Billet invité
D’abord, je suis un scientifique et un intellectuel libre, je ne fais aucunement partie du « système ». Physicien théoricien des particules et de l’astrophysique, donc capable, je pense, de comprendre sinon la physique du noyau, du moins celle qui régit les réacteurs. Après avoir été proche de Georges Charpak, j’ai « viré ma cuti » l’été dernier, en conscience, après 4 mois de travail sur Fukushima (la première édition de mon livre (*) a été trop rapide et superficielle). Le problème gravissime est la menace de fusion du cœur. Se battre contre les « causes » possibles est futile : elles sont innombrables, ex : TMI conjonction de 3 pannes mineures dans un système complexe. Or le melt-out est un danger imparable : pollution des nappes phréatiques etc. rendant l’espace invivable pendant 300 ans au moins. Les centrales actuelles sont sans défense (la « protection géologique appropriée » de l’ASN, outre son prix, me semble un gag, digne des plaisanteries militaires d’une époque révolue) EPR est nettement mieux grâce au « cendrier », mais seule la « génération IV » apporte de réels progrès.
Elle verra peut-être le jour… mais dans très longtemps et à quel prix ?
Fessenheim est le prototype d’une sottise à arrêter d’urgence : à l’aplomb d’une nappe phréatique de 33 milliards de m3, Vallée du Rhin région la plus active et peuplée d’Europe, Canal d’Alsace, zone sismique etc. etc. sans compter l’accident « bête » type TMI (voir le livre de Ch. Perrow « Normal Accidents »). Il y en a d’autres ! (voir la vallée du Rhône.) J’ajoute que l’arrêter = la démanteler ce qui créera de l’emploi de haute qualification (que nous possédons). Arrêtons les sottises de la campagne actuelle sur ce sujet. Créons donc chez nous cette compétence technologique de très haut niveau qui s’offre à nous !
Quant à prétexter le réchauffement climatique: c’est se moquer des gens (au mieux) : il faudrait multiplier le parc nucléaire mondial par 10 (4000 à 5000 réacteurs) pour apporter une contribution non ridicule (et à quel prix !).
Il faut revoir tout notre système énergétique dans les meilleurs délais (économies d’énergie, renouvelables, etc.). Est-ce utopique ou risible de plaider pour une politique énergétique européenne ?
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(*) Jean-Louis Basdevant est l’auteur, entre autres, de Maîtriser le nucléaire : Sortir du nucléaire après Fukushima, Eyrolles, 2011
148 réponses à “LES CENTRALES NUCLÉAIRES ACTUELLES SONT SANS DÉFENSE, par Jean-Louis Basdevant”
[…] Blog de Paul Jorion » LES CENTRALES NUCLÉAIRES ACTUELLES SONT SANS DÉFENSE, par Jean-Louis Basdev…. […]
le nuke est un exemple patent de la privatisation des gains, et la mutualisation des risques (aucune assurance sur « sinistre »), et cout (Tepco qui transmet les factures à son gvnt). Le convecteur électrique, un goinfre obsolète à 200%, est encore le premier chauffage de la france. Il est tout simplement strictement interdit dans les pays d’europe du nord. L’solation des maisons suffirait à s’en passer, même en seule amélioration (sans gros frais). le nuke civil sert d’abord le nucléaire militaire. Et de gros intérêt financier, au détriment de la france et des francais. Merci pour votre article, Bon we.
Bonjour
Le site de radioprotection CIRKUS effectue, entre autre, un suivi et un décryptage des infos brouillées en provenance de TEPCO et des médias japonais à propos de la centrale de Fukushima. Une source d’informations scientifiques aussi, pour les novices, ou plus, dotée d’un forum essentiellement technique, :
http://www.forum-rpcirkus.com/f11-special-japon
Intéressant, merci. Pour ma part, j’ai trouvé une source d’information incroyablement abondante et facile à vérifier dans la presse asiatique (en anglais) y compris la presse japonaise. J’y ai découvert un monde où l’on sait dire le vrai. C’est un peu chronophage, mais vraiment instructif. JLB
(d’après Wikipédia)
Je pense que personne n’est réellement capable de faire la différence entre 5 kg et 5 tonnes de plutonium ni entre 5 tonnes et 5.000 tonnes de sodium. Si c’est bien le cas il peut arriver, comme dans cette « expérience en vraie grandeur » où on les a réuni dans la même installation d’une très grande complexité, que des gens qu’on a par ailleurs des raisons de croire sérieux et compétents (il y a relativement peu de barrages qui cèdent ou de centrales thermiques qui explosent !) se lancent dans des entreprises complètement délirantes parce que l’ordre de grandeur des catastrophes qui pourraient se produire dépasse ce que l’esprit humain peut prendre en compte.
Le too big to fail – too big to manage n’est-il pas la règle en ce qui concerne le nucléaire ? (règle qui concernerait aussi les armes nucléaires et les déchets, la piscine de La Hague me semblant être actuellement l’exemple le plus extrême de l’impossibilité d’envisager les conséquences d’un accident grave.)
En cas d’inhalation, la dose létale de plutonium est de 50 microgramme. Ce qui correspond à la taille d’une poussière.
Avec 5kg on peut potentiellement tuer 100 millions de terriens, et avec 5 tonnes 100 milliards…
Et qui plus est, la demi-vie radioactive du plutonium est de 24000 ans…
Il est vrai que c’est tellement dément, que l’on se demande comment un hominidé qui se qualifie de « sapiens sapiens » a pu se lancer dans une telle voie mortifère.
A moins que nous ne méritions plutôt le qualificatif de « demens demens », ce qui est au vu de notre comportement est plus que probable.
A la Hague ce seraient 60 tonnes de plutonium qui seraient actuellement stockées, et la production annuelle tournerait autour de 10 tonnes. Soit une quantité permettant de fabriquer 1428 bombes atomiques…
On y produit en particulier le fameux MOX, qui pose de gros problèmes dans le réacteur n°3 de la centrale de Fukushima: « Alerte plutonium fukushima 3, MOX et INTOX »
On les attend les Russes…!
Toutes les sources énergies ont un cout humain non nul. Toutes, sans exception. Du barrage à la mine de charbon en passant par le nucléaire.
Le nucléaire est, dans un sens, presque plus démocratique, puisque tout le monde risque d’en payer les potentielles défaillances, tandis que personne n’est conscient que des milliers de gens meurent chaque année dans des mine de charbon pour alimenter les centrales thermiques. Idem pour ceux qui crèvent dans des incidents sur les plate-formes off-shore ou autres pour extraire ce satané pétrole.
Qui sait que des milliers de gens choppent des cancer du poumon à cause du radon qui émane naturellement du sol ? Ou a cause des particules fines émises par toutes les centrales thermiques ?
Le chaos que pourrait causer un manque d’énergie dans le futur est tout aussi effrayant que le chaos que pourrait produire un incident dans un RNR. Nous ne nous rendons absolument pas compte à quel point nous sommes accro à l’énergie. Y compris et surtout pour notre agriculture. ( aujourd’hui on dépense au moins 3 calories fossiles rien que pour produire ( au niveau du champ, sans parler d’amener ces produits jusqu’à une assiette) une calorie « alimentaire » )
En dépit des problèmes de changement d’échelle ( quasiment x10 par rapport à phénix, ce qui est énorme du point de vue industriel (Regardez la différence entre les REP de 2nde et 3ème génération pour avoir un point de repère ) , Superphénix marchait bien au moment où on l’a arrêté. Ce sont des considérations politiques qui ont tué Superphénix, ce qu’a parfaitement montré le rapport d’enquête parlementaire qui a suivi son arrêt. ( http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r1018-1.asp#P1606_123133 II A 2,3,4 et III B 3 )
J’aimerais pouvoir vivre dans un monde sans nucléaire, mais je doute que ça soit possible sans retourner à l’âge de pierre, et ce dans un immense chaos.
Si accroître la dimension du parc actuel demanderait des investissements colossaux, ils sont du même ordre de grandeur que les investissements requis pour continuer l’extraction d’énergie fossile. On en est vraiment là. Quand le PDG de Shell annonce qu’il faut mettre en service l’équivalent de 4 arabies saoudites d’ici 10 ans, le même biais sur les ordres de grandeur opère. L’IEA, qui n’est pas Greenpeace, dit » L’investissement nécessaire en infrastructures énergétiques dans le monde pour la période
2011-2035 se chiffre à 38 000 milliards de dollars (en dollars de 2010). » soit 1600 milliards par an. Soit l’équivalent de plus de 220 EPR / an, même en étant pessimiste sur le cout de construction. Ce qui représenterait l’équivalent de toute la puissance nucléaire aujourd’hui en service dans le monde, mise en service chaque année.
Je ne suis pas spécialement un pro nucléaire. Je n’ai radicalement PAS envie de voir du plutonium disséminé sur toute la surface de la planète. Mais à un moment, il faut prendre les réalités comme elles sont.
@ FabriceM
« Stop aux privilégiés. Soyez démocrates : partageons les décès, la mort pour tous ».
L’ultime réalité étant la mort, nous ne pouvons en effet que nous incliner..
Il n’empêche qu’avant de trépasser, nous souhaiterions bêtement vivre dans un monde pas trop contaminé par la folie des docteurs Faust de tout acabit.
Et si nous amorçions dès à présent le tournant vers une organisation de la société moins énergivore nous n’aurions pas besoin de quatre Arabies Saoudites ou de centaines de centrales nucléaires hyper dangereuse pour éviter le chaos. Au demeurant dans la fuite actuelle vers le toujours plus d’énergie, dont l’extraction est entre les mains de multinationales, il est tout sauf assuré que nous n’échappions pas au chaos, par destruction irréversible de notre environnement.
A certaines époques historiques, il est salutaire de ne pas accepter les réalités comme elles sont. Sans quoi il n’y aurait pas eu de résistance au nazisme dans les années 40 par exemple.
@Julien Alexandre
Presque oui. Sinon nos éoliennes polluent toujours les cours d’eau à cause de l’uranium , mais ça se passe loin….quand la Chine fermera totalement sa production de terres rares on verra ?
La question ce n’est jamais « est ce qu’il y a un inconvénient à une énergie ? » mais « qui subira le désavantage ? ».
Non mais sans blague il faut rendre l’électricité tellement chère qu’il deviendra très rentable d’économiser l’énergie. Entre le nucléaire plus sûr et les énergies renouvelables on est en passe d’y arriver 🙂
La conclusion des informantions de Fabrice,
c’est qu’il faut arrêter la prédation de la nature,
comme il faut d’ailleurs arrêter la prédation des hommes.
Nous sommes au bord de l’abime, socialement, politiquement, écologiquement.
Seule une révolution, sociale bien sûr, mais aussi de civilisation
peut désormais éviter la barbarie.
C’est possible socialement, avec la démocratie réelle,
dont la condition est l’expropriation du capital.
C’est possible écologiquement, en commeçant par sortir du nucléaire.
Des propositions techniques ici:
http://www.npa2009.org/sites/default/files/Sortir%20du%20nucléaire-BAT_0.pdf
En limitant les éclairages de nuit, en isolant les bâtiments par des couches externes de revêtements isolants de 50 cm d’épaisseur, ça fait de l’emploi pour installer et ça économise. Minimiser l’utilisation de la voiture, donc marcher, pédaler, mobylette, vélo électrique. En voilà des moyens de vivre correctement.
@ FabriceM
Vous proposez de construire des centaines de centrales nucléaires par an dans le monde.
Mais, au fait, avec quoi les ferez-vous fonctionner ? En effet, les ressources en uranium de la Terre ne sont pas plus infinies que celles en pétrole ou en charbon.
Donc reste à trouver une autre source d’approvisionnement massif : où, ailleurs, et à quel coût ?
Bref, votre proposition n’est pas réaliste, du simple fait de l’ordre de grandeur des disponibilités physiques. Si l’on commençait à mettre en pratique votre proposition, on s’arrêterait vite faute de combustible.
Soyons réalistes : la frugalité généralisée et le renouvelable sont nos seules ressources viables à long terme, même si les grands groupes industriels voient disparaître leurs marchés.
@ Reiichido
Vous avez un énergumène capable de défendre le nucléaire au prétexte que si tout pète, c’est plus démocratique parce que tout le monde crève, et la seule chose que vous relevez, c’est que les éoliennes elles aussi polluent… Rassurez-vous, je n’ai aucune tendresse particulière pour les éoliennes. Ni pour le relativisme de mauvais goût.
Trois éventualités différentes:
1) En allant faire les courses je peux passer sous un autobus.
2) Avant que le soleil ne s’éteigne il est quasiment certain qu’un gros astéroïde heurtera la terre, ce qui donne (d’après Wikipedia):
Taille: 10 à 100 m – Fréquence d’impact: une fois par siècle – Conséquence: destruction d’une ville, raz-de-marée.
Taille: 100 m à 1 km – Fréquence d’impact: une fois tous les 5 000 à 30 000 ans – Conséquence: environ cinq millions à cent millions de morts.
Taille: > 5 km – Fréquence d’impact: une fois tous les 100 millions d’années – Conséquence: hiver nucléaire, disparition de l’humanité, catastrophe globale.
Taille: de 100 à 200 km – Fréquence d’impact: une fois tout les 1 milliard d’année – Conséquence: vaporisation des océans, dispartion de toute forme de vie sur Terre.
3) Un accident nucléaire grave toutes les quelques années et, mais à une date inconnue, un accident d’une gravité imprévisible ayant des conséquences impossible à prévoir (plus l’accident coûte cher à éviter plus il devient improbable qu’on l’évite.)
Ce que j’en pense:
1) Ça ne me gêne pas vraiment parce que ça continuera pareil quand j’srais parti (à un epsilon près.)
2) On y peux rien, j’en tiens pas compte.
3) On peut l’éviter donc j’ai envie qu’on l’évite. Ça n’a rien d’égoïste: depuis qu’on a arrêté Superphenix (j’habite à quelques dizaines de km) je me sens vraiment beaucoup mieux et estime le Centre d’Etudes Nucléaire (à quelques km) pas plus gênant que les usines chimiques « Sevezzo » un peu plus éloignées (mais pas tellement.)
L’idée que l’humanité disparaisse ou dégénère physiquement me déplaît énormément, peut-être parce que je me suis laissé séduire dans ma jeunesse par l’idée de progrès mais peut-être seulement parce que c’est le cas de (presque) tout être humain.
Et vous?
Pour mieux appréhender la complexité et la gravité de la situation, il faut prendre 90 mn pour écouter ceci : http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html, tout en suivant les transparents ici : http://www.manicore.com/fichiers/Senat_cout_electricite.pdf.
Constatez comment les sénateurs réagissent, et déduisez-en ce qui va se passer.
Aucun des candidats à la présidence ne pourra appliquer le programme qu’il annonce, faute de croissance. Il reste donc à élire, si possible, celui qui saura le mieux mettre ses promesses à la poubelle et prendre les mesures appropriées dans une situation critique (à laquelle aucun ne semble s’attendre) tout en évitant une insurrection générale.
Je ne crois pas qu’on ait ça en magasin. Bon courage à tous.
PS Le passage sur le nucléaire ne plaira pas, mais c’est secondaire, passez outre.
Energie nucléaire ou pas il y aura de très gros problèmes avec les ressources non renouvenables (et c’en est une.) En plus tout le monde peut comprendre qu’un prochain accident – plus proche de nous ou plus grave et d’autant plus probable que ces centrales elles vieillissent mal et coûteront de plus en plus cher à remplacer – a de grande chance de nous contraindre à un arrêt à la fois total et brutal.
Mais finalement c’est pas le vrai problème! Pour moi le vrai problème c’est que j’aimerais bien que:
@Julien Alexandre
Bizarrement, j’avais l’impression que le blog de Paul Jorion était un espace où régnait plus qu’ailleurs un état d’esprit d’ouverture au débat. Je ne suis pas un fanatique du nucléaire, je veux juste mettre la question des ordres de grandeur sur le tapis.
Au niveau des ordres de grandeur, le nucléaire est moins dangereux au kwh produit que les énergies fossiles, même en tenant compte des incidents du passé. Je vous donne une source : http://www.realclearenergy.org/charticles/2012/01/23/nuclear_is_the_safest_way_of_generating_electricity_106424.html On peut en discuter, mais ce n’est pas votre mépris qui me fera changer d’avis. Le nucléaire ça n’est pas la mort pour tous, c’est le risque pour tous. Et oui, étant donné qu’on a tendance à exclure de notre cerveau ce qui ne nous concerne pas directement, je trouve que ça n’est pas forcément une mauvaise chose.
Autre ordre de grandeur, celui de l’ampleur de la dépendance aux énergies fossiles. Si on peut réduire d’un bon tiers la consommation d’énergie en isolant les bâtiments, il n’en reste pas moins que toute l’industrie et toute l’agriculture sont pieds et poings liés aux énergies fossiles, et pour longtemps. Si vous avez une solution pour vous passer de métaux purifiés et de ciment d’ici à 2040, je serai ravis de la connaitre, car ça reste pour moi une grande source d’inquiétude; Tout comme la pénurie de carburants liquides, dont dépendent la quasi totalité des moyens de transport modernes. A savoir également que si aujourd’hui la France est bénéficiaire en valeur dans son commerce de produits agricoles, elle est déficitaire au niveau de l’équivalent des terres nécessaires pour produire les biens échangés; Ce qui veut dire qu’à l’heure actuelle, la France dépend de l’extérieur pour nourrir sa population. Je veux bien qu’on puisse améliorer notre bilan en mangeant moins de viande ( ce que je fais d’ores et déjà), mais il y a des limites.
Une source : http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/economie-social/article/importations-virtuelles-terres-produits-agricoles-202-63960.html
Je ne demande qu’à partager votre optimisme et pouvoir affirmer l’esprit tranquille qu’on peut y arriver sans le nucléaire. Mais pour l’instant, tout ce que je vois, c’est une série de plus en plus longue de problèmes sans solutions.
J’ai examiné le scénario négawatt. C’est bien beau d’affirmer qu’on peut se passer du nucléaire. Mais quand 50% des négawatt reposent sur des hypothèses d’augmentation de rendements dans la production et la consommation d’énergie … je n’ai pas honte de dire que je n’y crois pas.
Qui plus est, le carburant pour les réacteurs de génération IV ne manque pas. On a des tonnes et des tonnes de plutonium sur les bras .. que comptez vous en faire ? On aurait pu le détruire dans superphénix … pour ça il suffit de retirer les plaques de combustible fertile (uranium 238 ) et on a une consommation nette de Pu, jusqu’à conservation d’un stock minimum pour pouvoir initier les RNR.
On n’arrête pas de lire sur ce blog qu’il faut avoir une vue d’ensemble, qu’il faut reconnaître que tout est interconnecté … eh bien voici ma vue d’ensemble. A vous.
@ FabriceM
Et c’est bien le cas, puisqu’on vous a laissé publier un commentaire disant que le nucléaire c’était plus « démocratique » parce que lorsque ça pète, tout le monde crève, à la différence des coups de grisou dans les mines où seuls les mineurs perdent la vie.
C’est pas beau comme « esprit d’ouverture » de laisser passer des âneries pareilles ?
@Cassandre
J’ai regardé l’intervention de Jean-Marc Jancovici, il est assez convainquant.
Cela ne fait que confirmer que quoi qu’il arrive la croissance 0% est déjà là, si ce n’est la décroissance du pouvoir d’achat par pénurie du volume global d’énergie fossile disponible.
Dans ce contexte le nucléaire représente 5% de la production mondiale totale d’énergie . Si l’on voulait compenser la diminution des énergies fossiles, il faudrait multiplier de façon considérable le nombre de centrales nucléaires avec les risques afférents. Pour autant les ressources en uranium ne sont pas non plus inépuisables, par contre le problème des déchets restera sur les bras de nos descendants…
D’un autre côté si l’on ne réduit pas notre consommation d’énergie primaire fossile, nous allons emballer le dérèglement climatique, avec toutes les conséquences que cela aura aussi sur nos descendants.
Cela me conforte dans l’idée que dès à présent et de manière volontariste, il nous faut impérativement organiser une transition ordonnée de nos modes de vie, vers plus de simplicité et de frugalité, sinon nous arriverons effectivement à des situations de chaos économique et social hors de contrôle.
Effectivement la situation est grave, et peut-être désespérée au vu de l’indigence des débats auxquels il nous est donné d’assister, lors de la campagne électorale la plus importante de ce pays. En effet ces questions fondamentales sont au mieux passées sous silence, au pire les candidats n’en sont même pas conscient.
Cela nous prépare des réveils difficiles.
@Julien Alexandre
Je conteste justement que ça soit une ânerie. Le coût humain de l’énergie est systématiquement occulté dans les débats sur l’énergie. C’est d’ailleurs également valable pour l’industrie. Les gens n’ont aucune idée de l’impact réel des choses qu’ils achètent. Aucune. En particulier le cout humain; sans parler du cout environnemental. Il est d’une hypocrisie sans nom de ne se réveiller qu’au moment au on parle du nucléaire, parce que là, on risque un peu quelque chose, sans même mesurer vraiment le risque réel.
@ FabriceM
D’une certaine façon, c’est rassurant : avec des amis comme vous, les pro-nucléaires n’ont pas besoin d’ennemis.
Macarel
Dans ce contexte le nucléaire représente 5% de la production mondiale totale d’énergie . Si l’on voulait compenser la diminution des énergies fossiles, il faudrait « multiplier de façon considérable le nombre de centrales nucléaires avec les risques afférents. Pour autant les ressources en uranium ne sont pas non plus inépuisables, par contre le problème des déchets restera sur les bras de nos descendants… »
Je ne crois pas judicieux d’isoler le nucléaire du tout économique et du tsunami de l’austérité. Dans ce contexte du tout, les centrales et leurs réacteurs posent aussi problèmes : les « moyens » de leur fonctionnement, de leur entretien, de leur arrêt et de leur démantèlement seront-ils préservés, disponibles, imperturbables et prioritaires si la situation d’urgence vire au sauve qui peut façon Grèce +++ ? Combien de centrale(s) en Grèce ? Je ne sais pas.
En cas de pénuries, en France, nos monstres juvéniles réactifs, bons gros enfants rois de notre centralisation, seront-ils abandonnés à la nature bienveillante du hasard qui fait si bien les choses de la vie ?
Les réacteurs sont un pari sur l’excellence du futur. Dans ce contexte, un concentré de pensée magique.
Vous m’interpelez un peu quelque part. Ayant travaillé dans le nucléaire, mais sans avoir votre niveau de physique, je ne suis qu’un matheux. Mais bon connaisseur d’Einstein, tout de même.
Certes, malgré les sécurités extrêmes que j’ai pu constater, il suffit d’une conjonction d’erreurs humaines, voire, une seule dans un contexte particulier, pour faire sauter un réacteur.
Là où il existerait un faible espoir de réduire la demande énergétique me semble néanmoins présent : c’est la crise de la dette actuelle…
Soit, un retour aux fondamentaux brutal, mais salvateur. Peut-être pas sans conflit mondial, d’ailleurs. Vous comprendrez que je passe pour un triste sire sur ce blog…
Ramenons les choses à leur juste mesure: la crise de la dette n’est qu’une paille comparée à l’ampleur de la réduction de la demande énergétique nécessaire pour, d’une part créer un avenir soutenable, d’autre part pouvoir se passer du nucléaire. Mieux vaudrait un effort volontaire et conséquent, qu’une restriction contrainte qui n’attend qu’une passagère accalmie pour repartir dans les délires énergétiques. Et la crise de la dette à elle seule ne changera pas les mentalités: au lieu de consommer moins, nous consommerons moins cher, au détriment de la sécurité par exemple.
@Yvan
Puisque vous êtes matheux : la thèse qui, avant que Superphenix soit mis en route, prétendait décrire ce qui se passe quand du sodium se trouve en contact avec du plutonium comporte une « courbe expérimentale » dont un seul point a été déterminé expérimentalement. pour autant que je sache (je n’y étais pas) les autres points de la courbe ont été mis là où il fallait les mettre.
Se former une opinion sur la sécurité du nucléaire nécessite de faire confiance à un très grand nombre d’institutions et de spécialistes. Toute personne prétendant évaluer le risque nucléaire ne fait rien d’autre qu’affirmer qu’il fait confiance à ces institutions et ces spécialistes…
Je ne suis pas scientifique, plutôt rêveur … mais même sans tout comprendre de la physique nucléaire, j’en comprends suffisamment pour deviner ce qui nous pend au nez …. et je l’exprime à ma façon !
http://www.youtube.com/watch?v=j71d3ye18Go
J’ai regardé la vidéo avec en tête cette phrase du mathématicien René Thom: « la voix [avec un x] de la réalité est dans le sens du symbole. » Puissant.
Il y a un divorce profond, dantesque, entre la « vraie » réalité, la réalité sensible, et cette réalité dite Objective, d’abord insidieuse puis monstrueuse.
C’est aussi ce que dénonce l’anthropologue Paul Jorion dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées ». Puissant également!
L’esprit de finesse de Paul Jorion rejoint à mon avis complètement l’esprit de géométrie de René Thom . Il n’y a plus qu’à resserrer l’étau pour convaincre d’abord puis…
Pour que mon propos ne soit pas mal interprété je précise que Thom était (il est mort en 2002) pour une société froide « à la Lévi-Strauss ».
Une vidéo sur une expérience pour tenter de modéliser l’interaction entre une matière radioactive en fusion et un radier en ciment:
http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/Experience_Vulcano.aspx
c’est un peu prétentieux…
c’est quand même une bonne nouvelle que nos centrales soient sans défenses et que personne ne les ait attaqué jusqu’à présent. à croire que c’est nous qui créons nos ennemis, sans quoi nous serions en paix.
bref, tout à fait d’accord. une politique fondée sur les énergies renouvelables et l’économie d’énergie renforcerait l’indépendance du pays vis à vis de la main semi-invisible des marchés (sauf pour les bénéfices).
comme dirait m. aubrac ce qui manque à la france ce sont de grands projets d’avenir. si nous ne nous en chargeons pas, d’autres s’en chargeront.
Nos centrales sont sans défense devant l’éventualité de la fusion d’un coeur.
Pour le reste, en toute modestie, j’ai du mal à discerner où vous voulez en venir.
qu’il est nécessaire d’engager une grande politique d’indépendance énergétique totale et alternative au nucléaire.
que vous faites parti du système comme tout le monde.
rien de compliqué.
Bah, si c’est comme tout le monde, on pouvait se contenter de ne rien dire.
Oui, pour ce texte bref et précis.
Ne croyez vous pas cependant, que plus un ingénieur se rapproche par son travail, du nucléaire, moins il aura tendance à utiliser ses compétences pour le remettre en cause, c’est à dire à mordre la main qui le nourrit ?
Et idem pour tout le reste de cette belle macine à faire de l’argent privé avec de l’argent public.
Et que par conséquent, le réseau nucléaire militaire-financier-politique-technologique ne pliera pas facilement devant les exigences élémentaire du bon sens (du moins avant une ou deux catastrophes made in france) ….
Avec le vieillissement du parc électronucléaire français et les politiques de rentabilité imposées par le libéralisme économique ambiant: réduction des périodes de maintenance des réacteurs au delà du raisonnable, empilement des sous-traitances pour cette même maintenance; il semble malheureusement inévitable qu’un accident grave se produira un jour ou l’autre en France.
Alors il sera trop tard pour se lamenter, ce sera le prix à payer pour la course au productivisme effréné et à l’absence de débat démocratique qui a présidé au choix de cette politique énergétique hyper dangereuse.
Mais rassurons nous la communication de crise nous dira que la pollution radioactive fortifie les organismes. Car plus c’est grave, plus il faut communiquer pour rassurer les populations ignorantes. C’est d’ailleurs vrai dans tous les domaines de nos sociétés modernes qui ont accouchés de systèmes qui sont trop complexes pour être vraiment maîtrisables, en tout cas sur le moyen et le long terme.
Affaire humaine.
On a fait converger la sécurité dans le domaine aérien civil, non , grosso modo ?
Et ce grâce à un truc simple, le retour sur expérience (de crash aérien).
Certes, le crash du Rio-Paris AF447 montre que face à la complexité des systèmes de navigation courants, tout n’est pas rose, mais les ingénieurs font leurs boulots « bien » parce que l’affaire est, sur son flanc humain, une affaire vertueuse : les gens « votent » tous les jours en choisissant avion ou train, et il reste assez d’accidents dans la queue de distribution pour garder l’ingénierie au bon niveau, dans le mix « émotion+ressenti+ savoir+expérience ».
Dans un système comme les centrales nucléaires, à mon avis, seule une génération, celle qui a fait faire les premiers pas dans les années 50, aura eu l’opportunité de faire converger le « design » vers un point honnête pour le savoir de l’époque.
Mais les générations suivantes n’auront pas eu cette opportunité, étant obligées de travailler sur l’existant, de se déconnecter des sources de savoir (les premiers brevets de réacteurs nucléaires sont faits par des physiciens de haut vol comme Szilard et Fermi) , et d’avoir fort peu de « crash test » à se mettre sous la dent, les derniers « crash test » volontaires ayant eu lieu en gros sur des réacteurs 70 MW (un peu involontairement sur 110 MW si je me souviens bien), puis « plus rien » jusqu’à TMI et Tchernobyl, ce dernier cas sans doute très révélateur des découplages de savoir dans l’ingénierie (pas de physiciens au moment d’essais des ingénieurs), mais ne précédant pas de beaucoup des tendances analogues en Occident, à mon avis…
un peu comme quand Jorion dit que le défaut du communisme qui l’a rongé et fait explosé n’aura peut être pas précédé de tant d’années le défaut du capitalisme qui le met aussi à l’agonie à sa façon.
J’ai lu votre livre, et j’ai pris plaisir à noter toutes les distorsions
que vous introduisiez en faveur du nucléaire.
Au hasard:
Vous notez que les centrale doivent être protégées
des forces de la Nature ( bien , très bien ! ) et vous ajouter
« mais les aérogénérateurs aussi . » ( ho! le mesquin ; in cauda venenum.)
ou bien
« il faut protéger le nucléaire des politiques. Ils ne sont pas capables
de faire cracher la vérité aux opérateurs. » ( c’est vrai, irresponsables ces gens.)
Vous employiez ( employer à l’imparfait) des généralités inoffensives pour défendre
cette technique.
Votre parti-pris était transparent. Comme les banques, soustraire la chose
au regard de l’opinion et rester entre techniciens. La science a ses
lois et l’opinion est trop versatile. Normal, ignorant l’ascèse de la Science, elle reste
soumise à ses nerfs.
[ ce ne sont pas des citations; juste le sens général. J’ai rendu le livre récemment.]
Tout ceci est à l’imparfait, fini. Vous montrez que vous avez changé.
Une question: comment expliquer votre revirement ?
« trop rapide et superficielle » semble trop rapide et superficiel comme raison agissante. Les réalités qui vous ont fait changer existaient depuis longtemps,
au moins potentiellement. Un peu d’imagination…
Quoi qu’il en soit, miséricorde et bienvenu au club.
Merci pour ce doux voile protecteur d’un confesseur doublé d’un psy.
@ JLB
1) »Fessenheim est le prototype d’une sottise à arrêter d’urgence : à l’aplomb d’une nappe phréatique de 33 milliards de m3, Vallée du Rhin région la plus active et peuplée d’Europe, Canal d’Alsace, zone sismique etc. etc. sans compter l’accident « bête » type TMI (voir le livre de Ch. Perrow « Normal Accidents »). Il y en a d’autres ! (voir la vallée du Rhône. »
J’ai entendu il y a longtemps dire que Fessenheim avait été construite avant que les ordinateurs soient assez puissants pour calculer (je suppose par éléments finis) le spectre de fréquences de la structure. Quand cela a été possible on s’est alors aperçu que la fréquence fondamentale coïncidait avec la fréquence la plus probable des tremblements de terre dans cette région sismique. Rumeur de cafet?
2) Remarque de matheux de base et béotien.
Pourquoi modélise-t-on les lois de la mécanique quantique avec des équations aux dérivées partielles (typiquement Schrödinger) alors qu’il y a justement des quanta indissécables comme la distance et le temps de Planck qui, ama, interdisent de le faire?
Renseignez-vous sur L’Analyse Non Standard.
Le discontinu ne lui fait par peur:
J’ai bien connu l’ANS de Robinson. j’ai même bossé dessus dans ma jeunesse. Pour conclure que ce n’était pas dans cette direction qu’il fallait aller.
L’équation de Schrödinger est formellement proche de l’équation de la chaleur (à « ih » près à gauche et à hamiltonien vs Laplacien à droite). Or la solution « élémentaire » de l’équation de la chaleur montre qu’une barre chauffée « dirac-tement » à l’origine à l’instant initial propage la chaleur à vitesse infinie. La chaleur se propagerait-elle plus vite que la lumière? Tchebichev a montré il y a très longtemps qu’il y avait de sacrées embrouilles avec cette équation (ce dont d’ailleurs tout le monde se fout!). Y aurait-il un « théorème de prolongement de l’embrouille » à l’équation de Schrödinger?
Sur la fréquence propre de Fessenheim, vous m’en apprenez une belle (si elle est vraie)…
Sur la mécanique quantique, je peux vous référer à plusieurs ouvrages que j’ai commis, et à quantité d’autres de Messiah à Feynman, en passant par des dizaines voire centaines d’autres en anglais ou en français. Peu importe: la science s’écrit (et non se modélise) dans le langage mathématique. L’équivalence entre l’équation de Schrödinger et la mécanique non-commutative de Dirac date de près de 90 ans… Et puis, votre question me rappelle l’exclamation offusquée d’une étudiante chinoise (chrétienne), il y a quelques années: « ll est absurde d’utiliser des nombres imaginaires pour faire de la physique, c’est-à-dire parler du monde réel! ». Cordialement, JLB
Vraiment curieux comme réflexion! C’était une étudiante en quoi? Et pour elle, les nombres réels étaient les nombres du monde réel, par opposition aux complexes?
@BasicRabbit Vous avez changé votre texte initial, si bien que ma « réponse » sur la mécanique quantique est devenue incompréhensible. J’espère que ce n’est pas une coutume acceptée trop souvent par les modérateurs.
@ BasicRabbit
Jean-Louis Basdevant a raison, l’option de modifier le message est là pour vous permettre de récupérer une coquille ou ajouter un élément, mais pas pour réécrire les messages suite aux réponses des autres commentateurs.
@ Jean-Louis Basdevant
Je n’ai malheureusement pas la possibilité de prévenir ce type de modifications qui est opérée de façon autonome par chaque commentateur. Une bonne façon d’empêcher que le sens ne se perde : utiliser la fonction « blockquote » et y copier-coller le texte du commentateur auquel on répond. Ainsi, le texte qui a appelé la réponse reste visible au moins dans votre commentaire.
@ JLB et JA
J’en suis désolé. ça m’est déjà arrivé il y apeu quand Paul Jorion me répondait alors que je n’avais pas encore envoyé mon commentaire (il y avait encore le bouton modifier).
@ JA
Existe-t-il une façon d’accéder rapidement à ses propres commentaires pour voir si quelqu’un y a répondu? Sur d’autre blogs il y a un bouton « vos messages ».
Cordialement
Basic
@ JLB
Y a-t-il beaucoup autour de vous à virer leur cuti?
Quand il a lancé son offensive expérimentale dans les écoles primaires est-ce que cela ne signifiait pas que Charpak virait déjà lui aussi sa cuti?
@ JLB
Quelques phrases me suffiront.
Quand Dirac, dans sa préface des « Principles of quantum mechanics » rejette comme négligeable l’impossibilité de donner un contenu intuitif aux concepts de base de la mécanique quantique, quand Laurent Schwartz dit que le réel c’est du virtuel auquel on a fini par s’habituer je dis qu’il y a un gros problème, un divorce entre la réalité sensible, le bon sens commun, et cette Réalité-Objective que la science ne cesse de tenter de nous imposer comme étant la seule finalement correcte.
Quant aux rapports réel/imaginaire je pense que les interrogations de votre étudiante sont tout à fait fondés: ses désarrois me rappellent ceux (pas tous quand même!) de l’élève Törless.
@ José
Je pense comme elle [l’étudiante chinoise] et je ne suis pas le seul. Petit résumé d’histoire des mathématiques. Il y a eu Euclide et son algorithme qui a permis de diviser les entiers puis les polynômes. L’algorithme commence , on le sait, par le terme de plus haut degré. Aucune avancée jusqu’à Weirstrass qui a réussi à produire un théorème de division analytique (en gros valable pour les polynômes de degré infini) à coefficients réels ou complexes. Puis rien jusqu’en 1960 où ce théorème a été étendu (Malgrange) aux fonctions différentiables d’une variable réelle. C’est seulement à partir de là (ne me demandez pas pourquoi, je n’ai pas encore compris!) que René Thom a produit des modèles qui restent théoriques (et à ma connaissance actuellement validés par aucune expérience) en embryogénèse, en morphogénèse du langage et morphogénèse du psychisme.
Grâce à lui Il y a maintenant des passerelles de plus en plus solides qui s’établissent entre langage naturel et langage mathématique: ainsi entre différentiation (avec un « t ») des fonctions et différenciation (avec un « c ») des cellules, également entre géométrie/signifiant et topologie/signifié. Avec ces passerelles on commence à traduire un problème exprimé en langue naturelle en un problème exprimé en langage mathématique et réciproquement. Ainsi il commence (et commence seulement maintenant) à être licite de se poser la question du rapport réel/imaginaire en maths vs en psychanalyse. C’est passionnant mais (au mois pour moi) très difficile. Voilà à mon avis pourquoi la question de l’étudiante chinoise est ama tout à fait pertinente.
@ JLB
Vous ne répondez pas à ma question: pourquoi des EDP en mécanique quantique? Logiquement on devrait s’en tenir aux équations aux différences divisées. Ma question me paraît tout à fait sensée. Or après un très beau départ avec Newton en une seule variable, on ne sait toujours pas en 2012 comment résoudre le problème en plusieurs variables (conjecture de Whitney 1934). Peut-être une raison de la très grande difficulté et de l’inintelligibilité de la mécanique quantique: le langage des EDP serait-il inadapté?
Autre question: pourquoi le formalisme hamiltonien et pas le formalisme lagrangien? On passe de l’un à l’autre par la transformée de Legendre. Mais il n’y a pas (à ma connaissance) de belle équivalence comme entre transformée de Fourier et transformée inverse. Il y a même de gros problèmes lorsque la fonctionnelle qui apparaît dans l’intégrande de la transformée de Legendre n’est pas strictement convexe: il y a des choix à faire, d’où des bifurcations, des catastrophes…
BasicRabbit
Taper « ctrl F »
La fonction recherche apparaît dans le navigateur –en bas à gauche, il suffit de taper son pseudo ….
@ Edith
Merci; ça au moins c’est du solide.
J’avais attribué au livre de Jean-Louis Basdevant le sous-titre de sa première édition : « Que sait-on et que peut-on faire après Fukushima ? », le sous-titre de la nouvelle édition est « Sortir du nucléaire après Fukushima ». J’ai corrigé en conséquence.
L’acronyme TMI n’étant pas dévelopé (erreur dans cet excellent article de vulgarisation) j’ai trouvé : « Accident nucléaire de Three Mile Island » (TMI)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire_de_Three_Mile_Island
NB : le nucléaire civil n’est il pas justifié d’abord par le militaire ?
Cette filière est une pyramide industrielle et financière pour accoucher de la bombe.
Comme l’industrie spatiale est un vecteur des même bombes.
Et les sous marins. Bref dans toutes les dimensions et tous les milieux.
C’est le fondement politique de l’indépendance gaulliste
suite au traumatisme hallucinant de la défaite de 1940 qui a failli balayer la France (rappelez vous l’alliance pétainiste avec les nazis, les plans ango-saxons de partition, l’absence à Yalta etc.).
Le nucléaire militaire c’est l’essence même de la France gaulliste comme état.
Merci pour TMI. Le nucléaire civil a été enfanté (et non justifié) par le militaire, aux Etats-Unis d’abord. J’ai parlé de cela dans la conclusion de mon livre en citant notamment Eisenhower en 1953 à l’ONU dans « Des Atomes pour la Paix »: » … La merveilleuse inventivité de l’homme ne serait pas consacrée à la mort mais à la vie ». Le nucléaire français, d’abord développé par Frédéric Joliot, a été effectivement orienté vers la guerre au début. C’est Pierre Mendès-France qui a décidé la mise en chantier de la bombe française le 26 octobre 1954. Que de Gaulle, comme d’autres, y ait vu un instrument géostratégique est incontestable. Il n’est pas le seul.
Je voudrais signaler The Radiance of France de Gabrielle Hecht chez MIT Press. C’est un ouvrage remarquable sur la naissance du nucléaire civil français et ses liens avec la construction de l’identité française. (et aussi ces liens avec le traumatisme de l’occupation Nazi…)
@ Francis Lambert
Les premirs brevets concernant l’utilisation de l’énergie nucléaire ont été pris par Joliot-Curie et son équipe en 1939-1940 : usage civil ET militaire.
Qu’ils n’aient pas eu le temps de les mettre en pratique est la faute des Allemands qui ont envahi la France en mai 1940 (quels inconséquents !)
Ensuite, le relèvement progressif du pays une fois libéré a permis de le faire : pile Zoé, etc. Voyez notamment la page
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/protection_brevet.html
qui détaille les dépôts de brevets et leurs suites après-guerre.
On peut en conclure que les autres pays ayant mis au point l’utilisation de l’atome avant le nôtre sont, en toute justice, redevables envers lui de redevances.
Bien vu!
Pour répondre à la question finale de ce post auquel je souscris, je dirai :
Oui, c’est utopique, au vu de l’état actuel de l’Europe, toute assourdie par la cacophonie de ses protagonistes chantant chacun leur partition, mais ayant oublié qu’il s’agit d’un concert polyphonique. Ceci dit, il est important d’avoir des projets, des rêves, des utopies, afin d’y puiser la force de se battre pour améliorer l’avenir malgré toute l’inertie, et tous les conservatismes.
Et malheureusement, dans ce monde livré au « réalisme », au « pragmatisme » des « expertes », l’utopie est devenue risible.
L’essentiel des informations concernant la centrale de Fukushima provient de son opérateur, Tepco. Il vient de révéler que la machine de plusieurs tonnes de chargement (et de déchargement) du combustible nucléaire du réacteur n°3 est tombée dans la piscine. Probablement à l’occasion de l’explosion d’hydrogène intervenue il y un an, dont on a vu les effets dévastateurs sur la structure.
Cela va créer des problèmes supplémentaires pour les opérations futures de démantèlement. Avant tout retrait du combustible, il faudra donc enlever cette machine, qui risque fort d’être devenue contaminée. Elle est également susceptible d’avoir écrasé les dispositifs de verrouillage du combustible dans les racks lors de sa chute, qui étaient actionnés par la machine qui fait désormais défaut.
Les futurs travaux reposent sur un principe : ne sortir le combustible de la piscine, où il se trouve sous 7 mètres d’eau en régime normal, que pour le placer dans des caissons blindés et préalablement immergés. Ce principe s’appliquera également à la machine qui a coulé. Cela vient de se compliquer, surtout si les systèmes de déverrouillage ne fonctionnent plus.
Non compte tenu des pannes à répétitions (les injecteurs d’azote par exemple ou bien les fuites d’eau radioactives dans les innombrables tuyauteries), et surtout du « melt-out » (la fusion) du combustible dont la situation exacte n’est pas connue ou révélée, le démantèlement s’annonce comme une opération de très longue haleine et pleine d’embuches.
Vous avez tout à fait raison. Un cataclysme comme celui de Fukushima n’est, heureusement, pas envisageable en France dans un proche avenir. Néanmoins, une fusion d’un coeur, un melt-out, peut se produire n’importe quand (voir Three Mile Island -merci d’avoir explicité) et ce serait, en soi, d’une gravité qu’aucun accident industriel n’a atteint en France jusqu’à présent.
« Un cataclysme comme celui de Fukushima n’est, heureusement, pas envisageable en France dans un proche avenir. »
Dieu vous entende!
Lorsqu’il y a eu la grande panne électrique de New York le 13/071977 on nous a aussitôt affirmé que ce n’était, heureusement, pas envisageable en France. Et il n’y a pas eu longtemps à attendre…le 19/12/1978 pour être précis.
Laissez ce genre d’affirmations aux politiciens. Et parlez-nous technique, et éventuellement, science.
Je suppose que par abus de langage, ce qui est évoqué ici comme cataclysme est le tsunami et/ou le risque sismique, qu’on connait mieux en France (dont Alsace) ainsi qu’au Japon (un peu partout !).
C’est d’ailleurs ces connaissances « nouvelles » (apparues dans les deux décennies après la construction des tranches 1 2 je crois, années 1970-1980) qui auraient du conduire Tepco à réagir, on le sait mieux maintenant…
Stimulation des défenses naturelles ?
http://www.franceinfo.fr/europe/le-roi-d-espagne-se-fracture-la-hanche-a-la-chasse-aux-elephants-586433-2012-04-14
« à l’aplomb d’une nappe phréatique de 33 milliards de m3, Vallée du Rhin région la plus active et peuplée d’Europe, Canal d’Alsace, zone sismique etc. »
Le genre de petite phrase qui a le don de me hérisser le poil:
1/ cette histoire de nappe phréatique: n’est-ce pas le cas de toutes les centrales nucléaires ou presque, par nécessité ?
2/ « vallée du Rhin la plus active et la plus peuplée d’Europe ». Si ce faux-argument doit être pris en compte pour Fessenheim située au « coeur de l’Europe », ne tient-il pas également pour l’ensemble des centrales ? Les péquenods inactifs qui ont le bonheur comme moi d’habiter quelque part entre la rate et l’intestin de l’Europe vous remercieront de bien vouloir les prendre en compte également !!!
3/ « zone sismique ». Argument obscurantiste à mon sens ! Le plus grand risque que court Fessenheim est certainement la chûte d’un avion gros porteur dessus et non un séisme de moyenne force qui n’arrivera pas avant quelques millénaires et auquel elle est sensée résister de toute façon. Or ce risque hautement plus probable et qui lui ne pardonnerait pas est également valable pour toutes les centrales encore une fois et non uniquement Fessenheim.
Conclusion: s’il faut fermer Fessenheim, alors c’est l’ensemble du parc nucléaire qu’il faut fermer et arrêter de se raconter des sottises contre-productives !!!! Qu’on se le tienne pour dit, merci.
D’accord avec vous Ken Avo, mais il faudrait bien commencer un jour ces fermetures de centrales, et une fermeture rapide de la centrale de Fessenheim serait un exemple à suivre et une initiative saine pour le prochain président…
Sauf si c’est sarko, qui pourrait bien continuer sa carrière d’avocat chez areva.
http://www.agefi.fr/articles/nicolas-sarkozy-ambassadeur-du-nucleaire-francais-au-pays-de-l-or-noir-1033743.html
A moins qu’il ne se destine au poste de responsable « des droits et conformité des comptes de la banque UBS france », ça lui irait comme une moufle.
http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Economie/Ces-600-milliards-qui-manquent-a-la-France-le-livre-qui-accuse-le-systeme-UBS-_EP_-2012-03-26-782244
Merci à Paul Jorion pour sa proposition de lecture de » Ces 600 milliards qui manquent à la France » d’Antoine Peillon.
Oui, la proposition de fermeture de Fesssenheim n’aurait pour seul intérêt que sa valeur d’exemple.
Cela dit, il existe déjà un autre tel précédent bien intéressant. Celui de Brennilis en Bretagne. Or ce démantellement-là est aux dernières nouvelles au point mort pour diverses raisons y compris de sécurité tout à fait recevables.
Commençons donc dans le cadre d’un réflexion scientifique ce qui n’est pas le cas ici par s’intéresser à ce qui existe avant de s’exciter en conjectures pour le moins aventureuses. Je suis notamment très curieux de voir comment nos amis allemands vont se dépatouiller de leurs projets en la matière.
Il ne suffit malheureusement pas de vouloir pour pouvoir ! Le sujet est d’une complexité extraordinaire.
Mais que Monsieur fasse!
Mais c’est vous qui prétendez faire, cher monsieur, pas moi !
Je ne suis pas scientifique ni encore moins spécialiste du sujet. Si vous avez quelque pierre à apporter, faites le car je suis par contre très intéressé et preneur.
« « zone sismique ». Argument obscurantiste à mon sens ! »
Voir carte sismique de la France
http://www.planseisme.fr/Zonage-sismique-de-la-France.html
Fessenheim est dans une zone sismique de niveau 3/4, modérée/moyenne, 5 = forte.
ça change tout si la fréquence propre de la structure de la centrale coïncide avec la fréquence du tremblement de terre. Voir mon commentaire 11.
Résonance: petites causes grands effets.
1/ Ah, tous les cours d’eau et bords de mers sont au-dessus d’importantes nappes phréatiques ? L’eau circule en sous-sol « parce que » elle circule en surface ? on en apprend…
2/ Ben disons que si on doit commencer à choisir un ordre dans les arrêts, il n’est pas ridicule de laisser le Cotentin pour la fin. Disons un endroit où c’est moins habitée et où la radioactivité se diluera dans la mer (puis se reconcentrera trophiquement.. je sais)
3/ « Le plus grand risque », comme on peut le voir sur l’expérience des trois premiers accidents nucléaire (un peu plus si on comptes toutes les fusions de coeur) , c’est qu’on ne sache pas quel est le plus grand risque, si je puis me permettre, ce qui n’empêche pas de choisir un ordre pour démanteler (point 2).
Euhhh ben oui, il me semble qu’effectivement il existe sous tout cours d’eau une nappe souterraine à faible profondeur dite « nappe alluviale ».
Mais bon….
Quant au plus grand risque, réflexion faite c’est sûrement tout bêtement l’erreur humaine.
Le processus utilisé pour nos centrales visait la fabrication en sous-produit le plutonium
pour les bombes de la force de frappe. D’une conférence d’un ingénieur spécialiste j’ai
retenu le projet de centrales foctionnant au thorium avec de grands avantages sur l’uranium.
Ne serait ce pas une voie de transition avant de trouver d’autres sources d’énergie?
Il faudrait tordre le cou à une hystérie.
Le plutonium issu du combustible usagé des centrales
françaises est impropre à un emploi militaire.
Il est empoisonné par des isotopes et son retraitement obligatoire
est non envisageable. Trop dangereux (!) donc trop cher.
Du reste nous avons 300 tonnes ( à préciser) de ce plutonium sale
et il faut quelque chose comme 7 à 8 kg pour une bombe
bien calculée. Pléthore.
La chose a existé, y compris en France, ou à Tchernobyl.
Tchernobyl et ses copains sont proliférants, eux.
Mais , en France , c’est fini .
.
Le thorium n’est pas fissile, il est fertile : pour en obtenir de l’énergie, il faut le placer dans une centrale classique, de façon qu’il se transmute en… uranium !…
Il est présenté comme ayant des avantages sur l’uranium depuis Fukushima. C’est un contre-feu de propagande, manifestement.
« J’ajoute que l’arrêter = la démanteler ce qui créera de l’emploi de haute qualification (que nous possédons). Arrêtons les sottises de la campagne actuelle sur ce sujet. Créons donc chez nous cette compétence technologique de très haut niveau qui s’offre à nous ! »
Décidément pour un scientifique, je vous trouve particulièrement faible et imprécis dans vos argumentations.
Vous voulez bien préciser de quels emplois vous nous parlez là ?
–> Ceux liés au démantellement, je suppose. En quoi ces emplois sont-ils créateurs d’une valeur ajoutée absolue que vous semblez mettre en avant en parlant de « haute qualification » ? (et que nous possédons. Ah bon ?! )
–> Vous nous parlez peut-être alors d’emplois créés dans le domaine des autres énergies ?
Et vous n’avez pas l’impression que c’est plutôt en Chine qu’ils sont créés ces emplois-là plutôt qu’en Europe ? CF par exemple la faillite d’une boîte du voltaïque en Allemagne ces derniers jours parmi tant d’autres qui sont en train de se casser la gueule.
Ne vous trompez pas, je suis anti-nucléaire, je demande par contre qu’on soit sérieux sur ce sujet et solide dans ses propos et qu’on ne se contente surtout pas d’idées reçues simplistes.
@ Ken Avo
« Décidément pour un scientifique, je vous trouve particulièrement faible et imprécis dans vos argumentations. »
Moi aussi. Les bretons ont le vilain défaut d’être soupçonneux.
« LES CENTRALES NUCLÉAIRES ACTUELLES SONT SANS DÉFENSE »
Tiens, je n’avais même pas relevé le titre qui me laisse pour le moins songeur. « actuelles » ?!
M Basdevant
Tout d’abord merci pour votre prise de position.
Il y a queques mois j’avais posé la question sur le blog quant à savoir si le consensus pro-nucléaire allait se fissurer suite à la catastrophe de Fukushima.
Je n’ai désormais plus de doute à ce sujet suite à votre intervention.
J’avais aussi noté la position ambigüe de votre « collègue » Jacques Repussard, Directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), lors de sa leçon inaugurale 2011-2012 au cours de Génie atomique de l’INSTN (Institut National des Sciences et Techniques Nucléaires) sur le thème « La sûreté nucléaire : contrainte ou patrimoine ? » lequel faisait bien le constat quant à la perfectibilité du nucléaire mais n’en tirait pas les conclusions qui s’imposent, à savoir celles qui se sont imposées à vous.
La question que je voudrais maintenant vous poser est celle-ci :
êtes-vous un cas isolé, ou bien quelques uns de vos collègues partagent également votre point de vue, sont, ou seraient sur le point d’exprimer publiquement leurs divergences par rapport au consensus qui régnait jusqu’ici parmi ceux qui vivent directement de l’industrie nucléaire ou comme c’est votre cas gravitent autour d’elle en tant qu’experts ?
@ Pierre-Yves.
Si le mot « collègue » à un sens, il faut bien distinguer les gens qui ont oeuvré dans le périmètre du ministère de l’Industrie (je pense au CEA, « etc »).
La culture universitaire dans le bon sens du mot requiert de ne pas chasser en meute, bien au contraire. Donc je doute que l’on obtienne une réponse significative du côté universitaire, qui semble être le jour sous lequel M. J L Basdevant éclaire sa démarche.
@ Pierre-Yves.
Si le mot « collègue » à un sens, il faut bien distinguer les gens qui ont oeuvré dans le périmètre du ministère de l’Industrie (je pense au CEA, « etc ») des autres scientifiques (a sauté au message précédent).
La culture universitaire dans le bon sens du mot requiert de ne pas chasser en meute, bien au contraire. Donc je doute que l’on obtienne une réponse significative du côté universitaire, qui semble être le jour sous lequel M. J L Basdevant éclaire sa démarche.
Tu as raison, le mot « collègue » n’est pas très bien choisi, je voulais seulement signifier par là que ce sont des gens qui se connaissent ne serait-ce que de réputation, parce qu’ils partagent des compétences dans le domaine nucléaire. Chacun sait qui fait quoi et comment il le fait. Je supposais donc que toutes ces personnes, même si elles ne discutent pas entre elles, émettent au moins certains avis sur ce que disent, écrivent et font les autres pour tout ce qui ce rapporte à l’industrie nucléaire.
Cela se pratique dans tout les métiers, je ne vois pas pourquoi les métiers du nucléaire y échapperaient, même si, il est vrai, en particulier dans l »industrie nucléaire, le secret fait un peu partie du job.
Concernant le milieu universitaire, échappe-t-il complètement à l’emprise du CEA et à l’emprise de l’industrie nucléaire proprement dite (EDF, AREVA) ?
Ne serait-ce que par le biais des financements.
Je pense qu’une importante partie de la physique nucléaire échappe au CEA.
Mais c’est sans doute difficile de dire combien, et comment ça a évolué. Il y a des personnels financés CEA saupoudrés à pas mal d’endroits (synchrotrons, …), mais qui n’ont pas de liens du tout avec l’industrie nucléaire, il y a tant d’autres grosses machines à faire marcher en R&D que les centrales !
Quant à la recherche liée à l’industrie nucléaire, une partie est de la chimie : comment faire un revêtement qui piège tels ions, tout en gardant telle propriété d’un autre matériau (conductivité thermique ou résistance à la corrosion, que sais-je), corrosion des verres des fûts, le tout ne venant rencontrer la radioactivité que dans le bout de chaîne…
Quand JLB dit qu’il ne fait pas partie du système, on peut se référer à ses publications (google scholar) pour voir qu’elle n’ont pour ainsi dire aucun rapport avec un réacteur nucléaire, pour lequel l’essentiel de la chaîne de réaction est connue depuis les années 40-50 en détail.
La sociologie de la technologie /technoscience aurait d’ailleurs son intérêt en soi, un peu comme les articles de Battiston & Stiglitz sur les participations croisées. J’imagine qu’un département de sociolgie canadien comme celui qui commanda son étude à Lyotard dans les années 1980 a pu faire ce genre de chose, vu le succès du concept de « complexe militaro-industriel » qui, on se le rappelle, fut mentionné par le président Eisenhower en 1960 (début 61 ?) dans son « farewell address », son discours de départ, à titre d’avertissement pour le ou les suivants. IL y dénonçait d’ailleurs déjà le risque que les scientifiques courent après les contrats les plus aisément pérennes au détriment de la curiosité. Cela préfigure très bien notre ANR (Agence Nationale de la Recherche).
J’ai d’ailleurs envie d’écrire un billet sur la comparaison Recherche et Pêche : dans les deux cas, il faut partir sans savoir ce qu’on va trouver, bien s’entendre sur le bateau (avec puis sans le père) mais il faut quand même des filets adéquats, mais pas trop grands pour ne pas racler le fond… La notion d’interaction avec des milieux « opaques », assez différentes de la façon dont on a colonisé et défriché la terre, …
« Après avoir été proche de Georges Charpak, j’ai « viré ma cuti » l’été dernier, en conscience, après 4 mois de travail sur Fukushima »
Bien, mieux vaut tard….
C’est peut-être d’ailleurs de cette manière que ça changera réellement, quand ça nous aura péter en pleine gueule, comme les japonnais…!?
« La réalité c’est quand on se cogne »
Et c’est d’autant plus vrai que le quotidien est confortable.
Le virement … c’est bien ce qui caractérise ces temps nouveaux.
très bien vu 🙂
Le viremisme?
BasicTabbit,
Non, pas le viremisme, c’est très laid. 😉
En lisant « virement » j’ai pensé au virage, celui que l’on est amené à prendre pour prendre une nouvelle direction, parce que ces temps nouveaux sont ceux des choix décisifs.
Lorsque viennent ces temps nouveaux la pusillanimité, l’approximation, le mariage de la carpe et du lapin, deviennent des fautes.
La demi mesure qui passait pour de la sagesse passe beaucoup moins bien. Des clivages bien tranchés apparaissent au grand jour. C’est la fin du statut quo. La mutation est en cours.
@ Pierre Yves D
j’ai beaucoup fauté (les lapins ont une réputation non usurpée à défendre). Jamais avec une carpe. 🙂
Bonjour Mr Basdevant.
Je suis la personne qui a signalé votre ouvrage et vous avez décrit comme faisant partie du « système », avec de gros guillemets…
Quand j’écrivais cela, c’était pour décrire la position qui a été la votre, celle d’un grand enseignant, dans l’une des écoles de pouvoir du système de formation de l’élite française, avec tout le prestige tant intellectuel qu’en terme idéologique qui se rattache à cette charge.
J’ai personnellement le plus grand respect pour le travail que vous y avez effectué: vous décrire comme faisant partie du « système », ce n’est pas énoncer quelques liens incestieux avec l’industrie, mais d’autres « liens », plus flous sans doute, qui naissent de cette position privilégiée que vous avez occupé dans un des espaces sociaux les plus prestigieux de la nation française.
Je vous remercie en tout cas de votre intervention ici.
Et bon courage face aux écolos du forum: vous verrez, ils ne sont pas si méchants que cela…
Bonjour. Vous m’aviez effectivement prévenu. J’ai formé beaucoup de nos « élites ». J’ai eu une passion pour eux lorsqu’ils étaient mes élèves. J’ai gardé beaucoup d’amis parmi eux. Je ne fais pas partie du système car j’ai plusieurs fois refusé des offres qui m’auraient privé de ma liberté de pensée et surtout d’expression. Ça m’a coûté cher, mais je ne le regrette pas.
Vous m’aviez prévenu que je risquais de rencontrer des interlocuteurs fantaisistes, voire de mauvaise foi.
En effet, l’un glose sur la mécanique quantique alors que, de toute évidence, il ne connaît rien à la physique: est-ce un « écolo »? Dans ce cas, signalez-le à Eva Joly, car , en matière de parler faux, il peut très bien faire face à Marine le Pen ou un quelconque humaniste à la Guéant.
Un autre me « cite », puis reconnaît que ce sont des souvenirs avec des mots à lui dont il considère qu’ils donnent « juste le sens général ».
Un autre encore reproduit les « sottises » que je dis, pour, finalement conclure de la même façon que moi. Ainsi, il a pu créer son « blog invité » en reprenant mes propos. C’est peut-être ce qu’il recherchait pour calmer sa frustration.
Plusieurs de vos interlocuteurs sont néanmoins des gens bien, de bonne foi, cultivés, et je les remercie. Je préfère leur parler directement : jlb189@orange.fr.
Pour le reste, je me sens très étranger à ce genre de causerie.
Très amicalement et à bientôt!
Bonjour
Merci de votre réponse, mais je pense qu’il y a erreur sur la personne: je ne suis pas celui ou celle qui vous a contacté. J’ai juste signalé sur ce blog la parution de la deuxième édition de votre ouvrage. Bon courage quand même pour le reste.
Bonjour Monsieur,
Vous êtes libre, et c’est une condition honorable et recherchée par tout homme honnête, souffrez qu’à la lumière des propos de certains qui se réclament de vos anciens élèves, juste en dessous message 27, on peut se demander à tout prendre si les « fantaisistes » ne sont pas moins dangereux pour la collectivité. Mais c’est une opinion qui n’engage que moi…
Portez vous bien.
« En effet, l’un glose sur la mécanique quantique alors que, de toute évidence, il ne connaît rien à la physique: est-ce un « écolo »? »
Je me sens visé (mais vous n’avez pas répondu à mes questions…). 🙂
Quand j’ai lu que vous disiez virer votre cuti, je pensais que vous preniez un autre départ scientifique, dans la lignée lointaine d’Aristote et la foulée toute fraîche de René Thom. Nous autres écolos avons besoin de gens brillants comme vous… dans notre camp. Car, je le vois bien avec ElaX (et les avions renifleurs!) que le comportement de nos plus brillantes élites est bien souvent moutonnier (après tout ils sont recrutés pour servir docilement le pouvoir).
Vous avez sûrement connu Jean Petitot (CREA). C’est un fin connaisseur de l’oeuvre de l’écolo René Thom dont il a été très proche intellectuellement. Pourquoi est-il ultra-libéral hayekien? ça me chiffonne.
@ blob
JLB fait allusion à votre
ce qu’il a pu un tant soit peu vérifier…
Si je peux oser une classification, on a des forums « folklo », Agoravox étant le « génériqueur » de ce genre de chose, on a de l’autre côté du « contributif » des choses sérieuses mais plus figées, comme wikipedia. Et je pense qu’ici on est à l’intermédiaire, avec des aspects vivants, et la jugeotte de chacun pour savoir ce qu’il en est en terme de pertinence.
C’est souvent à le frontière entre deux masses que se produise les choses intéressantes…
>Jean-Louis Basdevant
J’aurai cependant un reproche à faire à votre ouvrage: vous faites preuve de trop d’ingénuité à l’égard de la Chine.
C’est un pays que je connais bien, et je peux vous affirmer que les choses y sont beaucoup moins rigoureuses que vous ne le présentez.
Si le gouvernement central semble prendre des mesures appropriés, les régions, elles, ne les respectent pas, et se lancent dans des projets déraisonnables eut égard à leurs capacités humaines. Le trucage statistique et le maquillage bureaucratique y étant systématiques, je n’ai absolument aucun confiance en la présentation quelques peu angélique que vous faites de la situation du nucléaire chinois.
Mais « heureusement », on aura un test sans doute assez représentatif de cela grâce au génie civil chinois, grâce aux barrages
(la plus grande catastrophe technologique « à base d’évènement unique » reste la rupture d’un barrage chinois http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam 171 000 victimes)
Ben si c’est comme le barrage des Trois Gorges, un de mes amis ingénieurs du BTP m’a raconté quelques anecdotes assez salées…
Alors qu’il surveillait un bout du chantier, il s’était rendu compte qu’un échafaudage où travaillaient des ouvriers avait été mal monté: au moment même où il était en train de signaler cela, le dit échafaudage se transforme en catapulte lors de son effondrement et propulse 3 malheureux ouvriers contre le barrage! Affolé, il se précipite vers le contremaître pour signaler la mort des 3 malheureux. Ce dernier lui demande alors: combien dite vous? 3 ouvriers? Pas de problème! On ne signale qu’au delà de 5!
Et ainsi de suite….
Bonsoir,
J’ai eu JL Basdevant comme prof à l’X, et c’est un peu de sa faute si j’ai un doctorat en physique.
« un scientifique et un intellectuel libre » ? Aucune raison d’en douter, bien au contraire.
« Le problème gravissime est la menace de fusion du cœur »: je traduis: le problème gravissime, c’est le truc dont les médias ne parlent que … s’il se produit. Merci au prof. de rappeler cette évidence. Comme d’hab., les médias nous parlent des déchets et de la petite fuite de rien du tout. Je me permets de signaler aux nucléophobes que les centrales nucléaires n’ont pas pour destination de tuer les gens, contrairement aux armes nucléaires, qui, elles, représentent, par destination, une menace sérieuse, que je trouve personnellement très inquiétante. Déchets contre armes (« Pschitt » contre GIGA BOUM): score médiatique hyper favorable aux déchets.
« Fessenheim est le prototype d’une sottise à arrêter d’urgence ». Notez bien qu’il n’a pas parlé de n’importe quelle centrale. Pour ma part, j’en étais resté à l’idée que LA meilleure protection ultime était le radier (le béton qui freine l’enfoncement du corium en cas de gros pépin), et que le renforcement du radier de Fessenheim était économiquement absurde.
« Quant à prétexter le réchauffement climatique: c’est se moquer des gens (au mieux) « : notez qu’il parle au niveau mondial et qu’il a raison. Il est raisonnablement inimaginable que le nucléaire représente une part importante du mix énergétique mondial, et pourtant, les chinois, les russes, les Indiens… vont en construire un paquet. En Chine, c’était 1 projet de centrale nucléaire toutes les 8 semaines, pour aller ver un rythme de 1 toutes les 6 semaines. Et ces centrales ne vont pas changer grand chose au mix.
En France, nous sommes dans une situation particulière: le nucléaire représente une part importante du mix énergétique.
« Il faut revoir tout notre système énergétique dans les meilleurs délais (économies d’énergie, renouvelables, etc.). Est-ce utopique ou risible de plaider pour une politique énergétique européenne ? » BRAVO ! BRAVO § D’ailleurs, je vais lui écrire à mon prof pour lui demander de signer la tribune sur le pic pétrolier ici : http://tribune-pic-petrolier.org/ parce que c’est en phase avec ce que nous demandons.
—> Au fait, vous avez tous signé ? Vous diffusez le message ?
Michel Havard signe lui: il est député, président de l’Association Bilan Carbone, une association que je vous invite à découvrir (j’y cotise à titre pro), voulue par le Grenelle, qui a vocation à devenir un think TANK (une arme de GUERRE). Je vous fais rentrer par la page actualités pour vous montrer que je cause pas dans le vide:
http://www.associationbilancarbone.fr/actualite/mobiliser-face-au-pic-petrolier
M. Havard signe avec l’accord des membres du C.A. de l’association ABC et aussi de l’association HQE, et comme député. Il est UMP, mais comme je l’ai écrit récemment (nouvelle information pour privilégiés) aux QG de Sarko et de Hollande:
« Le véritable clivage politique n’est pas entre la droite et la gauche, mais entre les imbéciles (pour rester poli) et les autres ».
Voilà, c’est de l’authentique, direct du producteur au consommateur. Le résultat: réponse rapide. Quand on veut être entendu, des fois, faut savoir arrêter d’être poli; coup de chance, ça fait partie de mon savoir-faire que de cracher à la gueule des con(ne)s (ou imbéciles pour les polis).
—> si vous avez des questions à poser, je peux essayer de leur transmettre… Mais, là, comme au PS ils ont eu l’air de se foutre de ma gueule, mon prochain mail, je l’écris en mode vitriol et je le rends peut-être public. Vous êtes intéressés pour suivre les détails des échanges sur ce blog ?
Après cette petite parenthèse, je vous explique comment je vais lui dire au prof.
– sur le nuke, on est OK: faut rationaliser les choses, mettre des priorités et s’occuper des gros problèmes en premier…. faire le contraire de ce que la presse veut.
– sur l’énergie, faut approfondir la réflexion. Je dis que, concrètement, la 1ère urgence, c’est le pétrole dont il faut apprendre à se passer. Le gaz, il y a pas encore panique à bord (hormis pour les gaz de shit); le charbon: on va pas faire comme nos immondes voisins allemands et faire de l’électricité au charbon !!! Le sevrage du pétrole va être douloureux: crises de manque, rechutes, sensations de manque, craving, dérèglements psy fréquents…
– vaut mieux commencer maintenant à réduire drastiquement les doses que de taper dans les stocks (n’est-ce pas le Sarko ?) ou maintenir le prix de la came constant (n’est-ce pas le Hollande ?)
Il peut pas refuser à un élève dernier de classe qui vit des légumes de son jardin et des champignons. (j’exagère jamais).
@ Elax,
Salut, je n’ai pas de doctorat en physique, je fais juste un peu de gym le dimanche, ça passe le temps.
Je ne partage pas du tout votre sens des priorités monsieur l’X. En tant qu’habitant d’un territoire fortement nucléarisé, le quidam Lambda que je suis pense même que votre analyse est une catastrophe logique consternante :
Oui, la fin du pétrole et la désintoxication sont l’avenir de notre société de drogués, et c’est donc, pour continuer la métaphore de champignons, en phase de good trip qu’il faut dès maintenant sortir du nucléaire, qui est une technologie mortelle déjà difficilement exploitable dans une société pacifiée et ordonnée comme on la voit encore aujourd’hui malgré une déliquescence rapide. Ce n’est certainement pas le genre de chaudière à maintenir en état de fusion aléatoire dans une société en pleine descente, et promis à un manque certain. En pleine crise de sevrage, dans le tumulte et le chaos organisationnel où trouverez vous les moyens de la sécurité, les hommes de la sécurité, formés, motivés,l’approvisionnement en matière première, l’entretien des réseaux etc etc etc and so on. ? Et au mieux pour faire quoi ? Eclairer des lampes dans des bureaux vides ? Alimenter des usines désaffectées ? Utilisons plutôt le reste de l’énergie fossile pour organiser son après. Le nucléaire n’y a pas sa place mon bon monsieur. Comme une grenade n’a pas sa place dans une cour d’école primaire.
Le dormeur doit se réveiller.
Dr. George Clownet,
Je dois dire que ce n’est pas toujours facile d’expliquer le fond de sa pensée vite fait sur un blog: il manque toujours des aspects.
En relisant mon message au dessus, il ne me semble pas avoir dit de grosses bêtises.
Sur les risques: « s’occuper des gros problèmes en premier… » On est d’accord ?
Ensuite, je place en numéro 1 comme énergie posant un problème urgent le pétrole. OK, ce choix est discutable, alors discutons-en.
Pour moi, le problème du pic pétrolier, c’est maintenant qu’il se pose le plus gravement: avant, c’était pas un problème, mais pas du tout ! C’était juste un problème en l’air qui allait se produire dans les années 2010 – 2020 pour certains et éternellement dans 40 ans pour d’autres. Aujourd’hui, on est dans le mur et ça va faire du mal, on est d’accord, je crois.
Ensuite, vous avancez un argument anti-nucléaire que je trouvais catastrophiste il y a longtemps, mais qui devient de plus en plus sérieux pour moi, singulièrement plus ces derniers temps. Bon, ceci étant, si c’est tant le chaos que ça, on arrête les centrales, on les laisse bien refroidir et on ferme bien la porte à clé avec un panneau « Défense d’entrer ». Si c’est tant le chaos que ça, on sera pas à un truc ingérable de plus ou de moins.
Franchement, je vais pas vous dire qu’il y aura jamais un gros problème avec une centrale nucléaire en France, mais je peux vous dire qu’au Japon, les gens sont morts du tsunami, et que ce qui a été rejeté dans les océans, c’est surtout des millions de tonnes de plastique qui vont accélérer la disparition annoncée des poissons des océans d’ici 2050. Fukushima: peu de morts, peu de dégâts environnementaux (Tchernobyl est une réserve naturelle pour la bio-diversité, habitée par des gens qui y sont mieux qu’ailleurs).
Il faut choisir le moins pire, et s’attendre au pire: au secours ! A court terme, je pense qu’il faut en priorité se préoccuper de la sûreté de fonctionnement:
– des centrales existantes (il paraît qu’il y en a une en Espagne qu’ils continuent à faire produire malgré un arrêt de maintenance programmé (trop cher de faire de la maintenance))
– des centrales en construction de partout et avec lesquelles on va avoir de mauvaises surprises à mon avis, en raison du manque d’expérience des pays qui s’engagent dans le nucléaire, de la difficulté de garder une culture de la sûreté toujours des plus exigeantes dans des pays non démocratiques.
Je rappelle que la Terre n’est pas si grande que ça, et que les frontières qu’a construites l’Homme ne dérangent que lui, pas les phénomènes physiques.
@ Elax,
Ne soyez pas confus de la façon dont s’exprime votre pensée sur ce blog, ni des bêtises que vous y sèmeriez. Les méandres de la mienne s’y perdent régulièrement et n’arrivent pas toujours à bon port. Cela étant dit, Monsieur Elax il me semble que j’avais bien compris votre commentaire.
Sur le constat du pic pétrolier, arrivé ou imminent, et du nécessaire sevrage qui va s’en suivre, je ne peux qu’être en accord avec vos propos. Et comme dirait l’autre ça va sérieusement tanguer. Mais je pense que vous vous méprenez et que vous vous racontez des histoires concernant l’énergie nucléaire sur notre beau territoire.
J’habite la vallée du Rhône que vous connaissez bien il me semble, une région où l’intelligence de nos chers ingénieurs et politiciens a cru bon d’aligner comme autant de grain d’un chapelet salutaire, qui une usine chimique, qui une centrale nucléaire, en alternance jusqu’à la mer. Pourquoi cette petite et succincte présentation, pour rappeler à votre mémoire monsieur, puisque vous êtes sensible à ce que vous appelez « un argument anti-nucléaire » en précisant qu’il « devient sérieux pour moi ». Argument dont vous vous pressez de minorer la portée en disant avec une facilité déconcertante :
Que nenni monsieur X, moi ça sera Z, on sera pour le coup à un truc près, surtout de cette ampleur. Vous pensez qu’on arrête 54 réacteurs comme une voiture, je n’en suis pas aussi certain, le « on les laisse bien refroidir » dans un contexte chaotique est au mieux irréfléchi, ou pire criminel. Vous ne pensez pas ?
« On ferme la porte à clé » selon vous ? Ah oui, et demain, après demain, dans 100 ans donc (le présent de vos petits, petits enfants monsieur L) y se passe quoi derrière la porte ? Il faut avoir atteint un niveau d’irresponsabilité envers nos descendants sur le territoire d’une telle amplitude que franchement ça me titille les nerfs.
Pour continuer sur la lancée, puisque vous êtes sensible à l’aspect dangereux de cette énergie en milieu organisationnel chaotique, imaginez l’état du monde géopolitique quand la France en sera aussi là, et dites nous comment vous allez assurer la sécurité des immenses populations vivants sur notre territoire à proximité de pétards chimiques mélangés à des bombes radioactives civiles ? Faudra-t-il, en cas d’attaques ciblées sur ces sites, si nous en avons encore les moyens et si la technique est encore en état de fonctionnement, utiliser l’arme posthume terminale pour riposter ? Vous rendez vous compte à quel niveau la dissuasion vient à descendre du simple fait de l’existence d’autant de réacteurs sur notre territoire ? Merveilleux choix que celui là vous ne trouvez pas ? Mais on ne sera plus à un truc ingérable près n’est-ce pas ? (Ironie de ma part dans le texte…)
Je n’en veux pas de ces trucs ingérables en plus ou en moins, sortons le plus vite possible et sécurisons immédiatement les déchets tant que la société tourne cahin-caha au pétrole d’antan. Après on n’aura plus l’énergie au sens propre et figuré pour le faire, et cette source technique est consommatrice de trop de budgets qui seraient mieux employés ailleurs pour passer le peak-oil.
Je vous invite à véritablement réfléchir à cette perspective dans une société sans pétrole, les centrales deviennent une hypothèque hors de toute proportion pour la continuité de la vie humaine sur les 550 000 Km2 de ce qui est nommé France aujourd’hui.
Enfin, sur votre commentaire concernant la bio diversité pimpante et merveilleuse dans cette réserve naturelle extra ordinaire radioactive qu’est Tchernobyl, je ne peux que vous inviter à aller vous installer avec femme et enfants au plus près de cette nature, vous m’en direz des nouvelles. Je préfère penser pour la bonne tenue de notre échange que vous vous contentez de rapporter des banalités entendus sans avoir véritablement porté votre attention sur la nature du phénomène en cours là-bas.
Bref, à ultra court terme, bien entendu qu’il faut sans relâche cultiver la sécurité de l’existant, mais surtout et dans le même temps donner le signe du démantèlement de notre parc, pour favoriser cette prise de conscience ailleurs, et nous assurer une mise hors service et un traitement des déchets existants acceptables sur de longues périodes, même en cas d’effondrement de notre société. On le doit d’abord à nous, et aux êtres vivants à venir, le reste est bavardage de fous dans un asile d’aliénés.
J’ai fait un peu long et bourré de fautes, vous m’en excuserez par avance.
A plus
@Dr Georges Clownet
Que faites vous des piscines de combustible usagé, qui doivent être refroidies en permanence ?
Sans nucléaire, la production d’électricité Française repasse virtuellement à zéro, et les délestages seront monnaie courante. Ce qui n’est pas rassurant du tout de ce point de vue.
En aparté, il est clair que les centrales nucléaires seront les premiers postes défendus par l’armée en cas d’agitation sociale d’ampleur, et donc le risque que des centrales deviennent hors de contrôle pour cette raison parait quand même très faible.
(ElaX)
J’espère que c’est de l’humour.
Une particularité des centrales nucléaires c’est que ça ne s’arrête pas. Il faut disposer de pas mal d’énergie et de compétences pendant un temps déraisonnablement long pour y parvenir au sens habituel du mot arrêter. L’expression « arrêt à froid », bien que couramment utilisée, ne correspond pas du tout au sens des mots qu’elle comporte.
Fermer la porte ne sert à rien. Il y a eu des débats particulièrement instructifs sur le langage qu’il conviendrait d’utiliser pour le « Défense d’entrer » que vous préconisez.
@ FabriceM
Vous ne manquez pas de toupet mon cher. Vous me demandez à moi comment gérer cette saloperie ? Bravo ! C’est bien pour cela, vu qu’il faut quelques années pour refroidir les barres de combustible, que plus tôt on arrête, mieux on se porte. Au passage vous tirez un coup de fusil dans le dos de Monsieur Elax à bout portant avec cette problématique de « permanence ». Je pense que je suis en dessous de tout avec l’énergie nucléaire, faut balancer cette option de maboule immédiatement pendant qu’il est encore temps.
Ne pas pousser dans ce sens, et soit de la bêtise, soit du conflit d’intérêt. Voir les deux…
» Ne pas pousser dans ce sens, et soit de la bêtise, soit du conflit d’intérêt. Voir les deux… »
Je trouve vraiment très bas d’user de ce genre de procédé alors que j’ai largement justifié ma position, sans que personne ne prenne une seconde de répondre sur le fond.
Pour vous répondre, je citerai Jancovici dans son intervention au Sénat ( qui n’est pas mon maitre à penser, je n’ai pas eu besoin de lui pour construire mon jugement ), qui dit approximativement ( à partir de 63:18 ) : « Il est évident qu’on va avoir des déstabilisations sociaux économiques massives dans un monde dans lequel il y a a la fois un problème sur l’énergie fossile et un climat qui se dérègle rapidement, et ça, ça sent pas bon pour mes enfants, ni même pour moi. Je préfère de très loin vivre avec le risque maîtrisé existant lié au nucléaire (même avec la possibilité d’un incident grave, cf plus haut dans la vidéo) plutôt qu’avec le risque totalement non maîtrisé d’un monde qui devient violent, dictatorial à cause de la pénurie de pétrole. Et pour avoir étudié le sujet depuis 5 je peux dire que la seconde éventualité est loin d’être une vue de l’esprit »
Vous pouvez penser que ce mec est un ingénieur embrigadé par EDF avant d’être un citoyen soucieux de l’avenir. Je peux juste vous dire que, en tant qu’étudiant ingénieur, ce mec est loin d’être un scientiste fou furieux. Et la balance des risques entre effondrement complet et risque nucléaire ne va pas de soit, tellement les autres ingénieurs nous on foutu dans la merde en développant un monde uniquement basé sur les énergies fossiles. C’est la seule chose que j’essaie de dire.
Qu’est ce qui vous permet de dire qu’on peut passer d’un monde où on consomme 130 kwh par jour et par personne, soit plusieurs centaines de fois plus que la quantité d’énergie qu’on est capable de fournir naturellement, à virtuellement zéro, en l’espace d’une génération, sans casse ?
Ou alors vous vous êtes fait à l’idée qu’il y aura de la casse, mais qu’avec le nucléaire ça ne peut être que pire. Si c’est le cas, bienvenue dans la comptabilité macabre, j’attends vos chiffres.
@ FabriceM,
Ou en langage simple, excusé le résumé rapide imagé suivant, mais cela revient à dire que :
Comme il faut monter dans le manège infernal et bé je préfère monter dans le super mega maxi grand huit avec une grenade dégoupillée entre chaque mains, sous les pieds, sous les bras, entre les jambes, sous les fesses et soyons fou entre les dents. Ben moi pas du tout, je le prend les mains libres puisqu’il faut le prendre. Qu’est ce que vous voulez que je vous explique de plus ? Ca me semble clair non ? Vous décrivez une situation de déplétion pétrolière avec les bouleversements que cela engendre et vous gueulez comme Jancovici oui au nucléaire, alors que ça ne remplace pas du tout cette énergie. Et un Ilot nucléarisé au milieu du chaos ça ne dure pas tripette monsieur, pas tripette, même en serrant les fesses et les dents.
« Le véritable clivage politique n’est pas entre la droite et la gauche, mais entre les imbéciles (pour rester poli) et les autres »
Dois-je rappeler à un docteur en physique que, la connerie étant une propriété essentiellement relative, son utilisation comme critère absolu de partage des humains est une faute logique?
@ ElaX
Toujours le même problème: bon sens vs intelligence de la raison, mais quelle raison. Paul Jorion a écrit « Comment la vérité et la réalité furent inventées ». C’est un livre puissant et profond. Vous ne l’avez ama avis pas digéré (et peut-être même pas ingéré). Un scientifique sera peut-être plus attiré par l’oeuvre du philosophe géomètre René Thom; à sa façon il dit la même chose. Egalement puissant et profond.
Je pense que la société, plus notre civilisation et en train de muter, de se métamorphoser. c’est dans ces cas-là que les repères fondamentaux de la société changent. ainsi la raison, l’intelligibilité d’aujourd’hui ne sera pas celle de demain, la r’alité objective d’aujourd’hui ne sera pas celle de demain.
Politiquement ces repères vont corrélativement changer: plus de gauche ni de droite; autre chose…
Suite
Voir mon commentaire 23 du billet de Zébu: « Organiser la résistance ».
« Le véritable clivage politique n’est pas entre la droite et la gauche, mais entre les imbéciles (pour rester poli) et les autres »
Je me suis souvent dit qu’il y avait au moins corrélation entre le clivage gauche – droite et le clivage inteligence-crétinerie. Mais c’est une théorie très personnelle basée sur des observations empiriques. 🙂
@FabriceM
.
Les « verts » et anti-nucléaires se battent depuis plus de trente ans pour juste un peu de démocratie, pour que le pouvoir ne soit pas aux ordres d’un lobby industriel avec en chef de file les têtes pensantes d’EDF et qu’il y ait un vrai débat sur les énergies et surtout leur maitrise.
il y a les « ingénieurs » dont vous parlez, il y a les politiques et il y a ceux qui laissent faire à savoir les 80% de Français qui votent toujours pour ces mêmes personnes, défendant les mêmes intérets
Autour de moi, personne ne veut payer son gazoil et son électricité un peu plus cher pour développer une transition énergétique « douce »
Quand je leur explique cela il me prenne pour un fou sauf que le mur approche et que cela va faire très mal…et beaucoup diront qu’on ne les a pas prévenu et que l’on n’a rien fait!
Bonsoir ,
pour/contre le nucléaire … nous avons l’ASN en France ,si vous avez quelques minutes de disponibles , ecoutez les propos du président de l’ASN
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12558.html
Merci, trés intéressant mais c’est plus de qqs minutes, je me suis laissé piégé.
En résumé Mr Lacoste , président de l’ASN dit:
-l’ASN est réellement indépendante (ça a été long et difficile, 30 ans) mais c’est fait depuis 2006.
-le provisionnement pour le démantèlement et la gestion des déchets n’est pas assuré et même le montant des coûts n’est pas connu (pas d’expérience concrète aboutie)
-en cas d’accident type Fukushima (considéré comme improbable mais possible en remplaçant par exemple le tsunami par une rupture de barrages en série) et avec les énormes incertitudes liés à l’abandon d’un territoire, le coût d’un accident pourrait être estimé entre 600 et 1000 milliards d’euros (Plus du 1/3 du PIB), toutefois un appel d’offre pour étudier à cette question a été infructueux car aucun organisme n’a répondu (ce qui donne une information sur notre degré de préparation; Lacoste dixit))
-Vu la structure d’approvisionnement électrique (80 % nucléaire), le fait que nos réacteurs soient relativement standard, il est possible, que, si on détecte un mode commun de défaillance présentant un risque majeur, on puisse être placé devant un choix politique: sécurité d’approvisionnement électrique ou sécurité nucléaire, il est urgent de réinvestir dans des capacité nouvelles nucléaires ou non-nucléaire (Lacoste dixit).
-les conditions de travail des exploitants et de leur sous-traitants, notamment en maintenance doivent faire l’objet d’une étude approfondie faire un état des lieux et pour diminuer les risques.
Commentaires perso.
M. Lacoste est un type bien, un haut fonctionnaire comme on sait en faire en France, et que j’imagine honnête, compétent et responsable.
Certaines de ses déclarations sont étonnantes de franchise et selon ma propre analyse, vont plutôt dans le sens d’un arrêt à terme de ce qui peut être considéré comme un machine infernale. Néanmoins, il me semble que nous pouvons faire les choses dans le calme et avec le temps nécessaire pour mettre en place autre chose, sous réserve que l’ASN perdure en l’état et que le pouvoir politique à venir soit suffisamment responsable.
Je repense, après avoir écouté cette interview à notre candidat président, qui faire rire son auditoire en disant partout que son adversaire à imaginé un tsunami à Fessenheim et que c’est clairement un signe de son irresponsabilité. (sans plus de commentaires)
Bonjour,
vous pouvez ajouter l’élement suivant .
contrairement à ce que laisserait penser la dimension de notre parc nucléaire , les industriels sont en phase de reapprentissage pour la construction de centrale nucléaire car les dernières constructions datent des années 80 , une partie du savoir faire a été perdu depuis .
@delta
Concernant ce dernier point, c’est vrai, il a aussi insiste sur ce point. En fait je crois que ce dernier point est un des plus grave, mais il ne concerne pas seulement l’industrie nucléaire, j’ai travaillé un douzaine d’années pour un société d’ingénierie industrielle, on faisait des études de conception assez détaillée, de façon assez indépendante des constructeurs d’équipements . Travail très intéressant et à mon sens très utile pour optimiser les performances, la sécurité , l’exploitation , la maintenance,…
Mais dans les année « 90 » ce travail d’ingénierie indépendante est quasiment mort (trop cher en coût direct (10% de l’investissement), il à été repris d’une part par les constructeurs ensembliers qui font des clés en mains en privilégiant leurs équipements par rapport aux besoins réels de clients et d’autres part par les sociétés dites « d’ingénierie » (Altran, Alten, …..) qui ne sont en réalité que des sociétés d’intérim de luxe.
Aucun des participants ne lui a posé cette question. Elle sort du cadre de ses fonctions, le maximum de ce qu’il puisse faire étant d’arrêter les centrales, etc, tant que certaines conditions (dont il affirme que l’ASN les détermine en toute indépendance) ne sont pas remplies. A mon avis ça revient pratiquement à dire qu’il faudra d’autres accidents graves pour qu’on y arrive. Pourvu qu’on ne lui coupe pas les crédits avant !
Ce qui est bien avec EPR c’est qu’on est dans la fission non pas nucléaire (ah! ah!) mais du gros œuvre…
J’ai la plus grande admiration pour les intellectuels capables de « virer leur cuti », alors qu’ils sont engagés depuis longtemps dans une opinion, une théorie ou un paradigme, et sont connus pour en être des figures emblématiques. Tant de mécanismes psychologiques et sociaux, si puissants, si intimes, s’y opposent! L’attitude commune, et souvent inconsciente, est de minimiser sa distorsion cognitive, en se servant à soi-même des arguments spécieux, et, si l’on a du pouvoir, d’en user pour masquer la vérité qui pourrait déstabiliser…
L’histoire des sciences abonde d’exemples, affectant les plus grands esprits, au point que l’on a pu dire que les théories scientifiques nouvelles ne s’imposaient pas par leur pertinence, mais à l’usure, après la mort des opposants, tenants de la théorie précédente.
C’est pourquoi je regarde une opinion ainsi formée, après une remise en cause radicale de soi-même, avec infiniment plus d’intérêt et de respect que celle d’un esprit fort qui « l’avait toujours dit! ».
Pensez-vous que les « amplificateurs d’énergie », basés sur les idées de Carlo Rubbia, (accélérateur de particules provoquant les fissions) puisse constituer une voie recommandable? Y a-t-il eu des études d’ingénierie, des évaluations économiques, des prototypes?