’est pas le sujet !)
Est-ce que je ne profiterait pas de l’excédent commercial de l’Allemagne pour acheter à un meilleur prix ce qui est produit dans un pays avec lequel le commerce de la France est déficitaire. Autrement dit les habitants des pays du sud de l’Europe ne se sont-ils pas vu proposer des produits non-européens dans des conditions avantageuses à cause de l’euro alors qu’on ne leur aurait pas proposés ces produits (ou seulement plus cher) s’ils avaient conservé leur monnaie? A la limite c’est ceux parmi les allemands qui étaient mal payés ou précaires qui en subissaient les conséquences.
Les allemands demandent en conséquence qu’on baisse les salaires en Europe du sud à quoi on peut rétorquer qu’il faut taxer les importations en provenance de l’extérieur de l’Europe…
ATTENTION: si je mélange tout, laissez tomber!
A GL,
J’aimerais être sur que vous distinguez la question de la transformation bancaire de celle des relations interbancaires générales (sur lesquelles Olivier Berruyer a beaucoup travaillé:
La transformation bancaire:
Vous empruntez 100 000 E à une banque (A) pour une maison, sur disons 15 ans (rarement sur 3 semaines vous me l’accorderez). Au moment où la banque vous accorde le prêt elle est en mesure de le financer, ce qui veut dire qu’elle a à sa disposition le montant, soit grâce à des dépôts soit grâce à un emprunt auprès d’une banque qui accepte de le lui avancer.
Jusque là la banque fait de l’intermédiation entre des ressources récoltés (inscrit dans son passif -elle les doit) et un crédit (en votre faveur, inscrit à son actif – elle compte les récupérer).
En clair vous entamez les travaux de votre maison immédiatement grâce à des fonds indirectement prêtés par des épargnants.
Seulement il faut remarquer que si la banque vous propose 15 ans pour rembourser le crédit, les fonds qu’elle vous a concédé durant l’opération – inscrit à son actif- ne lui ont été confiés que pour temps plus court, souvent inférieur à 2 ans.
Quand elle va devoir rembourser ces montants qui ont permis l’opération à son origine (octroie du prêt) son bilan va donc être déséquilibré, pour le rééquilibrer elle va devoir retrouver ailleurs 100 000 E. La même problématique de refinancement de votre crédit va se poser durant 15ans.
Où va t-elle trouver ces fonds? comme au début: (dépôts, marché interbancaire ou auprès de la banque centrale en laissant des titres en garanti).
« Est-ce que je ne profiterait pas de l’excédent commercial de l’Allemagne pour acheter à un meilleur prix ce qui est produit dans un pays avec lequel le commerce de la France est déficitaire. Autrement dit les habitants des pays du sud de l’Europe ne se sont-ils pas vu proposer des produits non-européens dans des conditions avantageuses à cause de l’euro alors qu’on ne leur aurait pas proposés ces produits (ou seulement plus cher) s’ils avaient conservé leur monnaie? A la limite c’est ceux parmi les allemands qui étaient mal payés ou précaires qui en subissaient les conséquences.
Les allemands demandent en conséquence qu’on baisse les salaires en Europe du sud à quoi on peut rétorquer qu’il faut taxer les importations en provenance de l’extérieur de l’Europe… »
Je suis globalement d’accord, mais c’est un tout autre sujet…
« Je suis globalement d’accord, mais c’est un tout autre sujet… »
C’est un tout autre sujet par ses conséquences mais comprendre comment fonctionnent les banques est indispensable pour comprendre les (éventuels) déséquilibres causés par le fait que les banques des différents pays de l’euro-zone utilisent la même monnaie (ceci d’autant plus que les autres exemples de monnaie commune n’ont pas fonctionné.)
La présente discussion aide à comprendre par exemple par qui et par quoi les prêts des banques d’un pays de la zone euro sont limitées dans le but d’assurer la stabilité de la monnaie unique et pourquoi les autres pays sont mal protégés des pays dont la gestion financière est plus aventureuse. Un exemple est de montrer que les banques espagnoles ont du emprunter l’argent qu’elles n’avaient pas mais qu’elles ont quand même prêté à l’immobilier et que c’est bien d’avoir du l’emprunter qui cause des problèmes (si elles l’avaient miraculeusement « créé » ont pourrait se demander d’où viennent les problèmes!)
Jacques a trois pièces d’or, Jean et Pierre n’ont rien. Tous trois ont besoin de pain.
Crésus est très riche et le boulanger accepte ses reconnaissances de dette comme moyen de paiement tout aussi sûr que les pièces d’or et même plus pratique.
Jacques prêtent trois pièces d’or à Crésus et obtient une reconnaissance de dette signée par lui.
Crésus re-prête à son tour deux pièces d’or à Jean et une à Pierre contre des reconnaissances de dette signée de leur main (inutilisables dans le commerce car Jean et Pierre sont des parfaits inconnus).
Jacque dispose maintenant d’une reconnaissance de dette réputée signée de Crésus pour trois pièces. Jean a deux pièces en poche et Pierre une pièce.
Jacques, Jean et Pierre désireraient chacun deux pains mais se contentent d’un pain à la rigueur.
Le boulanger ne produit que 3 pains au maximum, et la demande est de:
– 6 pains pour un prix d’une demi pièce (impossible)
– 5 pains pour un prix d’une pièce (impossible)
– 3 pains pour un prix d’une pièce et demi
– 2 pains pour un prix de deux pièces
– 1 pain pour un prix de trois pièces
Le prix d’équilibre est de une pièce et demi par pain et Pierre repart déçu sans pain.
Sans l’intermédiation de Crésus, si Jacques avait prêté directement « entre amis » une pièce à Jacques et une pièce à Jean en gardant pour son usage une pièce en poche, le prix d’équilibre du pain serait de une pièce et chacun aurait obtenu un pain.
On voit que les prêts ne font que déplacer du pouvoir d’achat futur au présent.
Dans le cas de prêts entre amis, l’effet existe au niveau individuel de l’emprunteur seulement, mais est nul en aggrégat.
Dans le cas de l’intermédiation où la reconnaissance de dette de Crésus est acceptée comme instrument de paiement, le déplacement du pouvoir d’achat se manifeste aussi en aggrégat, créant une pression inflationniste pour le présent et une pression déflationniste pour le futur.
Rien de magique la dedans, mais cependant avec des effets bien réels.
Flo, dans votre petit monde enchanté avec vos propres règles que vous édictez tout seul, il est assez évident que les choses fonctionnent comme vous le souhaitez.
Après, il y a la réalité, mais on vous a assez brusqué comme ça. Ce que vous venez d’écrire ci-dessus est une bouillie sans aucun sens.
Comme ce n’est pas le tournevis qui fait de vous un plombier, ce n’est pas le fait de jeter dans une phrase des mots empruntés au vocabulaire d’expert qui fait de vous quelqu’un qui comprend le sujet.
L’intermédiation, ça n’a rien à voir avec le fait qu’une reconnaissance de dette soit acceptée comme instrument de paiement. Dans la réalité, la reconnaissance de dette n’est pas acceptée comme instrument de paiement.
Le pouvoir d’achat par conséquent ne se « déplace » pas avec la reconnaissance de dette et ne se « manifeste » pas « en aggrégat » (sic) créant une « pression inflationniste pour le présent et une pression déflationniste pour le futur ».
Sérieusement, vous avez relu ce que vous avez écrit ?!?
@Julien Alexandre et @PaulJorion : Jean-Marie Harribey (ancien Professeur agrégé de sciences économiques et sociales et Maître de conférences d’économie à l’Université Bordeaux IV) n’est pas d’accord avec vous. Et moi non plus d’ailleurs 🙂
La création monétaire (cf. l’article complet ici)
Au cours d’une période donnée et au niveau de l’ensemble de l’économie, il y a création (ou émission) de monnaie lorsque le montant des nouveaux crédits dépasse les remboursements. Cette création est réalisée par l’ensemble du système bancaire, presque intégralement sous forme de monnaie scripturale, à la demande du système économique (les spécialistes parlent de monnaie endogène, alors que le taux d’intérêt déterminé par la banque centrale est exogène). Depuis que les banques ordinaires ont été systématiquement privatisées, la création de monnaie provient donc, pour l’essentiel, de leur fait.
Le même Harribey qui poste ce commentaire sur une vidéo qui dit pourtant la même chose que vous (et malheureusement parue sur lemonde.fr, ce qui est une honte absolue) :
http://www.lemonde.fr/economie/video/2012/04/26/dessine-moi-l-eco-tout-tout-savoir-sur-la-creation-monetaire_1691247_3234.html
Il ne fait que répéter ce que le monde universitaire explique très mal et que vous comprenez de la même façon.
Rappelle toi Julien l’article d’Harribey repris par Hollbecq que j’avais cité, c’était du grandiose aussi. Avec carrément les depots qui n’étaient « évidemment pas prêtés », entre autres perles.
@JulienAlexandre : votre dernière réponse me rassure ! Quand j’ai lu le post de @PaulJorion qui indique que le crédit ne participe pas de la création monétaire, et que vous défendez également, j’ai cru que cela été un fait avéré (je veux dire faisant consensus) ! Mais il s’agit simplement d’une thèse que vous défendez tous les deux. Vous en avez d’ailleurs bien le droit. Et puis, n’est-ce-pas ainsi que la science progresse ?
Donc c’est @PaulJorion + @JulienAlexandre VS l’ensemble du monde universitaire.
C’est un peu David contre Goliath.
Cela force l’admiration (ce n’est pas de l’ironie). Merci d’avoir pris le temps de répondre à tous mes posts la discution a vraiment été très intéressante pour moi ! Cette fois je vais me coucher ! 🙂
Face à des gens incapables de comprendre par eux-même, seul l’argument d’autorité fonctionne. Si en plus, y’a des toges, des tiares et des grosses bagues en or, ça passe encore mieux.
+ 1 (?)
combien tu me donnes pour que je t’en rendes le double ? 😉
(ceci dit, je ne comprends rien , mais alors que dalle )
Donc c’est @PaulJorion + @JulienAlexandre + @Garde CH VS l’ensemble du monde universitaire » économique » , agrégat de facultés sans laboratoire de travaux pratiques menés scientifiquement . Même le polytechnicien français fréquente une école d’application avant de mettre les pieds dans un atelier ; sinon il » fait » l’ENA avec les résultats que l’on connaît pour les finances hexagonales .
Non, beaucoup de personnes connaissant intimement ou pas le fonctionnement du système monétaire sont capables de décrire les choses objectivement comme nous le faisons.
Le « monde universitaire » quant à lui n’est pas une collection d’individualités expertes sur le sujet, mais une cohorte de gens qui reprennent sans sourciller ce que d’autres ont écrit avant eux, perpétuant une approximation bouquin après bouquin, alors qu’aucun ne s’est réellement penché sur le sujet, se contentant – méthode universitaire oblige – de recopier ce que d’autres avaient dit auparavant. C’est ainsi que l’on perpétue des mythes trompeurs.
Vous ne trouverez pas une personne connaissant réellement le système bancaire pour vous expliquer autre chose que ce que Paul et moi avons dit sur le sujet.
Quelle santé ce Julien… J’ai adoré ce fil… j’me suis bien marré et je crois que j’ai compris les quiproquos…
Confusion entre monnaie centrale, reconnaissance de dette et moyens de payement…
… ça n’empêche que l’argent est un outil diabolique quand même…
Aucun objet n’est diabolique en soi . Il le devient selon l’intention secrète qu’on lui prête . fourchue comme la langue de vipère …
Salut Eric,
Comme dirait Philippe Noiret dans « coup de torchon« …
– « J’dis pas qu’vous avez tord, mais j’dis pas qu’vous avez raison non plus… »
La cocaïne, c’est quand même plus diabolique que le lait… non?
Certains « êtres » (produits, substances, individus, structures..) contiennent dans leurs caractéristiques propres plus de pièges que d’autres…
mais tout peut être poison . celui qui se nourrit abusivement de blé s’encrasse de gluten . etc. si l’argent sert à tous , et facilite les trocs , en quoi serait-il diabolique ? de là à en faire un gagne blé , c’est une autre paire de manches .
Je ne parle pas de poison… j’ai dis « diabolique »… la tentation néfaste…
.
Oui, et celui qui boit 10 litres d’eau d’un coup se noie…
L’argent n’est pas neutre Eric… ça n’est pas du gluten. Il s’accompagne de règles…
Vous prenez souvent les gens pour des ânes ou c’est juste sur forum…?
Voilà, c’est de cette paire de manches-là qu’il est question…
Sort de ce corps, Belzébuth….
ici je ne vois pas de gens . je ne vois que des mots qui s’entremêlent et sont source d’incompréhension plus que du contraire . mes mots , je suis désolé s’ils vous font penser que je méprise les pensées des autres , les opinions mélangées de raisons et le vice versa .
Dire que l’argent est diabolique sans dire que l’homme est diabolique , est à mon sens fausser le vrai . mais l’homme n’est pas que diabolique, il a aussi l’autre face .
quel piège que cette machine , où l’esprit est pris sans issue dans des comptes à dormir debout .
j’espère quand même être un âne utile …
sans rire, hein, je sais que je ne suis pas spécialement futé , mais les futés eux, mènent « bien » le monde . avec tout mon respect .
C’est un respect qui s’adresse aux « mots qui s’entremêlent » ou aux « gens » que vous ne voyez pas…?
Le fait que vous soyez futé ou non ne change rien à l’affaire… du moment que vous pensez ce que vous dites… sans fausse modestie… ça ira bien…
Une fois qu’on a dit que l’Homme est complexe et qu’il est capable du meilleur comme du pire… qu’est-ce qu’on fait…? On arrête de juger quoique ce soit en s’enfermant dans un relativisme absolu…? Tout est égal…?
D’accord…
L’argent n’est pas diabolique…
Une arme à feu n’est pas diabolique…
Les produits financiers artificiels ne sont pas diaboliques…
Les lois du marché ne sont pas diaboliques…
Les drogues ne sont pas diaboliques…
La logique d’Eric n’est pas diaboliques….
Seul l’Homme est diabolique mais… mais… « l’homme n’est pas que diabolique, il a aussi l’autre face »…
Et si on disait que l’Homme diabolique a créé des choses diaboliques et que « son autre face » est là pour dire qu’elles le sont… peut-être qu’on aurait là un terrain d’entente… Qu’en pensez-vous…?
je veux bien qu’on s’entende . les contradictions, j’en suis plein . j’aurais pu dire aussi que l’outil était tentant, mauvais en soi , etc. mais comme le disaient les indiens : « pourquoi les blancs attachent-ils autant d’importance à la peau de grenouille ? »
J’ai écrit ailleurs quelques mots, juste pour donner mon « sentiment » .
le respect, on peut en avoir pour ceux qui dirigent dans l’ombre ( afin de ne pas se faire prendre, garder ses distances ) et pour ceux luttent contre les forces négatives et peinent à trouver des issues .
tout est toujours double . triple p-ê .
mais, si je suis modeste . je reconnais la qualité des vues respectives , et mes mots assez triviaux . du moins, je ne prétends pas plus que ça .
ceci dit , j’ai quand même croisé de l’intelligence , comment dire , « pure » . non complexe et non dominatrice . matérialisée et non . bref, vivante .
juger , vous dites . c’est exactement ce que je me disais à propos de la raison relative .
ce n’est pas facile de donner ses raisons , et donner raison à l’autre , ce qui revient à devoir les prendre .
on ne saurait tout embrasser sans perdre notre raison . ( il y a beaucoup de demeures , etc.)
Où l’on sera d’accord, c’est sur cette autre face . je ne vais pas réécrire ce que j’ai écrit ce matin. sans doute pourrais -je préciser .
Bien et Mal, c’est Tout . Mais nous , nous choisissons, pensant bien quand c’est mal, ou inversement . je ne dis pas qu’il est ainsi pour tout jugement , je dis qu’on ne sait pas .
On ne peut juger l’arbre qu’à ses fruits . les fruits de l’argent ne sont pas tous pourris .
ils dépendent de leur destination . il peut servir une médecine par exemple . ou des services .
dans cette dualité du diable et du bon dieu , la pièce de monnaie n’est pas le seul séparateur , si ?
On ne sait plus passer de l’un à l’autre , et les unifier ?
je suis tout de même assez dépité par le fait d’une certaine stérilité de la dialectique. parfois des consensus mous et souvent des dissensions violentes .
bien à vous
si les mots nous conduisent au réel, ils forcent le respect . s’ils compliquent , je ne sais pas .
Sauf que si l’on suit votre logique….
Mais la logique est imparable puisque…
Ainsi, lorsque vous dites…
On se retrouve au même point… peut-être « qu’on ne sait pas »…
Vous ne croyez pas qu’il serait plus simple de dire que l’on doit la médecine à la médecine…? c’est à dire à la connaissance, à la science, à la persévérance, à la passion, à l’Homme….
je ne veux pas vous retirer votre foi en « Tout est égal, on ne sait pas, il y a du bon et du mauvais dans tout, p’t’être bien qu’oui p’t’être bien qu’non »… mais ça m’a l’air quand même tordu votre truc…
… ça m’a l’air tordu mais… « on ne sait pas »!
Surement, est-ce tarabiscoté, et confus.
Dans la logique du bien et du mal , je crois que nous avons tous des difficultés à nous y retrouver .
je ne dis pas que c’est simple , puisque on peut y perdre sa vie . mais pourrions nous aussi la trouver ?
celui qui affirme : » Je sais Dieu » ou « je sais que Dieu … » , cela n’implique pas qu’il sache Tout des mots des gens . On est dans la part obscure. je ne sais pas ici comment les hommes vont sortir de cette passe mauvaise . ce serait plus facile s’ils retrouvaient leur Dieu . respectif .
Comme une assemblée qui ne serait plus la proie de ses déchirures mais envisagerait un avenir commun . comme Un , ce qui serait encore mieux .
la médecine également peut être diabolique . tenez, elle oblige parfois des gens à rester sur terre , contre nature .
les armes nucléaires aussi peuvent être qualifiées ainsi . mais , mettons qu’il y ait choc global, et fin de la terre , de la vie sur terre , ce n’est pas la mort de Dieu, c’est Dieu qui n’aurait pas réussi à faire l’Homme . à élever l’Homme au rang de Dieu . surement pas de Sa faute .
cela me parait évident que Dieu possède le Diable comme Outil terrible et est seul à pouvoir et savoir pourquoi Il l’utiliserait par la main des hommes . Nous ne serions pas alors sortis de notre « malédiction » . c’est tragique pour tout . ce n’est pas la Vie .
Dit autrement , Dieu s’amputerait d’une part de Lui . une part qui le mine . comme nous comme nous sommes affectés par une gangrène . sauf que les cellules malades touchent à la liberté , au coeur de l’être , que ce ne sont pas de simples objets mais des acteurs décisifs. tuerions nous Dieu ? Dans l’état de nos mentalités, je pose la question .
et je dis qu’en tuant le petit on tue Dieu . tuer les hommes , cela ne devrait pas se faire .
excusez si je suis « tordu » , ce sont les mots qui sont ainsi, ne touchant jamais le réel , surtout dans la forme écrite . ( et puis , moi aussi , qui suis tordu … )
Ce qui est tarabiscoté, c’est votre manière d’opérer… Vous tenez mordicus à votre schèma du monde, confondant intelligence et croyance, logique et désir, environnement et sentiment…
Effectivement, les choses sont compliquées, mais vous avez la fâcheuse tendance à en rajouter…
Dire « tout est égal » afin de clarifier la situation ne fait que l’embrouiller… il vous faut sortir de ce cercle (psychologique que vous pensez logique) et hiérarchiser ce qui ressort de l’affectif, de l’observation, de la croyance aveugle, des habitudes…
C’est ceci… et cela
C’est néfaste et favorable…
Votre gymnastique mental sans doute intégrée depuis des décennies, vous empêche de trancher… Tout au moins temporairement (histoire de voir si le choix était judicieux), quite à modifier par la suite votre jugement…
Cette façon de faire est, qui plus est, totalement artificielle (de façade) car dans votre quotidien, vous trancher…
Bien obligé… sans quoi pas de vie possible…
Dormir dans votre lit est plus adapté que de dormir sur une chaise ou dans la voiture ou sur des clous (façon fakir)… Ici, pas question de « tout est égal »… de « p’t’être bien que oui, on ne sait pas »…
Votre philosophie est en décalage avec la matérialité… ça ne peut pas être autrement… il n’y aurait pas de vie possible…
Vous vous brosseriez les dents avec un hérisson parce qu’on ne sait jamais…
Vous feriez le plein de votre femme et vous achèteriez des fleurs à votre voiture… parce qu’on ne sait jamais…
Vous lui diriez des mots doux (là, ça arrive à certains)…
Maintenant que l’on sait qu’on ne sait jamais mais que ça n’est pas une hygiène de vie possible (Vivre ainsi N’EXISTE pas)… Il faut bien accepter que malgré le doute, pour avancer, nous devons observer, analyser, juger et trancher… même si nous savons qu’on n’atteint jamais la perfection, la perfection c’est de vouloir y tendre en sachant qu’on ne l’atteindra pas….
Le « Tout est égal » en cela, brouille les pistes… et n’est qu’une pose… impossible à tenir…
La notion de Dieu n’a rien à voir là-dedans… Il est une construction comme il en existe de toute sorte… Il est Objet d’une perfection, la forme d’un but à atteindre… il n’est pas la manière… Or, c’est de logique dont il est question…
Sinon, on se retrouve dans « Dieu existe… p’t’être bien qu’oui »… et l’on revient au point de départ…
La question est, que l’on croit en Dieu ou non… comment cela se traduit, comment le vit-on…?
C’est la différence entre la foi et l’incarnation de cette foi…
Pour ce qui est sous nos yeux, là, il ne s’agit pas d’avoir la foi ou non… il s’agit d’apprendre à le connaitre… et à relier les différentes caractéristiques les une aux autres… C’est très complexe mais n’en rajoutons pas…
… ça, c’est de l’ordre de la foi… une foi que je partage avec vous…
Ce qu’on peut juger, c’est de la distance qui nous sépare de ce UN, du pourquoi nous n’y sommes pas déjà… et opter pour une démarche que l’on peut argumenter…
… ce n’est pas la médecine qui s’acharne… ça peut-être le patient, la famille du patient, la société, la politique de la clinique ou du médecin… pas la médecine…
Exemple typique de mélange des genres… vous vous embrouillez tout seul en passant de Dieu comme une réalité (alors qu’il est évident qu’il est une foi)… à l’Homme disparaissant à la suite de ces erreurs (qu’il ne veut pas assumer et qu’il impute à un Dieu)…
Comme disait Gainsbourg… « L’homme a créé des Dieux, l’inverse…? Tu rigoles…? »
« J’ai arrêté de croire au Père Noël le jour où j’ai compris que Dieu n’existait pas »… Celle-là, elle est de moi…
Où se trouve votre « On ne sait pas »…? Tout d’un coup, il disparait… et Dieu apparait comme une vache sacré au beau milieu de la route… bien present et vous regardant dans les yeux, l’air goguenard…
Tuez Dieu si ça vous chante… mais il vous faudra de toute manère un objet parfait à atteindre… et qu’il vous faudra accepter de ne pas atteindre… Le problème n’est pas Dieu, c’est votre logique… c’est cela qui vous fait tourner en rond… ça et le reste, comme dirait l’autre…
Je n’ai pas à vous excuser… je vous donne juste mon avis…
Quand aux mots, on peut s’y noyer, les dompter, en inventer… Il sont le reflet de la pensée des Hommes… A chacun de créer son propre rapport avec eux, avec la logique, avec la pensée, avec les autres hommes… passés, présents et à venir….
mais je veux bien , qu’elle soit décalée .
d’ailleurs, vous trouvez cette vie possible ? moi, non . sauf en peu d’endroits . et au résultat des choix et des tranchées … meuh, on a déjà vu , non ?
je sais quand même que je ne suis pas logique ; mais je sais aussi que je ne suis pas pris dans un schéma . ce n’est pas de la navigation à vue . quoique … voir , savoir, avec quoi voit on ?
et puis, je vous l’ai dit ailleurs, la machine, ce n’est pas mon truc. que voulez vous , je trouve que c’est un outil de la régression générale , à un certain niveau . pas pour les chantres du progrès, mais pour le peu de vie qui reste sur terre .
il y a plein d’autres philosophies dans le doigt .
mais je comprends la justesse de votre critique ; selon vos repères à vous .
je suis toujours à me demander ce que je fais , Là .
le problème, c’est que je l’ai atteint , ce qui m’a atteint . et qui forcément me cloue assez sur place . avec , en sus, cette envie d’y retourner, comme quand on a vu ou vécu quelque chose d’inouï . était-ce juste une façade ?
bah, toute demeure a des façades non ?
Salut Eric,
Et ben voilà, vous avez mis le doigt sur le problème…. vous avez atteint la perfection…
Mais depuis, vous l’avez reperdue… (ce qui peut relativiser le caractère parfait de la chose que vous aviez atteint, mais bon, admettons)… et donc, il vous faut une nouvelle quête, un nouvel objet à atteindre… ce que vous en conviendrez, revient au même…
Vous n’avez pas compris ma remarque… On ne peut pas vivre le « On ne sais pas », le « Tout est égal »… vous ne le faites pas plus qu’un autre… Pourquoi garder ça comme philosophie de façade…?… (si encore ça vous portait, mais non, apparemment, c’est pas la sérénité…)
Vous ne pouvez pas être en décalage avec la matérialité du monde, d’ailleurs, votre quotidien le prouve…. vous êtes parfaitement adapté au monde… maintenant, que vous ne soyez pas d’accord avec tout ce qui se fait, vous n’êtes pas le seul… mais ça, ça n’est pas le monde… ça n’en est que des « versions »…
Oui…. mais elle est surtout, pensable, observable, analysable, modulable… et « rêvable », et imaginable…
.
Vous voulez tout les endroits…? en trouver déjà un, ça me semble pas mal… Et puis les jours où on ne le trouve pas, on peut encore l’imaginer…
Que vous n’aimiez pas l’époque, très bien… mais sachez pourquoi… Sachez hiérarchiser ce qui vous débecte et ce qui vous plait… et débarrassez-vous du « Tout est égal »… c’est la plaie, ça…
Rien n’est égal…. jamais, nulle part…
si le soleil est imparfait , ou relatif, ou périssable, ça n’empêche qu’il est relativement à nous assez parfait .
de quel soleil parle -t-on ? ou de quel or qui motive le monde ?
atteindre une perfection, cela se fera , mais sans doute pas « de toutes façons » . Effectivement tout n’est pas égal dans nos actes . ai-je dit le contraire ? c’est possible .
le monde, l’objet , la totalité , n’est -elle pas Une ? le multiple en ses fondements est-il autre que l’Un ?
non, vous vous trompez : l’objet parfait n’implique pas le sujet parfait . le sujet se perfectionne à son contact . et peut y voir les motifs d’une évolution .
ce n’est pas à proprement dit un nouvel objet à atteindre . c’est « soi » . un peu comme si « on » , « je » se reconstituait , retrouvait cette unité entre objet et sujet . sans différence . au lieu où tout est égal . ( qui n’est pas , ne peut pas être mort ) .
Mais vous me direz, quel rapport avec les vicissitudes du monde, ses souffrances et ses injustices , ça, c’est la question qui est posé ici par toutes les personnes sensées : la cohérence , ou la continuité « phénoménologique » .
et donc, ce qui donne à la terre une chance de vivre .
le regard que nous pouvons porter sur « elle » est déterminant . selon cela, nous gagnerons en liberté ou inversement , il faudrait reprendre à zéro .
y a de quoi être inquiet . un peu , non ?
mais pour dire tout , je ne le suis pas tant que ça .
il y a trente ans, j’ai passé des instants de tremblements qui m’ont forcé à réagir , et à penser , sonder aussi bien à l’intérieur qu’à l’extérieur , les causes de tous ces « troubles » .
hé bien, la situation n’est pas empirée . les effets eux, le sont . et sortent à la surface , comme ces marées d’objets qui polluent les océans .
inversement, dans les cœurs des gens, il y a du meilleur . Voilà mon opinion .
S’il est bien comme il est… pourquoi aller chercher midi à quatorze heures…?
Je ne sais pas… qui parle de soleil, qui parle d’or…?
Vous n’avez qu’à relire quelques lignes plus haut et vous aurez la réponse… ça vous ôtera le doute…
… et peut-on croire sa concierge…? était-elle multiple ou absente….? certain jour on pourrait penser s’imaginer le croire… comme on accepterait de croire qu’on ne la voit pas mais que c’est elle qui se regarde en se croyant nous… mais qui colporte les nouvelles dans ce cas…? un cas nouveau de la nouvelle singularité multiple… et inexistante dans le tout ou Un qui résonne de mille echos antagonistes…
Ah ouais, c’est marrant en fait d’écrire comme ça… mais , ça fatigue pas à la longue…?
Dans la mesure où je ne parlais pas d’un objet extérieur mais d’une quête que vous vous seriez choisie… si!!!
C’est tout l’intérêt de la quête… vous y êtes le véritable objet et le sujet…
Et ben, qu’est-ce ça devait être…?
Il peut y voir ce qu’il voudra… ça n’en demeure pas moins lui qui voit…
C’est sa quête… lui qui peut évoluer… lui qui y voit des motifs…
voilà…
Voilà c’est ça… la quête peut créer l’harmonie entre l’individu et son environnement… elle donne du sens… maintenant, il ne faut pas penser que toutes les quêtes sont égales… ni qu’elles ne peuvent s’évanouir…
Et oui… quel rapport…? Pourquoi ne laisser vous aucune chance à l’entendement, au dialogue avec le monde…?
Voilà… juste donner une chance aux choses de s’accomplir… Pourquoi le refuser, Eric…
Lequel doit-il être…?
Sans doute… mais qu’entendez-vous par « selon cela »?… qu’est-ce qui nous fera gagner en liberté…? quel est ce regard…? prédateur, concupiscent, amoureux, haineux…
Il nous faut sans doute agir d’une certaine manière envers la terre nourricière… mais encore une fois, quel rapport…? où voulez-vous en venir…?
Ah?
Oui…?!? quels troubles…? quelles causes…?
D’accord…
D’accord… très bien
Al,
je ne crois pas qu’on puisse jouer aux dés avec le salut des hommes .
vous savez bien que la chance est en fin . une ultime possibilité inconnue, mais que les « choses » ne se sont pas construites par hasard .
le dialogue, l’échange , j’ai pratiqué , avec plus ou moins de bonheur , je veux dire de compréhensions réciproques . plutôt plus que moins .
mais bon, écrire ce que l’on « pense », ressent, ou éprouve, n’est pas toujours juste , et pis, ça prête à confusion . mille fois , je l’ai constaté . les cheminements , les dédales , on peut s’y perdre . les mots ne sont plus que des apparences .
La question , hormis que c’est aussi une torture, est toujours posée . d’où le fait que chacun cherche des réponses, qui coïncident avec sa vie . avec la vie dans sa simplicité .
si la question gravite autour de L’Ordre ; là , je suis désolé , mais il faut le changer . ça risque de faire tomber plus d’un de son siège . et nul n’est exclu de cette possibilité .
mais cette inversion d’ordre, c’est le fait du monde qui a pris la mesure des dangers . et a entendu Sa conscience .
du moins , j’y crois, j’espère . et je suis encore sous ces troubles qui font souffrir, et sentir .
( un peu Kirkegaardien toussa ) .
métaphoriquement , quand « dieu » nous claironne dans les oreilles ça ne laisse pas indifférent . sans doute , ne le fait il pas par hasard .
bon courage à toi et à tous .
les chambres de compensations sont des chambres mortuaires ?
l’assèchement du marché interbancaire
le temps réel ?
me revient en mémoire le texte de Virilio sur la nanoseconde , le grand accélérateur .
@Julien
Tout est dit sur votre aveuglement.
Vous avez déjà entendu parler des lettres de change avec enddossement translatif qui circulaient depuis le moyen âge déjà ?
Flo, vous êtes un clown.
C’est sympathique wikipédia, n’est-ce pas ? On va chercher des mots qu’on ne comprend pas (et qu’on copie-colle avec des fautes d’orthographe au passage). Et pourquoi pas l’endossement pignoratif, hein ? Ca faisait « sérieux » aussi, non ?
1/ La lettre de change est avant tout un effet de commerce et à ce titre la loi exige la capacité commerciale du souscripteur et la souscription d’une provision pour que la lettre soit valide. Où avez-vous vu une « création monétaire » là-dedans ? Où est le « déplacement de pouvoir d’achat » qui « crée une pression inflationniste à court terme et déflationniste à long terme » ?
2/ Quel rapport avec le fonctionnement du système bancaire et les reconnaissances de dette des dépôts à vue (ce qui est le sujet, sauf pour vous) ? Réponse : strictement aucun.
Vous vous évertuez à quoi, essayer d’avoir raison ? Sur le sujet discuté ici, vous avez plus de chance d’être le premier homme sur Mars que d’être celui qui démontrera que les banques commerciales créent de la monnaie.
mais n’imposent elles pas aux états cette création de monnaie ?
@ Eric L
Non
Pas sûr d’avoir tout suivi….mais une réflexion me vient, là , d’un coup. Si les banques commerciales avaient réellement ce pouvoir de création monétaire, on comprendrait alors mal pourquoi elles freinent des 4 fers lorsqu’il s’agit de séparer les activités de dépôts de celles d’investissement, ayant alors tout loisir de se prêter les unes les autres les sommes qu’elles veulent pour aller miser leurs jetons dans le grand monopoly boursier…. non ?
Aïe…mal au crâne…
Proposition :
(1) Une entité économique quelconque A est en faillite à un instant T si et seulement si (2) l’argent* dont elle dispose à l’instant T est inférieur à l’argent qu’elle doit à ce même instant T.
Preuve :
(1) => (2) : immédiat. A étant en faillite à l’instant T par hypothèse (1), elle ne peut faire face à ses échéances car si tel n’était pas le cas, il lui suffirait de régler ce qu’elle doit et elle ne serait alors plus réputé en faillite à l’instant T.
(2) => (1) : immédiat. L’argent dont dispose A à l’instant T est inférieur à l’argent qu’elle doit à ce même instant T par hypothèse (2). A ne dipose donc pas de l’argent nécessaire pour honorer ses échéances à l’instant T, elle est donc en faillite.
Y-a-t-il quelqu’un qui soit d’accord avec ma proposition ? @Julien Alexandre êtes vous d’accord ?
*argent : par argent j’entends tout moyen de paiement sous quelque forme que ce soit qui lui permettrait d’honorer ses engagements.
Je n’ai pas saisi le sens de votre démonstration, qui semble prouver que si vous n’avez pas l’argent que vous devez, vous êtes en faillite, ce qui est évidemment d’une logique implacable.
peut-être la subtilité du raisonnement réside-t-elle dans l’astérisque, mais précisons d’ores et déjà qu’un moyen de paiement, ce n’est pas de l’argent. Une carte de crédit, c’est un moyen de paiement. Ce qui compte, c’est l’argent mobilisable à partir du compte auquel elle est rattachée. La reconnaissance de dette exprimant la comptabilité du compte, ce n’est pas de l’argent non plus, c’est l’engagement de confiance de l’établissement bancaire à honorer le paiement en monnaie centrale le cas échéant.
Bref, où voulez-vous en venir ?
Vous avez parfaitement compris ma proposition qui consiste, comme vous l’avez si bien résumé, à « montrer que si vous n’avez pas l’argent que vous devez, vous êtes en faillite ».
Vous avez toutefois émis une réserve sur le sens du mot argent. Je reprends donc à mon compte votre définition car vous êtes un spécialiste.
Finalement, puisque j’ai adopté votre définition de l’argent, vous adhérez à ma proposition sans plus aucune réserve.
Maintenant, je vous propose d’assimiler l’ensemble du système bancaire à une seule entité économique que nous notons A. Puisque vous avez admis ma proposition et que vous avez admis qu’il est possible de mettre A en faillite dans un précédent post alors vous avez admis le fait que le système bancaire, dans son ensemble*, ne dispose pas de la totalité de l’argent qu’il doit.
Vous voyez où je veux en venir ?
dans son ensemble* : ici au sens de « pris comme un tout ».
Haha, Olivier, chapeau le piège rhétorique de bac à sable. Je ne m’en remettrais jamais 😉
Sérieusement, les démonstrations par l’absurde, c’est très bien pour égayer les dîners de famille. Mais lorsqu’il s’agit de parler de phénomènes économiques réels, je leur préfère toujours les démonstrations justes et rationnelles.
Le système bancaire est un système hiérarchisé, avec une BC et x banques commerciales. Même avec la meilleure volonté du monde, en théorie ou en pratique, vous n’avez pas le pouvoir de décréter pour le plaisir de la contradiction que ce système devient d’un claquement de doigt qu’il n’est plus de hiérarchisation et que banque centrale = banques commerciales.
Quant à la santé du système bancaire, ne tournons pas autour du pot pendant 50 ans, nous le disons ici depuis le début de la crise quasiment : il est en faillite, non admise.
@Julien Alexandre :
Je me demandais à quelle moment vous finieriez par craquer et à inclure l’invective dans une discution qui jusqu’alors était totalement courtoise.
D’un autre côté, vous répondez à tellement de posts que je peux mettre ça sur le compte de la fatigue. Donc je ne vous en veux nullement, restons simplement courtois, si vous en êtes d’accord.
Au final ce que je veux vous dire, c’est qu’il y a des contradictions dans votre raisonnement, contradictions que vous avez d’ailleurs implicitement reconnu en admettant ma proposition (post 55). Et vous n’êtes pas sans savoir que s’il on peut exhiber ne serait-ce qu’une seule contradiction à l’intérieur d’un raisonnement alors celui-ci est faux. J’ajoute d’ailleurs qu’il suffit de prendre la négation de votre raisonnement pour en trouver un qui soit vrai (je dis ça pour tout le monde, je sais que vous le savez).
Pour conclure :
Et donc que par conséquent, il prête de l’argent qu’il n’a pas. Et donc que cet argent prêté que le système bancaire n’a pas mais qu’il prête quand même est équivalent à de la création monétaire. Et que, sauf votre respect, votre thèse @PaulJorion et à vous même est fausse.
Sinon sur tout le reste je suis d’accord avec vos propos @PaulJorion et @Julien Alexandre.
Olivier, vous êtes un clown, comme Flo
Je vous ai démontré qu’il n’y a aucune contradiction et que vos exemples sont profondément débiles et ne correspondent à strictement aucune réalité du système bancaire. Vous avez décidé de soutenir le contraire et vous n’êtes pas avares en démonstrations absurdes sans piger que vous exposez n’importe quoi. Je vous explique gentiment que votre « argent entendu comme moyen de paiement » ne veut rien dire et n’a aucune application réelle concrète, pas grave, vous continuez. Je vous explique ensuite que votre « système bancaire dans son ensemble qui serait une seule entité » n’a aucune application dans un système hiérarchisé avec une banque centrale et x banques commerciales, pas grave, vous continuez vos idioties.
Bref, les deux prémisses à l’origine de votre raisonnement sont des idioties, mais ça ne vous arrête pas, vous avez le toupet d’en tirer une conclusion. On rêve… Olivier dans ses oeuvres, c’est « A est un chiffre, 3 est une lettre. Par conséquent, l’alphabet compte 3 couleurs ».
J’ai travaillé sur le sujet pendant 2 ans. Il y a un livre qui a résulté de nos efforts conjugués avec Paul, qui s’appelle « L’argent, mode d’emploi » et dont aucune critique n’est venu infirmer le contenu depuis 3 ans.
Mais évidemment, un gars qui débarque et qui ne comprend strictement rien à ce dont il parle relève des « contradictions » avec une rhétorique qui ne mérite une pluie de facepalm.
Lisez donc la réponse de « Moi » ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=36909#comment-320862
Et donc par conséquent, Olivier, je n’ai qu’un mot pour vous, et ce sera le dernier. Vous avez des tas de sites et forums pour « djeuns » qui aiment se faire la main sur les préceptes de la dialectique éristique, vous y serez en bonne compagnie.
@Olivier: « vous avez admis le fait que le système bancaire, dans son ensemble*, ne dispose pas de la totalité de l’argent qu’il doit
Et donc que par conséquent, il prête de l’argent qu’il n’a pas. »
Ici, le « par conséquent » est de trop. Vous auriez dû prouver d’abord que le fait d’être endetté implique qu’on ne peut pas avoir d’argent. Or vous ne le pouvez pas: on peut être sur-endetté et avoir de l’argent à prêter (quoiqu’insuffisant pour couvrir mes dettes). Ex: j’ai une dette pour 1 mio € et j’ai 10 € en poche que je prête à mon frère.
Avant de donner des leçons de contradiction, faudrait voir à pas faire de grosses fautes de logique. Et notez bien que sur ce fil, si Julien s’énerve parfois, c’est parfaitement compréhensible vu qu’il se retrouve face à des interlocuteurs qui clairement n’y comprennent goutte à l’affaire (voire même semblent limités dans l’absolu) et se permettent en plus de faire les malins.
@Julien Alexandre : pourquoi une telle agressivité ? Ce n’est pas parce que votre thèse est fausse que cela fait de vous idiot ou même un clown. Cela n’enlève rien à vos qualités.
Vous n’acceptez visiblement pas la contradiction. Votre but est-il de faire mousser votre égaux ou de faire avancer la science ? Votre thèse est minoritaire vous l’avez reconnu vous même. Pourquoi insulter vous tous ceux qui ne sont pas de votre avis ? Avez-vous le sentiment que ce que vous dîtes en vous abritant derrière une montagne de jargon peut convaincre ? Vous ais-je insulter ? Vous ais-je à aucun moment manqué de respect ? Vous par contre vous ne vous privez pas de le faire ! Est-ce-que je vous ai déstabilisé ? Si c’est le cas, je vous prie d’accepter mes excuses, ce n’était absolument pas le but.
Soyez fair play ne censuré pas ce que je dis.
ps : quel age avez-vous pour me parler de epic fail ? (sérieusement)
Cher Olivier, clown intermittent du cirque Asselineau de l’UPR,
N’en faites pas une affaire personnelle pour essayer de masquer les abyssales lacunes de vos raisonnements de cour d’école. Il y a 16.000 pages de débat sur la question sur ce blog, croyez bien que ce n’est pas la faiblesse immense de votre pseudo-argumentation qui est de nature à déstabiliser qui que ce soit ici. Aucun problème « d’égaux » (sic !) vu la menace, on a vu bien plus coriace et plus finaud (de la part de gens qui écrivaient en français qui plus est, ce qui facilite la compréhension dans l’échange) 😉
Je répète :
Voilà, donc soit vous êtes gentil, vous comprenez ce que l’on vous dit, et vous arrêtez de nous casser les pieds en essayant de jouer au malin, soit vous allez exercer vos talents de clown dans les recoins de la blogosphère où ils seront reconnus à leur juste valeur, chez vos amis de l’UPR par exemple.
Quand on poste ça sur facebook, cher Olivier, on évite de venir faire le malin sur un blog sérieux. Le « plot » est de trop, mais le grand « C » est certainement de rigueur.
Asselineau, carrément, m’en doutais un peu. Bien vu Julien.
C’était la séquence billet attrape-mouches made by « Jorion »©®…
Laissez tomber Julien, je pense que vous perdez votre temps. C’est pourquoi, je crois que dès que vous invoquerez la sémantique, vous prêcherez malheureusement et indubitablement dans le désert. Certaines personnes parlent technique sans bien comprendre. Pour leur bien, restez simple. Vous n’arriverez pas à les convaincre si le formatage a été poussé à l’extrême.
Bien qu’agacé, restez calme….
Bon courage
Ne vous inquiétez pas olivier69, c’est simplement pour faire le ménage et faire déguerpir nos chers « amis » d’extrême-droite 😉
Julien,
Sur ce sujet, avez-vous notamment vu sur you tube l’entrevu hallucinante de Nikos Michaloliakos sur les législatives. Un parfum de déjà vu, non ?
@ Olivier69
Oui, j’ai vu cela, c’était surréaliste. On en rirait presque si ces gens-là n’étaient pas sérieux et déterminés.
le soulagement, Julien,
Je suis soulagé de constater que je ne suis pas seul, aujourd’hui. Nous sommes informés….. Et devons être pédagogique au maximum J’ai simplement peur que si nous combattons par l’épée, nous prêchions dans le désert. Leur détermination, vous le soulignez, est un atout, et malgré tout, c’est leur force ! Ne perdons pas la partie. Toutefois, sachez que je vous apprécie grandement. Pour autant, nos seules armes sont la pédagogie. Et, je me mets à votre place, nous sommes humains avant tout.
Olivier, la pédagogie est au coeur même de la démarche de ce blog et des livres de Paul, et donc de la plupart des interventions. Ceci étant dit, il ne faut pas perdre trop de temps avec les cyniques idéologues qui n’ont que faire de la pédagogie. A ceux-là, l’ironie malicieuse suffit amplement 😉
Vous avez sans doute raison, c’est peut-être là, la marque de ma faiblesse et de ma naïveté.
C’est plus fort que moi, c’est dans ma nature. J’en suis souvent malheureux pour cela, on pourrait appeler cela de l’empathie. ☺
Pffff… On est en faillite si et seulement si () le banquier veut plus répondre au téléphone.
Soit dit en passant, Julien, la définition de cessation de paiement (faillite) de notre logicien hors-pair ferait se gauder tous les juristes, juges et comptables de France et de Tananarive en passant par Saint Pierre et Miquelon, la Terre Adélie et les îles Sakhalines. Ne serait-ce que parce qu’elle suffirait pour foutre en redressement ou liquidation toute boite en délicatesse avec sa trésorerie, en situation d’illiquidité quoi, passagère comme chronique ou mortelle.
@vigneron : ce n’est pas fair play de votre part d’avoir censuré mon message.
@Julien Alexandre
Bon courage, ca n’a pas l’air facile tous les jours….
J’ai pourtant trouvé « l’argent mode d’emploi » très bien écrit.
La suite de l’interview explosive de notre Financier de choc sur France inter dans « Là-bas si j’y suis »
En ce moment !
Bon, bon, bon,
Je vais prendre le risque de me faire allumer en resumant les idees anti-creationnistes et en posant quelques questions:
1) Les banques commerciales ne creent pas d’argent puisque l’argent qu’elles pretent, provient soit de leur fonds propres, soit de l’argent qu’elles empruntent a d’autres banques, soit de ses depots (des epargnants). Elle ne peut pas preter plus d’argent qu’elle ne peut en disposer.
2) elle peut tout de meme aussi emprunter a la banque centrale. Celle-ci peut lui preter de l’argent que d’autres banques ont mis en pension chez elle ou bien creer de l’argent et echange de collateraux.
Les questions sont les suivantes:
a) Par quels processus la banque centrale cree t-elle de « l’argent » ?
b) Comment la banque centrale peut-elle reguler l’inflation (creation excessive d’argent) grace a la modification de ses taux ?
L’un des tabou économique est la séparation entre les banques de dépôt et les banques d’investissements sur les bourses internationales, ceci aurait (et ça se sait) une influence très positive sur l’économie.
Comment ce système rapportant des milliards (jamais pour les populations sauf les dettes bien sûr) marchent ?
L’argent déposé (par la population) dans une banque est utilisé de manière illégale (aucune loi ne l’autorise ou cherchez).
L’argent des déposants est investi en bourse par les banques, qui récupèrent (des sommes astronomiques et les redistribuent entre eux) les intérêts et les bénéfices de l’investissement de départ.
Si les investissements ne marchent pas la banque fait faillite, et les déposants ne récupèrent pas leurs argents.
Là est le problème, plus il y a d’argent venant des déposants, plus il y a de spéculation donc hausse des prix d’actions sur le marché.
Ceci a été interdit par Roosevelt lors du New Deal afin d’éviter la spéculation : hausse des prix d’actions en bourse, qui se répercute sur les prix de tous les jours.
Il me semble bien qu’à un instant donné une reconnaissance de dette (p. ex. le relevé de mes comptes…) a moins de “valeur” que les billets et pièces de monnaie correspondants. Mais j’ai du mal à entrevoir un début de conséquences de cette constatation sur l’avenir de l’espèce humaine. Il faut donc que je trouve ce livre « L’argent, mode d’emploi ».
Ah Arnould ! Vais vous dire, si y’avait un peu plus souvent de vraies de vraies krashs bancaires dans ce pays, comme la faillite de l’Union Générale en 1882 (dont Zola a tiré l’Argent), les français comprendraient ben mieux l’écart qualitatif entre reconnaissance de dette et monnaie. Les travaux pratiques té, y’a qu’ça d’vrai ! http://www.fb-bourse.com/krach-banque-union-generale-1882/
Ouaip, mais de nos jours on rebouche vite cet écart qualitatif avec des billets fraîchement imprimés. D’ailleurs, les conséquences pour l’avenir de l’humanité, elles vont provenir du refus de vouloir prendre en compte cet écart qualitatif et non pas comme s’y attend Arnould de sa constatation.
voici un beau saut (en arrière) dans le temps avec ce sujet de création monétaire !
le temps, pas la météo, celui qu’est de l’argent.
c’est je pense une donnée essentielle pour comprendre beaucoup de choses :
– que les dépôts sont plutôt à « court terme » dans les banques, c’ est à dire que les déposants gardent la possibilité de reprendre leurs avoirs presque à tout moment
– que les crédits consentis par les banques le sont à un terme bien plus long que les dépôts.
(du découvert sur quelques mois au prêt immobilier sur 30 ans)
on peut ainsi expliquer que le « bank run » est un problème de liquidité (de fonds immédiatement disponibles pour les restituer aux déposants) plus que de solvabilité (l’un n’empêchant pas l’autre, bien sur).
il faudrait en fait que le banquier demande à ses clients qui ont un crédit de le rembouser immédiatement pour en reverser le produit aux clients qui sont venus demander le retrait de leurs avoirs.
le problème du crédit est aussi qu’il peut ne pas être remboursé.