Billet invité
C’est une innovation ?
Non, monsieur l’économiste, c’est une révolution.
Le Prix de Paul Jorion n’a pas eu l’audience qu’il mérite, il est quasiment passé inaperçu alors qu’il bouleverse en profondeur la science économique, d’où cette parodie de la formule du duc de La Rochefoucauld mise en exergue (« C’est une révolte ? Non sire… »). Dans Repenser l’économie, j’ai consacré deux chapitres (11 et 12) à cette nouvelle approche, revenons-y.
La loi de l’offre et de la demande est considérée comme une évidence par les économistes, un point d’accord entre les différentes écoles. Pourtant, quand on creuse un peu, on se dit que c’est un peu trop simple pour être vrai ces belles courbes continues qui se croisent et déterminent les quantités et les prix échangés. Comment expliquer alors les brusques sauts de prix, très courant sur les marchés ? Mais on n’avait rien d’autre sous la main.
Sautant par dessus toute l’économie politique moderne, Paul Jorion, sur le conseil de Karl Polanyi, exhume la « théorie de la proportion diagonale » qu’Aristote développe dans Ethique à Nicomaque (livre 5, chapitre 5). Il en explique dans le détail le fonctionnement, puis il montre qu’elle s’applique parfaitement à notre économie et à nos marchés financiers.
Expliquons-la brièvement. Le prix exprime d’abord et avant tout le rapport de force entre l’acheteur et le vendeur, la loi de l’offre et de la demande ne jouant que secondairement à l’intérieur de ce rapport. Et ce rapport de force traduit les statuts de l’acheteur et du vendeur. Conséquence : plus on occupe un statut élevé, moins on paiera cher le même bien. L’échange maintient l’inégalité de départ, c’est l’idée scandaleuse mais logique de cette proportion qui, pour cette raison, est « diagonale ».
Dans la société antique très hiérarchisée, on comprend la notion de statut, mais dans nos sociétés modernes ? Ceux-ci sont beaucoup plus variables, mais ils existent bien sûr ! On peut en avoir une illustration très simple : si vous demandez un prêt à votre banquier et que vous êtes en CDI avec un salaire élevé, vous obtiendrez un taux inférieur à une personne en situation de précarité avec des revenus plus faibles. Votre « statut » plus élevé vous permet d’emprunter moins cher (variante de « on ne prête qu’aux riches », « l’argent va à l’argent »). La notation de la dette des pays n’est pas autre chose, un Etat « AAA » emprunte moins cher qu’un autre moins bien noté. La proportion diagonale se retrouve partout !
Prenons cet exemple à peine fictif pour illustrer notre propos :
pays AAA / pays BBB = 6 % / 3 %
> Le pays AAA (au numérateur) emprunte à 3 % (qui se trouve au dénominateur), et inversement, d’où la proportion « diagonale ». Le « statut » de AAA est du double de celui de BBB, et il emprunte deux fois moins cher, ce qui maintient son avantage. Injuste (peut être) mais parfaitement réel.
Etape supplémentaire dans la compréhension des mécanismes de l’échange, in fine le statut dépend de la rareté (les pays AAA sont rares, les haut revenus en CDI également). On peut donc comprendre les prix de cette façon, en prenant deux exemples : le pain ne vaut pas cher parce qu’il n’y a aucune rareté du côté de l’offre (il y a beaucoup de boulangerie, il est facile d’en ouvrir une), et aucune du côté de la demande (quasiment tout le monde achète du pain). Le diamant est d’un prix très élevé parce qu’il y a une grande rareté du côté de l’offre (la production est faible) comme du côté de la demande (peu de personne sont prêtes à mettre des sommes importantes dans ce qui relève uniquement de l’apparat). Poursuivons : notre boulangerie, pour augmenter son chiffre d’affaires et sa rentabilité, se mettra à proposer des pains spéciaux, elle devient de ce fait plus « rare », la clientèle acceptant de payer son pain plus cher également, résultat le prix augmente.
Cette nouvelle compréhension des échanges ouvre des perspectives insoupçonnées. La notion de rareté se rattache à celle de probabilité, c’est-à-dire à tous les travaux de Benoît Mandelbrot et Nassim Taleb (l’auteur du Cygne noir) sur les risques extrêmes et le fait que notre monde n’est pas régi par la placide courbe de Gauss mais par les lois de puissance (ou lois de Pareto), ce qui permet de comprendre les sauts de prix et l’instabilité des marchés.
Le couple rendement/risque, à la base des décisions économiques, s’éclaire d’une autre façon. Plus la différence de statut entre l’acheteur et le vendeur s’accroît, plus la rentabilité augmente, mais le risque également. Si un banquier ne prête qu’à des personnes précaires, il empochera des taux d’intérêt plus élevés… mais le risque de défaut augmente. Et l’on voit comment le risque et la rentabilité augmentent de concert, et cela sans passer par l’outil habituel, à savoir la théorie du portefeuille de Sharpe et Markowitz (basée sur la courbe de Gauss, donc à oublier).
La grande leçon de cette révolution conceptuelle, c’est que le marché n’est pas neutre, contrairement à ce que pense la théorie néoclassique, ainsi que l’école libérale. Le marché n’est pas un endroit lisse mais accidenté, il n’est pas le lieu d’échanges apaisés réglés par le niveau de l’offre et de la demande, mais celui de luttes de pouvoirs (ou de représentations). La loi de l’offre et de la demande n’agit jamais seule, il y a toujours un rapport de force. On remarquera d’ailleurs que cette loi est toujours invoquée par ceux qui sont en position de force, mais qui se gardent de l’avouer, bien sûr. Lorsqu’un vendeur augmente les prix d’une denrée vitale suite à une pénurie, il ne va pas reconnaître qu’il en profite ni avouer que son rapport de force augmente, mais invoquer « la loi de l’offre et de la demande »…
Beaucoup reste encore à penser, la révolution de la proportion diagonale n’en est qu’à ses débuts.
77 réponses à “LA RÉVOLUTION DE LA PROPORTION DIAGONALE, par Philippe Herlin”
[…] Blog de Paul Jorion » LA RÉVOLUTION DE LA PROPORTION DIAGONALE, par Philippe Herlin. […]
En effet, Le prix est un chef-d’oeuvre.
La réinterprétation de la théorie aristotélicienne du prix est particulièrement brillante, d’abord parce qu’elle remet Aristote sur ses pieds au moyen de la théorie des proportions, ensuite parce qu’elle donne corps à ce que sent bien le commun des mortels, à savoir que la maison coûte plus cher au cordonnier que les chaussures à l’architecte.
Très bel article de Herlin.
Merci
M.
Excellent article, clair et limpide qui finit par l’aveu que la formation des prix est quasiment toujours manipulée…
Idem.
Qui est Philippe HERLIN ?
Herlin ? Ben La dette de la fRance bien sûr… une succursale bien connue de BA 13, il y tient les cloisons… Pot-pourri :
http://ladettedelafrance.blogspot.fr/2012/04/la-dette-publique-de-la-france-seleve.html?m=1
http://ladettedelafrance.blogspot.fr/2012/03/arretons-de-croire-beatement-aux.html?m=1
http://ladettedelafrance.blogspot.fr/2012/03/la-monnaie-de-paris-lance-une-piece-en.html?m=1
http://ladettedelafrance.blogspot.fr/2012/03/les-cds-sur-la-grece-declenches.html?m=1
Et accessoirement le monsieur qui cause avec Delamarche sur Radio Courtoisie dans cette vidéo de février dernier…
http://www.ubest1.com/?page=video/35760/Olivier-Delamarche-et-Philippe-Herlin-s-expriment-sur-la-finance-et-l-%C3%A9conomie-sur-Radio-Courtoisie-18-F%C3%A9vrier-2012
Hum, effectivement, je vais aller voir ça. Philippe Herlin m’avait envoyé son livre, que je suis en train de lire et que je trouve excellent. Je lui signale par mail les « observations » de Vigneron.
C’est inexact : elle reflète TOUJOURS un rapport de force, ce qui est différent de la manipulation au sens de « tromperie ». Un vendeur ou un acheteur en position de force ne trompe personne, sauf lui. Il profite du rapport de force en sa faveur, c’est tout.
Par ailleurs, ce constat limpide milite pour un changement de système qui évite le maintien ou le développement de rapports de force par trop disproportionnés (sic, revoici la diagonale des proportions !) et qui, au contraire, viserait à un système d’échanges plus équilibrés (comme les rapports de force). Si on limite le contexte qui favorise les rapports de force, on limitera de fait les difficultés.
En poussant plus loin : le maintien du rapport de forces disproportionné pousse à l’endettement qui, par son effet de levier ou le miroir aux alouettes qu’il représente, permet en retour au « dominant » de maintenir ou renforcer sa position. Le système du crédit, de l’endettement et toutes les misères qui vont avec, sert donc les intérêts de ceux que les rapports de force favorisent. Ils ont tout intérêt à son maintien. Et plus le crédit est lié à un pouvoir d’achat satisfaisant un besoin de première nécessité, plus l’emprunteur est en position d’infériorité et de situation subie.
Donc, comment réguler les rapports de forces aussi bien que le régulateur à boules, maintenant qu’on sait pourquoi les réguler?
[…] background-color:#222222; background-repeat : no-repeat; } http://www.pauljorion.com – Today, 11:35 […]
J’ai l’impression que ce texte ne met pas assez en evidence l’aspect important de l’analyse de P. Jorion. On a l’impression que la revolution provient de l’utilisation de la division…Avec quelques mots cles impressionnants comme « les travaux de Benoît Mandelbrot » ou « courbe de Gauss mais par les lois de puissance », le tout fait un peu bouillie.
L’aspect important et simplement de dire que l’economie reflete les rapports de forces de la societe selon une certaine perpective (le prix). Ou alors, j’ai encore rien compris…
Cette affirmation est une évidence pour quiconque a comme fonction de négocier dans le rapport industriel, par exemple entre un donneur d’ordres et un sous-traitant. Que les économistes, qui pour l’essentiel, ignorent la réalité au profit de l’idéologie, refusent cette réalité montre à quoi ces « experts réputés » sont employés.
Ce n’est pas seulement dans le domaine de la relation industrielle entre entreprises (B to B, comme disent les « managers ») que la situation pose problème, mais bien quand la demande est provoquée et entretenue par ceux qui offrent et qui bénéficient de nombreuses complicités, y compris au plus niveau de l’Etat. Pensons à tout ce qui est aujourd’hui obligatoire, mais pas gratuit, dans nos vies quotidiennes (compte bancaire, téléphonie, connexion Internet, automobile, etc.).
Le rapport de force est majoritairement en faveur de ceux qui offrent les marchandises (biens et services) et les consommateurs n’ont aucun pouvoir de négociation d’autant plus que les conditions sociales ont conduit les hommes à participer – et c’est une nécessité vitale – à un appareil qui les détruit.
Pensons à l’obligation qui est faite à ceux qui n’ont pas de travail d’en chercher et d’en trouver alors que si l’offre est inférieure à la demande c’est parce que l’offre impose à chacun de travailler plus que l’offre le permet.
Le rapport de force est ici aussi évident et le prix du travail vendu (le salaire) est le résultat de cet affrontement, provoqué et entretenu par ceux qui achètent le travail.
on peut aussi avoir ce rapport de force / classe dans les partenariats industriels (et à mon sens , c’est encore plus parlant) :
pour un même projet, un grand groupe proposera une répartition des bénéfices en sa faveur (ex. : 80/20) si c’est une PME qui le propose, mais surement plutôt 50/50 si c’est un autre grand groupe.
« Pensons à l’obligation qui est faite à ceux qui n’ont pas de travail d’en chercher et d’en trouver alors que si l’offre est inférieure à la demande c’est parce que l’offre impose à chacun de travailler plus que l’offre le permet. »
Excellent!
Merci pour cette article, mais je crois qu’il y a un ajustement qui n’est pas pris en compte . Dans quelle situation est le vendeur , j entends par là , le montant de ses crédits et autres charges , si en amont le vendeur à fait parie d’un carnet de commande plein lors de l’acquisition de sa nouvelle machine (à crédit) , le refus de vente quelques soit le prix devient impossible .Pour moi le prix de vente vient toujours de la position du vendeur et de son endettement ,qui lui permet de fabriquer le produit , devenir un acteur important sur son marché se paye cash (sans jeu de mots) . Savoir refuser une vente à un prix marché, devient une priorité , savoir innover , réduction déchets , écologie , commerce équitable en deviennent une autre .
Superbe.
Vraiment superbe et limpide.
Maintenant, pour réduire les rapports de force qui se sont déchaînés sur les prix depuis quelques décennies, et particulièrement depuis 2008, il suffit de réinstaurer ou d’installer la démocratie partout où cela peut être fait ou refait ? Notamment par le biais de la monnaie et de son pouvoir de représentation de la souveraineté.
Cela me rappelle un certain Pierre Sarton Du Jonchay… pas vous ?
Cette intuition de « réinstaurer ou d’installer la démocratie » pour « réduire les rapports de force qui se sont déchaînés sur les prix » (et pas seulement sur les prix) est sûrement prometteuse (voire savoureuse en y rajoutant la question monétaire). Comment lui donner du contenu ?
Cet article (et l’explicitation de l’importance du rapport de force dans la détermination du prix) rattrape la question des processus d’établissement du prix tels qu’ils se formulent depuis quelques années dans le secteur de l’ESS (Economie Sociale et Solidaire) où se développent à ciel ouvert ces expériences de cultures d’OGM (Organisations Généreusement Modifiées) à fort potentiel de dissémination de leurs pratiques au sein des filières éthico-écolo-socio-économiques. La question qui y est résolue est celle de la détermination du « juste prix » par un processus de négociation multilatérale (client+intermédiaire+fournisseur+parties prenantes), qui vise justement à dérouter le rapport de force en instaurant la multilatéralité et le débat « démocratique » au quotidien au sein des filières et du « commerce », arraché au domaine du marketing et de la concurrence pour lui permettre d’être revisité par son étymologie de « relations entre les personnes ».
La difficulté qui surgit ici est que la vulgate démocratique pratiquée par le siècle (et même les millénaires) en Occident est celle du vote à la majorité, qui n’est rien d’autre qu’une autre forme du rapport de force, manipulable de surcroît et caractérisée par la « corruption systémique » de la démocratie représentative* Bref, démocratiser, oui, mais une démocratie qui ne succomberait pas selon ses modalités propres et désormais éventées aux rapports de forces qu’elle prétend en façade réguler ou civiliser.
La conclusion qui s’impose est la suivante : la solution qui consiste à inviter de façon égalitaire toutes les parties prenantes à la décision, c’est-à-dire « l’élaboration multilatérale du juste prix » nécessite une révolution anthropologique (celle-ci est d’ailleurs en phase de réalisation accélérée). Cette révolution, pour résumer, commence avec l’émergence et la maîtrise croissante au sein des assemblées décisionnelles et souveraines d’elles-même (assemblées générales, assemblées populaires) du processus de prise de décision horizontale au consensus, seule à même, une fois réglée l’incontournable question du trou du cul qui pense pouvoir faire chanter tous les autres organes., de faire élégamment et au quotidien un sort à la question des « rapports de force » et de tourner la page du grand singe dominant et de ses abus.
* cf. la démonstration imparable de Lessig (Harvard), en substance : « En démocratie, un représentant est plus attentif aux intérêts du financeur de sa prochaine campagne qu’à celui de ses électeurs »).
Sans avoir besoin de remonter à Aristote, tout le monde peut se rendre compte de l’inégalité de l’échange quand il éprouve, par exemple, un besoin impératif d’acheter quelque chose, en face d’un vendeur disposant d’un certain monopole (même seulement momentané) et qui en profite. L’acquisition d’un pouvoir, effectivement, ne tient pas seulement à des situations de départ inégales, mais à la prégnance des besoins respectifs de vendre et d’acheter.
C’est ceci qui explique l’importance, surtout dans un contexte de relative abondance, de jouer sur les besoins, et pas seulement par la rareté et la puissance des monopoles (y compris les monopoles étatiques). Interviennent aussi toute les techniques de « ingéniérie de la manipulation des besoins », publicité directe ou indirecte, effets de mode, « pipolisation » des comportements emblématiques, prétexte culturaux ou artistiques, faiseurs d’opinion, etc.
Mais ces considérations conduisent rapidement à poser la question des besoins artificiels ou non. Elle ne peut être traitée que dans un cadre de valeurs tirées d’une certaine vision de sens de la vie humaine. La porte est alors ouverte sur les débats d’éthique et de morale, sur le bien et le mal. Cela tourne en rond car où est la « bien-pensance » ?
Par rapport à une hiérarchisation des besoins, chacun se retrouve généralement confronté à sa propre problématique socioéconomique, sans une quelconque amorce de piste valable pour en sortir en allant dans une « bonne » direction.
Qui a la clé de la situation ?
Une clé ici page 8 à 10 :
« Ce qui a été dit ci-dessus de la distinction établie par Platon entre la diagonale représentée sur un tracé et la diagonale idéale pose le problème du rapport entre le visuel et l’idéel. Pour l’aborder il faut d’abord préciser la notion de « figure » dans la géométrie ancienne…../
….Mais l’objet géométrique est un mixte : unité synthétique d’un système de relations, qui sont de pures idéalités, mais enchaînées à l’idéalité morphologique. Par un effet de « feed-back » en quelque sorte, le noyau de sens idéal reçoit à son tour la qualification d »‘objet », et introduit la réification dans le monde des idéalités. Par exemple, pour Platon il existe un « monde intelligible » dans lequel il y a des « objets », idéaux ? bien sûr ! mais possédant une forme.
Ce pas étant fait, le suivant se conçoit sans peine : alors même que les noyaux de sens idéaux seront détachés, par nature, de toute détermination morphologique, on n’en continuera pas moins, dès lors qu’ils sont identifiables, à les qualifier d »‘objets mathématiques » et à se représenter le champ tout entier des mathématiques comme un monde d’objets, réels à leur manière. La pensée relationnelle et opératoire, qui est la véritable pensée mathématique, se fige alors en pensée objectale, ce qui ne peut que donner naissance à des problèmes métaphysiques, car si l’on croit qu’on a réellement affaire à des objets, instances ultimes de la connaissance, on est amené à se demander s’ils viennent du Ciel ou de la Terre ! »
Mais il reste néanmoins à résoudre, à tous moments (souvent inopportuns), un impératif pragmatique : que dois-je faire dans les choix « réifiés » qu’imposent les contingences ?
Sur quels repères s’aligner pour assurer une cohérence minimaliste durable entre le court et le long terme, entre l’intérêt individuel et le collectif, … ou entre l’idéal et le morphologhique ?
Quand la véritable pensée mathématique se fige en pensée objectale, je crains donc que le processus décisionnel se fige, lui, en des comportementds réels commodément dé-responsabilisés.
Je n’ai aucune objection à ce que Platon fournisse une explication au malaise mais le malaise demeure, me semble-t-il.
De la construction des nombres diagonaux et latéraux :
Des nombres latéraux et des nombres diagonaux
XXXI. De même que les nombres ont en puissance les rapports des triangulaires, des tétragones, des pentagones et des autres figures, de même nous trouverons que les rapports des nombres latéraux et des nombres diagonaux se manifestent dans les nombres selon des raisons génératrices, car ce sont les nombres qui harmonisent les figures. Donc comme l’unité est le principe de toutes les figures, selon la raison suprême et génératrice, de même aussi le rapport de la diagonale et du côté se trouve dans l’unité.
Supposons par exemple deux unités dont l’une soit la diagonale et l’autre le côté, car il faut que l’unité qui est le principe de tout soit en puissance le côté et la diagonale; ajoutons au côté la diagonale et à la diagonale ajoutons deux côtés, car ce que le côté peut deux fois, la diagonale le peut une fois .[34] Dès lors la diagonale est devenue plus grande et le côté plus petit. Or, pour le premier côté et la première diagonale, le carré de la diagonale unité sera moindre d’une unité que le double carré du côté unité, car les unités sont en égalité, mais un est moindre d’une unité que le double de l’unité. Ajoutons maintenant la diagonale au côté, c’est- à-dire une unité à l’unité, le côté vaudra alors 2 unités; mais, si nous ajoutons deux côtés à la diagonale, c’est-à-dire 2 unités à l’unité, la diagonale vaudra 3 unités; le carré construit sur le côté 2 et 4, et le carré de la diagonale est 9 qui est plus grand d’une unité que le double carré de 2.
De même ajoutons au côté 2 la diagonale 3, le côté deviendra 5. Si à la diagonale 3 nous ajoutons deux côtés, c’est-à-dire 2 fois 2, nous aurons 7 unités. Le carré construit sur le côté est 2, et celui qui est construit sur la diagonale 7 est 49, qui est moindre d’une unité que le double 50 du carré 25. De nouveau, si au côté 5 on ajoute la diagonale 7, on obtient 12 unités; et si à la diagonale 7 on ajoute 2 fois le côté 5, on aura 17 dont le carré 289) est plus grand d’une unité que le double (288) du carré de 12. Et ainsi de suite en continuant l’addition. La proportion alterne : le carré construit sur la diagonale sera tantôt plus petit, tantôt plus grand, d’une unité, que le double carré construit sur le côté, en sorte que ces diagonales et ces côtés seront toujours exprimables.
Inversement les diagonales comparées aux côtés, en puissance, sont tantôt plus grandes d’une unité que les doubles, tantôt plus petites d’une unité. Toutes les diagonales sont donc, par rapport aux carrés des côtés, doubles alternativement par excès et par défaut, la même unité combinée également avec tous, rétablissant l’égalité , en sorte que le double ne pèche ni par excès, ni par défaut; en effet, ce qui manque dans la diagonale précédente se trouve en excès, en puissance, dans la diagonale qui suit.[35]
Donc il suffit aujourd’ hui de remplacer tout cela par des belles formes fractales qui « sonnent encore plus juste » et c est reparti pour un tour ?
Les mathématiques sont un langage , mais pour quoi faire ?
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article39
« Car le problème qui se pose une fois inventées les catégories de « Réalité-Objective », d’« Utilité » ou de « Valeur », c’est que l’on oublie au cours des siècles qui suivent qu’il s’agissait d’outils d’analyse, et l’on en vient à croire qu’il s’agit au contraire des mots qui renvoient à une réalité plus authentique que celle du monde empirique – qui n’en constituerait lui-même qu’une version approximative. C’est ce qu’on peut appeler « l’illusion platonicienne », puisque c’est exactement l’erreur que fit Platon lorsqu’il conçut le monde des idées. Pour lui, les triangles du monde où nous vivons n’étaient que des versions approchées de l’idée (parfaite) du triangle, alors qu’au contraire, ce sont les hommes qui ont conçu l’idée du triangle à partir des formes triangulaires qu’ils pouvaient observer. »
Au total , l homme invente un langage mathématique et peut adhérer ou ne pas adhérer a « une verité objective de ces constructions » créées par ce langage et projetées dans le réel par l adhésion des hommes qui divergent , mais tiennent encore ensemble autour du même nœud de la même ancre (la relation qui est leur « être commun »)
On nous dit que des instruments spéculatifs dirigés contre nous seront opérationnels d’ ici peu.
Si nos dirigeants n’ adhèrent pas à ces constructions, ils peuvent les détruire par ce seul retrait, s’ ils y adhèrent, c est qu’ ils en sont le ciment réel par cette adhésion .
@ Tigue
« Les mathématiques sont un langage , mais pour quoi faire ? »
Pour que les matheux puissent discuter entre eux.
Plus sérieusement (à peine). Une fois qu’un matheux s’est forgé un nouveau langage, il isole quelques phrases princeps qu’il appelle axiomes: une théorie est alors née, de la conjonction d’un langage et d’un ensemble d’axiomes de ce langage. Il reste alors au matheux à produire des théorèmes de cette théorie…
Maintenant à quoi servent les maths en dehors du cercle des matheux?
Ama ce n’est pas aux matheux de répondre à cette intéressante question. 🙂
Comme le faisait remarquer quelqu’un sur ce blog à propos de l’apparition très tardive du mot valeur on nous inculque dès l’école primaire des idées du genre prix de vente = prix de revient + bénéfice qui influencent fortement les choix que nous faisons (ou au contraire ne faisons pas) à la fois dans la vie quotidienne et dans les domaines politiques les plus abstraits.
Comprendre que jusqu’à une date récente la vie (souvent la survie) de chacun dépendait des rapports très concrets qu’il entretenait avec son entourage immédiat mais que ces interactions sont devenues si complexes et lointaines qu’elles sont difficiles à percevoir me semble aboutir à la conclusion qu’une réflexion à ce sujet est indispensable.
Si au contraire on est d’accord pour penser qu’il n’y a pas d’alternative, que les choses sont comme ça et pas autrement, la question « d’en sortir et d’aller dans une bonne direction » ne se pose pas vraiment…
Entièrement d’accord.
Ceci dit, les multiples crises que nous vivons me poussent plutôt à choisir la première branche de l’alternative. Je crois même deviner que cette position rejoint la décision de céer ce blog. Merci à Paul Jorion.
Mais il faut bien convenir que ce n’est pas la voie de la facilité.
Oh vous savez il ne faut pas non plus sortir de St Cyr la diplômante, la déformante, pour mieux le constater dans les diverses choses de la vie, encore et encore tout devient si coûteux.
Je pense en effet que nous adoptons pas du tout le bon angle pour mieux être accessible, peut-être même que les
gens dans l’ancien temps s’étaient un peu rendus compte de la chose avec leur propre vocable à eux, qu’en disaient principalement les derniers indiens de l’Amérique, comme d’autres et à divers moments de l’histoire humaine.
Bien sur dans notre temps nous préférons continuellement nous dire que nos divers propos içi ou là permettent même mieux d’éviter la chose, mais non comme cela fait toujours bien le jeu et le premier prix idéologique des puissants de ce monde.
Pourquoi tout semble biaisé, censuré et étouffé dans les divers débats du monde ? J’aimerais tant avoir un jour mon propre billet invité, si vous me le permettez et au jour qui vous conviendra le mieux, afin d’avoir meilleure audience de compréhension, tout particulièrement au sujet de certains écrits des Marchands de sommeil, oui qui ne rêverait pas d’avoir une petite Margaret Thatcher dans son pays, à la cuisine et au fourneau.
Hum là où il n’y a plus de place et d’éthique il n’y a plus réellement de société qui tienne.
et la diagonale du fou ??????
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/04/11/20002-20120411ARTFIG00358-16200-entreprises-francaises-en-difficulte-depuis-janvier.php
En france c’est plus des entreprises pour gagner de l’argent qui se montent , c’est des sarl pour faire des dettes.
Arrétez ce massacre.
Impôt sur les fenêtres…….. .on les bouche.
Impôts sur les bénéfices……………on fait des trous.
Les pertes doivent être imposées 2 fois plus que les bénéfices , l’irresponsabilité des sociétés annulée.
Alors la fixation du prix dans tout çà…………
Cet article court et percutant (à la manière de ceux de Paul) est très bien. Avec une imprécision (mais il faut des exemples pour argumenter…). Je fais mon pain moi-même et pour le prix d’une baguette de 250 g, soit 1 Euro, j’en fais six fois plus, 1,5 kg.
OUi mais sauf à vivre en autarcie et encore! vous ne fabriquez ni votre électricité ni votre eau potable par ex donc cet exemple a vertu …d’exemplarité didactique pas de généralité
Je fais aussi mon pain et produits les 2/3 de mes légumes …4 poules … L’autarcie partielle est possible ( a 3 euros le litre , je vais encore a mon magasin en voiture ..au dessus , j’ emmene la bouffe le midi …
L’autarcie relative etait le modèle majoritaire jusqu’aux années 60 .C’est le modèle le plus sécurisant sur lequel il faudrait revenir pour bifurquer vers un modèle moins pervertit .
Les seuls variables qui seraient importantes seraient la pression d’eau au robinet (ce qui demande trs peu d’énergie et d’entretien ) ainsi que 10 A au compteur .
En Allemagne, une tentation de sortie du cadre croissante.
Le prix du vote pour le SPD est à la baisse …
Vous utilisez massivement l’exemple du credit pour illustrer le fait que le rapport de force influe sur les prix.
Mais un taux de pret, ce n’est pas un prix. Ou alors une situation particuliere, si vous voulez, qui est connue depuis la forme grecque du proverbe « on ne prete qu’aux riches ».
Et quand vous parlez du prix des biens « de consommation », vous etes bien obliges de recourir a l’offre et la demande, a cet egard votre exemple de la boulangerie aurait tout a fait sa place dans un cours d’economie classique.
L’offre et la demande n’est pas autre chose qu’une situation particuliere de rapport de force. A cet egard le commentaire d’Esope me parait tout a fait pertinent.
« Mais un taux de pret, ce n’est pas un prix. »
Mais bien sûr que si ! On peut dire beaucoup de mal des financiers, mais cela au moins, c’est une chose qu’ils savent.
Un taux n’est pas tout à fait un prix, mais ils sont liés.
Définition : le prix est la quantité de monnaie cédée pour obtenir un bien ou un service.
Le prix d’un prêt, ce sont donc les intérêts. Sachant qu’un prêt nous permet de jouir d’une somme d’argent pendant un laps de temps, nous payons ce service en versant des intérêts.
Le taux est le ratio entre les intérêts et le montant du prêt.
Des physiciens décriraient sans doute au choix
– le rapport des statuts « habillé » par la loi de l’offre et de la demande
– la loi de l’offre et de la demande « habillée » par le rapport des statuts.
On parle souvent de « dressed states », d’états habillés, pour dire qu’on considère qu’outre les interactions qu’on souhait regarder en priorité, l’objet est déjà « serti » (embedded) dans un certain nombre d’autres relations, qui « renormalisent » les relations premières qu’on voulait voir.
C’est par exemple le cas pour les classiques « niveaux atomiques », qui mis en présence d’un champ électromagnétique idoine (l’onde d’un faisceau laser), vous être vu comme des niveaux différents, « habillés » par les autres photons qui passeront par là…
Je propose d’ajouter une vision en diagonale selon la direction suivante : la distinction entre les besoins et les envies.
Nous avons des besoins physiques : respirer, boire, manger, nous vêtir, nous laver, avoir un logement, le tout en sécurité. Sans cela, notre vie même est compromise. Le vendeur de tels produits le sait et demande un prix relativement modéré, sa marge est faible dans un marché de masse, concurrentiel ; il a besoin que son client continue à vivre, donc à consommer.
D’un autre côté, nous avons des envies illimitées : voiture, résidence secondaire, parfums, bijoux, personnel, etc. C’est notamment une manière de paraître socialement, de montrer que l’on a les moyens. Alors, nous acceptons de payer le prix que l’on veut bien nous demander et la marge du vendeur n’est limitée que par nos moyens financiers, pourquoi pas accrus grâce au crédit.
Mais si le vendeur nous impose l’idée de la nécessité de cet achat de deuxième catégorie grâce au matraquage par la publicité, nous confondons alors besoin et envie, pour son plus grand profit.
Bonjour
Je ressens le besoin de fixer dans le texte ce que signifie l’expression « proportion diagonale:
Le Prix, p.88
« Dès lors dans l’échange, ce n’est plus n chaussures qu’un savetier devra confectionner à l’intention d’un maçon pour obtenir de lui la construction d’une maison mais p fois n chaussures. En effet,
Statut du maçon / statut du savetier = p x n chaussures / une maison = p
On voit l’inversion qui a lieu par rapport à la justice distributive. »
Tout est dans l’inversion. Il me semble qu’il fallait le rappeler afin d’éviter un discours vague sur le sujet.
M.
Joli regard croisé des courbes.
Plus d’infos ici :
http://www.philippeherlin.com/
La révolution de la proportion diagonale ou la diagonale du fou.
Pouvoir et contestation, le jeu des leçons d’échecs….ou les leçons du jeu d’échecs.
Je trouve la contribution de Monsieur Jorion sur le thème du prix fort intéressant, mais ce qui me manque: les aspects irrationnels de la composition/formation du prix. Exemple un artiste, un peintre. Les tableaux de Picasso ont une cote très élevée – nomen est omen, ce personnage est connu dans le monde entier, il bénéficie de l’aura de sa légende (en ce qui me concerne, je n’accrocherais jamais un Picasso dans mon salon). Un peintre inconnu mais qui produit des vraies oeuvres d’art est obligé de laver des carreaux pour survivre.
L’irrationnalité joue, à mon avis, un grand rôle dans cette histoire de prix. Il suffit, pour s’en rendre compte, d’acheter une bouteille de Champagne ou de visiter une salle de vente à Drouot ou chez Christies (au moment des enchères).
.. » de vraies oeuvres d’art »..
Oulala on est parti pour au moins 600 reponses… LOL
http://m.slate.fr/story/31441/decouverte-271-oeuvres-picasso-influence-cote-marche-art
On a actuellement les moyens techniques de reproduire une oeuvre d’art si fidèlement que sans les instruments de mesure très précis dont on dispose il serait strictement impossible de distinguer les copies de l’original et le vrai du faux. Ça n’est donc pas l’objet en lui même, ni sa beauté, son effet décoratif, sa poésie ou les idées qu’il reflète qui intéressent l’acquéreur, tant et si bien que, comme l’a démontré un faussaire génial, les documents qui prouvent l’authenticité de l’oeuvre ont plus d’importance que l’oeuvre elle même.
Un peu comme dans le cas du poulet bon marché qui est si rare qu’il vaut nécessairement très cher, les choses fonctionnent dans ce cas dans les deux sens et c’est l’importance de l’oeuvre qui confère de l’importance à son acheteur. La spirale peut monter très haut.
J’ai du mal à croire qu’il n’y ait aux Etats-Unis aucun musée qui indique sur les cartels qui les accompagnent la valeur en dollar des œuvres qu’il expose ;o)
Très souvent maintenant j’en viens à me dire à quoi bon peindre ?
Une bonne grosse tranche de solitude, ya que ça de vrai, et c’est parfait pour la concentration.
Le « rater mieux » beckettien m’a toujours terriblement séduit ; à des années-lumière, loin d’une syncope pour une vente quelconque.
En ce domaine, il n’y a pas de règle. Si, la règle c’est l’absence de règle.
Je ne m’intéresse pas à ça mais à la lecture du premier billet de Paul Jorion qui m’est tombé sous les yeux (il y a longtemps déjà) j’ai senti (tel rantanplan) que la théorie des catastrophes était un cadre naturel pour étudier ça. Paul Jorion s’inspire de la théorie d’Aristote. Thom est, j’en suis convaincu, l’Aristote des temps modernes.
Un rapport de forces est un conflit. La théorie des catastrophes est une théorie du conflit…
PS: je ne sens pas (toujours tel rantanplan) du tout les fractales là-dedans.
Un début de réponse…..(Mandelbrot)?
» Pour tenter de décrire les alternances catastrophiques observées sur une aussi longue période dans l’ensemble du marché « unique »,Mandelbrot introduit un « temps multifractal » et fait ainsi entrer l’histoire de la finance dans un monde dynamique où le « temps boursier » n’a plus rien de commun avec le « temps physique » puisque ,dans ce nouveau modèle, »le temps passe plus vite quand les marchés sont agités et il ralentit durant les périodes calmes »,l’espace de la géométrie fractale se conjuguant ici avec la chronométrie « multifractale »de la quatrième dimension. »
« Ainsi, avec Benoît Mandelbrot ,les ‘ bulles immobilières’ deviendraient soudain des MANDELBULLES FINANCIERES,non seulement dans l’étendue de l’espace foncier,mais encore dans le temps,les longues durées de l’ »économie-monde »,chère à Fernand Braudel. »
« Temps circulaire hier,temps linéaire du progrès actuellement,et demain ou après-demain sans doute ,avec Mandelbrot,le temps globalitaire..Ici le Temps-du latin tempus qui désignait la »fraction de la durée « et se distinguait de l’aevum, c’est à dire de la continuité et d’un « àge »-, c’est vraiment l’accident des accidents puisque l’effraction « multifractale « de la durée des opérations en bourse rejoint le principe d’incertitude d’un Heisenberg,pour s’appliquer aux modélistes,aux programmeurs d’une finance devenue algorithmique; la crise de confiance des investisseurs,le fameux « crédit crunch »du marché signalant ici la fin d’une ére ,le » Big Crunch » du turbocapitalisme ! »(Paul Virilio: Le Grand Accélérateur.)
http://www.youtube.com/watch?v=F10JepJWfSM
Oui, une excellente analyse à partir de « l’offre » et du rapport de force qu’elle impose…
On peut également étendre cette « arnaque » de la pensée concernant « la loi de l’offre et à la demande » à la « demande »… avec son corolaire « tout ce qui est rare est cher »…
Cette loi et ce principe s’imposent à tous niveaux dans notre société, ce qui conduit parfois à des situations singulières et même à un culte quasi religieux. Cette loi, qui a acquis le rang de principe, est abondamment utilisée par les analystes financiers et par les médias pour expliquer et justifier toutes sortes de situations économiques et leurs conséquences : flambée des prix provoquée par des spéculations artificielles, faible rendement économique des pays sous-développés, restructuration des entreprises pour améliorer la compétitivité, etc.
Cependant, nous n’expliquons jamais ce qui détermine et justifie cette loi.
Il semble que nous soyons tellement habitués à énoncer cette loi/principe, qu’il ne nous vient même plus à l’esprit de nommer ce qui constitue ses valeurs ou d’aller jusqu’au bout de sa logique ; rappel de quelques évidences :
– un bien (et même un humain), quel que puisse être son coût initial de travail et d’investissement, n’a plus aucune valeur si personne ne veut l’acheter ou s’il y a trop de vendeurs par rapport à la demande.
– un objet, même s’il représente des milliers d’heures de travail, peut se dévaluer parce que personne n’en veut.
– un objet ramassé dans la nature, peut valoir très cher, si tout le monde le veut.
– la logique de la rareté impose que nous jetions nos excédents pour soutenir les cours… et tant d’autres jusqu’à l’absurde.
En fait, ces « logiques » que nous acceptons comme des évidences sont des conséquences, dans une pure approche fonctionnelle nous les regroupons sous le titre « loi de régulation du marché par l’offre et la demande » avec ses multiples conséquences (« tout ce qui est rare est cher », et blablabla, …).
Mais en réalité cette « loi » recouvre un ensemble de valeurs qui n’est pas dit dans la formulation : notre système de reconnaissance et de valorisation est basé sur le désir et/ou le besoin des autres. Une chose ou même une personne n’existe et ne prend une valeur que si une autre personne la désire ou en a besoin (avec toutes les perversions qui en résultent qui dépasseraient le cadre de cet exemple).
En fait, à force de mélanger les causes, les conséquences et les valeurs, plus personne ne retrouve ses petits, et plus personne ne parle de la même chose quand il parle de « libéralisme ». Il ne faut pas prendre les valeurs pour les conséquences qui en résultent, ni pour les lois qui par facilité voudraient les résumer.
Ben oui… au départ de tout il y a les déterminants de chaque homme à vouloir posséder (arf, toujours la propriété privée !) ceci ou cela. D’abord se nourrir, se vêtir, se loger, puis bien d’autres choses que les temps modernes ont apportés. C’est l’acteur qui fait le système, et non l’inverse (de mon point de vue), même si l’ambiance générale içi pense un peu le contraire…
Mais l’acteur n’est pas toujours loin s’en faut l’individu ! drôle de déni de réalité ..
Il s’établit une résonnace entre l’acteur et le système. L’acteur fait le système mais le système influence et modifie l’acteur. Si tous les deux s’accordent pour réagir sur un même rythme, le résultat peut rapidement échapper à tout contrôle « raisonnable » et aller jusqu’à faire éclater le système comme une bulle. C’est comme en acoustique ou en électromagnétisme.
En acoustique, l’effet Larsen est bien connu. Le micro, l’ampli et le haut parleur se mettent à vibrer sur une même fréquence et si l’on ne coupe pas l’ampli rapidement, il finit par se détériorer, … sans compter l’effet sur les oreilles des auditeurs qui n’y sont pour rien.
Je crois que le système financier est actuellement en plein Larsen et que les politiques ne trouvent pas l’interrupteur.
@ Autruchon gris,
Ce n’est pas incompatible de penser que l’homme est maître de son destin, et que pour autant le (ou les) système, ainsi que ses besoins comme vous le rappelez, peuvent le conduire à agir comme un crétin manipulé…
Regardez nos hommes politiques, la plupart ont de vraies convictions, cependant notre système démocratique tel qu’il est, les pousse à des compromissions perpétuelles pour « garder leur place » , vidant de tout sens leur action. J’ai toujours pensé que nous avons tous un « seuil de corruption » qui ne met personne à l’abri de devenir le dernier des salauds… et c’est probablement pourquoi, je n’ai jamais cru au « grand soir »… et que je suis resté éloigné des tentations et des compromissions…
Je défis quiconque, à la place de n’importe quel trader, de ne pas appuyer sur le bouton « enter » qui lui ferait gagner plusieurs millions, juste en prenant une position…
« L’homme bon » et incorruptible est une foutaise, c’est le système qui lui indique à quelles lois il doit s’adapter, sous peine de vivre comme un maverick… et il n’est pas donné à tout le monde de pouvoir supporter l’isolement social qui en résulte.
L’image du larsen que donne Ésope à est tout à fait pertinente, par rapport à l’imbrication des responsabilités… cependant, on n’est pas obligé de couper le son, il suffit parfois de baisser le volume ou d’éloigner le micro, pour arrêter le larsen sans se priver de musique…
Vous avez raison, probablement, sur bien des points.
Mais il existe de forts contre-exemples à votre démonstration: les USA, malgré leur toute puissance ne bénificient plus du AAA+, contrairement aux Pays-Bas qui, dans l’ordre des puissances mondiales, ne se classent pas vraiment au top…
Il y a toujours un saut un peu périlleux entre la mise à jour d’un paradigme et sa systématisation abusive. Regarder le monde avec de nouvelles lunettes modifie votre vision, pas forcément la réalité.
Texte très intéressant. Cette idée de fixation des prix selon un rapport de force entre les parties est très certainement révolutionnaire. L’équilibre des prix par la loi de l’offre et de la demande n’en est qu’un cas particulier qui n’apparait que lorsque les rapports de force sont de même niveau. Cette loi n’est donc valable que lorsque s’exerce une concurrence pure et parfaite… autrement dit très rarement.
En englobant la théorie dominante dans une vision plus générale, Paul Jorion nous ouvre la voie vers une nouvelle théorie économique qui pourra partir des faits concrets et non l’inverse. Je crois bien que le glas du néolibéralisme a sonné aussi bien dans la pratique que dans les faits. Il est urgent que cette théorie émerge qu’on en finisse une bonne fois pour toute.
Pour Philippe Herlin :
1) Pouvez-vous formuler la loi de l’offre ; la loi de la demande ?
2) Qu’est-ce que le marginalisme ?
3) Expliquez la notion de préférences et d’incitations
4) Quel est l’objet de la science économique ?
5) En quoi diffère-t-elle de la psychologie et de la sociologie ?
Y a marqué quoi ?.. »Je suis un cochon de… »
Cochon de capitaliste. Il assume.
…capitaliste 😉
1) Pouvez-vous fonctionner sans le même vocable à la bouche ?
2) A quoi ressemble l’homme lorsque tout devient intérêt funeste ?
3) Expliquez le préférentiel du pingre en matière d’économisme ?
4) Mr le Professeur quel est l’objet premier du bourrage de crane ?
5) En quoi le vocable Marchand déforme graduellement les corps ?
Peu libre l’homme qui préfère sans cesse s’identifier à une étiquette,
car à partir de l’Étiquetage comment pourrait-il mieux libérer autrui ?
Comme un vocabulaire que tout le monde devrait peu à peu se
sentir obligé d’échanger sinon piètre QIM en conséquence.
Deuxième exercice :
Le précédent exercice visait à faire comprendre le marginalisme (y’a du boulot). Celui-ci m’est destiné. Le but est que je comprenne mieux cette histoire de rapport de force et de proportion diagonale.
1) Robinson est sur une île. Son temps est compté, et il ne chôme pas de la journée. Il parvient à pêcher en moyenne un poisson par heure ; ou bien, en une heure aller-retour, il peut aller chercher de l’eau à une source éloignée de la plage. S’il a peu de poisson il le mange cru et repart immédiatement à la pêche ; s’il en a plus, il le cuit ce qui soulage son estomac ; s’il en a beaucoup, il prépare une saumure et la met de côté pour les jours difficiles. Du côté eau, s’il en a très peu il la boit ; s’il en a un peu plus il se lave ; s’il en a encore plus il la stocke. J’ajoute qu’il adore la soupe de poisson, un met dont il profite rarement, hélas ! Résultat des courses : la plupart du temps, il consacre les deux tiers de sa journée à pêcher, cuit son poisson, boit suffisamment, mais ne se lave pas. Expliquer le rapport de force de Robinson avec… qui, au fait ?
2) gusifang met un iPad en vente sur eBay. blu56 et tartala placent des enchères. Finalement, c’est blu56 qui remporte la vente. Expliquez le « rapport de force » entre blu56 et tartalac. Quelle est la proportion diagonale ?
1) « Expliquer le rapport de force de Robinson avec… qui, au fait ? »
Et l’échange commercial générateur d’un prix, il est avec qui au fait?
Y’a donc aucun rapport avec le sujet de la proportion diagonale. A mon avis, Gu Si Fang vous vouliez juste placer une robinsonnade (sans quoi, on ne peut rien expliquer en économie, c’est bien connu).
2) le rapport de force est entre le vendeur et l’acheteur, c’est-à-dire gusifang d’un côté, blu56 et tartalac de l’autre. S’il y a d’autres vendeurs d’ipad sur ebay, le rapport de forces sera modifié avec :gusifang + x vendeurs d’un côté, blu56 +tartalac de l’autre. Où l’on voit clairement que dans le premier cas gusifang a le rapport de forces en sa faveur et obtiendra un bon prix alors que dans le deuxième cas il l’a mauvaise et le prix sera au rabais (d’autant plus que blu56 et tartalac se rendront vite compte qu’ils sont les seuls acheteurs potentiels en ligne et ne s’amuseront pas à surenchérir).
Vous comprenez mieux?
Bonjour Moi,
Alors d’après vous pourquoi ai-je donné cet exemple avec Robinson ? Parce que je suis bête ne comprends rien à ce qui est écrit ici ? Ou pour son intérêt pédagogique, parce que je considère qu’il a bien un rapport avec le sujet ?
Le Robinson de l’histoire ne fait pas d’échange marchand, mais il fait des choix ! Ce faisant, il exprime son système de valeurs, ses préférence, son « système de prix ».
Ce que les économistes appellent la loi de l’utilité marginale décroissante s’applique aussi bien à Robinson qu’à un individu dans une société marchande. L’économiste explique le comportement par la rencontre entre les préférences de l’acteur et les contraintes imposées par son milieu (ou incitations). Le milieu de Robinson est son île ; le milieu de la plupart des gens est la société. Les deux nous imposent des contraintes : les lois de la physique dans l’île ; les lois du législateur, la coutume, les conventions sociales etc. dans le cas de la société.
Ce que fait l’économiste, c’est tirer les conséquences logiques du fait que les gens ont des préférences et subissent des contraintes. Expliquer les préférences, c’est le domaine du psychologue ou du psychanalyste. Expliquer les contraintes du milieu physique, c’est le travail des physiciens. Expliquer les contraintes du milieu social, c’est le travail des sociologues.
Ainsi définies, les conclusions de l’économiste ne peuvent pas contredire celles du physicien ni du sociologue ni du psychologue. Accessoirement, elles ne peuvent pas non plus être normatives. Dans la pratique, bien sûr, les gens font un peu de tout et ne distinguent pas clairement ces disciplines. Heureusement, d’ailleurs ! Hayek a suffisamment répété que pour comprendre la société il fallait s’intéresser à toutes ces disciplines, en ajoutant l’histoire et d’autres encore.
Mais là où le découpage en disciplines devient indispensable, c’est pour parler un langage commun et identifier les points de désaccord. Je sais bien qu’il existe des « rapports de force » comme ils sont définis ici. Mais cela ne peut en aucun cas changer ni contredire les lois de l’économie, pas plus que la loi de la gravitation ou la loi de Maxwell.
« Le Robinson de l’histoire ne fait pas d’échange marchand, mais il fait des choix ! Ce faisant, il exprime son système de valeurs, ses préférence, son « système de prix ». »
Bonjour Gu Si Fang (j’ai été impoli).
Un prix est la valeur monétaire d’une chose, il implique donc la possibilité d’un échange. Même avec des guillemets et par quelque bout qu’on le prenne, les choix de Robinson n’ont aucun rapport avec un système de prix (sauf à réintroduire de la confusion avec un sens plus poétique et à considérer « prix » comme synonyme de « valeur », comme dans « le prix du silence »).
Oui, c’est pour ça que j’ai mis des guillemets. L’idée est que la ressource rare pour Robinson est son temps. S’il disposait d’un temps illimité pour pêcher et chercher de l’eau chaque jour, il pourrait satisfaire tous ses désirs. Mais cette contrainte du temps l’oblige à faire des choix, des arbitrages. La leçon est que même Robinson seul sur une île est un acteur économique : il a des préférences et des contraintes. Il accorde plus ou moins de valeur au poisson cru, cuit, au fait de se laver. Et il utilise sa ressource rare – son temps – pour satisfaire ses besoins les plus pressants. Le point commun avec une économie marchande c’est que tout ceci reste valable dans un environnement social, monétisé ou non. Dans une économie marchande, j’enlève les guillemets ! 😉
@ Gu Si Fang
Modèle non pertinent.
Le Robinson dont vous parlez n a pas poussé spontanément du sol.
Il ne peut exister sans une société d humains qui l à rendu lui même humain.
Si vous appelez Robinson un coyotte tout seul sur une île, je pense que le modèle reste faux, même avec un coyotte.
GSF:
qu’elle teinte bien cette idée, comme une pièce qui rebondit dans le cochon, devriez l’écrire sur le cochon, entre semblables honorables vous devez faire merveille, ah ces petites gâteries et Robinsinades d’effronté, on peut bien se venger d’une liberté au prix qu’elle est…
tinte
Pourquoi avez-vous vendu votre Ipad ? Sans doute qu’à partir d’un moment vous vous êtes dit mais qu’est-ce que j’ai été bien … d’acheter la chose.
Qu’avez-vous également ressenti en matière de jugeote lorsque blu56 à remporté la vente sur tartalac ?
Bonjour Jérémie,
Je ne suis pas intéressé par une psychanalyse en ligne, merci. Si vous avez qqc à dire en rapport avec le sujet, en revanche…
@ Tigue
« non pertinent » ?
Avant le naufrage, Robinson est né à Marseille dans un milieu catholique très strict sa mère dominatrice lui a inculqué l’habitude de manger de la bouillabaisse tous les vendredis (sans jeu de mots).
Ou bien donnez lui l’arriere-plan que vous voulez, ça ne change pas ce que j’ai écrit.
Il n’est pas sorti de terre. Vous avez raison.
Il a des préférences et il réagir aux invitations. J’ai raison.
Les deux ne se contredisent pas. C’est marrant comme l’esprit de contradiction pousse les sociologues à dire que les économistes ont tort et vice-versa alors qu’ils ne parlent généralement pas de la même chose.
Dsl pour l’orthographe c’est l’iPhone…
@ Gu Si Fang
Bonsoir,
Ce que je veux dire , c est qu’ au niveau méthodologique, ce que vous étudiez pour faire ici de la physique, là de l économie, et plus loin là bas, de la psychologie , n’ est pas un homme.
C’ est une image d’ homme dont vous croyez avoir un angle de vue pertinent de là ou vous êtes .
Le problème est que vous ne parvenez pas à faire la chemin inverse : reconstituer un homme à partir de ses images.
Il lui manque toujours quelque chose.
L’ île déserte dans votre modèle a pour fonction d’ isoler l’ homme de la société, et de montrer qu’ il est avant tout soumis à des lois physiques, comme tout objet qui l’ entoure sur cette île.
Mais pourquoi votre Robinson pêche t il du poisson et fait il des salaisons ?
Pourquoi ne se laisse t il pas mourir tranquille ?
Parcequ’ il est raisonnable ?
Un homo economicus en somme.
Il ne faut pas croire que ces modèles soient plus proches de l homme réel que son image dans le miroir. L’ image n a pas soif et on ne peut lui donner à boire, sans boire soi même.
On peut sans doute formuler des propositions dans le cadre considéré et faire des syllogismes scientifiques dans le cadre, mais ils perdent leur valeur de vérité quand on sort du cadre (on ne parle plus d’ une chose , mais d’ un être).
Il ne faut pas y adhérer, surtout quand tout indique que le modèle, cause purement formelle, devient cause matérielle et effective de l homme poursuivant une fin de pouvoir sur ses semblables.
@ Tigue
Dessine-moi un homme !
Pas de faux procès SVP, c’est un peu facile. L’homo oeconomicus… je ne suis pas très sensible à la critique car les économistes que j’apprécie ont toujours condamné ce modèle mécaniciste de l’homme-calculateur. Le modèle anthropologique qui leur conviendrait est celui de l’homo agens : l’homme qui agit, qui choisit ce qu’il veut et invente les moyens d’y parvenir. Comme il choisit ce qu’il veut, homo agens peut vouloir manger du poisson, s’enrichir, ou bien faire de la poésie ou rien du tout. Comme il invente les moyens d’y parvenir, il peut fabriquer un filet de pêche, construire un bateau d’élevage de poissons, etc. etc. S’il veut autre chose ou invente une nouvelle technique, on dira que les préférences d’homo agens changent. Si c’est son environnement qui change – les prix, les lois, la météo, etc. – on dira que les incitations changent.
Par ailleurs, si je vous suis sur la critique d’homo oeconomicus, il ne faut quand même pas prendre les économistes pour plus bêtes qu’ils ne sont. Les défauts d’une « fonction de production » et d’une « fonction d’utilité » sont bien connus. Il ne faut pas jeter la pierre à ceux qui utilisent le langage mathématique pour faire de l’économie uniquement pour cette raison. S’ils connaissent les limites de l’exercice et sont capables d’expliquer leur raisonnement en langage ordinaire, c’est l’essentiel. C’est assez souvent le cas.
« Le modèle anthropologique qui leur conviendrait est celui de l’homo agens : l’homme qui agit, qui choisit ce qu’il veut et invente les moyens d’y parvenir. »
Ainsi, accepter l’hypothèse d’une rationalité des agents ne veut pas dire qu’on adhère à la thèse anthropologique de l’ »homo oeconomicus », ce « rational fool » selon le mot de Sen. On veut juste dire que nous ne faisons pas tout à fait n’importe quoi.
M.
@ Martin,
Homo agens…
Pourquoi tourne t-on autour du pot ?
Pourquoi inventer des Homo-jesaispasquoi sinon pour ne pas parler directement de l’ homme ?
Mais de quoi parle t’ on alors quand on fuit ce sujet, sans le fuir vraiment puisque’ on tourne elliptiquement autour et qu’ il est là tout le temps comme un attracteur ou un nœud invisible ?
Il n y a pas de problème à parler des images que nous voyons dans le miroir tant qu’ on ne leur parle pas à elles, tant qu’ on ne leur donne pas de plus en plus à manger, pendant qu’ on dépérit .
Tiens au fait , il faut que j arrête de parler à cette petite boite, il n’ y a pas des vrais gens dedans, avec de vraies réactions de vrais gens, mais des « projections » de ces gens là.
Tout est dissocié, comme dans un rêve, mais qui rêve ?
Salut boîte.
@ Tigue
Pourquoi homo agens ? Pour répondre, il faut le comparer aux autres visions de l’homme. Je les caricature volontairement.
Deux visions opposées et également fausses présentées de manière dialectique :
1) Homo classis
Tout échange, toute interaction, masque une relation de domination. Tant que les échangeurs ont un statut social différent, l’échange n’est jamais juste ni égal. L’employeur vole à l’employé une partie de son dû, même en l’absence totale de violence ou de fraude. Tout échange est gagnant-perdant. C’est la dialectique de l’homme et de l’esclave de Hegel, ou la lutte des classes de Marx.
2) Homo oeconomicus
Tout projet est systématiquement réussi ; aucune décision n’est sujette à regrets. En particulier, tout échange est satisfaisant pour les deux parties. Il n’y a jamais de violence ni de fraude dans les transactions économiques. Tout échange est gagnant-gagnant. C’est l’individu calculateur parfaitement rationnel, ou l’équilibre walrasien.
Enfin, la synthèse :
3) Homo agens
Lorsque nous faisons un choix, c’est parce que nous préférons ce choix aux alternatives. Au point de départ de l’action, le choix semble toujours gagnant ; après coup, il arrive que nous ayions des regrets, que nous changions d’avis. « Pourquoi ai-je tant bu hier soir, je savais que j’aurais mal au crâne ce matin ! » En termes économiques : nos préférences changent. Mais plus encore, nous ne parvenons pas toujours à atteindre notre but. Même quand le but est fixé, les moyens ne suivent pas nécessairement. « Ce vin était délicieux, mais je n’aurais jamais pensé qu’il me ferait aussi mal à la tête ! » En termes économiques : nos anticipations changent avec l’expérience. C’est pourquoi homo agens doit choisir ce qu’il veut, et découvrir les moyens de l’obtenir. Il choisit ses fins et ses moyens. Les deux sont importants pour rendre compte de la complexité des situations. Homo classis ne pouvait pas choisir ce qu’il veut : il est entièrement déterminé, contraint – aliéné ! – par son appartenance à une classe ou un milieu social. Comment confier notre destin à un Etat dont les agents sont des homo classis ? Ils feront n’importe quoi ! Quant à homo oeconomicus, il n’a jamais de regrets, et ne se trompe jamais. Pourquoi laisser les gens décider et agir sur un marché dans ces conditions ? Un dictateur homo oeconomicus devrait leur dire quoi faire, optimiser l’économie scientifiquement, maximiser le bien-être général ! Bref, dans les vision homo classis et homo oeconomicus, ni le marché ni les institutions n’ont aucun sens. Homo agens est l’homme dont vous parlez : il cherche, il essaie, il se trompe, il apprend, il invente des institutions, il les corrige. Dans toutes ses actions il choisit ce qu’il veut, mais sait qu’il aura peut-être des regrets plus tard ; il met tout en œuvre pour réussir ses projets, mais sait que le succès n’est jamais garanti.