Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Quelle leçon tirer à chaud des résultats du premier tour des élections présidentielles françaises ? Qu’il n’y a aucun bénéfice à tourner autour du pot, à rester évasif, à faire semblant qu’aucune question sérieuse ne se pose. Pourquoi ? Parce que la réponse est là : quiconque – et je dis bien quiconque – viendra affirmer avec force qu’il y a feu en la demeure, et qu’un ou plusieurs Nérons jouent de la lyre pendant que les flammes s’élèvent vers le ciel et viennent même lécher le balcon où ils se trouvent, sera écouté. Et plus les explications seront simples, voire simplistes, de ce qui est en train de se passer, plus elles seront faciles à entendre.
Triste consolation pour moi : que tout cela, je l’ai déjà écrit dans ma chronique à paraître demain dans Le Monde-Économie, édition bouclée dès mercredi soir.
Il n’y a plus grand mérite à être prophète aujourd’hui, c’est désormais hélas à la portée de tout le monde.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
557 réponses à “UN AVENIR DE PLUS EN PLUS FACILE À PRÉVOIR”
Merci à l’ami d’Agnès pour son commentaire graphique.
Excellent !
Spinoza:
« La révélation différait pour chaque prophète suivant la disposition de son tempérament, de son imagination et en rapport avec ses opinions antérieures. Les différences relatives au tempérament étaient les suivantes : si un prophète était d’humeur joyeuse, il lui était révélé les événements qui, comme les victoires et la paix, inclinent les hommes à la joie. Des hommes de ce tempérament ont en effet l’habitude d’imaginer plus souvent de telles choses ; s’il était d’humeur triste, au contraire, des maux tels que la guerre, les supplices lui étaient révélés; et ainsi, suivant que le prophète était miséricordieux, affable, colérique, sévère, etc., il était plus apte à recevoir telles ou telles révélations. Les différences relatives à l’imagination consistaient en ce que, si le prophète était raffiné, il percevait la pensée de Dieu dans un style également raffiné; s’il était confus, il la percevait confusément; et de même à l’égard des révélations qui étaient représentées par des images : si le prophète était un homme de la campagne, c’étaient des boeufs et des vaches; s’il était un soldat, des chefs, une armée; enfin, s’il était homme de cour, il se représentait le trône d’un roi et autres choses semblables.
Donc, si je vous comprends bien, en me conditionnant à l’optimisme, je vais voir un avenir en rose dans la situation actuelle.
Si les prophètes annoncent si souvent des catastrophes, c’est que les humains sont des optimistes incurables qui ne voient pas le problème du prophète. Comment font-ils pour se rappeler du prophète dans ces conditions ?
Je suis très déçue du relatif faible score de Mélenchon mais surtout très inquiète par la poussée de la droite extrémiste.
Je comprends facilement et même approuve qu’on cherche un vote sanction et à montrer son rejet du système mais pas au point de rejoindre les idées de ce genre de parti.
La situation est pire que ce que je craignais.
Je pense que maintenant, il n’y a plus que 2 options :
– Soit Hollande a suffisamment de C….. au ….c.. pour ruer dans les brancards de la finance, foutre un coup de pied dans la fourmilière bancaire pour reprendre la main et ENFIN commencer à penser aux gens plutôt qu’aux privilèges du lobby financier et, peut-être alors, si c’est fait relativement rapidement, on évitera le pire.
– Soit, c’est le contraire : il ne montre pas assez de volonté marquée ou pas assez rapidement et alors, je ne pense pas que l’été ou l’automne se passera ailleurs que dans émeutes de rue !
@ Stéphanie Gernez
Il n’y a pas de poussée de la droite extrémiste
2002 : Le Pen + Mégret = 19,2% des voix
2012 : MLP = 17,9%
En nombre de voix, si. Grosse participation cette année…
Oui, Sarko a décomplexé ce vote.
@ Fod :
Si, finalement, comme le dit Nicks :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=36255#comment-313002
Sans compter les voix de l’UMP …
@ Nicks
Voir mon commentaire sur le nombre de voix
@Lou
Pas aussi simple Lou. Oui l’Ump a légitimé les idées d’exclusion de l’extrême droite mais la gauche raisonnable a aussi légitimé le Fn comme seule force anti-système. On parle souvent de responsabilité des partis principaux par opposition aux propositions fantaisistes de ceux qui paraît il ne sont là que pour canaliser une contestation, mais depuis quelques années, il y a bien une irresponsabilité totale de l’Ump et du Ps…
@Nicks, Et les « chasse pêche et tradition » orphelin de St Josse, y-z-ont voté quoi?…
En 2002, ils étaient 1 200 000…
@Renou
Nihous s’est retiré et a appelé à voter pour le candidat de l’Ump. Je ne sais pas s’il a été écouté…
Amsterdam, lundi 23 avril 2012
Chèr(e)s tous,
Une question.
Vous avez aperçu qu’aux Pays-Bas le gouvernement centre-droit, ‘toléré’ par le fils de mme. Le Pen, Geert Wilders, est tombé le samedi passé?
C’était mon anniversaire, et c’était le plus beau cadeau que j’ai reçu ce jour.
Autre question.
Vous saviez que c’est maintenant la deuxième fois en Europe qu’une telle construction, gouvernement minoritaire centre-droit, toléré par les néo-populistes – xénophobes – anti-Européens- anti-élites – anti-tiersmonde – anti-islam – anti-coopération-internationale – anti arts, musique et sciences, et, ne l’oublierons pas, anti-écologistes, anti-doublepasseports et, remarquablement, très pro- « une bombe atomique sur l’Iran maintenant! », et aussi très pro-les agé(e)s-pensionné(e)s, (pffft il y en a plus..) est tombée?
Les Pays-Bas comme le numéro deux après le Danmark?
Une autre question encore.
Qu’est-ce qu’on peut apprendre des avertissements de nos copains/ines Belges et Suedóis(es), de TOUJOURS maintenir le cordon sanitaire autour du 15 – 20 % de l’électorat qui suivra des faux prophètes populistes style Le Pen, Wilders, De Winter, Kjaersgaard et Ron Paul?
(voir surtout: http://en.wikipedia.org/wiki/Pia_Kj%C3%A6rsgaard ).
Réponse: à mon avis, que la naivité des politiciens de centre-droite qui pensent de pouvoir ‘absorber’ le danger populiste en le mettant sur le cheval du pouvoir gouvernemental est presque grotesque et surtout TRES dangéreuse..
Croyez moi, chèr(e)s co-BLOGISTES ici… rien n’est plus toxif que mettre les populistes aux machines du pouvoir… Exemples: des coupures de 30 – 40 % sur les budgets (déjà très minimaux aux Pays-Bas) de la culture et de la coopération-internationale, et, encore PLUS nocif: une intoxication énorme dans l’emploi des mots et la gentillesse entre les gens par cette attitude de la haine, du mépris, de la méconfiance et de la paranoia.
Dernière question d’un simple garçon d’Amsterdam.
Comment c’est possible qu’en 2012 personne entre vous n’a critiqué les mots absurdes de monsieur (ou madame) « BA » ici’?
D’abord: quelle attitude lache de se cacher derrière un synonime.
Deuxièmement: il/elle écrit d’être très content et fier de la Révolution Française.
Comment c’est possible, de nouveau, qu’aucun entre vous n’a critiqué cette phrase?
Après la folie du centralisme militaire et autoritaire de M. Bonaparte, qui a ravagé l’Europe, et qui nous a laissé en Belgique, aux Pays-Bas et ailleurs la punition des familles « royales » (???) et des centralismes étatiques autoritaires anti-participatifs?
Et aux Etats-Unis et en Amérique Latine des copies encore plus mal-adroites du modèle Napoléonesque et centraliste et anti-participatif?
Bref: le drame de la NON-révolution Française je dirais…
Pourquoi votre silence?
Bien à vous, 🙂
Vers un monde sans Kjaersgaard/Wilders/Le Pen/Ron Paul aux chevaux du pouvoir gouvernemental, vers un monde qui apprend de la sagesse Belge et Suédoise (les deux avec des cordons sanitaires..)!
Johan Leestemaker
(et chèr(e)s patriotistes, veuillez pardonner ce pauvre tête de fromage de ne pas formuler ni écrire impeccablement dans votre idiome merveilleux.)
Bonaparte a détruit la République.
Bonaparte a supprimé ce qu’avait créé la Révolution française.
Bonaparte a tué la Première République, et il l’a remplacée par un Empire héréditaire.
Je déteste Bonaparte car il a mis fin à la Révolution française.
Amsterdam, 23 avril 2012
Chèr(e)e M ou Mme BA,
Merci pour votre réaction courageuse.
Notre ami M. Dominique de Villepin ne sera pas content, ni des autres rêveurs romantiques.
J’espère que vous, M ou Mme BA, comprenne maintenant mieux pourquoi des millions des personnes en Europe et ailleurs qualifient souvent mes chèr(e)s ami(e)s Français(es) comme arrogant(e)s, et auto-suffisant(e)s
Si vous me permettez, j’aimerais mettre les accents sur des révolutions très profondes en France, mais que presque tous les politiciens de France préfèrent d’oublier..
Je parle de la très belle invention de l’autogestion (et très souvent sa destruction agressive), et du pouvoir des systèmes quasi autonomes d’auto-financement, voir par exemple la Fondation du Crédit Coopératif et pareilles.
voir: http://www.credit-cooperatif.coop/fondation/
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi on n’en discute pas beaucoup plus ici au BLOG, comme ces traditions impliquent à mon avis pas mal d’innovations nécessaires dans LES (pluriel!) crises actuelles.
Ni la moindre étant le manque d’une nouvelle révolution continuante quant à la participation active, légalisée et directe aux prises des décisions budgettaires. Bref, vous connaissez mes remarques antérieures là-dessus et les comparaisons avec des changements importants (oui, pas encore suffisants, je connais les limites et les critiques) en Colombie et en Suède par exemple.
Je me rappelle d’avoir assisté une fois à une foire de la production coopérative à Cambridge (Angleterre), où il y avait beaucoup des Anglais un peu méchants avec les braves Français et Françaises simples y présent(e)s.
Je me souviens très bien leur dignité et leur calme devant le rage de ces Anglais un peu confondus.
Je me suis toute de suite solidarisé avec ces Français(e)s là-bas.
Je les demandais comment ils pouvaient rester tellement calme devant cette petite foule des Anglais agressifs. (réclamant des produits seulement Anglais pour les Anglais).
Ils et elles m’expliquaient qu’il fallait bien comprendre que dans l’histoire humaine beaucoup de développements progressent à leur propre vitesse, et que le fait que beaucoup d’Anglais ont été mal guidé quant au projet Européen, n’etait pas de leur faute, et que nous, au continent, devraient faire mieux pour nous solidariser avec eux.
Très sage, très buddhiste.
TATA: There Are Thousands of Alternatives.
Bien à vous tous, et un grand merci, de nouveau, à BA.
Johan Leestemaker
@Johan Leestemaker
Merci pour votre contribution apaisante qui nous remet à bonne distance des sujets cruciaux et nous amène à réfléchir.
En ce qui me concerne, ses interventions sont à 99 % basées sur des chiffres, pourcentages et autres articles qui démontrent par A + B que la politique financière européenne nous emmenait droit dans le mur, quand ce n’est pas au cimetière pour la partie la plus fragilisée des populations.
Je ne condamne pas sans savoir.
Ses dernières contributions sont équivoques et c’est seulement maintenant que je le cerne un peu mieux.
Malgré toute ma bonne volonté d’ouverture d’esprit, il faudra vraiment m’expliquer ce que l’Europe de Maastricht et de Lisbonne a apporté à nos populations,
comment on a pu, sous prétexte de progrès humain et mondialiste, livrer des pans entiers d’Européens à la dictature des marchés, et pourquoi sous ce même prétexte on persiste à soutenir cela.
Sous le terme d’Europe, le diable s’est caché.
Il nous a entraînés dans une descente dans son enfer.
Au nom de quoi ceux qui ont été laminés et broyés l’accepteraient ils ?
Est ce que leur refus les condamne à être traités de populistes et souverainistes, alors que leur combat se situe ailleurs ?
Cassez cette Europe là, construisez l’Europe des peuples, et je rejoins en courant le fédéralisme européen (mais pas le fédéralisme de la finance).
Beaucoup de questions qui mériteraient un billet afin d’apporter des réponses aux questions que beaucoup se posent.
Ca n’est qu’avec des explications claires et courageuses que l’on affrontera les extrêmes des deux côtés.
@ Edith
Amsterdam, 23 avril 2012
Chère Madame,
Merci pour votre réponse à ma réaction à BA.
En ce qui concerne l’Europe (ou, pour être clair, comme vous me proposez, l’actuelle Union Européenne, bienque je préfère l’Europe du Conseil de l’Europe, c.à.d. y comprises, entre autres, la Russie et la Turquie et la Norwège qui manquent à l’Union) je préfère m’adhérer à l’analyse du dr. Jorion, qui, évoquant son père, qui travaillait pour la Commission Européenne à Bruxelles, remarquait que malheureusement, et en contraste avec des plans préalables, dans les dernières décennies, l’Europe s’est développé de plus en plus vers un Europe des ‘marchands’, et pas vers un Europe des ‘citoyens’.
Comme toujours, cette réalité reflète les changements dans les bilans de pouvoirs. Un des objectifs de la rébellion Hayekienne, ainsi que le cerneau du Consensus de Washington, était justement ‘casser’ le pouvoir des citoyens, sous l’identité de leurs organisations autonomes.
Pensez par exemple aux syndicats ouvriers, pensez aux organisations coopératives de consommateurs, pensez aux organisations indépendantes de la défense des intérêts des consommateurs, et pensez à l’accès facil au système justicial et les subventions y liées.
Hayek, prêchant la « liberté », ne le disait pas ouvertement, mais sa ‘liberté’ était la liberté aux Marchands dont parlait le dr. Jorion. Pas de simples Marchands, non, les Marchands des grosses entreprises, qua-si ayant les monopoles dans leurs domaines, alors, des pouvoirs d’oligopoles.
Le traité de Maastricht est clairément le reflet de ce bilan de pouvoirs. Les citoyens, les consommateurs, les travailleurs et les pensionnés restaient dehors les arènes de ce traité.
Les responsable de ce traité, aux Pays-Bas le grandfrère de François Hollande, le premier ministre social démocrat Wim Kok, qui avant était le chef de la fédération nationale des syndicats ouvriers aux Pays-Bas (FNV), et en même temps président de l’organisation Européenne des syndicats ouvriers à Bruxelles, en personne, est responsable pour le monstre de traité qui sortait de Maastricht.
Après, M. Wim Kok a laissé voir son vrai visage, sortant de la politique représentative, et rentrant comme grand commissaire aux rangs de, entre autres, Shell, et ING banque, où monsieur le grand socialiste approuvait les bonus absurdes des dirigeants de ces organisations multinationales.
Enfin, nous savons tous comme ING banque a du être sauvé par l’état Néerlandais.
M. Kok n’en veut pas parler. Mais ce weekend, M. Kok (qui est toujours très puissant, aussi en France) disait que la France devrait s’aligner avec l’Allemagne.
Rien, absolument RIEN sur le sort des pauvres, des chômeurs et de gens excluses de la société. D’ailleurs, M. Kok est un homme très peu agréable, arrogant, méchant, et venant d’une petite famille pauvre, son papa était menuisier, où reignait la faim.
C’est probable, et c’est mon hypothèse, que c’est pour CETTE raison que ce Wim Kok est devenu ce grand serviteur de grosses entreprises, parceque, il l’a dit aussi, il DETESTE les PME’s, il DETESTE les organisations de consommateurs.
Pour lui, il n’y que gros capital et gros travail. (Big capital and big labour).
Wim Kok est le héro de Tony Blair, de Bill Clinton, de Göran Persson, et, j’ai peur, de François Hollande.
Tous détestent ce qui est petit, ce sont des machos (mais lâches…) qui se sentent bien au volant des organisations des grands.
Je me permets une petite remarque: voir la chute de Clinton, voir la chute de Blair, voir la chute de Kok et… en France c’est à vous…
Ce qu’il nous faut faire, chère Madame, si vous me demandez mon opinion, c’est tout d’abord nous organiser mieux. Rentrez dans les coopératives chez vous, restez ou devenez membre des syndicats, les organisations de solidarité avec les femmes et les immigrés et organisez l’unité de forces autour de vous.
La politique représentative n’est que petit coin de la réalité. Les différentes formes d’auto-organisation sont au moins et autant importantes.
En ce qui concerne l’Europe: à mon avis il ne faut surtout pas ‘casser l’Europe’ comme vous le dîtes, mais plutôt il nous faut envahir l’Europe avec nos organisations populaires et EXIGER et REALISER de l’accès au système de gouvernance de l’Union.
Suivez là aussi très bien l’exemple de la Suède… très critique de l’Europe, dehors l’Euro, mais TRES actif à Bruxelles: voir svp: http://www.sweden.gov.se/sb/d/2250
En suite, c’est très important de soutenir le dr. Jorion avec le succès de son BLOG, comme ce BLOG donne une vue dehors la France et la Francophonie qui manque très souvent à l’Hexagone.
Seulement, je m’inquiète du processus inverse..
Là-dessus je n’ai fait pas mal des propositions, mais sauf des mercis maigres et des mots comme ‘intéressant’ je n’ai pas vu des réactions co-constructives.
Bien, c’est ça pour le moment chère Madame Edith.
T.à.V.,
Johan Leestemaker
@ Johan
Alors « on est cuit » ?
Ca reste à voir.
Je fais déjà partie d’une coopérative oléïcole, c’est une tradition que se perpétue dans la famille (avant c’était vinicole).
Pour les populations, le mieux est bien sûr de commencer par les initiatives locales, vous avez entièrement raison et de développer par la suite (sans ignorer les murs d’intérêts particuliers qui vont se dresser contre elles). Elles sont très développées dans ma région.
Bien sincèrement
Melissmell fatiguée par la France de Marine.
http://www.dailymotion.com/video/xpxi6a_melissmell-bleu-marine-official-video_music
J’ai une question idiote mais nécessaire:
La BCE (Banque Centrale Européenne) prête aux banques à un taux de 1%, mais pas aux États.
D’où vient l’argent dont dispose la BCE ?
La seule chose que je souhaite c’est qu’on en termine avec ces élections eunuques, je souhaite que nous votions au niveau Européen pour les postes les plus importants de l’union Européenne et de la Zone Euro, pour la Commission (exécutif quasi-irresponsable sf devant le parlement européen) pour le président de la BCE en élection directe ….. Tous les citoyens européens devrait être activiste pour ce genre de dispositions, cela empêcherait le morcellement des débats démocratiques , des lieux de votes , des scrutin et collèges électoraux…. Tirons la société européenne de l’ornière anti-démocratique où elle se trouve….
Aujour d’hui les gouvernement nationaux s’accuse mutuellement de la responsabilité de prétendues pressions extérieures…. Vivent le Max de Démocratie directe européenne et Sus à la confiscation des débats dans des forums obscurs.
Qu’en pensez-vous????
J en pense que vous êtes fou.
Sur le plan institutionnel:
1/ On n’a JAMAIS vu un espace démocratique de niveau supérieur être plus fonctionnel qu’un espace démocratique de niveau inférieur.
2/ Ce que vous écrivez combinerait les défauts de l’organisation politique US et de l’ex URSS. Au secours.
3/ Les règles que vous esquissez ont été conçues pour des ensembles dotés d’une certaine sociologie et d’une certaine culture politique: des Etats-Nations. En modifiant la structure globale, nous nous retrouverions avec les problèmes que conaissent les Etats africains, au premier chef desquels le « vote-recensement ». Remplacez les coalitions d’ethnies par des coalitions de peuples par affinité religieuse ou stratégique, et vous avez une vague idée de ce que serait votre Europe. Un enfer!
Bien sur, il faudrait ajouter les problèmes qui ne se posent pas en Afrique, laquelle a une longue expérience de la « cohabitation » entre ethnies, et des équilibres délicats et fragiles qu’elle implique. Comparé au rapport à l’étranger qui prévaut dans la vieille Europe, c’est le jour et la nuit, et dans ces circonstances, la comparaison ne se ferait pas à l’avantage de l’Europe..
Sur le plan tactique:
4/ C’est le meilleur moyen, bien sur, pour les libéraux, d’éliminer leur adversaire, à savoir le républicanisme et ses avatars (de gauche et de droite), en les diluant dans un espace politique plus grand, qu’ils dominent largement. La mauvaise monnaie politique chasserait la bonne. Et ils le savent.
Votre construction, ce serait tout simplement le 3e suicide de l’Europe.
@AntoineY
L’essence même de la démocratie c’est la pensée de deux échelons supérieurs : la cité et citoyen. La démocratie c’est la consécration d’un espace politique comme échelon supérieur à la loi du tyran, de la famille, du quant-à-soi.
production monétaire , le pouvoir de crédit….. Voilà le mystère… C’est la même chose qu’une banque centrale nationale mais porté au niveau européen…
Il est clair que si l’Europe ne peut avancé vers d’autres formes de démocratie directe alors qu’elle est le notre véritable ordre juridique; il y a un très sérieux problème de légitimation de son droit et du droit dérivé induit dans chaque pays…..
Vous êtes simpliste; mais peut être que je touche juste….. Vous comparer le niveau socio-culturel de l’ensemble des européens à celui de l’ »afrique , j’ose espéré qu’il serait à peu de chose prés aussi cultivé ou inculte (comme vous voudrez bien les considérer) en politique QUE les Français qui il est vrai ont voté marine Lepen…..
Dautre part vous n’êtes pas un démocrate Monsieur, parce lorsque vous dites
, s’est ce que l’on pensait déjà lorsque Voltaire évoquer la démocratie dans les Cantons Suisse; La France étant un grand pays, elle ne pouvait accéder qu’à une forme de despotisme éclairé….
Si on suit patiemment votre logique alors la démocratie est voué à mourir puisque les problèmes se posent au niveau global….. Aucun explication au citoyen trop bête pour être élevé à la complexité des problèmes; c’est sûr il faut mieux qu’on luii cache pour les régles à notre profit; et après nous le déluge….
Vous cité la démocratie américaine et l’URSS, mais il est bien évident que l’idéologie même de ces deux grands pays n’avzait pas à coeur de mettre au centre des décision politique la démocratie. On dit que la démocratie américaines est bourgeoise c-à-d se méfie de la démocratie directe trop mauvaise pour les affaires des plus riches, ce système est rendut plus ou moins censitaire par les conditions dans lesquelles les grands électeurs font barage à l’expression populaire, et par le bipartisme (éléments notable de réduction de la liberté politique malgré les courant dans les 2 grds partis)…
Quant à l’URSS lénine lui même avait une vision cynique de la révolution de 17, ne laissant au peuple que le choix de le suivre dans l’installation d’une bureaucratie plus ou moins élu ( relais d’apparatchik).
Votre dernier argument est seul valable nous aurons encore plus de mal à contrôler la qualité de débats, du personnel politique; mais parce qu’aucun enjeu politique fort transnationale, ni de personnalité politique transnationale n’est porté, donc pas de science politique des problèmes qui ne sont vu que par morceau et dont les monde politiques nationaux arrivent à nous présenter une seule facette à la fois, ce qui empêche une décision démocratique et à peu près consciente de se prendre, ce qui empêche aussi que les institutions européennes payent le prix de leur décision ( ce qui se transforme puisque ces pouvoirs sont lointains et intouchable en Marine Lepen à 20% en France à des votes autoritaire etnationaux pour la reprise du contrôle)…..
Contrairement à vous, je pense qu’en fait il n’y a que les lobbyistes et les ultraconservateurs qui ont quelques choses à perdre à ce que je propose, mais à la condition que le débat soit animés simultanéement par des médias transnationaux et relativement populaire…
Election présidentielle de 2002 :
Premier tour :
Jean-Marie Le Pen : 4 804 713 voix, soit 16,86 %.
Bruno Mégret : 667 026 voix, soit 2,34 %.
Total Jean-Marie Le Pen + Mégret : 5 471 739 voix, soit 19,20 %.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2002
Election présidentielle de 2012 :
Premier tour :
Marine Le Pen : 6 344 097 voix, soit 18,12 %.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2012#Premier_tour
Par rapport au nombre de voix de Jean-Marie Le Pen + Bruno Mégret en 2002, Marine Le Pen gagne 872 358 voix.
Par rapport à leur précédent record de 2002, les fachos ont gagné 872 358 voix supplémentaires.
Le 6 mai 2012, pas une voix ne doit manquer à François Hollande.
@ BA
Vous oubliez juste de tenir compte de l’abstention ce qui fausse votre analyse.
Taux d’abstention 2002 : 28,4
Taux d’abstention 2012 : 20,53
La différence entre ces deux 1ers tours en bulletins exprimés donne 7 387 268 votants de plus hier (35 885 739-28 498 471= 7387268)
872 358 voix supplémentaires représentent seulement 11,80% des bulletins exprimés supplémentaires.
Faut arrêter d’entretenir la psychose et remettre un peu de raison dans tout ça.
En agissant comme vous le faites, vous donnez au FN plus d’importance qu’il n’en a.
872 258 voix supplémentaires en 10 ans, ce n’est pas important ? !
Ah bon d’accord.
No comment.
@Fod
Le problème que pose le FN ici est plutôt son hégémonie intellectuelle sur la droite française – relayée par les médias de masse depuis de nombreuses années. Si à cela s’ajoute une force électorale capable de dépasser la droite classique, le danger d’une extrême droite au pouvoir n’est pas aussi fantasmagorique que vous le défendez.
@ BA
Ni plus ni moins important que les 3 500 000 (3 482 486 pour être précis) voix gagnées par la gauche en 10 ans.
Vous feriez mieux de vous taire, BA. Cela fait 4 ans que vous déblatérez le contraire de ce que propose le candidat pour lequel, maintenant, vous réclamez les votes. My taylor is rich, d’accord, mais ce n’est pas une raison pour que vous tailliez le costume de votre choix à des gens qui ne vous ont rien demandé.
Mor, je ne suis pas du tout d’accord avec François Hollande.
Et je vais voter pour François Hollande dans quinze jours.
Tu comprends ?
D’abord, nous n’avons élevé aucun animal ensemble, je vous serais gré de ne pas me lancer un tutoiement faussement compagnon. Ensuite expliquez vos articles largués un peu partout sur le net dans le plus pur style des fascistes qui utilisent la laïcité pour en faire un crétin carcan chrétien. Pour finir, rejoignez votre troupe de neuneus eurosceptics et arrêtez de vous la jouer démocratique. Vous êtes plus que localisé malgré que vous n’ayez jamais navigué au dessus du niveau de la vase.
Mor, je ne suis pas du tout d’accord avec François Hollande.
Et je vais voter pour François Hollande dans quinze jours ?
Vous comprenez ?
Pouêt ! mauvaise réponse. Remettez un franc souverain dans le nourrain et tentez à nouveau. Que veulent dire les articles dont je vous ai reproché la tendance ?
Mor écrit : « expliquez vos articles largués un peu partout sur le net dans le plus pur style des fascistes qui utilisent la laïcité pour en faire un crétin carcan chrétien. Pour finir, rejoignez votre troupe de neuneus eurosceptics et arrêtez de vous la jouer démocratique. »
Je suis de gauche, j’ai toujours voté à gauche, je suis anti-fasciste, athée, anti-clérical, anti-Union Européenne, et démocrate.
Mais alors pourquoi vous me parlez des fascistes ?
Vous ne répondez rien. Faut-il que je vous balance en pleine poire les articles en question pour que vous les assumiez ? Ce n’est pas mon genre mais ne vous y fiez pas trop. Le sous-marin tente-t-il une manœuvre à l’esbroufe en expulsant toute la crasse qu’il transporte à la mer ? Les étrons flottants à la surface feront-il croire qu’il a changé de terrain de chasse ?
Mais le sous-marin de qui ?
Vous êtes complètement parano, mon pauvre Mor.
Mais oui. Je laisse le soin aux paranoïaques de tirer des fils de votre pelote de mauvaise foi et d’intentions douteuses. Ça démarre de la Goure à Vox et ça s’étend partout. C’est le mouvement brownien des miasmes de la pensée du boy-scout qui fait sa BA anti-européiste journalière depuis quelques années.
http://www.agoravox.fr/auteur/bruno-arfeuille?debut_bestof=2810#pagination_bestof
D’autre part, ne vous plaignez pas d’être traité comme un crypto-fasciste, vous en avez le style parfait. Je suis brun, j’empeste toute la rue, j’ai une poignée à droite et une autre à gauche mais je ne suis pas une poubelle fasciste, voyons, comment osez-vous ! Ouais…
A la modération, désolé pour le ton, mais l’heure n’est plus à la rigolade avec l’exception française qui se prépare à nous faire renifler un nouveau coup de grisou. J’aime encore un peu la France et ça m’embête beaucoup de la voir taper des bottes sur les pavés. Ceci dit, je laisse la place à BA, le copieur-colleur manipulateur du net qui vient se racheter une virginité hollandaise, ici.
J’éclate de rire !
Je reprend tout ce que j’ai écrit il y a quatre ans dans cet article d’Agoravox, et je n’en change pas une seule virgule !
Mais ce que vous ne comprenez pas, c’est ceci :
– J’admire la Révolution française et ce qu’elle a créé
– J’admire le Front Populaire et ce qu’il a créé
– J’admire le Conseil National de la Résistance et ce qu’il a créé
– J’admire les gouvernements français de 1944, 1945, 1946 et ce qu’ils ont créé
Dans le camp d’en face, je vois le patronat, le MEDEF, l’UMP, le Front National, les contre-révolutionnaires, tous ceux qui détruisent depuis 30 ans l’Etat social.
Mais vous ne me comprenez pas. C’est normal : vous êtes complètement parano.
Normal que vous vous éclatiez, vous êtes un grand comique. Le camp d’en face, dites-vous ? Oui, ce sont les antifascistes que vous dégommez à tour de bras dès qu’une hallucination déguisée en Europe de Charlemagne avec ses petites étoiles dorées projetant leurs ombres malfaisantes sur nos pauvres âmes bleuies, blanchies et rougies, vous assaille.
Vous êtes encore plus givré qu’Asselineau, ce qui est déjà un exploit en soi. Dois-je servir un de vos coins-coins républicains pour en convaincre l’audience ?
http://ripostelaique.com/author/Bruno-Arfeuille
http://www.rue89.com/2010/06/19/riposte-laique-qui-sont-les-organisateurs-de-lapero-pinard-155483
16 septembre 2008, 27 janvier 2009, 9 février 2009 : je poste trois billets sur le site Riposte Laique. Ces trois billets, je les ai postés sur environ une centaine de sites internet.
Et si j’avais eu le temps, je les aurais postés sur 1000 sites internet.
Je viens de les relire : je ne retire pas une seule virgule de ces trois billets.
Le camp d’en face, ce sont les fascistes, pauvre parano. C’est la seule réussite de l’Union Européenne, d’ailleurs : avoir remis en selle les fachos dans tous les pays d’Europe.
Beau résultat après des années d’Union Européenne, Union Européenne qui devait soi-disant « rapprocher les peuples européens ».
Beau résultat.
Mais ça, il ne faut pas en parler. C’est tabou.
Les neuneus qui ont voté « oui » aux traités européens ont aujourd’hui, sous leurs yeux, EXACTEMENT LE CONTRAIRE de tout ce qu’ils avaient promis aux électeurs.
Mais ce sont eux, les responsables de ce désastre.
Le patronat, le CNPF, puis ensuite le MEDEF, l’UMP, les partisans du libéralisme économique, les partisans des privatisations, les partisans du libre-échange, les Alain Madelin, les Guy Sorman, les Denis Kessler, tous, tous, ils ont réussi à convaincre les neuneus de voter « oui ».
Et les neuneus ont voté « oui ».
Et aujourd’hui, on se retrouve avec ça :
France : Sarkozy et Hollande courtisent les électeurs du FN.
Le socialiste François Hollande, en tête au premier tour de la présidentielle en France, et le sortant Nicolas Sarkozy, se sont directement adressés lundi aux électeurs de Marine Le Pen, arrivée troisième avec un score historique. Les soutiens de la candidate du Front national (FN) seront décisifs au second tour prévu le 6 mai.
http://www.romandie.com/news/n/France_Sarkozy_et_Hollande_courtisent_les_electeurs_du_FN63230420121958.asp
Vous avez eu le temps. Vos virgules sont aussi sur l’organe du couillon. http://www.legrandsoir.info/recherche.html?cx=partner-pub-4397068416067908%3A6ww16eql74y&cof=FORID%3A9&ie=utf-8&sitesearch=legrandsoir.info&q=+Bruno+ARFEUILLE
Sur son site, Mor écrit :
« Sur les traces de l’araignée II
14 juillet : jour des révolutionnaires
Que reste-t-il des figures de poupe de la grande galère ? Qui suit le peuple, aujourd’hui ? Grâce à qui, les damnés de la terre se forment-ils en rangs d’oignons pour se faire pousser, malgré leurs faiblesses toutes naturelles, au front de la lutte pour la liberté des immortelles bonnes idées du guide de la révolution ? Il n’en restait plus guéguerre, de ces bien-aimables leaders. Heureusement, une nouvelle génération de grands chefs, illuminés par la vraie cause du vrai de vrai peuple populaire, apparaît spontanément. Pas d’inquiétude à se faire, la génération spontanée des bonnes idées n’est pas morte. Pas la peine de se torturer les méninges, les sauveurs ont réapparus.
Hugo est de retour. Il a recouvert l’usage de la parole et nous fait coucou en lançant un gazouillis sur le piailleur. Il retouitte enfin.
Traduction pour les nuls en vénézuélien
@chavezcandanga
Déchiffonnage : Au Venezuela candanga c’est la chandelle. Alors non, ce n’est pas une allusion à une quelconque passivité du type faire banquise, pas du tout. Ils ne connaissent pas ça sous les tropiques. Ça veut dire que c’est celui qui illumine. L’illuminé qui guide les aveugles sur le chemin de la révolution. La bonne traduction en français est donc : Chavez la chandelle.
Hugo la chandelle allume touitteur
Alors, bien sûr, il y en a déjà qui font les gorges chaudes comme ce petit malin qui croit que personne ne sait où il habite : Le Canal de Gabriel . Il se fout de la gueule du bien-aimé guide de la révolution chaviste sous prétexte qu’en espagnol d’Espagne, ce royaume inique d’un roi malpoli qui a osé dire « Ta gueule ! » au meilleur bavard révolutionnaire, cela veut dire vagabond, rôdeur et voleur de poules, qu’au Salvador et au Honduras, candanga c’est le nom du Diable, qu’à Cuba ça veut dire embrouille, qu’au Mexique, c’est quelque chose qui vient par surprise te faire très mal dans le bas du dos, qu’au Guatemala c’est carrément la grande faucheuse et qu’au Brésil, ça sert à désigner les indésirables parce que les esclaves africains n’étaient pas si con qu’ils en avaient l’air et appelaient candangas aux portugais qui les fouettaient mal. Alors Daniel, mon gars, t’es mal barré avec ta propagande à deux balles. En plus tu creuses ton trou tout seul en inventant des touittes pourris sous un faux pseudonyme avec même, comble de ta connerie, une faute d’orthographe : @chavescandanga. Ben voyons, tu prends les enfants du bon dieu pour des couillons sauvages, hein ?
Clarifiées ses tentatives idiotes de propagande capitaliste, reprenons la traduction :
Je suis donc ici, chez moi et très heureux !! ( deux points d’exclamation !! Normal, il vraiment content d’avoir échappé au crabe malin qui lui bouffait le c…olon)
Bonjour ma Venezuela chérie ! ( euh… oui, comme si c’était sa femme, il faut comprendre, tout est relatif, c’est de l’idiosyncrasie ) Bonjour mon peuple chéri ! ( pas de sous-entendus grossier s’il vous plaît, c’est la suite de la tournure poétique ) Merci Mon Dieu ! ( le sien à lui avec une grande M, il a bien le droit, non ? ) C’est le début du Retour ! ( le commencement du retournement, c’est un cercle vertueux )
Chavez la chandelle est donc de retour aux affaires et il a du pain sur la planche puisque l’Empire du mal en a profité pour gagner du terrain chez lui et menacer la liberté durement protégée. Alors tout de suite, il allume un cierge et le dirige vers l’ennemi héréditaire. Ils peuvent trembler les impérialistes, qui essayent toujours d’envahir la cour du derrière de l’Amérique, à reculons comme si de rien n’était, à voir la taille du cierge.
Diagnostic :
Mor est fou.
Mais ça, on le savait déjà.
http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?page=recherche&recherche=bruno+arfeuille
http://www.comite-valmy.org/spip.php?breve17
J’ai adoré celle-là : « Sur le chemin vers la construction d’une famille humaine plus fraternelle et plus juste et, avant encore, d’un nouvel humanisme ouvert à la transcendance, l’enseignement du bienheureux Jean XXIII semble particulièrement actuel. »
Et celle-ci, je la laisse aux militants du PS qui ont dû apprécier « France : Sarkozy et Hollande courtisent les électeurs du FN. »
Enfin, je vous laisse vous épancher à votre aise sur le blog de Paul Jorion. Je ne suis pas gendarme et je ne suis même pas capable de réclamer une loi contre l’expression de ceux qui, comme vous, osent tout. Puisque vous avez décidé d’utiliser tout votre cynisme en faveur du candidat que vous démontez depuis que vous avez appris à ramer sur internet, je vous laisse à vos bonnes intentions. Salut.
Exact.
Je confirme l’article que j’avais envoyé au site « Le Canard Républicain » : la construction européenne a été dès ses origines l’oeuvre des politiciens cathos.
De plus, la construction européenne a pris comme drapeau le drapeau bleu avec les 12 étoiles jaune, qui est le symbole de la Vierge Marie.
C’est une des nombreuses raisons qui font que je déteste l’Union Européenne : elle pue l’eau bénite.
Dès les années 1950, la construction européenne a été soutenue par les Eglises. Par exemple, les Eglises ont pris parti en faveur du « oui » lors du référendum sur le traité de Maastricht en 1992.
Je recopie Jean-Jacques Becker :
« Le 20 septembre 1992, le oui l’emportait, mais seulement par 50,81 % des suffrages exprimés en métropole, 417 000 voix d’avance ! Première constatation : il y avait une sorte de fracture entre les dirigeants politiques du pays, dont la très grande majorité avait appelé à voter oui (434 députés, 210 sénateurs, 19 présidents de région, les Eglises, les syndicats – sauf évidemment la CGT dont la position s’alignait sur celle du Parti communiste – la plupart des éditorialistes des grands journaux…) et, de l’autre côté, l’électorat, dont la moitié avait voté non ! »
(Jean-Jacques Becker, Nouvelle histoire de la France contemporaine, tome 19, « Crises et alternances », p.600)
@BA 23 avril 2012 à 20:49
1/ Je ne trouve rien de fou au sens banal du terme dans ma lecture de l’article de Mor.
2/ Vous parlez de diagnostic : je vous rappelle qu’en l’absence de possession d’un diplôme de médecine il vous est interdit de pratiquer un diagnostic sans tomber dans l’exercice illégal de la médecine.
3/ Le diagnostic suppose une consultation demandée ou prescrite. Je n’ai rien lu de tel de la part de Mor.
4/ Vous êtes donc dans une position d’imposteur, à faire pareille déclaration. Pire, votre « On » signe une manœuvre de type diffamatoire, avec atteinte à l’honorabilité.
La séance est levée à 00.51 mn
,
Un pronostic : dans très peu de temps, le FN changera de nom. Nous assisterons alors à une agrégation de ce parti avec un bloc de l’UMP qui résultera de son explosion suite à la défaite de son chef. Allez, tiens, je parie quelque chose comme parti populaire français ou équivalent, qui deviendra ainsi un parti de gouvernement, comme ses équivalents en Italie, Espagne, Hongrie, voire la Grèce et j’en oublie. On rentrera alors dans le vif du sujet
Vous êtes un lecteur du LEAP?
j’ai aussi des copains journalistes… Le changement de nom serait prêt, d’après eux
Le parti populaire français, ce serait vraiment le comble. C’était le principal parti autorisé durant la collaboration.
Jacques Doriot, un frustré de la politique, qui a retourné sa veste dans les années 1930 parce qu’il ne pouvait assouvir son désir de pouvoir au PCF…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_populaire_fran%C3%A7ais
Qu’il s’appelle « chant de la sirène » ou « gros sabots » en fait ne changera rien à ce qu’il représente.
Je retire ce que j’ai dit trop vite précédemment : « qu’il commence par changer de nom », ne sachant pas que c’était son intention.
Décidément, avec cette catégorie de politiques, il faut avancer en regardant bien où on met les pieds, ou ne plus parler d’eux quand on n’en sait pas assez. Conseil que je me remercie de me donner et qu’après délibération avec moi-même, je vais suivre.
le FN en tant que Narine le Pen, c’est une chose (nauséabonde). Le FN en tant que parti avec tout plein de députés à l’assemblée, c’en est une autre. L’appel à « l’union nationale », sous une nouvelle bannière, de la droite extrème et de l’extrème droite est, je crois, à méditer sérieusement. Je ne sais pas… imaginons, au hasard (…), en France, un scénario à la Grec dans 2 ans, plus une bonne bulle immobilière en déconfiture – bref dissolution de l’assemblée par Mr Hollandréou suivie de l’installation d’un bloc bleu foncé dans l’hémicycle. Back in Black ?
@ Sébastien,
je vous ai lu, mais je n’en parle plus, trop ignorante de ce monde là pour m’aventurer plus loin dans l’analyse.
Je ne résiste pas à proposer cette discussion, pas encore validée par Ph BILGER
http://www.philippebilger.com/blog/2012/04/avant-le-d%C3%A9but-de-la-fin.html?cid=6a00d8341c86dd53ef0163049f9a55970d#comment-6a00d8341c86dd53ef0163049f9a55970d
C’est mur du son?
@zenblabla
Bonjour Monsieur,
J’ai attentivement écouté le contenu auquel conduit votre lien.
Dans mon livre « Qui est Al-Qaïda ? », j’ai clairement expliqué pourquoi M. Ben Laden a choisi de s’en prendre aux USA à travers la destruction de ces deux orgueilleux phallus, les Twin Towers, ainsi que la raison du choix de sa date.
J’y ai mentionné ce « Nouvel Ordre Mondial » déjà évoqué par Bush père à la fin de la première guerre d’Afghanistan.
Pour moi, il ne fait plus de doute que cet « ordre mondial » n’a plus les moyens de ses ambitions.
J’écrivais également que Ben Laden savait pertinemment que ses attaques allaient considérablement changer la donne, vu que les USA ne pourront désormais jamais plus diriger le monde comme ils l’ont fait jusqu’à présent et que les peuples finiront par enfin pouvoir respirer.
M. Sarkozy est un opportuniste notoire, il picore là où il trouve du grain. Sa façon de faire de la politique est exactement sa façon de faire dans la vie normale, donc il n’est animé d’aucune idéologie sophistiquée particulière. Il travaille avec son émotion ce qui le prive de toute réflexion sérieuse. C’est par contre un authentique sioniste qui met clairement la France au service de sa mère patrie, l’Entité sioniste appelée « Israël ».
Donc, et pour en revenir au probable futur rôle de M. Hollande, je suis en désaccord avec M. P.Jorion car il analyse les choses sous un seul et unique angle. Certes, le contenu est informatif à bien des égards, mais trop peu consistant pour être crédible.
M. Hollande avec tous les défauts qu’on lui attribue à longueur de temps a bien conscience de ce qui se joue actuellement pour poursuivre quand il sera élu la politique de M. Sarkozy.
M.Jorion est quelqu’un d’intéressant sans doute, franchement marqué extrême gauche, mais il oublie que la France est pleine de talentueux cerveaux et qu’elle a une Histoire qui peut se répéter à tout moment. Elle n’est en rien comparable à la Belgique et bien qu’elle soit une monarchie refoulée, son peuple est capable de reprendre en main son destin s’il voyait que celui-ci lui échappe dangereusement.
Je ne pense pas que celle-ci basculera un jour dans les extrêmes et je trouve même salutaire que nous en soyons passés par là pour réagir et apporter des solutions à la hauteur des enjeux qui nous attendent.
Je connais probablement mieux les Français que ne les connaît M.Sarkozy et dans un courrier que je lui adressais au début de sa mandature, je l’avais clairement mis en garde contre la réaction des Français quand ils s’apercevront qu’il les a trompés et trahis.
Nous verrons à l’issue de ces deux tours si j’avais raison de voir ainsi les choses.
Cordialement.
……………et suite:
@Mr SLIMANE
http://vimeo.com/40577072 est-ce bien ce lien qui fait votre attention, celui ensuite commenté par Mr Jorion , ensuite recalé par vous comme vous dites « car il analyse les choses sous un seul et unique angle ».?
Quel angle ?
Je tiens les Belges pour être moins que des incapables, en tout cas ils ont beaucoup d’humour, savent écrire Tintin quand on se contente d’Astérix…, et je rejoins votre optimisme sur les capacités du « peuple de France »
Mais bon, c’est très spéculatif ma manière.
Si je réfère ici à Mr Jorion, c’est qu’il est un des rares économistes à tenter une observation globale des phénomènes économiques et livrer pour un public élargi.
Ainsi rappelle-t-il l’importance de l’économiste Marx dans l’examen pas encore dépassé du dogme marchand avec la formation du capital, et la formation des prix…
Même Mr MESSMER, gaulliste hors cadre reconnaissait pour l’analyse économique de Marx son inexorable validité, remise au peuple en raisons historique lors de la « chute du mur », du point de vue strictement « informatif », technique donc, ce qui est considérable en dehors de toute question de l’origine, à savoir aux quelles extrémités familiales à gauche ou à droite les choses se trouvent.
Peut-être autant qu’en manière économique, l’origine ethnique propulse en divers effacements…
Informatif donc, Mr Jorion, et pas inconséquent !
Pourquoi en ramener ici avec l’économie ?
Ce n’est que tendance pour moi, croire que, pour le blog de notre Hôte, le moment de la doctrine économique est impossible à dire autant que supposé, tandis que celui de la Justice s’y dit avec ferveur.
Il me semble que du coté de Mr Jorion et son blog, c’est mode inverse, la Justice y est impossible à dire à moins que supposée, tandis que l’économie s’y dit avec ferveur.
Mais quel donc corps valable ou non, l’argent comme sang valable ou non , irrigue-t-il ?
Voilà tout !
Et quant à savoir si Mr Jorion se trompe en angle, je n’en sais d’avance strictement rien, puisqu’en campagne du premier tour seuls les extrêmes candidats ont servi la soupe…
Beaucoup de nos compatriotes ont succomber à la guerre contre le bouc émissaire, et dans ce cas là, par paresse et lacheté il est toujours plus facile de s’en prendre au plus faible que soit.
Voyez autour de vous, comment les chômeurs sont fustigés, comme si c’est de leur faute de pas avoir de boulot, « parce que vous savez ma bonne dame, du boulot ya en a »-« mon fils à un copain qui connait quelqu’un qui cherche un employé depuis des mois et des mois mais qui ne trouvent que des jeunes qui ne veulent pas bosser » etc…etc….
Les chomeurs, les immigrés (enfin les peaux bronzés, parce que personne ne se préoccupent de leur nationalité) menacent leur petit confort personnel qu’ils arrivent encore à préserver, même si ils le savent menacer.
Dramatique erreur de cible
Mais l’éducation des foules ne fait que commencer
Armons nous de courage.
En observant les scores locaux (à la grosse louche) il me semble que c’est surtout dans le sud-est que Le Pen fait ses plus gros scores et peut être à la campagne aussi.
On dit que le vote ouvrier n’a pas penché pour Mélenchon mais j’ai l’impression contraire (Grenoble , Le Havre, Rouen, Nancy, Brest, Nantes, Toulouse).
Bref j’ai l’impression que la pyramide des âges et la peur qui « pèsent lourdement » sur l’élection (ça fout vraiment les boules).
Ah y a pas à dire, il fort en teasing ce Jorion !…
les législatives seront déterminantes ; la droite risque d’imploser et Marine deviendra chef de file de … l’opposition. L’histoire en train de s’écrire devient anti-européenne, espérons que Hollande puisse inverser les tendances imposées par les traités, etc. Mais pour l’instant nous restons dans une Europe libérale et gouvernée par la finance, et on en peut pas reprocher aux financiers d’être ce qu’ils sont : des financiers. Les dérégulations leur ont redonné le pouvoir…
Le plus étrange, c’est qu’au fond chaque candidat du second tour est plus éloigné politiquement de son extrême que de celui auquel il s’oppose ; drôle de démocratie… ploutocratie…
« nul n’est prophète en son pays »… je crois que c’est de Jésus, le Fils de la mondialisation à visage Humain.
Depuis des mois, voire des années, la » Bête » est clairement identifiée . Qu’on l’appelle marchés ou finance, peu importe . Depuis hier 20 h, elle a changé de visage, c’est le F.N.
Sarkozy et Hollande, vrais servants du monstre, ont les mains libres, les lecteurs de ce blog sont allés combattre ailleurs .
Le Front de Gauche vient de remporter, de manière écrasante, une victoire électorale sur les verts, le NPA et LO !
Faut il désespérer ou bien espérer que cette victoire soit enfin à l’origine d’une dynamique unitaire à la gauche de la gauche?
Bon c’est vrai que pendant ce temps là, l’extrême droite a récupérer une partie des voix des déçus du Sarkozisme, celles qui ne sont pas allée à l’abstention.
Trêve d’illusions électoralistes, de rhétorique mytheuse dépourvue de sens pour une large partie de la population, il n’y a pas de solutions magiques, il faut se remettre au travail de base (syndical notamment), accompagner les expériences, résister.
Bien sûr que tout le monde peut être prophète dans un monde qui se dirige en accélérant vers l’inextricable et qui n’a plus que le mensonge pour sauver les apparences. C’est d’ailleurs fascinant comment en mentant toujours plus on en arrive à un stade ou la vérité ne peut plus être dite … Et donc vive Hulot, Fillon, Rocard, les seuls à avoir osé poser l’horrible diagnostic qui ne peut pas être dit, peut-être parce que ce diagnostic pourrait se révéler auto réalisateur.
Sinon à quand des CDS sur le survie de l’humanité ?
http://www.dailymotion.com/video/xq7dky_arnaud-montebourg-classe-nicolas-sarkozy-a-l-extreme-droite-il-a-derive_news?start=104#from=embediframe
Mélenchon n’aurait pas du taper autant sur le FN et ses électeurs paumés mais plutot les carresser dans le sens du poil. Après c’est vrai que les médias de « gauche » l’ont bien poignardé dans le dos la dernière semaine…
Ca me fait mal mais je vais aller voter Flamby. Je ne peux plus encadrer la clique de demeurés Sarko.
Espéront qu’il y ai une petite surprise pour le FDG (s’il existe encore) aux 3ème tour…
Bonjour,
Je ne suis pas très instruit…, par contre, il y a une chose que je pense savoir, nous désirons tous plus ou moins la même chose, une vie la plus agréable possible…
Face à ce « monstre » qui est à nos portes, j’ai l’impression que nous oublions le principal…
L’UNION FAIT LA FORCE !
Suite au résultat du 1er tour (et à certains commentaires), « le monstre » doit se frotter les mains.
Diviser pour mieux règner…
Oui, ça m’avais fait écrire plus haut ce commentaire : « Ça serait bien si tout le monde se mettait autour d’une table. »
Réponse sur le blog « Et il y a quoi à manger ? Et quand est ce qu’on mange ? »
Comment peut-on expliquer autant de commentaires à la suite d’un billet si laconique?
@ Paul Jorion
Existe-t-il une théorie « lisible » sur les « bulles » ?
Je veux dire une description de la mécanique de ces phénomènes aussi bien économiques que politiques.
La montée du FHaine français est-elle comparable à une « bulle » ?
Y-a-t-il des bulles identifiables en anthropologie ? (je pense aux bulles nationales socialistes , communistes soviétiques , chinoises , capitalistes , fascistes… etc).
Quelques ouvrages sur ce sujet , ou s’en approchant ?
Merci
Pourquoi être pessimiste sur l’avenir ? Parce que ce serait, dit-on, un avenir en rose pour la France ? Ou parce que l’on ne voit pas la sortie du bourbier où l’économie mondiale est enlisée et la France avec ?
Tout le monde cherche la sortie du mauvais côté.
L’économie est obligée, pour fonctionner, d’utiliser une ou des monnaies. Les réseaux de création, de distribution et de consommations de richesses sont tellement foisonnants et imbriqués que TINA semble inévitable dans ce domaine. Quelles alternatives existeraient ? La généralisation du don gratuit ? Le retour en arrière, vivre chichement dans des petites communautés en autarcie et en perpétuels conflits entre elles, comme les chimpanzés ?
Partant du constat que la monnaie est inévitable, la consommation n’est possible que si l’on dispose d’un revenu, à titre collectif ou individuel.
Quelles sont les sources de revenu ? Le travail productif rémunéré, la redistribution sociale, le revenu financier.
Evidemment, la consommation est limitée globalement par la production de biens consommables et de services.
La redistribution sociale et la spéculation ne sont que des moyens de prélever une partie des revenus du travail productif pour l’affecter à d’autres que les producteurs ponctionnés. Le constat actuel est que, en Europe et ailleurs, le revenu de la production, malgré tous les artifices pour gonfler les liquidités, ne suffit pas à alimenter partout les mécanismes de redistribution en place. Ce n’est pas présenté ainsi mais il suffit de démonter les mécanismes économiques, sans idées préconçues, pour s’en apercevoir. Qui plus est, toutes ces ponctions sur la production la perturbent et la dénaturent.
Le débat actuel tourne en rond parce que son seul sujet est : « considérant que la production est l’affaire des producteurs, comment modifier la ponction et la redistribution pour que tout le monde soit suffisamment content ? » Evidemment, les avis divergent considérablement.
Ce débat est truqué car il aborde des sujets qui fâchent. Il ne peut déboucher que si l’on accepte de distinguer activités de production et activités de prélèvement/redistribution (d’une nature quelconque). Ce qui permet de tracer une frontière entre les deux, c’est la notion de besoin et d’utilité par rapport aux besoins. Ce débat débouche inévitablement sur la nécessité de hiérarchiser les besoins, sur leur ressenti, et il pose des questions auxquelles seul un débat sur les valeurs peut apporter des réponses. Les bonnes réponses sont vraisemblablement évolutives dans le temps car beaucoup de choses sont mouvantes.
Il ne suffit pas d’être rémunéré pour mériter le qualificatif de producteur, il faut prendre en considération l’impact réel des activités sur la production de richesses consommables, à court et plus long terme. Il est des producteurs bénévoles et des salariés parasites de fait.
Pour l’efficacité quantitative des producteurs effectifs de biens et services utiles, en dehors des considérations affectives, peu importe par qui, comment et à quel titre ils sont ponctionnés. Ce qui joue réellement, c’est l’importance du prélèvement et la distorsion artificielle des besoins.
La porte de sortie est dans la lucidité objective, sans préjugés, sans œillères narcissiques, et dans le civisme. A défaut de la vouloir au niveau mondial, il serait peut-être possible de la rechercher pour l’Europe, ou même seulement la France.
Evidemment, il faudrait des dirigeants idoines et, effectivement, c’est ce qui semble poser problème dans l’immédiat.
La crise de civilisation est à nos portes.
Pas de supplément économie avec Le Monde d’aujourd’hui, donc pas d’article de Paul Jorion…
350 circonscriptions avec la Le Pen Corporationâ„¢ à plus de 12%. C’est autant de seconds tours potentiels aux législatives avec un Vrp de la Le Pen Corporationâ„¢ dans un duel ou une triangulaire.
On doit trouver des politilcules très actifs (et très courtisés) dans les bureaux de la Droite Populaire…
La (moitié de la) France a peur.
« N’ayez pas peur! » lançait Sarkozy à la Concorde (Sarkozy, la Concorde: rien ne vous choque?). Curieusement -cela a pu m’échapper!-, personne n’a relevé que cet appel était le même que celui adressé avec force, lors de son premier grand meeting, à Nantes, par Jean-Luc Mélenchon (toujours visible sur le site du Front de Gauche, placeaupeuple.fr). Sauf que les mêmes mots révèlent deux attitudes diamétralement opposées. « N’ayez pas peur », dit Mélenchon, d’affronter le monstre froid de l’ultralibéralisme financier. Ayez confiance en vous, vous êtes des hommes et des femmes adultes, conscients, capables, déterminés.
Au lieu de cela… Tous ceux, y compris (et surtout) au centre (L’Express) et à gauche (Le Nouvel Obs: à gauche, vraiment?) ont traîné Mélenchon et le Front de Gauche plus bas que terre sont rassurés (plus que les marchés). Ce n’est pas demain que les néo-staliniens rassis (je force à peine le trait de leur caricature) prendront le pouvoir en France. On ne peut pas en dire autant de l’extrême-droite et/ou de son bataillon avancé l’UMP (Union pour la Médiocratie populiste). Leur plume (je parle de eelle de ces chroniqueurs médiatiques) était moins aiguisée pour vilipender le Front national.
La peur, les peurs: c’est sur cela que les systèmes totalitaires, quels qu’ils soient, ont toujours prospéré. Celui que décrit Paul Jorion, à sa façon, derrière l’idéologie libertarienne, depuis trop longtemps érigée en « pensée unique », en est un (me semble-t-il).
Plus profondément: la peur se nourrit aussi de ce « il n’y a pas d’alternative » que le système a réussi à visser dans une majorité de cerveaux. Ce « Tina » qui apparaît encore, ce lundi dans Culture Matin, dans cette affirmation de Brice Couturier (l’interviewer préféré de Paul Jorion): « Tous les gouvernements européens sont obligés de prendre des mesures impopulaires ». Fermez le ban. « Pas d’alternative »? Pas de modèle, en tout cas. Nulle part dans le monde, un « modèle » social, économique et (donc et d’abord) écologique. Y compris dans ces pays nordiques que l’on dit prospères et moins inégalitaires que d’autres (mais pour combien de temps?). Est-ce une raison pour ne pas essayer? L’enjeu est décrit par André Lebeau dans « L’Enfermement planétaire » (Folio, 2011). Et annoncé de façon lumineuse et visionnaire par André Leroi-Gourhan dans « Le Geste et la Parole » (Albin-Michel, 1964!), plus particulièrement au chapitre V (tome 1), « L’organisme social », et plus précisément encore p.259. Pardon pour le bavardage.
Sylvestre et Couturier : même méthodes . Sylvestre à France-Inter : la référence
commence à dater mais elle reste inoubliable.
J ‘ai zappé Sylvestre. Je zappe Couturier. Tout va mieux.
Ne pas oublier que mettre en route FC, à la radio, est un acte symétrique:
off et on sont aussi faciles.
Par le bon bout….
A lire les commentaires de beaucoup, manifestement ils sont au fond du trou, et le moral pis encore. Certes mais admettons que le camarade Méluchon soit en tête au premier tour. Il se passe quoi ?? Admettons qu’il gagne l’élection. Il fait quoi ce brave tribun vindicatif, il continue à clamer que c’est le temps de la Révolution.
11,10% c’est l’état des forces du Front de Gauche et de sa capacité à mobiliser. Que peut faire un politique qui n’est pas appuyé par un large mouvement social dont il représente les idées et les capacités. Rien !!
Je crois qu’il aurait du commencé par le bon bout, celui qu’il a mis en avant au soir de sa défaite, mettre en oeuvre le mouvement social, faire travailler ensemble syndicats, associations , partis, etc.. qu’il apprennent à discuter, à négocier et à passer des compromis, ce qu’ils ne savent pas faire. Il a fait l’inverse qu’il ne s’étonne pas du résultat.
Je crois qu’il existe un adage en droit qui doit s’appliquer de la même façon à l’économie : les moeurs précèdent la loi.
Syndicaliste combien de fois ai-je vu ces révolutionnaires là, dire que ce n’était pas le moment d’agir…. Ils attendaient les élections pour dire leur ras le bol. C’est fait ! Maintenant on fait quoi ??
>Genetais
Au lieu de répéter ce que disent les journaux, venez participer au Front de Gauche, vous verrez ce qui a été fait et tenté.
C’est comme ces gens qui se plaignent des erreurs de la wikipedia et qui ne corrigent rien.
C’est facile de donner des leçons, c’est un peu moins facile de militer le soir après le boulot et d’organiser des choses.
Mon brave ami, cela fait plusieurs dizaines d’années que je suis à 60 ou 70 h semaines pour militer, matin midi et soir.
Depuis que je suis payé à me reposer c’est 50 pas semaine et jamais je n’irais au Front de Gauche, j’ai trop vu ses petits composants précédents comment ils fonctionnaient, il y a plus performants, efficaces, et plus nombreux.
A le temps béni où nous serons à nouveau des « social-traitre » va peut être revenir très vite !!
>Genetais
Ah, mais donc tu es un autiste: t’as pas encore remarqué de quoi tu étais coupable?
Cher Paul,
Vous avez remarqué que la plupart des gens (bien entendu pas tous, mais tout de même la majorité) qui veulent un changement radical, votent plus en suivant la peur que la raison. A mon avis, ce n’est pas simplement « l’explication la plus simple » qui l’emporte, mais la solution la plus facile à comprendre. J’ai lu dans les commentaires de ce blog plusieurs référence à la « souveraineté nationale », ou à « l’identité ».
A mon avis, les français ressentent deux types d’inégalités de revenu et de richesse dues au capitalisme (ou pas):
_inégalités entre les revenus des patrons et des salariés, notamment dans les grandes entreprises. Vous avez disserté longuement sur le sujet et proposez des solutions cohérentes et compréhensibles, certaines reprises par le front de gauche. Cela a permis de ramener une partie des électeurs Jean-Luc Melenchon.
_inégalités de salaires entre différents pays à l’heure de la mondialisation: sur ce point, le message est complètement inaudible (je fréquente ce blog depuis très longtemps, je ne trouve pas de référence précise sur la question). Si je résume ce que j’ai compris, il faudrait « sortir du capitalisme », ou du moins interdire la spéculation, car c’est elle qui dérègle les prix et le commerces international. Soit. Je ne suis pas convaincu que cela réponde à l’inquiétude que les français ont exprimé par le vote FN (pour ma part, je suis plutôt internationaliste, j’essaie simplement de comprendre le vote, je vous prie de ne pas prendre cette question de manière personnelle). La première est trop abstraite, la seconde ne semble pas suffisante, du moins pour casser la logique de concurrence (peut-être peut elle ralentir le processus).
L’angoisse principale est que les pays émergents proposent une main d’œuvre à très bas cout, et comparativement de pas si mauvaise qualité qu’on veut le faire croire. La question est très simple: auriez-vous une réponse autre que le protectionnisme? C’est la proposition de votre ami Emmanuel Todd (que j’aimerais ne pas partager), je n’en vois pas d’autre pour le moment. Je pense que la limite de Jean-Luc Mélenchon est à chercher de ce côté. Pour ma part, j’applaudis des deux mains sa proposition de régulariser tous les sans papiers, mais je comprends les amalgames, ou plutôt le fond de leur inquiétude. Je ne pense pas que la solution soit de les traiter de fascistes, mais de proposer une explication, une solution simple ou du moins compréhensible.
Merci pour votre éclairage.
Francois
Je viens de faire l’exercice de Simuler le report de voix sur le site du Monde
Je l’ai fait le plus honnêtement possible, à partir de ce que je sais de la campagne électorale.
Résultat : Nicolas Sarkozy élu avec 53%
Amsterdam, 23 avril 2012
Chèr M. Jorion,
Et cela probablement avec le message: « laisse la Centre-Droite nettoyer l’écurie sale qui ont causé eux-mêmes », evidemment avec une pression énorme, croissante et continue des masses des organisations indépendantes des travailleurs, des consommateurs, des producteurs coöperatifs, des jeunes, des immigrés, des personnes agées et des femmes.
Une solution Suédoise alors pour la France, la Suède où le budget pour la Coopération Internationale vient d’être élevé à plus que 1,1 % du PIB, le plus élevé du monde, par un gouvernement de Centre Droite, nettoyant les restants de la politique Droitiste et Néolibérale du social-démocrat Göran Persson, suivant l’exemple des inventeurs et adhérants de la troixième voie, les social-démocrats neólibéraux Wim Kok, Tony Blair et Bill Clinton.
Cordialement,
Johan Leestemaker
Hummmm …
J’ai fais le même exercice.
Et je suis arrivé au score que je prédis à Hollande : environ 51% (50,77%)
La seule constante que l’on observe avec la sondagite aigue que nous subissons depuis 8 ou 9 mois c’est le rejet de Sarkozy. Jamais il n’ a atteint les 50% au second tour. On peut comme d’habitude à gauche exiger toujours plus parce que la réalité n’est jamais à la hauteur de nos idéaux c’est con. Mais Voilà, beaucoup de nos concitoyens en ont bavé depuis 5 ans, et si je ne crois pas au miracle, je crois avec certains de mes concitoyens que Hollande ne peut pas faire pire. Je suis quelqu’un de profondément pessimiste, c’est vrai. Mais ce que je lis de temps à autre ici est plus pour moi l’expression du négatif, voire du ressentiment le plus sombre.
Lou
pour une fois je souhaite vivement que Paul se trompe ! 😉
Sarkozy est tout de même coincé entre Bayrou et Lepen, s’il choisit l’un il s’aliène l’autre.
Et s’il change encore son axe de campagne il passe pour un instable.
Mais, bon, quoiqu’il en soit, faut y aller. Il y aura d’autres dimanches pour aller à la pêche à la ligne.
Enfin une bonne nouvelle ! (je rigole…) J’arrive à peu près au même résultat.
>Paul Jorion
Et encore vous n’avez pas tenu compte de l’effet grand débat où François Hollande va se faire mortellement bâcher.
Allez, 5 ans de misère de plus!
moi j ai François Hollande avec 53
Mais s’il ne s’en tient pas à attaquer le sortant sur son bilan eco desastreux, et s’il s’amuse à jouer les enjeux societaux divers et variés, ou s’il remet sur la table l’idée du droit de vote aux élections locales (suicide electoral), il va perdre.
Evidemment, il fera une connerie de ce genre, dans laquelle le sortant s’engouffrera.
Pour ceux qui se demandent:
Pour Bayrou j ai fait 50/50. Le pb, c’est que l’electorat de Bayrou est un electorat de culture « abstentionniste », et que je n’ai pas pu le prendre en compte avec la simulation (ce pourquoi elle est sans doute trompeuse).
Le vote FN est favorable à la droite, mais pas autant qu’on le dit, et cette année encore moins autant qu’on le dit: à moins que François Hollande ne fasse une « erreur de com », énormément s’abstiendront, voire préfèreront carrément voter Hollande (les ouvriers placés au FN, qui y sont relativement nombreux). On pourrait donc avoir, par exemple, 2/10 d’absention, 2/10 de PS et 6/10 d’ UMP, soit dans la simulation de 25/100 PS et 75/100 UMP pour les voix exprimées.
Les votes de Dupont Aignan iront à Hollande, à 90 pourcents au moins.
Pour les verts que je connais bien mal, pifomètre: je les ai réorienté à 90 pourcents vers le PS.
Les réserves du sortant sont assez limitées. Hors crainte d’une boulette de dernier moment, je ne suis pas trop inquiet.
Tu as du être généreux avec le report des voix de Bayrou !
meuh non, il suffit de reporter tous les électeurs de MLP sur Sarko, et Sarko gagne….
Je viens de faire un 54,6% pour Sarkozy!
Vous voilà pleinement rassuré!
si cela arrive, c’est l’implosion assurée du PS
Je fais le même triste constat. Il sera réélu « par défaut » . On ne peut gagner à Gauche en faisant
» comme si » – A force de s’interdire de mettre toutes les choses sur la table.
Vos analyses ne sont pas prises en compte par le PS, pourquoi ? Pourquoi ? !!!
M. Larrouturou a démissionné fin 2011 de EELV, parce qu’il n’était pas pris au sérieux.
C’est dingue !!! Pas étonnant que EELV arrive à 2% à la présidentielle, pourtant s’ils avaient voulu,ils pouvaient entrainer l’électorat et faire au moins 10 % ! – ( « Gardez moi de mes amis, les ennemis je m’en charge ! » ) –
A voir : Pour éviter le krach ultime, une conférence de Pierre Larrouturou, 23/11/11
http://www.youtube.com/watch?v=AxaHidNSNXk&feature=related
On ne gagnera pas à Gauche si on ne change pas le logiciel idéologique et la manière de faire de la politique. oui, vœu pieu.
>Jeff
M. Larrouturou a aussi avant démissionné du PS, parce que la commission de prospective qu’il présidait, qui devait apporter des idées nouvelles au PS n’avait jamais été réuni.
Comment peut on prendre au sérieux ces gens là?
Accessoirement, M. Larrouturou étant très religieux, il lui était difficile d’adhérer au Front de Gauche, ce que je regrette.
Mais bon, peut être au détours d’un maquis un jour nos chemins se rejoindront…
En tenant compte des reports de voix tels qu’ils sont présentés sur ce site et issus des derniers sondages, j’arrive à 53,6 pour Hollande.
Si on fait ça à la machette…
Avec 100% de report en faveur de Hollande des électeurs… PS, FdG, E.Joly, Poutou, Arthaud…
0 %… de l’UMP, N.Dupont-Aignan
40%… de Bayrou…
50%… Cheminade et FN****………….. J’arrive à 54,69 pour Hollande…
Si en gardant tout pareil, je descends les 50% FN à plus que 10% pour Hollande
…….. ça donne Sarkozy avec 50,68…
**** Si comme je le pense, les LePen en fond une histoire personnelle et que la consigne c’est… On descend Sarkozy et on devient la nouvelle force de droite (j’me marre)…. avec report de voix à plus de 50% pour Hollande ou abstention…
Sinon Beyrou a dit qu’il assumerait ses responsabilités (qu’est-ce que ça veut dire…? En 2007, il n’aurait donc pas assumé)… et que je traduis par « consigne de vote »… ça veut dire que le repport sera alors proche de 90% pour l’un ou pour l’autre….
Reste à savoir si la gauche va faire bloc ou si ça va jouer à la marelle…
Bref, trop d’inconnus dans l’équation…. Mais comme je le sens au pif depuis 10 mois… je pense qu’il y aura victoire de Hollande à 0,5 point près…. du chaud chaud chaud aux miches… Il aura plus un poil de sec le hollande… ça sera le moment d’agir…
Que savez vous de la campagne électorale ?
Oh!Un jeu!… J’en sais moins que vous mais les FN se diviseront en 3 ( un tiers sarkozy, un tiers Hollande, un tiers abstention), Il n’y a aucune cohérence au vote FN, hors noyau dur, les autres nouveaux venus souffrants-apeurés-ignorants ont craché leur bile-teint, c’est bon, le 6 mai ils iront à la pêche. Bayrou c’est la même, trois tiers.
Hollande 52,79 %
Mon p’tit doigt…
difficile à dire,
j’étais sur hollande : 52 à 54 %
sa réputation de socialiste très au centre rassure l’électeur de la droite modérée, les reports à droite seront limités, tandis qu’à gauche ils devraient être conséquents.
front national : 10% d’irréductible, reste 8% à 9% pour sarkozy
bayrou : maximum 7% de report
divers : maximum 3%
soit 46% pour nicolas sarkozy, et 4% de marge.
je reste confiant mais continue à convaincre les gens autour de moi de se reporter sur hollande.
Ah zut ! Je vais devoir refaire la simulation avec un chiffre plus élevé de reports du FN sur Sarkozy ! déjà que j’avais : Nicolas Sarkozy élu avec 53% !
Mince, M. Jorion ! Préparez-vous un bon plat de frites avec des moules et revenez plus belge, plus optimiste. J’en peu plus, d’imaginer toutes ces conjectures.
Moi, je ne revois rien du tout… ça sera Hollande à un poil de …
Si l’alliance est trop grossière, c’est les électeurs Modem qui se taillent (voire même pour certains, des UMPistes)… c’est le principe des vases communicants…
Tenez, d’ailleurs… je mise dix euros de plus…
Si je gagne, ça s’rait grâce à mon pif… si je perds, j’me l’coupe…
@ Mor
Je crois que Paul Jorion évolue plutôt du côté du Morbihan. Là-bas ce n’est pas encore la saison des moules.
Bien informé !
Le panier ! Mais, vous avez expliqué que non, qu’il fallait compenser sans panier. Je croyais avoir compris mais j’suis largué, là.
« les plombs ont sauté…! »
http://www.youtube.com/watch?v=sNSssv3q8h4&feature=related
« On ne regrette pas sa soirée! »
http://www.youtube.com/watch?v=752iZFswbzY&feature=related
On a le droit de ne lire que ce qu’on veut. Non mais!…
« Cette même étude confirme également les précédentes enquêtes quant à l’issue du second tour du scrutin présidentiel. François Hollande l’emporterait avec 54 % des suffrages face à Nicolas Sarkozy. »
@Rodolphe, But why not mail himself ?
52,84 Sarkozy
Bonne nuit
Envisager le pire n’est pas le souhaiter.
Sarkozy peut être élu si beaucoup d’électeurs veulent écarter « le danger communiste » dont j’accorde qu’il est plus une illusion qu’une réalité (!), mais les illusions sont à la fois des illusions et des réalités.
Et en Chine, qu’est-ce qu’on prévoit ? L’affaire du « clan Bo Xilai » commence à pousser loin loin loin ses ramifications et ses implications…
http://mobile.bloomberg.com/news/2012-04-22/bo-xilai-clan-links-included-citigroup-hiring-of-his-elder-son.html
Vigneron
Quelques éléments de réponses. D’autres infos complémentaires peuvent être trouvées par ailleurs.
D’après la compil des infos (étranger, Chine et Hong-Kong) que j’ai pu lire dans le journal en chinois Kan Zhongguo : Regards sur la Chine), édition européenne du 18 avril, la femme de Bo Xilai (membre du polit bureau), Gu Kailai, qui fut l’amante de l’homme d’affaires anglais assassiné, Neil Heywood, a devant les autorités chinoises balancé Zhou YongKang (Le Secrétaire de la Commission des affaires politiques et judiciaires et membre du comité permanent du Polit Bureau), l’homme auquel BoXilai devait justement succéder lors du prochain congrès du parti communiste chinois.
D’après elle, Zhou YongKang, qui va maintenant faire l’objet d’une enquête, aurait commandité et couvert l’assassinat. La nouvelle de cette « confession » a été diffusée dans les médias chinois le 11 avril, marquant une nouvelle étape dans l’exacerbation de la lutte pour le pouvoir au sommet, avec l’implication désormais de ce dirigeant appartenant au premier cercle.
L’anglais Neil Heywood, a-t-elle reconnu le 15 avril, a été empoisonné par un employé qui était sous les ordres de son mari. Deux jours après l’assassinat Gu Kailai aurait dans un café rencontré la veuve du défunt, Wang LuLu, pour la supplier de faire incinérer le corps. D’après le Daly Telegraph (13 avril), Wang Lulu, craignant pour sa sécurité et celle de ses enfants, s’est le 12 avril rendue à l’ambassade du Royaume-Uni pour demander de l’aide afin de quitter la Chine. Gu Kailai fut l’amante de l’anglais avec lequel elle partageait tous ses secrets y compris la préparation d’un complot visant les dirigeants chinois, mais l’anglais aurait refusé de s’engager dans cette lutte des clans, raison pour laquelle il a fut réduit au silence.
Bo Xilai non seulement s’apprêtait à remplacer Zhou Yongkang, mais les deux hommes visaient aussi l’éviction de Xi Jinping initialement promis à la direction suprême du pays en 2013, au besoin par un coup d’état militaire.
Pour l’heure une chose ne laisse pas de surprendre, à savoir que Hu Jingtao et Wen Jiaobao, les deux têtes dirigeantes de la Chine, n’aient rien su de la tentative de complot, de même que Xi Jinpingg qui l’an dernier s’était rendu à Chongqing (la ville dont Bo Xilai était le secrétaire général du Parti), pour y vanter le « modèle Chongqing » ait attendu « l’affaire Wang Lijun » qui mit une fin prématurée au complot pour dénoncer Bo Xilai auprès du président Hu et du premier ministre Wen.
D’après les observateurs étrangers à l’affaire une seule organisation est capable de faire en sorte que le complot et l’assassinat aient pu se produire sans laisser la moindre trace, c’est la Commission des affaires politiques et judiciaires qui tisse un réseau comportant 614 bureaux se rapportant aux enquêtes, la mise en examen, la procédure, et enfin la prison.
La mise en place de ce réseau fut l’initiative de l’ex président Jiang Zimin lorsque celui-ci s’efforça d’éradiquer le mouvement du Falungong (« secte » axée sur la méditation et un bouddhisme syncrétique à partir de mouvements de qi gong) qui avait de nombreux sympathisants au sein même du Parti constituant ainsi une menace pour le pouvoir en place.
Jiang Zimin ne dirige plus formellement le pays depuis qu’il a quitté la présidence de la Commission des affaires militaires (l’organe suprême du pays) il y a huit ans, toutefois il avait conservé une influence certaine sur la vie politique, mais celle-ci s’est amenuisée surtout depuis que deux courants se sont opposés quant à la manière de réprimer le Falungong, l’un avec le prix du sang et l’autre sans ce prix du sang.
Aujourd’hui avec la destitution de Bo Xilai et les nouvelles nominations à la Commission des affaires politiques et judiciaires il ne devrait pas y avoir de successeurs au « parti du prix du sang ».
D’autres révélations sur l’affaire Bo Xilai Zhou YongKang sont attendues.
Meanwhile…
La « délocalisation intérieure tient même lieu de programme pour le gouvernement chinois. A Chongqing, à l’intérieur des terres, les ouvriers coûtent deux fois moins chers qu’à Shanghai. (…) Concurrencés par leurs compatriotes de l’ouest du pays, les salariés de la côte ne peuvent plus revendiquer des augmentations comme par le passé. Et c’est la compétitivité de tout le pays qui en sort renforcée ». Hubert Bazin, avocat à Pékin chez Gide Loyrette Nouel. « Dans les provinces de Chongqing et du Hubei, 150 millions de personnes sont prêtes à travailler pour un salaire 30% moins élevé qu’à Shenzhen. »Jean-François Huchet, directeur du Centre d’études français sur la Chine contemporaine.
(L’Expansion, France, 01/10/2008)
Confirmation : en Chine le PC purge à plein régime
Je m’en balance Pierre-Yves des dessous politiques affriolants de l’affaire Heywood ou des luttes politiques et de clans au sein du PCC. Ce qui est révélé.au monde et surtout aux chinois de la corruption et des réseaux affairistes qui règnent dans les mafias dirigeantes de la RPC me paraît autrement crucial et, pour tout dire, faire signe du stade terminal atteint par une certaine « gouvernementalité à la chinoise ».
En Chine le PC purge à plein régime
Bo Xun, un site d’information en chinois basé aux Etats-Unis, couvrant le scandale Bo Xilai – Zhou Yongkang, a été attaqué.
vigneron
Tu n’as pas tord. Ceci dit la corruption qui touche la classe dirigeante elle est connue depuis longtemps en RPC. C’était déjà elle qui avait déclenché le mouvement de Tian’an Men en 1989.
Quant à la gouvernabilité je me garderais bien de faire un pronostic. Des sinologues ont souvent prédit un peu vite la chute du régime.
Ce que je vois c’est une petite chance que la répression des dissidents se relâche un peu. Et un pouvoir chinois du coup plus disponible pour traiter les affaires internationales.
C’est, me semble-t-il, plus un ralentissement de la croissance qui pourrait fragiliser le pouvoir chinois.
Plusieurs précisions structurelles sur votre résumé Pierre-Yves D.
Chongqing est un district avec un statut bien particulier: à l’origine c’était une ville du Sichuan, qui était devenu la capitale de la Première République Chinoise après le sac de Nankin lors de l’invasion japonaise.
Le gouvernement Nationaliste s’y était réfugié et lors de la reconquête, les États-Unis avaient forcé les Nationalistes à y travailler en commun avec les Communistes. Cette ville fut ainsi la ville la plus bombardée de la Seconde Guerre Mondiale: il y eut plus de 4000 raids aériens japonais dessus. Lors de la Libération, elle redevint une grande ville de province. Mais dans les années 90, elle est devenu un des centres de test des nouvelles politiques économiques, qui après 1979 furent testé par Deng Xiaoping dans le Sichuan. Le PCC décida de la détacher du Sichuan et de la constituer en un immense district, destiné à terme à devenir une immense conurbation de 30 millions de personne. Officiellement Chongqing est la plus grande ville de Chine: en réalité, c’est largement fantasmatique, car il suffit de regarder quelques cartes pour y constater l’existence en son coeur même de zones rurales.
L’une des politiques testé notamment par le PCC sous la conduite de Bo Xilai qui est peu évoqué dans les journaux est la réalisation de grands ensembles urbains, destinés à accueillir les ruraux. En effet, il se teste la bas deux choses: des élections rurales, destinés à créer sur le modèle de la troisième république française des élites politiques locales, constitués de notables locaux destiné à servir de pare feux au PCC en cas de troubles sociaux et bien plus dangereux une modification de la loi d’occupation des sols. En Chine en effet, le sol appartient à l’état, qui le loue aux paysans. Nul ne peut acquérir de terrains, pas même les promoteurs urbain, qui sont « locataire » de leur terrain pour une durée longue (si je me souviens bien de l’ordre de 50 ans). Or le PCC semble vouloir tester la possibilité de privatiser les terres et d’intensifier la production agricole sur le modèle occidental. Nul doute que ce test de gestion de l’exode rural par l’Etat, était stratégique et que Bo Xilai avait tenté de capitaliser la dessus…
Je voudrais aussi revenir sur le Falungong.
C’est quelque chose de typiquement chinois et de terriblement ambigu: à l’origine c’est une secte, visiblement à but lucratif, qui accumule dans un grand fatras ésotérique des références taoistes, bouddhistes mais aussi chrétiennes.
Derrière l’aspect sectaire et de religion populaire syncrétique, il s’était crée un véritable empire commercial. Le Falungong en fait était devenu l’équivalent moderne des sociétés secrètes de la fin de l’Empire, qui en mêlant des bribes de taoisme et de religion populaire constituaient des réseaux commerciaux d’affinité extrêmement performant mais aussi des formes de résistances populaire à l’état.
Par bien des aspects l’idéologie du Falungong peut rappeller les Taiping, qui déclenchèrent la plus grande guerre civile de l’histoire humaine en Chine, ce qui n’échappa pas au PCC, d’autant plus que cette secte émergea dans une période de grand trouble.
Il faut voir que le Falungong débuta en 1992, 3 ans après le cadenassage idéologique résultant de l’écrasement de 1989 alors que les reformes néo-libérales se renforcaient énormément en Chine: c’est à peu près l’époque des premiers plans de privatisation des combinats industriels chinois.
Par ailleurs, le Falungong du fait de sa répression en Chine a réussi à se délocaliser en Occident: il n’est pas difficile par exemple de trouver en France à Belleville des journaux publiés par ce mouvement, étonnamment bien informés sur la situation intérieure du PCC…
Il faut voir par exemple que le Falungong a obtenu aux États-Unis un statut fiscal intéressant, lui permettant d’avoir une chaîne de télévision par satellite et une capacité de propagande assez impressionnante.
Le Falungong est donc épouvantablement réprimé en Chine, avec des moyens totalement démesuré par rapport à sa capacité actuelle de nuisance, mais il n’est pas certain que dans une Chine démocratique il n’aurait pas aussi été aussi interdit.
Rosebud1871
Merci pour cette mise au point. La souveraineté n’est pas en effet nécessairement le contraire de l’universalisme. Comme vous l’expliquez son existence ou son absence ne concerne pas que le niveau de l’Etat-nation. Je pense comme vous que nous aurions tout à gagner sur ce blog à essayer de rapprocher nos points de vue en essayant de penser à nouveaux frais l’articulation entre les instances souveraines locale, régionale, nationale, européenne, mondiale au lieu de nous échiner à les opposer comme si l’on pouvait nous payer le luxe de nier les Etats-nations ou nier la nécessité d’un nouveau cadre mondial nécessitant ses nouvelles règles, ce dernier aspect étant néanmoins selon moi la priorité des priorités, celle qui doit éclairer la problématique de toutes les autres.
Il était heureux que pendant cette campagne Marianne ne fût pas abandonnée au Front National, ce d’autant plus que l’idéal révolutionnaire qu’elle incarne appartient autant au passé qu’à notre avenir, autant à notre pays qu’à tous les pays. La liberté, l’égalité, la fraternité si elles se vivent dans des lieux et des temps définis comme horizon de notre humanité appartiennent à tous ou à personne.
Le piquant de l’histoire c’est que c’est un Belge — Paul Jorion soi-même — dans quelques uns de ses billets qui nous rappelait à notre histoire, à notre révolution française inachevée.
@ Pierre Yves D
« Je pense comme vous que nous aurions tout à gagner sur ce blog à essayer de rapprocher nos points de vue en essayant de penser à nouveaux frais l’articulation entre les instances souveraines locale, régionale, nationale, européenne, mondiale »
ça fait un sacré bout de temps qu’on ne parle quasiment que de ça, Kercoz et moi.
Kercoz est beaucoup plus optimiste que moi.
C’est une succession de conflits à régler et à harmoniser. Il y a une théorie des conflits (théorie des catastrophes de Thom). La théorie mathématique d’harmonisation de ces conflits (théorie des ensembles et morphismes stratifiés) en est à ses débuts (et me passe au-dessus de la tête).
Suite
Il y a nécessairement échanges entre les différents niveaux de souveraineté. En particulier monétaires. Considérant que l’approche financière actuelle, globale, a échoué il faut trouver autre chose. Paul Jorion propose de reprendre l’approche d’Aristote pour la fixation des prix. Rien que cette idée, à structure sociale fixée, modifie considérablement les habitudes de penser des économistes. Et il est dangereux que les structures sociales soient trop rigides. Et…et…et…
@Basic :
////// « Je pense comme vous que nous aurions tout à gagner sur ce blog à essayer de rapprocher nos points de vue en essayant de penser à nouveaux frais l’articulation entre les instances souveraines locale, régionale, nationale, européenne, mondiale »
ça fait un sacré bout de temps qu’on ne parle quasiment que de ça /////
Wait a minut ! Rabbit , Le pierre Yves , il te mijote en civet tranquillos :
////// en essayant de penser à nouveaux frais l’articulation entre les instances souveraines locale, régionale, nationale, européenne, mondiale au lieu de nous échiner à les opposer comme si l’on pouvait nous payer le luxe de nier les Etats-nations ou nier la nécessité d’un nouveau cadre mondial nécessitant ses nouvelles règles, ce dernier aspect étant néanmoins selon moi la priorité des priorités, celle qui doit éclairer la problématique de toutes les autres. /////
Derniere phrase :
///// locale, régionale, nationale, européenne, mondiale ……..ce dernier aspect étant néanmoins selon moi la priorité des priorités, celle qui doit éclairer la problématique de toutes les autres /////
Il te roule ds la farine pour un civet !! …..
C’est du centralisme pur jus ….. du constructivisme labellisé (pourtant en echec ds ses 2 variantes ) ……..En un mot c’est de la subsidiarité (au mieux ) ..acsendante ….alors que nous (en tout cas moi) préconisons une subsidiarité descendante …c’est a dire de ramener les droits et devoirs régaliens au plus pres des cellules terminales ….individu , famille , village …. le « flic ds la tete …et non ds un car de CRS !)
Le constructivisme prétend « inventer » un outil de gestion superieur a l’outil « naturel » ….il n’ y est JAMAIS parvenu ! Habituellement les civilisations mettent des sciecles a échouer , uniquement par manque d’energie……….
kerkoz
Qui vous parle de gestion ? Je pars de l’analyse de l’existant pour agir avec lui, c’est tout, avec comme idée directrice que si l’on veut agir localement il faut des solutions globales, les seules qui permettent d’effectuer la transition vers un autre modèle de civilisation sans trop de dégâts.
Je n’ai aucun a priori quant à ce que doit être l’articulation des différents niveaux si ce n’est qu’il faut tenir compte de ce qui existe déjà en tirer le meilleur profit, quitte à élaguer tout ce qui peut freiner
la nécessaire mutation du système, parce que, effectivement je présuppose qu’il faut s’appuyer sur la structure existante pour permettre l’évolution de l’humanité. Vous partez d’un autre présupposé qui est que l’on doit faire abstraction du système et partir de l’individu, des communautés restreintes. Ce n’est pas le miens.
Avec votre approche autocentrée à partir des communautés locales comment traitez-vous par exemple la question du démantèlement des centrales nucléaires, et a fortiori lorsqu’un grave accident s’est produit comme à Fukushima ? Les ressources humaines et matérielles locales sont-elles en mesure de traiter le problème ?
Vous confondez le centralisme associé à l’idée de gouvernement mondial sur le modèle étatique avec ce qui est seulement l’établissement de nouvelles règles communes, lesquelles ne pourront émerger que dans la prise de conscience globale de l’humanité, c’est à dire des diverses communautés politiques qui la composent, et peu importe de quelque niveau vienne l’impulsion qui créera effectivement le nouveau modus vivendi, celui d’un état de paix par opposition à l’état de guerre (économique) qui prédomine actuellement.
Ce qu’il adviendra des nations, des communautés locales, des instances de souveraineté je n’en sais rien, m’importe seulement l’objectif, pourvu que les libertés individuelles et collectives aillent dans le même sens d’un bien commun.
@ Kercoz
Ok. Mais le problème n’est pas de structurer une société de plus en plus complexe comme ce qui s’est passé depuis le début de l’humanité mais de restructurer une société qui s’est mondialisée trop vite et qui plus est sous l’idéologie libérale. Quand une société n’est pas structurée il est naturel d’essayer de le faire directement, d’en haut, de manière jacobine.
Je pense comme vous que c’est une mauvaise idée car c’est très exactement construire sur du sable: les bonnes idées ne viennent jamais d’en haut. ll faut ama partir d’une cellule citoyenne (le village, le quartier) que l’on structure au mieux et d’itérer cette structure (commune, canton, département, région, pays) les liens citoyens se relâchant alors en liens mitoyens à mesure que le groupe grandit. J’ai fait dans « L’utopie réaliste » un petit calcul qui montre que le monde entier peut s’organiser en 6 ou 7 strates.
@BasicRabbit
C’est en effet dans le même sens que vous que je verrais une restructuration.
Tout simplement parce que les choses ne peuvent se faire qu’en partant des individus et du cadre dans lequel ils ont évolué pendant des génération, en recréant les liens les plus proches, pour les relier avec d’autres, ainsi de suite.
L’humanité n’est qu’un ensemble d’individus qui ayant déjà subi un véritable traumatisme, auront besoin de références qui leur soient familières, afin de les rendre plus forts dans la projection d’un horizon agrandi.
Bon, je n’ai pas le langage facile ce soir, mais j’espère que vous m’avez comprise 😉
Kerkoz
J’ajoute que dans ma vision des choses, et c’est là que je pourrais peut-être vous rejoindre, ce qui à un moment donné de l’évolution devait être pris en charge par la loi, quelque soit le niveau auquel elle s’applique, peut à une étape ultérieure être intériorisé par les humains de telle sorte que la loi devient superflue pour régler un problème qui se posait auparavant.
Je pense par exemple au rôle que joua l’Eglise dans la pacification des moeurs au moyen-age. La violence qui au départ ne pouvait être régulé que par la coercition finit par être contenue via le système éthique de l’Eglise, si bien que l’éthos en fut transformé.
Il se pourrait ainsi qu’un jour nos sociétés n’aient plus besoin d’armées ou de prisons parce que l’on aura intégré de nouvelles dispositions éthiques après être passé par l’instauration de nouvelles structures via la réforme ou la création de certaines institutions.
@ Edith
Merci de votre réponse. Par contre je pense que la cellule de base doit être la famille plutôt que l’individu. J’ai décrit ça un peu dans « L’utopie réaliste ».
Je pense que tout ça ne tiendra debout que si l’humanité se donne un objectif commun. Perso comme objectif commun je vois: travailler le moins possible! Pas vraiment le slogan de Sarkozy en 2007. Il s’agirait donc d’expédier les corvées « vite fait bien fait » pour pouvoir s’épanouir le temps restant seul ou collectivement. Faire des projets sérieux dans le but d’améliorer vraiment les vraies choses (selon un sondage fait à la fin du siècle dernier la plus grande conquête du XXème siècle a été le lave-linge). Comme principe d’organisation et de projets: toujours au niveau le plus local possible. Il me semble alors normal que la conquête spatiale et les télécommunications soient parmi les rares projets à réaliser au niveau mondial. Finis la crôassance et le praugrès où l’on nous fait courir de plus en plus vite sans autre but que de courir encore plus vite en bousillant la planète.
Je verrais bien les femmes prendre le pouvoir (terme sans doute mal choisi car à forte connotation masculine). Je suis sûr qu’elles feront mieux qu’eux. Elles ne pourront de toute façon pas faire pire.
@Basic et Pierre Yves :
Il y a un gus (Teddy Goldsmith , je crois biens) …qui a dis que nous etions toujours de chasseurs cueilleurs ….Il ne voulais pas dire que nous devions revenir a ce stade , il disait simplement que notre formatage comportemental etait TOUJOURS modélisé sur cette structure .
Nous sommes confrontés a plusieurs contraintes qui nous déterminent et que nous ne pouvons éviter :
-une dynamique qui nous fait passer du stade structurel morcelé ,( encore présent ds les années 60 ), a un stade centralisé , groupes tendant au gigantisme ce qui implique une individuation contre-nature de l’individu
– cette dynamique , initiée par un concept civilisationnel, est boosté récemment par l’abondance energetique .
-La pénurie d’abondance ne semble pas etre suffisante pour désamorcer le processus , mais risque d’en aggraver les perversités .
-le retour a une sructure morcelée plus conforme a l’optimisation de l’individu n’est pas assuré .(il n’est que de voir l’addiction a ce système et le refus d’échapper au constructivisme qui , pourtant est en echec total . Pour celà , pour conserver leurs prérogatives , pour conserver le modèle consumériste , nombreux sont prets a sacrifier les perdants , a remplacer les esclaves virtuels (env 120 kw/individus, …par des esclaves moins virtuels , quitte a les délocaliser , et meme a les accepter pres d’eux ( des « sans papiers » sous payés par ex) .
Cette dynamique a forte inertie , basée sur un sois disant « gain de productivité » est une fable , un leurre …. Chaque etape de centralisme induit des dégats qui ne peuvent etre corrigés que par un autre centralisme …on finit par des euphémisme du type « gouvernance mondiales » !! …..ces concentrations induisent des « lieux de pouvoirs » indéfendable , non maitrisables par l’humain …et de plus , les systèmes naturels montrent que c’est impossible mathématiquement ….(Prigogine) .
Seuls les systèmes morcelés , auto-organisés sont stables …Les conflits necessaires parce que structurants ( Rosanvallon parle de « tensions « ) s’autorégulent a chaque niveau et sont faibles parce que dilués .
///// Avec votre approche autocentrée à partir des communautés locales comment traitez-vous par exemple la question du démantèlement des centrales nucléaires, et a fortiori lorsqu’un grave accident s’est produit comme à Fukushima ? /////
Encore une fois ma démarche est purement theorique . Je suis bien conscient que l’on ne peut revenir a un modèle 100% morcelé …il n’ y a pas de mine de cuivre ds ts les cantons !
Il faut réfléchir sur des modèles théoriques pour trouver sinon des solutions , du moins des directions qui nous permettrons de nous placer ds une situation ou l’on tombera de moins haut …qd on tombera !
Mes modélisations caricaturent :
-un modèle naturaliste morcelé , supposé vertueux
-Un modèle déviant , ..les civilisations qui aboutissent a des echecs apres une dérive dynamique a forte inetrie .
– On remarque que les civilisations sans energie gratos ont une durée de vie plus longue .
-On remarque aussi que l’on peut définir une civilisation comme une structure linéarisée qui squatte une structure morcelée sur laquelle elle se nourrie.
-On remarque aussi que notre civilisation vient récemment de détruire cette structure ! c’est un scoop et on a du mal a conjecturé sa durée de vie .
L’etre humain a l’arrogance de prétendre gerer son espece , mieux que ne le ferait l’ordre naturel ……et ce , depuis …60 ans ! …… c’est un pari dément c’est ce qu’on nomme le constructivisme qui veut élever les individus comme on fait pousser des navets (Lévi strauss) …
@ Kercoz
« une dynamique qui nous fait passer du stade structurel morcelé […] a un stade centralisé
– cette dynamique , initiée par un concept civilisationnel »
Je pense que dans une société idéale l’organisation de la société doit refléter celle de l’individu, condition quasi sine qua non pour que l’individu se sente à l’aise dans ladite société. Unité dans la diversité et diversité dans l’unité. L’individu ayant conscience de son unité, de son moi (depuis, paraît-il, le stade du miroir chez l’enfant) il me semble naturel que la société tente de reproduire cette conscience de son unité. C’est d’ailleurs comme ça que je vois une civilisation (qui peut être celle d’une société de quelques centaines d’individus). Ce qui me semble passionnant en anthropologie et sociologie (je découvre à travers ce blog) c’est que cela dit quelque chose de vrai sur ce qu’est l’individu, sur ce qu’est l’homme, sur ce que nous sommes. Je suis d’accord avec vous que l’approche constructiviste n’est pas la bonne. Je m’intéresse à ce qui peut donner cohérence, unité à une société. Sans retour à la théologie ou aux causes finales. Car j’adhère à ce que dit le lacanien Charles Melman: « la barbarie consiste en une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel. » Je viens de tomber sur la formule canonique du mythe de Lévi-Strauss. Et certains y ont associé une catastrophe thomienne, le double cusp. De quoi m’occuper.
Kerkoz Basic Rabbit
Je me méfie des discours naturalistes, car bien souvent, pour être gentil, ils travestissent
des entreprises de légitimation d’un ordre social cloisonné et très hiérarchisé. Et peu importe que cette hiérarchie ne concerne que le cercle étroit de la famille, les effets en sont tous aussi fâcheux pour la liberté individuelle à laquelle vous semblez attaché comme moi.
N’oubliez pas que les courants les plus conservateurs sur le plan politique et social
se réclament du naturalisme. Définir un modèle optimal d’humanité cela n’a aucun sens pour moi, car l’humain est perfectible et c’est cette perfectibilité même, autrement dit sa faiblesse physique congénitale, qui lui confère, par le phénotype, sa capacité d’adaptation à des environnements les plus divers ainsi que sa capacité à inventer des formules nouvelles pour la vie en collectivité le cas échéant en transformant le milieu naturel et en tirant du milieu physique des ressources nouvelles parce qu’il est capable d’en appréhender certaines propriétés.
Que le modèle de civilisation actuel soit à revoir, j’en suis bien d’accord, qu’il faille revenir à des ensembles économiques cohérents plus localisés c’est me semble-t-il aussi une nécessité.
Mais c’est une erreur conceptuelle que de vouloir prédéfinir ce que doit être la formule d’humanité concrète idéale. C’est appréhender le phénomène humain à partir d’une de ses formules historiques particulières, au lieu de le définir fondamentalement comme l’aventure d’une ouverture sur ce qui n’existe pas encore.
Je préfère les approches de Jorion et Stiegler. Sans considérer que tous les possibles sont souhaitables ils abordent la question du destin de l’humanité avant tout comme une succession de problèmes à résoudre, sans a priori donc sur ce que doivent être les formules d’humanité, si ce n’est qu’ils se placent dans une perspective humaniste.
Jorion est plus radical que Stiegler. Pour Stiegler les considérations épistémologiques et sociales se disputent aux considérations relatives aux développements de la technique, alors que chez le premier la réflexion s’inspire d’abord d’une philosophie des sciences, en tant que l’homme est un animal en quête perpétuelle de connaissance et un animal social, et par ce fait n’a de cesse d’établir une distance à l’intérieur de lui-même et entre lui et le monde physique dont les propriétés ne sont pas données une fois pour toutes.
Pour la question qui vous obnubile, à savoir celle du retour aux communautés de base, ce n’est pas tant qu’elles seraient idéalement les plus adaptées à l’humanité qu’elles sont souhaitées, mais seulement parce qu’à ce moment de l’histoire de l’humanité elles peuvent sembler mieux convenir à un idéal d’équilibre qui nous paraît hors d’atteinte. Or et c’est là votre illusion, cet idéal d’équilibre n’est pas voué à être défini de la même façon pour tous les temps. Pendant des périodes plus ou moins longues les formules fonctionnent, puis comme l’indique Stiegler se produisent des crises causées par le désajustement entre des systèmes techniques et sociaux, économiques qui évoluent avec leur logique et rythme propres. De nouvelles articulations, de nouvelles formules sont donc possibles, en l’occurrence avec l’émergence de nouveaux systèmes techniques via la promotion de pôles publics suffisamment puissants pour se substituer au dictat des multinationales et des industries de la culture et du divertissement, tout cela à la condition aussi que que l’économie soit remise à sa place, rejoignant sur ce plan Jorion.
Jorion est plus pragmatique préférant aborder l’évolution de l’humanité comme des questions questions concrètes à résoudre, en dégageant de grands principes d’explication qui permettent à la fois de dresser un diagnostic et de proposer de grandes lignes directrices pour accomplir une mutation.
Or parmi ces grandes lignes directrices il y a la nécessité de retrouver plus de simplicité, plus de visibilité dans nos actions. Nous ne sommes plus capables de prévoir les conséquences de celles-ci tant la méga machine sociale est devenue complexe (ici pas au sens biologique du terme bien entendu, puisque vous m’en aviez fait la remarque).
@ Pierre-Yves D
« alors que chez le premier [Jorion] la réflexion s’inspire d’abord d’une philosophie des sciences, en tant que l’homme est un animal en quête perpétuelle de connaissance et un animal social »
L’homme est pour moi un animal en perpétuelle quête de son moi. »Connais-toi toi-même », « Le prédateur affamé est sa propre proie ». Ce sont ces assertions auto-référentes qui guident ma réflexion. Tant mieux si elles recoupent celle de Paul Jorion.
Ceci dit je trouve votre dernier commentaire quasi lamarckien!
« Définir un modèle optimal d’humanité cela n’a aucun sens pour moi. »
Pour moi non plus bien entendu: « Premier selon l’être, dernier selon la génération » disait Aristote. Les choses évoluent…
Ceci dit il me semble grand temps de « refroidir » ladite humanité, d’appuyer sur le bouton « pause » avant qu’il ne soit trop tard, que la machine ne s’emballe. Aussi je lance le slogan: « travaillons le moins possible » pour avoir le plus de temps libre possible pour nous épanouir sans bousiller les ressources de notre planète. Halte à la crôassance et au praugrès. Halte à la course au profit cad à la servitude volontaire. Etc.
@Pierre Yves :
///// les effets en sont tous aussi fâcheux pour la liberté individuelle à laquelle vous semblez attaché comme moi. /////
De quelle position pouvez vous juger votre « liberté individuelle » et croire en l’objectivité de votre jugement ? M’est avis que l’on ne peu que changer d’aliénation et quitte a etre aliéné , autant l’etre ds le modèle qui nous a formaté ….il risque d’etre moins dangereux pour nous , pour le groupe , pour la civilisation, pour l’espece …..Bergson disait que la « raison » ne peut que servir les interets immediats .
/////// Mais c’est une erreur conceptuelle que de vouloir prédéfinir ce que doit être la formule d’humanité concrète idéale. /////
Bien d’accords ….alors pourquoi persister ds une formule qui en 50 ans a fait tant de dégats , a détruit notre espace vital et pour quel résultat ?
Est ce « pré-définir » que de dire que toutes les autres especes respectent leurs boucles trophique et que c’est ce qui leur permet d’esperer qqs millénaires de durée de vie ? Par quelle arrogance peut on esperer faire mieux , en tant qu’outil de gestion , que les structures naturelles de gestion ..
Naturalisme = droite …..Que voilà un bon argument !
///// C’est appréhender le phénomène humain à partir d’une de ses formules historiques particulières, ////
Si je puis me permettre , cette « formule historique particuliere » …..a occupé 99,99% de la durée de vie de l’ homminidé …..c’est me semble t il une formule qui peut se vanter d’ une garantie décennale en million d’années !….Presenter le modèle percellisé basé sur des interactions d’affect imposant un nombre réduit …..comme une formule « parmi tant d’autres » ..me parait un peu gros .
//// Pour la question qui vous obnubile, à savoir celle du retour aux communautés de base, …//
ILsemble que vous me prenez pour un survivaliste …que nenni ! …Ce qui m’interesse c’est l ‘étude de nos dérives et le constat des bifurcations ……:
-La sortie de la structure morcelée est l’origine de l’ Ubris
-L’ ubris pouvant etre considéré comme la réutilisation déviante d’ un besoin premier de l’individu (valoriser sa « face » par les interactions), vers des leurres consuméristes .
-Cette sortie est boostée par la dynamique du système qui a besoin de gain de productivité …incompatible avec le morcelage .
-Cette sortie nous eloigne encore dfe notre boucle trophique et ainsi menace nos resources et donc notre espece .
Quant aux solutions , je ne vois , non pas un retour aux cavernes ni M.A., mais a l’étude des outils structurels autrefois vertueux (stabilité) pour les réutiliser ,meme modifiés ou adaptés afin de freiner l’ Ubris …
Sans vouloir vous offenser …j’ai l’impression que vos recherchent portent sur la meilleur façon de surfer , de perfectionner votre planche ….Alors que ds 6 heures ce sera la marrée basse .
Travailler le moins possible, pour le système, je ne peux être que d’accord ! 🙂
Par contre concernant votre partie du slogan sur la croissance et le progrès, faudrait voir ce que vous mettez dans la croissance et le progrès.
Le modèle de croissance actuel est aussi pour moi totalement à rejeter, nonobstant il n’y a pas de vie sans croissance. Suffirait de faire croitre les bonnes choses. Idem pour le progrès.
@ Pierre-Yves D
A la fin du siècle dernier il y a eu des sondages faits pour savoir quel était le principal progrès du XXème siècle. A une très forte majorité la réponse a été « le lave-linge ».
Quant à la croissance je la vois comme un machin nécessaire au système en place: si on s’arrête de pédaler ça se casse la gueule. Ce qui ama va inéluctablement arriver tôt ou tard.
« Pas de vie sans croissance ». Je ne suis pas du tout d’accord. Notre planète est finie. Nous devons nous y adapter ou nous disparaîtrons. Et je n’accepte pas les cheminaderies qui préparent la conquête de Mars parce que justement « la vie est croissance ».
notre seule choix est celui d’une société froide, à la Lévi-Strauss. Il ne nous reste donc qu’une croissance virtuelle, l’art et le jeu, alias l’épanouissement de l’individu. En essayant d’éviter la case délire, ce que l’on vit actuellement.
Il faut ama commencer par ouvrir les yeux de nos concitoyens sur la servitude volontaire dans laquelle nous enferme ce système. Et comme ça m’a l’air loin d’être gagné déjà sur ce blog ce système a encore de beaux jours devant lui.
Tout ça ama 🙂
@Pierre Yves et Basic :
En fait je pense que le gain de productivité par la spécialisation des taches atteint mathématiquement son optimum …ou meme son retour a l’equilibre du gain zero (avant de passer au négatif) …que si on se limite a la production de biens essentiels .
Ca reste bien sur a démontrer mathématiquement …
Forcer le gain de productivité pour produire du peu utile, ou du superflu …necessite de passer a un gain global inf a 1 …ce qui implique l’exploitation d’un ou plusieurs maillons de la chaine .
L’énergie gratuite nous a servi d’esclaves virtuels dégageant un fort gain de prod. sur les besoins primaires ..autorisant la prod de superflu , sur lesquels on a fait d’autres gains de prod …etc ..
Notre problème est que ces gains ne sont pas linéaires , ce sont des coef multiplicateurs du premier gain …Si celui ci disparait ou retombe de par ex 30% …c’est la cata complet sur la prod.de superflu …qui occupe les 3/4 des emplois …et cautionnent l’urbanité .
Progres ..croissance !
Une fois nos besoins primaires satisfaits , le seul truc qui nous interesse , c’est la valorisation de notre ego, notre « face » ou la confirmation de cette valeur et ce , grace a des interactions structurante et hierarchisante :: De l’ arbre a palabre , au troquet ou la place du village , jusqu’a ce blog …. c’est là, notre seule recherche …
Les « progres » qui ont quelqu’interet ne peuvent etre qu’intellectuels , et pour celà , pont besoin de tas de gadgets …La poly activité participe par ailleurs au développement de l’individu …
Ce que nous devons chercher c’est un modèle qui conserve les avantages d’une structure parcellisé ou les interactions se repositionnent plus sur le local ….pour le virtuel , ça peut rester souhaitable …et voir s’ il est possible de réduire au local une vie individuelle sans perdre toute modernité technologique …De toute les façon , les conjectures energetico-economique nous pousse vers ce modèle et « forcer » le modèle ancien a perdurer c’est augmenter les inégalités sociétales .
@ Kercoz
Comment réagissez-vous à ma tentative d’endoctrinement thomien de la fin de la file « La colère emprunte… »?
BasicRabbit,
La croissance ce n’est pas nécessairement le gaspillage, l’orgie de consommation.
De même, à l’inverse, la frugalité n’est pas nécessairement une société de la connaissance et des connaissances (avec autrui.)
La croissance c’est simplement cette petite impulsion qui fait que nous ne sommes jamais tout à fait les mêmes ni tout à fait des autres, ce bouillonnement universel comme disait Bataille, auquel participe les sociétés et qui fait que celles-ci ne sont jamais froides.
Le point de vue Lévystraussien est relatif, dans l’absolu il ne contredit pas à l’idée que le phénomène humain n’a pas été programmé pour rester confiné à un type de développement particulier. Chaque société humaine dispose de son principe, pour un temps plus ou moins long, de croissance. La croissance elle est déjà présente dans le cycle de la naissance, du développement, de la maturation, de la production, et enfin de la mort. On voit cela dans les rites, le jeu, en cela nous sommes d’accord. Dans le cycle de la vie humaine, à travers ses institutions, ses moyens de reproduction matériels. Notre monde contemporain ne souffre donc pas de la croissance, mais de son dérèglement, de l’excroissance de certaines de ses parties intégrantes.
Le problème n’est pas la croissance en soi, mais la qualité de cette croissance. Je dirais même que la croissance, c’est le phénomène qui fait advenir les qualités, les raisons de vivre, les goût de vivre.
Je peux admettre que certaines sociétés frugales puissent être heureuses, pourvu comme vous dites qu’elles satisfassent au bonheur de vivre, mais il faut pouvoir aussi admettre que le destin de l’humanité n’est pas celui d’avoir ce qu’elle a, tout ce qu’elle a et rien que ce qu’elle a, ad vitam eternam.
L’on se bouche les horizons du vivre à vouloir rabattre l’avoir sur l’être, le soi-même, comme le fait le philosophe allemand Heidegger avec sa phénoménologie du repli identitaire. Il y a une autre phénoménologie, bien plus ouverte, et heureuse, où l’être et l’avoir n’en finissent jamais de se conjuguer. Etre avec soi-même ne pouvant s’appréhender heureusement sans être avec les autres. Or, être avec les autres, nécessairement, implique la question du partage des richesses, dans un univers physique, un milieu naturel défini, qu’il s’agit d’habiter ensemble, ce qui suppose de ne pas créer les conditions de la destruction de l’environnement, parce que tous les destins particuliers sont solidaires.
C’est dans cette perspective que j’appréhende la croissance, le progrès scientifique et « moral ».
Plus précisément il n’y a pas vraiment de progrès moral, mais plutôt comme je le disais dans mon précédent commentaire, une série de problèmes à résoudre au fur et à mesure que la société et l’environnement se transforment et qui exigent de repenser d’où nous venons, qui nous sommes, et où nous allons. Aujourd’hui le problème à résoudre c’est celui de notre Terre dont on dilapide les ressources, détruit les éco-systèmes, et aussi les sociétés humaines parce que la connaissance du monde et des autres se replie sur elle-même au lieu de trouver les voies, les impulsions qui vont déboucher sur l’ouverture, pour sortir du cadre.
@ Pierre-Yves D
Tripler la population de la planète en un seul siècle est démentiel, d’autant plus que la moitié de la population mondiale s’est déconnectée de ses racines campagnardes (contrairement à la crise de 1929).
Ceci dit j’observe comme tout le monde que la vie est conquête de territoire (réel ou virtuel). Mais j’observe également comme tout le monde, je le répète, que notre planète est finie, en voie de saturation rapide, et que la concentration de l’industrie alimentaire mondiale aux mains de quelques uns va avoir des conséquences dramatiques.
Je pense qu’il est urgent que l’humanité fasse au moins une pause, ne serait-ce que pour faire le point.
Bien entendu dans l’urgence il est ridicule de faire prendre trop rapidement un virage à angle droit à l’humanité. Ce serait mieux de lui faire prendre ce virage en douceur, comme au pays des bisounours. Mais je crois que l’histoire humaine montre que ça ne s’est jamais produit ainsi…
@Pierre yves :
//// Le problème n’est pas la croissance en soi, mais la qualité de cette croissance. Je dirais même que la croissance, c’est le phénomène qui fait advenir les qualités, les raisons de vivre, les goût de vivre. ////
Flattons l’interlocuteur , pour une meilleur ecoute : Vous Avez Raison ….mais ne croyez vous pas que la croissance ne concerne que le système ou civilisation ….et en rien l’individu , sinon qu’elle le dessert plutot si on s’en réfère aux chiffres …. L’individu ne fait nul progres en tant qu’individu …c’est le système qui évolue ….
Le vrai problème est de savoir si cette évolution sert nos interets , ceux de notre groupe , ceux de notre groupe ds le tps (civilisation ) , et enfi l’espece ….en etes vous certain ..ce progres ne flatte t il pas nos plaisirs immédiats pour son seul interet …qui ne co-incide plus avec ceux de nos maitres …N’avons nous pas enfanté une entité autonome qui nous asservi pour ses seuls interets ?
Qu »avons nous besoins de croissance ? Nous avons besoins d’enfants souriants .
Pierre-Yves D. je partage totalement votre perspective :
J’ajouterais qu’elle nous donne un concept de croissance virtuellement infini à l’échelle humaine puisque la connaissance maximum que peut atteindre l’espèce de l’Univers, est nécessairement un sous-ensemble de celui-ci.
À mon avis, élever cette perspective au rang de but vers lequel devrait tendre l’économie serait une excellente base depuis laquelle aborder les mécanismes autodestructeurs en accélération exponentielle que sont la démographie, l’épuisement des ressources et la dégradation de l’environnement.
Un petit espoir, la démographie se stabilise quand la population atteint un niveau de bien-être qui réduit sa préoccupation principale : sa survie et la transmission de ses gènes. À meilleure qualité de vie entendue dans la perspective dont vous parlez, vie plus longue, moins dure et moindre besoin de multiplier les chances en élevant beaucoup d’enfants.
L’épuisement des ressources et la dégradation du milieu, à mon avis, sont plus des problèmes de connaissances scientifiques que moraux, car ces derniers sont évidents mais les solutions dérivées d’en faire l’unique critère sont impraticables moralement, justement, du fait de la mortalité qu’elles entraîneraient. Le grave problème est plutôt dans le fait que le système est conçu de telle manière que l’industrie qui exploite l’utilisation de l’énergie se focalise sur un savoir-faire traditionnel et n’a aucune raison de provoquer une rupture. L’industrie n’est pas automobile, par exemple, sinon du moteur à explosion et il y a peu de chance que des solutions effectives et dans les temps, puissent sortir du système de concurrence tel qu’il est aujourd’hui. L’exploitation massive de biocarburants est un désastre écologique et social. En l’état actuel de la technologie, ni l’énergie éolienne, ni la solaire peuvent être exploitées à un niveau compatible avec les besoins, l’hydraulique a les mêmes limites et aussi un énorme impact sur le milieu tandis que le nucléaire met tout le monde contre le mur de la peur du fait de son énorme danger potentiel et de la gestion calamiteuse des déchets et des risques que fera toujours le capital cherchant le profit maximum.
Donc, il me semble plus ou moins inéluctable le moment où sera nécessaire une intervention budgétaire massive et historique de la part de la direction politique au plus haut niveau, afin d’impulser la recherche scientifique et découvrir de meilleures sources d’énergie ainsi que des usages moins destructifs pour l’environnement. Plus nous attendons, plus il faudra qu’elle soit massive, cette intervention.