Sous prétexte de « pragmatisme », sous prétexte de « fédérer toutes les colères », certains commentateurs viennent proférer ici des propos amicaux envers des thèses et des personnages appartenant à l’extrême-droite.
Ces propos ne sont pas acceptables, que l’extrême-droite en question soit la classique en col bleu, ou l’extrême-droite en col blanc des von Mises, von Hayek, Lyndon Larouche ou autres Ron Paul.
Le recyclage des problématiques et du vocabulaire d’extrême-droite, sous prétexte de « ne pas abandonner le populisme à l’extrême-droite », est tout aussi malvenu. L’histoire nous a légué des façons admirables de parler du peuple, pas la peine d’aller fouiller dans les poubelles de gens qui n’ont jamais cru au peuple de toute manière.
Les « pragmatistes » des années trente ont découvert les limitations des alliances « rouge-brun » à Stalingrad ou à Leningrad (1 million de morts civils). Un de mes oncles, jeune médecin prisonnier dans un camp m’a rappelé qu’« à la limite, on trouvait encore un médicament pour un Juif, pas pour un Russe ou un rouge en général ».
Exprimez votre colère par un vote si vous le jugez bon, prenez cependant la peine de clarifier à votre propre intention contre qui précisément est dirigée cette colère, et quelles en sont les bonnes raisons (il n’en manque pas).
131 réponses à “LE « PRAGMATISME » MAL PLACÉ”
Merci de cette mise au point ; il faut défendre les sites qui ne sombrent pas dans le militantisme systématique des médias à la française tous vendus à un parti.
Personnellement, je ne suis pas dérangé par l’éventuelle inféodation d’un média à un parti : ça clarifie le débat. Dans la presse belge, où il n’y a plus d’organe de presse militant, on peut tout simplement dire qu’il n’y a plus de débat (sinon de presse) non plus. C’est le règne du consensus gouvernemental et du sport.
Par ailleurs, je vois bien ce que M. Jorion veut dire mais j’attire malgré tout l’attention sur le fait qu’il est nécessaire de lire directement les penseurs, même fétides, de l’ultra-libéralisme si on veut comprendre la façon dont ils exercent leur influence. J’ai relu récemment l’Essai sur les Libertés d’Aron ; cette lecture m’oblige à lire Hayek pour comprendre certains points de vue.
« Le pragmatisme […] n’est guère que la forme conceptualisée d’un certain retour à l’animalité. »
René Thom, Esquisse d’une sémiophysique, conclusion p. 225
Ceci dit je suis convaincu que notre civilisation est en train de profondément muter, de se métamorphoser (au sens qu’Edgar Morin donne à ce mot).
il est pour moi inévitable que des gens sincères « égarés » aux deux « extrêmes » de l’échiquier politique actuel se retrouvent parfaitement en phase et au centre de l’échiquier à venir.
cf. mon commentaire 23 dans le billet de Zébu: « Organiser la résistance.
J’écris ceci dans un commentaire du billet de Zèbu « Organiser la résistance ».
« @ Nicks
Non! c’est à mon avis le moment ou jamais [de balancer des symboles]!
Je viens d’en balancer une flopée. Tout dépend par qui ils sont brandis. Je viens de revoir à la TV un film sur soeur Emmanuelle. J.L. Mélenchon, qui prône l’humain d’abord, ne se déshonorerait pas saluant l’extraordinaire humanité de cette femme. Au contraire ce serait un argument de plus pour montrer qu’il a véritablement la stature d’un homme d’état, de ceux qui réunissent la nation pour affronter la tempête. Ce sera très dur à avaler pour lui (sans compter ses politiquement proches) qui a passé sa vie à bouffer du curé. Mais, au fond de lui…et devant l’intérêt supérieur de la nation…
Devant le danger qui menace on retrouve l’opposition fondamentale ordre/équivalence dans la tendance naturelle à s’assembler en ordre en obéissant au chef qui « sait » où nous mener vs la tendance tout aussi naturelle à s’assembler en équivalence pour en discuter, discussion dont émergera une marche à suivre; Darwinisme vs lamarckisme, dogmatisme dictatorial vs démocratie directe.
Le titre de l’actuel billet m’interroge et m’amène à la réflexion suivante.
Le consensus national post 1945 se délite peu à peu sous l’action de forces centrifuges. Le centre disparaît inéluctablement malgré les efforts de Bayrou. Coupure des élites. Parallèlement le peuple se divise lui aussi inéluctablement. Coupure de la base. Le citoyen, tel l’âne de Buridan, hésite entre l’extrême droite et l’extrême gauche. Germe très inquiétant de guerre civile.
Il faut absolument éviter cela. Pour le passé, pour parer au plus pressé, cela me conforte dans l’idée que le tandem Hollande/Bayrou est le bon. Bayrou est, je le rappelle, un spécialiste d’Henri IV qui a eu ce genre de situation à gérer.
Pour l’avenir il faut faire pencher la balance du bon côté. Marine ou Mélenchon?
Mon choix est fait. C’est pour moi une course à la prise de pouvoir symbolique.
Mélenchon doit le plus vite possible (pour moi le soir du premier tour) montrer qu’il est un véritable homme d’état, qui rassure et qui en même temps donne un cap. Il doit rafler tous les symboles qui le placent en garant de l’unité nationale, et en ultime recours.
Nous sommes assis sur un tonneau de dynamite dont la mêche, pas si longue que ça, est déjà allumée…
@ Basic Rabbit
Les politiciens de la gauche impuissante, dont les dirigeants actuels du FdG,
ont fait le lit du FN, l’amenant même au deuxième tour.
La remake de la gauche plurielle dont rêvent les mêmes politiciens,
dans la crise en cours, ouvrirait un boulevard au fascisme.
Leur projet « keynésien » (sic, JLM), qui refuse du sortir du cadre
n’est que « Manipulation par les urnes » et autre « Soumission citoyenne ».
@ Charles A
Pour moi Marine Le Pen c’est le passé brun toujours prêt à renaître.
Toujours pour moi le libéralisme est mort et les libéraux, Sarkozy en tête, tels les cocus de l’histoire, sont les derniers à ne pas s’en apercevoir.
La rose blanchissante (vieillissante mais pas que ça) a commis l’irréparable en acceptant l’idéologie libérale. Elle mourra avec le libéralisme.
Par élimination il ne reste que Mélenchon. Pour moi le seul à avoir une stature d’homme d’état. Il mène sa barque à la de Gaulle, à coups d’ambigüs « Je vous ai compris ». Il se rapproche à grand pas des écolos verts (pas de l’EF -Ecologie fFnancière). « Coup » électoraliste? Stratégie à plus long terme?
Il se réfère constamment aux « lumières ». Il va falloir un jour qu’il précise lesquelles.
Non, le pragmatisme est un idéalisme hypocrite… C’est l’idiotie qui se fait passer pour raisonnable.
Le « réallisme » actuellement conduit à la catastrophe…
Je suis un peu sévère mais quand même.
Je suis d’accord avec votre description.
Mais le pragmatisme, est-ce cela ?
Baptiser « pragmatisme » le monde actuel, ou son futur
est une erreur de vocabulaire.
J’en suis convaincu.
Pragmatisme est tourné vers l’action, pas l’idéalisme que vous citez.
L’ action peut être mesurée ou tempérée par l’intelligence et encore plus
la sensibilité et la réflexion.
Condamner le pragmatisme, en plaquant sur ce mot des idées tout à fait
autres, me désole.
Je suis pragmatique, sinon je m’abandonnerais à la contemplation inactive.
Dans ce cas, je ne me lèverais pas le matin.
( j’ai assez de livres à proximité, sans quitter mon lit, pou m’occuper l’esprit
une petite éternité…)
Or je le dois, de me lever et d’agir. Du reste agir est une nécessité quand
personne n’est à votre service , mais l’inverse.
Manifeste empirique…
Prenons le livre de Mohammed el Faîz , » les Maîtres de l’eau . Histoire de l’hydraulique arabe » Actes Sud , 2005.
L’eau, comme partout où elle manque est un motif de réflexions, prenant
au cours du temps des tendances scientifiques. Les savants arabes ayant consacrés des études à ce sujet sont nombreux.
L’ingéniérie de l’eau dans le monde Arabe est à la fois une vitrine pour une dynastie, un acte à portées sociales, urbaine et agricole.
En cela , ils sont les dignes continuateurs des Romains.
Une précision : sa gestion est municipalisée. On pourrait dire démocratique
et sociale. L’intérêt particulier, celui des tribus propriétaires des terres,
s’efface devant l’intérêt collectif, mais elles sont dument indemnisées, par acte légal.
Pas de coups de force du Prince ou de travaux forcés, par exemple.
Pendant 3 siècles environ, le réflexion était en avance sur les réalisations
qui restaient timides. Des coups d’essais, parfois mal calculés…
Ouvrons le page 251. Le chapitre a pour titre
» Les temps de l’empirisme hydraulique . ( du XIII.e au XV.e siècle) ».
L’auteur s’attache à décrire les réalisations des ingénieurs arabes de l’époque considérée, de la Syrie au Maroc.
Le mot clé est renaissance, une renaissance au grand.
Les ingénieurs voient grand, pratique et durable.
Ils réalisent et beaucoup des réalisations restent en service actuellement.
Ils s’appuient sur un corpus cohérent de plus de 4 siècles.
La période des études théoriques est terminée.
Place à l’ action. Au concret, guidé par la réflexion.
Je comprends l’empirisme avec cette acception.
Tant de fautes et oublis. Il faudrait lire:
Le mot clé associé à « empirisme » du titre est renaissance, une renaissance en grand.
Disons que les mots réalisme et pragmatisme font partie de l’arsenal de la rhétorique, et n’ont pour seul utilité que de permettre de vernir les opinions d’objectivité.
Mais je ne jetterais pas la pierre à celui qui utilise occasionnellement ces outils pour essayer de « ramener sur terre » un débat qui part en vrille.
Tout est dans tout et réciproquement.
Lisztfr, avant de raconter à nouveau quelques banalités ou énormités sur le pragmatisme (mot créé par le polymathe ricain Charles Sanders Pierce en 1870 à partir de… l’idéalisme de Kant), va donc parcourir le wiki us sur le sujet… rien à voir avec l’équivalent trisocolore…
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pragmatism
Vous avez dit pragmatique? Comme c’est pragmatique
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/pragmatique/
Les ressorts sur lesquels joue l’extrême-droite sont toujours les mêmes. Elle s’appuie sur le désarroi ou le rejet de ceux qui ne savent plus quoi faire ou quoi dire; elle fait sienne des dénonciations en raison de l’écho qu’elles suscitent, afin de les canaliser vers ses propres objectifs, qui ne varient pas non plus et s’appuient sur le racisme et l’antisémitisme suivant des formes plus ou moins masquées, ainsi que sur un nationalisme qui glorifie la Nation et ses valeurs soi-disant supérieures.
L’extrême-droite se modernise et s’adapte à l’air du temps – pour ses courants qui y parviennent, car il faut voir ce qu’elle englobe ! – mais elle conserve le même enracinement idéologique et garde son attachement à des racines identiques. A ses méthodes manipulatrices. Ses chefs du moment défendent une improbable race de Seigneurs qui condamne ceux qui n’en sont pas, à laquelle ils s’identifient sans parvenir à lui ressembler.
Rien, absolument rien, ne peut être envisagé avec ceux qui pataugent dans ce fonds douteux.
ces ressorts sont applicables à tous les extremes, pas qu’à l’extreme droite !….
le reve communiste et son partage des richesses a eu comme corollaire le goulag et la suppression des koulaks et autant de victimes cumulées que le nazisme.
alors revoir les drapeaux rouges avec faucille et marteau à marseille et entendre un discours sur l’internationale mondialiste……….
le rêve en cauchemar.
@baretous
Formulation étrange… Y-aurait-il donc un corollaire entre le partage des richesses et le goulag selon vous?
« le rêve communiste et son partage des richesses a eu comme corollaire le goulag »
C’est vrai.
Mais le goulag est-il pour autant la conséquence de ce rêve ?
http://www.dailymotion.com/video/xq4qjh_j-l-melenchon-discours-de-marseille_news
Je l’écoute, chacun jugera ou en retira quelque chose
Je vois PCF, mais de marteau et de faucille je ne vois point.
Jusqu’à preuve du contraire, soyez objectif s’il vous plait.
bien sur car le terme générique « partage des richesses » est un non sens. quelles richesses? comment ont elles été obtenues ? sont les vraies questions.
je suis propriétaire et les biens que je possède ont été acquis véritablement à la sueur de mon épouse et de moi même. ce qui est déja de trop pour certains. Mais c’est le résultat de 40 ans de travail sans aucun congé ni dimanche ni aucune sortie. mes enfants n’ont pas connu la voiture avec la galerie chargée se dirigeant vers des lieux de villégiature. C’est un choix de vie comme le fait d’acheter un sac de ciment plutot qu’un paquet de cigarettes pour le même prix . je ne reproche rien à ceux qui levent le poing dans les manifs et veulent lutter contre le Capital mais comme on est toujours le riche de quelqu’un je me méfie de ces grandes envolées lyriques sur la lutte des classes et la manipulation de la psychologie des foules . On commence par pendre les banquiers( pas tous, les révolutionnaires sont aussi pragmatiques ) et comme la grande veuve est assoiffée,on descend dans la pyramide sociétale et les charrettes n’en finissent pas ( notre pays ne possédant pas de toundras)
Le nazisme était Hitler, le communisme n’est pas Staline. Les tyrans peuvent émerger sur n’importe quels idéaux. Mais je suis d’accord avec vous, le communisme ne peut pas être démocratique, il échouerait systématiquement, à mon humble avis. A moins que nous changions radicalement, et que nous comprenions le véritables sens de « les humains d’abord ». Il faudrait déjà se soigner du « TPMG » (tout pour ma gueule). Je pense également que le communisme juste est beaucoup, beaucoup trop compliqué à mettre en oeuvre, il faudrait une usine à gaz administrative, et trop de règles. En contre partie, je pense également que l’extrême du libéral, le libertarianisme, serait également un échec, les loups (TPMG puissance 10) sans entraves feraient beaucoup trop de dégâts dans nos sociétés.
By the way, le stalinisme n’était pas un partage des richesses mais bien un partage de la pauvreté. La Russie avait été pillée pendant toute la deuxième moitié du XIXème siècle et le reste réduit en ruine par la guerre mondiale d’abord et les diverses agressions étrangères concomitantes à la guerre civile ensuite.
Faux !
C’est la saisie jacobine de l’Etat par un parti unique et l’écrasement de toutes les tentatives de démocratie directe qui sont les fondateurs du goulag.
« Rien, absolument rien, ne peut être envisagé avec ceux qui pataugent dans ce fonds douteux. »
Assurément !
Merci oncle François pour cette mise en garde des périls qui nous guettent sur le chemin.
Merci à papa Paul pour sa vigilance tendre envers les quelques âmes égarées de ce blog.
Merci à frères Vigneron et Julien Alexandre pour leurs coups de règles sur les doigts, douloureux mais ô combien salutaires.
Bigre, mais c’est la société et l’éducation françaises que vous nous décrivez là.
L’élite à tous les niveaux, les Lebensborn républicains. Les saigneurs de l’ENA, de l’ENM, des grandes écoles…
Perso je ne je vois plus guère de différence entre sarkozy et Le Pen…deux partis d’extrême droite pour le prix d’un.
Bayrou l’agent de recouvrement des banques et sa rigueur à perpétuité non merci,même s’il est plus ‘acceptable’ que sarko coté humanisme et comportement.
Hollande la droite républicaine pseudo sociale.
Reste plus que Mélenchon ou les Verts…
Bien dit François.
Je cherchais quelque chose comme ça à propos de l’extrème-droite. J’avais quand mêm déjà écrit un texte sur le populisme. Je vais peut-être te citer ici dans le bouquin que j’écris ( mais moi j’écris une page par jour à tout casser…). Enfin si tu n’y vois pas d’inconvénient…
Pas de problème !
Merci Paul et François pour ces mises au point importantes.
Jugera-t-on un jour les crimes de Monsieur Friedman?
M.
On devrait puisqu’on a jugé les idéologues d’Hitler et Cie.
Le crime intellectuel existe… c’est une question qui reste ouverte.
[…] Blog de Paul Jorion » LE « PRAGMATISME » MAL PLACÉ. […]
Ne mettons pas tout le monde dans le même panier. Si il est vrai que l’idéal communiste a été dévoyé, avec son cortège d’horreurs et de crimes, il n’a quand même rien à voir avec les idéaux de l’extreme droite. Cette volonté systématique de rejeter « les extremes » c’est les mettre sur le même plan. Il me semble que c’est non seulement une erreur mais un danger. Sinon quoi : la sociale démocratie molle ou le centre consensuel de toutes les capitulations ? Autant dire que l’on ne peut rien imaginer d’autre ! et que nous sommes condamnés à subir une pensée unique ou à peut près ? Mélanchon n’est pas l’exacte symétrique de Mme Le Pen, désolé.
J’ai eu un grand-père, « industriel » de son état (a employé jusqu’à 300 personnes – De tout ceci, il ne reste rien), décédé dans les années 60, qui considérait que les socialistes étaient bien plus dangereux que les communistes… 🙂
Bien d’accord. D’ailleurs le billet vise l’extrême droite.
A gauche, s’agissant de Mélenchon, il faudrait plutôt parler de radicalité.
Encore que les thèses défendues sur le blog soient finalement plus radicales que celles de Mélenchon. Mélenchon marque une rupture avec le social-libéralisme qui a été la tasse de thé du PS depuis le tournant de la rigueur en 1983. Il s’oppose frontalement au néolibéralisme et donc aux thèses ultralibérales qui relèvent de l’extrême droite. Rien que pour cela son action me semble positive. Il parle de choses qui ne sont pas toujours très nouvelles, comme la nécessité de faire passer la loi avant le contrat, mais c’est l’urgence, car même là le PS a cédé sur ce terrain.
Mélenchon est plus internationaliste que mondialiste, ce qui pour le coup l’inscrit dans une optique où la paix dans le monde ressortir plus aux rapports de force qu’à la loi, au sens n’une norme commune qui régit la vie des nations via des institutions communes. C’est une contradiction qui lui faudra résoudre. Mais c’est à mon sens une contradiction que doivent aussi résoudre ceux qui ne voient que les solutions mondialistes, car je vois mal comment de nouvelles règles communes pourraient voir le jour sans négociations internationales. Sans aussi l’action avant-gardiste de certains peuples. Les aspects internationalistes et mondialistes sont complémentaires.
Ce serait un mauvais procès à Mélenchon que de le qualifier de nationaliste. Même si certains de ses propos passés n’ont pas toujours été des plus heureux de ce point de vue.
L’internationalisme a justement pour but de dépasser le cadre étroit de la nation. Le soutien apporté par le président équatorien Rafael Correa à Mélenchon en est un exemple.
Les mots.
Je pense que l’ambiguité vient de l’usage des mots et des différents sens qui leurs sont attribués selon que c’est tel ou tel qui les utilise. Cela fait plusieurs dizaines d’années que le parti dit socialiste français n’est pas socialiste et cela plus longtemps que le parti dit communiste français n’est plus communiste, d’autant plus qu’il n’a jamais été « communiste » quand il était profondément stalinien.
C’est l’incroyable accord entre Hitler et Staline et la rupture de cet accord qui ont conduit, avec le goût de la liberté des militants, le PCF à entrer en résistance.
Le PCF n’est donc pas communiste au sens du Marx de la Première Internationale et le parti dit socialiste français n’a rien de socialiste et d’autant plus depuis qu’il s’est ouvertement rallié à l’économie de marché et aux idéologies et pratiques libérales, au sens économique du terme.
Le Front de gauche, confronté à une crise sociale développée par la crise de l’économie accentuée par la folie de la finance libérée de toutes ses entraves, retrouve des accents véritablement socialistes, affirmant ainsi qu’une autre vision du monde est possible et souhaitable.
Je voudrais rappeler aussi, comme l’a souligné François Leclerc, mais sans employer le terme, que l’extrême-droite se caractérise par la désignation systématique de boucs émissaires qui ne sont pas toujours les mêmes, et cela en fonction du contexte politique international et des lois en vigueur.
La particularité de l’extrême droite est aussi d’avoir plusieurs visages et d’évoluer en fonction des circonstances économiques et politiques. Dans les années 30 l’extrême droite européenne s’est caractérisée, comme les partis staliniens, par la foi et le recours à un Etat tout puissant et capable de régenter tous les aspects de la vie quotidienne. Les « hommes de Chicago » ont proné un Etat qui donne toute liberté au Capital et laisse agir les « lois du marché ».
Le « danger stalinien » me semble aujourd’hui beaucoup plus lointain que le danger représenté par la droite extrême sous toutes ses formes.
P.S. L’internationalisme est bien une manière de dépasser l’idée de nation tout en conservant l’histoire des peuples alors que le mondialisme veut unifier la planète comme un marché unique et faire disparaître l’histoire.
Marlowe
Il me semble que c’est plus le capitalisme que l’économie de marché qui est en cause. D’ailleurs l’économie de marché n’a pas attendu le capitalisme pour exister.
Le mondialisme — en fait un altermondialisme — auquel je pense et que j’associe à l’internationalisme ne fait pas disparaître la diversité peuples, ni même les Etats. Plus précisément, l’unification du marché financier n’est pas une mauvaise chose en soi dès lors que ce marché peut , comme le propose Jorion ou PSdJ, être soumis à de nouvelles règles qui en assureront la domestication pour une plus grande maîtrise des hommes sur les choses, à l’inverse de la situation actuelle où un certain nombre de domaines qui devraient relever de l’action humaine (projet – action – conséquences) sont soustraits à l’emprise de la volonté humaine chosifiés qu’ils sont dans structures, des automatismes qui ne nous laissent aucun choix. De ce point de vue l’unification, via des institutions à réformer ou à créer, est une condition nécessaire pour repartir sur de nouvelles bases. Il s’agit d’élargir le champ de la démocratie au domaine de l’économie et de la finance.
L’unification du point de vue des normes de fabrication, des standards, des produits et services, c’est autre chose. Vue sous cet angle en effet l’unification n’est pas souhaitable.
La mondialisation à laquelle je pense, et c’est important d’y insister pour mettre un peu de clarté dans le débat, c’est celle qui part du principe que tous les peuples et individus qui composent l’humanité ont un destin solidaire. Or si telle est notre condition, et eu égard au fait que nous ne sommes pas voués à vivre en complète autarcie, nous ne pouvons nous passer d’un nouvel ordre international qui aura nécessairement une dimension mondiale, ce qui n’implique pas d’ailleurs un gouvernement mondial. Mais seulement l’émergence de nouvelles règles pour tous.
J’approuve le sens général de votre mise en garde.
Il faut tout faire pour éloigner la bête.
Mais, Dieu, que c’est difficile parfois de ne pas se leurrer soi-même !
Il y a tant et tant sur cet internet de malheur.
C’est chatoyant, cela semble raisonnable, l’ apologie du crime
n’est pas évidente et vous vous faites rouler dans la farine.
A votre corps défendant , ou la bonne foi surprise.
Il faudrait une somme d’info inassimilable pour ne pas se tromper
et rester toujours en éveil.
Reste que le risque d’auto-censure est grand. Mais peut-être est-elle préférable.
En tout cas, la discussion historique doit rester possible.
La fiche Wikipédia – pas un exemple indiscutable – de von Mises ne signale rien
qui doive le mettre à l’index , sauf
« une influence importante sur le mouvement libéral et libertarien moderne. »
et diverses variantes, par exemple
« Mises a influencé de nombreux étudiants, organismes ou écoles économique comme, plus généralement, le mouvement libéral et libertarien moderne. »
Si Wikipédia est dans le vrai, von Mises n’est pas à proprement parlé responsable du fait que des supporters non recommandables l’ai annexé.
Mais suffit, « libéral » , et tout son travail vise à établir sa supériorité, est suffisant pour le faire glisser dans l’oubli.
Le libéralisme se juge à ses oeuvres. Elles sont accablantes.
Et notre ami Milton. Lui, il a vraiment frayé avec des dictatures.
Il a pris un pays, le Chili, comme laboratoire. Un crime, peu différent
de la « science médicale » en camps de concentration…
Pragmatisme est une philosophie valable, à côté d’autres.
Le pragmatisme associe l’intelligence et l’action, sans doute au détriment de la contemplation.
Mais l’intelligence et la sensibilité viennent corriger ce que l’action pure pourrait avoir de brutale ou d’une efficacité sans humanité.
Il ne faudrait pas l’associer , comme mot-code, à une condamnation.
( « va donc, pragmatique ! « ).
Empirisme n’est-il pas préférable ?
Monsieur Jorion
Assimiler Ron Paul à l’extrême-droite étonne de la part d’un connaisseur de la société et de l »histoire états-unienne tel que vous.
N’appartient-il pas plutôt à la tradition « populiste » de ce pays, celle dont parlait Christopher Lasch, bien connu par ailleurs pour sa dénonciation de la culture du narcissisme ?
« Le Populisme du XIXè siècle revêtait une signification suffisamment spécifique : une posture de producteur ; une défense des métiers menacés (incluant le métier de fermier) ; une opposition à la nouvelle classe de créanciers publics et à la machinerie globale de la finance moderne ; une opposition au travail salarié. Les Populistes héritaient de traditions politiques anciennes, libérales aussi bien que républicaines, du principe suivant lequel la possession de la propriété et l’indépendance personnelle qu’elle confère sont les conditions préalables absolument essentielles de la citoyenneté. (…) La plupart de la population – dont, hélas, un grand nombre de membres des « classes de producteurs » – « adhère à l’idée que le travail salarié fonctionne comme un incubateur temporaire », affirmait Fink, « qui prépare les jeunes hommes durs à la tâche aux qualités nécessaires pour atteindre un statut indépendant ». Ceux qui pouvaient à juste titre être appelés des Populistes, au contraire, ne se voilaient pas la face et décidaient que la substance de la propriété ne pouvait être restaurée qu’à travers l’organisation de coopératives de fermiers et d’artisans. »
Christopher Lasch, Le Seul et Vrai Paradis, (1991), Flammarion 2006, p. 265
en.marge, restez-y.
Non, absolument pas : aucun rapport entre le libertarien Ron Paul (extrême-droite élitiste) et le courant populiste américain historique (extrême-gauche agrarienne). J’ai eu la chance de bien connaître Evelyn Munro qui se souvenait avoir vu (et admiré) William Jennings Bryan (1860-1925), sur la photo, le leader du People’s Party, le « parti populiste américain ».
« The most influential Turner student of Populism was John D. Hicks, who emphasized economic pragmatism over ideals, presenting Populism as interest group politics, with have-nots demanding their fair share of America’s wealth which was being leeched off by nonproductive speculators. »
« Postel (2007) rejects the notion that the Populists were traditionalistic and anti-modern. Quite the reverse, he argued, the Populists aggressively sought self-consciously progressive goals. They sought diffusion of scientific and technical knowledge, formed highly centralized organizations, launched large-scale incorporated businesses, and pressed for an array of state-centered reforms. Hundreds of thousands of women committed to Populism seeking a more modern life, education, and employment in schools and offices. A large section of the labor movement looked to Populism for answers, forging a political coalition with farmers that gave impetus to the regulatory state. Progress, however, was also menacing and inhumane, Postel notes. White Populists, embraced social-Darwinist notions of racial improvement, Chinese exclusion and the humiliation and brutality of separate-but-equal. »
Je connais en effet pas mal l’histoire américaine mais rien ne vous empêche de vous renseigner vous aussi.
Ron Paul est de l’espèce de facho la plus pernicieuse, la plus dangereuse en fait: les anarcho-capitalistes. Et je crois que les mots « libertarien »(presque toujours confondu avec libertaire) et « anarcho » font systématiquement vibrer certains esprits.
à Kerjean,
L’expression « anarcho-capitaliste » a pour objectif de participer à la vieille entreprise de démolition de l’idéal anarchiste, de ses rêves et de ses pratiques (pensons à la guerre d’Espagne)
De plus les anarchistes font une critique radicale de l’Etat alors que les ultra-libéraux (Chicago-boys) ont besoin d’un Etat fort avec sa police, son armée et ses tueurs, pour imposer les lois du marché alors que dans les pays plus démocratiques on peut parler de la « liberté dictatoriale du marché ».
@ Marlowe
Je vous suis complètement. On récupère des termes et des concepts pour les dénaturer et les démolir. Ce n’est pas nouveau.
Sans aller jusqu’à Ron Paul et autres Larouchistes, on aimerait savoir à partir de quel seuil d’unilatéralisme certains commentateurs de ce blog (la vigne au hasard) se décideront à rappeler à l’ami américain qu’il est temps qu’il arrête ses délires monétaire, pétrolier, militaire et financier : changes flottants (1971), pétrodollars (1973-1975), interventions militaires hobbesiennes (2001 et 2003), révolutions « colorées » (rose,orange, safran, etc.), accaparement du pétrole africain (Tchad, Soudan, Libye, etc.), délires de « l’innovation financière » (LTCM, dot.com, subprimes, etc.) sous la bannière – étrangement discrète dans les pays signataires du pacte pétrodollar – des droits de l’homme et de la démocratie. Il ne s’agit pas, bien sûr, de disculper Chinafrique et autres Françafrique… mais simplement de rappeler que l’Union européenne pourrait servir de bouclier à ces dangers géopolitiques imminents (autour de l’Iran notamment, en voie d’intégration dans l’OCS) : en affirmant son autonomie par rapport à l’OTAN (et à sa paranoïa orientale), aux pays rentiers et autoritaires producteurs de pétrole ou d’uranium (la politique énergétique du Danemark ouvre la voie) et, bien évidemment, en brisant les instruments de la finance spéculative (effets de levier, dérivés-casino, etc), notamment par réappropriation de la politique monétaire (au moins pour moitié par monétisation directe, dans un premier temps). Le Front de Gauche est la seule force politique à tenter une réorientation politique fondée sur une représentation interdépendante de ces enjeux… Aux pays européens de suivre la voie ouverte en France pour jeter les bases d’une véritable Europe sociale…
Personnellement, je n’avais jamais vu le « pragmatisme » sous cet angle là.
En fait, ayant pile 50 ans, j’ai commencé à entendre pour la première fois le mot « pragmatisme », mais soudain à toutes les sauces dans la bouche des » journalistes » et » experts » en économie à partir de 83-84 où alors le pragmatisme forcément bienfaisant, de bon sens, allant de soi, était opposé au vilain politique, idéologique, au mieux déraisonnable, au pire, préalable naturel au Goulag ou à Auswitz. Le pragmatisme citait Reagan et Tatcher et était toujours moderne. Le politique, l’idéologique était forcément archaïsme. Le pragmatisme et son avatar le plus naturel, la modernité recommandait obligatoirement la dérèglementation et une internationalisation version privatisée rebaptisée mondialisation pour faire encore plus moderne. Pour les pragmatiques que moi j’entends depuis 1984, l’état-nation est au mieux une vieillerie, au pire une abomination. Et la démocratie n’est qu’un gadget tant qu’on a la liberté du culte et du commerce.
Personnellement, c’est le seul pragmatisme dont j’ai entendu parlé.
Je ne vois pas comment une convergence du noir et du rouge est possible. Historiquement, on voit bien que c’est tellement antinomique qu’il est invraisemblable de les mêler.
Je remercie d’ailleurs Meluche d’avoir fait explosé la grotesque posture soit disant « gauchisante » du front national du début de campagne.
Malheureusement Kerjean, l’histoire est peuplée de ces essais peu heureux. Un des derniers en date – sans conséquences dramatiques – fut en Slovaquie avec le parti SMER (le front de gauche local) allié au SNS (extrême-droite xénophobe) et au HZDS (parti nationaliste) en 2006.
Sans même parler du pacte germano-soviétique, l’Allemagne nazie et l’URSS se partageant la Pologne…
Pourtant nom de nom tout le monde est assez grand pou savoir que le fachisme ne sert jamais que les intérêts des magnats. Où que ce soit.
Les inégalités n’ont jamais été aussi fortes dans l’histoire de l’Allemagne qu’entre 36 et 39.
En Italie, Mussolini a donné une pouvoir seigneurial aux industriels et gros propriétaires fonciers.
En Espagne ce fut le retour du moyen-âge avec peine de bastonnade, voire demort à celui qui n’enlevait pas son bonnet et ne baissait pas les yeux quand son patron, son maître s’adressait à lui.
Au Chili, Pinochet a carrément invité Hayek et Friedman a venir expérimenter leurs délires en leur promettant une absence totale d’opposition légale et syndicale.
Et il en a été ainsi PARTOUT. Outre la brutalité et la corruption endémique le fachisme ne sert que les possédants.
Mais historiquement, je crains bien moins une alliance rouge-brune, morte-née, que l’alliance de l’extrême droite et du « centre ».
Et c’est à ce schéma qu’on assiste un peu partout en occident.
Lui est vraiment dangereux. Car c’est lui qui lui a toujours permis de faire les pires dégats.
Le fascisme est une affaire de bourgeois où l’on utilise la colère de prolos.
Enlevez les leur les prolos, il n’y a plus de fascisme possible sans ces troupes là.
Le PS a abandonné les prolos qu’il méprise de toute éternité. Reprochez vous à Meluche de canaliser positivement la colère et d’aller rechercher les « brebis » perdues?
Personnellement, je trouve que cette histoire, chez nous, d’une tendance rouge-brun tient plutôt du fantasme et de l »hystérie, un peu comme les concepts fumeux de complotisme supposé touché toute personne en doute d »une vérité officielle ou d’Islamo-gauchisme qui n’a d’existence que dans les cerveaux fumeux des obsédés du choc des civilisations.
Le blog serait envahi de commentateurs préconisant une telle inepte fusion, je comprendrai cette saine colère. Mais, je n’ai pas lu ce genre de chose sur le blog. Quoique, me direz vous, je regarde surtout les articles.
@BRUNO
Vous mélangez tout là. On ne vous parle pas d’accord entre nations de systèmes politiques rouge et noir. On vous parle d’alliance politique à l’intérieur d’un état.
@Kerjean
Effectivement, je ne l’avais pas compris ainsi.
Cela n’empêche pas qu’au plan international, l’alliance a existé (ne serait-ce que dans l’exemple que je donne, extrêmement dommageable), au plus haut niveau. Cette affaire n’est pas à l’honneur du « monde communiste ». Mais bon, peut-être s’agissait-il historiquement d’une étape (indispensable?), pour combattre « le monde capitaliste »?
A Bruno
c’était plutôt la réponse des Russes aux anglo-français qui avaient cru pouvoir faire une paix sur leur dos, sans les consulter le moins de monde, et dans le déshonneur le plus total à Munich.
Je ne comprends pas comment, 75 ans après la plupart des gens ne relient jamais le pacte germano-sovietique comme une conséquence directe des accords de Munich.
Quant aux alliances inter états, il y en a toujours eu dans tous les sens. La géopolitique et le fric n’ont pas d’odeur.
La grande famine Ukrainienne des années 30 avec ses sept millions de mort n’était pas un hasard. Staline voulait une sidérurgie. A n’importe quel prix. Les occidentaux étaient tout à fait prêts à lui installer des usines clés en main. Pour payer, il a réquisitionné en toute conscience le blé ukrainien. Les industriels occidentaux, en toute connaissance de cause, n’ont pas craché sur ce blé transformé en fric par, mince, je ne me rappelle plus le nom de ce Suédois.
@ Kerjean
C’est vrai que les accords de Munich n’ont pas été à l’honneur de la France, qui avait antérieurement signé des accords pour garantir les frontières de la Tchécoslovaquie…
Je ne rappellerais pas les propos de Daladier, sur le chemin du retour, lorsqu’il se faisait acclamer par les Français…
Concernant le pacte germano-soviétique, j’ai crû comprendre que l’Angleterre négociait aussi avec Staline, mais que ce dernier, au dernier moment, a finalement choisi l’Allemagne nazie comme alliée, au lieu de l’Angleterre. Peut-être est-ce une conséquence de ce que vous dites?
Il y a dans l’ultralibéralisme l’ »ultra », c’est à dire l’ »excès ». C’est une excessive raison utilitariste plus que pragmatique qui l’anime. Il s’infiltre dans les marges de développement, là où il peut jouir de la liberté dont d’autres sont privés. Pour lui, ce qui n’est pas interdit est autorisé, il a raison si rien ne lui donne tort, il est innocent si rien ne le condamne.
La pensée unique est de croire que le plus fort ( par l’argent, par le nombre) a raison.
L’extrême pauvreté n’exerce sa violence que sur elle-même alors que l’extrême richesse l’exerce sur beaucoup d’autres.
…
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/04/14/un-nazi-americain-devient-lobbyiste-a-washington_1685659_3222.html
Olé, olé y olé M. Jorion. Les deux oreilles et la queue des autricheurs pour vous et un tour d’arène sur les épaules populaires et sous les applaudissements de la foule.
Bonjour
Je suis tombé hier soir sur une déclaration de Copé au sujet du cumul des mandats. En substance, il affirmait qu’en confiant la responsabilité politique à ceux qui se « contentent de 5000 Euros par mois », on n’aurait que des branquignols.
Si l’on renverse la proposition, cela veut dire que toutes les personnes compétentes exigent de très hautes rémunérations.
Cette simple remarque d’un haut responsable politique révèle toute l’arrogance et la sottise des partisans de ce que Spinoza appelle la domination et qui transforme les hommes raisonnables en « bêtes brutes ».
Simone Weil proposait la création d’un tribunal de la vérité devant lequel les hommes et les femmes publics pourraient être appelés à comparaître.Ce serait à mon sens une belle institution républicaine.
M.
60% de branquignols en France ……
95% de branquignols à moins de 5000€ en France ManuHmanu. Beaucoup moins parmi les électeurs joriono-mélanchistes…
«Les nouveaux vrais de vrais de la vraie gauche… qu’ils aillent se faire foutre. Les mélanchistes ?… T’en connais un, toi, de mélanchiste ? Moi, j’en connais pas ! »
Le communisme n’est pas la redistribution des richesses, et c’est cela même qui est impossible à envisager, pour la plupart ici. Le communisme c’est le mouvement qui abolit les conditions d’existence, c’est cela qui est envisagé.
L’idéologie marxiste a été, et est encore, une idéologie de la redistribution des richesses et, en cela, elle est proche d’une idéologie humaniste encore assez présente.
Comme pour Marx, et quelques marxiens de nos jours, le communisme peut être compris comme le mouvement historique qui transforme la sociéte de fond en comble, après que le capitalisme l’ai lui-même transformée mais seulement en société dominée par l’économie devenue visiblement et réellement toute puissante.
Ce qu’il faudrait considérer, c’est que tout système qui n’est pas basé sur un « paradigme » de la valeur fondé sur la rareté (chaque mot est pesé), n’est plus capitaliste, il me semble.
Et le communisme est UN anticapitalisme, parmi d’autres. Ensuit peut intervenir un pouvoir fondé sur d’autres ressources rares.. charisme, armes, etc.
L’idéologie marxiste est indéfinie, elle comporte des notions de pouvoir du prolétariat et puis l’idée de société sans classe, et de révolution permanente, tout cela me semble difficile à unifier.
Puisqu’il s’agit apparemment de moi, il est évident que je vais faire une petite mise au point.
D’où part le constat que profère Paul Jorion avec une légèreté que je ne pensais pas vraiment possible, même si je l’avais parfois envisagée ? Du commentaire d’un article du site Dedefensa qui analyse le positionnement de politique extérieure du Front de Gauche comme le moyen de déverrouiller le système mis en place sous l’égide des Etats-Unis. J’ai insisté sur le passage qui analyse ce positionnement comme étant le retour à une certaine tradition française de souverainisme et d’universalisme. Ne connaissant ce site que de nom , je ne l’ai pas catégorisé dans le spectre politique davantage que comme portant une parole de droite. S’il s’avère qu’il ressort de l’extrême-droite, il est évident que je me distancie de ses contributeurs. En revanche, le passage que j’ai extrait reste pertinent et me permet d’amener ce qui distingue le Front de Gauche, à savoir qu’il est en train de réaliser le syncrétisme du socialisme et du Gaullisme, c’est à dire d’associer les tropismes égalitaire et souverainiste français, avec une vocation universaliste et internationaliste.
La référence à Ron Paul n’est évidemment pas celle que je partage. Je le répète, il s’agit d’une synthèse socio-gaulliste qui s’opère sous nos yeux, celle qui est en train de réunir le non de gauche au TCE en 2005 et le non de droite souverainiste mais non xénophobe. Je rejette bien entendu tout ce qui pourrait faire penser que cette synthèse va puiser dans le corpus idéologique de l’extrême-droite. C’est tout simplement faux et inadmissible d’oser l’imaginer.
En revanche, jamais je n’irai m’opposer à ce que des analystes se rallient à NOS thèses et les conçoivent comme plus pertinents que toutes celles qu’ils ont pu épouser avant. Le travail du Front de Gauche est d’ailleurs de tordre le cou à certains clichés qui voudraient que le désarroi des classes populaires d’une part ne soit plus un objet de préoccupation, d’autre part soit impossible à détourner de l’égarement haineux de l’extrême-droite. C’est un devoir en tant que républicain de réaliser ce travail, qui permettra en outre de sortir du bipartisme obligé. C’est un des buts prioritaires du Front de Gauche.
Pour finir, voilà ce que propose Jean-Luc Mélenchon, très bien et magistralement résumé dans son discours de Marseille :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/04/14/discours-sur-les-plages-du-prado-a-marseille/comment-page-1/#comment-156257
@ Nicks
Un petit résumé en qq phrases?
Je n’ai pas envie de me taper les 1H 17 du discours. Je n’ai pas non plus envie de me contenter des extraits que vont nous servir les grands médias.
@Basic
C’est dommage, vous ne le regretteriez pas. Je ne peux pas résumer un exposé de philosophie politique d’une telle portée. Essayez de faire l’effort, encore une fois, ça vaut le coup.
Sinon il y a toujours le programme du Front de Gauche :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/telechargez-le-programme-lhumain-dabord/
Je l’ai écouté en entier.
Je suis Belge et je n’ai jamais entendu un discours politique de ce calibre, je ne me suis pas ennuyé une minute.
C’est une transition vers quelque chose de nouveau mais certainement pas le grand soir.
Il serait intéressant de savoir combien de spectateurs seraient d’accord de changer le cadre.
@Michel Lambotte
En effet, je n’ai moi-même pas souvenir d’avoir entendu dérouler un projet aussi lucide et ambitieux. Les deux favoris des media en apparaissent d’une fatuité à peine croyable.
@ Nicks,
Je pense que vous avez donc entendu ce discours du 30 mars 2012 au Cercle Républicain, sur la défense et la souveraineté :
http://www.youtube.com/watch?v=g6heICDlWFs
Analyse constructive. Je cherche dans l’offre politique actuelle des candidats une présentation similaire dans la cohérence de l’analyse, la vision déroulée et la clarté des propositions. Si quelqu’un a en stock merci de m’informer en retour.
Oui je l’ai écouté malgré sa longueur. J’en suis resté totalement impressionné en me disant que ce serait réellement triste que ce ne soit pas notre prochain président, même temporairement, puisque c’est normalement ce qui se passerait s’il était élu et que de nouvelles institutions étaient crées.
@ BasicRabbit, 15 avril 2012 à 14:56
« Je n’ai pas envie de me taper le discours. Je n’ai pas non plus envie de me contenter des extraits que vont nous servir les grands médias. »
! Vous avez « envie » de quoi alors ?!
Surtout, aucun effort, ça pourrait conduire à des découvertes.
@ gébé
Je vis près de Saint Malo, berceau de Maupertuis. Ceci explique peut-être cela.
Ceci dit je me suis tapé la première moitié.
Avant que Vigneron ne signale ce site comme support à certains extrémistes,
on pouvait ignorer sa tendance. Mais cela fait assez longtemps.
Donc , votre ingénuité à l’égard de ce site me semble forcée.
Il y a une question de dates qui ne plaide pas en votre faveur.
Durs, les faits !
D’autant plus que le texte de Mélenchon est certainement disponible ailleurs.
Quant à « étudier » le glissement politique de barjo en sa faveur, vraiment,
vraiment, inutile, contre-productif et j’ose: immoral. Barjo dit tout, invalide tout.
Mais Monsieur Basdevant ayant montré que la repentance était ,ici, acceptée,
j’estime, pour ce qui me concerne exclusivement, que vous avez droit
à ses effets.
Et si votre enthousiasme à défendre une cause vous a fait déraper,
il reste que votre jeunesse fait plaisir à voir.L’ âge des artères.. mieux
que l’ âge des extrèmes….
Je dis ça pragmatiquement, bien sûr.
@Daniel
Vous pensez ce que vous voulez. Je ne connaissais ce site que de nom et je suis allé visiter les liens indiqué par méthode. L’article, excepté les références à Ron Paul m’a paru pertinent, non pas pour le quasi soutien exprimé au Front de gauche, mais pour avoir souligné comme je l’avais déjà évoqué auparavant et qu’un article d’un blog mediapart l’avait aussi fait remarquer, que ce mouvement était en train d’opérer une synthèse politique sans précédent, à partir des valeurs traditionnelles de ce pays. C’est aussi simple que cela.
@Daniel
Vous m’excuserez de ne pas toujours aller lire les liens de Vigneron, une personne qui n’a jamais fait par ailleurs les efforts de transparence auxquels je me suis livré. Personne n’a jamais pu ignorer quelle cause je défendais, ni d’où je parlais. C’est essentiel en politique.
Pour finir donc, je crois seulement me rappeler d’avoir survolé rapidement ce site une ou deux fois, sans y lire d’article. Les liens que j’ai visité hier m’ont paru pertinent dans certaines de leurs parties, que j’ai ensuite détaillées pour les relier avec ce que je pense que le Front de gauche représente aujourd’hui. Ca je l’assume. Mais je rejette tout rapprochement avec l’extrême-droite et je m’étonne même qu’on ait pu penser une seconde que ce soit le cas. J’en resterai là mais je n’en pense pas moins.
Nick.
1) Du calme, faites la part des choses. Je suis de votre côté.
2) Il y a des rapprochements dangereux. Pensez seulement stratégie
et efficacité. Quel intérêt à soulever la tourbe d’un groupuscule.
Alors que les conséquences étaient prévisibles, devinables.
Contre productif.
Ils n’existent pas et leurs contorsions sont sans intérêt. Point.
Vous avez dèja vu, je suppose, des panneaux du code de la route qui n’indiquent
rien de sensé selon le contexte, pas de direction, pas d’action, pas d’information.
Eux, en image.
Pour ce qui est de votre héros, et mon moins désapprouvé que les autres,
il mérite, lui, un peu d’égards. Pensez-y. Quelqu’un a dit:
» Avec des amis pareils, pas besoin d’ennemis. »
3) Disons, un péché d’enthousiasme, par jeunesse.
Le péché je m’en fous, mais la jeunesse, elle, n’est pas un défaut.
Avec les cacochymes, y’a pas photo. C’est pas fréquent, un choix si facile.
4) Vous avez un pb avec Vigneron.
Dites-vous que si vous parliez de Sirius, il vous tomberait sur le râble même chose.
J’ai essayé de vous le dire : le cri du chameau. Et la caravane passe son chemin.
J’avais tord , à propos, c’est de dromadaire, qu’il s’agit.
5) Il nous manque collectivement un Coluche, celui de la bonne période,
incisif et d’une observation fulgurante. L’ambiance en serait détendue.
Alors que nous sombrons dans une société à tendance inquisitoriale,
comme guindée. Vigneron montre assez que le seul humour qu’il nous reste
n’a le droit que de tordre les mots.
6) je vous conseille si vous êtes lecture « Le hussard sur le toit » de Giono.
Giono, son écriture et ses thêmes, est un grand réconciliateur.
Ou ,si vous êtes musique, un blues lent et énergique : Gratefull dead « little Red Rooster », avec Duane Allman, Fillmore East ,1971. Absolument somptueux. Prodigieux..
Le même « little Red Rooster » par les Rolling Stone avec Clapton à la guitare est
aussi actif mais trop court.
SI vous croyez être le seul avoir besoin de consolation, vous vous trompez.
@Daniel
Ecoutez, je suis peut-être plus jeune que vous, je n’en sais rien, mais je vais atteindre bientôt la quarantaine donc bon, l’agneau s’en est allé depuis longtemps. J’ai sauté trop vite sur cet article sans réellement en analyser la provenance. Ok, c’était une erreur. En revanche, l’idée de la synthèse, elle, court depuis un certain temps et depuis 2005 pour être précis. C’est une synthèse entre souverainistes et ce mot là n’a rien d’infamant et encore moins d’anti-unioniste. Il s’agit de permettre une véritable expression démocratique que le système nous interdit désormais : par la finance, par l’hégémonie américaine, par des institutions européennes qui servent plus de paravent à une idéologie qu’à faire fonctionner la démocratie. Je n’ai pas besoin d’aide même si je vous remercie de votre soutien. Croyez bien que des amuseurs comme vigneron, j’ai parfois eu à m’en coltiner trois ou quatre en simultanée sur d’autres sites, ça ne m’émeut pas beaucoup. Rassurez vous, malgré quelques petites glissades, je suis plutôt satisfait de ce que j’ai amené, y compris hier, à savoir que c’est cette synthèse qui fera avancer le projet que nous soutenons. Si vous avez des réserves ou des contradictions a apporter, je suis toute ouie, mais sur cette question précise, qui n’a strictement rien à voir avec l’idéologie de l’extrême droite, exclusive, alors que notre objectif est au contraire inclusif.
«Le Non de droite souverainiste et non xénophobe»… et le «social-gaullisme» aussi (les « gaullistes de gauche » revendiqués comme tel, comme un Papon…)
Tiens, j’entends Sarkoguaino là, citant Malaparte, (Péguy ! Césaire ! Zola ! Hugo ! Valmy !) sur les français et l’Histoire comme volonté humaine, du Méluche dans le texte… un renfort pour ton grand parti synchrétique universaliste et internationaliste ?
Et le mot « souverainisme », importé du Québec (« Vive le Québec Librrre ! ») qui c’est les zigs qui se disputent la paternité de cette importation ? Ah oui, des gonzes de la « droite sociale » et « non xénophobe » didonc : Paul- Marie Coûteaux, Jacques Dauer, Alain Griotteray…
Et pis pourquoi qu’t’adhères pas au Comité Valmy de Beaulieu (un coco) au sein de la galaxie Conseil National Souverainiste de F. Choisel tant que t’y es petit jacobin, hein ? En v’là du beau syncrétisme, du transversal ultra-pragmatique giga-dynamique ! C’est le CNR leur truc, c’est limpide… c’est-y pas beau…
Ps : tain ! Didonc le Sarko il est meilleur que le Méluche niveau jactance de meetinge… comme qu’y cause bien à l’oreille de sa petite majorité silencieuse de droite, ne serait-il déjà président, sûr qu’il cartonnerait l’artiste…. l’aurait fallu débaucher Guaino mon Nicoud… et, plus dur, lui laisser un peu le stylo… un faux Péguy plus un faux Jaures dans le même discours…
@Vigneron
je vous rappelle qu’avant d’être gaulliste, votre Papon était socialiste sous Mitterand et Mollet. Puis il est devenu giscardien après de Gaulle.
Vos raccourcis sont minables.
@Vigneron : je te le dis sans colère (je m’étais promis d’ignorer cette discussion, je m’y tiens à peu près) mais ce que tu dis est très con, comme à peu près tout ce que tu postes depuis trois/quatre semaine dès que tu as dans le viseur le cas FDG. Tu colles au mur de la xénophobie un type qui hier, à Marseille, brode autour du métissage et de la centralité de la Méditerranée… Est-ce qu’on doit encore perdre son temps à dénoncer ton imposture, ta nullité crasse, ta malhonnêteté viscérale? Si encore tu proposais quelque chose… Mais cela t’obligerais à une inconfortable détermination, à abattre une carte, ce qui ruinerait ta petite occupation de vampirisme du commentaire (comment taire, entendu par toi).
Je te tiens pour personnellement responsable de la dégradation de l’éthique de l’échange sur ce blog, et ça commence à peser très très lourd. Toujours masqué, toujours à la limite de l’insulte, sincèrement bien souvent je me dis qu’il n’y a rien à te répondre sinon « ma main dans la gueule ». Sauf lorsqu’il est question des questions financières, ta posture c’est celle de la négativité, comme on dit dans le jargon, c’est-à-dire précisément du type qui n’a rien à dire et rien à faire. C’est la vieille illusion dialectique de croire qu’il sort quelque chose de la négation; en fait : rien du tout sinon cette forme particulièrement sinistre de l’exercice masqué du pouvoir que tu incarnes à merveille. C’est typique des mecs comme toi, des demi-instruits, qui juge par ouïe-dire, qui n’ont plus rien bossé depuis des lustres. Sincèrement, fermes ta grande bouche lorsque tu n’as rien à dire, et c’est très souvent, soigne tes vignes, vide un canon, on peut supposer que tu es au moins bon à cela, et si cette foutue élection n’a pas l’heur d’être de ton niveau, passe ton chemin pendant la quinzaine qui vient.
@ Jicé,
Vous me l’enlevez de la bouche, moi ça n’aurait pas passé le filtre vu le vocabulaire et le ton que j’aurai employé.
Je ne capte très souvent rien aux messages de Vigneron de toutes manières, on dirait une sorte de JDUCAC mais en inversé. Faut être un initié, un affranchi pour saisir l’essence du message généralement. Quelques noms, citations, une source, une pirouette, définitif, interrogatif, piquant. J’appelle cela avoir raison dans sa cuisine. Espérons qu’il ne soit pas vexé, sinon on va assister à un nouveau départ en fanfare et trompettes.
Ouais ouais Kerjean, radical surtout, pis scribouillard au Jacobin en 38/39, pis Blum, Moch, Mendès.. pis Chirac comme grand ennemi – finalement mortel, mais trésorier de l’UDR en 68 c’est bien de Gaulle, la croix de commandeur de la légion d’honneur en 67 idem, etc. Et son acte de foi politique, en forme d’essai en 73 c’était quoi le titre ? Ah oui : Le Gaullisme ou la loi de l’effort
Ps : Alors comme ça c’est moi qui fais des raccourcis ?
Jicé,
Le Mélenchon de Marseille était éloquent, humaniste. Porteur d’espoir. J’ai aimé aussi.
Mais on ne peut effacer d’un trait certains de ses propos passés, réactions, propos à l’emporte-pièce à l’égard de certains pays, y compris européen lors du référendum pour la constitution européenne, la complaisance à l’égard de Cuba, de la Chine sur la question du Tibet, au nom d’ailleurs d’une certaine conception du progrès, le Tibet se voyant réduit par lui à son état antérieur de pays féodal dont il aurait été libéré pour son plus grand bonheur par le pouvoir communiste (la thèse officielle qui a cours en Chine).
Depuis, Mélenchon pour ce qui est de Cuba, ou du Vénézuela, a clairement signifié qu’il se sentait naturellement plus proche d’un Raffael Correa. Dont acte.
Difficile de faire le tri entre ce qui pourrait relever d’une conception désuète du progrès selon le modèle linéaire de la vulgate marxiste-léniniste sur la question du Tibet, et ce qui relève du positionnement stratégique consistant à appuyer la cause chinoise en vue de se démarquer de l’atlantisme. Sans doute un peu des deux.
Selon moi Mélenchon s’attache à la nation parce qu’elle constitue pour lui le levier devant permettre l’émancipation de tous les peuples. C’est une conception héritée de la Révolution et de toute la réflexion politique ayant trait au souverainisme à l’origine de la constitution des nations européennes. Pour moi ce n’est pas le mal absolu, car difficile de construire un altermondialisme sans passer par les nations. Seulement l’état nation n’est plus le cadre adapté à la résolution des problèmes qui concernent toute l’humanité. Si rapports de force entre les nations il doit y avoir, il doivent s’exercer exclusivement dans le but d’instaurer de nouvelles règles communes, et non pas simplement dans une logique de blocs, ou pire, pour défendre son pré carré.
J’ose espérer que Mélenchon se fourvoiera pas dans la voie de l’internationalisme étroit.
Bref, Mélenchon fait bouger certaines lignes, mais prudence.
à Jicé,
Comme beaucoup, la vigne est (malheureusement) un peu dépassée dès lors qu’il s’agit de dynamique politique, d’engagement collectif plutôt que d’analyse technique bloomberguienne… Il a également quelques difficultés (va savoir pourquoi) à prendre la réelle mesure de la responsabilité des banques dans la crise actuelle, en oubliant notamment (comme le lui a rappelé François Leclerc sur un fil précédent), l’effet de second tour de la crise financière sur les stabilisateurs automatiques des Etats, lesquels sont toujours présents (va savoir pourquoi bis) en voitures-balais du néolibéralisme… Ce que réalise le Front de Gauche dans le cadre de cette campagne est remarquable… La convergence dont parle Nicks, me semble-t-il, est celle qui a donné naissance au service public, et à une conception du salariat légèrement plus égalitaire que celle que l’on connaît aujourd’hui, et dont Mario Draghi-Sachs a semble-t-il des difficultés à comprendre « l’économie » (il va donc falloir lui expliquer)… Activer devant son clavier (et son verre de prune) le fantasme rouge-brun est bien dérisoire (et fort banal, depuis 2005) au regard de la dynamique populaire créée ; le programme est sur les rails et surtout l’offre politique alternative enfin présente, qui oblige les autres partis à embrayer, même de manière symbolique, sur ce type d’idées. On peut dénoncer un nouvel enfumage de politiciens professionnels ; on peut aussi essayer de saisir la balle au bond, pour signifier aux investisseurs éclairés spéculant sur le marché de l’occase de la dette publique (en ayant expliqué la veille, la larme à l’oeil, le péril pesant sur les petits zenfants des générations futures) que « la fête est finie… », mais pas au sens de Mamie Thatcher cette fois…
Merci messieurs ! (même si vous en avez autant pour moi, la question n’est pas là) Ma réponse pourtant on ne peut plus polie à vigneron n’est pas passée. Il est temps de se recentrer sur la discussion que j’ai un peu maladroitement amorcée autour de l’idée de souverainisme et de socialisme, comme je pense que le Front de Gauche est en train de faire la synthèse.
Bonsoir Pierre-Yves D : vous savez, il ne s’agit pas d’une exégèse du discours de Marseille ou de l’histoire des positionnements de Mélenchon, dont je ne me préoccupe pas beaucoup; il s’agit d’abord de répondre aux outrances de qui vous savez, par exemple en soulignant l’importance à ce jour d’une parole publique qui ose ce contenu, peu importe le pedigree de son locuteur (on sait que ce n’est pas Martin Luther… pas besoin qu’il vienne nous le hurler dans les oreilles; mais après deux ans de Guéant…), ce que celui qu’on ne nommera pas ici feint d’ignorer. Ce propos me paraît bien plus utile que, par exemple son nouveau positionnement (indirect, cela va de soi, s’agirait pas de se mouiller la papatte) sur la question (soyons clair : le problème…) des politiques de discrimination positive : il réussira bien encore une fois à faire passer le couteau de la valeur -nécessaire à son système et à sa névrose- sur ce thème.
Indépendamment de tout cela… la nation… c’est pas mon vocabulaire ni mon histoire tout cela…
Quoi dire qui résume? Être français est un fait, pas une dignité (qui pour se targuer d’avoir les yeux marrons?); tout contenu donné au concept d’origine sera de l’ordre du mensonge ou de la fabulation. Donc : aucun contenu substantiel ne peut être donné à la nation. Reste la possibilité de lui donner un contenu politique, avec, comme toujours, tout ce que cela implique. Mais quelle nécessité? Pourquoi pas de suite le monde? L’humanité?
1. Les nations, anthropologiquement et politiquement, avec des contours flous, sont des faits;
2. Le monde n’est ni un lieu politique ni un lieu anthropologique (personne n’habite le monde, mais bien quelque part…); la fiction « monde » ou mondialisation a donc des effets de dépolitisation, c’est bien une condition de possibilité et un produit de la mondialisation néo-libérale, conforme non à sa ruse ni même à son idéal (déjà bien normatif, tout cela) mais à ses schèmes intellectuels.
3. J’en tire que la nation n’est pas le lieu politique, mais qu’au contraire on nommera « nation » (tant que nous n’aurons pas appareillé de nos corps… pensez à Michel Serres… à son angéologie…) ce lieu ou s’exerce la politique : ici bas, ici maintenant, ce qui suppose un nous et un eux, un soi et un les autres à transcender politiquement (tant pis pour ceux qui ne savent pas lire, voyez ce que Jean Genet disait dans ses préfaces à ses pièces de théâtre): donc tournés vers les autres, autres à qui, à cette conditions seulement, nous pourrons donner hospitalité, c’est-à-dire accueillir chez soi. Donc : toujours un oeil sur le cosmopolitisme, ce qui est l’horizon de la politique, mais comment sinon à partir de soi, de sa situation présente (et de quoi d’autre sinon? Que ceux qui prennent la pose sur ces questions m’instruisent). Donc : internationalisme… ou alors : universalité de la Cité de Dieu (parce qu’il n’y a pas d’alternative, à moins que nos pratiques numériques nous individuent d’une manière purement spirituelle -autre modalité de la réalisation de la Cité de Dieu, l’universelle communication de nos avatars, pas ce qui a ma préférence, vous vous en doutez).
Pour ma part, au moins à ce jour, je ne parviens pas à penser au-delà.
Donc « nation », je m’en fiche un peu, si par là on entend clairement : un lieu politique réel où à égalité on délibère et décide. Mais : égalité et pratique de la délibération entre pairs qui se reconnaissent tels… Voilà le vieil universalisme auquel je reste attaché…
@Nicks : Deux mots pour clore.
1. Ne confondez pas engagement et activisme. Le premier est chaleureux, sympathique même dans la maladresse; le second dessert les meilleures causes.
2. Souverainisme : laissez tomber, rien à tirer de ce concept, que des coups à prendre (pas tous immérités) pour démêler le sain du pourri.
Allons Vigneron…
Je dis seulement que vous savez très bien que Papon était un arriviste de la pire espèce. Réduire le gaullisme à ce type qui a envoyé des enfants à la chambre à gaz sous Pétain, puis a servi servilement tous les pouvoirs, TOUS les pouvoirs de la manière la plus effroyable est plus que scélérat, c’est profondément stupide.
Vous nous habituez à être pénible. Mais d’habitude vous êtes plus avisé.
@Jicé
Je ne suis pas d’accord avec vous. Le souverainisme citoyen, c’est l’essence de la démocratie, c’est ce que nous avons défendu quand nous avons voté non au TCE, c’est à dire la possibilité de pouvoir encore choisir des directions politiques, en particulier socialiste en ce qui me concerne. Ce que propose le Front de Gauche, c’est cela. Quant à ma façon de promouvoir mes idées, je l’adapte au contexte et à la brutalité de nos adversaires. Je ne joue pas, la situation est extrêmement grave. Il est question ici de survie. La discussion de salon n’a jamais été mon truc.
à Nicks,
Si ce sont les -ismes qui posent problème, laissons les aux vestiaires et ne perdons pas d’énergie sur la sémantique… Reconquête des SOUVERAINETES financière, monétaire, énergétique, souverainetés qui peuvent se concevoir à l’échelle régionale, comme le montre la politique alimentaire de la CEDEAO fondée sur la SOUVERAINETE alimentaire… Défense d’une PROTECTION (et non d’un protectionnisme) social(e) contre les assauts de Draghi, qu’il conviendra de reclasser comme conseiller clientèle dans une agence de province, etc.
Corbeille… ok…
Nicks, va donc voir les posts de ton petit camarade Jicé sur agoravox. Tu constaterais qu’il n’y a pas l’épaisseur d’un de mes papiers à cigarette Bolloré entre ta radicalité et la sienne. T’es même un peu tendre, un peu frileux dans le genre. Mais l’autre est plus malin, comme son maître, ses maîtres plutôt (y’a Hugo le petit aussi…) : janusien (pour rester correct). Il « synthétise » large, il adapte le profil à l’environnement, il caméléone tranquillou.
@Vigneron
Ce que vous pouvez dire n’a plus vraiment d’intérêt. La seule chose que je sais c’est que le modèle que vous défendez si peu franchement n’est pas celui que je veux et surtout pas celui qui peut apporter la solidarité et la protection des plus fragiles.
je me souviens d’un moment où PJ expliquait à des étudiants le capitalisme à l’agonie, et l’un d’eux l’apostrophe d’une manière que j’imagine narquoise: « il ne reste alors comme alternative que le communisme? » et PJ du tac au tac : « vous n’avez pas encore compris que c’est la même chose? »
Le capitalisme ayant comme résultat l’hyper concentration des richesses dans les mains de quelques rentiers, les autres se partageant les miettes (théorie du ruissellement).
Le communisme soviétique que le monde a connu etant l’hyper concentration des richesses dans les mains des apparachiks en raison de leurs états de service (pour le formalisme), les autres se partageant les miettes de manière à peu près équitable
Le capitalisme, c’est le communisme privatisé.
@ Paul Jorion et Julien Alexandre
A certains moments j’ai l’impression d’être totalement en phase avec vous et avec l’esprit de ce blog.
A d’autres, comme maintenant à propos de Nicks qui a vraisemblablement été le déclencheur de ce billet, j’avoue que le doute m’envahit.
Nicks vient de préciser sa position dans ce billet et dans le billet « Comment organiser la résistance ».
Pouvez-vous préciser la vôtre?
Merci.
On peut sans doute rappeler qu’un blog n’est pas tenu à la pluralité et à la liberté d’expression, la modération est à la discrétion de son responsable. Libre à lui de favoriser, tolérer ou supprimer les conversations qui lui conviennent.
Ce point de vue est sans doute acceptable pour tout autre blog que celui ci. Il serait difficilement acceptable que P JORION se transforme en « censeur ».
Le maître dont l’oracle est à Delphes ne montre ni ne cache, il signifie.
Il faut s’y faire…
La différence entre modération et censure est très subtile…
Ça me fait penser à l’homme du train dans le film Matrix Revolution : » Ici, c’est moi qui fait la loi, ici c’est moi la loi. »
Je vois bien un bon slogan publicitaire : « Crée ton blog, deviens le maitre de ton royaume. »
Remplacez responsable d’un blog par dictateur et vous avez la définition d’une dictature.
C’est donc ça internet ? un conglomérat de petites dictatures ?
Je conçois qu’on interdise des interventions injurieuses, ou punies par la loi, mais des idées ? Un intellectuel ne se doit-il pas de les débattre, les combattre ?
Rappelez-vous la polémique autour de Chomsky et Faurisson http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109
L’extrême-droite se nourrit du rejet catégorique qu’elle suscite. Les années Mitterrand ont fait le jeu du FN en le rejetant systématiquement, sans autre argument que « c’est pas bien, c’est mal ». Résultat : J.M. Lepen au deuxième tour en 2002. A croire que la méthode pour le combattre ne fut pas la bonne…
Je croyais surtout (avant) que l on été sur un blog d économie et de société , hors du chant( champ) des bonimenteurs politique
Je sais (à 40 ans) que cette bonne politique fais partie d’en notre bonne vieille société mais je vais aller voir si mes poules vont bien!..
Je repasserais à l occasion quand tous ça sera retombe.
Merci aux auteurs du blogs
Salutaire clarification de Paul Jorion.
L’extrême-droite a toujours œuvré pour le néo-libéralisme, le patronat et lutté becs et ongles contre les syndicats ouvriers qu’elle taxait de communisme.
Marine le Pen propose un programme économique libéral et les « ruptures » qu’elle entend mettre en œuvre ne feront pas le bonheur du français mais des classes favorisés auxquelles elle appartient.
Enfin, on ne peut laisser, en étant démocrate, prêcher et institutionnaliser des comportements et tropismes racistes, comme elle l’appelle de ses voeux.
Il faut, bien au contraire, aller vers un programme et un président qui mettent au centre les plus exploités et l’ardente mise en oeuvre des valeurs démocratiques. Ainsi nous élirons un président, un coordinateur qui nous aidera à renverser un système et des institutions qui font de la discorde et de la rivalité les maîtres mots pour nous écraser, à l’aide d’une structure économique qui disloque hommes et sociétés.
C’est donc fondamentalement, l’humain d’abord, pour révolutionner, ici et maintenant notre société, et pas seulement en paroles.
Classer Hayek à l’extrême droite en dit long sur la bêtise et l’inculture politique de l’auteur de cet article. Pauvre France !
Il est clair que sa déclaration de soutien à son très cher ami Auguste Pinochet qu’un régime non-démocratique mais libéral est de loin préférable à un régime démocratique mais non-libéral, le classe au centre de l’éventail politique. Hmm… au centre-droit peut-être ?
C’est curieux, les commentaires qui se terminent par « Pauvre France ! », ont toujours un caractère, comment dire.. quel est le mot ? « Hayékien », peut-être ?
@ Jorion
Et si on faisait un classement des économistes par courants politiques, ou bien des économistes par courants de pensée, pour y voir plus clair, non?
Par exemple:
– Hayek = néo-libéral, extrême-droite
– Keynes = keynésien, centre-gauche (travailliste pour les anglais)
– Milton Friedman = libéral, etc etc….
@ Tano
Hayek et Friedman, c’est la même école.
Paul Jorion condamne le « “pragmatisme” mal placé ». C’est un rêveur, il nous l’a démontré en diverses occasions ; comme lorsqu’il expliquait le 11 juillet 2011 sa raison d’accepter de devenir l’« ambassadeur du plancton » : « (…) en admettant que nous n’ayons pas détruit entièrement le plancton avant de disparaître – on peut toujours rêver ! – le plancton a une chance (…) » etc. J’ai choisi cet exemple, car il nous montre combien chez lui le rêve et la raison font bon ménage.
Mais lorsque la nécessité s’en fait sentir, Paul Jorion peut aussi (expérience de trader oblige) avoir recours à un pragmatisme « bien placé ». Comme lorsqu’il déclarait dans son blog du 2 juillet 2011 que la solution ultralibérale du Tea Party, en accélérant la mise en place de « la politique du pire, qui précipite la liquidation du système, serait peut-être la meilleure ». Cette réflexion est évidemment le pendant de celle de Von Hayek déjà citée : « Mais parfois une dictature peut être nécessaire pour une période de transition. A certains moments, un pays peut éprouver le besoin d’un gouvernement dictatorial. »
Dario Fo l’a dit « l’indignation est l’arme la plus redoutable du couillon. »
@Mathieu
Bêtise et inculture????
Vous pouvez me donner des adresses d’auteurs intelligents et cultivés selon vous?
http://youtu.be/umGcKGc4G-M
« Classer Hayek à l’extrême droite en dit long sur la bêtise et l’inculture politique de l’auteur de cet article. Pauvre France ! »
En effet, La Société du Mont Pélerin est connue pour sa contribution majeure à la liberté des peuples!
En1981 (c’est à dire en pleine dictature),Von Hayek déclarait au journal chilien Mercurio : « Je suis complètement contre les dictatures comme solutions pour le long terme. Mais parfois une dictature peut être nécessaire pour une période de transition. A certains moments, un pays peut éprouver le besoin d’un gouvernement dictatorial. Vous comprenez qu’un dictateur peut régner d’une façon libérale tout comme un démocrate peut régner d’une façon non-libérale. Personnellement je préfère un dictateur libéral à un régime démocratique sans libéralisme… »
Mais il y a encore bien pire chez Hayek.
M
Oui, en ce moment, les socio-démocrates européens en général et Grecs ou Italiens en particulier, font montre d’une véritable exigence démocratique.
C’est dingue, hein?
@ Martin
Lisez les conclusions de l’ultra-libéral Jean Petitot « Vers des lumières hayekiennes ». Petitot est (a été) directeur du Centre de Recherches en Epistémologie Appliquée à l’école polytechnique. Pour moi Big Brother et 1984.
dispo en pdf sur le net.
Mon problème est que Thom et Petitot ont été intellectuellement très proches. Et Thom est (était)
écolo. Je ne comprends pas un tel écart.
C’est triste!
Le volume « naturaliser la phénoménologie » (CNRS Editions) est pourtant très intéressant.
M.
@ Martin
Merci pour la référence. J’ai lu plusieurs trucs de Petitot et al. Pour moi il y a quelque chose qui ne colle pas. Mais je ne vois pas quoi…
Amsterdam, 15 april 2012
Hayek’s University of Chicago colleague Milton Friedman got the grief, but it was Hayek who served as the true inspiration for Chile’s capitalist crusaders. It was Hayek who depicted Allende’s regime as a way station between Chile’s postwar welfare state and a hypothetical totalitarian future. Accordingly, the Junta justified its terror as needed not only to prevent Chile from turning into a Stalinist gulag but to sweep away fifty years of tariffs, subsidies, capital controls, labor legislation, and social welfare provisions – a « half century of errors, » according to finance minister Sergio De Castro, that was leading Chile down its own road to serfdom.
« To us, it was a revolution, » said government economist Miguel Kast, an Opus Dei member and follower of both Hayek and American Enterprise Institute theologian Michael Novak. The Chicago economists had set out to affect, radically and immediately, a « foundational » conversion of Chilean society, to obliterate its « pseudo-democracy » (prior to 1973, Chile enjoyed one of the most durable constitutional democracies in the Americas).
Source: Greg Grandin, « The road from serfdom », in: Counterpunch, 17-19 November 2006.
Caute!
Johan Leestemaker
Jetez donc un œil à ceci au lieu de déblatérer :
http://www.institutcoppet.org/2012/04/13/les-braves-gens-naiment-pas-que-lon-suive-une-autre-route-queux/
Le rapport avec la choucroute Gu Si Fang ?
De votre point de vue, apparemment, libéralisme et extrême-droite c’est pareil… Dans le même genre, à une époque on traitait tout le monde de « facho » pour un oui ou pour un non. Voir à la fin de l’article vers lequel j’ai mis un lien, le passage du livre de Hayek « Pourquoi je ne suis pas un conservateur » (1960). Pour éviter les amalgames gluants, il y a aussi cette vidéo du philosophe Alain Laurent sur la comparaison libéralisme / conservatisme : http://vimeo.com/23049455
Enfin, le king, c’est Luis !
http://www.youtube.com/watch?v=nEdT0-15Uz8
http://www.youtube.com/watch?v=NYihUAJWpRE
@ Gu Si Fang
Allons GSF, vous savez bien que libertarien et libéral, ce n’est pas la même chose. Et Hayek, c’est un libertarien, pas un libéral.
Aux Etats-Unis, le libéralisme est une valeur « de gauche » (démocrate).
Pour dire qu’il y a pire…
Finalement ce n’est ici qu’un désaccord sur les définitions.
Ce genre de dialogue se produit lorsqu’on ne définit pas les termes que l’on emploie. Par exemple, si l’on met les gens dans une case « épouvantail » afin de pouvoir ensuite confortablement attaquer l’épouvantail.
Pour en sortir, il vous suffit de préciser :
– qu’est-ce qui distingue un libéral d’un libertarien ?
– qu’est-ce qui distingue un libertarien d’un libéral ?
La réponse à la question « Hayek est-il libéral et/ou libertarien ? » découlera immédiatement de ces définitions.
@ Julien
Vous ne voulez pas répondre à la question pour éviter une polémique stérile ?
J’ai évoqué plusieurs fois les définitions : elles doivent précéder les jugements de faits ; et les jugements de faits doivent précéder les jugements de valeur.
Le silence est parfois éloquent…
En complément, voici la rubrique « extrême-droite » extraite du Dictionnaire Larousse du libéralisme, récemment édité par Mathieu Laine :
extrême-droite
Le libéralisme a pu être catalogué par certains auteurs ou hommes politiques à l’extrême droite ou, à tout le moins, il a été accusé d’en faire le lit. Il n’en est pourtant absolument rien, l’extrême droite étant profondément et de manière revendiquée anti-libérale et anti-capitaliste et les valeurs du libéralisme étant fondamentalement incompatibles avec la pensée d’extrême droite. Quelqu’un comme Yves Guyot par exemple a combattu le fascisme dès le début des années 1920. Le Journal des économistes se lamente alors du bellicisme, du corporatisme et du dirigisme de Mussolini. Quant aux grands auteurs libéraux autrichiens du XXe siècle, au premier rang desquels figure Hayek, ils ont rejoint les États-unis pour fuir le nazisme. Les caractéristiques de l’extrême droite la distinguent profondément et fondamentalement du libéralisme : croyance en un ordre naturel et non pas spontané ou vision organiciste de la société, anti-individualisme, revendication d’un pouvoir surpuissant, nationalisme, protectionnisme, interventionnisme, programme anti-européen, sans compter l’antisémitisme, le racisme et la xénophobie. Profondément anti-libéral, le Front national dénonce régulièrement « une certaine forme outrancière du libéralisme économique assimilée à la liberté du renard dans le poulailler ». Protectionniste, ultra-conservateur et économiquement de « gauche », ce parti se définit même comme « le seul parti anti-libéral capable de lutter efficacement contre les dérives du tout-marché ». Il tient que l’identité de la France doit être défendue contre l’arrivée massive d’immigrés et il préconise, à l’opposé des principes fondamentaux du libéralisme, la priorité du travail pour les Français au nom du « droit de légitime défense du peuple ». Au début des années 1990, l’antilibéralisme de l’extrême droite française a cru encore en réaction à la « construction communautaire ». Les candidats du Front national dénoncent constamment « la mondialisation sauvage face à l’individualisme consumériste », une « politique libérale produisant chômage de masse, pauvreté, assistanat, travail clandestin et stagnation des salaires » pour vanter la « France de l’économie mixte voulue à la Libération » et regretter « l’abandon du Plan ». Ils martèlent que « l’État national » doit rester un « État social », opérant ainsi un retour à la doctrine du Front national des années 1970. Le rejet de l’étranger et de l’ouverture des frontières au nom du nationalisme, l’approche keynésienne de l’économie, l’ambition hyper-sécuritaire et la confiance dans l’État national distinguent de manière irrémédiable l’extrême droite du libéralisme.
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-du-libéralisme-Mathieu-LAINE/dp/2035841852
« Libertarian » en anglais correspond à libéral en français. On dit aussi « classical liberal » pour éviter la confusion avec « liberal » qui désigne la gauche progressiste.
Mais surtout, SVP, arrêtez avec ces étiquettes ! Paul Jorion n’a pas besoin de mettre ainsi les gens dans une case pour critiquer leurs idées. L’argument ad hominem est généralement réservé aux faibles d’esprit.
Gu Si Fang, ne jouez pas les imbéciles, le rôle ne vous va pas. Vous nous avez habitué à autrement plus de panache dans vos prêches pour défendre l’indéfendable. Resaisissez-vous !
Je peux vous le dire. Les libertariens ne se diront pas d’extrême-droite. Ils qualifient même le national-socialisme d’Hitler de mouvement gauchiste et ils ne sont pas antisémites (ici, en Amérique du nord, ils sont même pro-Israël). Ils trouveront le discours économique de Marine Le Pen, de gauche, etc.
Les libertariens envahissent à peu près toutes les tribunes ici,au Canada. Dans les médias, les blogues, etc. Beaucoup de messages de lecteurs proviennent de libertariens. Leurs vues sectaires et leur discours parfois haineux et violent sont imbuvables.
Au Québec, le blogue de Jean-François Lisée, souverainiste et homme de gauche, est complètement investi par des commentaires provenant de libertariens : http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/
L’institut économique de Montréal (IEDM), think tank néolibéral, a de nombreux membres libertariens en son sein : http://www.iedm.org/fr/e
Et j’en passe et des meilleurs…
Bref , pour résumer …
Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.
Sören Kierkegaard
Pitou à l’heure de l’apéro après sa journée de travail
En quoi la requête de liberté d’expression serait elle révélatrice d’un sous emploi de la liberté de pensée? Ou est la démonstration?
Tout ce que raconte un intellectuel n’est pas forcément intelligent.
En quoi la requête de liberté d’expression serait elle révélatrice d’un sous emploi de la liberté de pensée? Ou est la démonstration?
Dites « tout ou rien », convoquez vos 5 sens mâchez les mots. Déglutissez. Fin de l’expérience. Digestion assurée. La pensée est calibrée pour une expression répertoriée, En ce cas, votre intelligence peut être contestable mais pas votre mémoire. Elle avale « rien » parce que rien, étale tout.
Puis faites la même expérience avec « tout et rien ». C’est curieux « et » change « tout ». Il agit comme un plus incongru perturbant la mémoire, un cinquième élément qui ne serait ni le vide, ni le mystère, ni la force ni la faiblesse, un truc inestimable secouant la mémoire pour solliciter l’intelligence et dé-couvrir un prochain tout. L’amour, l’empathie, la compassion, la tendresse, l’humain, le vivant ? Comment nommé ce « et » communément, immédiatement assimilable au « ou » lorsqu’il manque dans une liberté qui s’exprime, difficile à cerner chez les usurpateurs homologués et si sensible quelques fois dans de fulgurantes intuitions ?
Moi à l’heure du p’tit dèj je vous dis qu’un intellectuel faisant du sports cérébral pour se dé tendre ne peut plus faire de la sensibilité pour en tendre.
Et Pitou, passez lui le message que même s’il est chômeur malgré Tout au temps de la Sainte Ré industrialisation, à l’heure de l’apéro, une anonyme trinquera avec lui.
Un intellectuel à l’heure de l’apéro après sa journée de réflexion