Billet invité
Alors voilà. – Quoi ? – Rien. Les deux candidats du second tour de la présidentielle française ont été pugnaces. Plus pugnaces que prévu, même. Bah, il était temps. Il n’aurait plus manqué que la campagne, déjà ramollie, virât à la guerre en dentelles, dans un envol bucolique de jabots froufroutants et de faveurs parfumées, façon « Messieurs les Anglais, tirez les premiers ». Les picoreurs de l’anecdotique, les mercenaires du commentaire, pressés de compter les points (et qui fournit la claque ?), retiendront tel bafouillis (paf ! dans les dents ! ça te la noue, hein ?), tel psittacisme (menteur ! menteur ! c’est çui qui l’dit qui l’est !), telle circonflexion de sourcil (l’autre ! j’y crois pas !), tel rengorgement triple-mentonné (fi donc ! pour qui me prenez-vous, môssieur !), tel faux pli en bec du col de la veste (on fait les yeux doux au populo qui souffre, mais Monsieur Vautour n’est jamais très loin), telle trémulation de l’épaule droite (attention ! je vais vous infliger un direct de l’extrême-droite). Les numérologues, eux, se repaîtront des données chiffrées « incontestables » que les duellistes se sont envoyées en pleine face (allez, mange mes 3 % – de matière grasse ?) et qu’ils n’ont eu de cesse de contester, repoussant au lendemain l’ordalie des experts. Au passage, chers candidats rassembleurs du peuple, ce n’est pas aux experts que vous vous adressez, lesquels vous ont d’ailleurs servi ces pourcentages que vous leur resservez avec l’assaisonnement d’une égale mauvaise foi, c’est aux électeurs. Enfin, il m’avait semblé… Non, c’est décidé. J’abandonne tous ces reliefs aux éditorialistes, qui s’en feront un plat délectable. Ce n’est pas cela, à mon sens, qui est le plus intéressant, le plus révélateur. Pythagore, chef de secte monomane, voyait des chiffres partout, même dans le ciel. Moi, ce sont les lettres qui me fascinent, notamment ces trois-là : P-I-B. Zut ! Elles me ramènent aux chiffres !
Eh oui. Nous avons assisté, en cette soirée mémorable dont les deux camps se flattent d’être sortis victorieux, au retour du PIB. PIB par-ci, PIB par-là. À croire que les conseillers économiques qui soufflent leurs répliques à nos challengers parlent d’outre-tombe. Ont-ils seulement craqué un neurone sur les menues améliorations apportées aux outils d’analyse économique depuis, disons, les années 1930 ? Le PIB, qu’est-ce que c’est ? L’anagramme de BIP. Un acronyme qui sonne occupé. Plus sérieusement, si je m’en tiens à ce que chacun peut en savoir, s’il fréquente ce blog et quelques autres un peu moins bien achalandés, c’est le Produit Intérieur Brut, un indicateur quantitatif qui mesure le niveau de croissance, lequel est fonction de la quantité de biens et de services produite en une année par les agents économiques d’un territoire donné. Il fut mis au point en 1934 aux États-Unis, en pleine crise, à la demande du Congrès. La paternité en revient à l’économiste et statisticien Simon Kuznets et aux jeunes esclaves-chercheurs qui l’assistaient, depuis 1932, sur un projet de système de comptabilité nationale. Le PIB est généralement décrit comme le premier indicateur synthétique de richesse. Synthétique ? L’adjectif est impropre, car il laisse entendre une appréhension globale, alors que la croissance n’est pas toute l’économie et que l’économie n’est pas toute la vie. Kuznets en était bien conscient, qui expliqua aux parlementaires américains que « [l]a mesure du revenu national peut difficilement servir à évaluer le bien-être d’une nation. » (Je souligne.) On décréta alors, l’exemple de Ford à l’appui, que le bien-être viendrait avec l’augmentation continue de la production. On promut une économie digne de l’indicateur imparfait qu’on avait élaboré si péniblement. On tordit le réel pour l’adapter à l’outil d’analyse. Les Trente Glorieuses furent les Trente Glorieuses du PIB.
Dans les années 1970, on fit mine de découvrir que l’augmentation de la production n’avait pas que des répercussions positives sur les sociétés. La fortune des uns peut faire et fait souvent l’infortune des autres, dans un même pays comme d’un pays à l’autre, suivant le degré de dépendances des entités et des êtres concernés. Le PNUD, Programme des Nations Unies pour le Développement, imagina de remplacer l’indicateur aveugle que représentait le PIB (le PIB livre une moyenne arasante) par un indicateur moins réducteur, plus profond, quantitatif ET qualitatif, qui prît en compte à la fois les aspects économiques et les aspects sociaux et culturels. En 1990, l’IDH, l’Indicateur de Développement Humain, fut mis sur pied par les économistes Amartya Sen (Inde) et Mahbub ul Haq (Pakistan). Cette alternative au PIB n’est pas la panacée, mais elle a le net avantage de mettre plus particulièrement l’accent sur la dimension sociale. Les années 1980-90 voient l’efflorescence de nouveaux indicateurs, plus ou moins aboutis et complexes, qui achèvent de périmer le PIB. Le rapport Bruntland, en 1987, lance le concept de « développement durable » (ou « soutenable »). La Banque Mondiale s’amuse depuis 1999 avec la très hétéroclite Épargne Nette Ajoutée, autrement appelée Épargne Véritable, qui ajuste l’épargne nationale brute en fonction des dépenses d’éducation, qu’elle ajoute, de la consommation de capital fixe, de la baisse des stocks de ressources exploitées et du coût des dommages environnementaux, qu’elle soustrait. L’ENA mesure ainsi la variation des capitaux économique, humain et écologique, au terme d’un cycle productif. Elle est exprimée en pourcentage du revenu national brut. Elle a un gros défaut, comme le signale une note de l’IDIES (Institut pour le Développement de l’Information Économique et Sociale) datée du 3 juillet 2009 et faisant suite à la mise en ligne d’un rapport provisoire de la Commission Stiglitz : elle met en corrélation d’équivalence trois grandeurs très différentes, comme si elles étaient interchangeables, comme si l’on pouvait compenser une gestion écologique désastreuse par la seule bonne tenue du système éducatif. Autre indicateur, concocté par des universitaires – encore eux ? la méchante engeance ! – dans les années 1990 et perfectionné à partir de 2003 par des organisations non gouvernementales telles que le WWF : le Global Footprint Network. Le GFN rappelle à l’homme qu’il consomme le monde en consommant les produits qu’il en tire. C’est la fameuse empreinte écologique, la signature que notre espèce cacographe laisse à la surface biologique du globe (terres émergées et océans). Cette surface biologique, nommée aussi biocapacité, est exprimée en hectares globaux. Depuis peu, notre empreinte écologique dépasse la biocapacité, ce qui veut dire qu’à partir de maintenant, l’humanité détruit davantage de ressources que la planète n’en constitue.
En 2010, le Conseil d’Analyse Économique a commis un riche inventaire d’indicateurs que F. Hollande eût été bien inspiré d’exploiter, au moins partiellement, en réponse au satisfecit que s’est décerné notre impayable président. Je le reproduis ici, pour que l’on mesure exactement à quelle altitude argumentative évolue le think tank du candidat socialiste. Je précise dans la foulée que cette liste n’a rien d’ésotérique et qu’elle est étudiée dans les grandes écoles de commerce, apparemment plus au fait du renouvellement de l’outillage descriptif que les birbes radoteurs de l’expertise médiatique.
Indicateurs de performance économique et de bien-être matériel
– PIB par habitant ;
– PIB par heure travaillée ;
– Taux d’emploi pour les 15-64 ans ;
– Revenu national net par habitant ;
– Consommation finale par habitant, y compris la consommation finale des administrations ;
– Rapport interquintile dans la distribution des revenus [formulation pédantesque qui veut dire, en substance à peine plus digestible : rapport entre la somme des niveaux de vie des 20 % de gens ayant les niveaux de vie les plus élevés et celle des 20 % de gens ayant les niveaux de vie les plus faibles].
Indicateurs de qualité de la vie
– Santé : années potentielles de vie perdues ;
– Éducation : étudiants âgés de 15 à 24 ans en pourcentage de la population du même groupe d’âge ;
– Activités personnelles : employés en travail posté ;
– Participation à la vie politique et à la gouvernance : « Être à l’écoute et rendre compte » ;
– Liens et rapports sociaux : fréquence du temps passé avec d’autres personnes lors d’activités sportives, culturelles et communautaires ;
– Conditions environnementales : exposition de la population urbaine à la pollution atmosphérique par particule.
Indicateurs de soutenabilité
– Investissement net du secteur privé rapporté au PIB ;
– Investissement dans la recherche et le développement rapporté au PIB ;
– Solde budgétaire corrigé des variations cycliques ;
– Ratio du crédit privé total rapporté au PIB ;
– Niveau des émissions de gaz à effet de serre ;
– Émissions nationales de gaz à effet de serre par habitant ;
– Consommation intérieure de matières premières (Domestic Material Consumption) par tête ;
– Indice d’abondance des oiseaux communs.
La liste est extensible et amendable ad libitum. Et tant mieux. Je préfère, pour ma part, la prolifération des angles d’approche à la vision unidimensionnelle. Nous n’aurions plus un chiffre sur l’immigration, à brandir comme le Montjoie des peurs ancestrales, mais des chiffres sur l’immigration et les secteurs circonvoisins de la coopération économique, du fair trade, des subventions agricoles, etc. Je gage que des rubriques additionnelles du genre Indicateurs de vie démocratique ou Indicateurs de vie journalistique feraient leur effet dans la période actuelle. Vous allez me dire : encore un éboulis de chiffres en perspective. – Certes, vous répondrai-je. Mais ceux-là sont présentés différemment, distribués dans des séries organisées qui s’éclairent l’une l’autre et ménagent un espace de discussion, en plus d’être ouvertes à d’autres apports et rapports. Aucun chiffre, pris séparément, n’est incontestable. Il commence à faire sens quand il entre en résonance avec d’autres chiffres. Il en va de même des indicateurs auxquels ces chiffres se rapportent. Dans l’inventaire du CAE, le PIB résiste toujours, mais ses colistiers neutralisent cette prééminence qu’il semble encore posséder dans l’esprit des doctrinaires qui gouvernent nos gouvernants.
Pourquoi ne pas envisager, en France et ailleurs, à l’échelon local comme à l’échelon national, la publication annuelle, sur tout support et à une date fixe, de cette liste ouverte d’indicateurs ? Une demi-heure avant le débat décisif d’une présidentielle, par exemple, elle serait donnée aux candidats et aux journalistes chargés d’arbitrer les échanges. Les projets en concurrence se détacheraient ainsi sur un fond bien plus riche et bien plus stimulant. Les élans pavloviens des spectateurs seraient sinon refrénés, du moins court-circuités. Des chiffres tombent régulièrement, venant de l’INSEE, de l’OCDE, échappés des mêmes vieux robinets étiquetés (la croissance, l’inflation, la confiance des ménages, etc.), goutte-à-goutte de données sans liaisons nécessaires qui irriguent les herbes folles de l’opportunisme politique. Une telle liste obligerait ses manipulateurs à construire une vérité, pas à l’assener.
128 réponses à “PIB, INDICATEUR SYNTHÉTIQUE DE LA MISÈRE INTELLECTUELLE, par Bertrand Rouziès-Léonardi”
malin malin « Une demi-heure avant le débat décisif d’une présidentielle, par exemple, elle serait donnée aux candidats et aux journalistes chargés d’arbitrer les échanges » sauf que le vélo est foutu rouillé dépareillé, vous aurez beau l’imaginer réparé, ça craque de partout. déjà qu’avec le PIB ils comparent tout et n’importe quoi, je n’ose pas les imaginer jongler sur des rhizomes. ça fait belle lurette que je ne m’étais pas donné rdv à ce rite (je croyais que ça durait 1 heure); 3 heures de discussion entre deux postures qui ne se parlent pas, inoxydables, pas + pas – crevés que d’habitude: sauf que le Sarko semblait vide, plombé par la peur.
Draghi fig d’aujourdhui
« exceptionnel »/ « prématuré » / « équité »
usage du mot exceptionnel et stratégie
(; « il n’est pas question non plus de mettre un terme aux mesures exceptionnelles de politique monétaire face à la crise de la dette publique et aux difficultés des banques. «Il y a un consensus large, et je dirais même une unanimité, sur le fait qu’une stratégie de sortie est prématurée».
1000 milliards au fil de l’eau?
LTRO: , les 1000 milliards d’euros accordés aux banques pour trois ans, «ont permis d’éviter un assèchement majeur du crédit», mais «il faudra du temps pour voir comment et quand cet argent se propagera dans l’économie réelle».
«pacte de croissance» :
«faciliter les activités des entrepreneurs». Doctrine simple, synthétique, en trois mots: «flexibilité, mobilité, équité»… Il désigne le marché du travail… privé et, public, s’entend. le travail c’est le travail. le mot équité ficelé aux 2 autres est celui qui me fait le plus peur, l’onguent qui pue.
Steely Dan Everything must go
http://www.youtube.com/watch?v=FbMnUcM0qhk
6’45
Un seul indicateur autre que le PIB par habitant a acquis une visibilité: l’I.D.H. promu par le PNUD et le Nobel Amatya Sen. On ne détruit que ce qu’on remplace. Seul un indicateur synthétique peut remplacer ou concurrencer le PIB par habitant. Le mieux est l’ennemi du bien. Tant que certains sortiront une liste interminable d’indicateurs à la Prévert ils seront pris au mieux pour des poètes.
Cet indicateur synthétique doit être construit comme l’I.D.H. avec au moins deux autres composantes: un indice d’inégalité sociale (rapport inter-quintile?) et un indice écologique représentatif. Qui trouvera l’IDH socio-écologique pertinent?
pourquoi ces indicateurs , de quoi parle t ils , comment sont ils fabriqués , à qui sont ils destinés etc .
Si la cible est le public , (et non un haut fonctionnaire , mathématicien de son état , ayant lui l’habitude de mettre les mains dans le cambouis ) , lapalissade , c’est faire injure aux gens de croire qu’il ne peuvent pas gerer plus d’une variable ( suffit de regarder le quotidien d’une famille ) , d’un point de vue visuel vous pouvez monter jusqu’à trois indicateurs synthétique ,ça donnera un domaine quelconque , connexe ou non ,dans lequel le curseur devra rester . ( connexe , permettra de donner le chemin utilisé pour aller d’un endroit à une autre , si non connexe , une partie étant jugée plus « confortables » pour l’espèce humaine que les autres , les sauts représentants des grosses réformes structurelles )
@Merlemokeur,
que pensez-vous du PIBED? PIB pondéré par un coefficient d’équité (GINI) et un coefficient d’empreinte écologique.
Quel genre d’indicateur souhaitez-vous ? Pourquoi pas quel type de société voulez-vous ? Non, non : évitons les questions qui fâchent… (et permettent d’avancer ? )
Bonjour,
Les deux sont évidemment liés.
Mais, et je pense ne rien vous apprendre, à quoi bon élaborer des indicateurs de bien commun en sachant que l’environnement ne permettra pas de les atteindre ; et il s’agit donc du projet de vivre ensemble, projet démocratique qui utilise l’économie pour concrétiser les valeurs élaborées collectivement. La route est longue mais pas autant que la nécessaire remise en question individuelle que chacun se doit de faire aujourd’hui.
La conscience est à la base de tout changement.
Bien à vous,
Ne pas oublier un indicateur de la variation des indicateurs ..
Et un indicateur de niveau en lien avec le pompage des shadok(e)s
Ga bu zo meu(h).
http://www.youtube.com/watch?v=DuJDPqb0nvE&feature=g-vrec
Quand nous aurons identifié le facteur de corrélation entre ces différents indicateurs, nous pourrons établir la formule mathématique composée de variables pseudo-aléatoires et la traiter dans un ordinateur qui nous livrera un « super indicateur » sur lequel se focalisera l’attention de nos classes dirigeantes. Sachant que nos élites ne peuvent effectuer difficilement plus d’une tâche à la fois.
Je comprends votre point de vue, un nombre plus d’indicateurs permet « d’éclairer » un sujet de différentes manières mais il faudrait aussi qu’il y ait des indicateurs « carrés », produits par une source unique de qualité. Exemple: quand Hollande dit: la dette de la France a augmenté de 600 MdEUR, Sarkozy répond non, c’est 500MdEUR.
Il semblerait que Hollande ait inclut le budget 2012 car selon lui, il fallait mesurer l’accroissement de la dette pendant la durée du quinquennat alors que Sarkozy s’arrêtait à décembre 2011.
Bref, sans rentrer dans ce débat, il serait bon de pouvoir se référer à des indicateurs « incontestables » quitte à opposer d’autres indicateurs pour apporter un autre point de vue. Sinon on prend le risque de ne plus pouvoir parler de chiffres et d’entrer dans une sorte de confrontation « poétique » qui risque d’accroitre l’incommunication plutôt que d’aider à trouver un compromis.
C’est vrai que 500 milliards plutôt que 600 milliards, cela change radicalement les perspectives…
Ben non, contredire son interlocuteur qui vient de sortir un chiffre à 600 milliards pour lui rétorquer qu’il a tout faux, l’accroissement de la dette c’est « seulement » 500 milliards, c’est tout simplement grotesque. Parce que même amputé de 100 milliards, ce qui n’est tout de même pas rien, c’est même énorme, eh bien il reste encore 500 milliards, chiffre tout simplement monstrueux, et absolument incontesté.
Bref, il serait surtout grand temps que les spectateurs, téléspectateurs, et autres commentateurs apprennent le sens de la mesure. 500 milliards ou 600 milliards, c’est strictement le même ordre de grandeur. Se quereller sur les dixièmes après la virgule, c’est accepter de tuer le débat d’entrée de jeu. Se focaliser sur une définition qui permettrait de sortir des chiffres « incontestable » et précis à la virgule près, c’est aussi une autre forme de tactique dilatoire permettant d’éviter le débat.
[…] Blog de Paul Jorion » PIB, INDICATEUR SYNTHÉTIQUE DE LA MISÈRE INTELLECTUELLE, par Bertrand Rouzi…. […]
Ce qui m’étonne c’est qu’il y ait des gens pour soutenir ce genre de blog élucubrant, alors que la seule solution est de descendre dans la rue et de foutre bas tous les dirigeants.
Vous ne vous rendez pas compte à quel point ceux qui tiennent les commandes vous méprisent.
Sortez du verbiage qui n’est qu’un passe-temps et une fuite et organisez pour la lutte !!
Ensemble !
Bon sang
Foutre bas les dirigeants, c’est peut-être très bien, mais pour faire quoi après ? Excusez que certains s’attèlent à y réfléchir…
Moi, président…. Je saurais quoi faire. Un régime communiste bon teint, style ex RDA ou ex Pologne. Une amie me dit qu’il faudra faire la queue pour le papier toilettes, mais en tout cas il y en aura. Une économie d’Etat, moderne. Fermeture de la bourse, nationalisation in extenso, fixer les prix, fixer la valeur par la loi. Soit elle est définie ainsi, soit au contraire par l’inégalité (la demande). Il n’y a aucun doute qu’il faut préférer la première solution.
Moi, président… : Une usine vend pour 1000 euro de marchandise, elle verse 600 e à ses salariés, et bref, après bilan (thésaurisation, investissement, épargne) elle crée une demande de 60% inférieure à L’offre qu’elle a mise sur le marché (60, 70, 80, peu importe). Vous pensez que cela peut durer longtemps ? Non.
L’argent c’est le vice, car sa valeur repose uniquement sur l’inégalité de sa répartition ! une monnaie distribuée équitablement aura moins de valeur que distribuée inégalement ! Seul l’inflation permet d’atténuer cette iniquité fondamentale de la monnaie et encore, qui sait.
Tout le mal que Rousseau dit de la propriété, il aurait été mieux inspiré de le dire de la monnaie.
Mon programme sera appliqué qu’on le veuille ou non, et les libéraux seront évacués de la scène de l’Histoire, malgré leurs gémissement.
La moralité du capitalisme, ce n’est pas seulement les enfants qui travaillent en Inde et les délocalisations, l’argent en tant que tel qui implique l’inégalité pour fonctionner. L’amoralité commence avec l’argent adossé uniquement à l’inégalité. C’est ça qu’il faudrait comprendre lorsqu’on parle de moraliser le capitalisme !
@ Lisztfr
« moraliser le capitalisme » dites-vous.
Il me semble que c’était le sens des grandes conventions internationales de l’après 1945, et notamment l’intervention plus grande de l’État dans la vie économique…
Certains diront que c’est la financiarisation de l’économie capitaliste, à partir des années 1970, qui a mené à la débâcle actuelle.
Vous avez raison de citer Rousseau car la propriété demeure également à mon sens le deuxième problème que nous avons, la question de l’argent étant le premier.
C’est l’argent qui permet de posséder, la possession qui permet le pouvoir, le pouvoir et sa concentration qui inéluctablement amènent à un moment donné le totalitarisme.
Les revenants des camps, qui avaient eu le temps de réfléchir sur les process les y ayant conduit, ont également mesuré que l’humanité possède en elle une évidente violence, avaient essayé de prévenir. Pour ceux en tout cas qui ont la force de parler devant l’incrédulité générale.
Je pense à Primo Levi: « Nous sommes tellement éblouis par le pouvoir et par le prestige que nous oublions notre fragilité essentielle: nous pactisons avec le pouvoir oubliant que nous sommes dans le ghetto, qu’il est entouré de murs, que de l’autre coté du mur se tiennent les seigneurs de la mort, et que, non loin de là, le train attend. » (Les Naufragés et les Rescapés).
Alors intellectualiser je veux bien (les process intellectuels des Nazis pour mettre au point l’extermination des hommes n’est plus à démontrer!), mais réfléchir au monde que nous voulons n’est pas qu’une question de scientisme économique. Il faut avant tout se libérer de nos propres chaines et cela passe par une nécessaire prise de conscience que ne permet pas le capitalisme actuel (pauvreté,dynamique de survie individuelle, abrutissement et casse des solidarités collectives existantes par les mass médias, travail manuel aliénant, primauté du plaisir immédiat et bien souvent, égoïsme et narcissisme sans borne).
A l’instar de ce japonais mort de déshydratation pour n’avoir pu faire la distinction entre le jeu vidéo avec lequel il jouait chez lui depuis une semaine et ses vrais besoins physiologiques et humains, nous allons finir par nous détruire à nouveau.
J’ose espérer que nous réussirons à traverser courageusement et durablement cette épreuve.
Lisztfr
Si l’argent doit être mieux réparti, durablement, cela ne pourra se faire que dans un nouveau cadre économique et social, inédit, car, à crise inédite, solution inédite.
On pourra bien reprendre quelques éléments ici où là de systèmes qui furent expérimentés, mais le tout, la structure devra nécessairement être nouvelle.
La répartition bonne ou mauvaise de l’argent n’est qu’un effet de structure, pas la cause des inégalités. Les investisseurs, aujourd’hui propriétaires des outils de production et de la vie des hommes qui en dépendent, doivent être dépossédés du pouvoir exorbitant qu’ils exercent dans et sur l’entreprise. Or pour cela il faut passer par une réforme globale quant à la définition de la propriété (usus, fructus, abusus) et des nouveaux droits individuels et collectifs y afférent. Saisir les unités de production pour les rendre à l’Etat est le moyen le plus sûr pour recréer une bureaucratie, une momenklatura.
L’Etat a un rôle à jouer, celui de poser le cadre juridique nécessaire à la mutation du système, en s’impliquant dans la construction européenne, et en faisant la promotion à l’international des nouvelles règles communes pour l’émergence d’une autre mondialisation.
Étonnez-vous encore ! Vous êtes sur la bonne voie.
Ensemble, comme un seul corps, c’est ce que vous-entendez ? Eh bien, considérez que chaque individu, par ses capacités et ses dispositions, entre dans la lutte à sa manière. Soit par la réflexion, soit par l’action (et non l’agitation).
Si les « verbiages » vous semblent vains, donnez-nous vos solutions pour « organiser la lutte » en vous passant de réflexion… Je serais curieuse de vous lire.
Je vous donne les miennes. Ceux qui ont commencé à modifier leurs vies , dès lors qu’ils ont su comment et pourquoi, ne peuvent plus revenir en arrière . S’ils ont réussi à renoncer à toutes sortes de choix nuisibles pour eux-mêmes , ou du moins de façon minimale, la voie sur laquelle ils sont engagés leur ouvre des possibilités autres, et progressivement il y a de moins en moins de maux . Ils sont à leur niveau moins producteurs de nuisances , mais on sait très bien que le mal est toujours là, comme une limite indépassable, et qui a sa fonction . Il me semble que selon nos choix, les transitions peuvent s’amorcer , et dépassent le plan individuel . L’individu a plus de poids qu’on pense lui accorder . C’est d’abord une source puis cette source se diffuse. ça peut aller dans un sens ou un autre, il suffit de peu pour inverser une tendance . mais je crois par ailleurs que ce n’est pas d’aujourd’hui qu’il existe des sources de poisons et d’autres qui font Å’uvre de salubrité publique …. le Discernement n’est pas toujours aisé. Surtout quand on est pris dans un tourbillon . Là tout se mélange . Et naissent des révoltes inappropriées. ( et tous les déchainements de violence auxquels ont assiste)
l’ objet conceptuel » Participation à la vie politique et à la gouvernance : « Être à l’écoute et rendre compte » »
Fait il partie des variables, ou des paramètres structurels de la fonction qui est censé décrire ce qui est réel ?(comme les petits deltas correctifs censés moduler l équation de Black Scholes).
Ou Est-ce autre qu’ un objet , même conceptuel, ce qui expliquerait sa trançendance, insaisissable dans un delta dont le comportement est chaotique.
Ce n est pas sans raison que Pythagore est cité dans le texte.
La diffusion d ‘ une liste d indicateurs est un bon début pour servir de base à de futurs consensus intersubjectifs : chaque « chemin de sens » pouvant etre jugé à la mesure de sa propre cohérence interne. Mais il ne faut pas utiliser autre chose que des paramètres pour construire ces indicateurs, si on commence à y mettre des bidules transcendantaux , il ne pourra y avoir de consensus intersubjectif, et on continuera à faire dire n’ importe quoi aux chiffres , plutôt qu’ une vérité traçable.
Une erreur et une incohérence dans ces mots, Tigue.
– Une erreur car la « participation à la politique et à la gouvernance » est un paramètre tout aussi objectivable, quantifiable, mesurable que les autres énumérés ici et suivant la même logique normative. Nullement un « bidule trancendental ». La « sociométrie » ou la « poilicométrie » ne se voient guère de limites… Quoi que vous en pensiez…
– Une incohérence enfin car vous êtes le même qui, hier, appeliez à la Résistance contre l’ennemi hégémonique néolibéral – avec des accents quasi schmittiens – via la Vertu national-citoyenne et le même qui, aujourd’hui, plus royaliste que le roi, exige que soit expurgée toute tentative d’introduction censément « transcendante » (ici précisément la participation citoyenne formelle) d’une liste d’indicateurs s’inscrivant parfaitement dans la doxia normative et « compétitiviste » de la gouvernementalité néolibérale… Le tout en applaudissant néanmoins la démarche qualifiée de « bon début pour servir de base au consensus inter-subjectif »…
Faites vos jeux, rien n’va plus, mine de rien j’t’embrouille… « Au secours Pythagore ! » s’écrie le pythye-agoraphobe.
@ Vigneron,
Merci de vous prêter à l exercice.
Je parlais de ce qui est ecrit dans le texte, in extenso : » Participation à la vie politique et à la gouvernance : « Être à l’écoute et rendre compte »
Évidement, si on enlève le bloc moteur bruyant à cause de la bielle qui sonne faux, le machin semble plus sexy pour une modélisation, un tuning Bordeaux si on veut, mais en vue d’ un chemin de sens qui dévie et tourne, un poil à côté de « quessquejeveuxdireenfait ».
Il y a des façons d être qu’ on ne peut que montrer à défaut de les dire.
Comment définir le beau pendant le banquet de Platon ? C est cette sorte de question, avant même d y répondre qui pose problème.
À quoi ressemblerait une réponse à cette question : un listing ? Un truc circulaire qui se définit lui même à un moment ou à un autre ?
Qu’ y a t il de commun à un beau visage, un beau vers, une belle musique, sinon le fait « d’ être ainsi » ?
On ne peut pas mettre l être en équations , quand on le fait ingénument on s’ auto-gourre, ou si c est volontaire, on veut gourrer les autres.
On nous met dans les mains de vraies épuisettes, avec de vraies poignées en bois, et pendant qu’ on brasse l air avec nos vraies épuisettes (MAIS) à papillons virtuels , on nous fait les poches parce qu’ on ne fait pas ce qu’ on devrait faire, on n est pas comme on devrait être .
On devrait poser ces trucs et s’ assoir par terre , arrêter de regarder en l air, et nous mettre d accord sur ce que c’ est pour chacun que « voir un truc passer ».
Après on se met d accord pour dire ce que c est pour chacun que « le truc à changé »
Etc…
Je reconnais bien volontiers que c est Balèze par rapport à vérité et realités qui existeraient uniquement en dehors de nous et qu on ne pourrait inventer , mais c est de cela qu on cause ici, et j ai jamais prétendu faire mieux que Paul niveau clarté.
En ce qui concerne la résistance à ce procédé, c’est ce que je crois faire en revenant ici.
Mais je fais gaffe à Charlie et sa ceinture à points Godwin qui met tout le monde d accord au milieu d un tas de décombres pour parler uniquement de ce qu’ il voit lui, et comme il le voit lui.
Un Drone passe…
Le poète peut le montrer beaucoup mieux, et a sa manière, quand il chante : » Tu verras bien qu’ il n y aura pas que moi, assis par terre comme ça «
@ Léon23
Les gens pour lesquels tu as voté, ils ont fait combien aux dernières élections? 1,15 % ou 0,56 % ?
L’un n’empêche pas l’autre, parce que si t’es dans la lutte, t’es bien placé pour savoir où elle en est la lutte…
Et pis en prendre plein la gueule ou en mettre plein la gueule ne fait pas partie de mes rêves, mais plutôt de mes cauchemars…
Y’a encore du Jacobin dans l’air apparemment…Le mec qui vous dit : « Le monde est complexe ? Suivez-moi et j’m’en vais vous l’simplifier moi ! » … Ouais, Ouais, Ouais…
Des briques existent pourtant, l’édifice commence à avoir de la gueule, même si tout semble rester à faire…
Quelques exemples :
– Abolition du Capitalisme par la socialisation à 100% de l’économie (Libération de la dépendance à l’investissement de classe)
– Redéfinition de la propriété privée,
– Introduction d’espaces de gratuité partout où ces espaces auront envie et la possibilité d’émerger, et notamment accès garantit aux besoins fondamentaux (inspiration DUDH adaptée à la nouvelle constitution économique mondiale).
– Abolition du salariat par sa socialisation à 100%.
– Gestion des équilibres d’échanges internationaux (ou plutôt zones économiques plus ou moins parcellisées et en confédération du local au global) par des systèmes de chambres de compensations type Bancor.
– La circulation de la monnaie reste utile, y compris en cas d’échelles de salaires socialisés égalitaires ou très peu étendues, s’il est indiqué que cela reste nécessaire, pour ma part je suis égalitaire, pour apporter la liberté de choix de chacun.
Décision démocratiques du local au global partout et par toutes et tous.
– Liberté de circulation et d’associations dans le respect des statuts fédéraux et confédéraux, s’appuyant sur des traités internationaux dont les inspirations ne manquent pas dans les instances internationales, même si elle sont toujours resté des prière à l’échelle du monde…
Ces quelques exemples n’ont rien de définitif, de bien formulé, ni d’exhaustifs, ce ne sont que quelques thèmes qui semblent émerger comme possible sortie du cadre et dans l’état actuel de nos avancées…
ou alors, j’ai toujours rien compris…? ;-(
C’est une riche idée d’avoir des indicateurs chiffrés par centaine. Du moins pour les 1% de la population qui seront capables de les lire et de les comprendre. Le français moyen, lui, sera encore plus paumé qu’il ne l’est actuellement, n’y comprendra absolument plus rien, et s’en désintéressera très vite. Les polituques, eux, par contre, auront tellement de chiffres à disposition qu’ils pourront encore plus leur faire dire tout et son contraire, et surtout n’importe quoi. Le seule et unique intérêt d’un chiffre est de synthétiser une grande somme d’informations d’une façon très simple à comparer. Si, comme vous le prônez, on doit utiliser non plus 2 ou 3 chiffres « standards », mais 5 ou 600 pour décrire une situation économique/sociale/environnementale, alors on perd tout l’intérêt de synthèse. Autant alors la décrire en français, et sans langage mathématique, qui, quoi qu’on puisse en penser, n’est qu’un outil, pas une fin en soi.
L’équivalent de votre raisonnement en littérature serait ceci : « quoi, un bouquin de 600 pages ?!? Faites-moi un powerpoint synthétique avec les principaux points de l’énigme ».
Bon, ok, j’exagère. Pour que la « science » économique devienne une science économique, il faut qu’elle s’en donne les moyens. Disserter aujourd’hui comme on le fait par exemple sur les « marchés », sachant que la définition recouvre des réalités très différentes selon les interlocuteurs requière de mettre à plat une analyse factorielle complète de toutes les interactions, comme nous l’avons fait ici même à plusieurs pour la monnaie par exemple.
Pour désenchâsser la complexité, il faut d’abord commencer par l’appréhender dans sa plénitude.
Un certain Alexandre avait tranché la question en son temps, si vous me permettez le jeu de mots. 😉
Je crois que cela s’appelle débattre d’un projet de société, mais visiblement, cela passe au dessus de la tête des gens qui nous dirigent et que nous avons élus. 🙂
Jolie formule ! Et qui vise juste…
J’ai bien aimé aussi » l’espèce cacographe » !
Et un certain psittacisme…des birbes radoteurs
Merveilleuse langue française
Un PIBED permettrait de pondérer le PIB par son coût écologique et son coût social, sans pour autant changer d’unité de compte.
Bonjour Michel Martin,
Le PIBED est en effet un instrument de mesure plus évolué que le PIB (pas seulement parce qu’il ajoute deux lettres à l’acronyme) et qui résonne utilement par rapport à celui-ci, comme le montre votre article. Si le PIB disparaissait, victime de son obsolescence et de son simplisme, et que le PIBED lui fût substitué, ce dernier se retrouverait à son tour sur la sellette, car on lui trouverait d’innombrables carences. Peut-être faudrait-il, plutôt que de chercher absolument à rassembler sous une seule pancarte des rubriques générales (dans le cas qui nous intéresse, ce serait l’équité et la durabilité), dont on sait combien elles favorisent la réclame démagogique, peut-être faudrait-il, donc, traiter séparément ces rubriques en y rattachant quatre ou cinq thèmes parlants. On créerait ainsi un Indicateur de l’Équité et un Indicateur de la Durabilité ou de la Soutenabilité, à ajouter à la petite liste du CAE. Et si, pour une meilleure visibilité, nous structurions cet ensemble d’indicateurs et de thèmes en trois ensembles significatifs, aux implications concrètes évidentes, eu égard à la très sage et très profonde devise républicaine française : I Liberté, II Égalité, III Fraternité ? Qu’en pensez-vous ?
Cordialement.
Vous proposez de génerer des indicateurs représentatifs d’ une sorte de « tout » de leurs parties constituantes :
« On créerait ainsi un Indicateur de l’Équité et un Indicateur de la Durabilité ou de la Soutenabilité »
Mais ce « tout » reste multiple, même si cette multiplicité semble disparaitre dans l unité apparente d’ un nombre. Le nombre n existe pas indépendamment des parties en cause, ni du processus qui les assemble.
Ceci rappelle le sens d une phrase qui est autre que la somme d’ un sens unitaire et hypothetique de chacune de ses parties que sont les mots .
Lire ici une etude concernant le point de vue de Socrate exposé par Platon :
:
« En conséquence, le nombre total n’est ni le nombre entendu comme unité conceptuelle ou idéelle, ni le nombre entendu comme unité générée. La dynamique qui le caractérise est processus de cohésion instantanée : 6 = 2×3 = 3+1+2 =… et toutes ces opérations immédiates en leur résultat commun manifestent clairement le fait que le « nombre total » demeure une multiplicité.«
Un bon « sentiment » vaut probablement mieux que mille indicateurs…
Au-delà de vos propositions quant à l’usage des indicateurs… je retiens surtout de votre billet un incroyable immobilisme de nos candidats dirigeants, face à un monde en mutation profonde et accélérée.
Ca promet !
Nous venons de vivre deux siècles commandés par la religion du progrès, celle-là même qui a remplacé l’au-delà merveilleux censé compenser les misères de la vie sur terre.
De cette époque caractérisée par cette « immense accumulation de marchandises » que produit le capitalisme industriel, il faut retenir, en premier, que le regard en arrière a été interdit et, en second, la foi sans cesse affirmée en un progrès technologique et de nouvelles manières de voir qui allaient inéluctablement apporter le bonheur à tous.
Après une longue période d’égarement pendant laquelle les destructions se sont accumulées, il devient de plus en plus difficiles de croire,et de faire croire, non pas aux lendemains qui chantent, mais simplement à une mondialisation heureuse.
No futur !
Dans une civilisation qui ne peut plus regarder en arrière et qui sait qu’elle n’a plus d’avenir, l’immobilisme est de rigueur et est devenu, dans presque tous les domaines, la seule conduite possible pour les dirigeants et ceux qui les élisent.
On voit combien chaque jour sont plus nombreux ceux qui, de manières diverses, ont le regret du passé et qui écoutent les sirènes des bonimenteurs, y compris des pires.
Lire « le Divin Marché » de Dany-Robert Dufour
Lire « Le complexe d’Orphée » de Jean-Claude Michéa
Lire « l’humanité disparaîtra, bon débarras ! » de Yves Paccalet (pour vous casser définitivement le moral
no futur….gagner du temps …immobilisme, comme si quelque chose de tres important , va arriver ?!
Ce que vous dites est correct mais au-delà de l’immobilisme, on peut voir sous nos yeux ce qui apparaît être les prémices d’un « regréssionisme » inquiétant notamment en terme de valeurs collectives.
Bien à vous
à KIMPORTE,
La religion du progrès est héritière des religions monothéistes. En ce sens, elle attend un miracle ou l’Apocalypse.
à Merlinll,
« Le pessimiste est un optimiste bien informé » (un auteur russe, mais je ne sais plus qui)
Bertrand Rouzies, RiGeL , Julien Alexandre, et tout qui passe par ici …
BRL, non mais, je vois bien ce que vous voulez dire. D’un autre côté, c’est un peu comme le thermomètre accroché derrière la fenêtre, nous sommes déjà bien outillés pour ressentir, avec assez bien de précision, s’il fait plus ou moins froid, plus ou moins chaud, mais on aime bien vérifier, vérifier quoi ? S’il gèle il est déjà trop tard pour couper les eaux et vidanger, non ?
Quelle serait est l’utilité d’une batterie d’indicateurs du développement pour l’Afrique ? N’avons-nous pas à disposition, tout le temps et partout, toute l’information nécessaire ? Les photos des ventres des enfants ne suffisent-elles pas, n’avons pas visionné le Cauchemar de Darwin, ne connaissons-nous pas le détail de tous les trafics, même la Belgique, a, aujourd’hui devant les yeux, les mains coupées par ses esclavagistes !
Balzac, Zola, Tolstoî ne construisaient-ils pas, chacun, une représentation synthétique de l’état social, et avec suffisamment de précision thermométrique que pour nous permettre de décider ensemble qu’il est bon d’ouvrir les fenêtres ou de fermer les robinets. Je comprends bien que si le « prix des choses » doit être appréhendé par une subtile et complexe analyse des rapports de force, il nous faille alors envisager de répartir le stock des économistes déclassés sur des tâches surmultipliées de constructions d’indices.
Julien ;
Oui oui, il est utile, en ces matières, d’expliciter la réduction de la complexité comme finalité de l’analyse de la complexité.
Attali, lequel a toujours, dans la poche, l’un ou l’autre « en cas » pour quelle que soit la guerre qui viendra, nous l’a annoncé : « le métier de banquier doit redevenir ennuyeux ! Et pourquoi pas le métier d’économiste? Quand j’écoute BasicRabbitt rêver de prévoir les conditions de notre futur bonheur commun, en faisant tourner sur ordinateur la théorie des catastrophes, je suis rassuré, le servomécanisme est en place, nous y sommes, presque 😉 !
Certes, nous pouvons nous amuser à complexifier l’image du ciel à la mesure de la sophistication des instruments avec lesquels nous l’observons, mais est-ce une raison pour, sur terre, choisir de nous organiser dans une perspective similaire ? (C’était ma minute philosophique matinale) 😉
PS « désenchassr », là je m’interroge. Pour le débat sur la « création monétaire », une fois établie la différence entre monnaie et reconnaissance de dette (sur le plan politique, cette conceptualisation suffit, il me semble), le débat a-t-il inversé les positions des tenants de la création monétaire ? Pour « désenchasser » un sous-système qui tourne en rond, ne faut-il pas le prendre par l’extérieur ?
Ces temps-ci, parfois le soir, je compte les moutons en essayant de me représenter comment le sous-système Sarko-Marine /Hollande-Mélanchon fonctionne à la façon de l’opéron lactose, la droite produisant Lepen comme métabolite et la gauche, pareil avec Mélenchon, chacun des métabolites servant de signal d’entrée, croisé, pour le couple d’enzymes gauche et droit. Ce sous-système fonctionnerait encore comme une machine à fabriquer spectaculairement un peuple de gauche et un peuple de droite, ce qui conforterait la thèse de Michéa. Oui oui, Mélenchon participant au jeu, car Il me semble bien que « Mélenchon », ça ne marche pas, pourquoi ? Le 1er mai US des 99% semble bien avoir fait flop, pourquoi ? Et les Soviétiques, n’en n’avaient-ils pas dégusté « de quoi en être écœurés » ? Sommes-nous écoeurés jusqu’au stade de l’aboulie – en inhibition de l’action 😉 ? Ne faudrait-il pas revenir ici sur ces questions complexes?
A+
@ Jean-Luce Morlie
Ce n’est pas mon rêve de faire tourner la théorie des catastrophes sur ordinateur. C’est par contre celui de Jean Petitot et cela m’inquiète. Pour moi un programmeur est un démiurge. Pas mon truc.
Suite
Ce qui m’intéresse actuellement c’est l’acceptation par la majorité de la servitude (volontaire donc) du système actuel duquel il est impossible de sortir (TINA).
Il y a pour moi deux servitudes volontaires.
La première tient au néo-darwinisme. La laïcisation du problème de l’évolution a jeté les laïcs dans les bras du néo-darwinisme et par suite dans celui du libéralisme.
La loi d’origine divine est devenue la loi génétique et les seules mutations possibles sont celles de la lignée germinale. Il est alors logique de se retrouver avec une démocratie représentee par une élite seule habilitée à faire les lois.
En proposant un modèle de morphogenèse dans lequel l’action du soma sur le germen à une influence beaucoup plus grande sinon déterminante sur l’évolution des espèces, Thom propose donc, par analogie biologie/sociologie licite pour lui, un modèle de démocratie. Pour moi un grand pas vers l’abandon de la servitude volontaire que constitue la démocratie représentative. Faut-il rappeler le référendum de 2005 et le traité de Lisbonne ratifié par le parlement?
La deuxième concerne le travail. Pour moi le travail sera une servitude volontaire tant que la société n’aura pas défini les raisons qui font que l’on doit travailler. Le « travailler plus pour gagner plus » est pour moi le leurre absolu. Nous savons tous que cela ne nous tombe pas tout cuit dans le bec, qu’il faut travailler. Les progrès de la technique font que l’on peut travailler moins (35h hebdo contre plus du double au XIXème). Pour moi le seul type de société viable est celui dans lequel la société s’organise justement pour travailler le moins possible, pour éviter au maximum la servitude volontaire.
Pour moi nous sommes à un moment charnière où nous pourrons peut-être imposer une démocratie directe qui seule permettra de nous délivrer de la servitude volontaire.
Heureuse de trouver une remarque simple et de bon sens :l « l’incroyable immobilisme ….face à un monde en mutation profonde ….. » Tout est bouclé , sur le papier , jusqu’au moindre cent , jusqu’en 2017, voire 2030 …Dormez braves gens , dormez petiiiits moutons . C’est à peu près ce que chantait Michel Simon , dans …Drôle de Drame !
Bonjour, tout d’abord merci au @ dont je ne me rappel plus le nom qui avait donné le titre d’un livre que je viens de lire ,et qui indique la possibilité d’une sortie du cadre , PIB CROISSANCE etc
Prospérité sans croissance
La transition vers une économie durable
Tim Jackson
Préface : Mary Robinson, Patrick Viveret
Collection : Planète en jeu
Editeur : De Boeck
Merci Ardéchoix pour la référence, que je ne connaissais pas. Je l’ajoute à ma bibliographie personnelle.
Disponible en ligne et en anglais :
http://research-repository.st-andrews.ac.uk/handle/10023/2163
« Non, c’est décidé. J’abandonne tous ces reliefs aux éditorialistes, qui s’en feront un plat délectable. »
Ouf ! Il était temps, j’allais vous décerner trois étoiles …
Pas mieux , dans la plupart des cas ,avec l’expérience , les personnes ,sans être des mathématiciens et sans forcément en avoir conscience , ont pris l’habitude de jongler avec plusieurs variables( espace à N dimension ) ,soumises à contraintes ou non ,conséquences de la richesse , de la complexité de notre monde . A écouter les différents commentateurs , experts économiques , politiques , tout est projeté sur une seule dimension qui sert d’unité de mesure , $ ou € , avec un seul sens souhaitable , celui qui donne la croissance de la projection de l’indicateur susnommé . Bonjour la perte d’information ! et lavage du cerveau par la même occasion ,car quand il s’agit d’expliquer le monde avec ce seul indicateur … m’étonne même pas que les gens deviennent fous
hum hum … je craindrais les positionnements à l’emporte pièce de dernière minute dans ce cas :
J’imagine que si la campagne se prépare pendant un an environ, c’est pour éviter que les électeurs ne se prononcent « pour ou contre la démagogie », et je crois que ça n’est pas en sortant de son chapeau des infos de dernières minutes que l’on hissera le débat.
Un petit aperçu de la « croissance » selon les voix qui prononcent ce mot (en réalité, croissance par le moins disant et la flexibilité des salaires, ou non, du genre emploi kleenex à 1 ct d’euro).
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4434319
Bonsoir Edith,
Désolé de n’avoir pu répondre plus tôt. Je suis très occupé en ce moment.
Je pars du principe que ces données fondées sur de nouveaux indicateurs et publiées annuellement seraient censément connues des candidats, des journalistes et du public (par les journaux), et qu’elles seraient seulement communiquées aux premiers au titre de rappel. Si nous prenons le dernier débat, les candidats se seraient vu fournir, dans ma projection, les données des années 2007 (état de la France à l’orée du quinquennat) et 2011 (état de la France à la sortie), rassemblées sur deux pages (par exemple). Les spectateurs auraient surtout en tête les données 2011. Les journalistes se chargeraient de rappeler les données 2007, afin que le cadre des échanges de chiffres soit bien défini : les réalisations de la mandature. Ensuite, libre aux candidats de jongler avec les résultats de ces indicateurs, quitte à retourner un échec en réussite, et vice versa, par des associations et des combinaisons improvisées ou mûrement réfléchies. C’est le jeu de la pensée qui pense. Les manœuvres sophistiques ne seraient pas annulées, mais entravées notablement dès lors que pour analyser un thème choisi (l’immigration par exemple), les chiffres étant connus de tous, il faudrait que les pugilistes s’affrontent sur leur mise en perspective et pas sur leur épiphanie captivante. Pour l’instant, les chiffres parlent d’eux-mêmes, tels que de vulgaires idoles. Ce serait un gain argumentatif, selon moi, que d’obliger les candidats à faire parler les chiffres, c’est-à-dire à les mettre en situation dialogique. Je ne crois pas – mais je me berce peut-être d’illusions – qu’il y ait une répugnance des électeurs vis-à-vis des chiffres. Les journaux, les magazines et les programmes politiques en regorgent ; les candidats en meeting y ont aussi recours, même si c’est avec parcimonie. Il serait salutaire, pour l’élévation du débat politique, qu’il y ait une banque de données nationale utile, diversifiée, scientifiquement établie mais renouvelée d’une année sur l’autre, mise à la disposition des institutions comme des citoyens. Cette banque, en tant qu’espace de stockage ouvert, serait imparfaite, mais cette imperfection, assumée comme telle, serait précisément sa force. Elle manifesterait aussi un état de la recherche. L’action politique pourrait y faire naître de nouveaux indicateurs. Une nouvelle dynamique discursive s’enclencherait peut-être.
Cordialement.
En effet, c’est bien vu.
Très important de rappeler cela ! On voit comment des indicateurs d’allure scientifique comme le PIB ne le sont pas.
Ces indicateurs sont en réalité techniques, c’est-à-dire une application, certes rigoureuse, mais dans la cadre d’un système donné (et donc pas universel) et idéologiques car leur emploi sous-entend de se situer à l’intérieur du système (et non en surplomb).
Leur emploi n’est pas du tout neutre et impartial. il guide le débat.
@ Patrick Juignet
« Ces indicateurs sont en réalité techniques […] et idéologiques »
Tout à fait d’accord. Pour moi ces indicateurs sont des centres organisateurs de la servitude volontaire.
@ Bertrand Rouziès-Léonardi,
Bonjour,
Je veux avoir le temps d’apprivoiser les mouches,
Je veux l’Eternité pour apprendre ta bouche,
Je veux voir les saisons minute par minute,
Brindille par brindille tout le bois de ma hutte.
Je veux, chaque seconde, connaître une habitude,
Comme un chien familier, comme la solitude,
Je veux me coucher là et n’être pas rentable,
Je veux vivre la vie d’une pierre, d’une table,
Sans suspense, sans destin, sans crainte, sans dénouement,
Je veux avoir le temps de perdre tout mon temps…
Je ne veux pas vieillir, je ne veux pas mourir, je n’veux pas
Je veux que tu sois belle et que tu brûles ailleurs,
Comme un bête en feu, sans que j’aie ni douleur,
Ni jalousie, ni haine, ni fierté pour rien;
Je ne veux plus, familles, votre orgueil sicilien,
Je veux avoir le temps de simplifier nos corps;
Cette fille qui passe, il me la faut encore,
Cet étranger te plaît, et c’est épidermique;
Je veux avoir le temps de comprendre cette musique,
Je veux avoir le temps de ne plus avoir mal,
Je veux avoir le temps d’être enfin animal…
Je ne veux pas vieillir, je ne veux pas mourir, je n’veux pas
Je veux des barricades qui servent à quelque chose,
Que près des immortelles, elle vivent, les roses,
Je veux que les enfants ne soient plus des victimes,
Qu’on raye des dictionnaires « bombarde », « tue », « assassine »,
Je veux que la Raison n’ait plus droit de cité,
Qu’ »intelligent », « malin » deviennent inusités,
Je veux avoir le temps de faire vingt ans de taule,
Cent ans de poésie, mille ans sur ton épaules,
Je veux avoir le temps d’être ni vieux ni sage,
Je veux avoir le temps d’être I’idiot du Village…
Je ne veux pas vieillir, je ne veux pas mourir, je n’veux pas
Henri TACHAN pas vieillir, pas mourir
http://www.youtube.com/watch?v=EK6fdJoBa_I&feature=related
3’32
Merci Jérôme, pour cet éloge de la caresse, qui est, selon moi, l’évangile de toute bonne politique.
Cher BRL,
Vous avez sciemment omis le très spirituel Bonheur National Brut initié par son altesse Jigme Singye Wangchuck monarque du Royaume du Bhoutan. À y regarder de plus près, il semble difficilement exportable.
Les ingrédients du « bonheur », déjà concrètement observables comme restreints au bon heurt, ne semblent pas devoir dépasser le niveau singulier du témoignage, qui plus est, immergé dans un ensemble tout aussi singulier ; aussi l’appareil de mesure universel étalonné à usage de comparatif me semble une gentille embrouille (disons impérialiste parce que dollarisé), dont l’épidémie industrialisée est propagée via des comptables et statisticiens serveurs de la dictature du chiffre privatisé.
Ça me rappelle les remarques de Ralite en 2004 lors des discussions au Sénat sur l’évaluation de la psychanalyse.
[…]…« La « juridicisation », telle qu’elle se développe aujourd’hui, vise ici à imposer une vision dominatrice sur « la vie » et sur « l’intime ». C’est un grignotage de l’État de droit, un début d’état de tutelle fouineur et surveillant des rencontres humaines. Cet amendement veut comptabiliser la psychanalyse. Nous sommes de plus en plus dans une société régie par des comptables supérieurs qui, bardés de statistiques – comment faire une statistique de la pratique de l’analyse ? -, vous pénètrent comme un cheval de Troie dans le cerveau, tentent, et malheureusement souvent, réussissent, à empêcher de penser toute différence, toute singularité, toute alternative. La vie fracturée, fissurée, éclatée, parfois « bousillée », mise en « comptes » ; c’est grotesque si ce n’était si dangereux. »…[…]
« C’était une belle envolée, mais il faut atterrir ! » rétorquait à l’époque le président de séance au Sénat.
Apories de toutes classifications cf. Perec.
Néanmoins, pour contrer les « visions dominatrices sur l’intime », comment desserrer cet «intime» de son étreinte mortelle aux réseaux d’appartenances identificatoires des entreprises et des États-nations, pour que tous les chiffres ne soient plus querelles de propriétaires, mais échanges coopératifs ?
C’est pas demain la veille, sauf accélération de l’histoire.
Cordialement
Monsieur Jack Ralite, Rosebud. C’est du Foucault son discours…
Wiki :
Il refuse une nouvelle fois la légion d’honneur en 2012 « Je n’ai pas refusé trois fois la Légion d’honneur sous la gauche pour l’accepter une fois sous la droite. »
Vouiii…
Merci de nous signaler cela.
Trop génial..! dirait ma plus jeune fille.
Bonjour Rosebud.
Intéressantes réflexions de Ralite sur l’auto-hypnose vertigineuse par les chiffres, le mal des statisticiens. Cette auto-hypnose a peut-être son équivalent dans le style formulaire (dont vous repérez parfois la rémanence dans mes propres contributions), tel qu’employé dans les recueils de maximes. Le Moyen Âge ne voyait pas dans les listes (par exemple l’énumération, dans un roman, des vertus des pierres) une aporie, mais plutôt un moyen poétique (dynamique, donc) de faire circuler le monde, de le faire miroiter dans la conscience en le lui présentant à la façon d’une revue de mode. Un butin à butiner. Un grand tour et puis s’en va. Je ne crois pas qu’avec Perec et les jeux oulipiens nous soyons si éloignés de cette approche ludique et érotique. Je pense qu’il est possible d’élaborer une banque de données à partir d’échanges coopératifs. Ce blog en est l’illustration même, puisque des indicateurs nouveaux, des grilles d’analyse nouvelles y sont proposés chaque jour et débattus. C’est ainsi que, peu à peu, nous réapprenons à caresser le réel, c’est-à-dire à le toucher en plus d’un point à la fois. Éros reprend ses droits, même s’il nous reste un long chemin à parcourir. Un peu d’optimisme…
Cordialement.
Excellent billet! De la pensée, et de la langue!
…
Je vois dans les commentaires que la question de l’articulation entre la réflexion et l’action reste taraudante… Si Proudhon craignait de « ne pas être prêt » en 1848, qui le sera dans les temps qui viennent? (Je rappelle que Serge Halimi ne voyait pas d’autre perspective que de pouvoir crier « par ici » le jour où « le théâtre sera en feu. » )
Est-ce qu’être prêt à se jeter dans l’action sans réserve, et peut-être sans « trop » de réflexion, suffit? Est-ce qu’avoir des réponses théoriques à un maximum d’éventualités, suffit?
On se pose inévitablement ces questions. Il me semble que personne ne propose de réponse convaincante, et que le seul examen des expériences historiques passées ne suffit pas non plus à en décider, ou à se mettre d’accord un peu largement sur l’analyse. Quelle place occupe le volontarisme dans l’histoire, que certains ont décrite comme un processus « sans sujet »?
Les meilleurs analystes savent montrer l’inéluctabilité impersonnelle de certaines évolutions. Marx, on le sait,. Mais Gorz aussi, dans son dernier livre. Et Paul, qui dit, « je ne juge pas, je fais des constats », par exemple que le capitalisme est à l’agonie. Est-ce que cela nous libère d’intervenir, puisque de toute façon, les choses adviendront? Est-ce que cela nous libère de la culpabilité a posteriori de ne pas avoir fait tous les efforts qu’il aurait fallu, ou qu’on aurait pu?
La seule conclusion provisoire que je puisse avancer, c’est d’appeler à la fraternité entre les opposants à la bêtise criminelle des évolutions en cours, entre les débatteurs pas trop activistes et les activistes pas trop débatteurs…
Bien à vous tous.
Billet de colère.
Vous notez fort justement que les duellistes de mercredi ont joué une mauvaise pièce de théâtre.
Vous notez aussi l’importance abusive du PIB dans la discussion. Vous notez une prolifération des indicateurs et estimez que ce n’est pas la panacée mais elle fait beaucoup plus sens que le seul PIB.
Je vous signale que dans le monde de la finance les indicateurs sont la règle. J’ai même l’impression que plus ils sont synthétiques et plus ils sont appréciés.
Je vous signale que même en se restreignant à la liste des chiffres que vous avez donnée je ne comprends pas tout. J’en vois certains pour la première fois. Je n’ai ni l’envie ni les moyens de tous les comprendre et de tous les suivre.
Votre proposition de donner 30 minutes avant un débat une liste ouverte d’indicateurs est au mieux inutile. Il me faudrait 30 minutes pour finir de lire les résultats et encore 30 pour me faire une opinion sur ce que je viens de lire.
Elle me mettrait dans un état de confusion tel que je serais ouvert à toute manipulation. Le premier à parler donnerait son sens à cette liste et je ne pourrais que l’accepter. Le second à parler a perdu. Quant à moi, je serais conditionné. Cette mise en confusion est le point de départ de tout lavage de cerveau.
Votre rejet du PIB est tout à fait fondé. Mais l’utilisation de cette mesure mesure à quel point la croissance est essentielle voire vitale au monde dans lequel nous vivons. Sans croissance, il meurt.
Je vous rejoins dans cette idée de misère intellectuelle mais je me demande si ce n’est pas tout le truc qui souffre de cette misère.
Le PIB est le roi des indicateurs d’une Science théologique de l’Economie. D’une part il est la sommation de toutes les valeurs ajoutées produite sur notre sol. Déjà dans un contexte de mondialisation il prend « mal » par rapport au PNB qui est beaucoup plus susceptible de représenter la valeur productive d’un Pays.
A quoi correspondant cette préférence pour le PIB au détriment du PNB, l’enjeu est tourné vers les éléments qui du mal à franchir les frontières, c-à-d les travailleurs en particuliers qu’ils soient salariés ou même petites (très petites) entreprises dont les coûts d’expat seraient trop importants/ activité…. Rien que cela laisse hors champ toute une parti d’une autre logique à l’oeuvre dans l’économie.
En outre cela fait très long temps que la question se pose en Science Economique des outils de mesure. L’origine de ce décompte des ressources produites étant la comptabilité, Cela signifie une redéfinition complète de celle-ci, qui a tendance par sa nomenclature à simplifier les phénomènes économiques de manière idéologique ( non prise en compte de plein d’éléments hors de l’orthodoxie économique).
La remise en question majeur est l’intégration des coûts environnementaux fut le 1° coin enfoncé dans l’incohérence de ce genre d’indicateur.
La science économique actuelle, on le voit par la limitation de ses outils à rendre compte des aspects de la réalité, a été la construction logique et rationnelle d’une méthode de dénombrement dans et pour l’intérêt d’un groupe social dominant.
Résultat les indicateurs priorisent des dénombrement d’item de moins en moins pertinent, d’où la moindre capacité des économistes à la prédiction.
Les mêmes questions se posent concernant les définitions de FBCF, est désarticule la réflexion des économistes orthodoxe.
Malheureusement devant ce constat, rien ne se fera d’utile à moins d’imposer de nouveau éléments de réflexion par la force. Le fait que personnes dans les sciences économiques n’arrivent à consacrer des redéfinitions d’indicateurs existants ou à en créer d’autres est le signe d’un comportement défensif des catégories sociales dominantes. La réflexion sur des indicateurs erronés ou décalés par rapports à des enjeux plus large permettent de fixer des bornes à la création de concept répondant à des problématiques qui glissent vers le terrain social….
Ces indicateurs là sont en fait une fermeture du champ de vision en Economie…. Dans le flou qu’il laisse et l’incomplétude qu’ils ont , permet de repousser comme inconsistant tout autre type de réflexion puisque aucun indicateur n’existe ou n’est reconnu….
Autrement dit: « Pas vu, pas pris »…
Les ressources naturelles et le climat sont devenus des indicateurs économiques incontournables pour les (ou la) sociétés humaines.
Le productivisme est l’élément central du PIB, il mesure la richesse créée sur des pays, des groupes de pays (UE, ALENA,ect….). Seulement le PIB n’est qu’une vision annuelle de la situation, en aucun cas, elle ne représente le futur et les problèmes de dépendance pour les habitants.
Des problèmes comme le réchauffement climatique, la sur-exploitation des ressources naturelles, la dégradation de l’environnement après le passage des humains sont totalement oubliés, des indices mis de côté qui mèneront à des impasses.
Il y a aussi une inter-dépendance des économies qui va très loin, ainsi la production locale (ou du pays) pourrait être suffisante (je n’ai pas dit soutenable) pour les populations. Pourtant des pays importent des énergies ou des produits venant de l’étranger alors qu’ils en ont suffisamment pour eux.
Les indices n’ont pas évolués ou n’ont pas su s’adapter aux nouvelles contraintes modernes comme le climat (avec ses réfugiés), les ressources naturelles (non renouvelable biologiquement) et vers un cadre humain plus harmonieux de son lieu de vie.
le problème , c’est bien que tous les systèmes analysés sont aussi en notre intérieur .
Quelques questions simples
[Si j’ai bien compris les intentions de l’auteur du billet, il s’agirait de fournir à tous les citoyens électeurs la possibilité d’évaluer comment fonctionne la société dans laquelle ils vivent, ses évolutions possibles et les moyens de la faire évoluer dans la direction qu’ils souhaitent. Il ne s’agit donc pas d’évaluations faites par les spécialistes de l’économie qui inspirent des partis politiques qui élaborent des programmes que leurs leaders défendent lors de joutes électorales, auquel cas ce qui suit serait largement hors-sujet …]
La croissance c’est quand le produit intérieur suit la croissance de la population ou est-il indispensable que le PIB par habitant augmente ?
Quelle est la proportion de citoyens électeurs qui a une idée approximative du rapport entre son budget personnel et la part du budget de l’Etat dont il bénéficie ?
(Le montant qu’il débourse pour des soins médicaux / le montant pris en charge collectivement – le montant qu’il débourse pour l’éducation de ses enfants / le montant pris en charge collectivement, etc, etc.)
Les citoyens électeurs ont-ils une idée approximative du rapport entre leur budget personnel et leur propre contribution au budget de l’Etat ?
(L’expression « l’argent que l’Etat nous prend » continue à ne choquer personne, comme au temps où le roi se confondait avec l’Etat…)
A part l’impôt sur la fortune, à quelles occasions un parti politique a-t’il eu la sagesse de ne pas choisir la forme d’imposition la plus « indolore » possible (en fait dissimulée possible) ?
Quelle est la proportion de citoyens électeurs pour qui la différence entre une dépense d’un million d’euros et une dépense d’un milliard d’euros est significative ?
Est-il souhaitable de dire aux français qu’en 2010 le service de la dette de l’État par résident en France était d’environ 1 700 € de remboursement de principal, 600 € d’intérêts, 3 000 € de nouveaux emprunts?
(Ça fait, toujours très à la louche, 3900€, 1400€ et 6900€ par foyer fiscal.)
Quelle est la proportion de citoyens électeurs qui connait le taux de profit à partir du quel la part des richesses contrôlées par les bénéficiaires double tous les 10 ans ?
(Selon moi les « taux de profits scandaleux » ne servent qu’accessoirement à « se vautrer dans une consommation débridée » comme le dit mon parti politique préféré, ceux qui les accumulent étant surtout avides d’accroître leur pouvoir.)
Quelle est la proportion d’hommes politiques de gauche qui se soucient de ce que les citoyens électeurs puissent répondre à ces questions ?
… Après quoi on pourrait discuter par exemple du choix entre vivre 50 ans avec une part PIB élevée au lieu de 100 ans avec une part de PIB réduite de moitié.
Désolé, mais cette histoire de PIB, comme toute évaluation politique fondée sur la valeur de l’argent, n’est pas très sérieuse ! D’ailleurs je suis persuadé que le député lambda laisse ce genre de chose aux spécialistes de son parti.
Mon hypothèse est qu’au début du 19ème siècle les 80% de gens qui vivaient de l’agriculture avaient une perception directe de leurs intérêts et des rapports de force mis en jeu, qu’il n’en était plus vraiment de même pour les ouvriers à la fin de ce même siècle et que depuis la démocratie part en eau de boudin sans que la plupart des partis politiques cherchent réellement à y remédier.
GL,
Mais non, juste les intérêts. C’est un service une pièce la dette, pas trois pièces. Donc 600 à 700 en moyenne par tête de pipe (et 3 000 en moyenne de revenus financiers divers servis, par tête de pipe, aussi).
« En 2010, le service de la dette de l’État seul par résident en France était ainsi d’environ 2 300 euros (600 d’intérêts et 1 700 de remboursement de principal), avec de nouveaux emprunts de l’ordre de 3 000 euros. »
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_de_la_dette (paragraphe juste avant Notes et références. Les références renvoient aux pages 13 et 125 de COMPTE GÉNÉRAL DE L’ÉTAT et aux chiffres population INSEE.
Si c’est faux ou mal dit il suffit de corriger (mais dans le style wiki, pas en cherchant à enfoncer un peu plus la tête sous l’eau de ceux qui cherchent à comprendre. ; ^ \ )
Bonjour GL.
Questions essentielles, en effet, que celles qui chatouillent notre rapport à l’impôt et à l’usage qu’en fait l’État. La série des questions que vous énumérez est convertible en thèmes ou sous-indicateurs, qui, à côté de deux ou trois autres (à nous de les trouver), pourraient être rassemblés, par exemple, sous le titre Indicateurs de l’engagement civique.
Cordialement.
Alors BRL ? On veut réinventer une nouvelle «LOLF pour les nuls» ? Un nouveau parangonnage teinté au civisme nuance BBR (BleuBlancRouge) ?
Un petit tour édificateur vers le Labo Collisions Agrégats Réactivité : http://www.lcar.ups-tlse.fr/spip.php?article1251&lang=fr
Tiens, Aron (pour la peine), na :
La question de la Formation brute du capital fixe est super intéressante pour avoir un aperçu de la subjectivité….. Moi, je pense que sans en avoir l’air on peut par cette entrée qui est au coeur du capitalisme , en revoir les bases tout en ayant l’air parfaitement orthodoxe…. Mais la pierre dans le jardin serait sans doute énorme. ça donne sur le comment le système financier, le pourquoi l’activité économique, et la définition même du capital et de ses limites. De quoi donc faire exploser les limites conventionnelles de la rémunération de ce dernier. Si le capital ne concerne plus des choses mais un travail production immatériels en tant que consommation intermédiaire, le travail devient un moyen de la production finale… Le capital représenté par les parts sociales est leur équivalent monétaire avec la rémunération des actionnaires en bout de course sont altérés l’investissement, ils en sont aussi la raison. J-M Keynès l’avait dit l’entrepreneur fait un pari, investir va se financer, et produit de la richesse: est-ce que certains investissements sont des coûts ou plutôt des ressources, et est-ce que certaines productions dégage autant de valeur ajoutée par rapport à leur rentabilité collective ( exemple: efficacité économique de l’exploitation de l’amiante)
Mais on oublie trop souvent que l’on sortait de la guerre et qu’il y avait tant de choses à reconstruire.
Ceci dit aujourd’hui il y aurait tant de choses à transformer, pour mettre en place une économie soutenable.
Soutenable pour l’environnement dans lequel nous vivons, et pour nous même qui l’habitons.
Jean-Luce Morlie
Ce genre de propos m’affole, même avec la tronche finale qui voudrait suggérer que vous souriez , mais pas elle.
Les trucs genre BasicRabbitt sont sans doute bien pour comprendre en chambre close mais certainement pas pour prévoir, organiser ou infléchir en réel une société.
Donc BasicRabbitt et ses copains démuirges , rélégués au fond du couloir juste en face des W.C. ( C’est une promotion).
Qu’ils fassent avancer la connaissance, qu’ils s’ excitent sur des trucs vachement pointus, mais Grand Dieu, qu’ils laissent la société s’organiser elle-même lentement par ajustement progressif.
Toute volonté d’agir au social , de planification sociale, porte en elle un élan totalitaire.
Tout aussi totalitaire que le libéralisme qu’il s’agit de combattre. C’est une simple
différence de date de départ: le libéralisme a du sang sur les mains.
Par ailleurs, laissez tomber la régulation analogique de type P.I.D. : en termes d’adaptabilté, elle ne marche pas, elle n’a aucune souplesse . La société est beaucoup trop complexe pour ces trucs primaires.
Il en est de même pour les servomécanismes ( que je connais moins), trop sommaire, en entrée ( il faut 65 000 000 d’ entrée avec disons 150 états réduits ) et surtout trop brutal en sortie.
Plus que de raisons rationnelles , il s’agit d’une position de principe: Nul n’a le droit
d’agir sur la société – ou une portion- sans soutien politique. Elle n’est pas un objet de laboratoire sur laquelle agir ( mais sur laquelle réfléchir, oui).
Donc neutraliser les apprenti-sorciers pré-pubères. ( Je veux dire jeune d’esprit.)
Il s’agit de combattre et terrasser le libéralisme par les moyens prévus , Démocratie
et Loi, c’est à dire Politiques. Les lois peuvent intégrer des trucs pointus
pour satisfaire l’égo des excités de la découverte scientifique, mais il est préférable
de les faire linéaires et relativement simples, au final compréhensibles.
La question est moins dans la qualité du texte que dans l’intégrité morale
de ceux chargés de la faire appliquer.
Je me doute bien que c’est plus ou moins votre avis…
ou
Attali ou Lordon? je penche pour Lordon.
De toutes façons le mercenaire de la proposition peut l’avoir trouvée seul
Faut lui reconnaître qu’il ratisse large, le spécialiste de la pensée jetée (jetable et jetée).
Daniel,
« P.I.D. » c’est une déformation de PYD ?
Si c’est le cas pouvez -vous préciser le sens de votre remarque au sujet de la régulation analogique. Je ne me retrouve pas dans ce que vous dites.
J’adhère à cette proposition, complètement.
Le cervo-mécanisme, vous faites bien d’y insister, ne doit pas se substituer au politique, car en ce cas nous nous retrouverions avec une vision technocratique avec les pratiques afférentes.
Pour autant, rien n’interdit de s’instruire de cette idée pour nous faire une représentation adéquate du système actuel et des moyens de le dépasser en ajoutant un niveau d’organisation à partir duquel il sera possible de désactiver certains mécanismes qui à un niveau inférieur rendaient de plus en plus hasardeuse, si non impossible la cohabitation d’une logique financière avec les nécessités vitales d’un environnement social, physique et écologique.
Le cervo-mécanisme c’est l’analyse du système et de ses effets au point de vue des étants. Ce que j’appelais l’analyse purement objective. Jorion identifie des points névralgiques dans le système financier, ceux sont eux qu’il s’agit de désactiver en intégrant la finance dans un cadre plus large.
Or, nous sommes des humains, et à ce titre nous sommes des vivants, ce en quoi nous ne pouvons nous réduire à des étants, lesquels ne sont que des choses, fussent-elles animées.
Cela rejoint tout à fait votre point de vue, car c’est précisément en tant que vivants que nous nous définissions par le politique. J’ajouterais : la moralité et l’histoire depuis les Modernes, en tant que l’humain est désormais un devenir, au lieu d’être seulement comme dans les temps qui précédaient, un être inscrit dans un Kosmos immuable. Pour autant ce politique, cette moralité, ont comme élément, milieu : l’espace et le temps. Ce qui veut dire que le règne de la nécessité qui caractérise l’histoire, en tant que nous seuls les seuls acteurs de cette histoire, à l’horizon d’un monde commun, s’il est désormais inscrit dans un devenir humain par définition écrit nulle part, ressortit néanmoins au monde fini, celui que nous ne cessons de construire, de façonner par nos actions individuelles et collectives. Logiquement alors les étants sont appréhendés par les vivants que nous sommes. Je précise, vivants ici ne veut pas dire vivant au sens zoologique, mais vivant en tant que nous sommes présents au monde commun de l’humanité, que nous ne cessons de transformer.
Selon la perspective que je viens de dégager, la loi, le politique, sont au coeur de l’aventure humaine en tant qu’il s’agit par les institutions humaines, voire une constitution pour l’économie, de faire face à des problèmes qui se posent à l’humanité et à toutes les personnes qui la composent. Il me semble, mais ils me corrigeront si je me trompe de lecture à leur sujet, que Paul Jorion et Jean-Luce Morlié, ne font pas du servomécanisme autre chose qu’un moyen de nous figurer ce que notre monde actuel comporte d’inachevé. Jorion dit qu’il faut parfaire la démocratie, parce qu’elle n’a pas encore intégré en son sein l’économie, celle-ci n’ayant pas été jusqu’ici domestiquée, ie laissée en dehors du domaine de la moralité. La moralité ce n’est pas ici le bien mais le domaine à l’intérieur duquel il devient possible de les appréhender comme tels. Ainsi par exemple, l’économie aujourd’hui est pour une grande part amorale, se confondant avec de supposées lois de la nature.
Partant, pour compléter votre propos, il me semble utile de distinguer le politique de la politique.
Le politique relève de ce que je viens d’évoquer, à savoir l’humanité comme projet à l’horizon d’un monde commun, c’est à dire ce qui ressortir à la redéfinition du politique, autant dire des animaux politiques et éthico-moraux que nous sommes. La politique elle concerne les relations concrètes qu’entretiennent les humains dans leur dimension collective et historique, ainsi que les Etats, et autre entités souveraines ou régulatrices, entre eux. Les rapports de force, les négociations, entrent dans cette catégorie.
Bien entendu, il est des choses pour lesquelles le politique rejoint la politique, et inversement.
En particulier, de façon cruciale aujourd’hui, alors que nous traversons une crise inédite où il faut à la fois (re) penser le monde et agir.
@Pierre Yves :
///// En particulier, de façon cruciale aujourd’hui, alors que nous traversons une crise inédite où il faut à la fois (re) penser le monde et agir. /////
Sommes nous vraiment capable de « penser » et d’agir de façon pertinente . Un exemple d’action :
Ds les iles des mers froides , les phoques ponctionnent environ 1/3 des morues …….Pécheurs pas contents (investissement ..concurence , dettes … ) …. banquiers non plus ….décident d’éradiquer les phoques ……résultat rapide , la population de morue tombe a 5% !
Pour la raison que les phoques , outre la morue sont les principaux prédateur d’alevins d’un autre prédateur d’alevin de morue….
C’est la un ex de complexité qui ne tient compte que d’une seule boucle ..et au premier niveau …On peut deviner qu’il y a des boucles a (x) niveaux , peu acccessible a notre cognition débile ou l’interaction mettra des années a porter ses fruits désastreux .
La réflexion sur les math complexes permet , non d’agir , mais peut etre d’éviter d’agir pour aggraver les dégats et de revenir sur des actes néfastes accessibles a notre pauvre cerveau … au moins ceux (les actes) du premier niveau des boucles .
« cervo-mécanisme »…
🙂
Kerkoz
je ne vois pas très bien où vous voulez en venir après mon commentaire.
C’est une objection ou un éclairage complémentaire ?
@Pierre Yves :
C’est plutot une objection qui se voudrait eclairage .
Ce qui me fait réagir c’est que tout le monde semble « croire » que les solutions a nos désastres seraient de « faire » ou d’agir ………
Nous sommes ds une dynamique , ou l’action , si elle n’est pas réaction , ne semble pouvoir etre que du surcroit au désastre ….
Dans l’exemple que j’ai cité sur la peche , ….Le non agir eut donné des résultats meilleurs que l’agir .
Le non agir ou l’agir maitrisé (si nous avions a-faire a une espece intelligente qui se dit raisonnable) eut été de ne pas ponctionner plus que ne le fait le phoque , …puis de modifier ce quota en fonction de l’évolution de la population de la morue .
Bien sur, qd on préconise la non action , on s’expose a etre taxé de réactionnaire , de conservatisme ….. pourtant , au vu du mur ou va s’exploser une part grandissante de nos semblables, une marche arriere serait sinon la bien venue , du moins a « penser » .
Edgar Morin et François Hollande se sont rencontrés. Le pouvoir pour quoi faire
Pierre-Yves D.
Voyez http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID
Notez : robustesse
» La robustesse est sans doute le paramètre le plus important et délicat. On dit qu’un système est robuste si la régulation fonctionne toujours même si le modèle change un peu. »
Délicat est un euphémisme.
Le modèle, ou procédé, possède des paramètres infiniment variables.
» Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre que dans les rêves de la philosophie. »
– William Shakespeare
Donnons un nombre : 10 puissance 80 est le nombre de particules
de toutes catégories dans l’univers observable.
Le nombre de paramètres auxquels fait référence Shakespeare
est supérieur. Vrai ou faux, le croire n’engage qu’à respecter la société.
( ou être conscient de nos limites intrinsèques.)
Pour le reste, d’accord.
@ Pierre Yves D.
À quel niveau cybernétique situer la morale ?
Les concepts essentiels de la cybernétique sont : régulateur, servomécanisme, information circulante, niveau d’organisation et finalité. L’intérêt de l’utilisation du mode de conceptualisation cybernétique vient de sa simplicité et de ce qu’il constitue un garde- fou contre les tentations démocratiques de « tirer la couverture à soi ». En effet, son application demande de distinguer soigneusement les différents niveaux d’organisation d’un système, comme de décrire les circuits par lesquels l’information régulatrice circule de niveau en niveau a fin d’assurer au mieux la continuation globale du système et donc des sous-sytèmes qui le composent.
Le Ratapoil moderne, lequel en chacun de nous sommeille en demi-solde, tonnera : « collaboration de classes » !
Je souscris donc entièrement à votre approche de l’institution et de la loi considérées comme effecteurs de rétroactions régulatrices ; selon l’approche cybernétique, ce sont des mécanismes régulateurs, lesquels se situent au niveau « logique » d’organisation identique à celui d’un thermostat, la loi est dure mais c’est la loi. Remarquons que les régulateurs sont incapables de s’adapter par eux- même; ainsi, le niveau de température auquel un thermostat fait osciller un système de repassage, réagit inadéquatement lorsque le repassage opère sur du nylon alors qu’il est conçu pour le coton. Si le régulateur ne reçoit aucune information sur le changement global du système – on passe au coton –, le système global ne peut s’adapter et tout crame; (variante, si le système global est « informé » d’un changement global comme pour le discours de Toulon, mais que l’information ne circule pas suffisamment, il se trouve dans l’incapacité à construire le servomécanisme, ici le servomécanisme repose sur la molette qui ajuste la température autour de laquelle devrait maintenant osciller le thermostat. ( À propos de l’information, soulignons notre surdité relative, la dernière centrale japonaise vient d’être fermée, eut-il été nécessaire de disposer d’indice comparatif de sécurité nucléaire : Mount Fuji in red )
§
Votre énoncé
me semble être une conceptualisation de la morale en tant que servomécanisme « de plus haut niveau », auquel devraient être assujettis les effecteurs que sont la démocratie et l’économie, ce à quoi je souscris entièrement !
Cette entrée en piste de la morale dans nos réflexions autour d’une éventuelle constitution pour l’économie, me semble en effet une voie d’approche obligée. Peut-être aurais-je du répondre lorsque la Taupe Rouge me trouvait un style à la Adolphe tiers pour avoir écrit : « Les aléas que générerait un rassemblement de passions portées par des braillards voulant être applaudis par une « Constituante ». – qu’est-ce qui ferait que le plus grand nombre serait protégé de l’erreur ?
Cette approche par le droit et la morale ne m’est pas aisée, j’en suis à la lecture de l’approche d’Alain Supiot Homo Juridicus, Essais sur la fonction anthropologique du droit.
Alain Supiot part d’une position strictement cybernétique ; en effet, Louis Couffignal donnait pour définition de la cybernétique, « l’art de rendre l’action efficace », et ajoutait qu’un effecteur ne peut être définit que par un but, une finalité ! De son côté, Supiot écrit
Pour A. Supiot, le droit devient donc un texte par lequel s’inscrivent nos croyances fondatrices en une signification de l’être humain et une technique susceptible de définir des fins diverses et changeantes. En première lecture, il y aurait donc une contradiction entre le projet d’ajouter – scientifiquement – quelques modalités de « régulation économiques rationnelles » à la DUDH.
Bien évidemment, cette contradiction apparente entre « raison » et « morale » résulte d’un simple aplatissement de la pensée sur un seul niveau d’abstraction qui les engloberait toute deux. Si les fins sont arbitraires, au sens que nous ne pouvons les justifier que de nous-mêmes, et non d’un ordre explicatif qui nous serait extérieur et auquel nous ne pourrions que nous soumettre. Nous pouvons questionner la pertinence de ce vieil utilitarisme recuit, tandis que la question comment voulons nous survivre resterait pertinente.
Pour y répondre, et pour ma part, je propose de poursuivre le style des idées énoncées, jadis, par Henry Laborit lorsqu’il écrivait :
Je crois que dans la perspective d’une « constitution pour l’économie » nous devrions, entre autre, essayer de faire le point sur comment nos cerveaux ont inscrit « dans le texte de l’histoire » les mots de « liberté » « égalité » « fraternité » « propriété » « héritage », « territoire », « agressivité » … « justice », « le bien » (PSDJ, à vous de jouer). Quels sont les mécanismes inconscients qui en ont guidé la création et qui à l’insu de notre bonne conscience continuent d’en conduire nos usages actuels. Véheme ajoutait
Je ne trouve pas cela du tout pertinent . Ce n’est pas la connaissance du fonctionnement du cerveau qui modifiera quelque chose mais uniquement si les hommes s’en servent dans leur champ respectifs et pourquoi pas étendu . mais le cerveau est bête pour toujours . la seule chose à sa disposition c’est un surcroit d’activité ou un repos , chaud froid . il n’enregistre que ce « con » lui met 😉
là non plus , ce n’est pas tout à fait juste . On n’ »est » pas une structure , mais on tient parce qu’on se structure . on se construit , on s’édifie , par conséquent on capte une information . on la conserve, et l’enrichit , peut-être , et là, ce n’est pas sûr .
enfin, il me semble que le coeur est le moteur et c’est lui qui donne cette « intelligence » mais comme ces cœurs sont liés aux profondeurs de leurs passés respectifs , il va falloir aller à la pêche
@ Pierre-Yves D.
« Ainsi par exemple, l’économie aujourd’hui est pour une grande part amorale, se confondant avec de supposées lois de la nature. »
Un coup de griffe au néo-darwinisme?
BasicRabitt
Je ne me situe pas en tout cas dans une perspective naturaliste.
L’humain, la société humaine, est une émanation de la nature, vit dans la nature, dépend de la nature, c’est incontestable, mais pour autant elle ne s’y confond pas, car elle la prolonge, en tant que phénomène émergeant. Je postule donc que l’on ne peut pas préjuger des normes selon lesquelles les humains doivent vivre ensemble en les déduisant simplement de l’observation objective des lois de la nature, qu’elles soient physiques, biologiques, neurologiques ou même morphogénétiques à la René Thom. Tenir compte donc de ces lois, sans en faire des normes.
L’homme est la mesure de toute chose, ce sont donc les considérations éthiques, morales et politiques qui doivent décider ce que l’homme est et se propose d’être à l’horizon d’un destin historique commun. Les sciences ont alors pour rôle, seulement, si on peut dire, d’expliquer l’agir humain et les sociétés humaines dans l’ordre régressif de leurs causes matérielles.
Les résultats des diverses sciences valent alors pour autant que ces résultats informent des causes matérielles de l’agir humain dans le milieu de l’histoire et de la moralité qui le caractérise en propre. La moralité, j’y insiste, n’est pas ici le bien, l’adéquation à une norme du bien, mais, en amont, ce plan de réalité où l’individu et la société conjointement définissent un domaine où effectivement les choses peuvent être jugés en bien ou en mal dans la perspective de certaines fins.
Quant à l’économie elle n’est aujourd’hui ni scientifique ni morale. Elle est amorale parce que précisément elle n’entre dans aucun domaine défini de la moralité. Si la cupidité est le modèle de l’action, c’est qu’il n’y a ni action juste ni action injuste. On a seulement l’affirmation — la cupidité c’est bon — n’offrant aucun critère permettant de distinguer une action bonne d’une action mauvaise dans le champ de l’économie aussi bien du point de vue individuel que collectif. Elle n’est pas scientifique non plus parce qu’elle n’est même pas capable d’appréhender les causes matérielles, avec leurs effets de structure.
Si Paul Jorion propose une constitution pour l’économie c’est justement pour faire entrer l’économie dans le domaine de la moralité, et plus exactement encore dans le temps social et historique d’où elle est aujourd’hui exclue.
@ Pierre-Yves D.
Merci de votre longue réponse.
Tout d’abord une remarque d’ordre méthodologique. Thom ne déduit pas sa théorie de l’observation de la nature. Sa théorie mathématique des catastrophes (plis, fronces, etc.) préexiste à ses modèles de morphogénèse: c’est en observant un modèle en plâtre de gastrulation de grenouille où figurait une fronce que Thom a fait l’analogie différentiation des fonctions (avec un « t ») différenciation cellulaire (avec un « c »), point de départ de ses travaux extra-mathématiques. Il n’y a chez Thom ni loi ni norme, il y a seulement des modèles qu’il propose et dont chacun dispose. Je pense que les théories mathématiques de Thom et les modèles qu’il propose sont (et ne sont peut-être que cela) des formidables libérateurs de pensée car ils donnent de nouvelles idées d’analogies. Il devient ainsi naturel de faire l’analogie entre les mécanismes d’homéostasie qui font que l’être (individu ou société) persiste dans son être.
« en tant que phénomène émergeant »
En théorie mathématique des systèmes dynamiques les mécanismes d’émergence les plus simples sont justement ceux décrits par la théorie des catastrophes.
« L’homme est la mesure de toute chose, ce sont donc les considérations éthiques, morales et politiques qui doivent décider ce que l’homme est et se propose d’être à l’horizon d’un destin historique commun. Les sciences ont alors pour rôle, seulement, si on peut dire, d’expliquer l’agir humain et les sociétés humaines dans l’ordre régressif de leurs causes matérielles. »
Il ne me semble pas du tout impossible que des considérations théoriques plus générales puissent expliquer les choix éthiques, moraux et politiques nécessaires à la cohésion et la pérennité de la société. Considérations qui auraient l’avantage de faciliter leur acceptation. Mais on en est sans doute encore assez loin.
Je doute du pouvoir explicatif des sciences. Seules les théories ont un pouvoir explicatif. Et pour Thom il n’y a de théorisation possible que mathématique.
« La moralité, j’y insiste, n’est pas ici le bien, l’adéquation à une norme du bien, mais, en amont, ce plan de réalité où l’individu et la société conjointement définissent un domaine où effectivement les choses peuvent être jugés en bien ou en mal dans la perspective de certaines fins. »
Le problème de la finalité est pour moi (et je pense ne pas être le seul) essentiel dans l’organisation sociale car seule la fin justifie les moyens, les règles d’organisation sociale et, en définitive, permet de faire accepter ces règles par le citoyen.
Là où le bât blesse c’est que la finalité est justement absente dans le traitement présent de la science du vivant (néo-darwinisme) et dans le traitement de l’économie et que cela retentit très fortement (pour moi clairement de façon négative) sur l’organisation sociale actuelle. Faire sauter le bouchon du TINA est pour moi l’objectif n°1: ama rien ne se fera tant que ce objectif ne sera pas atteint.
L’oeuvre non mathématique de Thom se décompose grossièrement en deux périodes. La première, héraclitéenne, qui va du début des années 1960 au début des années 1970, où il fait une théorie du conflit qu’il applique à la description de modèles de morphogénèse. La deuxième, aristotélicienne, où il est mû par le problème de la finalité et est conduit à adopter une position lamarckienne de l’évolution.
@ daniel
« Les trucs genre BasicRabbit sont sans doute bien pour comprendre en chambre close mais certainement pas pour prévoir, organiser ou infléchir en réel une société.
Donc BasicRabbit et ses copains démuirges , rélégués au fond du couloir juste en face des W.C. ( C’est une promotion). »
Nous sommes là sur ce blog pour remuer des idées, pour préparer « l’après » ce que beaucoup (dont moi) considèrent comme inéluctable. Outre votre formulation, inutilement blessante, je trouve vos propos tout à fait inappropriés puisque je prends soin (cf. plus haut) de me démarquer des démiurges de tout poil.
Je fais du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom parce qu’il aide à repenser la société, à la voir autrement, en réintroduisant l’intelligibilité qui fait défaut depuis la coupure galiléenne.
« Il en est de même pour les servomécanismes ( que je connais moins), trop sommaire, en entrée ( il faut 65 000 000 d’ entrée avec disons 150 états réduits ) et surtout trop brutal en sortie. »
Thom fait une théorie du conflit héraclitéen: il fait une liste d’un tout petit nombre de conflits fondamentaux, de ruptures phénoménologiques (le terme « catastrophes » n’est pas de lui) chacun dépendant d’un tout petit nombre de paramètres fondamentaux (5 au maximum, c’est quand même plus intelligible que 150)). Il s’ensuit que pour lui les situations dynamiques régissant les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que ceux qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. Or Thom propose des modèles de morphogénèse animale. Par ce qui précède il propose donc également des modèles de morphogénèse sociale. Typiquement ama dans le droit fil directeur de ce blog.
» prévoir, organiser ou infléchir en réel une société. »
Thom ne se place pas à ce niveau. Repenser la société consiste pour lui à s’intéresser aux mécanismes d’homéostasie qui font qu’une société persévère dans son être, qu’elle ne s’effondre pas comme c’est le cas de la société dans laquelle nous vivons. C’est ama une phase indispensable, une phase « en puissance », au sens aristotélicien, avant de passer à la phase « en acte », où l’on prévoit, organise pour infléchir la société présente vers la nouvelle société dans laquelle nous souhaitons vivre.
@Basic :
Laissez les malotrous et leur « WC » ds l ‘ état ou vous les avez trouvé.
Une de vos phrases surligne une divergence de notre point de vue :
//// . Il s’ensuit que pour lui les situations dynamiques régissant les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que ceux qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. /////
C’est là , a mon avis une erreur fondamentale .
Si les situations dynamiques des systèmes naturels suivent « naturellement » des modèles complexes (dans le sens math du terme …equa diff , etc ..) , il n’en va pas de meme des systèmes adoptés par l’ homme et ses société (Depuis qu’il a quitté l’ ordre naturel) .
En pratiquant la « raison » , en utilisant a outrance la spécialisation des taches et en « rationalisant » ses économies , il est sorti du modèle complexe initial et en en sortant , il a perdu les avantages de ce modèle : la stabilité ..sacrifié a l’autel du gain de productivité .
« » » Dans les systèmes naturels , les « bruits » sont constituants du signal …alors que dans les systèmes humains , les bruits perturbent puis détruisent le signal « » » .
@ Kercoz
Thom s’intéresse à l’évolution de systèmes structurellement stables. Donc pas à notre société actuelle qui est en train de s’effondrer (comme vous le dites d’ailleurs à la fin de votre commentaire).
» Dans les systèmes naturels , les « bruits » sont constituants du signal …alors que dans les systèmes humains , les bruits perturbent puis détruisent le signal. »
Ce n’est pas la première fois que vous citez cette phrase (qui me plait). Postulat (énoncé par qui?) ou conséquence de qqchose plus fondamentale encore?
Savez-vous à ce propos que Thom a osé proposer un modèle de véritable morphogénèse (naissance de la vie alors que d’habitude morphogénèse signifie pour lui changement de forme). C’est dans stabilité structurelle et morphogénèse pp.282 à 286: je n’ai rien compris!
BasicRabbit
Désolé, je ne me voyais pas blessant.
Surtout quand je sais que vous ne voulez pas « agir sur »
mais comprendre.
Il vous faut comprendre que j’ai peur de cet « agir sur »
au nom du bien, de la connaissance scientifique,
ou de tout autre truc, souvent travestissant une idéologie.
Ce que j’ai cru comprendre, à tord, de ce que vous dites
concernant la société, je le rattache instinctivement à Staline
et sa politique d’extermination de la paysannerie
ou ses tentatives exterminatrices en Ukraine,
ou aux kmers rouges
Ou en Afrique il n’y a pas trop longtemps,
Et un peu partout, en fait, si on admet qu’il y a des variantes.
Une variante locale:
je ressens la « nécessité » des « réformes » sociales
proclamée par les libéraux depuis 30 ans
comme une volonté de désarmer la société
face à ses agressions, agressions rampantes
vues façon Naomi Klein.
( Alors que dans ce cas d’espèce, c’est le libéralisme
et son outil , la finance qui doivent être réformé
pour que la société puisse vivre selon ses besoins à elle.)
C’est dire que le danger est à droite autant qu’à gauche.
Je le répète: à tord.
Je vous répète aussi mon crédo: vivre et laisser vivre
une société. Il y a un point plus difficile à exprimer,
celui du respect des Femmes. Une société, dans sa fonction
primaire repose sur les Femmes à plus de 50%.
Elles n’ont aucun moyen de défense. Il est donc très facile
de blesser une société, comme on donne un coup de pied
dans une fourmilière, sans y penser.
Il faut avoir conscience de la fragilité d’une société.
( et tout autant d’une civilisation .)
Il existe un moyen d’agir : l’action politique dans le respect
de la Démocratie, qui consiste aussi à préserver les droits des minorités.
Rassurez-vous, je ne comprends pas grand’chose à René Thom,
mais il ne vient pas à l’idée de le brocarder.
En fait je vois mal la correspondance qu’il pourrait exister entre l’anthropologie
sociale et les mathématiques de René Thom.
J’en ai parlé à ma fille ainée, prof de maths.
En gos, elle ne voit pas. A part l’outil statistique,
bien sûr, mais ce n’est pas le sujet.
» A chacun son truc. », la sagesse dans la ligne
de vivre et laisser vivre.
En revanche, Jean-Marie Souriau ( mort récemment, déja signalé)
a élargi la notion d’universalité d’ outils mathématiques,
par « correspondance » entre les notions abstraites
et certains domaines d’application.
Bonne vulgarisation : « Grammaire de la Nature » ,
http://www.jmsouriau.com/Grammaire_de_la_nature.htm .
En plus avec Souriau, – il aimait son chat, le jus d’artichaut,
et d’autres trucs sympa.- on est à peu près sûr que toute société
pourrait vivre à l’aise.
A l’aise, c’est important.
@Basic :
//// » Dans les systèmes naturels , les « bruits » sont constituants du signal …alors que dans les systèmes humains , les bruits perturbent puis détruisent le signal. » ////
J’ ai piqué l’ idée a E. MORIN , en remaniant sa phrase (ds paradigme …je crois bien) .
Ca ne parle vraiment qu’ a ceux qui ont pratiqué l’ électricité ou tronique …ou la physique -mécanique ….C’est pour moi la meilleure def. imagée de la complexité -Chaos et meme de l’entropie -néguentropie.
Le « bruit » doit etre compris , comme des variantes du signal , des harmoniques , essais et echecs divers …ds le sens bruit de fond aussi . ….. Si nous existons encore c’est parce que notre coeur ne bat pas régulierement et que notre arythmie structurelle nous « prépare » en permanence a répondre a un défaut plus important du rythme …
Pour le groupe humain , les « bruits » sont les differents essais et multiples echecs constatés par les etnos : polygamie des chefs , structures brisées pour éviter l’endogamie ..etc … Les groupes trop nombreux font une scissiparité qui expulse un sous groupe obligé , s’ils ne peuvent occuper un territoire favorable , de modifier leurs procédures de prédation ( steppes -nomadisme , montagne …) sur des territoire moins favorables …….ces modifs induisent une moindre natalité , ce qui régule la population entiere … des groupes …et offre une solution adaptative en cas de galère climatique ou autre ( moins fragiles , plus guerriers , plus résistants) …C’est donc par la marge que le signal renforce sa « rigidité » ou sa « robustesse » . …Les essais en marges par leur éventail offrent a l’espece un espoir d’adaptation supplémentaire en cas de perturbation exogène ….C’est là , un système parcellisé fractal qui bénéficie des avantages (stabilité) des systèmes complexes .
@ Kercoz
Merci pour la référence à E. Morin.
« Les groupes trop nombreux font une scissiparité qui expulse un sous groupe obligé […] de modifier ses procédures de prédation [cad de s’adapter]…C’est donc par la marge que le signal renforce sa « rigidité » ou sa « robustesse » . …Les essais en marges par leur éventail offrent à l’espèce un espoir d’adaptation supplémentaire en cas de perturbation exogène ….C’est là , un système parcellisé fractal qui bénéficie des avantages (stabilité) des systèmes complexes . »
Ce n’est pas la première fois que je lis ce type de commentaire chez vous. Mais c’est la première fois que j’y accroche vraiment. Vous décrivez ce qui est à mon sens la vitalité d’une société. Une société qui n’agit pas ainsi est une société en train de mourir. TINA…
Je précise. En utilisant l’analogie biologie/sociologie chère à Thom, les cellules sociales, initialement totipotentes, se spécialisent, mais laissent une lignée germinale, une élite, à partir de laquelle la société se reproduit et évolue. Plus cette lignée est riche, plus la société aura des possibilités d’adaptation. Et à l’inverse moins elle sera riche moins elle en aura, avec à la limite…TINA.
Ce que vous ditesm’ éclaire la citation qu’a faite Thom dans un autre contexte:
« Une bonne théorie des scissions du déterminisme reste à faire. La physique s’est fascinée sur le problème de l’unification des causes, c’est à dire la théorie du champ unitaire. C’est le problème inverse de la scission, de la relative indépendance des facteurs causatifs, qu’il importe au contraire d’élucider. »
Nb: pour moi « fractal » ne s’impose pas, « fractionnaire » suffit.
@ daniel
Ok. Pas de pb, c’est mieux comme ça. La prochaine fois partez de mes propres commentaires plutôt que de l’interprétation que vous faites de l’interprétation par d’autres de mes propres propos (en l’occurence JL Morlie)…
Vous posez là une importante question: je pense hélas que « l’élite » qui nous dirige est prête à agir sur le monde au nom d’une idéologie scientifique comme Hitler, Staline et d’autres du même acabit l’ont fait par le passé au nom d’autres idéologies.
Je fais, vous le savez du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom. C’est un mathématicien-philosophe. Unique dans l’histoire de l’humanité. Sa philosophie est la philosophie naturelle, il est (était car décédé en 2002) pour une société froide, à la Lévi-Strauss. Mais il a des disciples, dont Jean Petitot, qui a formé (formaté?) une génération de polytechniciens au sein du CREA (Centre de Recherches en Epistémologie Appliquée), prêts à mettre ses théories au service de l’idéologie ultra-libérale. Il suffit de lire « Vers des lumières hayekiennes » et d’autres publications du même Petitot pour voir qu’il s’agit, ama, ni plus ni moins d’un projet de dictature scientifique.
J’ai lu comme vous quelques articles de J.M. Souriau. L’homme est attachant et, pour moi, il y a souvent beaucoup plus à apprendre de ce genre de personnage (dont Thom fait partie) que des tenants de la science officielle.
En ce qui concerne les femmes je milite sur ce blog pour une société sinon matrimoniale du moins dirigée par des femmes. L’histoire des derniers millénaires montre qu’elles ne pourront pas faire pire que celles dirigées par des hommes.
Nb: (pour votre fille) Thom est, en tant que matheux, un géomètre. Aux antipodes d’un probabiliste/statisticien.
@Basic :
Juste une précision :
///// Nb: pour moi « fractal » ne s’impose pas, « fractionnaire » suffit. ////
Fractal, comme « Chaos » fait peur , trop grandiloquant ! …..
Pourtant « fractal » a un signifiant précis qu’il ne faudrait pas éviter me semble t il :
« invariant d’échelle » ….. comme ex : les interactions entre individus dans le groupe sont appuyés sur l’agression réformée par les rites ….les interactions entre groupes , de meme sont semblables sans etre identiques : des rapports de force , de la violence inhibée.
Celà signifie aussi que les rétroactions agissent aussi bien ds lre couple , ds la famille , dans le groupe , entre les groupes .
Le modèle actuel , moderne , voudrait remplacer cette « complexité » par des interactions simplifiées , calculées , partant du centre vers l’individu esseulé ….ça ne peut fonctionner !
Le mot fractal sépare le libertaire du libertarien .Chez un libertaire le flic est »ds la tete » , pas ds un car de CRS.
Je n’ai pas les moyens d’entreprendre une discussion,
mais je relève:
C’est très exactement ce que je craignais.
Un projet démiurge, effrayant, tout ce qui m’a fait réagir jusque là.
En gros: j’avais raison dans ma crainte potentielle.
Evidemment, de toute évidence, sûrement, vous vous distancez d’une telle exploitation.
Mais, s’il est prouvé qu’il y ait la moindre filiation entre les pensées de René Thom et « ses » disciples que vous citez, alors votre révérence est mal placée.
Je me permets de le dire.
Rendez-vous compte. Que sa pensée puisse donner lieu à telle exploitation, abusive évidemment, c’est qu’elle est affectée d’un défaut rédhibitoire, d’une faille qui la condamne. Qui le devrait sûrement, j’insiste.
Bien sûr, et encore une fois, Thom n’est en rien responsable.
Simplement, il y a danger, immédiat et précis.
Pour ma part, je ferais la balance entre les gains apportés
dans la compréhension sociale permise par Thom
et le gain de sécurité apportée par son abandon.
Je ne jouerais pas avec le feu et je laisserais tomber:
si des gens intelligents en réunion sont capables d’extraire de Thom de telles monstruosités alors d’autres en seront capables aussi.
Et nous serions très mal.
L’abandon de toute publicité à Thom est un acte positif de salubrité.
Prenons un homme de science aimable comme J.M. Souriau.
Je suis bien certain que sa « Grammaire de la Nature » ne permettrait
jamais d’alimenter des pensées tordues, hors des pures maths.
Ce doit être le jus d’artichaut, un émollient de l’âme et du coeur,
cette tendresse du coeur si souvent oubliée par ces cerveaux…
( Non , là, je plaisante, Wikipedia attribue à l’ artichaut -sa consommation-
une action sur les voies digestives. C’est juste pour montrer que je surmonte ma peur et sa fébrilité.)
La pensée du modeste J.M. Souriau est très certainement sans faille,
artichaut ou pas.
» il est (était car décédé en 2002) pour une société froide, »
Un homme en faveur d’une « société froide » ne m’inspire pas.
Les enfants, en particulier, ont besoin de chaleur familiale – une affaire privée-
et de chaleur sociale -une affaire de nous tous pour leur confirmer qu’ils sont les bienvenus-.
Hubert Reeves, homme très estimable à plus d’un titre,a écrit 2 bouquins inspirés par une Science positive, qui sont aussi un long cri de protestation contre le pessimisme de Lévi-Strauss dans « Tristes tropiques » et contre les vues d’ Aristote dans l’organisation des planètes.
L’Univers n’est ni froid ni inanimé ou fixe,comme un cadavre.
Il est plein de d’activité. De Vie,d’activités constructives, ce dont nous avons besoin.
Après tout, nous pourrions trouver dans l’astronomie un enseignement
pour la vie sociale…. et sans doute moins dangereux que celui de Thom.
Soyons aimables, ne trafiquons pas des théories dangereuses
par des extrapolations hasardeuses et laissons vivre.
[ Pour Tristes Tropiques, j’en suis sûr. Pour Aristote et ses vues en cosmologie, je ne sais pas
mais je fais confiance à Reeves.]
@ Kercoz
Après avoir consulté Wikipédia j’avoue ne pas bien faire le rapport libertaire/libertarien, CRS dans la tête/dans le car.
« semblables sans être identiques »
Pour moi fractal est lié à l’itération d’un même motif (invariance par similitude) et est par suite trop rigide pour s’adapter. C’est pourquoi je préfère quelque chose de plus souple, plus divers et donc plus adaptable aux contraintes extérieures.
@Basic :
Le caractere fractal est est une caracteristique frequente des systèmes complexes . Ce caractere permet a un système de se développer en taille par morcelage sans utiliser le gigantisme (hypertrophie) .
On rapproche trop souvent les idées libertaires a ceux des libertariens en se basant sur le terme « la main invisible » symbolisant le « laisser faire » …alors que ce « laisser faire » arrive apres avoir rationaliser les systèmes societaux , simplifier , linéariser , spécialiser a outrance , brisé les groupes initiaux ..etc .
La notion fractale signifie que le système ne peut fonctionner si le groupe initial n’utilise pas ses rétroactions au niveau le plus bas …que les fonctions régaliennes comme la justice ou meme la police doit s’effectuer au niveau de l’individu et non etre sous traitée a des instances centralisées .
C’est la notion de subsidiarité descendante (?) qui ramène vers le bas ces fonctions certes lourdes mais indispensables pour que l’individu se réalise réellement .
Kercoz, votre lien est parti à la poubelle. Changez de lecture.
@ daniel
Je pense au contraire qu’il faut faire du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom afin de pouvoir argumenter contre les utilisations telles que celles de Petitot. Se cacher la tête dans le sable ne sert à rien.
Il ne s’agit à mon avis rien de moins que de la lutte entre l’intelligence naturelle et l’intelligence artificielle.
PS1: Je vois pas les sociétés froides sous un jour aussi défavorable que vous.
PS2: Hubert Reeves n’est pas du tout ma tasse de thé.
@ Basic Rabbit
Ne croyez vous pas que cette phase de « conceptualisation de la forme des équilibres dynamiques »
est déjà dépassée depuis longtemps.
Ne croyez vous pas plutôt que cette conceptualisation existe déjà en acte ?
La créature promethéenne, système-assemblé défiant les lois divines telles que Frankenstein, ou le Skynet de Terminator sont sous nos yeux en acte, ne serait ce que dans l’ autonomisation informationnelle du système (on ne peut pas le contrôler sans le tuer).
Les craintes de daniel sont fondées.
Dans Terminator, ce qui sauve les hommes est justement ce qui les distingue des machines .
Rappel historique sur les conséquences du remplacement de l homme par les machines :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Frankenstein_ou_le_Prométhée_moderne
« Le début du XIXe correspond aux débuts de la révolution scientifique qui a vu la science quitter la philosophie pour se lier à la technique.
Le début du XIXe correspond également aux débuts de la révolution industrielle. La révolte des Luddites a commencé quelques années avant la fuite de Mary et a été écrasée dans le sang au moment où elle mettait la dernière main à Frankenstein. Byron avait alors consacré son premier et célèbre discours à la chambre des Lords à la défense de leur cause. »
Comme le rappelait Paul, les emplois de sténo dactylo ne sont pas partis en Chine, mais ont été remplacés par le traitement de texte .
And so What ?
@Julien Alexandre :
//// Kercoz, votre lien est parti à la poubelle. Changez de lecture. ////
Pas compris là …..de mémoire c’était juste images de fractales qu’on peut zoomer , pour illustrer mon propos …..ou alors une erreur ?
Héhéhé… Kercoz pas comprendre modo. Kercoz pas faire dans la science, ni dans les maths, ni dans le religieux, Kercoz faire dans la mathèse, dans l’alchimie pseudo-pythagorichienne quoi… et pas mal dans le paganisme en fait… et c’qui va avec.
Té ! du Timothy Leary tardif pour le ciberpunk chaoticodretteux… un extrait de Chaos et cyberculture, 1996.
http://www.kaosphorus.net/2460/l-eternelle-philosophie-du-chaos-par-t-leary-2eme-partie/
@ Julien Alexandre
« Kercoz, votre lien est parti à la poubelle. Changez de lecture. »
J’aurais préféré:
« Kercoz, votre lien est parti à la poubelle. Car nous le jugeons incompatible avec la ligne de ce blog. »
Ou quelque chose du genre.
@Jean-Luce Morlie
Bonjour Jean-Luce.
Je suis conscient qu’il existe déjà un arsenal d’indices et d’indicateurs, dont certains sont abstrus à souhait et inemployables dans le discours médiatique, et qu’une once de sensibilité (la minute rousseauiste) devrait suffire à nous représenter avec une moindre approximation le degré de développement réel de notre société. Seulement, par la faute d’institutions bancales, dirait le même Rousseau, nous avons quitté la pastorale de l’amour de soi pour entrer dans le cauchemar de l’amour-propre, du moi qui se compare en permanence. La mathématisation du réel à partir de soi. Brrrr ! La sensibilité, dégradée très vite en sensiblerie par le bon gros sens bourgeois, a été déchue comme critère d’appréciation du réel. Reste la toise. Les appareils de mesure ont été diversifiés, c’est déjà mieux. Il faut à présent les ordonner (j’y tiens) et les organiser en rubriques parlantes (voyez ma réponse à Michel Martin). Peut-être parviendrons-nous, par le truchement de tels outils, complexes mais pas trop, à abolir l’empire du chiffre et, par là-même, réapprendrons-nous à ressentir. Repartir de la toise pour retrouver l’usage de la caresse. L’image de la matriochka prise par Julien suggère la voie à suivre.
J’aime assez votre histoire de métabolites. Je pensais, pour ma part, à la scissiparité (parti = partition), comme s’il suffisait qu’une tendance se détache de l’obédience où elle est née pour régénérer le peuple, à bâbord ou à tribord. Une telle opération suscite, le plus souvent, une nouvelle partition du peuple.
Cordialement.
@ Bertrand Rouzies,
Finalement, ça me fait plaisir d’être compris, merci Bertrand Rouzies.
Sur votre réponse à Michel Martin , je suis d’accord qu’une décomposition en indices permettant de situer les politiques (au sens précisé par Pierre Yves D, en opposition au politique) dans une reconstruction autour des axes « liberté » « égalité » « fraternité », sauf que, ayant distraitement pratiqué concrètement de la sociologie dans ma jeunesse, je crains l’opérationalisme : la liberté c’est ce que décrit mon indicateur! Mais finalement peu importe : c’est « tactique » comme dirait Marlowe, et puis, en s’en donnant la peine nous pourrons juger sur pièce du contenu de la liberté ; c’est déjà ça et ce serait bien mieux que de nous payer de mot comme aujourd’hui! Si je me relis, au fond j’ai rien dit, mais fallait que je dise…
Reste la question « du politique » au sens de PYD, (voir ma réponse à la sienne) ; c’est-à-dire, si je retraduis au sens des finalités ; je pense, fondamentalement, que nous pourrions choisir la gratuité comme finalité du système socio-économique ; c’est d’ailleurs « en route », (1) ce blog est un blog de vieux .
Pour « l’opéron lactose », deux enzymes destinées à traire le peuple en le divisant 😉 c’est un système oscillant câblé de telle façon qu’il oscille entre deux limites externes , j’ai vu ça, il y a bien quarante ans (sur les donnée de l’époque) – . Imaginez un wagonnet automoteur qui oscillerait sur un pont entre deux limites externes, droite et gauche, (au lieu de l’image d’un thermostat qui oscille autour d’une valeur centrale). L’idée principale serait que dans le système libéralisme socialisme, le libéralisme sécrète la limite externe droite sous la forme de Marine et le socialisme, la limite externe gauche sous la forme de Mélanchon, et ce, de telle façon à (attention, c’est méchant ça) de permettre un ajustement réciproque des modalités socialement supportables, vues de gauche comme vues de droite, mais avec pour finalité la circulation alternée du wagon occupés par les nomenclatures symétriques ; enfin… avant l’effondrement des QUE 1,2… le film n’est pas bon, mais je reverrais bien volontiers Sophia Loren et Ava Gardner dans le Pan Cosmatos.
Et en plus, y en a encore qui pense à dynamiter le pont, pff…
PS, Certes, il y a chez Marine un vieux fond de panier de crabe qui correspond au risque que Paul vient de décrire dans L’enjeu, mais la question n’est-elle pas plus complexe : pourquoi Marine réussi , là où Mélenchon échoue…
1) merci au participant qui ,il y a quelque jours, nous a transmis ce lien !
A+
@ Jean Luce Morlie
« pourquoi Marine réussit , là où Mélenchon échoue… »
Ama parce que le discours de MLP est plus simpliste que celui de JLM.
La simplicité de la formulation du darwinisme est une raison évidente de son succès…
En ce qui concerne l’opposition droite/gauche j’ai proposé une argumentation sur ce blog (je ne sais plus où) pour transformer le jeu politique en une harmonisation (et non plus une opposition) unité/diversité. J’ai suggéré que le mariage politique LV+EE-EF* avec FdG en soit le nouveau centre (l’unité de l’humanité, la cohésion de la nation (FdG), dans la diversité de la nature (LV)). Je pense que ce nouveau centre aurait plus de chances d’être stable que le centre introuvable dans une bipolarisation droite/gauche, aussi difficile à équilibrer que le fléau d’une balance (cf. le sort de Bayrou).
* EF=Ecologie Financière.
C’est toute la question de la différence entre le changement de cadre et le changement de contexte, c’est-à-dire le changement de « la toile de fond » sur laquelle changer de cadre. Bien évidemment nous sommes tous pour que la vie soit « bien tempérée » et s’organise autour d’un centre d’équilibre, mais je pense que nous devrions prendre en considération cette remarque de Ludwig Von Bertalanffy « la vie est un équilibre dynamique dans un système polyphasiques ».
C’est précisément cette question du changement de phase qui nous préoccupe sur ce blog et, si nous ne le savions déjà, nos politiciens s’avèrent ici déphasés du changement de phases en cours. En ce qui me concerne, moi, moi, je pense que tant que Mélenchon ne prendra pas en considération, pour nous les expliquer, les automatismes inconscients par lesquels nous nous excitons tant sur la propriété, ce sera du pareil au pire ! Bien entendu il s’agit de changer le cadre de la propriété , mais si nous ne changeons pas d’un même mouvement la toile de fond de la dominance … et pourtant, rien ne nous serait plus simple ; augmenter les salaires et rendre le travail agréable pour tous serait un excellent début, mais je crains comme la peste, le détournement du Front de Gauche par les « petits chefs » ! Tant que cette question ne fera pas l’objet d’une approche chirurgicale, la question me restera viscérale …
@ Jean-Luce Morlie
« je pense que nous devrions prendre en considération cette remarque de Ludwig Von Bertalanffy « la vie est un équilibre dynamique dans un système polyphasiques ». »
C’est exactement ce dont traite René Thom:
équilibre dynamique –> stabilité structurelle,
système polyphasique –> champs morphogénétiques, chréodes, attracteurs, ruptures phénoménologiques, catastrophes,
Je ne suis pas de près (je devrais) ce que dit Mélenchon. Il fait en permanence référence aux lumières. Lesquelles? Descartes ou Spinoza? Voltaire ou Rousseau? C’est ama important maintenant qu’il a fait prendre au FdG un virage écolo (une position purement jacobine semble dorénavant difficilement défendable, etc.).
Il me semble important de trouver un modèle de société à centre organisateur stable. Ce qui n’est pas le cas, je l’ai dit dans mon précédent commentaire, du système biphasique droite/gauche, toujours attiré par des forces centrifuges, les seuls moments de cohésion apparente étant ceux succédant à une catastrophe… suscitée par la désintégration sociale due à ces forces centrifuges.