Pierre Larrouturou est un gars bien sympathique mais j’ai l’impression qu’il perd un temps précieux à vouloir créer des « mouvements ». D’abord au PS, puis chez EELV, et maintenant avec ROOSEVELT 2012.
Aussitôt qu’il dispose d’un « mouvement », il traîne comme un boulet un « appareil » et il est coincé dans des considérations de « discipline de parti » qui ne conviennent ni à son tempérament, ni non plus à celui de sa compagne à qui j’ai eu également le plaisir de parler. Et à juste titre puisque, faut-il même l’ajouter : les appareils, les disciplines de parti ne devraient convenir au tempérament de personne.
Un Troll a glapi hier ici : « Quoi, vous laissez parler Jean-Pierre Pagé, alors qu’il dit autre chose que vous ! » Et c’est précisément l’avantage que nous avons ici : nous bénéficions du fait que des points de vue DIFFÉRENTS en vue du même but (en gros) s’expriment conjointement et librement. Pas besoin de mouvements, d’appareils, de discipline de parti. Ceux qui aiment ça peuvent toujours aller le chercher ailleurs, si ça leur chante (bonne chance !).
Le blog ici existe depuis plus de cinq ans. En cinq ans, pas d’anathèmes, pas d’exclusions, pas de défenestration (je ne rigole pas : exemple vécu). Quel groupuscule qui allait changer le monde en cinq sec peut en dire autant ?
98 réponses à “À propos de ROOSEVELT 2012, vite fait, un dimanche”
[…] Blog de Paul Jorion » À propos de ROOSEVELT 2012, vite fait, un dimanche. […]
Un blog n’est pas un groupuscule, c’est un lieu d’échanges intellectuels et, parfois, une étape vers une rencontre entre des humains.
Un goupuscule se doit de maintenir une ligne, bonne ou mauvaise et cette obligation entraîne nécessairement l’obligation de l’exclusion.
Ici, ce qui se remarque le plus, ce sont des égarés.
parce que vous trouvez qu’il y a un ici ?
Comment ne pas approuver à 100% ce que vous déclarez ?
C’est dans cet esprit que personnellement je m’efforce d’intervenir sur votre blog. Cela nécessite de faire preuve de beaucoup d’empathie et de tolérance envers les autres intervenants même quand on ne partage pas leurs idées. On doit pouvoir éprouver la solidité des idées émises en montrant leurs failles et inconvénients éventuels, tout en veillant à ne pas s’attaquer aux personnes qui les expriment. C’est un art très difficile, mais très payant pour le groupe, pour le blog et pour les idées qui s’y discutent.
C’est un excellent moyen d’élever le niveau de réflexion et de prise de conscience.
Oh ! vous savez quand on a un énorme préjugé comme le nez au milieu de la figure – les arguments et les idées – sont du même ordre que le besoin de se moucher de temps à autre.
@ octobre 29 avril 2012 à 23:09
Vous avez parfaitement raison et ça n’est probablement pas en mouchant son contradicteur qu’on peut espérer un rapprochement de point de vue. Lorsque deux préjugés s’opposent, l’un au moins et peut-être même les deux, résultent d’insuffisances ou d’ erreurs d’analyse. N’est-ce pas préférable de s’atteler à la tâche à plusieurs afin de faire émerger la vérité et d’en faire un acquis, un investissement, un capital, une richesse, une conquête commune ?
Il est nécessaire, pour cela, que chacun veille à ne pas chercher à éliminer, à déconsidérer ou à exclure l’autre de ces formidables lieux d’échange que peuvent l’être les blogs, sortes de cercles de réflexion et espaces de rencontre de libres penseurs.
Tout se gâte lorsque certains veulent en faire des lieux d’endoctrinements particuliers en posant comme principe que la solution est nécessairement dans une direction prédéterminée. Par exemple, il faudrait éliminer la propriété privée, il faudrait donner à chacun un revenu minimum d’existence, il faudrait que chacun puisse faire tout ce qu’il veut sans se soucier des autres, il faudrait commencer par tout casser, etc….
Écoutez, jducac, que cela soit bien clair entre nous : je ne suis pas un iconoclaste.
Ouais, « auto satisfecit léonin » !
Juste un peu de « modération active » tout de même… sur les divergents… ne cadrant pas ou prou à la pensée collective « unique » du blog de P.J.
LA TOLÉRANCE ET LE LAISSER-ÊTRE
Ce principe est des plus difficile à incorporer en soi. S’élever au-dessus du besoin de contrôler est le levain de la miche pour ainsi dire. Bien des livres pourraient être écrits sur le sujet mais cela ne changerait rien car c’est en l’appliquant à soi-même que ce principe s’apprend réellement. C’est l’accomplissement de cette facette spécifique de l’acceptation de l’expression d’autrui qui ouvre la porte à la transcendance réelle de l’être dans sa dimension philosophique.
La Tolérance et le laisser-être font disparaître le besoin de contrôler et cela change profondément la perception des choses. Elles permettent de transcender le sentiment d’être responsable des autres et de reconnaître le choix personnel de les laisser à leurs propres décisions personnelles.
La tolérance et le laisser-être est difficile à percevoir à cause du degré de contrôle exercé par chacun sur lui-même et ensuite, par la manipulation des masses que nous engendrons aux plans psychologique et technologique à l’aide d’outils et de méthodes de contrôle. Il est en effet difficile pour la plupart des êtres humains d’avoir réellement une attitude souveraine et de la maintenir. Il est rare de pouvoir vivre sa vie en toute liberté de choix et d’être autorisé à observer et à apprendre à partir des résultats de ces choix.
Passer de la compréhension à la tolérance et au laisser-être, par la patience et la non-intervention, ajoute de la complexité à chaque niveau de comportement car elles sont toutes interactives. L’application de la tolérance et du laisser-être ouvre la porte à l’expérience du courant d’énergie créatrice globale de l’humanité. On pourrait dire que c’est « l’Amour à l’œuvre ».
La patience est un aspect de la tolérance et du laisser-être. Mais ici, il ne faut pas confondre patience avec tolérance. C’est l’émotion ressentie qui pourra au mieux définir cette nuance. Voilà une occasion d’auto-contemplation particulièrement productive. La tolérance porte une charge émotive qui suggère d’endurer, de supporter quelque chose qui agace, alors que la patience s’accompagne habituellement d’une anticipation sincère, d’un amusement même, de la part de l’observateur.
C’est en appliquant la tolérance et le laisser-être que les êtres humains endosseront finalement leur rôle « d’êtres globaux ». L’archétype du guerrier qui a influencé le façonnement de l’expérience du genre humain évoluera enfin vers l’idéal du citoyen responsable. Il est parfaitement possible de s’aventurer dans un rôle au-delà de celui du guerrier. Les guerriers ne sont bienvenus que parmi d’autres guerriers impliqués dans les jeux de conflits.
La meilleure façon de l’appliquer, c’est d’accepter et de reconnaître comme étant valables toutes les nuances de la manifestation alors qu’elles commencent à apparaître non seulement au sein du groupe, mais aussi et surtout dans l’expérience journalière de la vie personnelle de chaque individu.
La clef n’est pas une résistance organisée à la situation apparente actuelle avec sa panoplie de circonstances et d’événements mais une concentration sur le résultat désiré. L’acte d’envelopper le résultat désiré avec les émotions du désir et d’en maintenir l’idée est une application de la tolérance et du laisser-être.
Cela exige ce que nous appelons « la foi », où nous savons que les lois de l’évolution existent et qu’elles fonctionnent naturellement, même au milieu du succès continuel apparent de ce qui a besoin d’être changé et également pendant la période de chaos qui viendra démolir ce qui doit disparaître.
C’est très difficile à appliquer car cela requiert de laisser tomber la description détaillée du résultat désiré. Il est extrêmement difficile pour un esprit limité de se concentrer sur un résultat sans avoir l’impression qu’il lui faut absolument visualiser le processus par lequel viendra le résultat.
La pratique du discernement fait partie de l’application de la tolérance et du laisser-être. Pour réfléchir à l’à-propos d’une entreprise avant, pendant ou après l’action, il faut mettre de côté les émotions impliquées dans l’expérience pour pouvoir considérer la logique. La réflexion peut se poursuivre longtemps avant que la leçon ne soit comprise en entier.
La pensée qui pense en elle-même est définitivement bien plus sage ! Certaines choses doivent se résoudre d’elles-mêmes par le biais de la tolérance et du laisser-être.
Cependant, souvenons-vous que tolérance et laisser-être ne sont pas synonyme d’indifférence. La tolérance et le laisser-être sont une observation vigilante qui s’accompagne d’une émotion d’espoir de voir une création délibérée intentionnelle produire le résultat voulu. C’est la transformation qui se produit suite à une participation consciente à l’expression du principe de vie que révèle la conscience de soi. On découvre la tolérance et le laisser-être en percevant ce que l’aspect sensible de la conscience saisit et sent lorsqu’elle considère avec logique les questions posées dans le cadre du processus de pensée. La tolérance et le laisser-être sont la pensée qui pense à l’intérieur de la conscience individuelle et qui teste la validité de ses conclusions à travers l’aspect sensible, dans une réflexion tranquille, sachant qu’il n’est pas nécessaire de comparer ses conclusions au processus de décision de quelqu’un d’autre.
C’est vrai, mon cher Patrick Barret, et ceux qui auront la curiosité de découvrir qui vous êtes – certains l’ont fait ici il y a quelques années à l’époque où vous interveniez sur le blog – jugeront. Les prosélytes, les missionnaires d’une cause – et la vôtre n’est pas particulièrement attirante, ni bien odorante à mon nez – qui sont ici uniquement pour vendre leur soupe refroidie, sans avoir la moindre intention d’écouter, ne sont pas les bienvenus. Et cela restera le cas. J’ai bien dit : « En vue du même but ». Vous vous souvenez du « Moribond » de Jacques Brel ?
mais votre port et le mien, mon cher Patrick Barret, se situent aux antipodes.
Eloge de l’intolérance, quel beau titre pour un livre !
Même si je n’ai pas lu ses œuvres, il a un beau port et une belle « manipulation des masses »…
« Comment pourrait on m’aimer pour moi même , alors que je m’en charge déjà « .
@juan nessy: c’est de qui ?
😉
La tolérance……..il y eut des maisons pour cela. Personnellement je préfère la bienveillance….la Philia quoi.
Ouille!
Tout s’explique.
CQFD
Ouaip Jorion, ça sent la ressucée très refroidie effectivement la prose au Barret. M’est avis que du coté de chez ce Patrick et de ces peu recommandables « nous-les-dieux.org » là on a déjà reçu du papier très recommandé, et pas ésotérique ni gnostique du tout du tout celui-là…du genre de celui ci-dessous exactement :
http://nous-les-dieux.org/images/c/ca/L'Alimentation_ou_la_troisi%C3%A8me_m%C3%A9decine.pdf
Ps : sur Nag Hammadi, les manuscrits et tout ce toutim, réserver sa (distraite) attention à : Écrits gnostiques. La Bibliothèque de Nag Hammadi, sous la direction de J.-P. Mahé et P.-H. Poirier, Paris (Gallimard, La Pléiade), 2007, LXXXVII + 1830 p. in 16°, ce sera bien suffisant…
A propos de ressucée très refroidie..
.
http://blogs.lexpress.fr/attali/
le préjudice de la cliente ? dommage qu’on ne s’achemine pas vers la gratuité, surtout dans ces domaines de santé . Nombre de guérisseurs ne faisaient pas payer leurs services . C’était la moindre des choses . un don ne se monnaye pas « forcément » .
à propos de partis et d’organisation politique, votre approche donnant aux électeurs du centre le principal pouvoir de décision au final tout en sauvegardant la stabilité vient de prendre du plomb dans l’aile… droite. En 2012, pour la France, c’est plutôt l’extrême droite qui influencera ce système, invention humaine, de notre organisation politique devenant moins… stable.
la théorie du centre de gravité qui fait basculer d’un côté ou de l’autre est morte…
Ben oui… je m’exprimais aussi sur Pierre Larrouturou, vite fait, ce dimanche matin… http://www.pauljorion.com/blog/?p=36424#comment-315417 .
Un « gars bien sympathique », P. L., c’est peu dire. Moi, je le trouve littéralement adorable, pour utiliser le mot qui me vient à table, entre proches. Doux, engagé, calme, sincère, au-dessus de tout soupçon.
Soupir.
.
Comment peut on se faire défenestrer sur un blog ?
En passant de Windows à un autre OS ?
Le blog dure . Tant pis , tant mieux .
Il ne survivra que par l’apport de jeunes nouvelles pousses .
Pour lesquelles il serait bon de faire un résumé des chapitres précédents permanent , pour éviter que » l’humanité qui devrait avoir 6000 ans de sagesse , retombe en enfance à chaque génération » .
A le relire , finalement non : il est bon de retomber périodiquement en enfance .
Une fenêtre ouverte sur le vide…
Et dessoudé par son système d’exploitation.
Une classe action contre microsoft ?
Attention, paraît ky zont plus d’avocats que de programmeurs.
Votre appel à quelque ‘dictature des forums’ m’interpelle. Plus sérieusement, il me parait malvenu de fourrer dans un même sac
– le fait qu’un économiste homme politique depuis longtemps, cherche à créer un club d’intellectuels autour de lui, dans le landerneau hexagonal, quoi de plus naturel, qui plus est ;
– une critique vague et très générale sur la « discipline de parti », pouvant aller (comme dans toute association !) jusqu’à l’exclusion ;
– la promotion du forum que vous modérez et où les extrêmes populistes trouveraient difficilement le défouloir qu’ils recherchent;
– quelque nostalgie du bon temps des « groupuscules » et de l’anarchie que les moins de 44 ans n’ont pu vivre.
Faut-il conclure que, le dimanche, l’anthropologue laisse ses outils au laboratoire ?
Je pense qu’il faudrait entendre que Pierre Larrouturou s’enferme et que c’est bien dommage.
C’est aussi mon point de vue. Cet homme reste méconnu de beaucoup. Mais les ruisseaux font les grandes rivières quand ils convergent.
» Quel groupuscule qui allait changer le monde en cinq sec peut en dire autant ? »
Il faudra très probablement mouiller sa chemise également .
Les prétentions illimitées me conviennent .
Allo? What? Pardon, mais de quoi s’agit-il, de quoi parlez-vous?
Allo?
Allo?
Il y a de la friture sur la ligne ? Vous ne seriez pas en Belgique ?
Hors sujet … :
A la recherche de la vérité, on s’interroge nécessairement sur sa forme : Discours infini, discours fleuve, qui sans cesse renaît de ses cendres, qui embrasse l’univers, vague, il abolit la place de l’autre et la conscience de l’autre, il ne cherche ni a démontrer ni quoique ce soit d’autre que du remplissage ? Je le hais, je hais Moscivici également. Et Valls et tous ceux-là. ‘béciles.
La vérité n’a pas cette forme, elle se réduit au plus petit dénominateur commun, plus sa base est petite et moins elle est attaquable, elle se défend par la cotte de maille logique qui l’entoure. Dès que les esprits alertes ont saisit 10 mots, ils la connaissent. Le bavardage ambiant est criminel au sens où il enterre les vrais problèmes, dont la formule est très simple. Je n’ai pas la réponse, mais j’ai la question.
Mais je sais aussi qu’il est inutile de poser un problème, ils veulent absolument aller au bout de leur histoire et tout casser qu’ils y aillent.
…Vous haïssez qui ?
Mais encore, quel avis sur le diagnostic, sur les mesures preconisées ?
Ca va etre drole de voir la tête des gens de gauche lorsque le gouvernement socialiste (et les Verts!) se mettra à démolir le système social français au nom de la « dette » et de nos futurs petits enfants.
The left – entranced by the fiscal austerity mantra sold to them by the conservatives
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=19115
C’est précisément ce qui était dit sur ce blog il y a quelques jours. Le débat, c’est la longueur du baroud d’honneur…
A propos de baroud d’honneur, une petite citation: L’honneur, c’est comme la virginité, ça ne sert qu’une fois. (Georges Clémenceau)
Vous prônez vous aussi la réduction de la dette publique sans comprendre ce que cela implique.
Taxer les riches est juste et nécessaire mais ça ne réduira pas la dette publique!
Ni ne financera une croissance verte ou la protection sociale. Seul le déficit public peut le faire et par conséquent la dette publique puisque c’est actuellement la loi: pour chaque euro de déficit une dette doit être émise. La dette publique n’est pas autre chose que de la monnaie.
Vous n’êtes pas différent de la gauche et des verts et vous continuez de censurer mes commentaires. Publiez mon commentaires précédent, ayez un peu de courage.
Nous vous attendions chère Aliena pour comprendre que le problème de la dette, c’est qu’il n’y en a pas assez et qu’il faut d’urgence en faire plus 😉
Oui, le déficit n’est pas assez élevé pour permettre le désendettement du secteur privé sans créer une dépression économique. Il n’y a pas assez de « dette » publique (monnaie).
Keynes et Roosevelt l’avaient bien compris.
Cela va donc être très drôle de voir la tête des gens de gauche qui souhaite la réduction de la dette publique et du déficit public et l’équilibre budgétaire, gens dont vous faites partie, lorsque gouvernement socialiste (et les Verts!) se mettra à démolir le système social français au nom de la « dette » et de nos futurs petits enfants. Ils ne feront après tout, que répondre a la demande populaire, complètement enfumée et désinformée (par vos soins entre autre).
How FDR Learned to Stop Worrying and Love Keynesian Economics
http://www.nextnewdeal.net/how-fdr-learned-stop-worrying-and-love-keynesian-economics
« Duly chastened by the painful effects of his attempt at balancing the budget, FDR was persuaded to embrace the theories of John Maynard Keynes and called for more deficit spending beginning in 1938 and continuing throughout World War II. His change of heart culminated in his famous speech calling for an Economic Bill of Rights in 1944, in which he said, « We have come to a clear realization of the fact that true individual freedom cannot exist without economic security and independence. ‘Necessitous men are not free men.’ People who are hungry and out of a job are the stuff of which dictatorships are made. »
Aliena, ça fait 30 que tous les budgets sont en déficit (oui, vous allez me dire que ce n’est pas assez. Or le problème ce n’est pas le niveau du déficit, c’est ce qu’il sert à financer !). Si c’était l’alpha et l’omega de la régulation économique, ça se saurait.
Julien Alexandre
bien sur que si le niveau du déficit est primordial surtout en ce moment puisqu’il est question de renflouer les banques! Le déficit devrait être le triple de ce qu’il est pour éviter l’austérité. Et même en nationalisant les banques et en les fermant, il faudra bien absorber toute leur pertes pour éviter l’effondrement du système de paiement et notre mort immédiate dans ce cas. Il faudra garantir les dépôts bancaire et tout les prêts en court. Et cela ce fait par le déficit public.
Le financement de programme d’emploi, d’investissement dans l’énergie se fait par le déficit public. Bien sur que cela fait 30 ans que le déficit public est élevé (et même plus, des centaine d’années!) , c’est notre masse monétaire et la dette publique est l’accumulation de ces déficits. La dette publique ne se réduit pas, ne se rembourse pas, cela n’est pas possible sans détruire la masse monétaire, et c’est de la démence de le faire en pleine crise de la dette privée ou la création de crédit est nulle.
Mais j’oubliais que vous n’avez toujours pas compris que ce sont les États qui émettent la monnaie par la dépense du déficit public et non pas les banques ou les marchés. Ça commence a devenir inquiétant.
Un gouvernement souverain dans sa monnaie n’est jamais contraint financièrement parce qu’il est l’émetteur en monopole de la monnaie. Il n’a ni besoin de taxer ou besoin d’emprunter pour dépenser et logiquement, il doit dépenser avant de pouvoir collecter les taxes ou emprunter des fonds. La « dette » publique EST la monnaie émise par le gouvernement. Ce n’est pas de la dette au sens privé du terme. Le « financement » par la banque centrale n’est pas du financement mais la gestion des taux d’intérêts.
Et manifestement, Larrouturou n’a pas compris non plus, ni compris Keynes ou Roosevelt.
C’est votre monomanie sur des théories absconses qui est inquiétante, et depuis un moment 😉
Le chartalisme est ce qu’a utilise Keynes (et Marines Eccles) durant les années 30 pour sortir de la dépression économique, a savoir le décrochage de l’or afin de pouvoir faire du déficit public et renflouer TOUTE l’économie, pas seulement les banques. C’est l’unique porte de sortie. Ce n’est pas difficile a comprendre, il faut juste etre un peu flexible des neurones. Et c’est vieux comme le monde.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chartalisme
Aliena, le chartalisme et sa théorie fiscale de la monnaie (et plus encore sa forme opportuniste extrémisée dite « néo ») n’est que l’ombre idéologique, le credo inversé d’un autre intégrisme monétaire, plus encore assimilable d’ailleurs aux monnaies libres hayékiennes qu’aux théories quantitativistes plus ou moins orthodoxes ou monétaristes friedmaniennes. Bref une aberration statolâtre en écho à une aberration statophobe. Aglietta et Orléan ont abondamment démontré l’inanité aussi bien théorique qu’historique des tenants et tenanciers de votre petite secte-auberge. Le chartalisme n’est qu’une autre construction dogmatique d’essence monétariste.
Il me semble qu’Oresme déjà en 1360 (tiens, année d’émission des premiers francs…) relativisait sévèrement le fait du prince dans la légitimisation monétaire…
Vous racontez n’importe quoi Vigneron. Indiquez moi ou Aglietta et Orléan démontrent que le chartalisme est du monétarisme et une secte statolatre parce que vous vous foutez du monde.
Vous pensez peut être que la valeur de l’or n’était pas légiférée par l’Etat peut être?
Le chartalisme est aux antipodes du Monetarisme.
Pourquoi je ne suis pas surprise de trouver ce genre d’argumentaire sur ce site? (Attali and world currency anyone?)
MMT est neutre. C’est la description du systeme monetaire moderne, comment il fonctionne et ce que l’on peut en faire.
Bernard Lietaer on Modern Monetary Theory (MMT) AKA Chartalism:
« Academically MMT has not been challenged. And from what I study on it, they are right! »
http://www.youtube.com/watch?v=ge-g3ef3iCQ&feature=youtu.be
MMT is not Monetarism
http://www.winterspeak.com/2012/02/mmt-is-not-monetarism.html
Making your nut: MMT is really not Monetarism
http://www.winterspeak.com/2012/04/making-your-nut-mmt-is-really-not.html
http://www.victoryfortheworld.net/
« Graeber’s anthropological work on the debt origin of money is a very interesting confirmation of the modern Chartalist view on this subject: that money is essentially an IOU, that debt has played a major role in the historical origin of money, and that the neoclassical pure barter origin of money is a myth (or, at least, requires substantial revision). Money’s role as an abstract unit of account/money of account (often arising from weight units, wergild-like social practices, and even planning and design as in ancient Mesopotamia) has been neglected in modern scholarship. »
David Graeber Videos
http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2012/01/david-graeber-videos.html
David Graeber on the Origins of Money
http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2012/01/david-graeber-on-origins-of-money.html
David Graeber on Debt and Money, Part 2
http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2012/02/david-graeber-on-debt-and-money-part-2.html
Aliena, toi pas comprendre espiègleries monétaristes de vigneron et toi avoir pas lu Aglietta ni Orléan. Pas grave. Aliena gentil si revenir à sa petite niche du charlatanisme (i.e « exploitation de la crédulité publique » – et du crédit public rajouterais-je…)
whatever
Madame, je défends moi aussi, tout comme vous, des thèses minoritaires mais je sais qu’elles ne triompheront que si je parviens à en démontrer les mérites. Vous avez adopté une autre stratégie, dont les armes sont la menace et le sarcasme envers ceux qui ne partagent pas votre point de vue. Vous vous exposez à bien des déconvenues, et pas seulement ici.
Relisez plus haut et vous les trouverez les « merites » demontres dont vous parlez. Et votre censure ne merite que sarcasme.
Vous comprenez ce que les mots « convaincre » et « persuader » veulent-dire ?
Vous comprenez que les États-Unis ne peuvent pas faire faillite et que la Chine ne les finance pas? Que le déficit public met la pression a la baisse sur les taux d’intérêt (et non pas a la hausse), qu’il n’est pas inflationniste et que l’effet d’éviction n’existe pas? Je vous ai apporté toutes les preuves, j’ai argumenté pendant des jours, je me suis fait insultée, censurée, et bien perdue mon temps il faut le dire, vous n’en démordrez pas malgré les faits et les preuves. Vous pouvez le voir tous les jours, tout ceci MMT le dit et cela se révèle vrai malgré la pensée néo-libérale qui affirme tous les jours le contraire. La terre est ronde M Jorion, elle n’est pas plate.
Madame, la véhémence des propos ne remplacera jamais la qualité de l’argumentation.
@Vigneron
Voila pourquoi MMT n’est pas du monetarisme
La mythologie néo-libérale Par Bill Mitchell
http://alienaeconomics.blogspot.com/2010/10/la-mythologie-neo-liberale-par-bill.html
Premier mythe
L’amalgame ménage-gouvernement et l’affirmation qu’ils ont « les mêmes contraintes budgétaires », qui dirige toutes les analyses macroéconomiques dominantes des politiques des gouvernements et conduit toujours a des conclusions erronées.
Comme je l’ai dit plusieurs fois, il n’y a pas d’analogie applicable entre le budget d’un ménage et celui d’un gouvernement souverain dans sa monnaie.
Les dépenses des ménages sont toujours financièrement contraintes parce qu’ils sont les usagers de la monnaie émise. Les agents du secteur privé en général doivent trouver la source des fonds avant de pouvoir dépenser — que ce soit a travers leurs salaires, la vente de biens, leur épargne ou l’emprunt.
Un gouvernement souverain dans sa monnaie n’est jamais contraint financièrement parce qu’il est l’émetteur en monopole de la monnaie. Il n’a ni besoin de taxer ou besoin d’emprunter pour dépenser et logiquement, il doit dépenser avant de pouvoir collecter les taxes ou emprunter des fonds.
Deuxième mythe
L’amalgame des différents niveaux de gouvernement qui démontrent que les analyses macroéconomiques dominantes des politiques des gouvernements sont inapplicable.
Un état ou un gouvernement local n’émettent pas la monnaie qu’ils utilisent et sont donc complètement diffèrent d’un gouvernement national souverain en ce qui concerne ses possibilités et choix fiscaux.
Bien qu’un état/gouvernement local ait accès aux taxes, ses contraintes budgétaires sont les mêmes que celles des ménages parce qu’il doit trouver les fonds avant de pouvoir dépenser.
Troisième mythe
« La bombe a retardement du vieillissement de la population »: ce mythe prétend que le gouvernement, qui peut créer des actifs financier nets dénommés dans sa propre monnaie, « n’aura plus d’argent » parce que plus de gens demanderont plus de prothèses de hanches ou plus de retraites dans le futur que ce n’est le cas a présent.
La simple réponse a ce mythe est que le gouvernement national sera toujours capable de « payer » pour les retraites ou fournir d’excellent soins médicaux aussi longtemps qu’il y a la volonté politique de le faire et qu’il y a des ressources réelles disponible pour répondre a la dépense.
Quatrième mythe
« L’excèdent budgétaire crée l’épargne nationale »: ce mythe prétend que les gouvernements doivent réduire leur rôle dans l’économie en reduisant ses dépenses, bien qu’il y ait un chômage très élevé et persistent et un immense manque de dépense toujours présent.
On nous dit de façon répété que ce sont des « décisions très difficile a prendre » et que des « sacrifices » doivent être fait pour permettre au gouvernement la création d’un excèdent budgétaire afin d’avoir plus de fonds a dépenser dans le futur.
En réalité, les excédents budgétaires ne fournissent aucune capacité de dépense supplémentaire pour le futur. Un gouvernement souverain dans sa monnaie a une capacité de dépense illimitée. Les contraintes ne sont jamais financière a moins d’être volontaire.
Cinquième mythe:
« Le gouvernement vit au dessus de ses moyens »: ce mythe assimile le déficit budgétaire a une dépense excessive.
Mais en réalité le concept de « moyens » pour un gouvernement national est complètement inapplicable. Le gouvernement a les « moyens de financer » tout ce qu’il désire – infinité moins 1 centime.
Un gouvernement souverain ne peut jamais dépenser au delà de ses « moyens » dans le sens ou Bernanke l’utilise. Le gouvernement peut dépenser trop en relation avec les capacités réelles de l’économie a absorber cette dépense via l’augmentation de la production.
Avec 10 pour cent de chômage aux US, le gouvernement US fait face a un cout d’opportunité très faible (cela dit, en terme réel) en embauchant cette main d’œuvre pour la production dédié au secteur public. Les exemples sont nombreux.
L’histoire nous montre seulement qu’il n’y a que quand les gouvernements poussent la demande nominale au delà de la production réelle qu’ils se heurtent aux barrières de l’inflation.
Les gouvernements ont fait des déficits budgétaires sans interruption pendant des décennies sans rencontrer le type de problème que Bernanke présente comme inévitable.
@Paul Jorion
j’ai bien conscience que vos idées sont basées sur la foi et non sur les faits et que vous me censurez la plupart du temps pour cette raison
Madame, vous n’avez pas le moindre sens de ce qu’est le dialogue : vous vous contentez d’asséner vos propos. Quand on vous demande de les justifier, vous les répétez simplement avec davantage de colère. Vous ferez peut-être taire l’un de vos adversaires de cette manière, mais vous ne le convaincrez jamais. Le style que vous adoptez n’est pas celui de la discussion telle qu’elle se déroule ici. Je vous souhaite bonne chance où vous irez à partir de maintenant, parce que pour ce qui est d’ici, c’est fini.
La social-démocratie s’est toujours inclinée devant le capital. Il serait étonnant qu’il en aille différemment aujourd’hui. Mais je ne demande qu’à être agréablement surpris, soyons fous…
c’est une élection orchestrée par l’extrême droite, le terrain a changé ; Sarko n’est pas déjà dans un sarcophage. Se moquer des gens de gauche qui mettent leurs espoirs vers un rebond de l’Europe, ce n’est pas relever le débat, mais l’enterrer, sans obsèques.
Je ne me moque pas, je suis prêt à faire un pari pascalien, comme Emmanuel Todd.
Mais je dis que François Hollande devra faire front avec détermination face aux forces de l’argent, sans quoi lors des prochains rendez-vous électoraux la droite extrême risque de raffler encore plus la mise.
C’est tout.
@karluss
Comme le dit Todd:
TINA: « There is no other alternative », comme disait Margaret.
@ Macarel : en fait, je m’adressais à aliena qui semblait se gausser de l’aliénation des gens de gauche envers les acquis sociaux. Todd est un bon, en 2002 il écrivait « après l’empire » et prévoyait la crise financière US, soit bien avant Paul (mais pas dans le détail des subprimes). Bien cordialement.
@karluss
je me gausse (tristement) parce que les gens de « gauche » veulent des politiques de droite (réduction des déficits publics, équilibre budgétaire) et que cela entrainera le dementelement de la protection sociale parce que les politiques actives de réduction de déficit et de la dette publique entrainent mécaniquement l’austérité. Les gens de gauche ne pourront que regarder leur gouvernement faire ce qu’ils ont demandes. Vous ne pouvez pas avoir de New Deal sans déficit et sans dette publique, vous comprenez? Ce n’est pas une théorie ou une idéologie, c’est un fait, juste un fait.
L’initiative ROOSEVELT 2012, est bien sympathique, mais je crains que leur analyse ne souffre d’un vice, propre à beaucoup d’analyses économiques; ils oublient la contrainte physique, celle de la raréfaction des ressources fossiles non renouvelables.
Car, sans de l’énergie abondante et bon marché, nos sociétés occidentales n’auraient pu atteindre le niveau de vie que nous connaissons aujourd’hui.(1)
Pire, ils risquent de faire une erreur dans l’explication du développement des dettes, à partir de la fin de années 70.
C’est en effet le problème de l’oeuf et de la poule.
Peut-on comme ils le font, expliquer ce phénomène par la mise en pratique des politiques néo-libérales et d’une revanche que la capital a pris sur le travail à partir des années 80: avec captation de la richesse financière par le capital au détriment du travail, ce qui est un fait indiscutable.
Ou, n’est ce point le fait que l’énergie se soit renchérie suite au premier choc pétrolier du début des années 70, qui a été l’événement déclencheur de la fin des 30 glorieuses dominées par les politiques keynésiennes et de l’évolution qui a suivi, avec la mise en place des politiques monétaristes néo-libérales.
Je rappelle que le rapport Meadows – demandé par le Club de Rome et rendu en 1972 – était très alarmiste quant à l’avenir énergétique de nos sociétés, d’autant plus que l’humanité connaît depuis le début de l’ère industrielle une croissance de type exponentielle du nombre de ses membres.
En conséquence mon hypothèse est que les capitalistes conscients qu’ils n’y en aurait pas pour tout le monde, ont décidé de prendre les devants à leur avantage.
Or, il se trouvait à ce moment là que les économistes de l’école de Chicago – végétant jusque là – proposaient une idéologie dite « néo-libérale » qui tombait à pic pour mener la contre-révolution dont les capitalistes avaient un impératif besoin, pour garder le contrôle de nos sociétés et de leurs richesses.
Quoi de plus efficace que d’endetter les gens et les états pour mieux les contrôler ???
Quant aux inégalités, elles vont de soit dès lors que les capitalistes conscients que la taille du gâteau n’est pas extensible à l’infini, préfèrent s’en attribuer la plus grande part tant que tous les autres croient encore aux rêves de la Corne d’abondance.
LA CRISE N’EST PAS FINIE, LA VRAIE, CELLE DES LIMITES PLANETAIRES NE FAIT QUE COMMENCER.
(1) Je rappelle ici qu’à 1 litre d’essence correspond une énergie de 10kWh (10000W pendant une heure)
1 Watt= 1 Joule par seconde
1 calorie = la quantité d’énergie sous forme de chaleur nécessaire pour élever 1 gramme d’eau dégazée de 14,5 ℃ à 15,5 ℃ sous pression atmosphérique normale
1 calorie = 4,18 Joules
1 homme a besoin pour vivre de 2500kcal par jour en moyenne, avec cela on calcule assez aisément qu’un « esclave » humain peut produire une puissance moyenne de 100W avec des pointes à 200W.
Comme un homme normal ne travaille pas 24h/24h, on voit qu’un litre d’essence peut fournir au sens physique, l’énergie de dix « esclaves » humains sur une journée.
Des études menées par ailleurs ont montré, toujours en moyenne, que pour assurer notre mode de vie actuel, nous bénéficions en Europe chacun de l’équivalent de 100 « esclaves » humains, c’est évidemment pire aux USA.
Au vu de ce qui précède on comprend mieux la longue crise de nos sociétés américanisées, et on comprend mieux que l’Europe entre dans une situation de stagflation à la japonaise.
En effet, qu’avons nous en commun avec le Japon ? Langue au chat ?
Le fait que nous n’avons pas beaucoup de pétrole, de gaz, et de charbon sur nos territoires, que nous sommes totalement dépendants pour nos approvisionnement de l’étranger. Cela explique aussi que tant le Japon, que la France par exemple ont développé au delà du raisonnable sur leur territoire l’industrie nucléaire, dont on voit aujourd’hui les dangers terribles.
Quand aux USA, ils prolongeront autant que possible leur « american way of life » en guerroyant pour s’assurer l’accès à ce qui reste des ressources non renouvelables (comme ils ont déjà commencé à le faire), et en fracturant tout leur sous-sol pour en extraire les dernières « gouttes » de gaz de schistes qu’ils pourront trouver, tout en polluant irréversiblement leurs nappes phréatiques. Et la Chine avec sa croissance dopée au charbon (il y a des puits, des filons qui brûlent en permanence dans ce pays), va contribuer à emballer le changement climatique de façon tout à fait efficace…
…Oui. Un peu misérabiliste ce raisonnement, même si l’intention est bonne. Mais les bonnes intentions…
C’est un progrès humain que de se donner de l’énergie sans esclaves. Malheureusement, tout le monde n’a pas fait une croix sur l’esclavage, dont le salariat est la forme moderne et post-moderne.
Pour en revenir à votre calcul, refaites-le avec l’invention de la roue, qui nous donne l’équivalent d’un sacré nombre d’esclaves humains ! Vous en tirez quelle conclusion?
Cordialement.
@LeBoutte
La roue, est une invention qui a facilité la vie des gens, sans remettre en cause les grands équilibres de la biosphère. Du moins tant qu’elle n’équipait pas des véhicules à moteur.
Il me semble que c’est là toute la différence, entre une invention purement mécanique et une autre régie par les lois de la thermodynamique.
@LeBoutte
Je suis d’accord, sauf que vos esclaves mécaniques, ils ne vous serviront plus à grand chose lorsque vous n’aurez plus d’énergie pour les faire fonctionner. Mais avant d’en arriver là ils deviendront hors de prix du fait de l’augmentation du prix de l’énergie.
D’ailleurs le prix des choses que nous utilisons ou consommons est largement sous-estimé du fait qu’il n’inclut pas l’impact négatif sur l’environnement de nos activités productives.
Votre analyse est infirmée par les faits… Prenez, par exemple, un des pays où le néo-libéralisme a été expérimenté sans complexe : le Royaume-Uni… Cela n’a rien eu à voir avec un quelconque problème d’approvisionnement énergétique. Ce pays produisait, en 1980, 1.674.300 barils par jour. Il a augmenté sa production tout au long des années qui ont suivi, pour atteindre un pic à près de 3 millions de barils/jour en 1999. Jusqu’en 2004, il a produit plus qu’il ne consommait.
@Luxy Luxe
Je fais une analyse globale, vous me répondez par un cas particulier.
C’est comme si vous me disiez qu’il n’y a pas de réchauffement climatique global,
au prétexte que nous avons eu en France une vague de froid cet hiver !
Cela n’a rien à voir avec la question des mesures moyennes et instantanées, mais avec la validité d’une théorie générale qui se veut explication générale et doit, partant, être appliquée dans les cas particuliers…
Ceci étant, même d’un point de vue « global », la quantité d’énergie disponible par personne a continué de croitre après 1970 et le prix, après une pointe au début des années 70, est revenu à tarifs tout à fait raisonnables…
@Luxy Luxe
Libre à vous de croire que les arbres peuvent monter au ciel, mais ceux qui naissent maintenant risquent un jour de regretter la cécité de ceux qui les auront précédés et qui n’auront rien fait pour corriger le tir tant qu’il en était encore temps.
Je ne me mêle pas de prédire l’avenir et ne soutient certainement pas que les arbres montent au ciel. Je dis simplement que les faits passés et vérifiables ne sont pas tels que vous les analysez : entre 1970 et aujourd’hui, la quantité d’énergie disponible a augmenté et son prix, durant les années 80 et 90, est resté faible. Prétendre que les politiques néolibérales sont liées à un problème d’accès à l’énergie n’a donc pas de sens.
Il me semble que ça plane pas mal ce soir.
Tiré d’une nouvelle de science-fiction.
Les USA ont été rasés par un échange nucléaire massif.
20 millions de survivants doivent reconstruire leur vie.
Ils s’interrogent sur les moyens. Chacun est invité a donner son avis.
Le club féminin est le premier organe communautaire informel
à revivre. Son avis:
« America needed to get to shirt-sleeve-rolled-up work, not
flit around with half-baked philosophies. »
Nous, nous n’en sommes pas encore à ce niveau de dénuement.
Nous pouvons encore penser, discuter, élaborer un consensus.
Mais un jour ou l’autre, sans rien perdre de nos aptitudes à la réflexion,
il faudra remonter nos manches. et descendre de l’ agora.
Une épreuve difficile sans doute pour les gourous.
( Mauvais souvenirs d’un compte rendu de réunion à Grenoble
où Pierre Larrouturou …)
[ Je ne donne pas les références de la nouvelle. Absolument pas recommandable.
D’ailleurs la substance est toute dans cet extrait. ]
L’ avantage de cette terrible campagne est de nous forcer à quitter
les hautes altitudes . Non qu’elles soient inconfortables.
« Aussitôt qu’il dispose d’un « mouvement », il traîne comme un boulet un « appareil » et il est coincé dans des considérations de « discipline de parti » qui ne conviennent ni à son tempérament, ni non plus à celui de sa compagne à qui j’ai eu également le plaisir de parler. Et à juste titre puisque, faut-il même l’ajouter : les appareils, les disciplines de parti ne devraient convenir au tempérament de personne. »
C’est drôle ,vous parlez d’un Pierre,j’écoutais Arnaud Montebourg faisant référence à Roosevelt et ma réflexion fût la même .
juste bac à vaisselle chez moi ,mais bon deux bacs quand même un pour laver ,l’autre pour rincer
« les appareils, les disciplines de parti ne devraient convenir au tempérament de personne. »
Mince c’est tellement vrai
10 candidats apprendre et 1 a l’essaie
Bonsoir,
Suite a la lecture de ce dernier message, je peux directement en conclure que mon objectif n’a pas vraiment marché (sans blague)
Je n’ai pas tout saisi, dans le message de Mr Jorion et me demande si c’est moi le « troll », connaissant la définition du troll, je ne trouve pas vraiment cela adapté pour ma démarche ..
Je la reprécise, un peu parce que c’est vrai, je comprends que le maître des lieux ait pu être dérangé, je suis un lecteur semi régulier du blog que j’apprécie beaucoup, je l’avais découvert suite a l’émission que vous avez faites sur arrêt sur images en 2010 (que j’ai revu dernièrement) … En lisant le billet ou j’ai réagi peut être un peu rapidement, je me suis dit que c’était en concordance avec le comité de PL, je n’ai pas cherché a faire de la pub, c’est d’ailleurs le seul blog ou j’en ai parlé en fait … et puis j’ai apprécié la discussion critique qui s’est ouverte avec certaines personnes …
Quant a PL, Peut être avez vous raison, mais il a le mérite d’essayer de faire quelque chose, qui allie les idées a de l’action (coup de main extra parlementaire ?)peut être qu’il ne s’y prends pas de la bonne façon, je le pense aussi d’une certaine manière, mais c’est une base qui s’ajoute a d’autres initiatives … Je ne pense pas qu’il ait vocation a faire de Roosevelt 2012 un nouveau parti, que des militants ait ça en tête en revanche c’est fort probable, ce jour la j’arrêterais …
Je ne supporte pas l’idée de voir que l’on court vers la catastrophe, et qu’on ne fasse rien
Je suis aussi d’accord avec vous sur les partis politiques, les appareils, mais comme Rome ne s’est pas fait en un jour, il faut bien partir de quelque chose et je remets cette phrase de
Chambaretaud
Ah oui, vive le logiciel libre, même si chez moi Ubuntu12.04 LTS me pose quelques soucis …
Votre démarche est légitime. Elle m’a conduit à faire un commentaire à son sujet. Ce n’est pas du tout à vous que je pensais en parlant d’un Troll.
J’avais cru que R2012 était une association 🙂 Il lui faudra changer de nom à chaque année…?
Et, bah, c’est encore plus difficile de faire émerger un nouveau parti en france que d’influer de l’intérieur sur un existant. Le mieux je crois c’est encore de prendre son bâton de pèlerin et de développer un nombre restreint d’idées comme vous le faites m Jorion.
P.S. : çà ne fait pas cinq ans que je vous suis, aussi y a t il des billets sur des propositions politiques (institutionnelles, non partisanes ou économiques)?
Roosevelt 2012 n’est pas une association mais un collectif pour répondre à l’urgence actuelle et tenter de peser sur la présidentielle de 2012.
Nouvelle Donne est l’association qui en découle http://www.nouvelledonne.fr
Je rappelle, pas d’émergence de nouveau parti en vue pour le moment… mais c’est si simple de commenter de l’extérieur 😉
Et si contraignant de le faire de l’intérieur…à vous lire c’est appartenance ou droit au silence…
Un principe de R2012? 😉
P.S. : Ha, ce n’est même pas une association.
Désolé si mon propos a pu être interprété comme tel.
Ça n’est pas « adhère ou tais-toi », je répondais à l’ironie par de l’ironie… Bref !
Le collectif a pour but de promouvoir des idées, l’association de federer les personnes, idées, courant… qui souhaitent promouvoir ces idées et les développer. Mais le risque d’un fonctionnement à terme type parti politique sous sa forme actuelle existe… Nous tacherons de résister à la vile tentation 🙂
Itou pour moi si vous avez lu de l’ironie…(le nom ne me semble qd même pas très durable 😉 )
R2012 a l’air d’avoir déjà un corpus assez structuré : reste surtout à promouvoir, non?
P.S. : la tentation du parti ne me semble pas vile (même si de facto une logique d’appareil et une tendance partisane émerge : faut juste qu’il ne squatte pas la scène et bien sûr le pouvoir ) : juste qu’au moins en france, c’est une gageure.
Soit, nous sommes en panne (au sens d’un bateau qui n’avance plus faute de vent)…. en panne d’énergie, d’idées, mais aussi d’altruisme et somme toute, en panne de raison de vivre..
Tout le reste, ce sont des guirlandes, des fioritures, des petits rubans.
Qu’est ce que la dette? de la monnaie; cette monnaie est la garantie, essentiellement virtuelle, apportée par l’acheteur au vendeur, qu’il n’aura pas fourni sa marchandise pour rien.
Mais la confiance entre acheteurs et vendeurs a disparu. Vous pourrez échafauder toutes les hypothèses, toutes les stratégies, rien ne sera suffisant pour satisfaire à ce besoin de certitude.
Cet état d’esprit a toujours été à l’origine des guerres. La guerre est une raison de vivre, et nous y allons tout droit si Mme Merkel (et d’autres) n’acceptent pas de voir la réalité. Il faut d’urgence accepter que les investissements soient déclassés, et ne s’additionnent pas aux emprunts faits pour garantir le fonctionnement basique des états. tout ce qui va permettre d’assurer la prospérité dans l’avenir n’est pas une dette anormale. ce qui serait anormal, ce serait de ne pas prévoir l’avenir.
D’autres dépenses, infrastructures, enseignement, recherche fondamentale publique européenne sont également des assurances de ne pas transformer notre terre en un cloaque de moribonds anémiés,soumis à des monstres voraces, de plus en plus voraces.
Que les gens les plus altruistes et les plus honnêtes ne parviennent pas à s’accorder sur l’indispensable n’est plus concevable à notre époque . Nous avons tous les moyens d’y parvenir, et d’éviter cette « der des der ».
Bonjour Mr Jorion,
Je suis la démarche du collectif depuis le début et tiens donc à faire quelques remarques au sujet de votre billet.
Pour parler vite fait de ma modeste personne tout d’abord : mes lectures depuis une dizaine d’années (dont votre blog toujours aussi éclairé et éclairant) m’ont conduit à enfin disposer d’un petit regard critique sur le monde politique et économique (voir politico-économique). De fait, vu l’ampleur des dégâts et mon (encore) jeune âge de chien fou, je passe mon temps depuis 10 ans à grogner, à vomir sur tous ces gens qui détruisent tout sur leur passage. J’avais donc deux options :
1) Continuer à lire, à commenter des billets de blogs,… et pas plus et m’entendre dire (par ma petite voix intérieur) « Mais vas-y bouge toi si tu veux que çà change ! »
2) Me bouger
J’en conviens volontiers, l’image de David contre Goliath ou de « sauveur du monde » peut apparaître à ce moment précis de mon intervention. Mais c’est à ce moment là que l’on commence à passer de l’état de chien fou à l’état de résigné, et que l’on oublie juste une chose : l’économie n’est qu’un outil au service du bien être de l’homme et la Politique, le moyen le plus sur encore à ce jour pour s’assurer que celle ci remplit son rôle.
Vous remarquerez que j’ai mis un grand P à Politique : je parle ici de la politique en tant qu’outil pour faire parler sa citoyenneté (et pas du métier qu’elle est devenue)… je m’égare (ou pas…)
Tout çà pour en arriver que, selon moi, la démarche du collectif est plus un moyen de proposer aux citoyens que nous sommes de tenter de se réapproprier la « chose » économique pour mieux se réapproprier la Politique, et pas simplement se résigner au droit de vote qui manifestement ne change pas vraiment le problème.
Alors, évidemment, vous pouvez me dire (et certains vont le faire :)) quel utopiste ! et je répondrais « OUI ! et je le revendique ! »
Deux phrases :
« Comme des somnambules, nous marchons vers la catastrophe. » Edgar MORIN
« Le monde
ne sera pas détruit par ceux qui font le mal,
mais par ceux qui les regardent
sans rien faire.» Albert Einstein
Pour parler du principe de « parti » du collectif…. bah non, rien à dire, c’est juste une malheureuse méconnaissance du fonctionnement actuel.
Je terminerai en disant qu’il me semble URGENT de proposer un diagnostic et des explications claires et simples au plus grand nombre pour en finir avec cette p…. de phrase que j’entends à longueur de journée de la bouche de mes concitoyens « bah… c’est la crise… »
Au plaisir de vous lire encore et encore
Thomas.
Note : sans prétention aucune, le contenu du site roosevelt2012 et le livre de P. Larrouturou qui en découle m’ont déjà permis (à mon petit niveau) d’intéresser bcp de personnes de mon entourage non initiés à l’économie et qui en avait marre de la politique (petit p). La Politique c’est nous tous !
Mais jusqu’à nouvel ordre, les personnalités juridiques reconnues en droit international qui signent les traités, ce sont les états. Avec les différences et les contraintes qui en découlent.
Des mauvaises langues : http://www.alternatives-economiques.fr/l-europe-sociale-n-aura-pas-lieu-par-francois-denord-et-antoine-schwartz_fr_art_841_43262.html
« l’avènement d’une véritable politique sociale européenne nécessiterait une remise à plat totale des traités ». Soit tout renégocier depuis le traité de Rome (aujourd’hui inclus dans celui dit de Lisbonne (en fait TUE et TFUE)). Et çà verrouillerait une politique économique à la place d’une autre…
Un extrait de ce texte : « Mais l’élargissement de l’Union complique encore plus la tâche. Comme le note avec amertume Wim Van Velzen, ancien président de la commission des Affaires sociales et de l’Emploi du Parlement européen, « l’idée selon laquelle bon nombre de pays adhérents seraient par tradition très favorables au « modèle social européen » ne se vérifie pas dans la pratique. Bien au contraire ! Les nouveaux entrants [en tout cas, leurs gouvernements] n’ont pas aspiré à rejoindre une Europe sociale et un club d’Etats-providence bien développés. Ils ont cherché l’exact contraire : le modèle libéral américain où le jeune vendeur de journaux devient millionnaire ». »
http://www.lesvertsguebwiller.com/caferepaireflorival/europesociale.pdf
Et une réforme* (« L’élargissement rend indispensable une réforme fondamentale des institutions, affirmait Joschka FISCHER….Alors que si l’on adoptait un système parlementaire, comme le proposaient les Allemands en 2000… » http://www.roosevelt2012.fr/?from=nd ) y changerait quoi? Le parlement a voté pour l’unification des marchés UE/EU…
((*)Il aurait d’ailleurs fallu faire une telle réforme avant l’élargissement : après, on ne peut que constater que les blocages se multiplient.)
Résignons nous en attendant la mort… Les idées, même avec un brin d’utopisme, méritent d’être défendues et propagées !
Maintenant pour rester sérieux: si vous avez d’autres types de solutions porteuses d’espoir et, peut-être, plus réaliste, à me faire entendre je suis preneur ! J’avoue une certaine incompétence sur les sujets économiques et sociaux et suis prêt à entendre toutes formes de propositions concrètes.
Mais l’abandon ou les analyses interminables pour retourner les problèmes dans tous les sens ça m’use… J’ai besoin de concret et d’action ! Ou sinon je finis dans la lutte armée…. 🙂
@ Thomas, Sylla
Va falloir repasser par la case nations indépendantes. Ça me peine de devoir faire ce constat, moi qui me considère Européen, voire cosmopolite. Mais aujourd’hui, face au monstre néolibéral, il va falloir entreprendre des luttes pour la souveraineté nationale… Nous naviguons vers des rivages sinistres :-S
@Thomas :
« Résignons nous en attendant la mort… »
C’est R2012 ou la mort? 🙂
« Les idées, même avec un brin d’utopisme, méritent d’être défendues et propagées ! »
Bien sûr, mais il ne faudrait pas en oublier les réalités, ou alors c’est pour dans longtemps.
Non, en restant dans le cadre légal, pas de solutions autres que celles de Amsterdamois (ce n’est pas la mort : il y a encore le conseil de l’europe et des centaines de traités entre chaque états de l’UE, et c’est probablement partie remise, même si personnellement je préférerais que l’on insiste sur l’ONU et ses institutions) : trop complexe le niveau européen, et ce que j’en comprends me laisse penser que c’est en gros bloqué (eu égard aux personnes, aux partis, et à l’architecture de la décision). Au mieux çà avance par saut de puce, et pour l’instant quasi exclusivement dans le sens d’une seule politique (celle qui dit « pas de politique, tout économique »).
Et j’ajouterai pardon…
Pensez-vous réellement que toutes les personnalités signataires pensent toutes la même chose au risque de se faire éjecter ?
Pensez-vous que quand se retrouvent Claude ALPHANDERY, Susan GEORGE, Michel ROCARD (moins en ce moment, espérons qu’il se remette vite) ou encore Cynthia FLEURY et Dominique MEDA (…..) pour discuter du fond et de la forme (comment communiquer au mieux, le plus simplement possible sans être simplistes), ils sont toujours d’accord sur tout ?… pas sur … mais c’est la richesse de leur débats qui à mener aux 15 propositions qui sont des piliers, certes sans doute pas exhaustives, mais nécessaires face à l’urgence de la situation.
Merci par avance, car je sais que vous refusez très peu de com après modération (et c’est tout à votre honneur !)
Thomas
Pour suivre le travail de Pierre depuis des années, il me semble que vous vous avancez un peu en parlant de « débats » entre les signataires qui auraient permis l’émergence des 15 propositions, car ces propositions sont strictement identiques à celles qu’il porte depuis bien longtemps. A moins de considérer que lors des ces débats, c’était toujours lui qui avait raison et emportait l’adhésion 😉
La liberté absolue n’est-elle jamais possible ? Sans conscience, c’est sans doute impossible, la force mènerait le monde. Mais dans le cas contraire d’une conscience qui évolue ?
à quoi sert-il de vivre si nos consciences n’évoluent pas ? quel frein faut-il pour qu’elles le fassent ?
On accepte assez bien l’idée d’une folie collective, moins bien celle d’une sagesse ou conscience collective , qui nous parait fade ou ennuyeuse. L’hystérie collective est plus facilement admise, donnant l’impression d’une vie intense , alors que ce n’est le plus souvent que de l’agitation. Une vie sans mouvement , ce n’est guère vivant, mais une vie sans repos ? et qu’est-ce que le repos? ce n’est pas l’arrêt. C’est la base , sur laquelle Nous reposons , les fondements stables, et l’assurance pour les jours qui viennent, non ?
Ouaip, pensée, mouvement et parti font pas bon ménage. Cf sur le sujet un grand ancien – bizarrement très peu voire jamais cité ici – comme André Beaud duquel on a du mal à discerner l’influence des thèses sur la gouvernance ou le discours du Ps malgré la et les places qu’on lui réserva…
Intéressants, tous ces commentaires, mais on peut parler du fond, pour Roosevelt 2012 ?
Cette initiative est louable puisqu’elle rompt avec la prosternation devant les marchés. En outre, l’exemple historique est parlant: un président libre par rapport aux intérêts bancaires, en tout cas à court terme, impose une douzaine de réformes majeures, rapides, et leur effet sur l’activité est immédiat. Pierre Larrouturou plaide pour une transposition de ces mesures à l’heure actuelle afin de relancer l’activité, rompre avec le sous-emploi, avec la sujétion à la finance, avec le cancer de la précarité.
Mais des questions se posent. Je cite en vrac.
1. La place de la finance et la consanguinité des (grands) patrons et des (gros) actionnaires, via le système des stocks options, ainsi que la permutabilité entre le haut personnel politique et les caciques du privé, sont aujourd’hui très différentes de 1929. En particulier, la finance s’est donné une position hégémonique quasi absolue.
2. Une guerre mondiale aux effets économiques énormes est passée juste après le New Deal, qui peut donc difficilement être considéré comme le seul facteur de croissance à l’œuvre jusqu’en 1970.
3. Le New Deal n’a rien changé au droit (et aux droits…) de la personne morale, de la propriété par quelques-uns des moyens de vie du grand nombre (le salariat), du capital à s’étendre par le seul fait qu’il existe, via le taux d’intérêt sur l’emprunt et aux dividendes sur les parts de capital, et donc à la dynamique structurelle d’accroissement des inégalités, qui, après un coup d’arrêt, sont reparties jusqu’à produire le blocage d’aujourd’hui.
4. Le New Deal ne s’en prend en rien à la stratification sociale et à la domination d’une classe dominante que Paul appelle aristocratie, un terme qui me paraît impropre et qui est celui qu’elle se décerne elle-même, dont l’étymologie est « gouvernement par les meilleurs ». Oligarchie, gouvernement par quelques-uns, ou ploutocratie, gouvernement de l’argent, seraient plus corrects.
5. Si vous lisez l’historien étasunien récemment disparu, Howard Zinn (Une histoire populaire des Etats-Unis, de 1492 à nos jours), vous verrez à quel point la situation était insurrectionnelle et échappait au contrôle des autorités dans nombre de quartiers populaires des grandes villes. Roosevelt a certes répondu à la grande misère des petits, mais il a sauvé pour l’essentiel les castes dominantes qui, appauvries ou plutôt « désenrichies », sont restées au pouvoir.
5. Bref, 80 ans plus tard, nous y revoilà, à un 1929 amélioré, postmoderne, pire, se superposant en outre à une crise environnementale majeure, jamais vue, qui n’en est qu’à ses débuts.
*
En résumé, avec toutes les incertitudes liées à la difficulté de transposer une réponse à 80 ans de distance, le principal défaut de l’initiative Roosevelt 2012 est à mon sens qu’elle ne préconise aucune atteinte aux rapports de domination, et qu’elle reporte donc cette question aux générations futures.
Ou à la prochaine génération, car l’épuisement du bénéfice de ce New New Deal pourrait être beaucoup plus rapide.
(Et malheureusement, rien de la pression populaire aujourd’hui n’est en mesure de forcer les élites politiques à des mesures volontaristes, ou deproduire une dissidence significative dans le système représentatif, bref, de mettre en place un rapport de forces qui soumettrait les marchés et leurs relais politiques et idéologiques.)
Pierre Larrouturou n’est pas qu’un « gars sympathique » et il ne perd pas son temps en tentant de trouver la structure qui portera ses idées, tout en acceptant toutes les disputations positives.
Un parcours au PS qui a manqué d’oxygène, en ne passant le périphérique.
Un autre chez EELV, prêt à tout écouter mais à ne rien entendre.
Pour ROOSEVELT 2012, ce serait une fausse piste – Ouvrez lui votre blog et débattez !
Que «les appareils et les disciplines de parti ne devraient convenir au tempérament de personne» ne peut pas surprendre un modeste lecteur assidu de Jacques Ellul, tout en sachant qu’au moment de sa mort, ce dernier cherchait toujours la structure «anarcho-situationniste» vivable et ouverte.
Conjonction de coordination : une conjonction de coordination est une catégorie grammaticale désignant un mot-outil invariable, établissant une relation de coordination entre deux éléments (deux mots, deux syntagmes, deux propositions, ou même, deux phrases), de même nature, et surtout, de même fonction syntaxique. La conjonction de coordination est donc le coordonnant type. On aura soin bien sûr, de ne pas confondre la conjonction de coordination avec la conjonction de subordination, qui elle, est un subordonnant, en d’autres termes, un mot-outil instaurant une relation hiérarchique entre les éléments réunis. Les conjonctions de coordination sont les suivantes : « mais », « ou », « et », « donc », « car », « ni », « or ».
La conjonction « et » est la conjonction de coordination type. Elle permet d’additionner deux éléments (ou davantage) de même nature et même fonction. La conjonction « ou » permet d’indiquer une idée de sélection, de choix, entre les éléments (deux ou davantage) de même nature et même fonction, qu’elle coordonne. La conjonction « ni » permet d’indiquer une idée d’exclusion entre les éléments (deux ou davantage) de même nature et même fonction, qu’elle coordonne. La conjonction « mais » permet de marquer l’exclusion, la restriction, l’opposition, l’addition, l’extension et l’objection. La conjonction « donc » (considérée par certains grammairiens comme un véritable adverbe de liaison) permet d’indiquer une idée de conséquence entre les deux éléments (jamais davantage) de même nature, qu’elle coordonne. La conjonction « car » permet d’indiquer une idée de cause entre les deux éléments (jamais davantage) de même nature et même fonction, qu’elle coordonne. Nous ne parlerons pas ici de la conjonction de coordination « or », qui, en ce qui la concerne, ne prête qu’à un dénommé confusion.
Ainsi la langue française semble-t-elle coordonner. Par principe.
Quand les maux divisent, pour mieux régner.
Pour ma part, je suis un no-no.
Et ma prof de gym m’a toujours dit que j’étais pas bien coordonné.
amicalement,
david
Avec le seul souhait d’informer sur ce qu’est Roosevelt 2012, en tout cas sur la façon dont ce mouvement se présente:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/04/30/nous-ne-voulons-pas-mourir-dans-les-decombres-du-neoliberalisme_1693201_3232.html
@david
J’ai cru que ton cours m’était destiné.
si c’est le cas, je l’ai parcouru d’une fesse distraite.
Si je me suis trompé, que les autres intervenants sachent que la lecture de ton intervention est inutile, car la culture ne s’assene pas, elle s’enseigne, ce que le mail reçu ne prouve pas.
Bonjour à tous,
Si je peux me permettre monsieur Jorion, il n’y a (encore) nul appareil chez Roosevelt mais simplement le rassemblement de bonnes volontés (de plus en plus nombreuses j’espère) pour faire avancer nos idées. Il n’y a pas d’élus, pas de chef et franchement pas beaucoup de sous, simplement l’idée de ne pas en rester là et la bonne humeur, qui figure, je ne déconne pas, au menu des premières « délibérations » du collectif. S’attaquer au mur de l’argent, OK, mais avec le sourire !
Et voilà, bonne journée à tous