Billet invité
La très longue période de déflation et de faible croissance que connait le Japon, et dont il ne parvient toujours pas à sortir, plane comme une malédiction sur l’Europe si elle devait emprunter le même chemin.
Signe pouvant être considéré comme prémonitoire, le taux auquel le Bund allemand se négocie sur le marché vient de passer sous celui de la dette japonaise. Wolfgang Schäuble, le ministre allemand des finances, n’a pas manqué de le relever tout dernièrement comme sujet de préoccupation et non de satisfaction. Si l’exemple japonais devait être suivi, cela se traduirait en Europe par une longue période de récession ou de faible croissance, non sans conséquences sur la croissance allemande elle-même.
Poursuivons la description du scénario. La Banque du Japon vient à nouveau de décider d’acheter des actifs pour 95 milliards d’euros supplémentaires, ce qui portera le total de ses achats à 665 milliards d’euros. L’équivalent serait pour la BCE de faire rouler sa créance de 1.000 milliards d’euros envers les banques, dans un peu moins de trois ans maintenant, ainsi que de renouveler d’ici là ses injections de liquidités, le système bancaire européen devenu globalement dépendant d’elle. Une baisse importante et durable de la valeur des actifs en bourse, ainsi qu’il est constaté au Japon, compléterait le tableau.
Au Japon, les analystes craignent une hausse du taux de la dette. Enregistrant le premier déficit de sa balance commerciale en deux décennies – notamment en raison de la hausse du yen par rapport au dollar et à l’euro – le pays devra, si cette tendance se maintient, devenir importateur de capitaux et vendre sa dette à l’étranger. Alors que les Japonais eux-mêmes la finançait jusqu’alors. Il en résultera une hausse du taux, en compensation du risque que l’évolution du cours du yen fera peser sur les investisseurs.
Mais ces mêmes analystes voient plus loin encore : ils considèrent que la Banque du Japon ne pourra indéfiniment poursuivre ses injections monétaires, sauf à finir par déclencher une inflation qui dévalorisera l’épargne des Japonais, gros investisseurs de la dette publique via leurs fonds de retraite. Ce qui contribuera à fragiliser son financement. Aujourd’hui, la Banque du Japon est contradictoirement sous forte pression des industriels qui réclament son intervention afin de faire baisser le yen. La banque centrale avance donc première de cordée devant la Fed, la Banque d’Angleterre et la BCE, toutes soumises à des vents contraires.
À l’échelle de l’Europe, quels seraient les effets d’un tel scénario ? La hausse des taux obligataires ferait non seulement obstacle au désendettement des États, en dépit des plans d’austérité engagés, mais elle induirait également une hausse des taux pour les établissements financiers, les précipitant dans les bras de la BCE. Voir plus haut les conséquences pour cette dernière.
Cette anticipation n’est à ce stade qu’une hypothèse, mais l’exemple japonais est là pour montrer comment, une fois sa dynamique enclenchée, le déroulement de ce type de scénario est irrésistible. Or c’est bien dans une récession prolongée que l’Europe est conduite, en application de la stratégie actuelle. Comment exclure qu’elle s’accompagne d’une déflation et que la boucle soit bouclée ? La trappe dans laquelle les liquidités s’engouffrent est ouverte.
207 réponses à “L’actualité de la crise : UN SCÉNARIO À LA JAPONAISE POUR L’EUROPE ? par François Leclerc”
Concernant les « to big to fail »… dixit les crises .fr d’Olivier Berruyer…
http://www.les-crises.fr/7700-milliards/
Moralité…
Oh c’est pas vrai… encore le réchauffé au micro-ondes d’actuaire « expert ». Eh ! Sainte Bernadette Soubeyrand, va falloir vérifier ses sources ! C’est c’est pas un composteur à épluchures ménagères le blog Jorion !
Pis d’abord ça fait un bail qu’on dit plus TBTF mais TBTBS, Too Big To Be Saved…
http://www.bloomberg.com/news/2011-11-28/secret-fed-loans-undisclosed-to-congress-gave-banks-13-billion-in-income.html
Merci pour la démo, lolo. Du bloomberg de y’a cinq mois repris par Jon Stewart, repris par Atlantico, repris par ASI, repris par l’actuaire de Bourges dans son fôôôôrmidâââble Number One des blogs éco en avril 2012… Le tout pour une info qui est entrée dans la petite histoire de la Crise depuis quasiment cinq ans : la Fed (et les autres BC) a été pendant deux ans le seul prêteur à des banques en faillite. Non ???? Really ??!! Incredible !!! Gaspationdamned… onnoucachetoutonnoudirien, sûr…
Il serait temps d’arrêter de contempler les rétros les mecs…
🙂
Il n’empeche, homme au tonneau, que l’information avait fait si peu de vague à l’epoque et que le montant en question est si gigantesque qu’il est sans doute opportun d’y revenir pour que les gens prennent bien conscience de ces faits.
Prefereriez-vous voir ceux-ci engloutis à jamais dans le tourbillon des NEWS qui syphonnent nos consciences citoyennes en remplaçant jour apres jour les scandales d’hier par ceux de demain ?
En esperant ne pas m’attirer vos saillies foudroyantes habituelles, qui fleurent generalement l’insulte.
L’Angloy, arrêtez le délire. Z’étiez à faire une loooongue retraite dans un monastère tibétain en 2007/2008/2009 ou quoi ? Dès début août 2007 radios et journaux causaient abondamment des injections massives et réitérées de liquidité des BC…
Et je vous rappelle que les gros chiffres en question sont juste des sommes d’encours successifs (sur deux ans) des banques commerciales auprès de la Fed, bref des trucs affichés pour piéger des gogos. A aucun moment il n’y a eu 7 700 G $ de prêts – sinon faut vraiment que ces banquiers changent de job. Arriver à ramasser seulement – et au maximum – 13 milliards avec 7 700 milliards mis à disposition de 190 banques…
qui c’est Bernadette Soubeyrand ?
sainte en plus?
Bonjour,
Petite coquille à la ligne 3 : « le taux à laquelle ». Je sais bien que c’est avec les petites coquilles qu’on fait les grands colliers, mais tout de même… Ne vous laissez-pas impressionner par la course à l’abîme, François ! Dans la coquille, j’entends l’amer.
Merci, j’ai les pieds au sec !
Scénario plausible, mais en plus grave car les japonais ont deux avantages : ils sont restés producteurs et exportateurs ce qui est pas le cas en Europe et ils ont financés eux même leur dette (restant donc maître chez eux) ce qui n’est pas le cas non plus en Europe.
donc d apres vous , le tsunami va etre devastateur …
C’est ça Juignet, et Fukushima c’est que le hors-d’oeuvre du dénouement (dénuement ? ) du « miracle japonais » qui s’annonce…
Quant aux (ex) et « formidables » excédents commerciaux, c’est con mais c’est la dette publique (via la BdJ, les banques publiques et les fonds de « retraite ») qui les finançaient…
Maintenant qu’ils vont devoir venir sur le marché pour faire rouler le bin’s tout en devant pousser le yen à la baisse, on va pouvoir faire les comptes du miracle.
Ne va-t-on pas devoir faire un « hair cut » généralisé? Dans l’émission C/Politique sur France5, il a été mentionné que la dette cumulée de l’Europe était de 27’000 milliards. Si on ajoute les 14’000 milliards des USA,…
Ne serait-il pas mieux d’organiser des hair cuts négociés, successifs, ce qui provoquerait des allégements de charges pour les Etats? Comme des ballons d’oxygène?
Merci de nous éclairer quotidiennement 🙂
Exact François, le scénario nippon se confirme. Usa, Gb, Allemagne… Même la France emprunte maintenant sur toutes les maturités de 10 ans et moins à un taux très inférieur à son taux de croissance nominal (croissance + inflation); moins de 3% sur du 10 ans avec du 2,25 ou 2,5% d’inflation c’est du quasi nippon.
Sur la mauvaise pente prise par le Japon, on remarquera, parallèlement au « bout du chemin » qui y semble atteint pour le couple dette publique/épargne nationale, la très nette perte de vitesse de l’emblématique et il y a peu triomphant Toyota face à l’expansion de Volkswagen, voire au phénix GM…
Les Toyots produites au Japon (un tiers de la production) sont exportées à perte et celles vendues sur place le sont grâce aux primes à la casse plus celles aux bagnoles propres (hybrides) gouvernementales, grâce à la dette publique quoi…
sauve qui peut !
Mr vous mélangez les torchons et les serviettes.
Les emprunts d’états n’ont rien à voir avec le prix des produits industriels.
D’autre part la suisse rend moins d’argent qu’elle n’en emprunte , elle n’est pas en faillite.
Ces taux bas sont conjoncturels ils ne vont pas le rester et vont vite rattraper l’inflation lorsque les banques centrales fermeront le robinet général.
Ah bon ? Quand un pays parangoniquement mercantiliste comme le Japon se saigne aux quatre veines pour maintenir désespérément son solde courant, sa gargantuesque dette publique n’aurait rien à voir avec sa politique industrielle ?
Et c’est leur légendaire fibre patriotique aux japonais qui leur commande d’acheter des Toyots hybrides plutôt que du ricain ou de l’allemand ? ou bien les multiples primes gouvernementales financées par la dette ?
cher MR , donc bientot le robinet general sera fermé…..mais comment laverons nous les torchons et les serviettes
vign’ tu peux ressortir ton « made in Japan » du deep …
TOKYO (Reuters) – Les ventes de voitures neuves au Japon, hors mini-véhicules, ont bondi de 92% en avril, soit la plus forte hausse mensuelle jamais enregistrée, qui s’explique par le fait que la base de comparaison -avril 2011- est le premier mois plein qui a suivi le séisme et le tsunami du 11 mars 2011.
« hors mini-véhicules »
Important de préciser ce point. En effet, au Japon, il existe une catégorie de petites voitures appelées Kei cars. Ces voitures bénéficient d’un régime fiscal particulier et sont prisées comme deuxièmes véhicules par les ménages vivant dans les villes. La question du parking en ville (payant) entre aussi en jeu. Voili, voilou, je complète le propos de Vigneron et Karluss par un lien et vous saurez (presque) tout sur le marché de la bagnole au Japon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Keijid%C5%8Dsha
La Belgique (les travailleurs belges…) vont devoir réinjecter 10 milliards d’euros (à perte, sans aucun espoir de revoir cet argent) dans Dexia.
On vient péniblement de trouver 11 milliards, et il faut déjà revenir au pot. Ils espèrent que la population ne va rien dire.. TINA
nous sommes les nouveaux esclaves !!
En vain, car le CADTM et ATTAC belges mènent campagne
et ont introduit un recours devant le Conseil d’Etat:
http://www.cadtm.org/Contre-la-garantie-Dexia-et-pour
Nous allons tout droit vers le scénario Japonnais.
Il ne me semble pas raisonnable de penser que les économistes l’ignorent.
Les questions à se poser sont donc :
-> est ce que cette déflation (pour ne pas dire décroissance subie afin de ne pas heurter P Aries)
va toucher également les autres continents.
-> y aura t-il un bénéfice quelconque à en retirer
-> comment s’attaquer à ses effets dévastateurs sur les populations, puisque cela n’a jamais été abordé par les politiques et les économistes (attitude voulue ou non)
@ edith
La première phase (15 ans environ?) du scénario japonais a fonctionné jusqu’à il y a peu parce qu’une grande partie du reste du monde était en nette croissance (très nette pour les BRICS) et parce que le Japon était exportateur net.
Je pense (je suis quasi-sûr) que ce n’est pas le cas pour l’Europe actuelle (peut-être le cas pour l’Allemagne seule). Nous allons passer directement à la phase 2 en même temps que le Japon. Les US fermeront la marche un peu plus tard.
Ama.
PS: J’aimerais votre commentaire (et celui des autres femmes de ce blog) sur ce que j’ai écrit en 30 du billet « Au commencement est le désir. Son projet est infini… »
@BasicRabit
Depuis que vous avez ouvert cette voie, je réfléchis à l’opportunité d’une société matriarcale.
Il m’est franchement impossible aujourd’hui de trancher d’un côté ou de l’autre, car j’y trouve autant d’avantage que d’inconvénient.
Ma dernière réflexion était : derrière chaque homme il devrait y avoir une femme et derrière chaque femme il devrait y avoir un homme, histoire de contrebalancer les éventuelles dérives de l’un ou de l’autre.
Mais ce sera un plaisir de vous faire part de mon avis lorsqu’il sera plus élaboré.
@ edith
« Ma dernière réflexion était : derrière chaque homme il devrait y avoir une femme et derrière chaque femme il devrait y avoir un homme »
Je ne suis pas d’accord. Derrière chaque femme se cache une femme (XX). Derrière chaque homme se cache un homme et une femme (XY).
Trois X pour un seul Y: les femmes ont la majorité absolue. A elles le pouvoir.
« histoire de contrebalancer les éventuelles dérives de l’un ou de l’autre. »
Equilibre introuvable, à la Bayrou! ça s’est toujours terminé à la Coluche: « donne-moi ta montre, je te donnerai l’heure ». Au profit des hommes bien entendu!
Bon, d’accord, c’est un peu basique! 🙂
Néanmoins…
Basic, si vous acceptez aussi l’avis d’un homme, je pense, et sans intention de vous persécuter, que votre proposition de matriarcat est un piège à loups, encore un. J’ai ma propre théorie des catastrophes, applicable à l’espace conceptuel. Vous avez la boite de Pandore, un fourre-tout où nous avons enterrées toutes nos peurs et ignorances il y a tellement longtemps que nous ne les reconnaissons plus lorsque la brusque ouverture, très déconseillée, de la boite les libère. Aussi, le piège à loups, bien gentil pour flinguer les loups, en en admettant le besoin, mais qui fait très mal aux chevilles des gens qui marchent dessus.
Au fond de chacun est la nature humaine qui n’est ni féminine, ni masculine puisque chaque être humain est une modulation de sexe et de genre dont l’ajustement, le dosage, l’équilibre, est particulier à chaque individu. N’est-il donc pas plus simple de parler d’êtres humains égaux en droits dans le Droit, seule force légitime de domestication de la nature de l’Homme ? Où alors faut-il que nous nous sentions plus proches du mâle ou de la femelle des autres primates au lieu de celui ou celle de notre espèce pour pouvoir instaurer un absolu féminin et un autre masculin ? Alors, anthropo-arcat ? Je préfère Humanisme, tôt ou tard, celui-ci nous dira si nous avons besoin d’un arcat décrété quelque part. En attendant, le Droit et l’égalité de tous dans lui est la seule vraie force de cohésion que nous ayons pu mettre en place nous-mêmes. Mieux vaut le choyer.
@ BasicRabbit
Oui mais non, la somme n’est pas bonne ! Car enlever une barre au X, vous retrouver votre Y.
D’où le lien, voyez-cous ! Car « IL », ADAM (c’est à dire Xy, mais pas vraiment encore, car seule Entité à l’image de Dieu à cet instant – c’est un peu compliqué, je vous l’accorde, mais très simple en vérité) se voit tomber dans un profond sommeil* et pendant que celui-ci dormait (là* encore, il nous faut comprendre tous les termes utilisés) il prit l’une de ses côtes pour la donner à la femme Eve(Xx). Puis referma la chair à sa place. C’est absolument génial ce passage de la genèse. Comme description de paire de chromosome sexuel, mon Prof de Bio n’aurait pu faire mieux.
je résume :
Au début ADAM est XX, comme Dieu (femme et homme, oui les deux. Il faudrait se replonger dans une étude plus en profondeur des textes archaïques juifs, où était bien précisée la nature aussi féminine de Dieu, oubliée aujourd’hui, par un système plus marqué par le patriarcat). Bref ensuite:
XX se dédouble (par mitose), mais puisqu’il faut qu’i y est échange de « matériels ».
Soit en ENTETE 2 X (forts), après :
X X >(méiose) = X Y ‘ + X Y ‘ >(mitose) soit X Y + X Y ‘ ‘ = XY + XX (devant rester attachés pour devenir une seule et même chair). C’est d’une concision absolument géniale.
Donc si je corrige, nous obtenons :
Derrière chaque femme se cache une femme et un homme. Derrière chaque homme se cache un homme et une femme. Et en somme ou en produit ou que sais-je, peut-être un autre être. Appelez-le ou la comme vous le ressentez ou croyez. Mais en toute et simple intelligence, si c’est pas basique, c’est certainement magique (pour oser, magicien d’OZ faire un truc pareil !…). Rien ne se perd, tout se transforme…(De bric et de broc)
« histoire de contrebalancer les éventuelles dérives de l’un ou de l’autre. »
Un pour un : c’est aussi l’avis de ma femme, sur une observation de longue
durée d’une association de gym. volontaire, pourtant 90% féminine, enfants et adultes.
Restons pratiques ou terre à terre.
@ PHILGILL
Il faudra que je me décide à lire la génèse!
@ Mor
Je persiste. Pour moi l’homme et la femme sont différents. Mais pour vivre en harmonie. Une société harmonieuse doit tenir compte de ces différences.
PS1: Que sont les nuages de boids(?) dont vous avez parlé dans l’un de vos posts?
PS2: J’ai relu l’article Wiki sur Lynn Margulis. Ma vision du néo-darwinisme est beaucoup plus proche de la sienne que de celle, anglo-saxonne, qu’elle dénigre dans cet article (et à laquelle je me suis référé, pour la dénigrer, dans nos derniers échanges). Elle est donc finalement peut-être assez proche de la vôtre.
Basic, bien sûr que l’homme et la femme sont différents, j’ai, moi aussi, eu l’occasion de m’en rendre compte. N’empêche que le principe reproducteur n’est pas résolu de la même manière par toutes les espèces et donc, les principes féminin et masculin ne peuvent se considérer que dans les paramètres et les contraintes de l’espèce, de manière interne à celle-ci. Sinon, vous terminerez par créer une solidarité féminine entre toutes les femelles des primates visant à se libérer du joug de la solidarité entre tous les mâles du même ordre. La situation serait cocasse mais je ne sais pas si elle résulterait en une condition humaine plus adaptée à sa vraie nature ni si elle décrirait une réalité naturelle ou, au contraire, une construction intellectuelle arbitraire.
Et alors Basic ? Toujours pas en train de lire La genèse ? Ou Le banquet, ou Les métamorphoses, ou…
Les nuages de boids sont très bien expliqués dans le même document sur le futur de l’urbanisme dont il était question dans le commentaire.
Pour en savoir plus, vous avez :
– Boids
– L-System
– Algorithme génétique
Basic, il faut faire attention avec l’argument d’autorité. Ce n’est pas parce que la théorie endosymbiotique a eu le succès qu’elle a eu que toutes les théories de Margulis doivent suivre le même chemin. Elle a l’habitude de lancer quelques pétards qui sont devenus célèbres. Elle un peu du même genre que Susan Blackmore mais en plus efficace, vous connaissez ?
Que ferais je sans l’homme ?
Que serais je sans l’homme ?
Un être éthéré qui chercherait son autre moitié comme Proust recherchait le temps perdu.
Et j’ai compris mon cher Rabbit que je n’étais pas celle qui pouvait répondre à votre question, trop consciente de la symbiose qui s’est créée entre eux et moi.
@ Mor
1) Merci pour les références aux nuages de boids.
2) J’ai lu tout l’article de Wiki sur Margulis. J’ai effectivement vu qu’elle avait pris des positions discutables. Merci de m’avoir mis en garde. 🙂
Une histoire du passé au sujet d’une société matriarcale :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sorci%C3%A8res_de_Triora
@ edith
Dans le matriarcat il n’est, dans mon idée, pas question de se séparer des hommes. Il s’agit seulement de répartir les tâches entre les deux sexes d’une façon différente de ce qui se passe dans une société patriarcale.
Le problème de la société unisexe actuelle (la sacro-sainte égalité homme/femme) c’est qu’elle est ama d’une totale hypocrisie puisque le monde est dirigé quasi-exclusivement par les hommes. Combien de dirigeantes de banques, de grandes entreprises, de dirigeantes politiques? Laurence Parisot, Anne Lauvergeon, Christine Lagarde sont mises en avant, presque mises en scène pour pouvoir dire: regardez, il y a bien égalité homme/femme.
Pourquoi refuser a priori l’idée que les femmes prennent le pouvoir? Surtout s’il y a un espoir de refroidir un monde échauffé par l’agressivité masculine au bord de l’explosion.
Peut-être Otréménos va-t-il nous en dire plus sur la société matrimoniale d’Olympos? Quelle y est la place des hommes?
@MOR:
A propos de BOIDS ….avez vous lu le chapitre de LORENZ sur les « Bandes anonymes » et les experiences qu’il a effectuées sur certaines bandes (poissons) .?
Rabbit
Allez, je te dis le fond de ma pensée :
– le pouvoir doit être réparti entre hommes et femmes, non pas pour une vague idée de justice, mais parce que sans cela, nous assisterons régulièrement et jusqu’à la fin des temps à des périodes totalement incontrôlées.
– Donner le pouvoir aux femmes aurait les mêmes conséquences que les méfaits du patriarcat.
– C’est juste l’équilibre entre le ying et le yang dont je parle.
Ne m’en veux pas si je ne développe pas plus, j’en suis incapable sur l’espace réservé aux commentaires
@Liervol
Hé ben si en plus on doit subir un procès en sorcellerie … qu’ils se le gardent le pouvoir ces primates 🙂
@ edith
« le pouvoir doit être réparti entre hommes et femmes »
Tout à fait d’accord. En tenant compte des différences.
Par exemple: aux femmes le pouvoir législatif, aux hommes le pouvoir exécutif.
Ce que femme veut…
Et si l’on essayait de redéfinir ce pouvoir, aujourd’hui fait d’effort vers la conquête de la cime de la pyramide donc nécessairement compétitif et machiste ( masculin, non ), en le transformant en quelque chose de plus proche de la coordination ? Cette forme machiste du pouvoir est peut-être une des causes qui font que le peu de femmes qui y accèdent et s’y adaptent, oscillent entre le syndrome tatcherien et le statut d’élégante potiche, deux archétypes machistes de la femme, qui sait ?
170 commentaires, discussion sur le matriarcat, je me demande si je vais entrer dans une arène bientôt perdue au fond du Blog. 🙂
Mes deux sous d’avis quand même.
Matriarcat/Patriarcat, la classification est à postériori suivant l’organisation sociale du groupe observé.
Définir un « Matriarcat » à priori, vaste programme.
Le « Patriarcat » découle de la possession physique de biens immobiliers transmissibles.
Pour le défendre le mâle c’est fait guerrier et a trouvé normal de le transmettre à « son » descendant digne de le défendre (je simplifie, mais globalement…), naturellement mâle.
Pour s’assurer que sa descendance mâle est bien celle à qui droit revenir le bien, il a inventé le contrôle du comportement féminin.
Donc, anéantissez la possession de biens physiques immobiliers ( nomadisme, baisse majeure de population entrainant la disponibilité des terres au delà des nécessités des vivants) le besoin de défendre ces biens diminuera, entrainant une baisse de l’importance de la force physique du mâle et son aptitude aux jeux guerriers. Du coup, la centralité de la femelle dans l’organisation sociale familiale reprendra la dimension qu’elle a quittée.
Dans ma pensée taoïstique :-), la femelle est la terre dans laquelle peut être planté le poteau mâle. Sans la terre le poteau ne tient pas.
Notez que je ne suis pas de ceux qui pensent que les femmes sont opprimées, dans quelque système social que ce soit, l’oppression de la femelle menant nécessairement à l’extinction du groupe. Les différentes formes de rapport de force étant la preuve de la conscience de chacun des membres du groupe social de sa position dans le groupe.
L’interférence d’un mode de pensée exogène est la plus sûre manière de radicaliser à contrario des intentions affichées. Bien sûr, la Politique et la Géostratégie ne sont jamais loin en cette Ère communicante et les ressources naturelles non plus.
Vous avez vu ce qui se passe en Afrique équatoriale et centrale..? Les Germains débarquent…
@ edith
« Ce que femme veut »
Et ce que femme désire:
http://www.dailymotion.com/video/xppq7o_desir-clementine-autain_news
Clémentine Autain est porte-parole du Front de Gauche (pour expliquer son analyse vers la fin).
PS: Merci à Rosebud1871 par qui j’ai connu cette vidéo (cf. file récente « Désir… »
le point de non retour semble atteint !!
Kercoz, oui. Lorenz et toute l’éthologie font partie des bases sur lesquelles la cybernétique, la simulation des comportements et de l’apprentissage ont élaborés leurs modèles. Cela mène loin, jusqu’à la psychologie comportementale et la sociobiologie : Éthologie et cybernétique : leur approche à la psychologie
.
Je pense qu’il faut être très prudent avec l’éthologie, la sociobiologie et la psychologie comportementale mises bout à bout. Il y a des friands de la manipulation qui en font un beau costume carcéral en moins de deux.
@Mor:
Merci pour ce lien .
Vous avez bien sur raison sur la prudence sur l’usage de l’ ethologie et surtout de la sociobiologie …le plus dangereux est selon moi l’ usage de la psychologie .
qqs remarques sur ce sujet :
La psycho est une réaction comportementale a une situation . Elle est donc opportuniste et , a mon avis peu éclairé, n’apporter que du subjectif . Je privilègierai plutot la sociologie ds le sens de Goffman ( s’interesser aux interactions entre individus et non aux individus et leurs interactions…) . Son approche me semble majeure car elle dégage des rigidité et des invariants comportementaux aussi bien ds l’espace que dans le temps …qu’entre especes differentes .
L’approche de l’ éthologie me semble aussi importante dans le fait qu’elle nous offre une palette d’especes differentes et surtout de sous especes proches aux rites semblables sans etre identiques …….et qu’elle permet le constat par ex d’ une extreme rigidité comportementale des interactions ds les groupes qui s’oppose a une extreme souplesse comportementale envers l’environnement …..ce qui serait difficile a mettre en évidence sur l’espece humaine mais qu’on peut donc supposer exister aussi chez nous .
Je pense que bonne partie du problème réside dans le choix de qui ou quoi adapter afin d’éviter les heurts entre le comportement de l’individu et ce qu’attend la société de lui. Les structures aux hommes, l’inverse ou les deux à la fois ? A mon avis, le behaviorisme a fait fausse route et Skinner n’a pas fait grand chose d’autre qu’apprendre à torturer les hommes en torturant les animaux.
@Mor :
//// Et si l’on essayait de redéfinir ce pouvoir /////
« » »Qu’est ce donc qui nous « meut ? « » » disait B De Jouvenel ds « du pouvoir, une histoire de sa croissance » . Qu’est ce qui nous force a livrer nos enfants par millions ds des tranchées , dans des usines , a l’ ANPE ou a d’autres humiliations ? ……si peu de chose , qqs flics mais surtout une aliénation inébranlable.
C’est un livre a lire quoiqu’on pense du bonhomme . Il montre que le « pouvoir » est une entité diffuse qu’il ne faut pas confondre avec l’état , meme s ‘il peut s’en servir ….On comprend que le « pouvoir » est une dynamique civillisationnelle qui croit avec l’outil centraliste.
Le pouvoir en s’accroissant , accroit son emprise sur l’individu …c’est l’aliénation , la dépendance accrue de l’individu au système .
L’individu qui pouvait se réfugier sur sa survie avec un mulet et qqs ares , ne le peut meme plus , et dépend du bon vouloir d’un système fou , des aléas et de l’instabilité de ce système .
Kercoz vous posez la question en citant Jouvenel « Qu’est ce donc qui nous « meut ? ». Voilà, effectivement, la question essentielle si l’on veut commencer à imaginer les lignes de forces de la structure que serait une nouvelle société. Ces lignes de forces partent depuis les individus et retournent vers eux formant un tissu de relations qui génère la structure et la structure en retour, modifie les individus.
Si l’on restitue la dimension Temps et on élimine une dimension spatiale afin de pouvoir visualiser l’objet complexe humanité dans le cadre de son évolution, celle-ci apparaît comme une structure dont l’expansion dans l’espace et le long de l’axe du temps se fait de forme chaotique. Sa surface ( le temps présent où les interactions ont lieu ) est agitées de processus créateurs et destructeurs ( rétroactions positives ou négatives ) qui sculptent la structure de la même manière que les mécanismes de division cellulaire et mort cellulaire sculptent les formes vivantes. Notre génome, par exemple, n’a pas abandonné le code de construction de la queue primitive, sinon que ce code est mis en marche pendant le développement embryonnaire puis son résultat détruit par un autre code provoquant des rétroactions négatives ( positives pour le code général ), la mort cellulaire, qui font disparaître ce début de queue.
Tout cela pour dire que les forces partent de la nature humaine, créent la structure en établissant des relations avec d’autres individus, puis cette structure en retour, détermine la condition humaine. Plus l’écart est grand entre la condition qu’attend la nature humaine en retour du déploiement de sa capacité relationnelle et ce qu’offre la structure, plus la frustration est grande et l’adaptation à cette structure, traumatique pour l’individu. Il donc indispensable de s’attacher à modéliser les vraies contraintes qui déterminent le comportement humain. Celles-ci peuvent commencer à être étudiées chez les insectes sociaux mais on ne peut s’y arrêter car les contraintes y sont si simples qu’avec seulement deux ou trois d’entre-elles bien choisies ( Boids ) la masse d’individus se comporte comme un corps social que l’on pourrait croire habité d’une intelligence collective unitaire.
Ce sont donc les neurosciences et les études sur l’empathie qui pourront nous donner une idée des contraintes qui s’exercent sur le comportement humain. Se limiter à des concepts comme agressivité ( très utile du point de vue psychologique ou anthropologique ) ne signifie pas grand chose du point de vue analytique car cette force est décomposable et ne représente, en fait, qu’un jugement qualitatif sur la position qu’occupe un curseur imaginaire sur un réglage qui mesurerait cette agressivité. Le même dilemme qui s’établit entre l’appréciation qualitative du chaud et du froid et la mesure quantitative de la température.
Les outils pour fabriquer un instrument de mesure fiable de toutes ces estimations qualitatives sont donc à chercher d’abord chez les neurosciences, à mon avis.
@Mor:
Jouvenel insistait sur le fait que les force coercitives physiques etaient tres peu nombreuses et souvent symboliques …pourtant nous nous y soumettons sans trop protester et plutot de façon inconsciente ….
Votre approche par la neuroscience est certe intéressante , mais peut elle réellement etre pertinente si nos problèmes sont culturels et non génétique ….. la période « historique » est trop récente semble t il pour que la génétique soit perturbée …ce qui n’interdit pas l’ inné non génétique (selection réversible comme pour certaines productions comme la séroténine …qui varierait encre du simple au double chez l’enfant ..)
La culture (je parle de la vraie , celle qui s’oppose a la nature , les instincts , donc les rites appris , rites anciens et rites récents (opportunistes) , peut elle etre l’objet d’une action sur le comportemental par le biais neurologique ? je n’en sais fichtre rien …j’avoue que j’en serais déçu , préférant l ‘esthétique de la complexité du comportemental géré par des rites .
De plus, le fait que nos comportements et leurs dérives découlent de la structure des groupes , par ex serait, a mon avis, plus interessant pour corriger ces dérives , que des actions médicamenteuses sur nos neurones .
@ Kercoz (et Mor…)
« si nos problèmes sont culturels et non génétiques »… »ce qui n’interdit pas l’ inné non génétique ».
Pour Thom le génome est un dépôt culturel.
« La culture (je parle de la vraie , celle qui s’oppose a la nature , les instincts , donc les rites appris , rites anciens et rites récents (opportunistes) , peut elle etre l’objet d’une action sur le comportemental par le biais neurologique ? »
Peut-être le mal-être en est-il un symptôme? En tout cas il est clair pour moi que lorsqu’une culture se développe comme c’est le cas depuis deux ou trois siècles à partir d’une « réalité objective » qui n’a aucun rapport avec la réalité sensible, il y a quelque chose qui doit craquer: soit cette culture, soit la nature, soit la variable d’ajustement cad nous.
Kercoz, je ne sais pas ce qu’est une force symbolique. Par contre, une force naturelle émergeant de la nature humaine et transformée par un symbolisme construit par l’imagination, oui. Si une force symbolique est cela, alors d’accord, ça existe aussi pour moi.
D’autre part la Culture est fondamentalement le résultat d’un processus évolutif dont les racines sont profondément ancrées dans le monde animal. La relation entre l’évolution génétique et l’évolution culturelle a lieu dans l’espace épigénétique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig%C3%A9n%C3%A9tique ) et cette relation est récursive, l’un influe sur l’autre et vice et versa. Donc, les qualificatifs de vraie ou fausse culture sont des interprétations très subjectives et n’aident pas beaucoup à former un modèle explicatif cohérent, je pense.
@Basic et Mor :
/// Pour Thom le génome est un dépôt culturel. /////
C’est difficile a soutenir …… ce ne sont pas les memes echelles de temps .( a mon humble avis) .
De plus la génétique semble fonctionnezr par empilement opportuniste et sans « marche arriere » (un outil inutile n’est pas supprimé) …..Il me souvient vaguement une histoire de nerf qui ne part pas du bon endroit (de la bonne vertebre) pour les poumons et fait le tour du coeur …etc , ce que n’aurais jamais fait un concepteur humain , …uniquement pour la raison que jadis plutot que naguère , nous avons été poisson et que les branchies (oreilles etaient placées plus haut ) …..
J’en profite pour recaser mon agressivité (que méprise Mor) qui pourtant est bien pratique si on la considère comme une énergie que la culture peut manipuler (comme la génétique) …..je considère l’ empathie comme une agressivité inversée …comme la vie se sert le l’entropie en la réutilisant (néguentropie) , en freinant sa tendance au desordre et a la mort .
/////// En tout cas il est clair pour moi que lorsqu’une culture se développe ////
Il faudrait redéfinir les termes ….Ce n’est pas la culture qui se développe …c’est la civilisation …pour ses propres interets ….La culture doit rester dans son signifiant ( a mon avis) : c’est a dire ce qui permet a l’ homme ou toute autre espece ) de se socialiser tout en restant ds un modèle « naturel » , c’est a dire en restant ds une structure complexe et dans sa boucle trophique parce qu’indispensable a la survie de son espece .
Kercoz, le problème de votre vision est que l’empathie est un canal de communication pas une qualité de celle-ci. Pour résumer, en gros l’empathie est le mécanisme par le biais duquel un individu ressent ce que ressent un autre individu exposé à une situation à laquelle il n’est pas lui-même directement exposé. Vous voyez quelqu’un se brûler et vous ressentez plus ou moins ce qu’il ressent sans rien y connaître à la physique ni à la biologie et vous ne comprendrez pas que le sujet reste impassible. Ce n’est pas un processus de logique déductive que l’on fait vite fait dans la foulée, c’est un phénomène physique, y participent les neurones miroirs et peut être observé grâce aux IRM.
En gros aussi, on pourrait donc discerner les états qu’une créature dotée d’un sens primitif de l’empathie pourrait avoir face à une autre en apathie, sympathie ou antipathie.
A noter que pour qu’il y ait une possibilité qu’apparaisse l’apprentissage, ce canal de l’empathie doit pouvoir rendre compte d’un nombre croissant d’états différents. Donc apprendre, serait aussi nuancer la logique du sympathique et de l’antipathique, du bien et du mal.
@Mor:
//// , je ne sais pas ce qu’est une force symbolique. ////
Je m’exprime assez mal . par : (pardon de me citer):
////Jouvenel insistait sur le fait que les force coercitives physiques etaient tres peu nombreuses et souvent symboliques …pourtant nous nous y soumettons sans trop protester et plutot de façon inconsciente … /////
Je voulais dire qu’en fait tres peu de flics ou autres contraintes « physiques » sont nécessaire pour garder le troupeau et le mouvoir ds la bonne direction . ….par force symboliques je pensais a de simples signes (symboliques) qui suffisent a nous diriger comme un sens interdit ou la robe du juge …. l’aliénation est l’acceptation d’une servitude …le gardien est ds la tete…ça économise les fonctionnaires .
Pour l’ empathie , vous avez raison …je n’aurais pas du citer ce terme en opposition a l’ agressivité …… C’est d’ailleurs curieux que cet instinct , car c’en est un, peut se rapprocher , en sociologie de Goffman , de la « face » qu ‘il présente comme « sacrée » et intouchable (faire perdre la face est plus dangereux que de perdre la face) ….qu’on peut aussi présenter comme le dernier refuge de l’agressivité intra-spécifique apres la socialisation ……(les assises sont pleins d’individus qui ont préféré perdre la liberté plutot que de perdre la face ….
a mettre aussi en relation avec l’ hyper agressivité d’un individu d’une espece qui devient superieur a son agresseur qd il est refugié sur son territoire de reference .
L’ empathie ne serait donc pas culturelle mais inscrite ds les gènes comme l’agressivité intra-spé.
Pour l’empathie « ancienne », je crois qu’il y a des etudes sur la reconnaissance innée (reconnaissance trans-spécifique) de l’immature (tete plus grosse , front bombé etc ..) qui inhibe l’agression meme trans-spécifique.
Il ne faut pas oublier que cette empathie peut fonctionner avec les animaux qui en sont dotés puisqu’elle en provient et c’est bien ce que l’on peut observer dans la réalité de tous les jours, ses dérives et ses excès aussi.
D’autre part, je parlais de contraintes dans le sens d’un modèle de simulation des comportements. Dans cette optique la recherche de la satisfaction est tout autant une contrainte que celle de la propre sécurité, de la perpétuation des gènes, etc… Ce genre de modèle n’est pas non plus à prendre au pied de la lettre comme une nouvelle main invisible du marché en mieux fichue, non. Mais à mon avis, les simulations même très simplifiées aident à comprendre dans quel sens nous ferions mieux d’aller. C’est pour cela que j’avais trouvé l’article sur la ville émergente, ville mutante fascinant. Car si au lieu de lire simplement ville, on y lit à la place économie, l’horizon, du moins le mien, s’ouvre un peu vers une meilleure compréhension de la relation entre les hommes dans le milieu.
Rabit
Certes un peu basique, mais tellement marrant 🙂
Bon j’ajoute à la femme une baguette de sourcier en « y » ça pourra aussi servir d’arme défensive …
@ edith
« en « y » »
René Thom: « la voix de la réalité est dans le sens du symbole ».
Je trouve passionnante la symbolique des lettres de l’alphabet. Si vous ne connaissez pas déjà jetez un coup d’oeil à ce qui est dit des lettres X et Y:
http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/lettresae.htm
A tout hasard d’utilité potentielle……une société matriarcale effective en Europe…..voir le village d’OLYMPOS dans l’île grecque de KARPATHOS…….
Otroméros
En voulant chercher des renseignements sur le village d’Olympos, j’ai regardé les photos de Karpathos, mais quelle merveille !
Cela me fait penser à nos calanques de Marseilleveyre.
Voici une belle photo de l’une des plages de Karpathos :
http://www.citypictures.net/r-europe-148-greece-226-mesohori-karpathos-dodecanese-islands-greece-2798.htm
Je pense fort à tous les Grecs.
Chè(e)r(e) EDITH ,
Sympa , le suivi……J’en reviens pour la quatrième fois , dont deux Pâques orthodoxes vraiment exceptionnelles….en particulier le mardi (jour de manifestation de communion entre les défunts, leurs familles et l’ « étranger » ,…phénomène unique pour toute la Grèce…)
Voyez ces photos ( je n’y suis pour rien et n’y apparais pas….mais j’en confirme la pertinence et l’authenticité) :
http://www.google.com/search?q=olympos+karpathos&hl=fr&client=firefox-a&hs=9xJ&rls=org.mozilla:fr:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=PjqgT8ugCOHg4QSDusyuAw&ved=0CEcQsAQ&biw=1600&bih=729
Cette société minuscule est vraiment encore aujourd’hui fondée sur le matriarcat…et je puis vous assurer que ce n’est pas l’office du tourisme de l’île qui subventionne….
Bonne étude ( sans doute en anglais).
@ Mor
« Et si l’on essayait de redéfinir ce pouvoir »
Thom passe en revue un certain nombre de types de sociétés. outre la société militaire, classiquement hiérarchique, il note:
« il est d’ailleurs à noter que cette société hiérarchique militaire n’est pas la seule à bénéficier de la stabilité structurelle; on pourrait très bien concevoir une société militaire sans chef unique, voire sans aucun chef, mais le corps social serait alors au moins une variété de dimension trois (afin d’avoir un champ ergodique sans singularité et structurellement stable). »
Thom consacre également un paragraphe à la société qu’il appelle fluide dont l’exemple type est donné par le nuage de moustiques…
cf. SSM pp.322.
Basic, il faudrait que je puisse lire le contexte de ce paragraphe de Thom que vous citez. Lu isolément, il semble se tromper puisque le but d’une organisation militaire est l’optimisation de l’efficacité décisionnelle durant la guerre. Une structure militaire sans chef ne durerait pas plus longtemps qu’un sachet de bombons à la sortie d’une école, à mon avis.
@ Mor
L’organisation ploutocratique est ama une structure militaire sans chef qui n’en finit pas de ne pas vouloir mourir. Mais, si j’en crois Thom, qui va quand même finir par mourir car il manque deux contre-pouvoirs pour en faire une variété de dimension trois structurellement stable.
Je pense qu’il y a confusion entre hiérarchie et structure militaire. Une structure militaire et toujours très hiérarchisée pour rendre instantanée la prise de décision et renforcer la transmission du commandement, mais toutes les structures hiérarchisées ne sont pas militaires. La ploutocratie se substitue a la démocratie et influence la marche de toute la société tandis que la structure militaire exécute une mission dont le commanditaire est la démocratie, c’est différent.
Une structure de défense faite par êtres humains ne peut qu’être de type hiérarchisée et militaire même si elle n’est que temporelle comme beaucoup de peuples anciens et peu hiérarchisés le faisaient ou le font encore. Nos mécanismes sont différents de ceux des insectes et il me semble que c’est la raison pour laquelle nous ne nous déplaçons pas en essaim ou marabounta, même si parfois, vu de loin, on puisse douter.
Basic, de ce bout de discussion résulte l’importance, si on veut contrer la tendance à la concentration et à la hiérarchisation de la société, de séparer le réglage de la concentration décisionnelle de celui de la cohésion des structures grâce à l’exemple de la structure militaire, simple puisque simplifiée par souci d’efficacité dans la poursuite d’un but simple, s’imposer.
En effet, le temps nécessaire à une décision est d’autant plus court que hiérarchisée est la structure. La hiérarchie favorise les réponses rapides. Par contre, plus la structure est hiérarchisée et moins elle est capable de s’étendre de manière coordonnée. La coordination de l’ensemble se perd dans les zones lointaines des centres de décisions, même dans le cas d’une structure dotée de moyens de transmissions infaillibles puisqu’il est impossible de tout prévoir et commander. La cohésion s’obtient, dans le cas militaire, par la stricte observance d’une doctrine, c’est-à-dire un code de conduite général face à un catalogue de situations typiques, imposée par le haut, à l’école de guerre. Dans la société, seules les doctrines totalitaires rêvent d’être véhiculées par la hiérarchie, le contrat social ne peut qu’être horizontal. Ce n’est pas une remise de nos clés au pouvoir. Cette confusion pourrait être un moyen d’expliquer pourquoi le nationalisme souverainiste penche si fort vers le totalitarisme. Il confond souvent doctrine obligatoire avec contrat social.
@FL,
vous écrivez que le yen monte par rapport à l’euro et au dollar us, alors que j’avais plutôt l’impression que c’étaient le dollar et l’euro qui baissaient par rapport au yen, ainsi que par rapport à beaucoup d’autres monnaies… Qu’en est-il en réalité ?
Il manque un outil qui permettrait de visualiser dans le temps les évolutions monéraires des uns par rapport aux autres, simplement et graphiquement…
Fredo,
voilà voilà, et c’est pas le pétrole qui monte c’est le $ qui baisse aussi…
Voui voui, et avec un thermomètre on invente l’eau chaude aussi…
Vous pensez j’imagine à une sorte d’étalon « universéternel », mhhh ? Un truc jaunâtre p’têt ?
Fredo, sur n’importe quel convertisseur en ligne, vous trouverez des tables historiques des cours. Celui-ci, par exemple :
http://www.xe.com/currencytables/
Il vaudrait certainement mieux éviter l’exemple japonais aussi dans le nucléaire: ils ne sont pas au top.
[…] Blog de Paul Jorion » L’actualité de la crise : UN SCÉNARIO À LA JAPONAISE POUR L’EUROPE ? p…. […]
un scénario à la japonaise n’est pas nippon ni mauvais bien au contraire :-)))
Salut à toutes et à tous !
Citation de Jean Luc:
« » Ce système d’austérité imposé de manière autoritaire va déboucher sur un désastre. Cette politique d’austérité va retirer des milliards de l’économie, cela va conduire à une immense récession et alors il va y avoir un énorme tumulte ! « »
Depuis le temps que je lui dis que la révolution par les urnes cela ne fonctionne pas et que nous l’attendons dans la rue, il va finir par nous rejoindre !
P.S. à tous: que faut-il faire face aux fascismes grandissants ?
Papillon
@ Papillon
« Que faut-il faire face aux fascismes grandissants ? »
S’envoler?
Le fascisme nait dans une crise où les dirigeants de la gauche
se vautrent dans le système, ne proposant qu’alternance auprès de la gamelle,
alors qu’il faut trancher entre socialisme ou barbarie.
Tous les politiciens de la gauche réformiste, fiéffés coquins mitterrandiens,
ont fait cela depuis 1981, et ne s’en repentent même pas.
Leur trahison a ouvert un boulevard au FN.
Leur nouvelle Gauche Plus Rien en négociation ouvre cette fois
un boulevard à la prise du pouvoir par le fascisme.
Seule la mobilisation massive, le tous ensemble qui mettra fin
à la dictature du capital, et la démocratie réelle,
peut éviter le retours de la bête immonde.
Le fascisme n’est-il pas un égarement de la gauche ?
Le fascisme ne connaît ni droite ni gauche Marlowe, l’est comme Nadal et la connerie éternuverselle : ambidextre.
@ Marlowe
Fascisme ===> Benito Mussolini (un exemple pour Hitler)
« Il est d’abord membre du Parti socialiste italien (PSI) et directeur du quotidien socialiste Avanti! à partir de 1912. «
à Bruno,
J’entendais il y a peu de temps le père Le Pen dire qu’il était économiquement libéral et socialement de gauche.
Je pense que l’extrême droite dans l’histoire s’est toujours présentée comme un mouvement national et social tandis que de nombreux fascistes, à l’exemple de Céline, se sont déguisés en homme de gauche.
La bête immonde est en nous .
Elle se réveille quand les sujets de peur réels ou phantasmés , n’ont d’autres réponses que l’activité réflexe de notre cerveau reptilien .
Le fascisme est un représentant de la famille des totalitarismes : la fin y justifie les moyens.
Quand la fin, dans le meilleur des cas , est la suvie immédiate , on peut tout craindre , y compris la mort immédiate .
L’honneur de la Civilisation et de la Politique , est de faire qu’homo sapiens sapiens trouve des réponses que les dinausores n’ont pas trouvées .
Juan Nessy,
Si vous souhaitez proposer des solutions dans ce sens,allons-y ! Mais alors, partons du fait qu’il y a trois cerveaux :
le tronc cérébral et l’hypothalamus (réflexes pavloviens)
le système limbique (mémoire et apprentissage )
le néo cortex (imagination)
Ce que nous appelons « propriété » résulte de l’agressivité intra spécifique de compétition utilisée comme mode de satisfaction du premier cerveau par l’appropriation d’objets gratifiants et dont les stratégies sont mémorisées dans un ordre de dominance. C’est pourquoi, je me permets de penser qu’un slogan comme « prenez le pouvoir » ne change en rien le cadre, mais au contraire le conforte!
Par contre, si dans la perspective de Jorion, nous pensons qu’il serait utile d’imaginer un servomécanisme qui permettrait à l’espèce d’intégrer l’ensemble des niveaux d’organisation du vivant du cellulaire au planétaire, alors nous nous pouvons nous orienter notre réflexion sur l’information circulante, c’est à dire l’information qui d’étage d’organisation en étage d’organisation contrôle le maintien de l’information structure qui assure la pérennité de chaque niveau. Dans cette perspective, la guerre civile numérique pour la gratuité de l’information circulante est bien plus fondamentale que la construction d’arguties autour de ce qui serait la juste propriété, sa répartition, etc. ; préoccupations qui, de fait, nous bloquent au niveau des dinosaures. Je ne dis pas que la justice en la matière n’est pas absolument nécessaire !
Peut-être devrions-nous tenter de déblayer ce terrain à l’usage du blog ? Qu’en pensez-vous ?
A+
@ Jean-Luce Morlie
« Par contre, si dans la perspective de Jorion, nous pensons qu’il serait utile d’imaginer un servomécanisme qui permettrait à l’espèce d’intégrer l’ensemble des niveaux d’organisation du vivant du cellulaire au planétaire, alors nous nous pouvons nous orienter notre réflexion sur l’information circulante, c’est à dire l’information qui d’étage d’organisation en étage d’organisation contrôle le maintien de l’information structure qui assure la pérennité de chaque niveau. »
Vous ne manquez pas d’ambition! Je suis d’accord avec vous qu’il faut organiser d’étage à étage (ordre) mais aussi au niveau de chaque étage. En théorie des catastrophes le fermé des bifurcations hérite d’une structure naturelle d’ensemble stratifié. Je pense que c’est la voie à suivre (y en a-t-il d’autres?). Mathématiquement la théorie des ensembles stratifiés a été initiée par H. Whitney dans les années 1940 je crois. Thom l’a puissamment généralisée. ça passe au dessus de ma tête. Mais je présume, comme tout ce que fait Thom, que cela n’aura aucune efficacité pragmatique. Tout au plus (et c’est déjà énorme) peut-on espérer mieux comprendre ce qui se passe et comment ça se passe.
L’ultra-libéral Jean Petitot décrit dans « Vers des lumières hayekiennes » (dispo en pdf sur le net) de tels servomécanismes. Sa conclusion, ça me fait froid dans le dos (1984 d’Orwell, Big Brother).
Perso (je ne juge pas ici en fonction de mes éventuelles compétences sur le sujet), je pense que l’intelligence naturelle vaut bien mieux, dans ce genre de situations, que l’intelligence artificelle: attitude herméneutique et non (comme Petitot) attitude démiurgique.
Rq:
« Ce que nous appelons « propriété » résulte de l’agressivité intra spécifique de compétition utilisée comme mode de satisfaction du premier cerveau par l’appropriation d’objets gratifiants et dont les stratégies sont mémorisées dans un ordre de dominance. »
On dirait du Kercoz!
@Jean Luce Morlie :
je ne suis pas sûr que Paul Jorion appelle à la conception d’un « servomécanisme » et ,pour ce qui me concerne ,je ne me reconnais pas dans le « servo ».
Au delà de mon cerveau reptilien ,vestige des terreurs et réflexes de survie de mes premiers pas d’hominidé ( d’animal , pour faire plus réel ), mes deux autres cerveaux , qui me permettent l’accès au passé conscient ( et à l’empathie), à la créativité ( le hors du temps), l’organisation et la modèlisation ( le fugitif présent) , et la prise de risque raisonnée et pesée ( le futur immédiat) , me paraissent , pourvu qu’ils ne soient pas trop en contradiction avec ceux de mes semblables , « suffire »( mettre le mécanisme « sous ») pour trouver au fil du temps la réponse adaptée et provisoire à des évènements , conditions , informations nouvelles .
L’information est effectivement un niveau de liberté essentiellement nécessaire .
Son « traitement » est alors un élément de pouvoir .
Alors » Prenez le pouvoir » peut devenir un changement de cadre si l’on traduit « prenez le traitement de l’information » .
J’ai cependant la vague intuition ( ou le vague espoir?) que le changement de cadre passe par des « créations » plus inattendues qu’un servo mécanisme , et que pour éclore ,il a besoin de satisfaire tous nos cerveaux , même si l’étincelle viendra du néocortex .
Mais si , comme Michel Serres et au même âge ou presque , mon cortex mal vieillissant cale devant cette ardente obligation , je vous suis reconnaissant de tout ce que vous pourrez déblayer avec des Paul Jorion , François Leclerc , PSDJ et quelques autres du blog ou d’autres lieux , langues , cultures et pays .
Un servomécanisme est un dispositif de commande permettant d’ajuster le niveau de fonctionnement d’une structure, il permet de maintenir l’intégrité de l’information structure propre à ce niveau d’organisation; le servomécanisme transmet, vers l’intérieur d’un sous-système, l’information extérieure qui lui est nécessaire pour s‘adapter aux conditions de l’équilibre global du système entier. Par exemple, la molette « nylon-laine-coton » d’un fer à repasser est un servo-mécanisme relativement au bilame (thermostat) réglant la température de repassage. Une constitution pour l’économie est un élément de servomécanisme permettant de régler le sous-système de l’économie dans les marges d’équilibre de l’organisation sociale avec la biosphère.
A+
Parfaitement : c’est un servo-mécanisme. Cela permet de déconnecter les sous-mécanismes qui génèrent des rétroactions positives comme la spéculation, les structures « Too Big To Fail », les paradis fiscaux, les « prix de transfert » entre maison-mère et filiales, les pots-de-vin, l’ « optimisation fiscale » en général, etc.
A propos , le désir , sujet du billet de Christian Maurer , est aussi niché dans le cerveau reptilien , réservoir des instincts de mort (tuer ou se suicider )et de vie ( sexuel et protection des petits ) .
C’est là qu’est située « l’énergie de base » contradictoire dont la nature nous dote sans nous demader notre avis.
Mais elle nous dote aussi au fil du temps , de deux autres cerveaux à ce jour ( un « surmoi »?), pour transformer cette énergie en vue de notre pérennité et de notre « mieux être » . ( la « croissance » ?)
Comment faire pour que les « sur-moi » se confondent efficacement en » Sur-nous » salvateur et fécond ?
@Jean Luce Morlie :
Votre assimilation de la Constitution pour l’économie à un servomécanisme est convaincante .
C’est dailleurs ce qui avait justifié mes préventions à son égard , considérant que le seul servomécanisme que je reconnais est la « Constitution » tout court , et que l’économie doit se déduire de la Constitution et non pas la fonder .
Ceci étant je ne suis pas (trop) naïf , et j’admets volontiers ( j’approuve ) qu’un servomécanisme économique affiché et admis » démocratiquement » , est moins dangereux qu’un mécanisme de fait qui se substitue à ( » asservit » ) la Constitution et à la Démocratie . Le peûple français , dans son cerveau reptilien , l’avait instinctivement ressenti lors du vote sur le TCE .
Je ne redoute que les modèlisations qui prétendraient identifier , ad vitam aeternam , la réalité et la vérité .
Et les « serfs » .
Le seul désir d’une structure quelconque, sa téléonomie « c’est d’être », tout le reste est apprentissage contingent, « l’instinct de mort » ça ce discute …il y a bien l’entropie, mais ce n’est pas un instinct, à creuser sérieusement, mais nous ne ferons pas ce travail en cinq minutes.
Le « sur nous » pourrait-être le traitement collectif global de l’information circulante globale ; mais alors, la téléonomie du niveau d’organisation propre à une constitution pour l’économie deviendrait « . Cela suppose de rompre avec l’automatisme socioculturel, « l’homme est fait pour produire et consommer des objets », radical !
Certes, il y a un niveau propre à la production d’objets, mais il s’agit seulement d’un sous-système qui ne peut qu’être régulé de l’extérieur. Penser à réguler la production d’objets (de marchandises) de l’intérieur n’est pas possible.
A+
@Jean Luce Morlie :
Pourriez vous rendre votre deuxième paragraphe moins sujet à des lectures contradictoires , par une réécriture plus aérée ?
Merci de me sortir des fausses interprétations possibles .
PS : Nous sommes donc trois à assimiler la Constitution pour l’économie à un servo mécanisme , mais je n’ai eu que 13 minutes avant de me faire rappeler à l’ordre !
Je persiste et signe pour le reste . J’attends le commentaire de 1er mai de Schizosophie sur ce court échange .
Basic Rabbit,
Non, c’est pas la mienne, ce fut précisément l’ambition conceptuelle de Henry Laborit, ici j’ânonne ; Paul Jorion part du même principe, l’homme est la nature prenant conscience d’elle-même.
Mais ne devrions-nous pas ouvrir un séminaire sur cette approche de Laborit, enfin je crois.
L’approche par la cybernétique me semble épistémologiquement très différente de l’approche mathématique. Ce qui nous intéresse c’est de disséquer « l’agressivité », « la propriété » etc.
Pour Kercoz, je suis désespéré, il me semble qu’il ne peut pas intégrer la problématique des niveaux d’organisation ; je présume que le stade de la morula (un petit paquet de cellules flottant entre deux eaux) est déjà un pas vers le trop de complexité mortifère par laquelle l’évolution nous fera périr ; j’en suis à imaginer que notre compagnon a dû subir un insurmontable traumatisme de « surpopulation familiale », ou quelque chose du genre 😉 , il est tenace , tenace, c’est terrible !
@ Jean-Luce Morlie
« L’approche par la cybernétique me semble épistémologiquement très différente de l’approche mathématique. »
Pas du tout!
« Si les physiciens veulent un jour obtenir quelque information sur des processus d’une extrême petitesse, ils devront faire appel, comme intermédiaire, à l’interaction de processus d’un énorme pouvoir d’amplification, et néanmoins suffisamment contrôlé. De tels processus, qui exigent une très grande variation des effets pour une perturbation infinitésimale des conditions initiales, sont typiquement des catastrophes. » R. Thom ,Stabilité structurelle et morphogénèse, conclusion.
Avec ma vision thomienne des choses, je vois un servo-mécanisme comme une singularité qui se déploie, une graine qui germe, s’adapte et s’épanouit dans son environnement.
Je vois au contraire une constitution (économique ou autre) comme une structure plaquée, rigide, même si ses termes sont assez judicieusement choisis pour laisser place à plusieurs interprétations. Et la rigidité n’est ama jamais souhaitable en ces matières.
Premier selon la nature, dernier selon la génération, disait Aristote. La structure se construit pas à pas à partir du germe: le fermé des catastrophes est stratifié. Ama une structure plaquée par le haut n’a d’intérêt que pour empêcher le système en place de s’effondrer brutalement tant que la structure qui se construit d’en bas n’est pas suffisamment vigoureuse. Dans cette optique il faut veiller à ce que ces deux structures, celle d’en bas et celle d’en haut, soient le plus possible compatibles.
@ Juan Nessy
Juste un mot ; il fut un temps ou chacun de nous pouvait lire la comédie humaine en feuilleton, chacun des sous-sytèmes individuels que nous sommes tous, peut imaginer l’entièreté d’une société planétaire dans sa tête, (pendant l’âge d’or de la science- fiction, bien plus) ; je pense que nous pouvons tendre vers ce genre de « surmoi » collectif, mais conscient, cette fois ; Freud cartographie un stade de développement de la psyché de l’espèce humaine.
L’autre idée du paragraphe, c’est , très banalement, le fait que, l’économie réduit l’homme à être producteur d’objets et de services. C’est-à-dire que les économistes nous enferment dans des modes mémorisés d’utilisation archaïque de notre rhinencéphale et du circuit de la récompense. Si Mélenchon pouvait nous en convaincre, calmement au coin du feu, comme du temps de Max Pol Fouchet ! 😉
J’ ai du mal a suivre , là !
Les servo mécanisme utilisent des modèles quasi linéaires avec qqs feed back (systèmes asservis , diagramme de Bode , Nyquist ..etc). ………La cybernétique etait me semble t il une approche mathématique ….dépassée depuis les capacités de calcul des ordi qui permettent d’accéder aux modèles sans refuser les equa diff ….
La relation avec l’antropo ou l’etologie peut se faire par les boucles trophiques des interactions entre differents acteurs …..Un modèle comme la pedogenèse est , par ex un système complexe de type chaotique qui doit son hyper stabilité a l’abondance des interactions .
Dans ces modèles ou le vivant est présent l’agressivité est un moteur , ou peut etre considéré comme une énergie . Que cette agressivité se retrouve inversée pour des accords , échanges ou symbioses , c’est toujours le résultat d’une dynamique de lutte /agressivité , …sous un autre nom .
Essayer d’imaginer le vivant comme un empilement de strates historique (cerveau reptilien , cerveau a , cerveau b …) est a mon avis une erreur puisqu’on a (je crois ) montré que le cerveau comme la génétique fonctionne plutot comme des hologrammes .
@ BasicRabbit
La cybernétique n’est pas « l’art d’utiliser des amplificateurs » mais plutôt l’art de rendre une action efficace, ce qui suppose le maintien d’une structure en état d’efficacité, c’est-à-dire simplement « exister ». Ainsi les phases d’expansion et de contraction d’une étoile la maintiennent en activité par un feed-back négatif ; quand les paramètres sont « hors limite », un soleil explose ou devient une étoile de fer, quand nous éternuons, nous entrons en feed-back positif, etc.
La cybernétique est née exactement du contraire de la balistique, lorsqu’il devint évident qu’aucun calcul ne permettait de toucher efficacement un avion en vol à partir d’une tourelle de navire, et que la solution passait par la mesure et la correction des écarts de tir.
Une régulation cybernétique de l’économie, (Keynes déjà), serait le contraire de la rigidité !
De plus, une des conditions, sine qua non, d’une constitution pour l’économie est qu’elle doit être comprise par tous, de façon à ce que chacun puisse la brandir sur la place du marché quand le Maire fait n’importe quoi !
Rassurez-vous les principes de la cybernétique, sont bien plus simples à enseigner que la théorie des catastrophes, c’est une question d’éducation permanente et d’un peu de volonté politique ; il eut, jadis, un projet de simulateur système à usage pédagogique : le « micro dynamo ». Il nous faudrait une simulation didactique du Bancor, ça viendra sans doute.
@Jean Luce Morlie :
Merci de l’écho , que je vais méditer quelques soirées au coin de ma psyché .
Mais ne cherchez vous pas trop la récompense de la satisfaction d’un « objet » parfait garant de « l’être parfait » pour « l’accord parfait » ?
Je redoute dans la perfection , non pas la beauté ou le progrès engrangé , mais la déviation , jamais éloignée ,de » l’achevé » et de « l’intouchable » . Je souhaite toujours garder une place pour l’imprévu et l’humour .
Schizosophie est en vacances .
@ Jean-Luce
D’accord pour un grand déblayage avec l’enjeu des régulations à la Laborit et donc une certaine « cybernétique », mais il me semble qu’une telle tentative sera « diffractée » en une multitude de sou-régulation, et que la croyance d’avoir trouvé un nouveau cadre sera illusoire.
Dans ces affaires de cybernétiques, on ne peut plus changer la description du système en cours de route, les mécanismes de feedback seront au mieux adaptatifs, mais leurs inputs et outputs sont définis (à ceux que ça intéresse chez les scientifiques en ce moment, allez voir « reservoir computing », la variante gagnante –car judicieusement simplifiée– des réseaux de neurones qui eurent leur heure de gloire il y a ~20 ans).
Or, c’est pas des émergences successives que les crises s’accentuent, puis se dénouent, on n’est jamais dans un bruit gaussien qui s’est mis sur la boucle et pour lequel il suffit de se contenter de limiter les écarts pour être à un « optimum ».
La vulgate de ce genre d’idée, c’est le Cygne Noir de N N Taleb.
Une « théorisation » de cela — , un peu façon « french theory » — est trouvable chez Stiegler, et j’essaye de la comprendre sans y arriver vraiment : la notion de « pharmaka », poison/remède, qui émerge, auquel on s’adapte d’abord, et qu’on adopte ensuite, sur son flanc « curatif », après avoir cuvé son flanc « toxique », si tout ne va pas trop vite. (Exemple : l’écrit, l’imprimerie.) Après un tel dépassement, on retrouve des « rétentions tertiaires » (telle que fut la nation) qui stabilisent les relations entre technologie et individus (ex –trop simple– : l’Ecole obligatoire, la lecture pour tous) . Il faut ainsi trouver à lutter contre la « prolétarisation » que les techniques (aujourd’hui : les industries de programmes, le numérique, le marketing) amènent en privant les gens de leur savoir-faire/savoir-vivre . Cette tache de déprolétarisation est quelque peu un rocher de Sisyphe, mais elle est nécessaire et correspond à la capacité de faire de la critique en philosophie, ce à quoi s’essaye Stiegler critiquant Derrida ou Lytoard qui l’accueillirent au Collège de Philosophie alors fraichement formé.
Le nom de ces « transitions de phases » réussies correspondant à l’adoption d’un nouveau « pharmaka » et la stabilisation par les « rétentions tertiaires associées » ? faut s’accrocher : « le double redoublement épokhal ». J’avoue patiner sur le degré de robustesse de la construction de Stiegler, mais un peu moins que sur ce que nous propose Pierre Sarton du Jonchay, faute d’une bonne intro et d’un usage différent du verbe être, qui me laisse rêveur chez PSDJ.
Donc je ne dis pas « pas sur le bec de la cybernétique », je dis qu’elle s’intègre (forcément) dans un ensemble plus vaste, et qu’elle doit apprendre à naviguer quand sa contre-réaction devient orthogonales aux évolutions constatée, ce qui arrive fatalement (le « déphasage » de Simondon, dans ses théories à base de métastabilité, si vous voulez).
Et en plus, je crains que chaque époque ne soit marquée dans son choix d’une philosophie, dans son choix de telle ou telle description d’un grand tout, par le succès de telle technique de son temps : la vapeur et l’énergie mécanique sont un support de choix pour un marxisme de base, la cybernétique arrive au moment des premiers appareils ménagers et industriels automatisés, aujourd’hui le web, le « cloud », etc. donc risque d’être dans le paradigme du moment. Taleb et Simondon/Stiegler jouent au chat et à la souris en se posant dans un monde de transitions.
Quid d’Aristote (et du Jorion de « Comment la vérité et la réalité furent inventés »?) ? Je ne peux croire qu’ils aient indiqué des formes si universelles que ça, mais cela ne nous empêche pas d’être des épaules sur les nains des géants, euh oops des nains sur les épaules des géants (Bernard de Chartres, XIIe siècle) , et d’avoir non pas une vue plus aigue, mais plus lointaine…
@ Jean-Luce Morlie
Dans la citation de Thom il y a « et néanmoins suffisamment contrôlé », ce qui fait qu’il s’agit bien de cybernétique. Je pense donc que nous parlons de la même chose, chacun avec notre vocabulaire.
Le véritable problème est ama celui de l’homéostasie: « l’être doit persévérer dans son être ». Problème redoutable pour les êtres métaboliques qui nous intéressent ici. On voit bien que des mécanismes homéostatiques du genre « si le déficit du PIB est supérieur à 3% alors… » ne fonctionnent pas.
Pour le problème qui nous concerne, l’économie doit en effet être considérée comme une boîte noire complexe dont les paramètres de sortie (PIB, etc.) sont pilotés par des paramètres de contrôle: exactement ce dont s’occupe la cybernétique et exactement ce dont s’occupe la théorie des catastrophes. Le problème est alors de trouver des méthodes de pilotage pour que la boîte noire (l’économie) n’explose pas…
Timiota vient d’écrire:
« Dans ces affaires de cybernétiques, on ne peut plus changer la description du système en cours de route, les mécanismes de feedback seront au mieux adaptatifs, mais leurs inputs et outputs sont définis. »
Ce n’est ama pas exactement ça puisque les paramètres d’entrée sont les paramètres de contrôle, de pilotage, sur lesquels on peut, par définition, jouer. Mais le résultat sera le même, à savoir le fort risque d’explosion de la boîte noire.
En d’autres termes, si j’ai bien compris, un servomécanisme n’est pas trivialement ce qu’on appelle une institution en tant qu’une institution apporte la structure nouvelle qui va permettre de résoudre un problème qui était devenu insoluble dans le cadre des institutions anciennes, cela en intégrant dans un même système des réalités (sous-systèmes) qui étaient auparavant disjointes, ou même qui était tenues dans l’ignorance.
Eu égard à la constitution pour l’économie, l’économie acquiert une dimension structurante qu’elle n’avait pas en intégrant la moralité dans son champ.
N’est-ce pas alors simplement par analogie que l’on qualifie la chose de mécanisme là où en réalité il n’y a en jeu que des dispositifs associant des éléments de langage qui n’ont rien de matériel, et de figé au sens où on l’entend habituellement. La fameuse physique du langage que Paul évoquait dans un précédent billet ?
L’effet produit par la nouvelle loi, la nouvelle constitution, rend caduc les anciennes configurations du langage humain (ou jeux de langage) qui produisaient le type de système économique que nous connaissons aujourd’hui. Ainsi c’est l’invention d’un méta langage (ici constituer ce qui auparavant était donné pour naturel) qui produit l’émergence d’une nouvelle organisation sociale, plus intégrative que la précédente.
N’entretient-on pas alors une certaine confusion en ne distinguant pas ce qui relève de la culture, de l’immatériel, ici le langage, les institutions, en tant que produits, invention même du langage humain, de tout ce qui s’est matérialisé dans des processus automatisés, et qui pour le coup ressortissent au réellement mécanique en tant qu’ils participent au fonctionnement d’un certain niveau d’organisation ?
A l’origine de l’émergence d’un nouveau degré d’organisation il y a un évènement, ie la décision qui est prise d’initialiser le fonctionnement du nouveau système.
Pour autant la cybernétique comme le souligne Jean-Luce Morlié, a l’avantage de permettre de nous figurer simplement des processus complexes. Je la vois surtout comme un outil pédagogique à l’usage des humains déboussolés dans un monde qu’ils ne comprennent plus. Les sociétés humaines pendant des millénaires faisaient de la systémique sans le savoir.
Les systèmes éthiques, philosophiques ne sont pas autre chose.
Est-il souhaitable, et même possible que les êtres humains, les sociétés, soient un jour intégrés dans des processus cybernétiques dont ils n’auraient plus les clés ?
Le rêve de Norbert Wiener qui était de réaliser une société intégrée fondée sur les principes de la cybernétique au delà donc de l’idée de concevoir la cybernétique comme simplement un moyen de mieux comprendre les choses du monde, ne comporte-t-il pas un aspect totalitaire ?
C’est un peu ce qui est arrivé avec notre économie capitaliste finalement.
@ Pierre-Yves D
« Est-il souhaitable, et même possible que les êtres humains, les sociétés, soient un jour intégrés dans des processus cybernétiques dont ils n’auraient plus les clés ? »
Pour moi non bien sûr! C’est pour cela que j’alerte sur des projets dans ce sens relativement élaborés sous la direction de Jean Petitot: voir la conclusion de « Vers des lumières hayekiennes » dispo en pdf sur le net.
Je rappelle que Petitot a été (est encore,) directeur du CREA (Centre de Recherches en Epistémologie Appliquée) à l’école polytechnique et a, à ce titre, formé (formaté) une génération de la future élite de la nation.
Pierre-yves D. Basic Rabitt, Kercoz
L’usage de la cybernétique risque effectivement de devenir totalitaire dans la gestion des affaires humaines, mais pas plus que le fait de négliger le fonctionnement de nos trois cerveaux dans la mise en place d’institutions régulatrices.
Il semble utile de comprendre que des mots comme « agressivité » « corruption » « propriété », « héritage » ne sont que des déclencheurs de chaînes réaction affectives mémorisées, du moins tant que nous ne comprenons pas comment ces mots ont pris une place si importante dans la structuration de nos automatismes langagiers et que nous n’en comprenons pas la nature systémique globale.
Quel est le support de ces réactions affectives par lesquelles nous enthousiasmons les foules, par quels processus ont-elles été construites, puis stabilisées ?
Changer de cadre demandera un sérieux décapage. La « propriété » est un mode de satisfaction dans le cadre d’un système de dominance hiérarchique, lequel est une forme, pour un temps long hélas, historiquement réussie, car elle offre la possibilité d’une stabilisation relative de l’agressivité intraspécifique compétitive. Dans l’état de notre développement sociotechnique, l’agressivité intraspécifique compétitive est la seule qui demeure active (à quelques exceptions près, nous nous battons peu directement avec des ours et l’agressivité de réponse à l’agression interspécifique ne mobilise pas les mêmes zones cérébrales, il y a différentes formes d’agressivité. Hors 😉 , cette agressivité intraspécifique de compétition n’est que la trace mémorisée de la rencontre d’objets gratifiants sur un territoire donné, le territoire n’ayant d’autre réalité que la mémoire des gratifications qui y furent rencontrées. Peut-on changer de cadre sans prendre en compte les mécanismes de sa première émergence ?
Reformuler la DUDH en y ajoutant quelques objectifs sur « l’économie » ne demande pas d’abolir la « propriété », mais de formuler le langage autorisant d’autres modes de gratification qui en rendront le désir désuet. Si la relaxation des tensions demande de diviser la maison du voisin en deux, et bien, relaxons les tensions et surtout gardons-en le principe fondateur : réorganisons un nouvel ordre de dominance, Rhaa !
@ Jean-Luce Morlie
« nous n’en comprenons pas la nature systémique globale »
Je crois que que nous en comprenons déjà très mal la nature systémique locale.
Or ama (et pas qu’au mien) la localité est une condition nécessaire à l’intelligibilité.
Cher « « basique rabique », j’ai le tort d’écrire souvent par antiphrase : quand je dis « nous ne comprenons pas », je présuppose qu’il sera compris que je veux dire « nous ne voulons pas comprendre que ».
Je vous donnais, juste en dessous, le schéma général de ce que Laborit nous invitait à comprendre, ne pourriez-vous organiser un séminaire critique sur cette pensée ? Je suis sérieux sur cette proposition.
A+
@ Timiota
Pas de problème c’est tout simple ,) , n’ajoutons pas Paracelse à votre liste .
Vous écrivez :
Mais non…
L’approche systémique, comme l’explication cybernétique repose sur un repérage de sous-systèmes, puis passe par une phase de recomposition. L’activité associative de notre néocortex constitue le sous-système par lequel nous découpons et de recomposons une image « de la réalité » dans laquelle ce sous-système est inclus, pensé, puis autoréférentiellement imaginé jusque dans les modulations de ses usages physiologiques épigénétiquement affinés.
La capacité de changer de description est inscrite dans l’intrication écologique de l’esprit, et plus, nous avons, à moins d’aimer de tant aimer la boxe, la capacité de changer l’épistémologie du cadre descriptif, ce qui est très, très, très important.
Une pensée profonde est toujours simple et élégante, prenons exemple sur Jorion.
@ Jean-Luce Morlie
« Je vous donnais, juste en dessous, le schéma général de ce que Laborit nous invitait à comprendre, ne pourriez-vous organiser un séminaire critique sur cette pensée ? Je suis sérieux sur cette proposition. »
Non.
D’une part je pense que c’est à Paul Jorion de l’organiser s’il le juge nécessaire.
D’autre part je me trouve notoirement incompétent. J’ai découvert l’oeuvre de Thom il y 15/20 ans parce que j’étais confronté à des problèmes de stabilité structurelle dans mon propre domaine de recherche (la théorie de la prédiction). Je ne m’intéresse à la partie morphogénèse et à la partie philosophique que depuis beaucoup moins longtemps et plus spécialement depuis deux ans grâce à ce blog. Je ne suis guère plus capable que de citer Thom, à bon escient j’espère.
De plus ma pensée ne fonctionne pas comme ça. Elle se construit, je crois, j’espère au moins, avec des phrases glanées par ci par là, sur ce blog (merci à lui), dans Wiki, dans Thom, etc… Mais elle est très loin d’être mature, d’être suffisamment structurée pour pouvoir en faire profiter les autres autrement que par mes commentaires (pour ceux qui les lisent). Y arrivera-t-elle d’ailleurs un jour?
Je vois bien qu’il faut que je travaille la structuration (mathématiquement la stratification) des différents niveaux d’organisation. Mathématiquement c’est (très) dur pour moi: je n’ai pas encore réussi à trouver un exemple typique qui pourrait me servir de point d’ancrage. Thom est pourtant clair à ce sujet: toute morphogénèse structurellement stable s’organise autour de ses singularités, ses catastrophes. Et le fermé des catastrophes est un ensemble stratifié.
PS: pour mon pseudo vous pourriez peut-être essayer le copier-coller. Les dérives désagréables sont si rapides… 🙂
PPS: La citation qui va avec mon pseudo est: « les hommes sont comme les lapins, ils s’attrapent par les oreilles ». Ama tout à fait d’actualité: le top ce soir!
« … l’oubli, que le réveil nous rend la raison. Car, dans le sommeil, les pores des sens se ferment et notre esprit se trouve ainsi isolé de la communication. avec l’extérieur; il ne reste que celle qui correspond à la «respiration et qu’on peut com- parer à une racine; cet isolement fait perdre la faculté de la mémoire. Mais au réveil, notre esprit se porte aux pores des sens comme à des fenêtres où, rencontrant le milieu environnant, il reprend le pouvoir de raisonner. De même que les- charbons rapprochés du feu subissent la transformation qui les rend incan- descents, tandis qu’éloignés ils s’éteignent, de même la portion du milieu environnant qui est devenue l’hôte de notre corps, perd la raison par l’isolement et .redevient semblable à l’univers par la communication au moyen de pores asse-2 nombreux. – 131. Ce qui parait à tous en commun est assuré ; ce qui ne semble qu’à quelqu’un en particulier ne l’est pas. »
Heraclite disait que nous sommes et ne sommes pas dans les mêmes fleuves.
La logique bivalente qui structure le Logos arrive à ses limites
la mue est douloureuse, lente .
les techniques , ça doit être les outils des chirurgiens, qui nous rendront « notre » nature, autre.
on a bien vécu dans une nature, on vivra bien dans une autre, stable comme elle est . enfin… j’imagine les jours qui pourraient suivre . Parce qu’après tout, on ne peut jamais rien précipiter :
il faut du temps pour percevoir que la terre tourne, pour se le représenter. On est loin des lieux sans représentations, mais ça existe.
Pour éviter toute ambiguïté je rectifie une phrase fautive grammaticalement dans mon commentaire précédent (01:31)
Il ne fallait pas lire « un servo-mécanisme n’est pas … »
mais : « un servo-mécanisme n’est-ce pas trivialement ce qu’on appelle une institution … ? »
Jean-Luce dit :
cette agressivité intraspécifique de compétition n’est que la trace mémorisée de la rencontre d’objets gratifiants sur un territoire donné, le territoire n’ayant d’autre réalité que la mémoire des gratifications qui y furent rencontrées. Peut-on changer de cadre sans prendre en compte les mécanismes de sa première émergence ?
Non, bien sûr, nos analyses concordent. Sauf sur un point, je ne vois pas très bien ce que vous voulez signifier par « nouvelle dominance » . Les nouveaux circuits privilégiés ou bien la domination sociale ?
Pour résumer, il n’y a pas pour moi de contradiction entre l’idée de servo-mécanisme comme régulation des sociétés humaines comme point de vue de la réalité physique, extérieure, et le point de vue du langage comme mode de notre présence au monde et d’action sur celui-ci et comme tel permettant l’invention de nouvelles institutions, constitution, pour que nous puissions continuer à vivre ensemble. Je dis simplement dire qu’il serait réducteur, voire dangereux, de rabattre le second point de vue sur le premier car on y perdrait l’humain éthique et politique.
Suite
Heraclite décrit ainsi une topologie.
Ce fragment incandescent, est un lieu, qui semble projeté ici dans l axe du temps , environ 2500 ans plus tard (il n etait donc pas ici); Il vient luire a nouveau au contact d autres fragments de sens présentés ici.
Mais si on élimine la variable temps, il « est » et » a toujours été » ici et garde toute sa chaleur fonctionnelle pourvu qu’ on l’ approche topo-logiquement .
En ce sens, Il est et il n’ est pas.
Pierre-Yves D.
Je crois utile d’introduire une distinction entre « domination » et « dominance ». Changer de cadre pour en finir avec le mode de domination capitaliste ( changement de cadre explicite), ne s’accompagne pas nécessairement de l’abandon du cadre implicite ayant produit les cadres féodaux, capitalistes, et totalitaires (dont le parcellitarisme actuel décrit par A. Caillé). Ce cadre implicite résulte de processus historiques ayant orienté l’utilisation de circuit nerveux de la récompense sur certaines chréodes, dont l’instauration du mode de la dominance ; il faut en changer et, la première étape serait que Mélenchon en cause au coin du feu, parce que « taire que c’est ainsi », c’est avoir l’assurance de le reproduire !!! Tout est à nous !
Je ne pense pas qu’il y ait risque
En effet, lorsque je réponds à Timiota sur l’inclusion des processus néocorticaux dans la production des représentations possible de la régulation d’ensemble, les processus d’élaboration politique et éthique y sont bien évidemment inclus.
Toutefois , il convient de préciser que nos élaborations éthiques et politiques peuvent être autojustificatives et qu’il faudrait davantage nous sonder les reins à la façon dont procède Panagiotis Grigoriou.
La « corruption » – un de mes dada – ne résulte pas d’un désordre moral, c’est une étiquette pour des réseaux de solidarité, hiérarchiquement organisés, de façon à faire tenir ensemble une société dont le mode d’organisation officiel est déjà « en déglingue », clientélisme etc ; en Belgique, c’est marrant, la police et l’armée y sont jusqu’au cou !
Pour des raisons pratiques, j’arrête sur ce fil.
A+
Comment dit on servomécanisme en japonais , ou en langage de banques centrales ?
Il n’y a pas que des salauds dans ce monde.
Tiens, hier j’écoutais un peu Virginie Despentes à la radio, et n’ayant jamais rien lu d’elle je suis allé sur wiki pour mieux connaître le personnage.
Cette phrase pleine de sens :
« régulièrement j’expliquais que j’allais mal, ce qui constitue quand même mon activité principale. »
C’est quand même plus bouleversant et authentique que le stérile « travail, famille, patrie ». Je veux dire que V.D. ne vit pas hors du monde, au contraire, sa lucidité avec cette capacité qu’elle a à pouvoir s’exprimer avec intensité, font que tout ne s’écroule pas irrémédiablement : elle prend la parole et elle envoie un signe d’amie comme on jette une bouteille à la mer.
Parlons aussi de la condition du prolétaire à la lumière d’un Bernard Stiegler.
Vrai / faux travail ? ridicule combat d’un autre âge, mais on aura bien compris l’intention à manipuler des foules.
@Jean luce (avec ta permission Octobre )
////// Hors 😉 , cette agressivité intraspécifique de compétition n’est que la trace mémorisée de la rencontre d’objets gratifiants sur un territoire donné, le territoire n’ayant d’autre réalité que la mémoire des gratifications qui y furent rencontrées. Peut-on changer de cadre sans prendre en compte les mécanismes de sa première émergence ? ///////
Nous divergeons sur ce point …Pour moi l’agressivité intra-spé n’est pas une « trace » , mais quasi intacte meme si inhibée en permanence par des « rites » qui mous font passer en mode inconscient ..De plus cette agressivité , je la conçois comme initiale et structurante …comme son inversion les rites structurent par la hierarchisation la socialisation complexe .
//// . Dans l’état de notre développement sociotechnique, l’agressivité intraspécifique compétitive est la seule qui demeure active /////
Mon avis :
Dans le modèle originel archaique (groupe reduit et interctions gérés par l’affect ) , l’agressivité est retourné et réutilisé par les rites structurants du groupe avec l’ approbation de tous les acteurs .
L’agressivité est reporté au limite du groupe , contre l’exterieur la gestion de cette agressivité entre groupe pouvant adopter des rites similaires (mais non identiques) a ceux qui gerent les individus .
Dans le mode moderne , la structure du groupe a explosée pour former un méga-groupe …les interactions inhibantes ne peuvent de réaliser (du moins correctement) puisque les individus ne se connaissent pas . L’ adhésion au groupe et donc le DEAL – contrat social est rompu puisque la sécurité (échangée contre la violence -liberté) n’est plus garantie .
Il est donc normal de voir réapparaitre l’agressivité .
Il faut se rappeler que la modif structurelle des groupes est tres récente …les villes etaient encore , il y a peu des villages accolés ….
Kercoz , je vous avoue ne pas comprendre comment vous faites pour utiliser le mot « agressivité », sans préciser à quel mode de structuration du fonctionnement de notre système nerveux ce mot renvoie ? Il y en a plusieurs ; pour avancer, sur ce blog, il nous faudrait prendre le temps de les élaborer comme concepts et de dépasser la simple notion.
Merci pour l’accueil, Octobre
Pour des raisons pratiques, j’arrête ce fil,
A+
@Basic Rabit :
//// Je vois bien qu’il faut que je travaille la structuration (mathématiquement la stratification) des différents niveaux d’organisation. Mathématiquement c’est (très) dur pour moi: je n’ai pas encore réussi à trouver un exemple typique qui pourrait me servir de point d’ancrage. Thom est pourtant clair à ce sujet: toute morphogénèse structurellement stable s’organise autour de ses singularités, ses catastrophes. /////
qqs point qui (peut etre) pourront vous aider :
_Les bifurcations (Prigogine) peuvent peut etre etre assimilé aux « catastrophes » .
_Le « temps caracteristique » de la th. du chaos , est a mon sens un acteur clef de ces interrogations .
_ Lors d’ un débat de ce genre sur le chaos et les modélisation utilisant les equa diff , …on m’ a répondu que ttes les equa diff , ou modélisations complexe , chaos …….ne donnaient pas des attracteurs .
C’est semble t il exact (a confirmer ou infirmer).
A celà on peut répondre que les modèles de type complexe /chaotique , qu’utilise le vivant sont du meme type ( boucles de type trophique avec interactions a différents niveaux ….ce qui devrait s’écrire de façon similaire en terme de modèle et d’équas …….l’attracteur etant par def present ! )
@Basic R.:
Je viens d’entendre sur FR cult. , au SALON NOIR , sur l’ archeo , un truc qui m’a fait grand plaisir . L’intervenante a fait une distinction nette et développée pour l’usage des termes « COMPLEXE » et « COMPLIQUE » , en précisant que seules les modèles archaique societaux sont « complexes » , les notre ne pouvant justifier de ce qualificatif …….La notion mathématique de complexité progresse et c’est un grand progres !
@ Kercoz
L’intervenante était Sophie A. de Beaune, préhistorienne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Archambault_de_Beaune
Un résumé des travaux:
http://dht.revues.org/578
Pour le reste, mon incompréhension totale de ce qu’on appelle les mathématiques m’interdit de m’immiscer dans vos débats.
@ Kercoz
« Les bifurcations (Prigogine) peuvent peut-être être assimilées aux « catastrophes ». »
Oui quoique chronologiquement c’est dans l’autre sens que ça se passe.
« Le « temps caractéristique » de la th. du chaos , est a mon sens un acteur clef de ces interrogations . »
Ama non. Le temps caractéristique est seulement une mesure de la sensibilité de la dépendance par rapport aux conditions initiales du système dynamique considéré. Comme la période radioactive (temps au bout duquel la radioactivité a diminué de moitié) est, en un certain sens, une mesure de ladite radioactivité.
Il y a quantité de systèmes dynamiques différentiables qui n’ont pas d’attracteurs. Un très simple (et qui a une dépendance très sensible à sa condition initiale) est celui régi par l’équa diff x’=x et la condition initiale x(0)=0, dont la solution est la fonction exponentielle x=exp(t).
« La notion mathématique de complexité progresse et c’est un grand progrès! »
La notion de complexité d’un système dynamique commence effectivement à progresser. On sait par exemple définir (et calculer dans quelques cas simples) l’entropie topologique d’un système dynamique.
Il y a d’abord l’entropie thermodynamique, puis l’entropie métrique de Kolmogorov et Sinaï, enfin l’entropie topologique. Cette dernière est invariante par déformation du système dynamique. C’est une quantité signifiante pour le système dynamique considéré (en maths la topologie est à la géométrie ce qu’en psychologie le signifiant est au signifié). Hélas deux systèmes dynamiques ayant même entropie topologique ne sont pas nécessairement similaires. Il reste à trouver d’autres invariants, si possible suffisamment pour quils caractérisent la complexité du système.
Rq: On connait bien en mécanique inanimée le principe de moindre action de Maupertuis (né à Saint Malo): moins on travaille moins on se fatigue. Thom a conjecturé que la nature animée évolue elle aussi selon un principe de moindre action, celui d’évolution dans le sens de la simplicité, de minimisation de la complexité topologique (bien entendu sous contrainte). Ce principe apparaît d’ailleurs bien naturel: tôt ou tard c’est la solution la plus simple qui finit par s’imposer (règle du rasoir d’Ockham). SSM p.277.
@Arkao:
//// L’intervenante était Sophie A. de Beaune, préhistorienne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Archambault_de_Beaune ////
Tres bien cette dame ( sauf peut etre la nasale terminale commun chez les jeunes femelles qui m’ indispose au plus haut point)….A la réécoute elle cite les travaux de deux chercheurs dont je n’ai pas eu le temps de noter les refs . Mais elle semble adherer a ces thèses .
Pour faire le distinguo complexe /compliqué, il faut nécessairement s’appuyer sur les mathématiques…Ce qui est interessant c’est qu’elle repousse a 30 ou 40 ooo ans la bifurcation (sortie du modèle complexe) …….
Je pense qu’il faut modérer ce propos ,…sinon les partisans de la plasticité vont en pisser de bonheur ! ….Le modèle complexe a perduré tres tard , selon moi il est dominant jusqu’aux année 50/60 …. Le modèle parcellisé archaique s’est perduré -réfugié sur le modèle agraire traditionnel …Le modèle centralisé qui le squatte , n’agit qu’en prédateur-parasite …..jusqu’aux années 50/60 ou il détruit son hote … et ou il se voit forcé d’inventer un outil de gestion sans suport vivant …et ou il échoue lamentablement en épuisant la planète et en souillant sa couche .
@ Papillon
« Se faire tout petit ? »
– Toi : DINOSAURE ! , moi : mammifère !
– Et moi ? dit le papillon, qui papillonne, allant de l’un à l’autre sans s’arrêter à aucun.
– Toi : insecte !!
Ou : » vas-t-en chétif insecte , excrément de la terre ! »…
La morale qu’en tirait Jean de la Fontaine ( le lion et le moucheron) reste d’actualité .
Il peut toujours y avoir une araignée ( ou une Pieuvre) à la fin de l’histoire .
Chez Esope l’enseignement était plutôt qu’il ne faut mépriser personne , car il n’y a personne qui , si on l’offense , n’ait le moyen de se venger .
Je ne sais pas si nous allons à un scénario à la japonaise mais il me semble en tout cas que nous ne sommes pas très loin de nous faire un hara-kiri généralisé.
La bulle des crédits ou les bulles du crédit (comme vous voulez) sont en train d’exploser et l’injection de liquidité à taux bas n’y changera rien.
La seule chose que peuvent faire les autorités (dans le cadre actuel) c’est de piloter le crash en cours un peu à l’image d’un 747 en plein brouillard, en panne de moteurs et à l’altimètre aléatoire.
Quant à la déflation, c’est malheureux, mais le niveau des prix des logements est tel que l’épisode économique redouté en est presque souhaitable afin de purger le système.
Cela fera très mal … à l’image de ce que furent les excès de la bulle du crédit.
Quant aux conséquences sociales et politiques, il est aisé d’imaginer ce qu’il adviendra.
Il résultera quoi?
Comme un malaise….., lequel?
De 10h.21 à 10h.54 Vigneron m’a fait rigoler SIX fois .
J’ai bien fait de pas aller à la manif !
c’est vrai qu’on rit pas tant que çà dans les manifs
@ F. Leclerc
Même pour des lecteurs qui comme moi ne maîtrisent pas le vocabulaire et à qui échappent beaucoup de mécanismes subtils, vos billets ont une réelle utilité:
– ils permettent de se faire une idée mieux fondée à propos du « retour de la confiance », du « retour de la croissance » et autres « le gros de la crise est derrière nous »
– même s’il leurs manque peut-être le comique de répétition de Delamarche sur BFM Business en train de répondre à « Que pensez vous de l’orientation à la hausse du — qui semble se confirmer? » et « Qu’avez à dire à propos des chiffres de — publiés hier par — ? », le recul avec lequel vous examinez les différents aspects de la ou des crises est fort appréciable.
Je ne peux m’empêcher de faire un rapprochement avec l’évolution du climat de la planète, sujet au moins aussi complexe que le votre et sur lequel je ne peux m’informer qu’à travers des revues de vulgarisation scientifique (en négligeant là aussi ceux qui prétendent en rendre compte à partir des plus récents bulletins météo.) Dans ce domaine du climat les spécialistes (contestés, forcément) se réunissent périodiquement pour établir une prévision globale (contestée, forcément) synthétisant leurs travaux sous la forme de divers scénarios (optimiste, pessimiste, moyen) qui ont au moins l’avantage de mettre en lumière la grande incertitude qui règne à ce sujet.
Il semble que rien d’équivalent ne puisse être tenté en matière d’économie, soit parce que les incertitudes y sont trop nombreuses et trop fortes, soit parce qu’il n’y a aucun accord possible sur le « comment ça marche », soit encore parce qu’une telle mise en perspective aurait une effet trop violent sur le déroulement des choses. Est-ce bien le cas ?
Rajoutez une dernière hypothèse, la vraie : parce qu’il faudrait sortir du cadre !
Modifier d’une manière significative l’influence des activités humaines sur le climat obligerait lui aussi à sortir du cadre (l’intérêt égoïste de chaque individu conduit à l’inverse de ce qui serait souhaitable pour l’ensemble de l’humanité.)
Si ce qui est possible de la part des scientifiques pour le climat (une synthèse âprement discutée sur chacun de ses détails mais pourtant considérée par une majorité d’entre eux comme « globalement utile ») n’est pas possible de la part des économistes, doit-on en conclure que l’économie est plus proche des religions (à propos desquelles les désaccords ne peuvent être tranchés, sinon à la manière de la Très Sainte Inquisition) que d’une science où la théorie (maths) ou l’expérimentation (les autres sciences) permettent de décider?
Pour ce qui est de la finance internationale, aucun doute, elle est au mains d’une secte ! (critères selon Wikipedia: « manipuler mentalement les disciples, afin de s’approprier leurs biens et de les maintenir sous contrôle, et être une menace pour l’ordre social ».)
GL, sur les prévisions climatiques no comment. En revanche sur l’histoire climatique je viens d’en apprendre une de belle pas plus tard qu’hier ! Je résume : la dernière déglaciation ne se serait pas vraiment déroulée comme un long fleuve tranquille. Y’aurait eu comme qui dirait des changements de rythme assez costauds. En particulier autour de – 14 500 ans, puisqu’en 300 ans vers cette date le niveau des mers serait monté « brusquement » de 14 m, soit quarante millimètres par an (10 fois plus vite qu’aujourd’hui). Fonte et débâcle brutales de la calotte antarctique probablement, moins de la calotte arctique apparemment (faut pas oublier qu’au maximum glaciaire, z’aviez par exemple deux à trois kilomètres d’épaisseur de glace sur tout le Canada et une bonne partie des US, et on passait à pied sec de la Corée au Pays du Soleil Levant…). Z’ont déduit ça grâce à une expé internationale avec carottages de massifs coralliens, enfin j’crois… « C’est écrit dans Nature » comme y disent…
@ Vigneron
L’influence des pets de mammouths sur les changements climatiques, sans doute. 😉
Sans rire, on en apprend presque tous les jours sur la complexité du climat et de son histoire.
Il y a encore, à mon avis, beaucoup de boulot avant de pouvoir modéliser avec précision les évolutions à venir.
Cette analyse fine de la dernière remontée, c’est commenté par Sylvestre Huet dans Sciences2 (où j’interviens parfois…).
Lien à l’article de Nature, en libre accès via Libé (Nature n’a pas su bloquer ? tant mieux)
Courbe a Figure 2, les petits diamants noirs
Courbe Fig.5b hautes latitudes Hemisphere Nord, un gros blob de réchauffage.
Les deux phrases clé de l’abstract , amha :
We (..) show that temperature is correlated with and generally lags CO2 during the last (that is, the most recent) deglaciation. (…) These observations, together with (..) simulations, support the conclusion that an antiphased hemispheric temperature response to ocean circulation changes superimposed on globally in-phase warming driven by increasing CO2 concentrations is an explanation for much of the temperature change at the end of the most recent ice age.
Nous (..) montrons que la température est corrélée avec et en général EN RETARD sur le CO2 dans la dernière (la plus récente) déglaciation. Ces observations avec l’aide de (…) simulations, appuient la conclusion que la superposition d’une réponse décalée en opposition de phase des températures hémisphérique aux changements de circulation océaniques, avecun réchauffement globalement en phase forcé par l’augmentation des concentrations de CO2, [que cette superposition des deux effets] forme une explication de la plupart des évolutions de températures lors de la fin de l’âge de glace le plus récent.
@ timiota
Article très intéressant.
Extrait:
Blog de Sylvestre Huet , année 12012 de l’ère commune, extrait:
J’ironise, bien sûr. 🙂
@ arkao et timiota
« Il y a encore, à mon avis, beaucoup de boulot avant de pouvoir modéliser avec précision les évolutions à venir. »
D’autant que la théorie mathématique de la prédiction en est à peu près au niveau zéro et qu’il y a de bonnes raisons principielles de croire que cela ne va pas s’améliorer!
Arkao, comme quoi les réminiscences magdaléno-proustiennes atteignent vite leurs limites. A la deuxième génération, la madeleine agit encore, pour la grotte de la Madeleine… Ah le devoir de mémoire ! 🙂
@Arkao :
//// Il y a encore, à mon avis, beaucoup de boulot avant de pouvoir modéliser avec précision les évolutions à venir. ///////
avec précision, non …pourtant, meme si je ne sais pas modéliser et faire tourner ces modèles sur des ordis pour en dégager des attracteurs ,…je peux déduire de la th.du Chaos, pas mal de données pour conjecturer l’a -venir:
-les eres glaciaire et inter glaciair sont des attracteurs de forte stabilité
-elles ont des fourchettes de temperature précises au degré pres
-leur periodicité et alternance cerne une frequence remarquable
-l’ere glaciaires a une durée notablement plus importante que sa petite soeur , ce qui semble indiquer une stabilité de l’attracteur plus forte et a contrario une fragilité structurale de sa soeur paradisiaque …..qui donc serait modifiable plus facilement par nos inconséquences .
-l’acces actuel a la memoire glaciaire permetrait d’ affiner la « pente « des limites des attracteurs …
-etc …
Merci pour vos billets !
Est ce que qqu’un peut me rappeler ce qu’est une trappe à liquidité ?
Où va l’argent ?
Hors de la zone économique où pour boucher des trous et annuler des ardoises sans création de richesses ? ou autre chose encore ?
Tiens il ne faudrait pas une FAQ et mettre des liens pour rappeler le sens du vocabulaire de la finance aux néophytes comme moi ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trappe_%C3%A0_liquidit%C3%A9
« Son existence n’est pas admise par tous les économistes. Pour certains économistes néo-keynésiens, dont Paul Krugman, la « décennie perdue » au Japon, au cours des années 1990, est un exemple concret de trappe à liquidité. »
Evidemment !
Merci
Runn, terminale ES : trappe à rats, Keynes, Tobin, IS/LM, Hicks… http://www.melchior.fr/La-trappe-a-liquidite-a-t-elle.3577.0.html
Serait-ce vraiment une malédiction ? Moins il y a de croissance et moins il y a de consommation (notamment parce qu’avec la déflation les gens diffèrent leurs achats dans l’espoir de pouvoir acheter moins cher), mieux la planète a des chances de se porter, non ? Et plus l’économie ralentit, plus cela peut prolonger la disponibilité des gisements de matières premières et d’énergie fossile qui sans cela, s’épuiseraient encore beaucoup plus vite. Cette sorte de décroissance subie n’est sûrement pas l’idéal par rapport à une sobriété choisie, mais enfin, je ne la vois pas comme une malédiction.
Il me semble, François, qu’en parlant de « malédiction » vous souscrivez implicitement à l’idée que la croissance serait une bonne chose, comme le font tous les économistes libéraux et l’immense majorité de la classe politique et des médias qui relaient leurs propos. Vous ne sortez pas du cadre.
Or je pense, et il me semble que vous êtes d’accord, vous aussi, avec cette idée, que ce qui constitue la vraie malédiction, c’est surtout l’inégalité des richesses.
Cette inégalité des richesse a été, pendant des décennies, compensée et donc masquée partiellement par les « fruits de la croissance » et en ce sens on pourrait dire que cette croissance a anesthésié les esprits, qu’elle a participé à l’occultation du fait fondamental de cette inégalité (un peu comme la fonction d’ « opium du peuple » de la religion selon Marx).
Avec une absence persistante de croissance, on peut penser que la vraie question de l’inégalité des richesses a plus de chances de revenir au cœur des débats, (permettant ainsi une remise en question plus ou moins radicale), et si c’était le cas, ne serait-ce pas une excellente chose ?
Ah comme vous parlez d’or Thierry ! Que la déflation est jolie ! Comme la dépression est belle ! Ô combien fleuries furent les tranchées champêtres qu’elles ouvrirent dans l’Histoire, coquets les cimetières ! Vais vous dire : il nous manque plus qu’une ou deux épidémies mondiales et notre Joie serait totale; genre grippe espagnole puissance 10, ou mieux ! peste bubonique, dans le style XIVe siouplait… Un tiers voire la moitié de la population rayée en quelques mois, gratos… on rêve non ?
@ vigneron
Beau morceau d’ironie mordante, je suppose que c’est comme cela qu’il faut l’entendre…
En tous cas, mon propos n’était pas de dire « Réjouissons-nous des catastrophes qui surviennent, parce qu’elles accéléreront les processus de révolte ». Mais simplement de dire que quand le système actuel ne fonctionne plus, je ne trouve pas qu’il y ait lieu de s’en plaindre, sauf si l’on souhaite sa perpétuation. Alors, bien sûr, quand il ne fonctionne plus, cela a des répercussions extrêmement douloureuses pour beaucoup de gens, et il est évident que ce n’est pas une bonne chose, mais d’autre part, s’il fonctionnait sans heurts dans un doux ronronnement, cela aurait sans doute des conséquences bien pires dans peu de temps (pénurie des ressources fossiles et crise climatique obligent).
Mon propos était aussi de voir la « croissance » (qui permettait à bien des gens de conserver voire même d’améliorer leur « niveau de vie ») comme ce qui oblitère, masque, dissimule, les vices du système (l’inégalité croissante qu’il suscite, la sujétion de la démocratie à l’emprise des multinationales et des groupes financiers, à la dictature des marchés, les conséquences écologiques désastreuses qu’il entraîne).
Rien à voir avec le fait de se réjouir d’une épidémie ou d’une catastrophe naturelle…
Nous croyez vous vraiment à l’abri de ce genre d’évènement?
Ne pas l’envisager incite à continuer comme avant et justement amener à la réalisation de ce qu’on nie. 🙂
Différer les achats pour que ça coûte moins cher?
Voyez-vous, les commerçants d’Alsace se plaignent que la municipalité, surtout de gauche, n’aménagent pas leurs trottoirs « devant leur vitrine » pour qu’ils y puissent démontrer de nombreux étalages…
Dans la ville allemande juste à coté, la municipalité fait le contraire:
Elle élargit les trottoirs pour que les commerçants d’Alsace puissent se sentir mieux en achetant moins cher, ce que le commerçant d’Alsace vend plus cher, parce qu’il le peut, puisque le touriste auquel il vend désire un trottoir assez étroit afin qu’entre autres il puisse s’y frotter, en tout bien tout honneur…..
En Alsace, beaucoup de 4×4 allemands.
En Allemagne, beaucoup moins….
Dans mon coin, je ne vais plus acheter moins cher en Allemagne!!!
Et même, si je demande aux commerçants d’Alsace comment dépense la « pute russe » l’argent qu’ils leur consentent en trottoirs élargis, ils m’expliquent qu’elles acquièrent des sacs de luxe, pour être au niveau, » frenchie » aber Korrect, nonobstant leur 4×4….
Et si j’évoque quelque part des sommes renvoyées en yourtes familiales, tous leurs yeux écarquillent!!!
Faut lire Despentes.
C’est quand même dommageable qu’ici, par pruderie, bêtise ou retenue,
ne s’observe pas l’économie comme l’explique Virginie Despentes:
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4401601…
Ensuite 17:00, …et même avant.
On peut aussi « décroitre » bactériologiquement.
Les outils existent.
J’ai dernièrement écrit qu’il n’y avait pas de relance de la croissance sans redistribution de la richesse !
@ François Leclerc
D’accord avec ce constat, mais devrions-nous souhaiter qu’il y ait une relance de la croissance ? Que les partisans du système le souhaitent (tout en s’y prenant très mal pour que cela se produise), cela peut se comprendre. Mais si ce système nous n’en voulons plus, si nous pensons qu’il faut « sortir du cadre » ?
Comment diable sortirions-nous du cadre, non seulement intellectuellement mais pratiquement, si tout ronronne à nouveau ?
Je profite de l’occasion pour vous remercier de vos nombreux billets que je lis toujours avec le plus grand intérêt !
Sans doute faut-il s’interroger sur ce que nous mettons dans « la croissance »…
à Thierry,
Croissance, croissance, est-ce que j’ai une tête de croissance ?
La croissance n’est que le nom actuel dans le langage libéral de l’accumulation du capital.
@ FL
J’entendais tout simplement par « croissance », la croissance du PIB, j’imaginais que c’était dans ce sens-là que vous le preniez, vous aussi, dans votre billet.
Cela dit, si l’on voulait parler de croissance d’un réel bien-être, dans un contexte de responsabilité quant aux limites de la planète, j’y serais, bien sûr, favorable tout en notant que ce ne serait probablement pas seulement une croissance au niveau des biens matériels qui le permettrait, mais plutôt, conjointement, une modification de notre manière de penser et de vivre ensemble (avec, notamment, un poil de sagesse en plus, et un peu plus de common decency).
Croissance est un mot fourre-tout qui demande à être redéfini. Lorsqu’on s’en tient à sa définition de base, il renvoie aux joyeusetés du calcul du PIB !
Dans le meilleur des cas, la croissance permet donc de mesurer l’évolution du PIB, c’est généralement la ligne de défense de ceux qui ne veulent pas aller plus loin. Sans par exemple s’interroger sur la contribution de « l’industrie financière »…
La déplétion de la consommation pétrolière en Europe dépasse de loin les gains qu’on peut faire en intensité énergétique. La « croissance » se fait à crédit, en pleine crise de la dette …
Non, ce n’est pas la situation Japonaise qui nous attends, le Japon a tenu le coup parce que le reste du monde était en forte croissance et pouvait compenser.
Cette fois c’est différent, les grilles de lecture du passé sont inopérantes.
Mais on ne peut appréhender si on limite son analyse a la redistribution des gains de productivité (la part des salaires – qui est en réalité très élevée en Europe a cause de l’épargne forcée des cotisations sociales)
Y’a comme un blème yoyo. « Épargne cotisée », ça le fait pas, ou plutôt ça fait hiatus, pour pas dire oximoron pasque ça fait gros con.
Va falloir envisager de fréquenter un peu moins le blogalupus, yoyo. M’a l’air contagieux c’te merdouille… (pis voire aussi çui d’l’actuaire de Bourges…)
Dion ! t’as vu l’prix du gaz aux Us ? Tain ! Vont le liquéfier tellement qu’ils savent plus qu’en foutre les coboyes, et l’fourguer en Asie oùsqu’il est six fois plus cher ! Salauds d’zuniens !
http://www.objectifeco.com/economie/article/sacha-pouget-qu-en-est-il-de-la-veritable-repartition-de-la-richesse-des-entreprises
c’est de ça que je parle.
@ yoananda
Encore heureux que les deux tiers des bénéfices partent en masse salariale! Mais il y a trente ans, c’était les 3/4!
Cette histoire de répartition ‘équitable’ des benefs en 3 parts égales est une énorme fumisterie de l’enfumeur magyar. Si les salariés ne recevaient qu’un tiers du résultat – alors qu’ils sont les créateurs de ladite richesse – ils crèveraient de faim.
C’est ce qui commence à se produire en Grèce, du reste, et c’est ce qui nous attends tous, si on laisse faire les ploutocrates.
Ah ! J’allais finir par croire que personne, dans cette société sous perfusion d’hydrocarbure, n’allais évoquer ce détail…..Merci.
Parce que si le pétrole revient durablement à 20 dollar le baril, croyez moi, pour nous, et même pour le Japon (actuellement sur groupe électrogène) , ça pourra repartir comme en 50, malheureusement….
Quelques fois, j’ai l’impression que certains ici regrettent les trente glorieuses et leur cortège de gabegies.
Vous voulez parler des partisans de la croissance dont le vrai nom est accumulation du capital.
» l’ épargne forcée des cotisations sociales »
Une bien bonne, à quelques détails prêts.
Faut rester dans un certain cadre, structurant d’une certaine façon:
l’ épargne forcée des cotisations sociales c’est « charge », quelque part, hein, comme une muleta, rouge saignant.
Et puis non, « charge » c’est quand le 7.ième de cavalerie vient délivrer
les gentils migrants du far-west contre les méchants indiens.
Une vie de futur labeur et la construction d’un pays compromis, sans cette charge salvatrice. Une charge qui compte…
Un bon indien est un indien… disait un de la US brass aux insignes avec sabres croisés célèbre pour ses charges. (Cf: Bluberry pour l’insigne d’ épaule. En laiton = brass. )
Donc, non pas charge, pour cette « épargne forcée » mais « chaâarges ».
Noter le pluriel, capital.
Oh fichtre, voila-t-y pas que les bénéfices servent à payer les salaires.
merdum, j’avais toujours entendu qu’un salaire était une charge (mais je ne le crois pas)
les temps changeraient-ils?
Le problème des débats économiques, c’est qu’ils se font en apesanteur par rapport au monde réel sous-jacent.
L’ignorance de faits tels que l’atteinte des limites planétaire et des rendements décroissants, empêchent de raisonner avec bon sens.
Et l’on se renvoie à la figure des explications « de la crise », qui relèvent plus de la croyance, de l’inconscience, ou de la mauvaise foi, que du simple bon sens.
Pour les uns c’est le chômage la cause, pour les autres la dette publique/dette privée, pour d’autres le manque de croissance, ou le manque de compétitivité, que sais-je encore ?
Cela ne mène pas à grand chose, sinon à des polémiques stériles, et lassantes à force de tourner en rond, comme un chien qui court après sa queue.
L’argent en soi n’est qu’une chimère, n’a aucune réalité physique, il n’a de réalité que dans la tête des humains.
Par contre tout ce qui fait notre environnement physique, cela a la plus grande valeur qui soit. D’autant plus que l’on peut le détruire de manière irréversible.
Les trilliards de dettes argent que l’on pourrait laisser à nos descendants ne sont que du vent du point de vue de la nature. Ils ne sont un problème qu’entre groupes, castes ou classes d’humains.
Une dette argent peut s’annuler, par contre on ne pourra pas d’un coups de baguette magique faire ressusciter les espèces disparues, retourner le CO2 libéré par la combustion des énergies fossiles dans les puits de carbone (faire se ré-remplir les puits de pétrole ou de gaz), faire réapparaître les calottes polaires ou les forêts équatoriales, etc …
La dette environnementale (physique), cette dette sera la plus terrible pour nos descendants. Avec de l’eau polluée, une énergie raréfiée, une nourriture insuffisante et de mauvaise qualité, avec un climat déréglé, une couche d’ozone mitée, une pollution radioactive et chimique, leur vie deviendra un enfer.
Le problème de la dette argent est avant tout un problème de justice sociale, et de répartition équitable, si ce n’est égalitaire des richesses.
Le problème de la dette écologique, c’est un problème qui obère l’avenir de l’humanité dans son ensemble.
Or la difficulté du temps présent, c’est qu’il nous faut mener le combat pour la justice sociale, en même temps que celui pour préserver les conditions d’une vie pas trop désagréable sur cette planète, pour nous, mais surtout pour nos descendants.
Le problème c’est que les politiques et les économistes oeuvrent dans le temps court, alors que la nature oeuvre dans la longue durée.
Comme l’a dit un sage indien:
« C’est seulement lorsque l’homme blanc aura détruit la forêt entière,
lorsqu’il aura tué tous les poissons et tous les animaux et asséché toutes les rivières, qu’il s’apercevra que personne ne peut manger l’argent. »
Le monde réel n’est pas « sous-jacent » par rapport à l’apesanteur, il est !
1) C’est encore beaucoup plus simple que ça (cf J.B. Say)
2) Le problème vous ne l’avez pas bien saisi apparemment, puisque vous le situez dans le capitalisme. Vous feriez peut-être bien de vous intéressez au temps court parce que c’est là que ça se passe ! Il n’y aura pas d’éternité à prendre la posture du penseur de Rodin et méditer sur son rocher, ce que peuvent bien fabriquer les politiques !
Ne pensez pas ici que vous avez des décennies devant vous à réfléchir sur l’écologie, et je ne sait quoi encore. Le problème immédiat n’est pas l’écologie, c’est la révolution ! Et c’est demain, parce que la dégradation du système économique est irréversible.
Mais ça c’est l’optimisme de l’espèce. On recule toujours l’horizon temporel, individuellement et collectivement. On est habitué à ne pas voir la limite.
D’un autre côté, on est attiré par certaines choses, le Bien comme dirait Spinoza, mais inversement on est repoussé par d’autres choses. C’est la limite de l’homosexualité par exemple… et la limite de la tolérance : Les gens ne vont pas se complaire dans le marasme, parce que biologiquement, ils doivent l’éviter. C’est pourquoi la Nature a programmé la souffrance, comme complément au plaisir. Il ne suffit pas d’être attiré par une chose, il faut encore être repoussé par son contraire, c’est plus efficace du point de vue comportemental.
Le mal est ce qui m’affaiblit, en ce sens il n’avait pas tort Spinoza, sauf que ce n’est pas la passivité. Simplement la limite de l’austérité et de l’explosion générale du système. Et ceci très rapidement.
La révolution ?
Mais la révolution de qui ?
Le fonctionnaire ? non. Il tient trop a son statut d’intouchable assuré par l’état.
Le retraité ? non. Il tient trop a sa retraite versée par l’état.
Le jeune des banlieues ? non. Il tient trop a ses subventions versées par l’état.
Le prolétaire ? il n’en a pas les moyens intellectuels.
Le salarié ? il est trop occupé a rembourser le crédit de sa baraque.
Le chômeur ? il est trop occupé a regarder la télé et toucher ses allocs.
Le bobo intello gauchiste des universités parisienne ? il va faire quoi ? légaliser la MJ ?
Il reste qui pour faire une révolution tout seul ?
1789 c’était autre chose, la féodalité mourante, la bourgeoisie montante prenant appui sur la contestation intellectuelle des lumières, et un peupla affamé par une conjoncture agricole particulière.La « révolution arabe » avait la démocratie dans le viseur.
Nous n’avons rien de tout ça. Ni de semblable.
Même s’il y avait une révolution, on ne saurait même pas par quoi remplacer le système actuel. Même ici on n’a rien de sérieux a proposer comme nouveau système. Ce ne sont pas les petites retouches de surface que sont le « il faut mieux distribuer les surplus de productivité » qui vont changer grand chose, ni même fédérer les foules.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y aura pas des violences et des grand soir sacrificiels … mais j’ai bien peu qu’en dehors de quelques bouc émissaires nous n’ayons vraiment pas de quoi faire une révolution sous la main.
Aucun enthousiasme ne porte personne, si ce n’est une sorte de colère du désespoir.
et la limite de l’hétérosexualité, c’est quoi? lol
@Lisztfr
Votre révolution ne résoudra rien, on sait très bien qu’une révolution remplace une classe dominante par une autre.
Je vous conseille de lire, si vous ne l’avez déjà fait « La ferme des animaux » de George Orwell
Lorsque les habitants de l’île de Pâques ont épuisé les dernières ressources de leur île, il n’ont plus eu comme solution que de devenir cannibales. Or la Terre est une île encore plus isolée dans le cosmos, que ne l’était l’île de Pâques dans l’océan Pacifique.
Par la porte ou la fenêtre, les problèmes écologiques nous rattraperont et plus vite que vous ne semblez le croire.
Bien sûr qu’il y a urgence à mieux répartir les parts du gâteau, mais il serait fou de passer sous silence le fait que la taille des parts individuelles va diminuer et sans attendre un siècle.
Pour deux raisons au moins:
1- nous avons dépassé le « Peak Oil », point où la consommation de pétrole croît plus vite, que la découverte de nouveaux gisements. Qu’il faut d’ailleurs dépenser de plus en plus d’énergie, pour trouver des gisements de moins en moins abondants.
2- le nombre de convives continue de croître énormément, même si son taux d’accroissement à tendance à diminuer. Tous les ans ce sont environ 80 millions de plus de terriens qui peuplent cette Terre.
@ Macarel
Je pense aussi que nombreux encore sont ceux qui sous-estiment notablement les changements que vont nous imposer l’épuisement des ressources fossiles (surtout d’hydrocarbures, moins pour le charbon).
A moins qu’ils ne surestiment les effets que permettrait d’obtenir le recours aux énergies renouvelables ou la lutte contre le gaspillage énergétique (non qu’il ne faille les favoriser, bien sûr, mais sans en attendre monts et merveilles).
Dans quelques années, tout au plus dans une ou deux décennies si l’on veut être très très optimiste, tout notre système fondé sur le pétrole et le gaz naturel s’écroulera, cela me semble, à tort ou à raison, une évidence.
J’imagine mal comment un chaos économique total pourrait être évitable dans ce cas.
Il me paraît donc tout à fait impératif de stopper la « croissance » pour entamer une voie vers une sobriété choisie (et plus ou moins maîtrisée plutôt que subie)*.
Mais cet objectif me semble aller de pair avec un objectif de redistribution des richesses et la sortie hors du capitalisme libéral, l’un ne va pas sans l’autre. Que cette redistribution des richesses puisse se faire sans trop de violences « révolutionnaires », c’est ce que je souhaite, mais j’ai quand même quelques doutes.
Et si nous ne voulons pas l’arrêt de la croissance, l’évolution des faits se chargera plus que probablement de nous l’imposer, dans assez peu de temps, mais sans doute bien plus cruellement.
————
* C’est pour cela que je réagissais quand F.L., dans son billet semblait considérer que l’absence de croissance était une « malédiction ».
Il semble que l’histoire de l’Ile de Pâques soit surfaite, et qu’on doive la rajouter dans la lourde hotte qui sert de « fardeau de l’homme blanc » : contagion de maladies occidentales auxquelles les autochtones (le mot « chtone » est le bon, pour le coup, z’aimaient les cailloux…):
source : Books magazine
http://www.books.fr/histoire/la-marche-suspendue-des-moai/
http://www.amazon.fr/gp/product/B003V1WXEG/ref=as_li_tf_tl?ie=UTF8&tag=booksmag-21&link_code=as3&camp=2522&creative=9474&creativeASIN=B003V1WXEG
The Statues that Walked
Terry Hunt (Auteur), Carl Lipo (Auteur)
auxquelles les autochtones succombèrent
@timiota
Puisque l’exemple de l’île de Pâques ne vous convainc pas, alors prenons l’exemple plus récent de l’île de Nauru:
L’implosion écologique de l’île de Nauru
Oui, Nauru, c’est le bon exemple…
Mais c’est exogène encore (phosphates, c’est ça?) ,
le fardeau reste celui de l’homme blanc, en tant qu’il est homme de marché, en tant qu’il apporte des logiques de « causes efficientes » réductrices, qui court-circuitent les « transindividuation » d’une société …
(vocabulaire de Bernard Stiegler… Je finis cahin-caha son « Etats de Choc », où il élargi son registre. Il cite (vers les pages 250-300) au moins trois fois — plutôt élogieusement — Paul Jorion (je peux préciser les pages si besoin),
… et ensuite, il y a une tirade, qui m’a inspiré ci-dessus, où il dit que le Marché n’aura retenu qu’une critériologie efficiente, donc une seule des quatre causes aristotéliciennes (causes matérielles, causes formelles, causes finales… presque le quinté +)…
@Litszfr
La révolution est toujours récupérée par une minorité agissante qui finit par s’emparer du pouvoir, laissé vacant par cette même révolution.
Cette minorité est en général réactionnaire.
Je n’en veut pour preuve que la situation de la Tunisie, un an après le Printemps Arabe.
Un an après, ce sont les mouvements islamistes, et en particulier le mouvement salafiste qui s’immisce de façon de plus en plus efficace dans les rouages du pouvoir.
Une révolution est toujours récupérée par une minorité agissante, qui profite de la crédulité, de l’ignorance, et du désarroi des foules pour s’emparer du pouvoir, mis à bas par la révolution.
Ce dont nous avons besoin en ce début de XXIième siècle, ce n’est pas de révolutions, mais de mutations.
Mutations des consciences, condition nécessaire, mais non suffisante j’en conviens, aux mutations civilisationnelles que nous devrons opérer si nous voulons survivre en tant qu’espèce.
La révolution sera provoquée par la fin du système, elle est donc inéluctable. 2 ans, 5 ans ? La mutation des consciences en sera la conséquence, et on se retrouvera dans un schéma de matérialisme historique typique. Et non pas idéalisme historique.
@Litszfr
Vous utilisez une grille d’analyse marxiste, soit…
Personnellement je ne crois pas au « Grand Soir »
Si la révolution bolchévik de 1917 avait débouché sur une société idyllique ça se saurait…
La violence appelle la violence, c’est un cycle infernal, de quelque extrême qu’elle vienne.
C’est pour cela que je dis que nous avons besoin de mutations et non de révolutions.
@Macarel
Comme il s’agit d’un matérialisme, il importe peu de savoir ce que l’on en pense. Personne ne peut sauver ce système et il faudra le remplacer rapidement, même si vous ne croyez pas au grand soir.
Sur le Titanic également beaucoup de gens ne croyaient pas au grand soir, et c’est pareil.
On se figure toujours que l’on a le choix, quel type de société, ah un peu plus d’écologie etc. Vous n’avez pas le choix !
Ce n’est pas pour rien que P.J a écrit « Le capitalisme à l’agonie »…
@ Lisztfr
Parfait exemple de discours totalement démobilisateur dans lequel on nomme « matérialisme historique » une sorte de fatalisme paresseux. Puisque les lois de l’Histoire sont toute puissantes, laissons les agir, on ne peut rien faire. Circulez, y a rien à voir. Rentrez chez vous braves gens et dormez bien. Et surtout, surtout, arrêtez de vouloir changer quelque chose à quoi que ce soit.
Vous avez une vision très réductrice (et médiatique) de ce qui se passe en Tunisie. D’ailleurs, ce n’est pas une révolution…
@ Yam
Je souhaite pour les tunisiennes et tunisiens que vous ayez raison, mais je me basais sur le contenu d’un tract distribué lors du défilé du 1er mai par des démocrates tunisiens.
Quand Yen a plus, Yen a encore. (Vieil adage impérial)
Je crains que le sage indien n est raison !
bien sur, chaque parole , chaque exemple, chaque engagement , peut influencer le cours des choses.
je pense et j espere me tromper, mais il me semble que le chaos est devant nous!
ma foi, m aide , mais souvent de la peur m envahit, quant a penser a l avenir.
Les blogs d’ économie et nos hommes politiques ne cessent de nous dire que la croissance pourrait résoudre tout ou partie de nos problèmes.
J’ ai la nette impression que ce sont la des voeux pieux .
Vivant de plus en plus nombreux sur notre petite planète, tout en puisant sans limites dans ses ressources( p. ex. l’ énergie du pétrole) je pense que cette croissance ne reviendra pas et qu’ il faudrait peut-être arrèter la discussion à ce sujet.
Si vous désirez en savoir plus je vous conseille cette très intéressante vidéo de J. M. Jancovici qui résume à l’intention des députés qqs. unes de ses idées à ce sujet.( pour ceux qui veulent en savoir plus, son site » Manicore » est rempli de graphiques et son raisonnement scientifique d’ ingénieur me semble difficilement contestable.
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
@BAL
L’approche d’ingénieur de J-M Jancovici est tout à fait convaincante, sauf que je ne suis pas d’accord avec lui sur le fait de développer l’énergie nucléaire de fission pour décarboner notre économie.
Après Tchernobyl et Fukushima la fission nucléaire a montré que le risque encouru est inacceptable.
La dernière fois que j’y suis allé, longtemps, le message était:
» tout comptes faits, rien d’autre que le nucléaire pour nous
tirer d’affaire. » Je pousse un peu, pas beaucoup.
La contre valeur CO2 du moindre bouton de guêtre était finement calculée.
Des changements, ou techno. un jour , techno. toujours?
Personne(?) n’est prêt à comprendre que la situation actuelle mène inéluctablement à une décroissance forcée et destructrice humainement. Notre modèle ne s’en remettra pas et beaucoup resteront sur le carreau.
Nous ne sommes pas l’exception du lieu commun de l’Évolution. Prendre conscience que beaucoup vont littéralement mourir, peut aider à gérer ce qui s’annonce, au lieu de continuer à faire l’aveugle et le chacun pour soi.
Sur ce plan je suis persuadé que les populations les moins « occidentalisées » sont celles qui auront le plus de chance de survivre.
Prendre en compte aussi la destruction d’une partie des populations les plus pauvres est considérée par les plus riches comme étant une alternative crédible pour continuer comme avant (entendre à leur niveau de vie et de gaspillage).
Prendre en compte aussi qu’ils s’y préparent activement de leur coté.
@ Subotai
http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html
A combien on estime le coût de la conversion énergétique en Europe déjà ? 250 milliards € non ? Par an. Pendant quarante ans. 10 000 milliards. Bof. En v’là un chantier qu’il est beau. 2,5% du Pib des eurozonards par an, pas la mort…
Oh, y a un moment ou continuer à estimer les couts devient assez ridicule, puisque l’autre option, c’est la fin des haricots !
En plus sauver sa peau est assez motivant, ce qui peut échapper à toute prévision….
Est-ce que l’économie, c’est gagner de l’argent en revendant plus cher ce qu’on a acheté bon marché ou est-ce créer les meilleures conditions possibles pour la création humaine et l’équipement de la nature?
Seule une volonté politique peut orienter une nouvelle croissance.
La raison d’être de la nature est d’inventer toujours des formes. Nous sommes cette nature et notre force créatrice libérée créera une nouvelle dynamique;Les voies sont nombreuses. Combien de projets formidables qui n’ont pas vus le jour faute de volonté politique?
A contrario, accepter la décroissance conduit fatalement à des guerres et au dépeuplement dans un monde de ressources limitées.
Par contre si décroissance c’est respecter la nature et supprimer les choses futiles: ex :une jeune fille thésaurise une quinzaine de jeans dans son armoire. A t-elle besoin de 15 jeans? Cette boulimie doit être comprise et corrigée par la société.En amond, la cuture d’ hectares de cotons assèchent les lacs privant les autochtones de l’eau précieuse.Il faut le savoir quand on achète des habits sans cesse.
Comme les bouddhistes, les consommateurs doivent développer la pleine conscience de leurs actes pour le bien de la planète et c’est une évolution qui est possible et commence déjà mais n’est pas développée à grande échelle.Il est évident que la spiritualité profonde est sans doute le grand manque de notre temps.
L’entraînement de l’esprit qui consiste à le calmer par l’attention permet d’ apaiser les émotions, permet d’être plus lucide et donne un espace à l’esprit qui alors comme en physique quantique va donner naissance à de nouvelles formes et idées. La créativité est à l’oeuvre.
Ce potentiel existe en nous tous.
Quand Jancovici parle technique, il est crédible et intéressant. Par contre, quand il se mêle d’économie, il a la fâcheuse manie de vouloir lier tous les problèmes économiques du monde à la raréfaction et au renchérissement de l’énergie. Et là, il n’est plus crédible du tout…
Olivier Cabanel sur Radio Ici et Maintenant ! Tchernobyl, Fukushima, actualité écologique.
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/olivier-cabanel-sur-radio-ici-et-34938
Si la terre se mettait à trembler à quoi servira-t-elle toute l’austérité du monde ?
Le monde contemporain c’est-à-dire le tout monde matériel repose principalement sur plusieurs plaques tectoniques qui s’entrechoquent de temps en temps dans l’histoire.
« Le tremblement de terre est un mouvement de l’écorce terrestre, qui commence par une oscillation et finit par une tombola. » Aurélien Scholl
« La nature humaine, si elle évolue, ce n’est guère plus vite que le profil géologique de la terre. » Alexandre Soljenitsyne
« La vie de l’homme sur la terre, c’est comme un cheval blanc sautant un fossé et qui disparaît soudain. » Proverbe
« L’amour pour les seules choses de la terre donne de plus mauvais résultats que l’amour pour la lune. » Jyrki Pellinen
« Caïn pour mieux dire j’ai acquis partout préférait plutôt défigurer la terre, faire de grandes oeuvres visibles, Abel qui était moins habile et rentable fut plutôt vendu et égorgé, vous connaissez l’histoire des choses. »
Et puis il y a les volcans qui se réveillent de temps en temps est-ce bien rentable pour l’économisme global ?
« Nous dansons non pas sur un volcan, mais sur la planche d’une latrine qui m’a l’air passablement pourrie. » Gustave Flaubert
« Le vrai savoir donne plus lieu de trembler que de s’enorgueillir. » Pierre Corneille
« La poésie de la terre ne meurt jamais. » John Keats
Tant qu’on ne sera pas sorti du cadre, rien n’est possible..
Nous donnons 50 milliards d’euros par an aux retraités américains et autres tires au flanc des îles paradisiaques.
Une question pour vous M. Jorion , vous qui avez travaillé dans la finance immobilière : pourquoi les banques ne vendent elles jamais leurs propres biens immobiliers pour se renflouer ? Je parle des tours, des bâtiments luxueux dont la valeur est énorme. C’est ce que fait l’état français, ce que font aussi les particuliers, alors pourquoi ,pas les banques. Merci d’avance pour votre réponse.
REnart, http://www.agefi.fr/articles/les-banques-francaises-delaissent-l-immobilier-au-profit-de-la-solvabilite-1216086.html
Et d’autres choses aussi sur agefi :
http://www.agefi.fr/articles/groupama-a-verse-a-son-ex-dg-un-parachute-de-3-millions-d-euros-1222285.html
http://www.agefi.fr/articles/finance-watch-veut-peser-dans-les-debats-sur-la-revision-de-la-mif-1221587.html
Ce n’est pas de participations dans des sociétés immobilières dont je voulais parler mais de leurs propres bâtiments.
Peanuts dans le bilan global, et d’abord c’est des actifs stables relativement peu risqués, le plus souvent amortis et il faudrait bien les remplacer de toutes façons. Quant au prix de marché vs valeur au bilan… hmmm…
Mais les tours de la Défense valent chacune plusieurs milliards, rien qu’elles. Moi je parle de vendre ces tours et de reloger les banquiers ds des HLM.
@ P.REnart
Cet immeuble est à vendre depuis plusieurs années:
http://www.lunion.presse.fr/article/economie-region/toujours-pas-dacheteur-pour-lancienne-caisse-depargne
Vouloir vendre ne suffit pas, encore faut-il trouver acquéreur.
Ecoutez cette interview audio très courte mais plutôt réjouissante d’un excellent député suisse, Dick Marty : « Une révolte contre la finance est inéluctable ».
http://www.rts.ch/pages-speciales/moments-forts/3962120-dick-marty-une-revolte-contre-la-finance-est-ineluctable-30-04-2012.html
Je vous lis bien sujets au découragement, ce jour…. le matriarcat est peut être une bonne solution dans ce cas là.. Le principe essentiel d’une société matriarcale est de se contenter de petits objectifs, mais de ne pas abandonner celui qui est fixé pour le jour.. mettre un pied devant l’autre.. et puis recommencer.. çà empêche également de penser à des sottises…
@ selene
Votre pseudo et le ton de votre commentaire me font penser que vous êtes une femme.
Je suis d’accord avec vous que les hommes (dont je suis) sont souvent la tête dans les étoiles au lieu d’avoir les pieds sur terre. C’est pourquoi je lance sur ce blog (depuis peu) l’idée d’une société matriarcale qui aurait l’avantage (j’espère) de refroidir l’humanité de la surchauffe actuelle due (peut-être) en partie à l’agressivité masculine. Cette idée a été jusqu’à présent reçue avec, disons, quelque réticence…
Je crois discerner (toujours ce problème de pseudo) que les femmes font très peu entendre leur voix sur ce blog. Combien de billets féminins?
Les grandes théories sont rarement féminines,
J’avoue être globalement admirative de la capacité de certains à proposer des analyses ou des scénarios « géants ».
Par contre, la chose qui me scandalise ce sont les théories farfelues, soutenues par de pseudos études mathématiques, qui ont prétendu que la possibilité de création de monnaie était infinie…. La théorie du « jeu » a encore de beaux jours devant elle..
A mon humble avis, la déroute intellectuelle et humaine actuelle vient sans doute, pour beaucoup, de la tendance masculine à voir loin, trop loin, en négligeant le quotidien.
Gérons petitement, mais gérons, au lieu de nous égarer dans des études, des supputations et des équations qui nous ont mené au désastre.
@ selene
« Les grandes théories sont rarement féminines. »
Je me demande pourquoi. Culturel parce que la société est dominée par des hommes? Ou plus profond? Du fait que les garçons et les filles reçoivent la même éducation scolaire et universitaire depuis maintenant plusieurs décennies les études sur les aptitudes comparées homme/femme commencent ama à être fiables. En ce qui concerne les maths (ma formation initiale) net avantage aux garçons en géométrie, avantage aux filles en arithmétique. De fait les seules mathématiciennes de renom (je m’arrête à la fin du XIXème siècle) sont une algébriste, Emmy Noether, et une analyse (cad une algébriste infinitésimale), Sofia Kovalevska.
« théories farfelues, soutenues par de pseudos études mathématiques »
J’essaye de défendre sur ce blog l’idée qu’il y a d’autres mathématiques…
Oui, je suis de votre avis et j’essaie de causer avec ce point de vue
Je recopie un truc récent ( élagué) :
Tiré d’une nouvelle de science-fiction.
Les USA ont été rasés par un échange nucléaire massif.
20 millions de survivants doivent reconstruire leur vie.
Ils s’interrogent sur les moyens. Chacun est invité a donner son avis.
Le club féminin est le premier organe communautaire informel
à revivre. Son avis:
« [ America] We needed to get to shirt-sleeve-rolled-up work, not
flit around with half-baked philosophies. »
Rien à faire, ou pas grand chose.
C’est une énigme: Les pensées de haute volée mais pas tellement
capable de lacer ses chaussures. c’est une provocation: vont tous
dire que le laçage leur est sans secret (« 33 façons de lacer des chaussures »)
et qu’ils font la vaisselle sans qu’ elle le demande. Je mets à part
les !#~#! qui ne peuvent pas pour cause de lave vaisselle électro-électronique.
Sans compter toutes ces godasses sans lacets ou semblables.