Le prix
La criée
1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens…
*Godot est mort !*
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On utilise pas des bombes nucléaires pour détruire des abris souterrains! Détruire des abris souterrains où seraient en fabrication des…
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109 réponses à “LE GRAND RÉINVENTAIRE : « PRIX », « CRIÉE »”
c’est quoi votre machine à café ? Elle coûte combien ?
J’ai cessé de boire du café, mon médecin aux US m’a dit un jour : « Est-ce que le café vous fait mal à l’estomac ? … Eh bien, arrêtez d’en boire (pauv’ crétin !) ». Là, on est simplement dans un bureau que ma maison d’édition, Fayard, a mis à ma disposition.
C’est pour ça que j’ai arrêté de réfléchir, ça me donnait des maux de tête.
en France, le prix d’une consultation médicale est fixé par une convention selon le « secteur » choisi par le praticien. Le prix de la médecine, selon la clinique, c’est l’exemple type de la sélection par la capacité à s’offrir tels soins, et les classes aisées refusent de se mélanger avec les affiliés CMU. Elles préfèrent payer bien plus cher.
« J’ai cessé de boire du café ». J’espère que vous êtes passé au thé…
« Un bain rafraichit le corps, une tasse de thé l’esprit. »
(Proverbe japonais)
« Le thé n’a pas l’arrogance du vin, l’individualisme conscient du café, l’innocence souriante du cacao. »
(Okakura Kakuzo, 1862-1913. Le Livre du thé)
Oui, je bois du thé, mais je buvais déjà du thé avant d’arrêter le café.
Fayard vous a mis au pain et à l’eau, pour terminer votre bouquin? 🙂
Le véritable bonheur, c’est une rose, deux pains de froment, trois amis, quatre chansons et cinq flacons de vin.
La lune a déchiré la robe de la nuit.
Bois du vin maintenant ; cela seul réjouit.
Profite du bonheur ; bientôt le clair de lune
Sur notre tombe à nous rayonnera sans bruit.
Omar Khayyam
« Paul Jorion: what else ? » 🙂
il faut défendre son beefsteak lorsqu’on vend son poisson !
si Uncaillou avait réalisé ce film, son prix aurait été plus avantageux ; le prix d’uncaillou remporte tous les marchés !
j’en serais encore à l’os, à côté , en-dessus, ou en-dessous de l’offre ou de la demande, dans le suspens « error playback error… technical difficulties have prevented this vidéo from laoding »,
en fait, le prix, c’est la loi du plus fort. Parfois le plus fort est aussi le plus faible, c’est ce qui complique… disons que c’est la loi du dominant, du plus rusé, de celui qui s’accapare sans scrupule. C’est bien l’absence de théorie de la fixation d’un prix qui engendre l’absence d’une régulation digne de ce nom.
le prix d’uncaillou est un prix en or, c’est le prix de l’amitié, s’il devait fixer des honoraires, il deviendrait unlingot ! 😉
Ah ! karluss, on n’attendait que vous !
oui, merci, mercy, je vais envoyer un manuscrit chez Fayard, si Julien est dans le comité de lecture, j’ai une chance d’être publié en autoprod 🙂
karluss, même à compte d’auteur, je garantis rien pour toi !
c’est un dur métier que celui de commenter…
Karluss va faire monter les prix, je sens ça.
Chouettes les incrustations.
[…] Blog de Paul Jorion » LE GRAND RÉINVENTAIRE : « PRIX », « CRIÉE ». […]
Mais d’où sort votre version de la loi de l’offre et de la demande ? Une chatte économiste n’y retrouverait pas ses petits. La question que vous posez n’a rien à voir avec « est-ce que la loi de l’offre et de la demande fonctionne ? » Si vous ne répondez pas par une pirouette, pourriez vous formulez la « loi » telle que vous la comprenez, et comparer avec ce qui se trouve dans un manuel d’économie ?
Cdt,
GSF
Paul a déjà fait tout ça. Il a écrit un livre, qui s’appelle Le Prix. Bonne lecture 😉
Oui merci Gregory mais « t’as qu’à lire ça » on me l’à déjà faite. En l’occurrence j’ai « Le prix » et la loi de l’offre et de la demande n’y est pas énoncée, seulement critiquée. Ça ne poserait pas de problème si on était d’accord sur une formulation bien connue, généralement admise, de cette loi. Quelle est-elle donc ?
GSF,
Est-ce que c’est suffisant à tes yeux ce Wikiberal sur la loi de l’offre et la demande?
PJ n’écarte pas l’offre et la demande parmi les facteurs actualisant les rapports de force, mais ce n’est plus qu’une de ses composantes.
Ok prenons la description de Wikiberal pour point de départ. L’article nous dit ce que la loi veut dire. Il affirme que c’est vrai sans le démontrer, mais ce n’est pas gênant puisqu’on veut comprendre pourquoi, selon Jorion, elle est fausse. Que signifie « la loi est fausse » ? Qu’est-ce qui est faux exactement dans la description de Wikiberal ? Et bien sûr : pourquoi est-ce faux ? Comment fait-on pour montrer qu’une telle loi est fausse ? Est-ce que compter des poissons sur un marché à la criée en Bretagne permet de le montrer ?
Voici une liste non exhaustive de possibilités pour réfuter la loi :
– prouver que la courbe d’offre n’est pas croissante ou que la courbe de demande n’est pas décroissante, ainsi il n’est plus évident qu’elles se coupent et fournissent un prix ; en particulier, il n’y a pas de « mécanismes automatiques (ceux du marché) qui ramènent vers l’équilibre »
– ou bien prouver que ce prix n’est pas « d’optimal, parce qu’il maximise les avantages et minimise les inconvénients, pour les vendeurs comme pour les acheteurs » ; autrement dit, il existe un autre prix qui serait meilleur « pour les vendeurs comme pour les acheteurs »
– d’autres suggestions ?
J’affirme que les marchés bretons ne prouvent ni l’un ni l’autre. Ils ne réfutent pas la loi. Même en accordant à Paul Jorion que les rapports entre acheteurs et vendeurs sont des « rapports de force » (je mets des guillemets car il s’agit de forces invisibles… des forces de l’esprit… puisque personne ne tape sur personne) ; donc même en acceptant ces rapports de force, cela ne contredit pas la loi. Lorsque le prix est au-dessus de la courbe de demande, les acheteurs ont intérêt à moins acheter ce qui fait baisser le prix. Une subtilité de la courbe d’offre est que la pêche du jour donné une courbe particulière à court terme : puisque la quantité de poisson est fixé, déjà pêchée, la courbe d’offre du jour est une ligne verticale. L’ajustement se fait entièrement par les prix. Mais à moyen terme on peut pêcher plus ou moins, acheter plus ou moins de bateaux, etc. et la courbe retrouve une pente positive.
Vous devriez lire Le prix (2010), je ne suis pas le premier à vous le dire, vous pourriez alors objecter à telle ou telle partie de mon argumentation. Mais comme ceci, ceux ou celles qui ont lu mon livre se disent en vous lisant : « Mais de quoi parle-t-il donc ? »
@ Paul
J’ai lu le prix et ne cherche pas ici à réfuter votre théorie marxo-aristotélicienne parce que ma conclusion est qu’elle ne contredit aucune loi de l’économie. Pour moi, vous parlez du processus de formation des préférences. Je parle des conséquences logiques de ces préférences (j’emploie ici ce mot dans le sens des économistes).
Peut-être pourriez-vous chercher à mieux comprendre cette loi que vous critiquez pour vous convaincre non qu’elle est vraie, mais que vous ne l’avez pas réfutée. Vous n’avez même pas essayé.
C’est un problème de langage. Je ne sais pas si nous sommes pas nécessairement en désaccord sur les faits, parce nous les décrivons avec des mots et des catégories différents. C’est bien résumé dans l’introduction d’un livre de David Schmidtz :
Vous devriez comprendre : n’avez-vous pas écrit tout un livre sur le sujet ? (que j’ai également lu, merci du conseil 😉 )
P.S. Voici quelques passage de « Le prix » que j’avais stabilobossés, par exemple :
p. 109 « une représentation de la détermination des prix qui conçoit que ceux-ci sont définis uniquement en fonction de facteurs objectivés et de nature statistique tels que les quantités offertes et les quantités demandées, en niant l’évidence quotidienne de l’importance des décisions et des choix personnels » Les économistes ne pensent pas que les prix soient déterminés par des facteurs objectifs, indépendant des choix personnels, au contraire ! André Orléan semble faire la même confusion dans L’empire de la valeur, cf. mon commentaire sur amazon.fr. Le marginalisme a justement consisté à redonner à la subjectivité une place centrale dans la théorie du prix en économie. Les gens font des choix sous contrainte contrainte (préférences / incitations), voilà le cadre. A partir de là, on fait des raisonnement causaux du type : SI les incitations étaient différents ALORS les conséquences seraient etc. (p. ex. contrôle des loyers). Ou encore : SI les préférences étaient différentes ALORS etc. (p. ex. mécanisme de formation du prix). Mais pourquoi les préférences changent-elles ? Qu’est-ce qui détermine nos choix ? Est-ce notre classe, notre statut social ? Réponse : all of the above, and more! Ce n’est pas une question d’économiste. Les économistes ne doivent pas critiquer les sociologues de s’intéresser à cette question, car elle est intéressante. Mais les sociologues et al. ne peuvent pas non plus réfuter les lois économiques sur cette base.
J’essaie simplement de vous aider à formuler clairement vos objections bastiato-libertariennes à ma théorie que vous qualifiez de marxo-aristotélicienne. Je vous guide un peu : à mon sens, et je m’en suis déjà expliqué longuement, ma « théorie » se présente comme une critique (que certains jugent « féroce ») de l’approche de Marx. La première chose à faire, ce serait donc d’expliquer votre « marxo- » : d’où sort-il ? Mon hypothèse : comme Éric Le Boucher, vous appelez « marxo- » tout ce qui vous donne des boutons, sans chercher plus loin. Détrompez-moi par une vraie démonstration.
GSF vous n’êtes pas tout a fait en accord avec vos intentions;vous demandez de la rigueur, mais vous renoncez à vous l’appliquer en quelques points…
1. Déjà avec « loi »… Loi est un anthropomorphisme en science (au mieux nous trouverons une relation constante dans une découpe restreinte et idéalisée du monde phénoménal, non?). Oubliez « loi », conservez « mécanisme ». Petite guérilla sémantique, certes, mais concevez tout ce que le terme de loi dénote et connote… Tout ce qu’il autorise aussi…Gardez en tête qu’aucune pierre n’est jamais tombée suivant la « loi » de la chute des corps… Le défi de la compréhension est là, pas ailleurs. (Ah, le sublunaire…).
2. Vous exigez l’explication du sui généri d’un phénomène, de ses lois immanentes de production dans leur formulation mathématique… Cette lanterne-là n’éclaire pas les phénomènes humains, c’est juste un artefact…qui a eu beaucoup d’usage, qui en nous conduisant là où nous sommes a parfaitement rempli sa fonction. Elle fit croître le désert, en effet, a mobilisé (embrigadé?) hommes et choses…
3. Je crains la tautologie dans cette fameuse « loi », et la confusion du descriptif et du normatif : soit le phénomène, que l’analyse découpe en deux : à ma droite l’offre, à ma gauche la demande… comment voulez-vous que le courbes ne se croisent pas, comment pourriez-vous ne pas trouver ce que vous avez vous même caché derrière la commode? Pourquoi affirmer que c’est un optimum? N’est-ce pas en décrétant, non en découvrant, que chacun y a nécessairement trouvé son compte?
4. Vous êtes tout mignon -mais je parie pas très sincère- de dire que le rapport de force débute avec « ma main dans la gueule ».
Le « marx » provient de l’importance que vous accordez au statut social, autrement aux classes sociales de Marx, dans le comportement des gens. Classe social –> rapport de forces –> prix. Il me semble que cet héritage provient de Marx, ce qui ne veut pas dire que vous êtes « marxistes » ou « marxien » (car contrairement à vous je n’ai pas pour habitude de coller des étiquettes aux gens).
Ne me renvoyez pas la balle, SVP. Vous affirmez avoir réfuté la loi de l’offre et de la demande ; je ne dis pas ici que j’ai réfuté quoi que ce soit dans « Le prix ». Je dis simplement que vous n’avez pas réfuté la loi. C’est vous qui avez la charge de la preuve, cher ami…
« l’importance que vous accordez au statut social, autrement aux classes sociales »
Tout comme l’économie politique dans son ensemble : Cantillon, Quesnay, Smith, Ricardo, courant dont Marx n’est que le dernier représentant. Vous l’ignoriez vraiment ?
« Vous affirmez avoir réfuté la loi de l’offre et de la demande »
Oui, oui, bien sûr, rappelez-moi simplement comment j’avais formulé cela ?
@ jicé
Vous avez raison, la loi n’est pas loin d’être une tautologie. Si l’on prend sa version la plus simple : les gens choisissent ce qu’ils préfèrent à ce qu’ils aiment moins ; ou ils affectent chaque unité de ressource à l’usage qu’ils préfèrent ; etc. Mais les tautologies sont… vraies. Le problème est qu’elles ne sont « que » des définitions. Ca n’est pas rien, malgré les apparences. Une définition peut être trop large, trop étroite, circulaire, parfois incompréhensible. Le fait de poser cette définition nous amène à discuter et à raffiner l’idée de « choix » et de « préférence ». A partir du moment où nous avons cette conversation, nous partageons déjà beaucoup de choses : une langue, la volonté d’éclaircir certains désaccords par le débat et non par d’autres moyens plus violents. Beaucoup de problèmes peuvent être résolus lorsqu’on les aborde ainsi, et qu’on laisse les gens choisir pour eux-mêmes en cas de désaccord. Je n’ai pas d’autre but.
@ Paul
Nt, nt, nt ! Ne jouons pas à « le premier qui dévoile ses arguments a perdu » SVP !
Prenez le passage p. 109 que j’ai cité plus haut. Vous dites et répétez que la théorie du prix des économistes est objectiviste et normative. Idem pour Orléan. Il y a une grande diversité d’économistes, et pour certains c’est sans doute le cas. Mais ça n’est pas le cas de la majorité. Le présupposé central de la théorie des prix est que les gens font des choix en fonction de leurs préférences subjectives et de contraintes objectives. Votre thèse centrale est que ces préférences sont déterminées – ou a minima influencées – par le statut social des échangeurs. Ca ne contredit pas la thèse des économistes. Pour l’économiste, les gens ont des préférences, et il est clair qu’elles sont formées par un tas de choses, y compris les relations sociales. L’économiste ne dit pas si ces préférences sont bonnes ou mauvaises. Cf. ma réponse à jicé.
« les tautologies sont… vraies. » Elles le sont forcément.
N.B. Pour ceux qui n’ont pas lu Le prix (2010), j’y explique que le rapport de l’offre à la demande n’est que l’un des facteurs qui définissent le rapport de force entre vendeur et acheteur qui détermine lui, la formation des prix.
Voir aussi mon billet récent : Le prix. Quelques vérités de base.
Elémentaire mon cher Weston
(Source)
Exemple de forçage tautologique :
« La baisse attendue des coûts unitaires du travail en 2012-2013, conjuguée aux tendances d’évolution des prix prévues, se traduira par une amélioration marquée de la compétitivité, contribuant à une hausse des exportations et de la substitution des importations », a dit George Provo(ça ne s’invente pas)poulos (Source)
Merci, c’est plus clair. Donc si le « rapport » de l’offre à la demande bouge, cela modifie le rapport de force entre vendeur et acheteur. Mais ce n’est pas le seul facteur. Donc, à offre et demande inchangées, d’autres éléments modifient ce rapport de force : le statut social, par exemple. Ergo, si les statuts sociaux des échangeurs étaient différents le prix serait différent aussi, même à offre et demande inchangées. C’est bien ce que vous dites ?
Problème : pour un économiste, si l’offre et la demande sont inchangées, le prix l’est aussi. Dire le contraire prouve simplement que vous avez une définition personnelle de l’offre et de la demande, qui ne correspond pas à celle des économistes.
Peut-être faut-il préciser ce qu’on entend par offre et demande ? (peut-être aurait-il fallu le faire avant de les critiquer…)
Sur le graphique, ce que l’on appelle « offre » est donc toute la courbe. Ce n’est pas un point de la courbe, ce n’est pas un prix, ce n’est pas une quantité : ce sont toutes les quantités que les producteurs sont disposés aux différents prix possibles. Si l’on adopte cette définition – et je n’en connais pas d’autre -, il est impossible de modifier le prix sans déplacer soit la courbe d’offre, soit la courbe de demande, soit les deux. Si l’on veut parler de quantités, on dit « quantité demandée » ou « quantité offerte », justement pour éviter la confusion. Et les économistes ne font jamais aucun raisonnement en parlant uniquement de quantités : pas de « rapport » entre les quantités offerte et demandée, par exemple.
La confusion de vocabulaire est à son comble, Wittgenstein doit sourire…
Si j’ai bien compris le débat de ce fil, tout le monde (Marx, marginalistes, Jorion) dit qu’en dernier recours les prix sont déterminés par les positions sociales des agents.
En toute honnêteté, je dois dire que je ne l’ai compris qu’en lisant Jorion et que cela y était clairement dit. Mais si les autres l’ont dit aussi, quoique de manière plus obscure (je les ai lus aussi et je ne l’avais pas compris, à attention au moins égale lors de ma lecture), c’est très bien aussi.
En tous cas, nous voici tous d’accord pour tordre le coup à l’explication universelle par l’offre et la demande. Bien.
PS: Le dernier commentaire de Gu SI Fang vient de s’afficher et je vois qu’il défend à nouveau la position classique des économistes sur l’offre et la demande comme seul facteur modifiant le prix, contrairement à ce qu’il avait précédemment affirmé (« Mais pourquoi les préférences changent-elles ? Qu’est-ce qui détermine nos choix ? Est-ce notre classe, notre statut social ? Réponse : all of the above, and more! »). Le plus amusant étant qu’il ne comprend pas que cette courbe provient de la théorie et non l’inverse (c’est parce qu’on croit que seule l’offre et la demande intervient qu’ils ont fait cette courbe et donc forcément…)
Passer de la loi de l’offre et la demande au rapport de force comme élément central de la formation du prix constitue un changement de théorème de base de l’économie. Ce changement de théorème de base de l’économie remet en cause profondément la place du marché qui est la clé de voûte de la doctrine libérale. Il concourt à redonner la main à la politique puisque l’autorégulation y est radicalement remise en cause. Comment réguler les rapports de force sur un marché devrait donc devenir un des savoir faire et une des préoccupations de base de la politique.
Je souhaite que le regain prévisible de légitimité du travail politique induit par cette nouvelle théorie de formation du prix (qui m’a convaincu) puisse se combiner aussi loin que possible avec le principe de subsidiarité.
@tire-lyre
« L’offre et la demande sont respectivement la quantité de biens ou de services que les acteurs sur un marché sont disposés à vendre ou à acheter en fonction des prix »
L’expression française commande que « respectivement » implique « et »
En écrivant « L’offre et la demande sont respectivement la quantité de biens ou de services que les acteurs sur un marché sont disposés à vendre et à acheter en fonction des prix » vous auriez rendu compte de ce qu’on entend par « l’offre et la demande » dans une négociation particulière : l’offreur propose un prix de vente et le demandeur propose un prix d’achat.
En ayant écrit « ou », vous impliquez des « acteurs » qui peuvent toujours choisir de vendre ou d’acheter n’importe quoi, indépendamment des usages et de la nature des produits, vous parlez de traders en fait. C’est-à-dire de personnes agissant dans l’apesanteur d’un cadre fictivement éloigné des déterminations et répercussions sociales auxquelles leurs pratiques sont liées. Dans ces métiers, vendre ou acheter se décide selon le prix et quels que soient les produits, lesquels sont déjà tous à disposition.
Mais Jorion vous parle de cela avec l’archétype du prix du poisson à la criée bretonne ou sur un marché d’Afrique de l’Ouest… ce qui est plus conflictuel parce que cela implique des mobiles peu négligeables, tels la faim, le goût, l’ichtyosarcotoxisme type histaminique…
Très juste schizo. Le modèle de marché de tire-lyre avec son « respectivement/ou », c’est bien celui du bid/ask, celui du market-maker, du « teneur de marché », i.e celui de la liquidité censément illimitée, de l’automaticité, de l’instantanéité des mégas-transactions/mégas-volumes.
Il va sans dire que la fixation des prix du poisson dans les petits ports d’Afrique de l’ouest est d’une toute autre complexité, anthropologiquement parlant bien sûr, distorsions plus ou moins avariées comprises…
@ Moi
Non, personne ne sait par quoi les prix sont déterminés « en dernier recours ». L’essence des choses et la recherche des causes premières… laissons cela aux métaphysiciens !
Oui, l’utilisation d’une courbe mathématique est criticable. Il y a d’autres manière de formuler la loi de l’offre et la demande mais j’ai accepté celle proposée par Michel Martin pour voir si Jorion l’avait réfutée d’une quelconque manière. La réponse est non. On arrive donc à la situation suivante : même la formulation mathématique de loi – la plus facile à attaquer à mon avis – n’est pas égratignée par le « rapport de forces ». A fortiori, les autres formulations de la loi non plus. Ça ne veut pas dire qu’elles ne souffrent aucune critique ! Évidemment elles sont humaines, imparfaites, et doivent être critiquées comme toute tentative d’élaborer une connaissance scientifique. Mais Jorion n’a pas réussi, et faute d’avoir compris ce que les économistes voulaient dire il ne pouvait pas réussir. Relire mes commentaires précédents.
@ Michel Martin
Vous n’y êtes pas du tout. La loi de l’offre et la demande – vraie ou fausse – est indépendante du « rapport de force » pour les raisons que j’ai données.
@ schizosophie
J’ai pris une définition trouvée dans Wikipédia parce que Jorion critiquait la loi sans l’avoir définie du tout. Vous vous souvenez ?
Cela dit, je vous ai lu, et je ne trouve pas que le et/ou change vraiment le sens de la phrase. Je ne parle pas de traders mais de marchands et de pêcheurs qui échangent du poisson à un prix convenu (vous pouvez dire « forcé » par un « rapport de force » si ça vous chante…). Ils ne font pas ce qu’ils veulent, car ils ne peuvent échanger que si l’autre est d’accord.
@Gu Si Fang
Les guillemets magiques ! Splendide ! Tiens, j’essaie de suite… :
– Z’êtes pas un peu « con », Gu Si Fang ?
@tire-lyre
« je ne trouve pas que le et/ou change vraiment le sens de la phrase »
« ou » (par delà l’incorrection syntaxique dans sa liaison avec « respectivement ») place les « acteurs », sujet de votre définition de l’un et de l’autre côté du banc ; « et » les places soit d’un côté, soit de l’autre.
Si tous les poissons sont trop chers pour les acheteurs-qui-les-achètent-pour-les-manger : émeute et/ou ruine ?
« B.– COMM. Étal de marchand (boucher, etc.) :
9. Il n’y avait là que des femmes (…) des femmes de la Halle : (…) quelques vendeuses de poissons, propriétaires enviées d’un banc au pavillon de la marée. P. Arène, Veine d’argile,1896, p. 106. » Extrait de la définition de « banc » CNRTL
Cela me rappelle une discussion à propos de « bank-notes » ou « banknotes » avec un Niçois anglophone, son signe était devenu celui d’un autre mammifère, votre cochon a l’avantage de devancer le bestiaire.
@Gu Si Fang: « même la formulation mathématique de loi – la plus facile à attaquer à mon avis – n’est pas égratignée par le « rapport de forces ». »
Vous le faites exprès de pas comprendre? On vous dit que l’offre et la demande est une composante du rapport de forces. Il ne s’agit pas de dire qu’elle n’existe pas. Vous demandiez: « si les statuts sociaux des échangeurs étaient différents le prix serait différent aussi, même à offre et demande inchangées. C’est bien ce que vous dites ? ». Oui, c’est bien ce qu’il dit. Et c’est ce qui est constatable: à « offre et demande » égale par ailleurs, quelqu’un ayant une position sociale élevée obtiendra un meilleur prix qu’un pauvre (voire aura gratuitement ce qu’un pauvre devrait payer cher, c’est très bien illustré dans l’épisode « luxury lounge » des Soprano). Et votre courbe ne prouve rien parce que justement elle ne fait varier le prix que sur une seule variable (offre et demande), c’est précisément ce qu’on lui reproche.
Chère Martine, cette chanson me met toujours de bonne humeur. J’espère qu’elle vous fera le même effet :
http://www.youtube.com/watch?v=m-XY2icNZow
@ schizosophie
Quantité ET prix : il faut les deux pour parler d’offre ou de demande. Dans votre exemple, les poissons sont-ils trop chers pour TOUS les acheteurs (quantité échangée = 0) ? ou pour certains seulement (les poissons sont vendus mais tout le monde n’en achète pas) ? Je suppose qu’il s’agit du second cas ? Le second cas est le cas général : la loi de l’offre et de la demande traduit le fait que les vendeurs refusent de produire/vendre grand-chose en-dessous d’un certain prix, et que les acheteurs refusent d’acheter sauf une quantité minime au-delà d’un certain prix. Pour être précis : la courbe d’offre est croissante, et la courbe de demande est décroissante. Il y a donc, c’est un fait, des gens qui achèteraient plus – ou qui achèteraient tout court – si le poisson était moins cher ; mais si le poisson était moins cher il n’y aurait pas de poisson supplémentaire, au contraire, parce que les pêcheurs n’auraient pas de raison de le pêcher. C’est tout le sens de la loi de l’offre et de la demande.
@ Moi
Relisez ce qu’écrit Paul, on ne peut être plus clair :
Je pense que j’ai compris, d’où la question que je pose juste en-dessous :
C’est comme si l’on disait que la température ET la pression modifient la vitesse d’une réaction chimique, qui détermine la couleur d’une solution. Dans cet exemple hypothétique, la vitesse de réaction est à la couleur ce que le rapport de force est au prix selon Jorion : son unique déterminant. Donc : lorsqu’on connaît le rapport de forces, on connaît le prix. C’est ce que veut dire « déterminer » pour moi.
Et si la température correspond à l’offre et la demande, et la pression aux autres facteurs, on peut changer la couleur de la solution à température constante en changeant la pression. L’offre et la demande sont fixes, mais les rapports sociaux changent et le rapport de forces aussi, par conséquent le prix est modifié.
Je pense avoir traduit fidèlement les liens de causalité de la théorie du rapport de force. Je sais lire, je ne fais pas exprès de ne pas comprendre, je ne déforme pas les propos qui sont écrits par Jorion. Je souligne juste qu’il y a un problème : si l’offre et la demande sont fixes, le prix l’est nécessairement aussi. Je sais, c’est vraiment mesquin et pusillanime de ma part. Seul un esprit étriqué se permettrait un commentaire pareil…
@tire-lyre
« Dans votre exemple, les poissons sont-ils trop chers pour TOUS les acheteurs (quantité échangée = 0) ? »
Je répète donc : « pour les acheteurs–qui–les–achètent–pour–les–manger ». J’avais beau y avoir mis des tirets…
@ Moi
Pardon, je n’ai pas répondu à votre exemple tiré de Soprano. Vous écrivez :
Vous réalisez que ce que vous écrivez est impossible par définition de l’offre et de la demande ? (j’en ai donné une définition plus haut). Il est possible que l’offre ou la demande (ou les deux) dépende du statut social des échangeurs. Mais il est impossible qu’à offre et demande inchangée le prix change. A la réflexion, ce n’est pas tout à fait vrai, ce qui est inchangé c’est la fourchette de prix. Voulez-vous dire que, dans la fourchette de prix acceptables pour le vendeur comme pour l’acheteur, le statut social déplace le prix plutôt dans le haut ou le bas de la fourchette ? Enfin, si c’est ce que vous vouliez dire, vous pouvez déjà me remercier de l’avoir formulé 🙂
Je doute que le statut social influence le prix comme vous le dites. L’observation empirique montre généralement l’inverse : lorsque le vendeur fait un prix à la tête du client, c’est plutôt au rupin qu’il fait payer le prix fort. Mais admettons… Je répète une fois de plus que ne cherche pas à réfuter la théorie de Jorion, mais à expliquer ce qu’est la loi de l’offre et la demande parce que personne ne semble la connaître ici.
Il y a un élément qui peut forcer l’acheteur à payer dans le haut de la fourchette : la concurrence entre acheteurs. S’il était seul (en monopole) face au vendeur, il pourrait peut-être payer un prix minimal et le vendeur n’aurait pas d’autre choix. Mais sur un marché à la criée, le vendeur a plusieurs acheteurs potentiels. Comment les économistes représentent-ils cela ? Avec un seul acheteur et un seul vendeur, la courbe d’offre et la courbe de demande ressemblent à des marches d’escalier qui se croisent. A l’intersection des deux, il y a toute une fourchette de prix possibles. Mais lorsque le nombre de vendeurs et d’acheteurs augmente, l’escalier ressemble de plus en plus à une courbe lisse et la fourchette se resserre. Cela dit, c’est toujours une fourchette, jamais un point comme sur le graphique mathématique, contrairement à une vision simpliste. Les économistes en sont tout à fait conscients (cf. p. ex. Menger 1871).
@Gu Si Fang: « Je souligne juste qu’il y a un problème : si l’offre et la demande sont fixes, le prix l’est nécessairement aussi. »
Dans votre tête, c’est certain. Dans la réalité, on constate le contraire.
Réinventaire? Il y a eu un inventaire quelque part?
Ben si !
Beigbeder a écrit Dernier inventaire avant liquidation en 2001.
Et depuis, il n’a pas fait un « réinventaire »… mais il en est déjà à un Premier bilan après l’apocalypse,
Des avantages de la littérature sur les sciences sociales…
Ya celui de demain : voir tout en haut de la page dans le bandeau
-Sport, mafia et corruption
L’année 2011 marque un tournant sans précédent dans l’histoire mondiale du sport. L’essor gigantesque des paris sportifs sur Internet (plus de 500 milliards de dollars de chiffres d’affaires annuel) à travers plus de 15 000 sites (plus de 85 % d’entre eux sont des sites illégaux) a ouvert la voie à une matrice infernale qui est en train de tout broyer autour d’elle, y compris, peut être, les dernières illusions que le sport peut donner à des milliards de passionnés sur la planète. De tous les sports, le football est le plus touché. Il rassemble à lui seul près de 50 % des mises de paris dans le monde. Quelques chiffres résument la situation : 140 milliards de dollars blanchis chaque année à travers les paris sportifs ; plus de 400 matchs de football truqués en Europe ; multiplication des inculpations (50 personnes en Belgique, 65 en Allemagne, 85 en Turquie, 50 en Grèce, 35 en Italie…) ; annulation du championnat de sumo 2011 au Japon ; joueurs de tennis qui reconnaissent avoir été approchés… Pas une semaine depuis un an sans qu’une nouvelle affaire n’éclate dans le monde. La raison ? Les paris sportifs sont manipulés par le crime organisé, qui en a fait la machine à blanchir l’argent sale la plus efficace jamais inventée…..72′
…et si après avoir visionné vous continuez à vibrer devant un match de tennis ou de foot ….et s’il n’y avait que le sport, quel secteur économique rapportant gros et vite échappe aux mafias ??!!
http://videos.arte.tv/fr/videos/sport_mafia_et_corruption-6635892.html
Documentaire d’une rare qualité: le réalisateur y a passé 2 ans…
Le plus étonnant: aucune inculpation en France (contre par exemple 65 en Allemagne).
Mais que fait la police?
Ouais, ils en faisaient un peu des tonnes.comme d’hab dans le spectaculaire, mais bon docu. La Chine et les 10 000 books clandestins petites mains des triades et Hong Kong… quel merdier. Quand t’endends le patron du Jockey Club, le PMU local, qui contrôle le seul secteur légal du jeu, dire que sa boite est le premier contribuable de Hong Kong et représente 8% du budget du bled…
Et le débat pathétique après… Se sont tous mis d’accord avec Interpol, te dire… Quand on se souvient de l’ex président Jackie Selebi…
QUE FAIT LA POLICE ? – Bulletin d’information anti-autoritaire – mai 2012
Cette injonction, de plus en plus souvent entendue dans les banlieues, ou inscrite sur les murs, s’adresse surtout au maître d’œuvre du système policier mis en place depuis le printemps 2007 : Claude Guéant ! Ces cinq dernières années, à tous les niveaux de notre société, la, présence policière s’est faite de plus en plus prégnante. A chaque instant de notre quotidien, la, chaude sollicitude des forces de l’ordre a pour objet de contrôler la moindre protestation, considérée comme contestataire. …
http://quefaitlapolice.samizdat.net/?p=368
Je n’ai pas encore lu le Prix, mais je me fais la réflexion suivante. La science économique a voulu rendre compte de la formation des prix en refusant de considérer les rapports sociaux dont cette formation est pourtant indissociable. Vous réintroduisez à juste titre ces rapports sociaux. A la limite ne pourrait-on pas dire que les rapports sociaux de formation des prix se situent entre deux extrêmes qui seraient :
1° – la prédation pure et simple (les rapports sont tellement déséquilibrés qu’il n’y a plus de prix car l’un des acteurs s’empare par la force, sans rien payer, du bien de l’autre ; exemple historique : la prédation de certaines terres amérindiennes par les Européens, avec l’appui des tuniques bleues et le massacre de tribus entières)
2° – le don (il n’y a pas de prix parce que l’un ou l’autre des acteurs, pour une raison X ou Y, a décidé de donner, quitte à ce que le don appelle un contre-don, dans le cadre souvent d’institutions bien particulières).
Proche de 1° on trouve des cas où l’un des acteurs est en position d’organiser un rapport qui lui est très favorable. Il me semble (j’écris de mémoire) que c’était le cas quand les Britanniques interdisaient à l’Inde de transformer elle-même le coton, lui imposaient de le leur vendre à bas coût et de racheter les toiles à un coût élevé (de mémoire toujours, ce fut un des combats de Gandhi de lutter contre cet échange inégal, d’où les images où on le voit tisser lui-même son vêtement). On n’est plus ici dans la prédation pure et simple, car il y a malgré tout un prix, mais on n’en est pas très loin.
Mais proche de 2° il y a les cas où, par amitié, on accepte de vendre ou d’acheter à un « prix d’ami » (comme on dit), soit moins cher ou plus cher qu’on ne le pourrait en dehors de ce lien d’amitié (au sens large). Ici il ne s’agit pas tant d’un rapport de force que d’un rapport d’amitié donc (le commerce de détail joue parfois là-dessus, les vendeurs développant une relation amicale avec leurs clients : on voit ça dans les AMAP par exemple, ou encore les rapports de guide à client fidèle en montagne). Les situations de rapport de force seraient donc des cas particuliers de situations plus générales de rapports sociaux, où il faut inclure aussi les liens amicaux.
Qu’en pensez-vous ?
Je me demandais si finalement le prix n’avait pas que deux positions possibles en tout cas aujourd’hui, qui était la limite de la subsistance du vendeur ou de l’acheteur et qu’en fait on était toujours à la limite, si quand on produisait un chou on ne le payait pas de toute façon le minimum au paysan pour que celui ci survive seulement et qu’on ne le vendait pas au client final de la même manière au maximum pour que celui-ci survive et qu’en fait la fourchette du prix intermédiaire n’existait que dans de courte période transitoire. Un produit nécessaire serait toujours vendu au maximum possible. La limite serait que par exemple 5% n’y auraient pas accès. 5% des personnes sont à la soupe populaire, n’ont pas l’électricité etc… et comme je dis toujours il vaut mieux vendre à 2 fois la « juste valeur » à 95% des gens (2×95= 190) plutôt qu’à la « juste valeur » à tout le monde (1×100=100) et donc cela ne peut jamais être un « juste » prix. En gros le prix que l’on payerait en réalité par rapport à la juste valeur dépendrait du nombre de personnes exclues du marché et non pas du nombre de personnes présentes sur celui ci.
Donc, on est bien d’accord là-dessus, la Loi de l’offre et la demande n’est que fantasme théorique !
De là à penser que l’offre et la demande sont faussées sur les marchés actuellement, il n’y a qu’un pas que je saute allègrement.
Je m’efforce de l’expliquer dans ma boîte et on me regarde avec des yeux de plus en plus ronds. Du coup, je préfère me taire… pour protéger mon job…il fait froid dehors !
Prix d’une appendicectomie:
Enfin un éclairage nouveau sur un sujet qui me taraude depuis longtemps: le prix des actes de santé et notamment les dépassement d’honoraires. Je suis moi-même praticien dans les « beaux quartiers » et je demande des dépassements d’honoraires à certains de mes patients. Mais quel est la valeur réelle de mon acte? c’est bien entendu impossible à déterminer et je comprends mieux maintenant la nature multifactorielle du rapport de forces entre acheteur et vendeur. Des facteurs aussi divers que: gravité et type de pathologie traitée, opinions politiques ou idéologies du praticien et du patient, situation professionnelle du patient, adhésion du patient à une mutuelle, notoriété vraie ou supposée du praticien, situation géographique et décor de l’établissement de soin, marque de chaussures du praticien…..Tout cela peut paraître choquant, mais c’est du vécu quotidien.
En pratique, nous adaptons les honoraires en permanence en essayant d’appliquer la règle du « tact et de la mesure », finalement guidés plus par ce rapport de force, que par une hypothétique valeur intrinsèque à notre acte.
M Jorion, merci pour vos éclairages.
C’est bien « le tact et la mesure ». Ce qui serait mieux ce serait des médecins fonctionnarisés directement rémunérés par la sécurité sociale avec tarifs fixes sans surprises et sans besoin de pratiquer « tact et mesure » à la tête du client ni de filtrage « des CMUs ». Cette nouvelle sorte de praticiens pourraient même garder leurs clients, euh pardon leurs patients, plus de 10 minutes en consultation sans crainte de voir le chiffre d’affaire diminuer. De plus cela aurait l’avantage de fournir des revenus fixes à tous ces médecins qui gagnent à peine le SMIC et dont on me dit qu’ils sont pléthore. Un autre avantage serait de vérifier par l’introduction d’une saine concurrence la théorie de la formation des prix dans le milieu des professions libérales ; eux qui ne jurent que par elle pour tous les domaines qui ne les concernent pas.
Du coup on se retrouverait dans la situation inverse qui est que le médecin sous prétexte d’abus donc de position de force doive se retrouver dans la position inverse de ne plus pouvoir « défendre » son prix. On appliquerait la solution du remède aussi mauvais que le mal !
@Jean-Baptiste : Je ne sais pas vous mais moi la notion de « défendre son prix » en matière de santé et de soins ça me donne légèrement la nausée.
Malgré tout les médecins incapables de « défendre leurs prix » auraient l’opportunité de devenir fonctionnaires. Beaucoup de nos concitoyens le sont et je ne crois pas qu’ils en souffrent outre mesure sauf s’ils ont une passion pour l’argent. Les médecins choisissant cette option seraient ainsi libérés des contingences bassement financières dues à leur condition et donc complètement disponibles pour accomplir leur noble tâche de thérapeute.
La discussion sur le prix dévie vers le paiement à l’acte en médecine. Ce paiement à l’acte est pour moi un réel problème en terme de qualité de soins et de gestion de l’assurance maladie: ce type de rémunération favorise forcément une course effrénée vers la multiplication des actes avec parfois des indications discutables. La fixation du prix est aussi un problème prégnant qui peut limiter l’accès au soins de certains patients. Pour limiter ces phénomènes induits et dommageables, le paiement au forfait des médecins libéraux, qui serait in fine une sorte de fonctionnariat, me parait être une bonne solution. Mais on en reviendrait au même problème: à quel niveau fixer le prix du forfait? Un nouveau rapport de force entre les médecins et l’assurance maladie s’instaurerait…;-)
@Olivier : Ce que vous proposez constituerait déjà un grand progrès vis à vis de la situation actuelle. Une manière d’assouplir le rapport de force entre les médecins et l’assurance maladie serait par exemple de faire adhérer au régime général tous les médecins. Il est paradoxal que les professions libérales de santé vivent en grande partie des paiements provenant d’une caisse à laquelle ils ne cotisent pas.
Je profite du commentaire de Olivier pour vous envoyer le mien:
Je suis un entrepreneur depuis peu de temps 2 ans (une start up) et je travaille dans la torrèfaction du café. Mes produits sont vendus en Grande Surface.
Je me suis toujours demandé quel est le prix, mais plus concrètement, quelle la marge (une fois enlevés tous les couts fixes et variables) que je peu demander à mes consomateurs. Jusqu’à quel point je suis honnète et à partir de quand je commence à profiter de ma position de force .
J’ai finalement décidé de fixer un montant mensuel qui devrait me permettre de vivre « normalement » , sans chercher le superflu, sans atteindre le luxe.
Ceci me permet de vendre mes cafés à des prix inférieur à mes concurrents (-60%) pour une qualitè bien supérieur.
Ceci fait aussi que plus mes ventes augmenteront plus je pourrais baisser ultérieurement mes prix, car la somme dont j’ai besoin n’augmentant pas avec les ventes mais reste fixe (exclue l’inflation).
Mes ventes ont augmentèes de 40% en 12 mois et ceci sans aucun frais publicitaire. La grande surface a dècidè d’abattre sa marge à partiquement 0% pour pouvoir augmenter les ventes, les cafés étant devenus un produit d’appel (sans aucun » truc » de marketing promotionel dont je suis férocement opposé).
Je fais exactement le contraire de cette loi de l’Offre et la Demande sur laquelle se base tout le systéme èconomique, notre société depuis la nuit des temps.
J’aimerai démontrer qu’une entreprise peut vivre et grandir ( jusqu’a une certaine taille), il ne sera pas possible ni de créer des empires ou des multinationales (mais en avons nous vraiment besoin ?), laissant ainsi la chance à d’autres d’entreprises de se créer.
En méme temps les prix bas permettent aux familles d’èconomiser ou acheter d’autres biens de consommations à d’autres producteurs.
Je serai heureux de pouvoir partager cet « expériment » avec d’autres qui suivent un parcours èconomique semblable.
Merci pour votre témoignage prouvant que le problème est le manque d’éthique.
Vous en remettez dans le fonctionnement de votre entreprise et prouvez ainsi combien ce réajustement est profitable pour chacun.
Je ne peux qu’espérer que beaucoup de chefs d’entreprise prendront exemple sur vos choix justes et équitables.
Puissions-nous comprendre qu’il n’est plus possible de nous enrichir au détriment des autres car,tout étant interconnecté,il serait illusoire et stupide de poursuivre nos avancées sur des concepts injustes, duels et obsolètes.
bien à vous !
@vincentR : « J’ai finalement décidé de fixer un montant mensuel qui devrait me permettre de vivre « normalement » , sans chercher le superflu, sans atteindre le luxe. »
Bravo. C’est l’esprit du véritable artisan. Faudrait en faire un label d’ailleurs parce que c’est souvent aussi le signe de l’attachement à la fabrication d’un produit de qualité.
VincentR,
Start-up de deux ans en pleine croissance, un gros client, si ce n’est seul, qui fait votre marché… Pourvou que ça doure. Préparez-vous quand-même, aukazou, à vivre quelques mois avec moins, voire beaucoup moins que le «montant qui devrait vous permettre de vivre normalement»…
Intéressante position individuelle.
Il y a alors la question des positions collectives, expression provisoire. Nous n’échappons pas à définir et mettre en oeuvre une position personnelle plus ou moins en accord avec notre conscience, dans les deux sens de ce seul mot pour les désigner (les Allemands ont deux mots différents): conscience intellectuelle et conscience morale.
Il faut bien voir que notre position individuelle ne règle pas la question de civilisation – ce qui est une évidence, mais je prends le risque de la rappeler tout de même 🙂 , tout autant que des positions politiques ou collectives que nous adoptons peuvent être stériles et même aller à contresens quand elles ne s’accompagnent pas de l’évolution individuelle cohérente. (Par exemple, le manque de critique des positions personnelles a fait que la révolution de 1917 a pu contribuer à retarder le prochain pas d’émancipation de la civilisation – quoique par ailleurs ce passage était peut-être inévitable et s’avérera in fine utile au rythme de l’histoire, qui est plus ample que celui de nos existences individuelles et de nos désirs…)
Je ne suis pas sûr d’être très clair ou d’être bien compris sur cette question essentielle…
Bien à vous tous.
Oui Leboutte, cette question est essentielle, pourriez-vous nous aider à éclaircir cela » matter of fact « , et sur des exemples immédiats, tels que nous puissions nous construire une représentation des voies par lesquelles nous évoluerons
Je vous réponds « mi figue mi raisin », car c’est la question du Peuple, il ne vote guère Mélenchon, pourquoi, pourquoi, et encore pourquoi ? Que penser de Mélenchon au travers de la grille d’analyse de Michéa, Impasse Adam Smith, brèves remarques sur l’impossibilité de dépasser le capitalisme sur sa gauche .
Je suis un individualiste révolutionnaire (Jouffroy) donc, même si le programme du Front de gauche est très bon, vous comprendrez que je ne supporte pas Mélenchon : c’est un tribun, avec, le plus souvent, des arguments logiques, il parle aux tripes et, je ne suis pas de la tripaille .
J’ai tenté de trouver une analyse de Mélenchon par Michéa, je n’ai pas encore trouvé, dès lors, j’aimerais bien lui demander, il est également possible que je ne comprenne pas le fond de la pensée de Michéa, (je n’ai pas lu Orwell sur la « common decency », je n’en n’ai que le sentiment transmis par ma grand-mère; en principe cela devrait être ça).
A+
à vincentR,
La loi de l’Offre et de la Demande est un fantasme partagé par une majorité d’économistes.
Il paraît même qu’un économiste néoclassique de Yale, Irving Fischer, pour répondre à toutes les questions de ses étudiants, avait dressé un perroquet pour répondre : « C’est la loi de l’offre et de la demande ! ». (cité par Serge Latouche dans sa communication à l’occasion d’un débat avec Anselm Jappe, intitulé Sortir de l’économie ? (ou plutôt comment l’économie a été inventée…) dont le compte-rendu est disponible sur : http://palim-psao.over-blog.fr
Il me semble que Paul Jorion a bien démontré dans son ouvrage Le Prix que l’offre et la demande sont des composantes du prix mais que celui-ci est essentiellement déterminé par les rapports de force, et j’ajoute, les ruses de la raison qui accompagnent tout rapport de force.
C’est aussi mon expérience pratique personnelle.
Soyez gentil : dites que c’est après avoir lu mon livre Le prix (2010) que vous avez fait ce choix 🙂
Sinon, c’est de l’ « invention indépendante », ce qui est encore mieux 🙂
@ Paul Jorion
Pas besoin de parler d’« invention indépendante » quand on généralise des principes de l’ESS comme certaines AMAP, maisons médicales ou coopératives.
Quelques exemples que je connais : AMAP Hélia :
Epicerie coopérative « De Blauwe Bloem ». In het Frans :
Maison médicale (paiement forfaitaire et non à l’acte) :
Mais comme en 1848, hé bien, ça baigne dans un environnement de concurrence déloyale avec des entreprises à finalité surprofitable.
Il fallait noter le 🙂
Malheureusement (pour moi) je n’ai pas encore lu votre livre « Le Prix » car je n’ai encore rèussi à le trouver en Italie, j’ai par contre pu lire « le capitalisme à l’agonie »).
Mais je suis régulièrement votre blog depuis presque 2 années maintenant ce qui m’a permis de remettre en cause beaucoup d’idées reçues (gobées, serait plus juste).
Donc ce serait plutot une invention « semi-indépendante », car elle est le fruit d’une vision (économico-éthique) critique du monde qui nous entoure… par pour trés longtemps encore, j’éspère.
Vous le trouverez directement ici.
@ VincentR,
Chacun est libre de choisir son système d’entreprise, c’est la règle justement, donc rien à redire, quoique :
– être 60% moins cher que la concurrence, c’est pas bien du tout, cela signifie deux choses possible
1 – vous avez des coûts de production ou d’achat de la matière 1ère qui vous octroie cette possibilité, le monde moderne et en particulier l’information rapide fait que :
Résultat 1: on va chercher à connaitre votre truc et chercher à l’imiter, vous démontrez qu’il y a un truc à faire sur votre niche, des concurrents apparaitront rapidement
Résultat 2 : votre client va se dire que puisque vous pouvez faire -60 en cherchant bien on doit pouvoir trouver mieux, cela revient au point précédent
2 – ce ne sont pas vos coûts qui sont la raison de ce -60 mais les marges trop grandes de vos concurrents, votre client va déclencher une guerre contre eux et vous aurez demain un différentiel bien moins important et des concurrents plus combatifs
Ensuite et tant mieux pour vous de faire du +40%, dans les entreprises on pense tjs que des périodes difficiles peuvent apparaitre et comme le font les fourmis, on fait des réserves pour les périodes plus sombres
Juste dire que vous êtes dans un monde de l’information et de la concurrence et que lorsque l’on fixe son prix de vente, on regarde le prix du marché, quelques soient vos intentions, se mettre à -60% par rapport à ses concurrents est une hérésie, mieux vaut commencer à -20% et en cas d’alignement de continuer à baisser…
C’est comme dans toute discussion, on ne montre jamais son jeu en totalité et là vous avez montré votre jeu …
Bonne chance au demeurant
Merci de votre réponse car cela me permet de peaufiner encore mon projet d’entreprise.
C’est la 2ième possibilitè qui est la juste, le produit 60% plus cher est un concurrent qui base son prix sur une image construite sur des années de publicitè (l’image perçue, le désire de la possession de l’objet désiré comme moteur du rapport de force). Mais cela ne dit pas grand chose de la qualitè rèelle – objective.
Mes produits sont de qualité supérieure mais bien moin chèrs.
Mes consommateurs goutent mes produits, il n’y a aucune possibilitè de « maquillage » marketing, et je n’ai pas d’autre coùt de publicitè (elle est exclue par principe, son économie va directement chez mon consommateur). Toute » manipulation » publicitaire est exclue par principe.
Mon client ne va pas déclencher une guerre de prix car son existence dèpend surtout de sa marge qui est directement proportionnelle au prix de vente. Je suis par ailleurs trop petit (et j’espère le rester) pour pouvoir entacher son bénéfice.
Mon prix de vente est semblable à celui des leaders du marchè (de qualitè moyenne) mais la qualité est fort différente.
Je ne peux baisser mes prix car cela reviendrai à dire soit que j’ai roulè mes consommateurs, soit que j’ai baissé la qualité de mes produits. Je pourrai le faire seulement si mes volumes augmentent .
Mes consommateurs sont ce que j’ai de plus précieux dans mon entreprise car ils me permettent de vivre et je leur dois par conséquence ce qu’il y a de meilleur et surtout sans jamais les « plumer ».
Finalement si d’autres concurrents apparaissent avec les mémes idées, produits, je ne serai que plus heureux car cela voudra dire que je ne suis pas donné du mal pour rien !!!
Ainsi peut ètre que quelquechose (mème si à toute petite échelle) peut changer !.
@ A todos ! Olé !
Euh, n’étant pas un spécialiste de la formation du prix, je me demande quand même si ce que nous explique notre virtuel participant VincentR, n’est pas le lot quotidien de toutes les personnes amenées à « concevoir » un prix, dans la vie courante, des biens courants, des gens normaux s’entend. Sauf erreur de ma part, lorsque un créateur d’entreprise monte son projet, dans son » business plan » qu’adoooooore les banquiers, c’est exactement la démarche adoptée non ? La petite gratte qu’il estime nécessaire de percevoir (en fait, y touche souvent que dalle au début). Non ?
Nous avons, en belgique, mis sur pied un système original de fonctionnement et rémunération des soins de santé de première ligne ( médecine générale , soins infirmiers et kinésithérapie) . Ce système de payement forfaitaire des soins de santé , élaboré avec L’institut national d’ assurance maladie invalidité fonctionne et grandit depuis une trentaine d’ année. il pose de manière originale le problème de l’ élaboration du prix des actes de santé .
Il est un peu tard pour que je me lance dans l’ explication mais je promet d’y revenir bientôt.
A mr Jorion: , Michel Aglietta dans le livre la violence de la monnaie (1982) apporte et mets en relation l’ apport de Réné Girard à l’ analyse de la violence dans les rapports sociaux , et le rôle de la monnaie dans la maîtrise ( médiation ) de cette violence d’acquisition qui se retrouve dans la formation du prix. Je suis un peu étonné que Mr Aglietta , et ses apports soit autant absent des réflexions actuelles , aurais-je manqué une discussion ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1294
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3118
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23649
http://www.pauljorion.com/blog/?p=25830
Sans le titre du bouquin, Google (aglietta site:pauljorion.com/blog) renvoie 250 références, avec des doublons.
« Le prix », cette arme de destruction massive que j’espère dans quelques siècles nous regarderons comme une des forme les plus sophistiquée de la barbarie.
Je suis sculpteur sur bois . Ne sachant pas trop bien la valeur de mon temps , je fixais grosso modo un prix , quand il fallait exposer ou proposer à l’acquéreur . Il m’est arrivé de dire à ces derniers : » dites moi ce que vous m’en donnez » . Ceci les troublait .
C’est le travail social que vous incorporez dans le sculpture qui fait son prix (Marx, Le Capital, et l’évangile selon St Mathieu)
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-3-1.htm
La grandeur de valeur exprime donc un rapport de production, le lien intime qu’il y a entre un article quelconque et la portion du travail social qu’il faut pour lui donner naissance. Dès que la valeur se transforme en prix, ce rapport nécessaire apparaît comme rapport d’échange d’une marchandise usuelle avec la marchandise monnaie qui existe en dehors d’elle. Mais le rapport d’échange peut exprimer ou la valeur même de la marchandise, ou le plus ou le moins que son aliénation, dans des circonstances données, rapporte accidentellement. Il est donc possible qu’il y ait un écart, une différence quantitative entre le prix d’une marchandise et sa grandeur de valeur, et cette possibilité gît dans la forme prix elle-même.
La forme prix renferme en elle-même l’aliénabilité des marchandises contre la monnaie et la nécessité de cette aliénation.
: Ce n’est quand même pas rien ce qu’écrit Marx…et ce n’est pas faux.
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-4.htm
A la fois saisissable et insaisissable, il ne lui suffit pas de poser ses pieds sur le sol ; elle se dresse, pour ainsi dire, sur sa tête de bois en face des autres marchandises et se livre à des caprices plus bizarres que si elle se mettait à danser [28].
le problème , c’est que je n’ai jamais considéré mes sculptures comme une marchandise. ce serait comme un poème , est-ce un bien qui est vénal ? j’avoue qu’à la longue, l’irrationalité de la chose me laisse perplexe .
Juste une remarque : confronté éventuellement à la décision de fixer le prix, l’acquéreur de tout bien , n’est-il pas confronté à lui-même ?
@ Eric L 10 mai 2012 à 11:44 & Lisztfr 10 mai 2012 à 10:43
Très juste ! Et il n’y a pas que cela. Lorsqu’un acquéreur destine son achat à quelqu’un (ou quelqu’une) d’autre, à titre de cadeau par exemple, la valeur se détermine à la fois par rapport à l’usage qu’en fera le destinataire final et de ce que représente pour lui (elle) le geste de celui qui l’a offert.
Offrir un briquet Dupont, d’un prix d’achat très élevé, à une personne adepte de Marx, lui fera probablement moins plaisir que si elle recevait un briquet Bic jetable. Pourtant celui qui lui offrirait devrait sacrifier beaucoup plus de temps de son travail pour l’acquérir.
Toujours revenir aux théories de Marx pour les prix, la valeur et autres, me semble franchement dépassé.
De nos jours la valeur s’analyse de manière courante dans l’industrie à l’aide de méthodes éprouvées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_de_la_valeur
Il est des fois (souvent) ou la pub ne sert qu’à donner de la valeur marchande aux produits commerciaux, ou politiques.
@ jducac
Les marxistes ont des goûts de merde, c’est bien connu. Demandez donc à Alain Minc qui se revendique être le dernier d’entre-eux… en France du moins.
eh bé, Lisztfr, c’est pas Say sous le chapeau !
à Julien Alexandre,
Un adepte de Marx qui ne fume pas, n’a pas l’usage d’un briquet, quel qu’il soit.
Un adepte de Marx, qui fume des cigares de Cuba, préférera de bonnes allumettes.
Que voilà de bonnes considérations sur la valeur d’échange et la valeur d’usage !
Marx, la clope et le papier : une coïncidence historique.
Félicitations schizo, triple coup de maître : un indice subtil, plus passer incidemment une pub de fumette, plus contourner élégamment la modo et le gommage stals anti qui l’on sait, le tout en restant en plein dans le fil. Chapka.
L’analyse inconsciente par un consommateur de la valeur d’un bien ou d’un service se baserait donc sur une part variable de nécessité objective et sur une autre de plaisir subjectif à le posséder ou à l’utiliser immédiatement.
Je suis pêcheur.
« Le prix d’une marchandise est tout simplement le prix que le public est d’accord pour payer ».
Dans ce contexte, la publicité a pour mission fondamentale de rendre cette marchandise, utile, indispensable et même si possible rare……
Et moi je suis artiste peintre. Le prix de mes tableaux je le fixe comment? La loi du marché, c’est à dire ce que la plupart des gens acceptent de payer? C’est souvent comme ça. A la tête du client? Ca arrive. En fonction du prix que j’attache à tel ou tel travail? J’aimerais bien mais lorsque je produis un très très bon tableau (guère plus d’un par an) je ne peux pas lui donner sa vraie valeur puisque sa vraie valeur ne peut pas être fixée par moi mais sera établie des années après que je ne pourrai plus produire. Bref, la « vraie » valeur d’un bel objet n’est sans doute pas beaucoup de la responsabilité de l’artisan.
Si quelqu’un d’autre que moi vendait mes tableaux on s’approcherait peut-être de la vraie valeur des tableaux, en ce qui concerne les meilleurs, mais les travaux les plus moyens, et bien souvent les plus nombreux, seraient sur évalués.
Finalement je ne sais pas. Et puisque je travaille seul j’ai la chance de pouvoir vivre sans que ça ne me préoccupe tant que ça. Mais j’apprécie énormément les efforts que tout un chacun sur ce blog fait pour expliquer son point de vue à l’autre.
Il me semble que dans cette situation le rôle primordial du rapport de force est clair.
Si l’artiste passe par une galerie ça peut aller de la situation où, souhaitant se faire connaitre, il paye des frais d’exposition supérieurs à ce qu’il peut raisonnablement espérer vendre jusqu’à la situation inverse où …c’est le galeriste qui a besoin de l’artiste pour se faire connaître en tant que galeriste.
Si il vend à l’atelier ça peut aller de la situation où l’acheteur ne s’intéresse qu’au faible prix qu’il va payer le tableau qu’il va ensuite offrir ou revendre à quelqu’un jusqu’à celle où le visiteur est réellement touché : dans ce cas l’artiste a souvent envie de lui faire un prix alors qu’il aurait la possibilité de mettre cette situation à profit.
Pour ce qui est de la notion de « valeur », elle ne peut concerner que la valeur marchande de ce qui avec le temps s’avère être une oeuvre « importante » qu’un musée a intérêt à pouvoir exposer et sur laquelle un spéculateur ne coure pas grand risque ou une oeuvre « très importante » pour laquelle on entre dans le domaine de celles que les grands collectionneurs se disputent avec les grands musées.
(Je pense que le premier musée qui osera faire figurer l’estimation des oeuvre sur les cartels obtiendra un grand succès au prés de ceux des visiteurs qui confondent la valeur marchande et le reste…)
L’exemple de la photographie où des prix « délirants » sont maintenant courants alors que des retirages pourraient être facilement faits (et ils le sont parfois) de manière à répondre à la demande est un cas qui mérite qu’on y réfléchisse!
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http://comores-mayotte-art.blogspot.fr/2011/08/just-facts-version-francaise-en-bas-de.html
« Confrontés à nos tableaux les hommes d’ici, au pire nous ignorent et au mieux s’y intéressent aimablement. Du moins jusqu’à ce qu’on leur parle du prix. » Peut-être que pour eux la valeur des tableaux n’est pas liée à leurs prix?
il suffit de faire passer le tableau en salle de vente pour en connaître le prix.
Certains utilisent même ce système pour faire monter les prix en rachetant par personne interposée le tableau plus cher.
Bon on est loin de la quête du graal, du plaisir de créeer une oeuvre ou du partage d’une vision originale.
Mais il ne faut pas se se faire des illusions sur le marché de l’art.
Même en ce cas ce n’est pas « sa vraie valeur » il me semble, car s’agissant du prix que vous estimez actuellement insuffisant au regard de la valeur que vous lui attachez c’est à dire en tant que personne capable de vous faire une haute estime de votre création, conforté sans doute par le regard porté sur elle par vos pairs, ce prix pourra fluctuer au gré d’une histoire de la peinture qui connaît ses engouements et ses rejets. Je pense par exemple à la peinture dite de style pompier qui eut ses heures de gloire et fit vivre de façon très bourgeoise ses auteurs, aujourd’hui tombée en disgrâce, le prix de ces oeuvres s’en ressentant.
Je crois qu’il faut bien distinguer la valeur du prix. Les deux peuvent être corrélés, mais selon une logique qui n’a rien de linéaire. La valeur c’est celle finalement de sa propre estime en tant que créateur, et celle que les pairs accordent au peintre.
A vrai dire il suffit parfois d’un seul pair pour stimuler, conforter sa propre estime. Tout le monde connaît l’exemple de Van Gogh, exemple extrême mais qui montre qu’un peintre peu reconnu en dehors de ses pairs de son vivant et n’ayant vendu je crois qu’un seul tableau de son vivant, ne se pose même pas la question du prix. Le seul enjeu pour le peintre c’est alors sa peinture, son oeuvre, son expression et la reconnaissance de celle-ci, par les contemporains capables de l’apprécier ou la postérité.
Cézanne ne disait-il pas qu’il peignait pour les musées, c’est à dire pour la postérité, se considérant comme un précurseur d’une peinture encore à naître.
Cézanne était fils de banquier et n’avait aucun problème de fin de mois, qu’il vende ou non,ce qui aide à avoir une vue élevée de son art.
@ Pierre-Yves D. 10 mai 2012 à 21:48
Et les artistes de Lascaux et d’ailleurs, imaginaient-ils de peindre pour des musées ?
Ne faisaient-ils pas comme beaucoup d’autres, y compris sur le blog de Paul Jorion ? Donner leur interprétation du monde en marche, dans ce qu’il a de merveilleux et d’angoissant à la fois ?
J’ai la certitude qu’ils pensaient à laisser des messages à décoder pour ceux qui allaient les suivre.
Ils n’étaient donc pas dans le même état d’esprit que la plupart de nos contemporains qui refusent de sacrifier une part des ressources dégagées du présent, l’épargne qui se mue en capital, pour la transmettre aux générations futures.
Ceux qui prônent l’anticapitalisme, œuvrent contre le capital, s’installent dans le nihilisme, poussent au suicide collectif. Que sera la valeur de cette œuvre d’art quand il n’y aura plus personne pour l’apprécier ?
jducac
Il y a 30 000 ans il n’y avait pas de musée à ma connaissance, quoique, vous m’y faites penser, ces grottes ornées avaient peut-être aussi cette fonction d’exposition et de conservation des oeuvres des meilleurs « artistes » de l’époque, pour que leurs oeuvres servent de modèle aux contemporains et futurs peintres.
Cézanne avait des idées plutôt conservatrices en politique, à l’inverse d’un Van Gogh par exemple.
Dans une période plus récente, Malevitch était clairement anti-capitaliste. Et pourtant il n’était pas nihiliste. L’art n’est pas sans liens avec le contexte politique, mais les oeuvres ne peuvent pas se déduire d’une attitude politique. L’artiste crée, sa création transcende donc les opinions politiques particulières d’une époque parce que l’art est d’abord ex-pression.
Il y a une part « d’interprétation du monde en marche, dans ce qu’il a de merveilleux et d’angoissant » dites-vous. C’est une belle formule à laquelle j’adhère. J’ajouterais toutefois qu’il ne s’agit pas seulement d’interpréter. En créant des formes sensibles originales l’artiste participe de la création du monde humain. Ce n’est donc pas seulement l’interprétation du monde en marche, c’est proprement dit le monde en marche.
Par exemple avec l’invention de la perspective et ce qu’elle implique de nouvelle conception de la place de l’homme dans l’univers, et surtout en tant qu’acteur de l’histoire là où auparavant c’étaient les Dieux ou Dieu qui commandaient à la destinée humaine, il est difficile de déterminer si ce sont les artistes de la Renaissance qui s’emparent d’un nouveau paradigme scientifique, ou si au contraire le paradigme scientifique nouveau ne s’est pas finalement durablement imposé parce que des artistes lui donnèrent une forme sensible. Or c’est cela qui fait un monde, l’intrication du sensible et de l’intelligible.
Mais je reviens à l’idée de l’art comme ex-pression. L’artiste peut avoir des idées propres sur le monde, ou partager certaines idées de son époque ou de telle ou telle philosophie, il n’en demeure pas moins que ce qui fait la matière première de son art, ce sont d’abord ses affects. L’artiste même s’il a pu le penser, ne réalise pas vraiment une idée préconçue. Il y a toujours un écart entre ce qu’il a éventuellement voulu faire et ce qu’il fait effectivement. Non pas qu’il n’arrive pas à faire ce qu’il aurait voulu, mais que la création est un processus qui échappe à la visée initiale de l’artiste. L’artiste est porté au delà de son point de vue égotiste.
Pour revenir au capitalisme, je vous renvoie à votre première remarque concernant Lascaux.
A cette époque le capitalisme n’existait pas. Autant dire que pendant plus de 30 000 ans il n’y a pas eu de capitalisme. Le capitalisme — au sens où l’entend Jorion — n’est juste qu’une minuscule parenthèse dans l’histoire de l’humanité. Pourquoi voudriez-vous qu’il soit éternel !
@ GL
La vente d’un tableau en atelier procure un double bonheur. D’abord ça fait bouillir la marmite, ce qui en soi est toujours un soulagement, mais surtout les gens qui achètent ne vous payent pas que de mots et vous prouvent qu’ils aiment vraiment votre travail et les tableaux que l’on trouve les meilleurs, ceux que l’on aime le plus, et qu’on a eu, souvent, le moins de mal à faire, ceux dont la perte nous causerait le plus profond désespoir peuvent partir sans qu’on pense à autre chose qu’à se réjouir. C’est en fait un petit miracle que la vente d’un bon tableau donne à l’artiste l’envie de recommencer à peindre! Le prix payé est alors toujours suffisant. Nous voilà bien loin des préoccupations économiques ordinaires et l’artiste qui vend,si spartiate soit son mode de vie et au moins le temps de la vente, n’a plus le droit de se plaindre.
L’extrait que vous avez tiré de mon blog, GL, ne prend vraiment son sens qu’en précisant que je vis et peins à Mayotte, c’est à dire aux Comores, terres noires et musulmanes, qui ne vouent pas à l’image de culte particulier. Pour parler net ici les gens se foutent éperdument de tout ce qui est dessin ou peinture. La valeur qu’ils attachent à un de mes tableaux, fut-ce le meilleur d’entre eux, que beaucoup, incidemment, sont capables de reconnaître, la valeur donc n’a rien à voir avec le prix du tableau. A ce sujet il me semble que la valeur d’un objet est peut-être ce qui peut se définir « en creux », à savoir non pas quelle valeur j’attache à l’objet mais quelle souffrance j’éprouverais si j’en étais privé. Dans le cas des Mahorais en particulier et des Comoriens en général la souffrance serait nulle. Cela pour répondre à votre dernière question.
Quant au problème que vous soulevez avec le prix de certains tirages photographiques c’est, à mon sens, le même que celui posé par les prix époustouflantesques de certaines œuvres contemporaines, et je pense bien évidemment à toutes ces œuvres vendues dans les galeries de Saatchi ou Pinault. La valeur de ces objets n’est plus contenue dans l’objet lui-même, ni non plus dans l’œil de celui qui les trouve aimables mais uniquement dans l’intérêt que leur portent les gens qui font la mode qui trotte.Ce qui est, du point de vue de l’Art, non seulement l’absolu contraire de ce que l’Art doit être mais aussi le comble de la niaiserie. Rien, je pense, de très différent du monde spéculatif en général et on ne m’empêchera pas de trouver très triste, voire pathétique, qu’autant d’hommes soient aussi facilement soumis à l’opinion des plus puissants ou des plus en vogue.
C’est comme ça.
Je vous remercie de votre réponse GL, que j’ai trouvé intéressante et stimulante. Merci aussi bien sur d’avoir consulté mon blog avant de vous exprimer. Pour plus de discussion c’est quand vous voulez.
Il y a une chose que j’ai pas osé dire mais qui ne vous choquera pas puisque vous vivez sur une île: le plaisir que vous prenez au contact direct avec les clients a surement à voir avec les raisons qui faisaient que les pêcheurs dont parle souvent Paul Jorion préféraient vendre eux même leur pêche. Je sais bien que ça leur permettait de rappeler aux acheteurs qu’ils avaient une famille à nourrir, qu’au dessous d’un certain prix ils ne pourraient plus continuer à pêcher, etc, mais à mon avis il y avait plus que cela…
Pour ce qui est des prix astronomiques de certaines oeuvres l’explication est toute simple: les sommes d’argent en question n’ont pas autant de valeur qu’on le croit (il y a même une photographe célèbre qui a avoué avoir un certain mépris pour ceux qui payent ses photos si cher!)
Exact, « il y avait plus que cela. » Et ce « plus que cela » c’est la reconnaissance de la qualité de votre travail. La plupart des visiteurs qui viennent à l’atelier disent que c’est très bien et qu’ils aiment beaucoup ce que vous faites. Fort bien. Ceux qui achètent un tableau vous prouvent qu’ils sont sincères; encore mieux. Et ils font vivre l’artisan, qui n’est pas toujours fils de banquier. Mais les clients qui achètent les travaux dont vous êtes fiers donnent une vraie justification à votre vie et je me demande si Van Gogh aurait vu sa psychose se développer jusqu’au suicide s’il avait eu des clients.
Un mot très bref sur les rapports de l’artiste et de l’argent. Il ne faut pas faire de la peinture qui rapporte mais il faut que la peinture rapporte. C’est Picasso je crois qui disait que « le peintre peint ce qu’il vend et l’artiste vend ce qu’il peint. » A quoi, milieu oblige, j’ajouterais « Inch’Allah. »
Heureuse de faire votre connaissance, Marcel, sur votre blog.
Considérez vous « les pieds au pantalon bleu » comme une bonne oeuvre?
@ ig
C’est une bonne étude.
Je ne savais pas trop quoi mettre comme vignette; j’avais pensé à un autoportrait. Finalement je vais essayer de mettre « les pieds ». Merci de votre question.
Votre blog m’intéresse beaucoup,
Et cette étude aussi. Elle me fait penser au tableau de Millet, le manoeuvre au repos dans la vigne.
La partie disant le tout, l’errance de l’imagination en plus.
Comment peut on vous contacter?
Cordialement
@ ig
On peut me contacter par l’intermédiare de mon blog ou par mail à marcel.sejour@wanadoo.fr
La part de la grande distribution peut atteindre 80 % dans certains bassins de la région où j’habite.
Les choses ne se passent donc vraiment plus du tout comme quand j’accompagnais ma mère au marché (on pouvait encore y voire des paysannes assise sur un tabouret avec quelques poulets et un panier d’oeufs) puis chez l’épicier (d’allure très modeste) et le boucher (dont la femme tenait la caisse et arborait de gros bijoux.) La différence ne se limite pas forcément à l’aspect folklorique des choses. La première impression est qu’il est devenu nettement plus difficile de comprendre comment ça marche mais en réfléchissant je me demande quand même qui aurait pu m’expliquer à l’époque le prix (élevé) des noix que je voyais ramasser tous les ans à côté de la maison: elles avaient l’air de pousser toutes seules et il ne m’aurait pas fallu longtemps pour en ramasser un panier s’il avait été permis de le faire ailleurs que dans l’herbe qui bordait la route.
Pour un produit ayant la même utilité, un hypermarché peut proposer des écarts de prix allant de 1 à 10, c’est du moins ce que j’avais noté pour les baskets dans l’hyper-marché que je fréquente. De toute évidence le coefficient n’est pas le même dans tous les domaines mais dans cet hyper, qui appartient à une chaîne en difficulté d’après la presse éco, les efforts pour éviter que les clients achètent du bas de gamme quand ils peuvent payer plus sont vraiment très visibles.
A l’inverse il devient très difficile d’arriver à vendre en Europe les écrans plats en tant qu’objets de luxe coûtant plusieurs milliers d’euros quand il faut les vendre seulement quelques centaines d’euros dans d’autre pays. Les fabricants et distributeurs ont fait une tentative avec la 3D mais ça a pas marché et ils sont en train de reporter leurs efforts sur des écrans de la taille d’un écran de cinéma…
L’idéal est bien sur de vendre des produits de luxe pour lesquels le fait de payer un prix élevé est la principale satisfaction du client (je pense aux montres suisses de très haut de gamme mais c’est seulement un exemple limite.) Le bijoutier qui possédait plusieurs maisons dont celle que j’habitait était probablement plus riche que le boucher mais il n’en avait pas l’air quand je le voyais réparer des montres et des lunettes ou s’occuper de son jardin…