*Godot est mort !*
Commentaire de texte ou comment voter ?
« Retour vers le futur : la réforme « Big Bang » de la France », par Nicolas Doisy
« Va y avoir de la bagarre ! »
« Quoi qu’on fasse, ce sera la même chose »
@Khanard et Pascal Pour moi, Marianne reste un média de gauche ou de centre gauche, heureusement, il n’est pas encore…
Oui, le canal de Panama est évidemment un des plus hauts points stratégiques que tenteront de s’arracher les marchands qui…
Quelles circonstances?! De toute façon, le Japon était prêt à capituler quand il s’est pris les bombes sur la tronche!…
Qui fonctionne bien, je voulais dire. L’efficacité et la qualité sont trop aléatoires actuellement. J’ai expérimenté celui de Teams, il…
« En période de récession économique ou de crise politique, l’extrême gauche devient souvent l’extrême droite…! » Il faut changer de lunettes…
« de nombreux intellectuels de gauche ont douté de leur idéologie et sont devenus des intellectuels conservateurs… » c’est ce que j’appelle…
Bof, de la vulgaire balistique ! On sait faire ça depuis longtemps avec des canons. De ce point vue, les…
@Mango je pense que vous faites une mauvaise analyse. Vous semblez supposer qu’il existe une passerelle entre PJ, l’idéologie plus…
« Que sera votre vie quand…la vue changera chaque fois….que vous clignez des yeux…. » https://youtu.be/WsQaPj98fR0
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351 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 20 AVRIL 2012”
Si on fait le compte :
abstention sur les deux candidats (préconisée) + vote Mélenchon (non cité dans la vidéo) – vote Lepen (citée dans la vidéo) = …. victoire Nicolas Sarkozy ?
Pas si sur, Edith, pas si sur, » l’épouvantail Melenchon » (qui fait peur à Piotr) est t’ il plus répulsif que l’épouvantable sarko ?
Si tel cas de figure se présentait au 2° tour, je ne jurerai de rien , mais je pense que Meluche gagnera en mobilisant une partie supplémentaire des abstentionnistes. Même en comptant un certain nombre (50 %) de lâcheurs ou de dubitatifs au PS, ça le fait.
Et c’est là que notre ami est dans la m. mais perso je préfère l’aider à en sortir qu’attendre l’asphyxie totale programmée par M. Doisy.
hema
Mélenchon n’est pas un épouvantail pour moi, bien au contraire.
Je compte beaucoup plus sur ses troupes pour les législatives.
Les techniques et méthodes trotskistes sont impénétrables…
Je crois me souvenir qu’à Londres, Marx s’était prononcé en faveur d’une lois (de libre échange) qui représentait une avancée pour le capitalisme car il estimait que toute avancée du capitalisme le rapproche de sa fin inéluctable… Marx voterait-il Sarkollande?
Tiens, je le dis parce que ce n’est pas toujours le cas D’accord sur la totalité de l’analyse de Paul.
La solution c’est le grain de sable.Je préfère la métaphore du grain de sel (PJ n’en manque pas) qui fait prendre en masse le sorbet post-électoral.
Le discours de Tommy Douglas en 1944 au Canada , parabole géniale sur le vote….
http://www.youtube.com/embed/Fu2k_IbQ1zw?rel=0
Si Hollande est élu, il le sera dans un contexte particulier. Ceux qui lui apporteront la victoire au 2ème tour ne sont plus dupes. Par tactique ils souhaitent en premier lieu éliminer Sarkozy avec néanmoins d’une méfiance vis à vis de Hollande. C’est souvent le cas dans les 2ème tour me direz-vous mais là le contexte social, la souffrance est trop grande, les résultats des politiques suivies ces dernières années éclatent au grand jour. Hollande devra en effet en tenir compte sinon son mandat ne sera pas de tout repos. Sans doute n’a t il pas envie que cela finisse dans la rue et e façon brutale. C’est une chance qu’il doit savoir saisir. Seuls les mois à venir nous apporteront la réponse. La prudence de son programme sans aspérité pour conquérir une majorité laisse la porte ouverte à toutes les réponses envisageables.
Le seul programme qui sort du cadre c’est celui du front de gauche. Celà fait 35 ans que je suis en politique(modeste et locale, je ne suis pas un ambitieux) et je peux vous certifier que la perspective d’un score élevé de J.L Mélenchon fait frémir d’avance les socialistes et que l’entourage de F.Hollande en a chaud aux étiquettes à l’idée des concessions qui en découleront. Il va falloir une certaine dose de courage et d’intransigeance si l’on veut parvenir à un résultat et stopper le démantèlement à l’œuvre de notre société européenne au profit de cette nouvelle aristocratie. Paul qui regrette à demi mots de ne pouvoir voter en France cherche à nous aiguiller dans ce sens. Si les socialistes peuvent gouverner seuls sans être dérangés, alors nous aurons la même politique. Il leur faut le caillou dans la chaussure pour qu’ils montrent un peu de courage et de détermination particulièrement quand nous subirons les assauts de la finance et de ses représentants européens.
Exact.
Quand Hollande dit « le changement, c’est maintenant », ça ne reste qu’une question d’homme.
Le programme du front de gauche, c’est un vrai changement de société qu’il propose. On peut discuter de certains points mais on ne peut qu’être élogieux en ce qui concerne leurs aspirations.
Moi,le monsieur qui fait les gros yeux ,il me fait peur quand même.
C’est pas comme Hollande, qui fait peur à personne.
Il doit quand-même un peu les inquiéter sinon ils ne rouleraient pas les yeux gros comme ça. Peut-être est-ce parce qu’il est d’un genre qu’ils n’attendaient pas ? Il parle mal, il ne sait pas se bouger mais plein de gens se rallient, même les rats du navire touché à mort d’en face. Alors, comme on ne comprend pas, on ne peut que s’inquiéter et menacer.
@Mor
Heu ce ne serait pas plutôt que l’ancien candidat des trait..des opportunistes n’a plus aucune chance selon eux ? L’ensemble des media a choisi Hollande et a descendu Mélenchon, tout en faisant une large place à Le Pen. Hier, il y avait 60000 personnes à Paris pour le dernier ,meeting du premier tour du Front de gauche, pas un mot à la télé. Un oubli ? Le mouvement qui fait peur aux bien établis, c’est le Front de Gauche. Plus il sera fort, plus le Ps sera « intelligent ». Plus il sera devant le Fn et moins le vote utile, qui est une négation du choix démocratique pourra être invoqué pour ne surtout pas sortir du schéma bipartiste, totalement conservateur, notamment sur le plan économique.
Je ne sais pas, moi je compte avec mes doigts. Je compte le décollage des intentions de vote vers Mélenchon quand il s’est mis face au clan Le Pen et j’enlève le trou d’air qui l’a fait redescendre à leur niveau dès qu’il a voulu attaquer celui qu’il croyait être le suivant. Ça donne une grosse erreur tactique qui fout mon espoir à l’eau, Sarkozy sera au deuxième tour. Mais bon. Marine et ses ouailles sont dehors, c’est toujours ça de pris.
@Piotr 20 avril 2012 à 16:19
[…] Il est très possible qu’une certaine chose qu’on avait réussi si bien à tamponner sous le nom de lutte des classes en devienne tout d’un coup quelque chose de tout à fait dangereux. Bien sûr, on peut compter sur de saines fonctions existant depuis toujours pour le maintien de ce dont il s’agit, à savoir de laisser les choses dans le champ du partage du pouvoir. Il faut bien le dire, les gens qui s’y connaissent un peu en fait de maniement de la vérité ne sont pas aussi imprudents. Ils ont la vérité, mais ils enseignent : tout pouvoir vient de Dieu. Tout. Ça ne vous permet pas de dire que c’est seulement le pouvoir qui leur convient. Même le pouvoir qui est contre Dieu, il vient de Dieu, pour l’Église. Dostoïevski avait très bien aperçu ça. Comme il croyait à la vérité, Dieu lui faisait une
bleue. C’est pour ça qu’il a écrit Le Grand Inquisiteur. C’était la conjonction en somme prévue à l’avance de Rome et de Moscou ! Je pense que quand même quelques-uns d’entre vous ont lu ça. Mais c’est quasiment fait, mes petits amis, et vous voyez bien que ce n’est pas si terrible que ça ! Quand on est dans l’ordre du pouvoir, tout s’arrange ! […] J.L.
oui, c’est bien ce qui se passe !!!
@ Mor, 20 avril 2012 à 17:46
« Il parle mal »
??? ! Ecoutez-le mieux, s’il vous plaît
Je me référais à la diction pas au contenu de ses messages.
Juste comme ça……..Pour se souvenir….
http://anarsonore.free.fr/spip.php?article472
Marine le Pen fasciste…
Juste rien à voir…
http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoafYVUQ.html
Vous pouvez censurer si ca vous plait de vivre les yeux grand fermés…
Bien entendu que les salaires sont insuffisants…mais le recours au crédit, à part l’immobilier, est pour la consommation…pas pour acheter du pain…que les gens fassent la grève de la consommation..ça c’est révolutionnaire…
La grève de la consommation est déjà en oeuvre et les cascades de licenciements qui en découle aussi,la planète va pouvoir souffler.
Là ,nous sommes dans un nœud de contradictions qui ne trouvera pas sa résolution dans un glissement de la droite vers la gauche,fusse t’elle extrême.
Euh, pouvez la refaire à l’envers… ? 😉
@Martine Mounier, le 20 avril 2012 à 18 h 01
Je vous traduis le Russe : s’imaginant Grand Timonier, Piotr n’aurait tiré qu’à bâbord ; mais il s’effraie de faire des ronds dans l’eau, fût-ce à la vitesse d’un noeud.
Alors que l’on reproche à son concurrent de gauche de s’écouter parler et d’être un brin autoritariste, jamais entendu Hollande dire « nous ». J’avais pourtant cru comprendre, au moment des primaires que le PS avait un programme défendu en partie par tous les prétendants!
Bizarre pour un socialiste, cette façon de s’exprimer: moi je, moi je…
Les mystères du blairisme…
C’est d’ailleurs marrant de voir tous les éléphants transformés en godillots RPR. Pas un Lang ni un Vedrines qui dépasse.
A ce que je crois savoir, Védrine n’est pas dans l’entourage de Hollande … certaines de ses positions ne correspondent pas à la ligne directrice du candidat et de ses proches.
C’est ce que me disait mon fils de 13 ans ce matin en passant 30 secondes à parcourir les tracts électoraux de Hollande et de Mélenchon, j’ai vérifié et c’est on ne peut plus exact (environ 40 « je » pour Hollande , 0 « je » pour Melenchon.
Voilà un critère objectif pour qui hésite encore.
Merci Garorock
Salut hema,
Je t’annonce une bonne nouvelle, pour moi ça sera Mélenchon.
J’ai retourné le problème dans tous les sens, le FdG est une occasion que NOUS ne pouvons pas laisser passer.
@PYD
Ca me semble rationnel.
Il faut toujours faire attention à l’excommunication, (vigneron veille probablement en cette veillée d’armes), mais comme j’ai cru comprendre qu’on avait la protection du taulier, faut pas se gêner. 🙂
Vous n’avez rien à craindre du monsieur qui fait les gros yeux, vous avez tout à craindre des cranes dégarnis à lunettes pales et froids comme des commissaires politiques qui hantent les couloirs des institutions européennes et financières ainsi que des faces artificiellement réjouies de politiciens polybronzés soumis au système qui répètent à l’envi leur amour d’un pays et d’un peuple qu’ils ne connaissent pas et dont il ont peur.
Mme Arthaud est très souriante, M. Poutou très gentil,Mme Joly parfois charmante.
je n’en disconviens pas bien au contraire et je ne les évoquais nullement car question hale perfectionné chez nos camarades potentats africains ils n’émargent pas.
« On aimerait voter pour le meilleur nous ou je, mais il ne fait jamais partie des candidats ! » Kin Hubbard
« Parmi tous ces professionnels de notre temps qui sont ceux le plus proche de l’adversité humaine. »
« D’un insuffisant bosquet peut sortir une liane suffisante pour nous attacher. » A Kourouma
« Selon moi dans une élection il y a souvent bien plus de perdants que de gagnants. »
« Plus les êtres recherchent à se faire entendre et plus je rétrécie indéfiniment. »
« Depuis les lumières nous voyons rarement les choses à travers nos propres yeux. »
[ lu et écouté une fois, au travail, en catimini… ]
Etonnant et juste, votre exploitation du cours de bourse.
Voilà de quoi les rendre plus conscients du rapport de force politique.
et plus conscients de l’ adéquation de ce qui s’agite dans leur petite
tête, au vu des résultats directs de leur compétence revendiquée…
Le « rassemblement » sur la gauche anti-libérale d’une partie
de l’opinion ayant conscience à la fois d’une impasse et d’un espoir
est aussi un fait nouveau.
Le constat « Quoi qu’on fasse, ce sera la même chose reste », faut pas rêver,
mais … bref une lueur raisonnable existe.
Presque,(à nouveau: faut pas rêver), de quoi invalider l’ aquoibonisme…
Vous commencez un sketch ayant pour argument:
» Je ne suis pas français, mais voici ce que j’aurais en tête , SI, etc… ».
Et vous nommez 3 des impétrants pour les éliminer de votre choix.
Clair et précis.
Puis vous reprenez des réflexions « anonymes », i.e. sans nommer personne.
J’ose terminer votre pensée en nommant Mélenchon comme
étant le moins éloigné du souhaitable. Il est le seul aussi à « vouloir ».
[ ne vous fatiguez pas , ici question et réponse assurées , même pas
la peine de demander !]
« Vous êtes Français vous, ça se voit! ».
http://www.youtube.com/watch?v=FFSDen8rxaw&feature=related
@ Paul Jorion
Merci Paul pour ce sympathique, conscient ou inconscient, coup de pousse de ce vendredi ! Ce soir minuit la campagne s’arrête officiellement. Et, toi tu as sorti, pour cette vidéo, ce merveilleux Pull over rouge ! 😀
(Alors que tu as un bleu foncé identique !) Ou bien hasard du cycle de la machine à laver… Béh pas grave, interprétation à ma sauce !
Sacré plaisantin va !
Pour en terminer avec la fable de Lafontaine (Oskar). En tout cas, tu as été beaucoup plus lent que moi sur ce coup. Chapeau ! Luttons contre le mildiou 😉
C’est ça du Cloué, luttons contre le mildiou sur inflorescences, baies et feuillage; rot blanc comme neige d’abord, sur fleur et nouaison, en floréal, prairial, fragiles manillons tordus en crosse et fusillés; puis rot brun en fermeture et véraison en thermidor, puis rougissement, puis dessiccation, puis chute des mannes; puis en mosaïque sur feuillage en fructidor, nécrose, défoliation précoce, mise en réserve : néant.
Rooooh, poussière tu es, poussière tu retourneras. C’est pas faux, et universellement constaté.
J’ai beaucoup d’admiration pour vous et je me sens bien inculte face à toutes vos connaissances et j’apprécie surtout votre clarté, honnêteté et vos visions et propositions pour un avenir meilleur.
Cependant pour les élections françaises je pense que nous devons faire un choix qui n’est pas du tout neutre, je ne suis pas certain que vous mesurez tous les enjeux à court terme, voir à très court terme.
Concernant l’homme d’Etat actuel, j’ai été bluffé 6 mois puis beaucoup de critiques et depuis un certain temps, une conviction forte et j’ai donc définitivement tourné la page.
Sans rentrer dans le vif du sujet ou du maître : girouette, caméléon, sauterelle sont des qualificatifs polis.
J’ai analysé les bilans publiés par Alternatives Economiques et Challenges (passable) qui ne font que corroborer ce que j’ai pu observer et surtout lire dans de multiples comptes rendus, études de faits comme des décrets, des lois publiés à l’emporte pièce et des amendements discrets.
Méthode impossible à utiliser en Allemagne par exemple.
Question : quel est le plateau télé ou la radio qui a livré les bilans à une analyse critique ?
Alors STOP, il faut du changement réel et au minimum que les manettes changent de main car sinon la sarkozye continuera son oeuvre.
Ma conviction s’est encore grandement renforcée à l’écoute de la super soirée sur Médiapart ce jeudi.
Enfin des journalistes qui ne nous assènent pas leurs opinions et nous inondent d’un laïus et de sujets stériles mais invitent les seuls acteurs de terrain, impliqués, résistants et parfois désobéissants même à s’exprimer enfin en toute franchise, avec un courage exemplaire. Bravo à tous les participants.
Les différentes tables rondes traitant des sujets majeurs ont permis par leur très grande qualité de nous éclairer encore un peu plus sur la réalité de ce quinquennat et les méthodes employées. Désastreux, destructeur.
.
Ce que j’ai entendu sur : l’école, la justice, la santé, la police, la gouvernance, m’a fait frémir.
En résumé : casser tous les acquis du CNR, privatiser un max pour une société à domination marchande et tout cela de manière subtile, insidieuse, réfléchie, cynique.
Méthode : on avance en douceur et si opposition on effectue un recul stratégique pour mieux repartir.
Les tables rondes sont disponibles mais hélas en accès réservé, voir les sujets un peu plus bas :
http://www.mediapart.fr/
Le professeur Grimaldi nous alerte pour les soins, brrrrrr, pire, les soins en hôpital psychiatrique expliqué par une jeune soignante engagée, voir le sujet « Les luttes sociales ».
http://www.mediapart.fr/journal/france/200412/ils-ont-tenu-tete-sarkozy-3-les-luttes-sociales
En accès libre : Bilan et l’etat UMP :
http://blogs.mediapart.fr/blog/denys-pouillard/170412/bilan-de-cinq-ans-de-deconstruction-de-l-etat
http://blogs.mediapart.fr/blog/denys-pouillard/180412/bilan-de-cinq-ans-de-deconstruction-de-letat-2-la-separation-des-po
http://blogs.mediapart.fr/blog/denys-pouillard/200412/l-etat-ump-plus-jamais-ca
Le Roblochon est fort prometteur,
Mais si ça se trouve il en est pas moins politique qu’autrui,
Si seulement il n’y avait que la société qui corrompt la nature humaine,
Comme tout serait bien plus facile alors en matière d’élection et de choix pour chacun,
La pensée du Reblochon bonne par nature, car exprimant bien plus la chose à … ça laisse un peu aussi à réfléchir en matière de fromage je trouve.
Imaginez une société où ce serait d’abord des gens comme le Reblochon qui dicteraient principalement les lois, le bien, le bon, les choses, le changement, la justice, serait-ce vraiment mieux pour jj ?
Quand bien même la société serait davantage organisée à la lettre par des gens fort plus roublards, en quoi donc le monde serait-il plus différent et juste ? Pourquoi par exemple jugeons-nous toujours les gens de ceci ou cela ?
Les gens du Reblochon pourraient-ils vraiment dépasser le culte idôlatre de l’argent roi, alors que le désir du tout ceci ou cela est peut-être tout aussi présent en eux ?
Comme si d’ailleurs il suffirait toujours de voter à l’extrème gauche ou droite pour pouvoir également moins se sentir manipulé. Une sorte d’immaculé conception sociale si vous voyez ce que je veux dire ?
Car plus les gens suivent la chose et plus forcément cela apporte le bien social de tous en retour, toujours du bien
évidemment, car en matière de vote sur terre le mal vient toujours à 100% des autres, c’est comme à la récré.
Fort sympathique mais sans plus je vous assure, peut-être pour ça que les divers Reblochons en veulent parfois un peu envers jj, et puis il y a aussi la grande angoisse de Jacob qui me chagrine un peu dans le même temps.
A mon avis je ne vais pas plus me faire des ami(e)s chez les cocos, en réalité le Reblochon n’est pas plus bon par nature, car si ça se trouve en matière de fromage ils n’en poussent pas plus à l’altruisme et au partage de la chose.
Hum le Reblochon est-il vraiment bien interessé à la cause de ce partage sur le moment ? Ca je ne sais pas, ne sait-il donc jamais un peu trompé et abusé en quoi que ce soit ? Vous savez les contradictions ne manquent pas non plus de son coté ?
Je me demande même parfois si les premiers adorateurs du Reblochon ne font pas plus de tort à la cause de la veuve et de l’orphelin. Pauvres gens bien oubliés du Tibet ça bien sur c’est pas trop génant en matière de justice.
« La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé ; ils sont venus battre cette maison, elle s’est écroulée, et grande fut sa ruine… » (Evangile selon Saint Matthieu, 7, 27).
C’est décidé, dimanche je me fâche tout rouge, je vote pour…
Pour info :
« Le mot de la fin à monsieur Paul Jorion : la rue »
Il est nécessaire souvent de lire entre les lignes et tout autant de dire entre les mots.
Ah la rue, ses mignonnes émeutes sans victime en 2005, quelle panache hein ! C’était avant.
Nous sommes en 2012, une crise majeure est en cours. Boucs émissaires, victimes coupables sont ressassés à l’envi, ça bouillonne bien dans le show d’on, un magistral si c’est pas moi c’est toi.
Envisager la rue sans envisager son corollaire implicite en 2012, i.e. allumer la mèche des émeutes armées (puisque les armes ne sont pas réservées aux « zones de non droit »), et bien évidemment sa contre-rue qui se proclamera légitime par sa défense civile et militaire, est comment dire : simpliste ?
Dire toutes ces choses de la rue qui ne sont pas dites aujourd’hui, comme Il y a longtemps les choses de la guerre étaient tues. Un siècle d’oubli maintenant : Ils étaient partis la fleur au fusil, goguenards et sûrs de leur fête : trois mois, tout au plus …. quatre ans après combien sont revenus, entiers ?
Changement de paradigme qu’y disaient ….. j’en ai un de changement. LA rue ? D’accord, d’accord : mais alors que des vieux, ceux qui initient, les plus de 50 balais, ceux qui ont à perdre des droits et gagner un devoir. Parce que les jeunes, les devoirs ils en ont déjà plein la muse être./ Il n’ont qu’un droit : celui de vivre. Vous n’allez pas leur voler quand même ?
La violence au bout de la rue n’est pas la dernière extrémité. Elle est la première.
Ca chauffe dans les rues de Montréal :
http://fr.video.canoe.tv/#1574099939001
http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/justice-et-faits-divers/201204/20/01-4517379-une-manifestation-degenere-a-montreal.php
Génération précaire. Si les situations sont entérinées elle n’aura aucun « privilège » à perdre. Les adultes les abandonnent à la violence.
Jorion défonce les portes qui, à présent ouvertes par son bon sens et son raisonnement, nous laissent la voie libre en direction du combat à mener.
La rue Ketanou :
http://www.youtube.com/watch?v=zUVDrKqlwGQ
En avant les grains de sable ! 😉
Vous citez Mitterrand qui a combattu 2 ans avant « d’ouvrir une parenthèse » dans l’application de son programme qui n’était pas tenable dans le contexte européen.
Avez vous oublié Jospin qui a mis 2 jours, en 1997 pour comprendre que le traité d’Amsterdam lui liait les mains? Son gouvernement a plus privatisé d’entreprises nationales qu’aucun autre. Beau record pour un socialiste.
J’ai oublié ? Vous plaisantez, j’ai une mémoire d’éléphant !
En France ou ailleurs et à toutes les époques, la social-démocratie s’est toujours inclinée devant les forces de l’argent.
En 1936, s’il n’y avaient pas eu les mouvements populaires que l’on sait, le gouvernement Léon Blum n’aurait pas fait voter les avancées sociales que l’on sait.
Dans une société et entre les sociétés, in fine – on peut le déplorer, personnellement je le déplore – tout se résout dans un rapport de force.
Je le déplore, car je penche nettement en faveur d’une résolution des problèmes par le dialogue et donc par le débat démocratique.
Mais lorsque le débat démocratique devient impossible, parce que le dialogue devient impossible, alors ne reste que le rapport de force.
La guerre c’est l’échec du dialogue, et il suffit qu’une partie fut-elle minoritaire mais puissante, veuille imposer sa loi pour déclencher la guerre.
Dans notre société contemporaine, l’oligarchie est dans cette position, elle ne laisse d’autre option au peuple que l’insurrection, et encore le « Terrible » représentant du Front de Gauche, ne parle que d’insurrection civique. Celle qui je l’espère commencera demain dans les urnes.
Pyrrogaster, c’est pas même deux ans qu’a duré la parenthèse Mitterrand dans l’inexorable dérive néolb de la gouvernementalité à la française entamée dés 76 par Barre. C’est à peine un an. Pas 83 le début du tournant ou la « parenthèse néolib » (entre parenthèses jamais refermée) de la rigueur, mais juin 82 quand Mauroy force Mitterrand au blocage des prix et des salaires avec une chute de 3% du pouvoir d’achat à la clé. Dans la foulée Bérégovoy laisse son poste de secrétaire général de l’Elysée pour le ministère des affaires sociales, Bianco, soutenu par Attali, prend sa place. Et ne parlons pas de la désormais célèbre Loi-critère des 3% d’Abeille, une broutille, facétie, bagatelle… ça c’était déjà destiné au budget de 82.
83 c’est juste l’annonce officielle du tournant, après le désastre des municipales de mars (trente grandes villes reprises par la droite, Chirac plus que jamais maître de Paris) et la reconduction de Mauroy pour ce faire…
@ Vigneron :
Exact. L’échelle mobile des salaires, qui avait été instituée en 1952, a été supprimée en juin 82, par … Jacques Delors, Ministre de l’Economie et des Finances.
C’était ça ou la sortie du SME (et non pas ‘ça ou la sortie de l’Europe, Mitterrand ayant choisi l’Europe’ : Mitterrand pensait qu’hors du SME, la France ne tiendrait pas longtemps seule).
Delors est ensuite passé à la Commission.
Mais depuis Juin 82 (30 ans, presque date à date), on est toujours dans le même questionnement : déflation ou sortie de la zone monétaire européenne.
Putain de surplace …
NB : Hollande ayant été à bonne école, il reprendra le même questionnement. Sauf que 30 ans plus tard, je ne lui laisse pas 1 ans, ni même 6 mois. 4 mois, maximum (dont 1, bouffé par les législatives). Soit il prendra la mesure de ce qu’il faudra engager, soit il pliera très vite, comme en Juin 82. Disons que, comme Todd, je fais un pari pascalien …
@Zébu
Pari plié
Ni fascisme en col blanc, ni fascisme en col bleu dites vous, mais un vrai bon grain de sable de derrière les fagots, genre cravate rouge de Mélenchon, sans le nommer, mais vous semblez le penser bien fort. Bref, rien de nouveau sous le soleil, les adeptes du « demain on rase gratis » se donnent toujours bonne conscience, ah, s’ils avaient le pouvoir, ils agiraient pour le peuple, eux!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Foutaises que tout cela, ce ne sont pas les urnes qui changeront la donne mais bel et bien les bouleversements imprévisibles par qui que ce soit qui ne manqueront pas de se produire. Mais, de grâce, épargnez nous les bons sentiments, les gentils et les méchants, tout ceci
n’est plus crédible depuis bien trop longtemps.
Vous savez quoi ? Les gens qui disent « Il n’y a plus ni gauche, ni droite », sont toujours de droite, et ceux qui disent « Il n’y a plus ni bons, ni méchants », sont toujours méchants. Et, en fait, TRÈS méchants ! Vraiment TRÈS TRÈS méchants ! Toujours !
😀
Voilà, c’est exactement ça.
Pour s’en convaincre, voir les milliers de Maires qui se définissent comme « sans étiquette » mais qui sont systématiquement affiliés à la droite, quand ça n’est pas à l’extrême droite.
CQFD !!! « Résistance »
Comment disparaissent les civilisations et les espèces
Au sein d’un groupe social il y a conflit permanent entre légitimité et légalité.
Les tenants du pouvoir et donc de la légalité ont une tendance naturelle au conservatisme, celui de leur pouvoir en particulier. Parfois de bonne foi. Si en effet ils sont arrivés au pouvoir en modifiant la loi (victoire de la légitimité sur la légalité) ils pensent légitimement que leur loi est légitime. Cette tendance au conservatisme se traduit naturellement dans les institutions. Ainsi la démocratie représentative est préférée à la démocratie directe, il se crée une élite politique, une lignée germinale, seule habilitée à écrire les lois, qui rapidement se regroupe autour de deux pôles qui gouvernent en alternance, donnant ainsi l’illusion aux citoyens que tout change alors que rien ne change.
Extrait de l’article « Germen » de Wikipédia
« Ces cellules germinales, contrairement aux cellules somatiques, transmettent à leur descendance (au cours de la reproduction sexuée) les mutations génétiques qu’elles auraient subies. En effet, ces cellules germinales sont la « base » de tout être vivant, elles sont le point de départ de tout embryon et leur division donnera lieu à toutes les cellules souches futures, ce qui aura une influence sur le génotype et sur le phénotype des descendants. »
Dans l’analogie biologie/sociologie, licite pour René Thom, on voit que l’état de l’art en biologie conforte l’idée qu’une élite dirigeante est incontournable dans l’organisation sociale. TINA.
Mais l’histoire montre qu’il y a des périodes, les révolutions, où le conflit légitimité/légalité est particulièrement intense (et se traduit immanquablement tôt ou tard par la victoire de la légitimité). En période normale de nouvelles constitutions et lois apparaissent. Avec de nouvelles élites. Et le cycle recommence.
Pendant ces révolutions ce sont les citoyens qui jouent le rôle des cellules somatiques. Ce sont elles qui contraignent les élites/cellules germinales à modifier la loi/code génétique.
L’analogie ci-dessus, fonctionnant dans les deux sens, éclaire à mon avis le propos de René Thom: « On ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain, de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien ». ES p. 127.
Pouvoir vs puissance. Totipotent: tout pouvoir ou toute puissance?
Lors de la gastrulation les cellules, initialement totipotentes, se spécialisent, en principe de manière irréversible, toutes sauf les cellules germinales qui restent totipotentes en vue de reproduction ultérieure.
En utilisant l’analogie biologie/sociologie les cellules totipotentes sont les citoyens, nés égaux en droit et en fait. Le processus de sélection sociale détermine donc les cellules non spécialisées, les cellules germinales, l’élite. Il me semble clair que ce processus de sélection a une influence déterminante sur la stabilité et la pérennité de la société.
Quelle est donc l’élite d’une société, digne d’être sa lignée germinale qui va assurer la stabilité et la pérennité de la société?
L’analogie biologie/sociologie est licite pour René Thom parce que l’origine commune des situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels est (conjecturalement bien sûr, les maths n’ayant rien à imposer à la réalité) expliquée mathématiquement. Et mathématiquement les cellules totipotentes sont des germes de fonctions différentiables qui s’opposent aux fonctions analytiques.
Sans rentrer dans des arguties de matheux on peut dire que la flexibilité des germes de fonctions différentiables s’oppose à la rigidité des fonctions analytiques. Les germes de fonctions différentiables sont pour moi associés à la légitimité, au phénome, à la puissance (au sens aristotélicien) alors que la rigidité des fonctions analytiques est associée à la rigidité de la loi, au génome, au pouvoir. Lamarckisme vs néo-darwinisme.
Dans un billet (ou une vidéo du Vendredi) récent Paul Jorion a raconté comment se passaient les choses à l’intérieur de Countrywide. Il y expliquait que la hiérarchie des compétences était quasiment en ordre inverse de la hiérarchie structurelle (et salariale bien sûr). Dans cette firme le choix de la lignée germinale pouvant assurer la pérennité de l’entreprise m’a semblé évident. Et c’est clairement l’autre choix qui a été fait avec le résultat que l’on sait.
Reflexion / les manipulations genetiques auraient elles une influence sur l analogie biologie/sociologie?
@ KIMPORTE
Pour moi bien sûr que non!
Je suis seulement de ceux qui pensent que les néo-darwiniens font preuve d’un étonnant dogmatisme.
A qui profite le crime?
Au néo-darwinien de ce forum (à moins qu’il ne vienne de changer d’avis!).
Pour moi l’intérêt premier (le principal? le seul?) du darwinisme primitif* a été de laïciser le problème de l’évolution.
Tout laïc qui se respecte est donc « naturellement » darwinien et par suite également « naturellement » néo-darwinien. Il ne reste qu’un tout petit pas à franchir pour accepter « naturellement » le darwinisme social et le libéralisme.
La Boétie a écrit: « De la servitude volontaire »…
* à la fin de sa vie Darwin n’était pas opposé à une certaine forme de lamarckisme (théorie des gemmules).
@ Basic rabbit,
Purée mais de quoi et à qui tu parles ?
C’est quoi ce charabia Roger ?
@ kercoz
Je n’y connais quasiment rien en biologie et en sociologie. J’ai entendu prononcer le nom de Spencer à propos de l’analogie entre les deux. Sans plus.
Je m’appuie sur ce que dit Thom: « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés ».
A partir de ça et de ça seulement j’essaye d’en déduire quelque chose de cohérent. Je le livre à votre sagacité.
Si vous avez des contre-arguments (en particulier sur la servitude volontaire) je les lirais avec intérêt.
Dr Georges Clownet
8 avril 2012 à 20:57
Vous êtes sur ? Si c’est le cas, c’est catastrophique… Ce n’est pas possible, pas Lui !
Ndlr: Lui c’est Paul Jorion (qui n’a pas répondu).
J’ai répondu en disant que Thom était clairement lamarckien.
Au fait, en quoi est-ce catastrophique? Êtes-vous pour la servitude volontaire?
Thom est lamarckien, bien entendu, il croit à la cause finale. Mais pourquoi a-t-on besoin de ma confirmation là-dessus ?
@ Roger Rabbit,
Je persiste je ne comprends pas ce que vous dites. En quoi une théorie scientifique valide une doctrine politique ou y amène ? Puisque c’est ce que vous évoquez. D’autre part la sociobiologie c’est de la merde en vrac.
Et pour clore, oui Roger Rabbit, Lamarck c’est du passé, d’où ma boutade dramatique. Même Darwin, c’est du passé. Et ainsi va le socle sans cesse élargi des connaissances et des descriptions. Vivez en musique Roger !
@ Paul Jorion
Votre implication indirecte dans ce débat vient du commentaire précédent du Dr Georges Clownet dans « Notre cerveau, conscience et volonté »:
« Si je vous lis bien, dans un autre registre, votre [de Paul Jorion] phrase pourrait être équivalente à celle-ci dans la tête d’un piaf pensant :
Apparition de l’aile chez les ancêtres des oiseaux pour qu’ils puissent voler. Je me trompe ? Si oui, pas de suite et au temps pour moi, si non, il faudrait reformuler. Ce n’est pas la fonction qui crée l’organe, mais l’organe qui crée la fonction.
Quant à « Thom croit à la cause finale », je choisirais plutôt un autre verbe: voir par exemple Apologie du logos p.265
@ Dr Georges Clownet
Tout ce que je dis en 56 est pratiquement « self contained » une fois admis le prérequis rappelé dans ma réponse ci-dessous à Kercoz.
Puisque pour vous la sociobio c’est de la merde en vrac c’est que vous n’acceptez pas ces prérequis.
Libre à vous. Ce n’est pas la peine d’en faire un pâté.
@ Dr Georges Clownet
« Le rôle de l’analogie dans la pensée scientifique est très vivement contesté, il fait l’objet d’un vaste malentendu chez les scientifiques professionnels, la plupart -imbus d’esprit positiviste- n’y voyant qu’une source d’illusion. l’analogie est en effet pensée qualitative, or la science se doit d’être quantitative. D’autres suivent Konrad Lorenz qui, dans son discours Nobel, a affirmé: « toute analogie est vraie », en quelque sorte par définition. La réponse, me semble-t-il, est la suivante: ou l’analogie peut être mathématiquement formalisée, en l’associant à une catastrophe organisatrice, et alors elle est vraie, mais peut être stérile (elle ne peut qu’engendrer des métaphores plus ou moins poétiques); ou l’analogie n’est que partielle et son algébrisation incomplète. Les analogies dérivées de la théorie des catastrophes élémentaires relèvent de la catégorie grammaticale du verbe. Mais celles qui relient deux substantifs sont de nature beaucoup plus complexe. par exemple, l’analogie utilisée par H. Spencer entre Société et Organisme animal est manifestement incomplète. Elle est vraie pour certains processus de régulation, fausse pour d’autres. C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèse. C’est seulement parce qu’on accepte le risque d’erreur qu’on peut récolter de nouvelles découvertes. » René Thom, Apologie du logos p. 393.
@ Roger Rabbit,
Mon cher compagnon du net, ne prenez pas mon petit commentaire comme une attaque personnelle, mais si vous me collez cette extrait de René Thom, c’est que vous y voyez, je pense, un intérêt discursif certain. Or, j’ai eu beau lire votre post deux fois, je ne saisi pas du tout, le sens, la portée, l’intérêt, de tout ce galimatias. En un mot comme en cent, de quoi me parlez-vous ?
Vous savez, je suis limite idiot, quasi débile, et lorsque l’on me colle des phrases dans le genre :
Ou encore :
Je réponds généralement : « POUEEEEEEEEEEEEEEET !!! POUEEEEEEEEEET !!! » 😀
Parce que j’y capte que pouic. Mais si cela vous parle à vous, j’en suis très heureux, c’est comme la musique, pourvu qu’on danse et qu’on chante. Le reste vous savez…
Qu’est-ce que vous voulez me dire à la fin ?
@ Dr Georges Clownet
Laisse béton, Georges. 🙂
@ Roger Rabbit,
Puisque on en reste à la musique, je te colle un petit lien, si tu ne connais pas, tu apprécieras je pense …
http://www.youtube.com/watch?v=wJyUtbn0O5Y
Et comme tu es un peu à l’ouest, comme je le suis, je te mets celui-ci que tu apprécieras mathématiquement parlant…
http://www.youtube.com/watch?v=AgdN5yO39UI
@ Dr Marcel Clownet
Tout d’abord une précision. Je ne suis pas à l’ouest mais à l’est.
Merci pour ces magnifiques images (de synthèse?) de l’intérieur de la cellule.
Je suppose que vous voulez mettre en parallèle l’incroyable richesse de la nature et l’incroyable stérilité du monde des mathématiciens.
Vous avez choisi Benoît Mandelbrot. Sa « théorie » n’a guère trouvé à se déployer en dehors de la sphère financière. Pour moi ça ne vole pas bien haut: la théorie de l’itération…
Le problème qui se pose est celui de l’intelligibilité, de l’intelligibilité de tout ce qu’on voit sur la vidéo. Tout cela est-il le fruit du hasard et de la nécessité? Y a-t-il des principes organisationnels? La vie a-t-elle un sens? La crise actuelle fait que, il me semble, ces questions méritent d’être revisitées.
René Thom pose un regard neuf sur ces problèmes.
Rejetteriez-vous a priori ses conclusions parce qu’il est mathématicien (pluto nichien :))?
@Dr JC
Un coup de main a Basic :
Meme si c’est trop literaire et initiatique ,:
///////// C’est en s’efforçant de préciser une analogie qu’on peut tomber sur des données intéressantes; c’est l’incomplétude de l’analogie qui offre les meilleures possibilités de synthèse. ////////,
J’expliquerais cette phrase par un ex tiré de la th.du Chaos (pourtant ignoré par Basic car posterieure au Thomisme ): …….
-analogie du concept de complexité (equa diff) entre deux systèmes : la météo et la cosmologie .
-incomplétude …parce qu’il est impossible de suivre par iteration l’evolution des systèmes complexes …..on cherche donc une synthèse…
-grace aux ordi on montre que ces deux systèmes, s’ils sont chaotiques , évoluent vers des solutions stables (attracteurs) ……
-mais qu’au début de l’évolution des système , ça galère de plus en plus vite (extreme sensibilité aux variables d’entrée …..
-mais qu’on peut « caracteriser » cette sensibilité par un « temps caracteristique », qui est le temps , par iteration qui multiplie l’ erreur (ou appro) initiale par 10 , et que l’on décrete « limite de possibilité d’étude le l’évolution du système »…….Ce « temps caracteristique » peut etre considéré comme une constante caracteristique propre au modèle etudié ….
-qu’il est de 12 millions d’années pour la cosmologie et de qqs jours pour la meteo ….
C’est donc grace a l’ incomplétude de la similitude , que l’on peut faire évoluer une etude vers une synthèse et approcher une théorie .
Capito her doctor ?…….On remarque qd meme que ds cette phrase ce n’est pas la terminologie , qui comme d’hab est initiatique , mais simplement la forme litteraire .
@ Basic Rabbit,
Non, non mon lapinou, je n’ai rien contre les mathématiques et encore moins contre les mathématiciens. J’ai collé la Box de Mandelbrot, parce que je trouvais cela joli, et tripant, pas plus. Faut pas chercher des signes là où il n’y en a pas. Idem pour la vidéo sur l’intérieur d’une cellule, c’est pour l’émerveillement et la contemplation. Moi ça me sèche à chaque fois, les focus, zoom arrière, zoom avant. Et comme t’es sympa, bref…
Trop large pour ma petite cervelle, je n’ai pas les outils pour aborder ces questions, avec mes petites mains, je ne peux même pas retenir l’eau, alors avec mon cerveau d’aussi fluides questions…
@ Dr Georges Clownet
« Faut pas chercher des signes là où il n’y en a pas. »
Soyez quand même assez aimable de ne pas trop me prendre pour un con. 🙂
@ Basic et Kercoz,
Pardon, promis, Basic Rabbit (excusez, je viens de m’apercevoir que je vous appelle encore Roger dans mes réponses…) , je ne me permettrais pas de vous prendre pour un con. C’est juste que vous me semblez avoir un dada avec Thom. Remarquez bien que tout le monde a une marotte à son niveau.
Bonne tentative Kercoz, la météo et la cosmologie. Mais ça soulève une question, qu’est-ce qu’un état stable au niveau cosmologique et météorologique d’un ensemble chaotique ? Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ?
@ Dr Georges Clownet
1) Il y avait un 🙂
2) C’est normal que vous ne compreniez pas (tout) ce que nous (nous) disons Kercoz et moi: nous parlons breton.
@Dr G. C. :
//// , la météo et la cosmologie. Mais ça soulève une question, qu’est-ce qu’un état stable au niveau cosmologique et météorologique d’un ensemble chaotique ? Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ? //////
Bon , je n’aime pas trop me planquer derriere un concept préfabriqué …mais je ne peux réécrire les démo de GLEICK , Ekeland, Prigogine etc ..plus pertinents que moi ….m’enfin essayons tout de meme ……:
-Pour la cosmologie , si le temps caracteristique est de 12 millions d’année …ça ne doit pas etre gagné pour l’attracteur le plus proche ! je ne sais si qqun a fait tourner les ordis là dessus …Je peux juste préciser que depuis que Poincaré a rectifié l’erreur des autres …les planetes les plus lointaines du soleil n’ont toujours pas fait un tour complet …… Y’a aussi ce gus génial « Laskar » qui a pu aller plus loin que les 12 millions grace a un concept qui ne m’est pas accessible : Shadow lemming ou Shadowing lemme » ? .
-Pour la météo , c’est plus facile : les 2 attracteurs sont l’été et l’ hiver . donc un truc bi-stable comme les eres glaciaires et inter …. avec une précision-stabilité des valeurs moyennes de l’ ordre du 1/10 de degré (deja difficile d’acces pour nos instruments de mesure ).
//// Une synthèse dans ce domaine, ça serait quoi ? ////
La synthèse c’est justement que les deux modélisations ont des equa du meme type (si l’on arrive a mettre un attracteur sur la cosmologie) …et que le « temps caracteristique est donc une caracteristique importante de ces modélisations complexes .
Ce genre d’approche , si on les multiplie peut mettre en évidence un rapport entre le temps caractéristique et l’atterrissage sur l’ attracteur (position stabilisée) , et pourrait par ex en économie aider a trouver des variables régulatrices .
Je ne pense pas que ce soit possible pour l’économie , un système complexe ne semble conserver ses propriétés que si les rétroactions existent des le début du système (fractal) , ce qui est contredit par la spécialisation-gain de productivité des actions humaines .
Ce pourrait aussi faire l’objet d’ une thèse :
-la linéarisation initiale des procédures de production (spécialisation) , meme tres localisée , interdit elle d’esperer la stabilité d’un attracteur …ou le repousse t elle ds le temps …et ds quelle mesure (sachant qu’on bosse sur des equa exponentielles).
Jacques Laskar
Attracteur, systèmes dynamiques, Théorie du chaos, Attracteur de Lorenz, Stabilité de Lyapunov… métaphore du pendule : pendule-balancier, trajectoire linéaire, attracteur en un point; pendule circulaire, trajectoire en spirale, attracteur en un point; pendule chaotique, trajectoire chaotique, attracteur étrange.
@Basic :
Vous faites trop de raccourcis (a mon avis). Vous confondez les dérives de Spencer et les travaux de Darwin (Qui correspondait avec J.H.Fabre , completement ds l’erreur sur le thème de l’évolution , mais qui est un de nos plus grand homme).
votre question m’ interesse :
//// Comment disparaissent les civilisations et les espèces ? ///
Si mon point de vue vous intéresse :
– regrouper civilisations et espèces n’ a pas de sens du point de vue de leur disparition.
– La civilisation , en tant qu’essais (pour moi pervers-déviant) non viable parce qu’entropique, disparait pour des raisons mathématiques d’impossibilité de gérer les interactions trop nombreuses. Trop nombreuses en raison de la structure hypertrophiée et centralisée.
– L’ Espece , elle va disparaitre parce qu’elle a poussé trop loin ses spécialisations -évolutions , qu’elle n’a plus de Joker et qu’en face d’une perturbation exogène (ou meme endogène?) elle est incapable d’empiler une spécialisation pertinente supplémentaire . ( Les mammouths pourtant plus évolués que les éléphants ont disparu ) .
Peut on dire qu’une adaptation-specialisation s’acquiere au prix d’ une fragilisation de l’espece ?
Un beau sujet de thèse.
Il me semble avoir lu qq part que l’ hybridation permettait de remonter ds le temps , de revenir avant une ou plusieurs bifurcations .
@ Kercoz
A propos de Jean-Henri Fabre. Disons plutôt qu’il avait du mal à concilier ses observations de la complexité des systèmes de reproduction de certaines espèces d’insectes avec la théorie générale de l’évolution. La correspondance (trop courte, hélas) entre ces deux grands hommes et un régal pour l’esprit (disponible dans l’édition des souvenirs entomologiques de Fabre dans la collection Bouquin, si mes souvenirs sont bons).
@ Arkao
« La correspondance (trop courte, hélas) entre ces deux grands hommes et un régal pour l’esprit (disponible dans l’édition des souvenirs entomologiques de Fabre dans la collection Bouquin, si mes souvenirs sont bons). »
Vos souvenirs ne sont pas bons: dans l’édition de la coll. Bouquins il n’y a que quelques lignes de la correspondance Fabre-Darwin, citées dans les 2 pages et demie que Yves Delange consacre dans sa préface à ses relations.
@Arkao :
J’ai découvert Fabre tardivement , mais avec gourmandise . Je suis passé ds son coin , au hasard de mes balades « grimpes « . Les gens du coin me disaient qu’il etait pluis connu a l’etranger (carrément des cars de Japonnais venaient visiter sa maison ). Plus par la méthodologie qu’il a initié , je pense , (observation du comportement plutot que la dissection) , que pour ses découvertes . Son écriture est un vrai régal (a lire comme pagnol , avé l’ assent !).
Ses certitudes anti-évolutionnisme , viennent, il me semble , que pour les insectes , il faudrait une échelle logarithmique pour étudier l’évolution …..et (peut etre) du fait de l’ irréversibilité de l’ évolution . Ce qui fait que certains organes , développés (corne , trompe-taraud…) autrefois utiles ont perduré meme si l’espèce a divergé vers des pratiques qui ne les rendent plus nécessaires .
L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion.
Le fait, aussi , que cette branche de vie , ait le meme éventail que les especes non insectes ( non polarisées sur l’instinct) : vol , carnivore , vegetariens , solitaire ou sociaux …jusqu’a la caricature de l’organicisme ……devrait porter a reflexion.
Il est possible de trouver a bon prix ses « souvenirs entomologiques » en bonne édition , c’est a dire celle qui est illustrée (1900- 1914) , relié cuir , sur tres bon papier , a un prix abordable .(parfois moins cher que chez « bouquin » )
@ Kercoz
« L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion. »
Avez-vous des références là-dessus?
Pour les animaux Thom fait l’analogie ectoderme/mésoderme/endoderme vs sujet/verbe/objet dans cet ordre. Le « moi » de l’animal est donc pour lui au contact avec l’extérieur.
Pour les insectes l’ordre est pour lui inverse (il explique pourquoi mais je ne retrouve pas où), autrement dit le « moi » de l’insecte est à l’intérieur. Un rapport?
@Basic :
////// « L’impossibilité d’apprentissage des insectes qui n’ont aucun contact avec leurs parents « force » a admettre la génétique comme seule mémoire et contrainte comportementale .
Le fait que ce « choix » , qui prive l’individu de toute possibilité d’autonomie ou d’ essence , soit celui qui prévaut en terme de durabilité de l’espece ….porte a réflexion. »
Avez-vous des références là-dessus? //////
Les etudes actuelles me paraissent trop pointues , trop partielles et parcellisées …mais je ne suis pas ça de près …. a mon niveau , les 11 vol des » souvenirs » de Fabre et les etudes de Lorenz ( surtout « L’agression » et « L’homme ds le fleuve du vivant » .
Le problème essentiel de l’espece humaine , a mon avis , est sa tentative de s’écarter de la riigidité comportementale …….et de croire pouvoir compenser les risques dus a cet « écart » par le cognitif .
On retombe sur l’opposition « Naturalisme » /constructivisme .
Le fait de colle du « Hayek et consort » aussitot que l’on se pose la question , c’est a dire lorsqu’on se pose la question de la simple possibilité d’une pérénité du constructivisme , est assez curieux et doit toucher au domaine de la croyance plus qu’a l’objectivité.
@ Kercoz
Merci de votre réponse et de votre coup de main.
Le problème essentiel de l’espece humaine , a mon avis , est sa tentative de s’écarter de la riigidité comportementale …….et de croire pouvoir compenser les risques dus a cet « écart » par le cognitif .
On retombe sur l’opposition « Naturalisme » /constructivisme .
Le fait de coller du « Hayek et consort » aussitot que l’on se pose la question , c’est a dire lorsqu’on se pose la question de la simple possibilité d’une pérénité du constructivisme , est assez curieux et doit toucher au domaine de la croyance plus qu’a l’objectivité. »
Sur le fond encore une fois d’accord avec vous.
Avec la nuance suivante: pour moi il y a une souplesse comportementale et non une rigidité: néo-darwinisme vs lamarckisme.
@Basic :
//// Avec la nuance suivante: pour moi il y a une souplesse comportementale et non une rigidité: néo-darwinisme vs lamarckisme. /////
Il faut distinguer 2 sortes de « souplesse » : (si l’on suit les études de K.LOrenz notamment sur les corvidés):
– Une possibilité d’adaptation tres forte des individus et groupes envers l’environnement .(caractere qui semble plus marqué chez les animaux sociaux)
-Une « rigidité » quasi immuable (a l’échelle historique) des comportements intra-groupe ( interactions des individus ds le groupe).
Ce me semble un constat auquel seul echappe l’espece humaine dans sa version moderne (cad civilisationnelle) ……. On ne peut donc que rapprocher cette originalité avec celle de son cognitif boosté .
Mais cette « souplesse »(des interactions) …compensée par des regles que le cognitif est censé gérer…..est elle bien compensée et ne se fait elle pas au détriment des individus et ds l’interet d’un « système » (organicisme) …interet qui diverge des notres (ou du moins qui privilègie son maitre).
@ Kercoz
Chez les humains, souplesse de la légitimité contre rigidité de la légalité: le soma face au germen!
@Mor :
Pour Laskar , il n’est pas facile de trouver des liens sur son « shadowing lemme » ..J’ai trouvé ça , vers la P 14 :
http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/preprints/prep.2001/Conf_epis_PoincareLast.2001.pdf
Qd on parle de la Th. du Chaos ou de la complexité …..on devrait toujours avoir a l’esprit que les systèmes vivants (pedogenèse, population d’ un étang ,, forme d’ une feuille ..ou dépendant du vivant /économie et structure des groupes , boucles trophiques …SONT des modèles chaotiques …mais que la quasi totalité du temps ils se trouvent sur un attracteur (par définition).
Les modélisations mathématiques vont toujours nous les montrer comme « allant » vers l’ attracteur , ce qui n’est donc pas la situation normale .les effets papillons ou autre « fortes sensibilité aux variables d’entrée » sont des exceptions si on présume que ces sensibilités (dans certaines limites de perturbations bien sur) , retrouvées sur l’attracteur ne peut sortir les solutions de la zone de l’attracteur .
Les caracteristiques comme le temps caracteristique et le degré de sensibilité n’existent a la situation initiale , lors d’une perturbation exogene importante (ere glaciaire ou Sapiens ds le coin) , ou peut etre lors d’ une transistion de basculement entre 2 attracteurs (ere glaciaire et inter-glaciaire par ex).
Qd on lit le livre de Gleick sur le Chaos , au début on prend les chercheurs pour des doux rèveurs et des illuminés …qd ils passent leur temps a contempler des nuages ou les tourbillons d’un torrent ……..apres qqs temps a se pencher sur ces découvertes , on comprend leur démarche.
@ Kercoz
Je suis intéressé par des travaux (succints et résumés) sur la spécialisation du travail chez les abeilles, fourmis et trucs comme ça. Ce qui m’intéresse c’est le rapport éventuel avec la spécialisation cellulaire en embryogénèse.
@Basic :
///// Je suis intéressé par des travaux (succints et résumés) sur la spécialisation du travail chez les abeilles, fourmis et trucs comme ça. Ce qui m’intéresse c’est le rapport éventuel avec la spécialisation cellulaire en embryogénèse. /////
Désolé de ne pouvoir vous aider ….peut etre qqun qui nous lit vous aiguillera t il sur des pistes interessantes .
Kercoz, pour simplifier, je vous explique, d’abord comment je pense que ça marche – en espérant que ce soit bon – car je n’ai pas du tout compris ce que vous disiez sur Poincaré, l’erreur des autres et …les planetes les plus lointaines du soleil n’ont toujours pas fait un tour complet ….
Tout cela traite du calcul des trajectoires, dans l’espace et le temps, de chacun des composants d’un système, sous l’effet des forces présentes dans celui-ci et depuis les conditions initiales dans lesquelles se trouvent ces composants jusqu’à ce que le système entre en repos ( attracteur ) du fait d’atteindre un état d’équilibre des forces ( entropie maximale, équidistance parfaite, information 0 ). Ce calcul tente de retracer les positions antérieures dans le temps qu’a adopté le système, de prévoir les positions futures et la configuration de l’attracteur qui est vers où se dirige tout le système. Il est donc question de modèle et de prédictibilité. Dans le cas de 2 planètes en interaction gravitationnelle entre elles et isolées de l’Univers, la prédictibilité est totale. A partir de trois, les solutions deviennent impraticables ( http://www.scholarpedia.org/article/Three_body_problem ), et au-delà, la prédictibilité et la calculabilité sont de la haute voltige. Les trajectoires deviennent chaotiques et le système converge vers l’attracteur étrange de Lorenz.
D’autre part, je me demande quels seraient les attracteurs de l’Univers quand vous mettez les attracteurs en dehors du système ( à la manière des aimants métaphoriques de Clausewitz ) ? Le surnaturel ? Les forces sont internes au système chaotique qui est considéré isolé du reste de l’Univers s’il en est un sous-système et l’attracteur n’est pas une force.
@ Mor :
L’interet de la complexité et de la theorie du Chaos, c’est qu’elle est accessible , en tant que concept, avec un niveau raisonnable de math.
Les détails des calculs de Laskar et Prigogine ne sont pas nécessaire pour accéder a ces nouveaux concepts qui vont jusqu’a bouleverser nos notions de déterminisme ( les bifurcations de Prigogine sont compréhensible au niveau bac ou bac +2 , et ça touche qd meme a l’irréversibilité du temps donc ça infirme les equa reversibles / donc tte equa comportant un =)
JE crois avoir compris que le génie de Poincaré c’est d’avoir montré que Laplace et les autres , sur la cosmologie avaient raison en utilisant des equa fausses … Il a montré que ce qui leur erreur n’etaient pas visible avant ce « temps caracrteistique » et que la prédictibilité de leur equa fausse etait suffisante sur des milliers d’années ….Mais chaotique au delà.
Pour l’ attracteur , je ne sais si vous avez « capté » le concept ….. C’est un endroit restreint de l’espace des solutions ou , a terme , aboutissent les solutions , quelles que soient les perturbations(approximations) que l’on donne aux variables et meme aux constantes …
Intuitivement , on peut meme avancer que plus il y a d’ acteurs , ds une boucle trophique comme la pedogenèse , par ex ( ou le climat),. plus le système est stable .
Ce qui , en passant montre que la complexité , qd on ne la refuse pas , apporte une stabilité a un système , a contrario des systèmes humains toujours simplifiés et centralisés . (Un système naturel complexe est TOUJOURS parcellisé , autoorganisé , jamais centralisé)
Pardon, mais vous ne répondez à rien et vous lancez à plus de conjectures encore.
Qu’est-ce que Poincaré a bien pu corriger pour que les planètes les plus lointaines n’aient pas encore terminé un tour complet comme vous l’avez écrit ? Un tour complet autour de quoi ? D’elles mêmes ? Du Soleil ? Il y a-t-il des planètes lointaines secrètes ? A partir de là, le bac, + tous les paquets que l’on veuille y mettre, prend l’eau, non ?
D’autre part dans ce paragraphe :
« Pour l’ attracteur , je ne sais si vous avez « capté » le concept ….. C’est un endroit restreint de l’espace des solutions ou , a terme , aboutissent les solutions , quelles que soient les perturbations(approximations) que l’on donne aux variables et meme aux constantes …
Intuitivement , on peut meme avancer que plus il y a d’ acteurs , ds une boucle trophique comme la pedogenèse , par ex ( ou le climat),. plus le système est stable . », je pense que vous confondez les zones de stabilité et d’équilibre qui existent dans le système avec son attracteur.
Par exemple dans le cas du système solaire, ces zones d’équilibre sont les points de Laplace où la gravitation des astres s’annule réciproquement. L’endroit idéal à atteindre si l’on veut voyager en passant d’un champ gravitationnel à un autre, mais ils n’attirent personne ces points. Il faut échapper à la gravitation de l’astre dont on vient pour s’y placer et appliquer une énergie si on veut en sortir.
D’autre part, je ne vois pas trop en quoi la pédogenèse peut aider à comprendre le système chaotique qu’est l’évolution de l’espèce humaine dont la forme de reproduction n’a pas cette capacité. Pourquoi ne pas voir l’économie de l’espèce comme le système chaotique des trajectoires des êtres humains composant un groupe très réduit, il y a environ 100.000 ans, et dont les conditions initiales étaient l’état de l’environnement à ce moment et les propriétés de l’espèce obtenue grâce au filtre de la sélection naturelle ( pardon ). Avec la sélection de parentèle ( dont j’ai déjà parlé, re-pardon ) et l’asymétrie de la relation parentale que présente l’espèce humaine, vous avez là deux forces qui vont faire évoluer le système de manière chaotique.
C’est l’histoire de la colonisation du globe par l’homme qui ne s’est pas faite à la manière d’une masse homogène se répandant en grossissant. Les remous, un peu comme les volutes que fait la goutte de lait dans le thé, sont des cultures composées elles-même de plus de plus de remous encore, groupes, sous-groupes culturels. La science économique ne prend guère en compte la théorie de l’évolution à l’heure de développer ses théories sauf en la déformant pour justifier des propositions arbitraires ( darwinisme social ). Je pense que c’est la raison principale de tant de modèles foireux. Mais attention, prononcer les mots économie évolutionniste peut attirer les foudres de la new age. Le modèle pseudo-naturel de l’ultralibéralisme a laissé aussi ce traumatisme en héritage.
J’ai du mal à suivre Ici on parle économie , courants : néolibéralisme , libéralisme , ordolibéralisme ,libertarianisme, etc …
Bref on parle structures .
Donc on se bat contre les structures .
Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit .
La Révolution Française était claire : l’ancien régime , avec ses privilégiés , l’aristocratie , un peuple méprisé , pressuré , et une bourgeoisie qui ruait dans les brancards car elle n’arrivait pas politiquement à défendre ses intérêts qui était ceux de la finance réelle ou spéculative …
Bref à l’époque il est clair qu’il y avait des responsables parfaitement localisés et que pour avancer il fallait agir sur ces responsables, les neutraliser pour avancer .
La révolution russe idem: un ancien régime aristocratique ,tsariste , des superprivilégiés , et un peuple sacrifié sur les champs de bataille de la guerre de 14 ou plongé dans la grande misère des campagnes .
Aujourd’hui on aurait affaire qu’à des systèmes : pas facile de se battre contre des systèmes ou de les abattre .
J’ai le sentiment que quelque chose cloche dans nos analyses : qui et où sont les responsables ?
Tiens, autre chose par rapport à l’intervention de Liszt : LF Céline explique très bien , à son insu peut être , l’évolution entre la guerre de 14 , et la déshumanisation qu’elle a provoquée ,à travers un armement que seules des grandes puissances industrielles pouvaient produire : les obus qui pouvaient déchiqueter des groupes de 30 hommes en un seul coup , les gaz, les mitrailleuses en rase plaine ,l’aviation ,l’apparition des tanks, des lance flammes , les destructions de villes, de territoires , etc , la transition donc avec la seconde guerre mondiale , le nazisme et son comportement inhumain vis à vis de ceux qui n’appartenaient pas au peuple allemand .
Bref il explique que la barbarie instaurée dans les années 35 (et la guerre d’Espagne) est née de la première guerre mondiale et de la somme des massacres afférente .
@ Boson
Grande Guerre et barbarie. C’est la théorie développée par l’historien George L. Mosse (De la Grande Guerre au totalitarisme, 1990) et reprise par l’historien français Stéphane Audouin-Rouzeau. Théorie à pondérer cependant au regard du profond pacifisme des anciens combattants français (voir A. Prost : Les anciens combattants et la société française, 1977).
arkao :
Rien à voir !
Les Français se sont fait aspirer dans une guerre qui n’était pas la leur .
J Jaurès avait mis en garde .
Dans les années 1916 , devant les massacres il y a eu des mouvements pacifistes qui cherchaient à conclure la paix devant l’étendue des carnages .
Seulement l’establishment de l’époque , politique, militariste a fait la sourde oreille .
Pour une question de gros sous : il fallait de chaque coté gagner cette guerre pour obtenir les dommages de guerre .
On sait ce que le traité de Versailles à coûté .
En 39 la population n’était pas chaude pour repiquer au carnage 20 ans après la der des der .
Car l’impact de ces guerres touchait notre territoire dévasté en plus de nos soldats et des populations civiles .
@ meson
Qu’est-ce qui n’ a rien à voir avec quoi ?
C’est justement tout l’enjeu du conflit actuel entre différentes écoles historiographiques. Les détails de ces débats dans:
Antoine Prost et Jay Winter : Penser la Grande Guerre, un essai d’historiographie, Seuil, collection Points histoire, 2004.
A. Prost et J. Winter
A lire aussi:
François Cochet : Survivre au front, les Poilus entre contrainte et consentement, Soteca, 2005
@ boson
« Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit . »
C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Cela nécessite de briser certains tabous.
@ boson
« Seulement quelque chose me dit que ces structures sont artificielles , construites par certains individus , pour leur profit . »
C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Mon analyse nécessite de briser certains tabous…
@Basic :
Pour eclairer votre démarche :
///// C’est le mécanisme de formation de ces structures que j’essaye de démonter en tête du commentaire 56. Mon analyse nécessite de briser certains tabous… ///////
Il faut vous pencher sur le livre de B.de Jouvenel » Du pouvoir , histoire de sa croissance » ….meme si l’on vous dira que c’est sulfureux puisque le bonhomme est a l’origine du mouvement liberal fançais .
En gros sa démarche est aussi structurelle . Il démontre que quoiqu’on fasse , qq soit l’ideologie , il y a , des qu’on bouge , une dynamique qui accroit le pouvoir du système (qu’il ne fait pas coincider avec l’etat)sur l’individu. Il le montre par la croissance réguliere de l’impot et des obligations militaires . C’esrt , de plus ecrit ds une langue remarquable . (il fut avant de mourir conseiller de Mitterand).
Son approche structurelle devrait vous interesser . On peut poursuivre son idée en disant que cette dynamique est irréversible (système a cliquets ) et qu’il est intégré a une dynamique globalisante qui tend a supprimer les alterités ….et ne peut aboutir qu’a un effondrement .
Ce serait la dynamique caracteristique des civilisation et leur destinées de s’effondrer .
Un problème structurel donc , approchable par les mathématiques .
Là Boson me semble se tromper….Il n’ y a ds ces process nul complot ni machiavelisme, juste un opportunisme qui participe a la dynamique du système.
@ Kercoz
« Ce serait la dynamique caractéristique des civilisations et leur destinées de s’effondrer . »
L’histoire semble hélas donner raison à B. de Jouvenel et à mon analyse du commentaire 56.
Constitution du peuple français du 24 Juine 1793:
Article 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Or l’oligarchie politico-financière qui contrôle aujourd’hui les Etats viole toujours plus les droits des peuples.
Il suffit de se référer aux grands textes élaborés dans l’après-guerre pour en être convaincu:
http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/OIT_01.htm
http://www.ilo.org/public/french/century/information_resources/publ/philadelphia.htm
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/preambule-de-la-constitution-du-27-octobre-1946.5077.html
http://www.un.org/fr/documents/udhr/
Pour résumer, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ce ne sont pas les peuples qui se sont radicalisés, ce sont les oligarchies qui se sont éloignées de plus en plus de l’esprit qui a précédé à l’élaboration des textes précédents. Et qui prennent ainsi le risque terrible d’un retour de la barbarie.
Il est temps de rappeler à ces oligarchies de loups que la coupe et pleine, que les moutons unis entendent mettre un point d’arrêt à ces dérives dangereuses pour la paix et l’entente entre les peuples.
Si l’on jette un coup d’oeil au Préambule de la constitution Française de 1946 on lit:
le peuple français proclame…
La Nation assure…
Elle garantit à tous…
La Nation proclame…
La République française…
…est un devoir de l’Etat.
Les ultra-libéraux ne s’y sont pas trompés, car dans ce genre de texte sont énoncés un certain nombre de droits fondamentaux pour les individus et les peuples.
Ils ne s’y sont pas trompés car leur mot d’ordre est la fin des nations, la privatisation de l’Etat et l’avènement d’un grand marché mondialisé.
Ils ne s’y sont pas trompés, car en dehors des cadres nationaux et d’ Etats au service des citoyens, ces droits constitutionnels deviennent indéfendables: car il n’y a ni nation européenne, ni Etat européen, ni peuple européen. Seules les lois du marché ont cour, dans une zone de libre échange ouverte à tous vents.
C’est bien pour cela que la construction européenne est devenue entre leurs mains le cauchemar des peuples. Tous ceux – et j’en fait parti – qui ont cru à l’Europe sociale et solidaire promise par les sociaux-démocrates se sont bien fait avoir.
En détruisant les nations et en privatisant les Etats, les fous du marché ont fait la richesse d’une oligarchie minoritaire. Parallèlement en appauvrissant les peuples ils font le lit du retour de la Nation et de l’Etat sous leur forme la plus détestable: le nationalisme xénophobe et l’Etat fascisant.
Nous verrons demain soir combien ce nationalisme xénophobe et fascisant a capté de suffrages dans ce pays.
Quel avenir pour l’UE si elle ne se réduit qu’à une zone de libre échange où la concurrence est libre et non faussée, et en perpétuelle expansion ?
A mon avis aucun, elle se disloquera dans le chaos et le tumulte accompagnant le retour sur le devant de la scène des vieux démons nationalistes et xénophobes.
Si l’UE voulait survivre, il lui faudrait – sans tarder – trouver un mode d’organisation qui en rendant ses instances dirigeantes plus proches des citoyens de chaque nation, en ferait une union plus démocratique qu’elle ne l’est aujourd’hui, tout en posant les fondations d’un proto-Etat européen dont la feuille de route serait de renforcer la coopération et la solidarité entre les peuples, dans l’intérêt de tous.
Malheureusement au vu des évolutions récentes, sur fond de dettes privées et publiques instrumentalisées par les marchés, on ne peut être très optimiste quant à la survenue d’un sursaut salvateur.
Suit un texte que j’avais écrit après les attentats du 11 septembre 2001, et après l’explosion d’AZF à Toulouse. A un moment où le procureur de la République de l’époque tentait de nous convaincre que la cause de la catastrophe aurait pu être: « La fermentation de rats crevés sous le tas de nitrate tout au long de 80 années, phénomène qui aurait conduit à l’explosion du 21 septembre 2001 ». Bien entendu je ne fais aucun lien entre l’ événement de New-York et celui de Toulouse, mais le texte reste d’actualité, en cette veille d’une élection majeure.
Le vrai processus long qui est à l’oeuvre depuis des années et qui explique nos malheurs actuels est celui du triomphe d’un capitalisme prédateur, qui relègue les valeurs « travail et conscience professionnelle » au second plan, et qui donne le vrai pouvoir à des actionnaires sans visage avides de profits.
Des médias qui donnent comme exemple à nos enfants des jeux divers et variés où l’on fait miroiter des gains « faciles » en millions.
Des politiques qui essayent de sauver leur image coûte que coûte pour être réélus, des fonctionnaires démoralisés par le matraquage incessant dont ils sont l’objet.
Une perte de confiance d’un nombre croissant de citoyens vis à vis des divers organes de pouvoir et de décision, en particulier après des affaires comme le sang contaminé et Tchernobyl, voire la vache folle. Des élections où l’abstention est de plus en plus grande.
Et tout ça sous l’impulsion du grand frère Américain, et de commissaires Européens non élus par les peuples de l’Union.
Ce long processus a ébranlé les fondations de nos sociétés, et on a l’impression d’une accélération car l’édifice est aujourd’hui dans un état de grande fragilité.
Bref une dissolution du contrat social, une perte du sens de l’intérêt public.
Je crois que la Démocratie est le moins mauvais des systèmes, mais la Démocratie est fragile si la confiance entre le peuple et ses élites s’effiloche, si le peuple n’adhère pas à la finalité du système.
Oui nos Démocraties sont malades, et si l’on veut les guérir, il faut d’abord reconnaître ce fait, pour permettre un sursaut salvateur de tous les citoyens de bonne volonté, quelque soit leur niveau et leur fonction dans la société ; dans les circonstances difficiles que nous traversons nous avons besoin d’avoir à notre tête autre chose que les pitoyables nains politiques qui apparaissent dans les tubes cathodiques et qui essayent avant tout de se défausser dès qu’il y a un coup dur.
Le marché a remplacé le contrat social, la libre concurrence n’y est plus entravée par l’intérêt public! Les théoriciens de l’économie de marché avaient une vision fort pessimiste des motivations humaines, le résultat catastrophique que nous avons sous les yeux est conforme à cette vision…
Et plus que jamais d actualité, le temps commence a etre compté et je crains que cette election » majeure » ne change le cours du processus
D’ou vient cet optimisme? Les moutons resteront des moutons et ils continueront à se faire tondre en bêlant …
La seule condition qui les ferait réagir est la famine. Malheureusement on souffre plus de suralimentation que de manque et on enrichit l’industrie agroalimentaire par la même occasion.
Après plusieurs dizaines d’années à manger de la m…, on enrichit les docteurs et l’industrie pharmaceutique.
L’homme dispose d’une arme efficace contre les maux d’aujourd’hui mais il ne s’en sert pas. Il s’agit de son intelligence.
Tant que la télé fonctionne et que Mac Do vend des burgers la vie est belle pour le peuple de fourmis asservies.