Le fait que nous parlions appartient à ces choses dont nous considérons qu’elles vont de soi. La linguistique rend compte du fait que nous nous exprimons en différentes langues, en comparant les manières que nous avons adoptées pour y parvenir. La linguistique s’intéresse aussi à la façon dont nous combinons des effets de sens (le sémantique) avec des effets de structure (le syntaxique). Elle n’est jamais parvenue, il faut le souligner, à expliquer comment le sens des mots se combine pour constituer le sens de la phrase, énigme que les Scolastiques appelaient le complexe significabile.
Honnêtement, je ne connais pas d’autres réflexions que la mienne qui ait été consacrée à la différence pour ce qui touche au sens, entre ce qu’opère le sémantique d’une part et le syntaxique de l’autre. Ainsi, dans l’article « Le secret de la chambre chinoise » (Jorion 1999), paraphrasé dans Notre cerveau : conscience et volonté, je concluais, en donnant aux mots les mêmes significations que dans la discussion hier à propos de la conscience :
En effet, le syntaxique ne parvient pas à l’imagination : il est du même ordre que l’acte ci-devant « involontaire » ; le sémantique, c’est au contraire ce qui y parvient : il est du même ordre que l’acte ci-devant « volontaire ». C’est ce contraste qui avait permis à certains Scolastiques, en particulier à Jean Buridan, d’affirmer que le syntaxique est privé de signification : il possède un sens mais qui n’est pas ce que nous appelons la signification, laquelle est précisément ce que le sémantique véhicule exclusivement. Le sens du syntaxique est entièrement traité en amont de la conscience, au niveau inconscient, par le corps – selon l’expression que j’ai utilisée dans ce texte –, c’est la partie aveugle, inaccessible du sens, celle qui nous oblige à des contorsions mentales quand nous essayons de définir – pour reprendre le vocabulaire scolastique – un syncatégorème tel « néanmoins » » (ibid. 197-198).
Et j’ajoutais :
La compréhension, c’est l’évocation par l’imagination, activant en même temps que les concepts évoqués, tous ceux qui leur sont liés (cf. Jorion 1990 : chapitre 9). Le contenu de cette représentation, c’est la signification, mais il existe une partie du sens qui est absente de la signification : tout ce qui est de l’ordre de la structure, de l’armature de la phrase ; la structure ne passe pas dans l’évocation, c’est ce que Freud observe à propos du rêve : que les effets syntaxiques doivent y être exprimés comme rébus, qu’ils doivent être évoqués de manière indirecte,sous une forme figurée, figurative. Autrement dit, on est forcé de reproduire la signification des syncatégorèmes à l’aide d’un montage de catégorèmes (ibid. 198).
« Catégorème » et « syncatégorème », sont les termes qu’utilisait la linguistique scolastique. « Pomme » et « justice » sont des catégorèmes : les catégorèmes ont un significat : un objet, concret ou abstrait, qu’ils évoquent. Les syncatégorèmes, sont eux privés de significats : « néanmoins », « et », « dorénavant », sont des syncatégorèmes.
Ceci dit, nous avons si bien pris l’habitude de nous situer, nous humains, en dehors de la nature, en plaçant tout ce qui nous concerne spécifiquement dans la catégorie du « culturel » qui s’oppose au « naturel », que nous ne jugeons plus nécessaire de rendre compte par des lois du type de celles de la physique de ce que nous faisons (j’exclus de ceci les domaines comme la « science » économique où nous nous contentons dans la plupart des cas de mimer la manière dont nous faisons usage de l’outil mathématique dans la modélisation en physique).
Nous nous ébahissons quand il est question d’action à distance en physique mécanique, mais nous considérons comme un phénomène banal que quand je dis : « Christian, ouvre la fenêtre s’il-te-plaît ! », à cinq mètres de là, la fenêtre s’ouvre effectivement. L’explication bien sûr, c’est que non seulement nous parlons, mais que quand nous parlons, nous sommes écoutés. Cela va tellement de soi pour nous que quand nous décrivons le monde et la manière dont il fonctionne, nous faisons comme si ces miracles en étaient absents. De même, nous étudions les systèmes économiques de la manière la plus minutieuse qui soit sans que jamais personne ait même noté qu’ils ne pourraient exister si notre espèce ne parlait pas (seul sans doute le troc sous sa forme la plus élémentaire aurait pu émerger sans cela).
Un régiment qui marche au pas est susceptible de provoquer l’effondrement d’un pont qu’il emprunte du fait des harmoniques des ondes de choc que le pas cadencé crée dans sa structure. En marchant au pas, le régiment devient « cohérent » : collectivement synchrone comme la lumière au sein d’un faisceau laser. En disant à ses hommes : « Au pas ! », le sergent-chef peut provoquer la destruction du pont, de la même manière qu’en leur disant : « Rompez le pas ! », il peut prévenir cette destruction.
La cohérence est un effet d’« émergence », elle fait émerger un phénomène physique d’un niveau d’organisation vers un niveau supérieur : des seuils entre niveaux énergétiques sont traversés du bas vers le haut en raison du comportement collectif et coordonné d’éléments qui appartiennent à titre individuel à un niveau énergétique inférieur. La « science de la complexité » s’intéresse aux frontières qui existent entre les strates énergétiques du monde physique et à l’organisation émergente qui apparaît quand ces frontières structurelles entre strates énergétiques sont transgressées en raison de transitions non-linéaires qui peuvent intervenir sur ces frontières. L’« individualisme méthodologique » sur lequel repose la « science » économique standard est au contraire le postulat que de tels effets ne peuvent pas avoir lieu.
Les mots combinés en phrases constituent le moyen privilégié de la coordination des comportements humains. Comme l’exemple de la fenêtre à ouvrir le suggère, les commandements sont des vecteurs très puissants d’action à distance. Ce qu’on appelle des « systèmes de croyance », présentent le même effet structurant mais démultiplié. Les hommes partent à la guerre, entreprennent des croisades, porteuses de comportements et de destructions effroyables, comme l’effet d’assemblages de phrases peu nombreuses mais conçues de telle manière que les affects qui leur sont associées soient particulièrement puissants.
Ce dont nous avons un besoin impératif, c’est d’une physique spécifique qui rendrait compte des effets du langage sur le monde, de la nature d’un « champ » permettant l’action à distance – notre présence au monde étant l’un des donnés propres de l’univers auquel nous appartenons, fait que nous avons semble-t-il préféré ignorer jusqu’ici.
Bien sûr, le champ du langage ne possède aucune matérialité : le seul substrat matériel du langage, ce sont les corps des êtres humains parlants et écoutants. Les Scolastiques auraient qualifié un tel champ de « spirituel ». Le champ électromagnétique ne dispose pas davantage de matérialité : l’éther que l’on imaginait en être le « médium », le support matériel nécessaire, s’avéra sinon ne pas exister, du moins être superflu pour la modélisation.
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J’ai repris ici la substance d’un de mes articles intitulé : « Accounting for human activity through physics », publié en 2004 dans la revue Cybernetics and Systems, 35, N° 2-3 : 275-284
Jorion, Paul, Principes des systèmes intelligents, Paris : Masson 1990
Jorion, Paul, « Le secret de la chambre chinoise », L’Homme 150, avril-juin 1999 : 177-202
172 réponses à “LE FAIT QUE NOUS PARLIONS”
[…] Blog de Paul Jorion » LE FAIT QUE NOUS PARLIONS. […]
Paul écrit :
« La compréhension, c’est l’évocation par l’imagination, activant en même temps que les concepts évoqués, tous ceux qui leur sont liés (cf. Jorion 1990 : chapitre 9). Le contenu de cette représentation, c’est la signification, mais il existe une partie du sens qui est absente de la signification : tout ce qui est de l’ordre de la structure, de l’armature de la phrase ; la structure ne passe pas dans l’évocation, c’est ce que Freud observe à propos du rêve : que les effets syntaxiques doivent y être exprimés comme rébus, qu’ils doivent être évoqués de manière indirecte,sous une forme figurée, figurative. Autrement dit, on est forcé de reproduire la signification des syncatégorèmes à l’aide d’un montage de catégorèmes (ibid. 198). »
Page 3 de l’ article suivant (extraits de investigations philosophiques de Ludwig Wittgenstein , L. W. nous montre un texte en Latin non traduit de Saint Augustin ou celui ci nous dit que les mots sont les signes, de choses.
Pour LW, ceux ci ne sont pas ainsi des « signes de choses », (partageant en cela leur unité de signe) mais des outils (des fonctions mathématiques ?), ces outils peuvent avoir des ressemblances mais de nouveaux outils peuvent apparaître , des usages nouveaux , ne correspondant pas a des choses qui existeraient comme l’ entend Saint Augustin dans cet extrait .
Ceci nous rappelle la vision d’ Heraclite au sujet du Logos
« Ce mot (logos), les hommes ne le comprennent jamais, aussi bien avant d’en avoir entendu parler qu’après. Bien que tout se passe selon ce mot, ils semblent n’avoir aucune expérience de paroles et de faits tels que je les expose, en distinguant et en expliquant la nature de chaque chose. Mais les autres hommes ignorent ce qu’ils ont fait en état de veille, comme ils oublient ce qu’ils font pendant leur sommeil. »
Voici l extrait des investigations philosophiques de L. Wittgenstein :
« 1. Augustin (Confessions, I, 8) : « Cum ipsi [majores homines] appellabant rem aliquam, et cum secundum eam vocem corpus ad aliquid movebant, videbam, et tenebam hoc ab eis vocari rem illam, quod sonabant, cum eam vellent ostendere. Hoc autem eos velle ex motu corporis aperiebatur : tamquam verbis naturalibus omnium gentium, quae fiunt vultu et nutu oculorum, ceterorumque membrorum
actu, et sonitu vocis indicante affectionem animi in petendis, habendis, rejiciendis, fugiendisve rebus. Ita verba in variis sententiis locis suis posita, et crebro audita, quarum rerum signa essent, paulatim colligebam, measque jam voluntates, edomito in eis signis ore, per haec enuntiabam1. »
Ce qui est dit là nous donne, me semble-t-il, une certaine image de l’essence du langage humain, qui est la suivante : Les mots du langage dénomment des objets – les phrases sont des combinaisons de telles dénominations. C’est dans cette image du langage que se trouve la source de l’idée que chaque mot a une signification. Cette signification est corrélée au mot. Elle est l’objet dont le mot tient lieu.
Augustin ne parle pas d’une différence entre catégories de mots. Qui décrit ainsi l’enseignement du langage pense d’abord, me semble-t-il, à des substantifs comme « table », « chaise », « pain » et aux noms propres, ensuite seulement aux noms de certaines activités et propriétés, et enfin aux autres catégories de mots comme à quelque chose qui finira bien par se trouver.
***
11. Pense aux outils qui se trouvent dans une boîte à outils : marteau, tenailles, scie, tournevis, mètre, pot de colle, colle, pointes et vis. – Les fonctions de ces objets diffèrent tout comme les fonctions des mots. (Et il y a des similitudes dans un cas comme dans l’autre.)
Ce qui nous égare, il est vrai, est l’uniformité de l’apparence des mots lorsque nous les entendons prononcer ou que nous les rencontrons écrits ou imprimés. Car leur emploi ne nous apparaît pas si nettement. Surtout pas quand nous philosophons !
***
19. On peut facilement se représenter un langage qui consiste seulement en ordres et en constats faits lors d’une bataille. – Ou un langage qui consiste seulement en questions et en une expression pour l’affirmation et la négation. Et bien d’autres encore. – Et se représenter un langage veut dire se représenter une forme de vie. […]
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23. Mais combien existe-t-il de catégories de phrases ? L’assertion, l’interrogation et l’ordre peut-être ? – Il y en a d’innombrables, il y a d’innombrables catégories d’emplois différents de ce que nous nommons « signes », « mots », « phrases ». Et cette diversité n’est rien de fixe, rien de donné une fois pour toutes. Au contraire, de nouveaux types de langage, de nouveaux jeux de langage pourrions-nous dire, voient le jour, tandis que d’autres vieillissent et tombent dans l’oubli. (Les changements en mathématiques pourraient nous donner une image approximative de cette situation.)
L’expression « jeu de langage » doit ici faire ressortir que parler un langage fait partie d’une activité, ou d’une forme de vie.
Représente-toi la diversité des jeux de langage à partir des exemples suivants,
et d’autres encore :
Donner des ordres, et agir d’après des ordres –
Décrire un objet en fonction de ce qu’on en voit, ou à partir de mesures que l’on prend –
Produire un objet d’après une description (un dessin) – Rapporter un événement –
Faire des conjectures au sujet d’un événement – Établir une hypothèse et l’examiner –
Représenter par des tableaux et des diagrammes les résultats d’une expérience –
Inventer une histoire ; et la lire – Faire du théâtre –
Chanter des comptines – Résoudre des énigmes –
Faire une plaisanterie ; la raconter –
Résoudre un problème d’arithmétique appliquée – Traduire d’une langue dans une autre –
Solliciter, remercier, jurer, saluer, prier.
– Il est intéressant de comparer la diversité des outils du langage et de leurs modes d’emploi, la diversité des catégories de mots et de phrases, à ce que les logiciens (y compris l’auteur du Tractatus logico-philosophicus) ont dit de la structure du langage.
***
43. Pour une large classe des cas où il est utilisé – mais non pour tous –, le mot « signification » peut être expliqué de la façon suivante : La signification d’un mot est son emploi dans le langage. […]
1 En latin dans le texte : « Quand ils [les adultes] nommaient une certaine chose et qu’ils se tournaient, grâce au son articulé, vers elle, je le percevais et je comprenais qu’à cette chose correspondaient les sons qu’ils faisaient entendre quand ils voulaient la montrer [ostendere]. Leurs volontés m’étaient révélées par les gestes du corps, par ce langage naturel à tous les peuples que traduisent l’expression du visage, le jeu du regard, les mouvements des membres et le son de la voix, et qui manifeste les affections de l’âme lorsqu’elle désire, possède, rejette, ou fuit quelque chose. C’est ainsi qu’en entendant les mots prononcés à leur place dans différentes phrases, j’ai peu à peu appris à comprendre de quelles choses ils étaient les signes ; puis une fois ma bouche habituée à former ces signes, je me suis servi d’eux pour exprimer mes propres volontés. »
Si Se représenter un langage c est se représenter une forme de vie, cela devrait ressembler à une sorte de rêve , non ?
Suite
Les ressemblances de ces outils, de ces fonctions, pourraient être décrites mathématiquement
comme le sont les similitudes dans leur groupe
Les changements mathématiques dont parle Wittgenstein sont peut être les morphismes de groupe qui transportent une règle
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Morphisme_de_groupes&useformat=desktop
Je vois pas très bien où tu veux en venir, Tigue. Tu veux montrer que le langage est une sorte de boite à outils ?
Je me méfie des modèles « technologiques » du langage. Ils établissent une prise de distance qui n’épuise la totalité du langage. La meilleure définition, à mon avis a été donné par Rushdie qui a dit que le langage était une « mer ». On peut le traverser et en même nous sommmes en grande partie eau salée. Avec la connotation d’origine et d’histoire qui sont liées à cette « mer », on a définition dynamique et poétique. Mais elle n’épuise pas non plus le langage, puisqu’elle n’est pas fonctionnelle.
@Contempteur,
Ce que j essaie de dire, c est qu’ utiliser le langage ne ressemble pas à l utilisation d’ un tableau excel, activité qui consisterait a relier les mots et les choses ( même en le prolongeant infiniment à droite et en bas).
Il n ‘ à rien à voir avec cela, contrairement à ce qu’ on pourrait penser en lisant le court extrait du scolastique St. Augustin quand il établit les correspondances entre les mots et les choses .
Utiliser un langage ressemble à « une forme de vie » ou une « activité » pour Witgenstein , comme par exemple construire une maison.
Il faut des outils pour cela , et on ne peut faire de liste des outils car de nouveaux apparaissent avec de nouvelles fonctions.
En ce qui concerne le mystère de la chambre chinoise de Searle, le problème est le suivant :
Si on enferme quelqu’ un dans cette chambre suffisament longtemps avec un gros tableau excel reliant des questions a leur réponse en chinois, alors ce prisonnier qui ne parle pas le chinois ne pourrait être distingué d’ un prisonnier parlant le chinois pour un l’ observateur extérieur à la chambre (c’ est cet observateur qui pose les questions ). Cette expérience de pensée permet de conclure quelque chose sur la validité du test de Turing .
Le problème est que un tel tableau Excel representant le langage est une chimere .
Parler un langage est autre chose qu utiliser un tableau excel ou un gros dictionnaire (ça ne ressemble pas du tout à cela, mais plus à une activité, une forme de vie).
De même, on ne peut considérer la conscience comme une propriété de l homme (comme l alcool serait une propriété générale des cas particuliers que sont le vin et la bière ).
Non, la conscience est indisociable de l homme.
Un état de choses défini tel que un homme avec conscience alternant avec un homme sans conscience, va au delà de ce que le langage peut exprimer. Cet état de chose là n’ est plus un homme, c’ est une chimère dont on peut dire tout ce qu on veut si l on conserve notre langage et la logique inappropriée qui le structure.
Peut-être sommes-nous d’accord, en correspondance quelque part…Le tout c’est d’avancer, car, comme dit mon concierge, les jeux de mots laids font les gens bêtes.
La science de la complexité
Pourquoi ne pas supposer que cette physique spécifique des effets du langage permettant l’action à distance soit dans la logique ? La logique dont la substance est le logos humain, l’effet de notre présence au monde acceptée par nous-mêmes comme un donné de bonne foi ? La bonne foi est ici la simple acceptation positive de notre existence au monde dont nous espérons pouvoir extraire le sens à travers nos perceptions ? La science de la complexité est alors tout entière tirée du logos élaborée entre les sujets acteurs parlant d’un même monde formé par la communauté humaine. La science de la complexité part de l’hypothèse de la politique comme délibération des lois du vivre ensemble ; la structure de ces lois étant la logique de causalité du monde dans le langage partagé de la société politique.
En posant l’hypothèse d’une physique du langage, la scolastique avait fondé la théologie : la science de la logique des causes d’existence du monde transformable par la société humaine ; un monde transformé par les fins que les hommes choisissent personnellement par la société qui les réunisse dans la recherche concertée de finalités co-créatrices. La théologie a été exclue de l’activité scientifique afin de subordonner le savoir au pouvoir ; afin de compliquer le savoir et de simplifier le pouvoir au profit des sachant. La mathématisation du réel a d’abord réduit la responsabilité des scientifiques dans le partage politique des représentations du monde, puis dans le partage des nouvelles richesses issues de la science puis dans la transformation du monde engendrée par la techno-science.
Totalement polarisée par le pouvoir au mépris de tout savoir, la finance est une physique paradoxale appliquée du langage. La finance d’aujourd’hui émancipée de toute théologie joue avec la complexité issue du langage ; elle fait croire par l’utilisation des mathématiques à la « dureté » de son terrain de jeu déclaré scientifique. Ainsi produit-elle de la liquidité modélisée par la théorie physique des fluides. La matière purement logique de la finance ne fait plus de doute désormais où la mesure des phénomènes par les prix varie indépendamment de toute réalité physique mesurable. La nature purement complexe de la finance est tout aussi évidente qui crée des liaisons entre le réel et l’imaginaire par des engagements de crédit entre des sujets déconnectés de toute perception réelle. Enfin, la finalité de la finance est clairement l’action à distance entre le présent et le futur ou entre des points éloignés de l’espace marchand mondialisé.
Si la science de la physique complexe du langage pourrait être la théologie financière, disons tout de suite que cette science n’est pas effective dans le monde que nous connaissons. Mais il n’est pas compliqué de faire advenir cette science avec les matériaux actuellement disponibles. Le principal de ces matériaux est l’option, pur outil de langage producteur de théorèmes du réel. La finance a théologiquement démontré l’efficacité de l’option pour transformer des modèles théoriques de la réalité en action. Les compagnies pétrolières se servent par exemple de leurs opérations à terme de vente et d’achat de pétrole pour couvrir leurs décisions d’investissement dans la prospection ou la production. La prime d’option des transactions à terme leur donne une idée du prix du capital qu’elles doivent immobiliser pour assurer la rentabilité de leurs investissements.
Les options sont des outils de déclenchement des actions financées par la monnaie, le crédit et le capital. Dans l’actuel système politique et financier, la négociation du prix et des primes des options est téléologique. Elle pose par la fonction de calcul de la prime une relation causale linéaire entre le prix nominal de l’action et son prix réel à terme. La complexité réelle des engagements entre acheteurs et vendeurs est dissimulée par la théorie du règlement d’une prime au présent qui est sensée dissoudre la subjectivité du calcul. La téléologie financière pose que la finalité parlée de la transaction ne peut pas être différente de la finalité réelle que l’intermédiaire financier prétend maîtriser. Si la théologie remplace la téléologie, alors l’écart possible entre la finalité parlée et la finalité réelle devient discutable et négociable. Le prix du risque financier devient partageable entre les sujets acheteurs et vendeurs de toutes les primes possibles d’un prix.
La scolastique a posé les bases de la théologie financière en définissant tous les termes utiles à la discussion de la causalité. Le logos est doté d’une extériorité au monde qu’il réalise ; les relations entre le monde et le logos ne sont plus univoques mais négociables entre personnes d’une même politie. Dans la théologie, l’individualisme méthodologique ne produit plus que des caricatures du réel humain dont l’abus est facilement identifiable. Appliquée à la négociation de l’option, la théologie financière pose les conditions de la complexité négociable dans la coordination réelle des comportements humains. L’action nommée dans la loi politique engendre la possibilité du prix nominal. La prière, nomination du réel dans la foi des causes d’existence du monde, entre un acheteur et un vendeur produit dans le contrat un prix d’équilibre et de stabilité provisoire de la complexité.
L’achat à terme du prix nominal garantit par la prime versée, le prix de la réalité livrable par le vendeur à l’acheteur. La discussion entre l’acheteur primaire, l’acheteur et le vendeur crée dans le champ de la parole une détermination du prix nominal par la prime anticipée sur l’écart maximal monétisé entre le nominal et le réel. Enfin la garantie politique de la théologie financière s’astreint à émettre la liquidité monétaire à proportion des primes effectivement souscrites. La monnaie est explicitement subordonnée à la mesure de la liquidité du crédit provenant des paroles échangées. La vérification des souscriptions intervient par un marché organisé ; l’organisation vivante du marché rend visible toute transaction par le dépôt public de l’objet qui lie ses sujets engagés. La foi n’est pas décrétée mais établie par le dépôt de la parole ; le marché financier effectue par le temps les finalités légalement formulées dans la matière.
La théologie est un acte de foi raisonnable de la personne en relation. Elle consiste à exercer notre sens logique sur une histoire des causes acceptables et possibles de ce que nous voulons être dans la réalité physique commune. Elle consiste à déterminer nos actions par des fins négociables dans le temps, dans l’espace et dans l’altérité de notre personne ; c’est à dire dans notre devenir par le don de ce que nous désirons être. Dans la théologie scolastique, le prix est un don de l’être ; la prime est l’effet de l’Amour, le prix personnel du rachat gratuit de l’Autre dans la communion des saints. La communion des saints est la société réelle en devenir du don personnel des finalités humaines.
PSDJ, je ne sais pas ce qu’en penseront les athées ( j’en suis ) mais, tout compte fait, ce que vous dites sur la théologie et l’amour résonne en moi sous forme de doctrine humaniste, entendue comme la doctrine reposant sur une compréhension objective de la nature humaine et altruisme biologique, celui qui construit un cercle moral plus ou moins étendu autour de l’individu dans le but de favoriser son patrimoine génétique.
À mon avis, la théologie a déclaré que nous sommes tous frères de la même manière que la doctrine humaniste a posé l’axiome qui nous rend tous égaux en droits, par intuition provoquée par cette force morale naturelle qu’est l’altruisme. Cet altruisme est tronqué et déformé dans les développements de la théorie de la main invisible d’Adams que feront les tenants de l’ultralibéralisme jusqu’à être réduit à la pure et simple cupidité, alors qu’il est évident que le retour qu’attend la nature humaine de l’altruisme qu’elle déploie n’est pas que la capitalisation de ressources consommable par l’individu lui-même sinon qu’il est aussi le canal par lequel passe tout acte culturel – créateur de structures, pas seulement propulseur de flux de production et consommation au sein de celles-ci – et surtout les relations que cet altruisme établit ne sont que très rarement des relations à sommes nulles ( tout le monde le ressent au fond puisqu’on n’arrête pas de parler de win-win ).
La simplification de l’ultralibéralisme réside, à mon sens, dans le fait d’éliminer de la relation entre les hommes, tous les facteurs non quantifiables en l’état du modèle utilisé. L’altruisme est réduit à la cupidité qui, bien qu’elle en soit un composant ne peut le faire fonctionner, dans le sens du bien de l’espèce, à elle seule. La simplification de l’humaniste ou du théologien est bien plus légitime et efficace. Elle focalise tout le système complet vers un but, le bien commun, le pose comme axiome et en dérive les mécanismes à mettre en place.
L’humanité doit préserver sa diversité linguistique synonyme de richesse d’expression car chacun s’exprime mieux dans une des langues qu’il emploie. Le problème est aussi de faire émerger une langue internationale pont qui permette les traductions les plus fidèles possibles. Depuis quelques semaines Google a admis dans les langues traduites l’esperanto qui s’avère être la langue pont la plus pertinente faisant émerger les traductions les meilleures. Comment l’expliquer sinon par la structure de l’esperanto qu’on peut présenter en chanson sur l’air de « Ma mère m’a dit Antoine… » ou tout autre air en alexandrins
1-Une langue internationale facile, équitable :
La grammaire esperanto tient sur carte postale.
Tolstoï a su la lire en une matinée.
Elle facilite l’étude des autres langues parlées.
(refrain) Esperanto
2-Sur l’avant dernière syllabe met l’accent tonique.
Une lettre égale un son : la langue est phonétique.
Sons d’l’alphabet phonétique international
C :tso ; E : è ; G :go ; H : HO ; J :yo et U : ou
3- Les noms s’terminent en –O et leur pluriel en –OJ
Les adjectifs en –A et leur pluriel en –AJ
Complément d’objet direct, COD ajoute –N
Dire Bonjour Bonan tagon, Salut saluton
4- UNU, DU, TRI, KVAR, KVIN,SES, SEP, OK, NAU, DEK, CENT, MIL
Avec ces 12 nombres on compte jusqu’à cent mille.
On met les unités après comme dix sept :dek sep ;
Centaines et dizaines devant comme deux cent : du cent .
5- Je :MI ; tu: VI ; il: LI ; elle: SHI ; nous :NI ; ils : ILI
COD ajoute –N, je t’aime : mi amas vin.
Adjectif possessif, ajoute –A, mon : mia.
Pronom possessif plus LA, le mien : la mia.
6- Présent en –AS, passé en –IS, futur en –OS.
Mi parolas, vi parolis ; ni parolos.
Infinitif en –I : parler, paroli
Impératif en –U, parle : parolu
7- Il y a un seul article défini, c’est LA,
Par contre l’article indéfini n’existe pas.
Les adverbes dérivés se terminent en –E
Rapidement : rapide et fortement : forte.
8- La grammaire est ainsi lexicalisée
L’accusatif permet une syntaxe plus flexible.
Le vocabulaire est fortement simplifié.
Aux langues européennes les racines sont liées.
9- Mot principal à la fin du mot composé.
Quarante suffixes, préfixes créent des mots dérivés.
Pour l’idée contraire MAL , maladroit : mallerta.
Le féminin c’est –IN, Madame : Siniorino.
10- C’est la plus jeune et facile des langues parlées.
Sa construction est celle d’une langue agglutinée,
Proche d’un grand nombre de langues africaines, asiatiques
C’est une langue pont efficace qui est googlisée.
11- Pour Tolstoï tout honnête homme devrait l’étudier.
Le site lernu.net/ est le plus fréquenté.
Même si certains empires veulent la minoriser,
Le monde polycentrique va plus l’utiliser.
Pour plus d’infos voir Wikipedia où l’esperanto est une des trente premières langues utilisées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto
Bref, c’est une langue purement indo-européenne simplifiée au maximum.
Il existait avant des créoles et des pidgins.
Bonjour le néo-colonialisme:
@Fradiavolo
Les principales langues internationales sont d’origine indo-européenne et ces langues sont parlées ou imposées à la moitié au moins de la population mondiale.
Facilité signifie à la fois simplicité, régularité, clarté et stabilité.
L’esperanto n’est pas un sabir mais une langue.
Citons Maurice Genevoix, membre de l’Académie française.
« L’espéranto n’est pas du tout une langue uniforme, une langue robot, mais, au contraire, une langue naturelle et souple…
L’espéranto est en mesure d’exprimer les nuances les plus subtiles de la pensée et du sentiment, elle est propre à permettre, par conséquent, l’expression la plus juste, la plus littéraire, la plus esthétique et de nature à satisfaire les esprits les plus ombrageux et les plus particularistes, et il ne peut pas porter ombrage aux fidèles des langues nationales… »
(Maurice GENEVOIX (1890 – 1980) écrivain français. Interview à la radio sur la chaîne nationale par Pierre Delaire, le 18 février 1955, extraits)
Il y a un lobby impérial qui prone le tout anglais dans la communication internationale, ce qui ne marche pas à un bon niveau sauf pour 5% de la population mondiale non anglophone de naissance au mieux, malgré des milliards d’heures d’enseignementet de séjours linguistiques. Bonjour le néo-colonialisme culturel.
Un jeu truqué
“Une langue, c’est une façon de voir le monde.”
(Henriette Walter, professeur de linguistique)
L’“Anglo-American Conference Report 1961” est le résultat d’un accord tenu secret entre la Grande-Bretagne et les États-Unis. Cet accord visait, à leur profit, à imposer l’anglais aux
autres pays afin de modifier les structures mentales,, de dominer les esprits, d’amener les peuples à voir le monde, penser, agir, consommer « à l’américaine ».
En 1997, dans un article intitulé « In Praise of Cultural Imperialism? » (Éloge de l’impérialisme culturel ?), ces visées furent confirmées par David Rothkopf, directeur général du cabinet
de consultants Kissinger Associates : « Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais.”
En 2000, lors d’un discours prononcé aux États-Unis, Margaret Thatcher attaqua violemment la France en raison de son insoumission: « Au XXIème siècle, le pouvoir dominant est
l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon. »
Or, l’anglais est une langue étrangère pour 92% de l’humanité. Son apprentissage coûte énormément d’argent, de temps et d’efforts sans pour autant permettre, à la plupart de ceux qui
l’apprennent, d’atteindre le niveau d’élocution de natifs anglophones.
Cette situation permet aux intervenants natifs anglophones, lors de conférences ou de négociations, de s’accaparer la majeure partie du temps de parole et, finalement, d’imposer leur point de vue. En somme, l’assurance, l’éloquence, la force de persuasion, c’est pour les natifs. L’amputation du budget national pour l’enseignement quasi exclusif de l’anglais, l’effort, les sacrifices de temps et d’argent, la maladresse, la crainte du ridicule, c’est pour les autres.
Adopter l’anglais dans les relations entre locuteurs de langues différentes, c’est accepter les règles d’un jeu truqué. L’anglais est avant tout une langue nationale, c’est l’instrument d’une
satellisation insidieuse, le vecteur d’une manière de voir, de vivre, de penser et de ressentir qui va à l’encontre des intérêts et des besoins des autres peuples. Le choix de l’anglais comme
langue internationale équivaut à la ratification, sans contrepartie, d’un traité en faveur de la domination étasunienne.
Pour bien s’entendre sur un projet aussi complexe que celui d’un monde équitable et responsable, il faut commencer par l’équité et l’efficacité dans la communication linguistique.
L’équité, ça commence au bout de la langue.
“Les obstacles à la création d’un mouvement social européen unifié sont de plusieurs ordres. Il y a les obstacles linguistiques, qui sont très importants, par exemple dans la communication entre les syndicats ou les mouvements sociaux– les patrons et les cadres parlent les langues étrangères, les syndicalistes et les militants beaucoup moins. De
ce fait, l’internationalisation des mouvements sociaux ou des syndicats est rendue difficile.”
Pierre Bourdieu, sociologue (1930-2002)
« Il est possible que pour nul au monde notre langue démocratique n’ait autant d’importance que pour les travailleurs, et j’espère qu’à plus ou moins brève échéance les travailleurs constitueront l’appui le plus ferme pour notre cause. Les travailleurs feront non seulement l’expérience de l’utilité de l’espéranto, mais ils percevront mieux que quiconque l’essence et l’idée de l’espérantisme. »
Ludwik Lejzer Zamenhof, initiateur de l’espéranto
Pourquoi ne pas autoriser l’esperanto dans les enceintes scolaires et internationales?
Pour apprendre gratuitement en ligne : http://www.lernu.net/
Pétition pour l’espéranto au bac
http://esperanto-au-bac.fr/
Plus de 20 000 signatures dont celles de la majorité des candidats à la présidentielle.
Pour se documenter, articles de Claude Piron
http://claudepiron.free.fr/articles.htm
@Merlmokeur
Vous rêvez… ou vous ne voyez pas la réalité?
J’ai une autre objection bien plus profonde. L’esperanto n’est pas une langue populaire au sens propre du terme (elle n’est issue d’aucun peuple): elle n’a parconséquent aucune assise culturelle proprepas même au niveau du latin ecclésiastique… Vous pouvez appeller à l’aide tout un « beau monde », cela ne fait jamais d’une erreur une vérité.
@Fra Diavolo
« Les principales langues internationales sont d’origine indo-européenne
Vous rêvez… ou vous ne voyez pas la réalité? »
A L’ONU 4 langues internationales sur 6 reconnues sont d’origine indo-européenne. L’anglais est de plus en plus imposé aux lycéens du monde entier. Au Bengla -Desh par exemple c’est dès le primaire…
« J’ai une autre objection bien plus profonde. L’esperanto n’est pas une langue populaire au sens propre du terme (elle n’est issue d’aucun peuple): elle n’a parconséquent aucune assise culturelle proprepas même au niveau du latin ecclésiastique… Vous pouvez appeller à l’aide tout un « beau monde », cela ne fait jamais d’une erreur une vérité. »
Les langues sont parties d’une assise populaire mais elles ont été profondément remaniées par des grammairiens et écrivains renommés puis imposées aux peuples. La Pléiade pour le français, Dante pour l’italien, Cervantes pour l’espagnol, Shakespeare pour l’anglais, Lermontov pour le russe etc. leur ont donné leurs lettres de noblesse. Les racines privilégiées sont d’origine latine et grecque pour l’esperanto comme pour la majorité des langues ouest européennes et donc déjà connues pour la plupart de ceux qui ont appris une langue d’origine européenne. Certaines langues (yidisch, tzigane) n’ont pas d’assise territoriale.
Les langues (inter-)nationales s’apprennent à l’école. L’esperanto se propose d’être une langue internationale AUXILIAIRE pour ceux qui le veulent, la solution du « tout anglais » ne fonctionnant pas pour le plus grand nombre. Son vocabulaire d’origine indo-européenne, sa grammaire de type agglutinant proche de la majorité des langues parlées en Afrique et en Asie en font une langue internationale par construction et par destination. C’est la seule langue internationale construite parlée par plusieurs millions de personnes sans soutien étatique et malgré les persécutions des dictatures. C’est un outil pour lutter contre la barrière des langues.
s’il existe, comme pour les forces fondamentales de la nature, intéraction forte, faible, gravité, etc. une hiérarchie dans les forces du langage, l’accent du locuteur est comparable en importance à la force de gravité. Il est lié au terroir qui le porte et le façonne, et comme le mouvement continu de l’eau a poli le galet au fond du lit d’une rivière l’accent du pays polit la langue pour la transformer en une autre ou permet de la conserver plus ou moins fidèle à elle-même.
Du fonds commun anglo normand, les accents Français et Anglais. Du fonds commun indo-européen les accents grecs et latins. Du fonds commun chamito-sémitique… etc. à l’infini.
Ce qui a permis la survie de langues proto-indo-européennes jusqu’à notre époque, c’est que, de génération en génération, les représentants de langues pourtant promises à la mort lente face à l’assaut des véhiculaires successifs ont mis un point d’honneur à conserver leur « accent du pays », qui semble un peu ridicule en comparaison de l’accent du locuteur véhiculaire, qui se définit lui-même par la fierté d’entretenir le bon parler sans accent. Mais du point de vue du représentant du pays conquis, l’accent local n’est pas ridicule du tout, il le définit. Certains immigrés mettent un point d’honneur à se définir par la façon dont ils parlent bien le français avec leur accent, qui rappelle immédiatement leurs origines à leur interlocuteur. Respectons cela. P J, par exemple, met un point d’honneur à ce que son interlocuteur reconnaisse son accent belge.
…
… alors ça, c’est vache… pire, c’est le coup de pied de l’âne… mais pourquoi Lucien est si méchant…?
Parce que… !!!!!
L’accent, comme je l’ai longuement expliqué dans une vidéo : ça dépend du contexte. En Belgique, bien entendu, je me fais un point d’honneur de reprendre l’accent. Ceci dit, ce billet-ci ne parle pas de ça.
Bonsoir Paul,
Ce sens syntaxique, traité « au niveau de l’inconscient par le corps », c’est un peu l’inarticulé de l’articulation. Il fait réagir le médiéviste que je suis (que j’essaie d’être). Il n’existe pas de grammaire française avant 1550 (celle de Louis Meigret). Comment enseignait-on notre langue (ancien et moyen français) auparavant ? Le passage par la grammaire latine ne pouvait à lui seul suppléer l’absence de grammaire française. Du reste, la syntaxe française et la syntaxe latine ne sont pas rabattables l’une sur l’autre. Mon hypothèse – qui rejoint la vôtre – est que le corps, au Moyen Âge, jouait dans l’apprentissage de la langue un rôle qu’il ne joue plus de nos jours, avec la démocratisation du livre et la sanctuarisation de la grammaire. Le langage était réellement incarné et, du fait de la prédominance de la transmission orale, y compris pour les textes très élaborés des troubadours et trouvères, les maîtres devaient en souligner les articulations et le rythme par une gestuelle et une intonation appropriées. J’ignore si des études récentes ont fouillé cette question, peut-être marginale au regard de la querelle nominaliste, et si vous-même y avez réfléchi. En tout cas, elle me préoccupe depuis quelque temps et je me demande bien pourquoi les grammairiens modernes ne s’y intéressent pas (question rhétorique).
@Paul Jorion :
/// En Belgique, bien entendu, je me fais un point d’honneur de reprendre l’accent. ////
Est ce réellement et toujours un acte volontaire ?
de retour en Bretagne , je reprends inconsciemment l’ accent breton, et dois me controler pour ne pas le faire …..Comme on se gratte la tete qd notre interlocuteur le fait .(et que ça énerve un max !)
C’est d’ailleurs tout le problème des moteurs de recherches: ils sont incapables de faire les recherches demandées par la sémantique, mais simplement sur les mots proposés…
.. ainsi que leurs synonymes et autres mots fréquemment associés, ce qui leur donne un comportement qui peut parfois paraître plus intelligent que certains humains ne le seraient.
Avez-vous lu « La langue d’Adam » de Derek Bickerton ?
Ça ne répond pas aux questions (fondamentales) que vous posez ici, mais ça peut partiellement les éclairer.
Remarque : Tous les linguistes ne sont pas d’accord avec lui.
Et, même moi, y’a des endroits où je doute …
Il ne faut pas oublier qu’en dehors des visées matérielles que portent des phrases du type… « ferme la fenêtre » ou « passe-moi l’sel »… ce que l’être humain entend réellement, ce qu’il comprend, c’est ‘l’interligne »… … c’est à dire, tout ce qui n’est ni de la syntaxe ni de la sémantique…
De la même manière que l’espace ne se résume pas à la matière qui le constitue mais aussi et personnellement je dirais, surtout… à ce qui agence cette matière… le pourquoi cette matière, le comment, le « vers où »… en gros, tout ce qu’on ignore…
L’illustration qui me vient à l’esprit, c’est le cinéma de Godard… qu’on l’apprécie ou qu’on ne l’apprécie pas… ce qu’on en garde, ça n’est pas ce qui est dis ou montré… c’est l’ambiance….
Toute oeuvre d’art est un autoportrait… mais un autoportrait qui se ficherait des éléments autobiographiques… Où seule compterait l’aura, l’énergie… la vibration de la matière… et son impact sur ceux qui la perçoivent…
Voilà pourquoi un type qui n’a absolument aucune notion d’un élément qui lui est totalement étranger, pourra s’il ne bloque pas sur des apriori, en ressentir tout de même la « direction », l’essence, la caractéristique première… et ce, sans pouvoir l’expliquer ou le comprendre intellectuellement…
Cette « direction » (cette aura…)… étant à la fois basique et cependant capable d’une infinité de nuances… Tout comme le goût qui ne se base que sur trois/quatre notions (amertume, acidité, le sucré, salinité…) mais qui parvient par le mixe des quatre à une multitude de sensations différentes…
Cette ambiance est comme une âme… totalement désincarnée … et qui ne saurait frapper la matière…mais elle à la capacité de l’organiser, de l’infléchir de-ci de-là… et ainsi se constituer une apparence matérielle qui ensuite pourra être ressentie… traduite…
Libre à chacun d’en tenir compte ou non… mais un truc est sûr… c’est que « Tout parle »….
Et dans le langage organisé qui est un code… Il arrive la plus part du temps que ce qui est apparemment exprimé aille à l’encontre du véritable message (l’aura, la direction, l’énergie…) qui lui, ne ment jamais…
Ainsi, je peux très bien dire « ferme la fenêtre » alors que l’idée qui est véritablement véhiculée est…
– « Je ne te pardonnerais jamais ce que tu m’as fait… », ou…
– » J’ai sommeil… »… ou…
– » Tu es belle en contre jour… »… etc. etc.
Ainsi, on peut très bien ne rien entendre à l’économie, à la politique, à la finance… et sentir tout de même que tel Directeur de banque, tel trader, tel Président de la République ne nous dit qu’une seule chose… « je roule pour moi-même et j’m’emmerde les autres… »
On peut le sentir ou décider d’écouter chaque mot de chacune de ses phrases… et se laisser enfumer… intellectuellement abuser… car parfois, on veut croire que l’autre n’est pas qu’une sale tête de con….
Voilà pourquoi je pense que la plus part du temps… les victimes sont par faiblesses, consentante…
Le point commun qu’ont tous les imposteurs, c’est qu’ils se sont tous dis au moins une fois…
– « Nom d’un chien… mais ça marche…. Comment font-ils pour croire à toutes mes conneries…? C’est pas possible, je vais bien finir par me faire gauler à un moment ou un autre… »
L’organisation telle qu’elle est aujourd’hui et depuis la nuit des temps, n’est que la rationalisation d’un rapport de force entre certains qui n’en reviennent pas qu’on les laisse faire et d’autres qui ont peur de ce qui pourrait arriver si l’organisation changeait….
Mais où est-ce que tu vas chercher tout ça Al…?
La matière parle en toi comme si vous ne faisiez qu’un…
Mais tu as oublié de préciser quelque chose… Certe, « ce » qui agence la matière (et donc la structure) est plus important que la matière… mais il ne faudrait pas laisser penser que ce « ce » serait quelque chose d’autre…. ça coule de source mais à force de ne pas le dire, on finirait par l’oublier…
Les liens, les échanges, les créations qui ont lieux entre les différents types de matière (type de matière découlant du même processus bien sûr…)… ne sont dû qu’aux caractéristiques inhérentes à la matière… c’est ce que certain pourrait appeler « l’intelligence » (l’intelligence, c’est cette capacité à entrer en contact, à faire des associations, à se fondre avec autre chose que soi-même et renaître autrement…)… voilà pourquoi la matière est intelligence et que l’intelligence est fusion de deux choses poussées l’une vers l’autre par leurs caractéristiques… et qu’il nait toujours quelque chose d’une association… qu’il y a obligatoirement métamorphose et changement et création…
Et qu’à force de fusions, de créations et de métamorphoses… la matière a accouché de la cervelle humaine…
… Qui est comme le reste: « intelligence »…
Une intelligence particulière à elle-même mais pas l’unique intelligence…. car encore une fois, « Tout » est intelligence… une pierre est intelligence (même si sa caractéristique principale est de faire bloc… comme l’UMP)…
Nous avons donc un univers d’intelligence… fait de matières caractérisées… et que ses caractéristiques l’amène à entrer en contact… et à toujours créer…
Voilà, c’est l’évidence mais il fallait le rappeler au cas où les questions de plus en plus complexes traitées sur ce blog, auraient amené certains à oublier d’où l’on vient et surtout, où l’on va…
du lourd , du très lourd
Le fait que le sens complet d’une proposition dite et entendue se traite
à un niveau infra-conscience montre que l’informatique intelligente
est hors de notre portée.
Si nous ne savons pas quoi de notre langage humain transposer en langage informatique, c’est impossible.
Je suis en train de lire une bio. de Alan Turing . Il pensait qu’une machine (informatique) parviendrai à notre niveau de conscience ( un peu plus compliqué: un observateur ne ferait pas la différence entre un humain et la machine.).
Et il a cherché. Avec une échappée fascinante: la machine auto-programmable, par itérations successives. la machine possède une mémoire infinie, et il cite 10 puissance 9 !
Mais si on ne sait pas de quoi est fait l’apprentissage….
( actuellement l’intro de « Little Rooster » par Gratefull Dead. J’arrête.)
je ne suis pas informaticien mais j’ai conceptualiser sur papier en termes vulgaires ce vers quoi se dirigera la programmation informatique…
Je ne sais plus où j’ai égaré le bout de papier mais en gros… l’idée portait sur le fait qu’il faut plancher sur les ramifications….
Alors, est-ce que pour cela il faudrait ajouter au binaire un troisième éléments ou plus….? je ne sais pas…
Mais je crois qu’il manque à la machine les notions de peur, de bien être, d’envie…. et pour se faire il faudrait commencer par les simuler en entrant dans les programmes la « résonance » ou la « recherche infinie »…
D’un côté on lui entre des 0 et des 1, d’un autre, on utilise des codes qui traduisent sur écrans des couleurs, sur baffles des sons… mais ça n’est pas suffisant… ça n’est que du papier perforé…
Un concept aussi simple soit-il est beaucoup plus que cela… prenons le mot « vache » par exemple…
Si vous tapez « vache » sur google… vous aurez toutes les phrases qui contiennent ce mot, et les imagine titrées de ce mot… ça n’a aucun sens…
Pourtant il y a sur la toile des articles sur les paysans, le fourrage, sur des recettes de cuisines, sur les insectes… etc… mais il ne vous sortira rien de tout cela si vous n’écrivez pas à côté de vache les mots « mouche » ou « campagne » ou « steak »…
De la même façon que le cinéma à ses débuts était en définitive du théâtre filmé… de la même manière qu’on a abondamment utilisé la voix off (issue tout droit du roman…)… l’informatique a été et est encore aujourd’hui, mathématique et verbeux…
Mathématique pour les programmeurs… et verbeux pour les utilisateurs lambda…
Erreur!!!… Tout est langage et l’on ne saurait arriver à quoique ce soit si nous n’utilisions dans la vie de tous les jours que les chiffres et les mots….
Avant toute chose, on se sert de l’affect… et l’affect, c’est quoi… Des ramifications subjectives mais jamais hasardeuses… Un peu comme des sentiers tracés à force de passages dans un champ d’herbe, notre cerveau utilise des voies mille fois empruntées…
L’ordinateur qui commencera à sortir le mot « tristesse »… après qu’on lui ait entré les mots… ours en peluche, comptine, berceau, seul, sucer son pouce, veilleuse, enfant, sieste… etc… sera déjà sur la bonne voie…
Nous vivons au milieu de visages, de couleurs, de sons, d’horaires etc… et nous voudrions que l’ordi pense comme nous alors qu’il n’a en sa mémoire que des 0 et des 1… des chiffres et des lettres… des images toutes faites, des enregistrements pré-établis… finis, bornés…
Où sont les capteurs de sons et d’images… d’odeurs… ou est le tactile et la chaleur… Nous, nous pensons avec tout cela…
Et puis, nous ne sommes pas que de l’électricité… nous sommes aussi de l’eau et de la chimie… autant de véhicules à la formation de la langue qui tente (comme le fait d’autres langages…) de rendre compte d’une « vision » intérieure et fantasmée en traduisant celle-ci par un code que l’on sait compris par celui qu’on a en face de nous…
Si nous avions trouvé un langage qui rende compte totalement de ce que nous sommes et ressentons… les autres moyens d’expressions auraient disparu car inutiles… Le fait même que nous en gardions plusieurs à notre disposition prouve qu’aucun ne nous permet… ni de communiquer totalement… ni d’être suffisamment outillé pour avancer dans notre recherche et notre désir de comprendre le monde…
On passe de l’un à l’autre en fonction de la chose à communiquer, en fonction du domaine de recherche, de l’interlocuteur… et ceux qui n’en ont qu’un seul, sont bien handicapés et tournent encore plus en rond que ceux qui peuvent passer d’un langage (intérieur ou de projection extérieure…) à un autre…
Le langage, ça n’est que ça…. un code matériel qui permette d’observer, d’analyser, de classer, de projeter en soi-même et vers les autres, une vibration intime, une vision immatérielle, un bouquet de sensations sans cesse en mouvement mais en même temps ayant une certaine continuité… (à chacun sa vibration, son image du monde…)…
L’homme ne parviendra jamais à tout rassembler… il lui faudra un outil plus puissant que lui pour l’y aider… mais certainement pas un robot électrique qui serait à l’image de ce que la société exacerbe bêtement depuis quelque temps… la quantité… toujours plus de pas grand chose…
Non, l’ordi sera sensible et fragil s’il doit nous épauler réellement… et pour cela, il faudrait déjà qu’il puisse jouer à des trucs de gosses comme… Marabout… bout d’ficelle… selle de ch’val…
Et ça veut dire qu’en plus d’une série de lettres, soit numérisée également une inflexion sonore à chaque syllabes… mais non pas par un enregistrement sonore… mais par un code informatique (comme l’on a tenté de le faire avec les accents aiguës ou accents graves au-dessus du « e »… comme il y a des codes en musique pour faire comprendre la manière d’interpréter un mouvement, ou une phrase musicale…)…
Lorsque l’on encode le concept de « vache » dans un ordi… il ne faudrait pas seulement penser au V, au A, au C, au H, et au E… mais également, avoir d’autres signes qui lui donneraient son espèce, son genre, son sexe, sa taille, ses couleurs, ses odeurs, son utilité, son cadre, sa durée…. le fait qu’elle soit animée ou non… etc. etc.
Bref, tout ce que nous, les humains, projetons lorsqu’on entend le mot « vache »… (et puis avoir un signe qui qualifie dans quelle domaine on se trouve… Agroalimentaire, vacance à la campagne, poésie surréaliste…etc.)
Alors bien sûr… son nom ne comporterait plus uniquement que 5 lettres… mais peut-être 500 ou 5000 signes… autant de connections possibles avec d’autres conceptes partageant certains signes ou ayant un lien plus ou moins éloigné…
Bon, y aurait encore mille choses à dire ( par exemple la question du « qui pense quoi? »… et le fait que le qui et le quoi soit une seule et même chose…) … mais je m’aperçois que j’ai encore fait trop long…
Ah oui, j’oubliais… Joyeuses fêtes de pâques à tous…
« Mais je crois qu’il manque à la machine les notions de peur, de bien être, d’envie…. et pour se faire il faudrait commencer par les simuler en entrant dans les programmes la « résonance » ou la « recherche infinie »… »
C’est ce que j’avais fait dans le programme ANELLA que j’avais écrit pour British Telecom : des valeurs d’affect étaient attachées à des couples de mots, le même mot pouvant avoir de multiples « poids » d’affect selon le couple dans lequel il se trouvait (notion de contexte). Le fait d’être utilisé dans un échange avec un interlocuteur faisait que le couple de mots perdait sa valeur d’affect durant l’échange (relaxation) mais en gagnait sur le long terme (augmentation de la pertinence).
Je parle de cela dans mon livre Principes des systèmes intelligents (1990 : chapitre 12, La dynamique d’affect).
@Al, le 8 avril 2012 à 23 h 33
« Si vous tapez « vache » sur google… vous aurez toutes les phrases qui contiennent ce mot, et les imagine titrées de ce mot… ça n’a aucun sens… »
Pourquoi « aucun sens « , n’est-ce pas les occurrences de « vache » que vous cherchez en tapant « vache » ? Cela me permet de retrouver ça, évidemment à partir des requêtes que sélectionne ma mémoire. Ce qui serait souhaitable, ce serait plutôt que google ne privilégie pas les informations « fraîches et fréquentes » : les recherches qui ne vont pas chercher loin.
« je crois qu’il manque à la machine les notions de peur, de bien être, d’envie…. » Méfiez-vous d’un ordinateur qui aurait envie ; mais n’ayez pas peur, ça n’arrivera pas.
@Paul J.
Bon ben voilà un chantier qui devrait être ouvert au niveau européen… car de toute évidence, à l’avenir, on ne pourra faire sans cela… et une personne ou une entreprise privée ne peut bien évidement pas englober le projet à elle toute seule…
Pour ma part, j’avais imaginé qu’on pourrait confier la responsabilité de la survie d’un être vivant… une plante, une bactérie, un être unicellulaire… je ne sais pas…. la responsabilité de la survie d’un être vivant donc… à la machine… au programme informatique…
Il y aurait un biotope idéal (sécurisant et adapté à l’être vivant) qui serait totalement rationalisé (hydrométrie, température, pression, lumière etc…) et géré de manière optimum par un programme autonome mais relié à l’ordi…. et en fonction de l’utilisation des autres programmes, des actions seraient produites sur le coeur de la machine… le biotope… faisant ainsi évoluer les conditions de vie de l’être vivant qui serait soit dans de bonnes conditions soit en danger… pouvant aller jusqu’à son extinction…
Cela afin de simuler à l’ordinateur la notion de responsabilité… et par là même de satisfaction, de problème, de bien-être, de crainte… allant, grâce à une horloge interne, jusqu’à la notion de temps (combien ai-je de temps pour effectuer ce calcul si l’organisme vivant risque quelque chose…?… je dois prendre des raccourcis… je dois me débrouiller autrement… tant pis si je ne fini pas le calcul, ce qui compte c’est la survie du coeur du système… etc…)…
La difficulté (devant être résolue en associant à cela d’autres principes comme votre idée de « couples de mots » ou « mot à tiroir » que j’ai énoncée plus haut) étant d’obtenir une machine qui ne ferait pas que passer en revue en partant systématiquement du début de sa mémoire jusqu’à la fin, toutes les possibilités…. mais qui serait « sensible » à une raison supérieure… Et puis ensuite, je me suis dis qu’on pourrait tout à fait simuler « l’être vivant » du coeur de la machine, par un petit programme tout bête qui jouerait le même rôle…
Enfin bref, je ne connais rien à tout cela mais pour avoir réfléchi à ce qu’était un être pensant, j’en ai déduit que la seule solution pour faire avancer le chaos général serait que l’Homme se mette à inventer non pas des techniques pour se distraire mais bien un « cerveau humaniste » capable de l’épauler dans la difficile tâche d’organiser le monde mondialisé et à bout de souffle… que rien n’ait été engagé dans ce sens me désole… c’est à désespérer de notre époque…
Il faut rassembler toutes les sciences autour d’un projet commun et celui-ci… un cerveau prenant en compte tous les savoirs universels… est devenu indispensable…
Il faudrait soumettre le projet au prochain président de la république… qui sait!!!
Sans compter que ce « cerveau » serait certainement apte à répondre aux « questions non encore résolues » dont vous parliez l’autre jour…
L’intelligence, c’est des liens, des connections… aujourd’hui, les ordis, malgré leur Go, connectent moins qu’un enfant de 6 mois… Ouh la honte…
@ schizosophie
Non, j’ai pas peur… et vous pouvez être sûr que cela arrivera…
Ce qui pourrait me faire peur, c’est qu’un Bush revienne à la maison blanche par exemple… mais en fait, même pas… j’ai plus peur de rien… j’m’en tape… c’est terrible mais j’me fous de tout… à part bien sûr d’aller chez un proctologue qu’aurait pas ses diplômes…
Si… et en l’occurrence… j’obtiens ça… Vous pensez à ça vous, quand je vous dis le mot « vache »…?
Google aurait également pu me donner cela… sauf qu’il ne pouvait pas puisque j’avais écrit « vache » et non pas « Soutine » ou « boeuf »….
Mais le problème n’est pas là puisque l’informatique dans ce cas n’est utilisée que comme un dictionnaire… moi, je parlais d’intelligence et donc de création… pas uniquement de restitution… et dans ce cas, l’association d’idées reste encore uniquement à la charge de l’homme… L’homme qui est limité dans sa force et sa mémoire et dans le temps…
Mais vous même… ne me dites pas que vous avez peur d’une intelligence artificielle qui aurait des envies… de l’imagination… et qui serait capable de tenir compte de l’environnement…
//////// Le fait d’être utilisé dans un échange avec un interlocuteur faisait que le couple de mots perdait sa valeur d’affect durant l’échange (relaxation) mais en gagnait sur le long terme (augmentation de la pertinence). ////////
L’ affect , a mon avis, ne peut etre déconnecté de son binome la hierarchisation (soumission/domination) donc de sa source : l’agressivité .
Une machine entrerait elle dans ce » JE » ?
Z’êtes pas bien Al ou quoi ? Grâce aux vaches googuelisées je tombe sur la vie et la mort wikipédiées de Vaché que je ne connaissais ni des lèvres ni des dents et vous regrettez une non-apparition de carcasse soutinienne ?
Té, j’ai dit « Al » au pote Gogol : Aljazeera, Al Assad, Said Al Islam, Alternative Libertaire, Commissariat à l‘Energie Atomique, Al Arabya, Al Quaida, les amis d’Al…
Un petit clin d’oeil à Boby Lapointe qui inventa le bibinaire pour exprimer plus facilement le langage informatique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Numération_Bibi
@Philippev
Bobby…Une autre ‘valeure sûre’…Et aussi inventeur de la boîte de vitesse automatique…
Et, comme moi, un anglais parfait !
http://www.youtube.com/watch?v=M3FOpGtRM-4
@Hal, le 9 avril 2012 à 03 h 40
Détournement de Ethica ordine geometrico demonstrata, Livre I, proposition VIII, scolie II : « (…) De même aussi ceux qui confondent la nature mécanique avec l’humaine attribuent aisément à la machine des affect humains, surtout aussi longtemps qu’ils ignorent aussi comment les affects se produisent dans l’esprit. (…) »
il manque aux machines les synchronicités de Jung et celles de Paulo Coelho. Elles en ont un peu, mais pas au niveau d’une conscience humaine, qui rencontre fréquemment en l’espace d’un instant présent une version pleinement réalisée d’un soi rêvé dans le passé s’arrête et se demande… Existe-t’il des anges gardiens pour que tout se soit passé de la sorte?
Lorsqu’une machine sera réellement consciente elle pourra rêver de monter un jour au/un paradis sur terre.
Pour l’instant les machines n’ont que les synchronicités des tiques ou des sangsues, qui se détachent de leur support quand elles sentent que c’est peut-être le meilleur moment pour réaliser leur destinée de parasite.
@vigneron
Ben voilà… c’est exactement ça…
Ni d’Al Capone…. ni de Al à queue Leuleu… ni Alléluia…
Sont vraiment nuls…
J’ose même pas taper vigneron…
Vigneron… Rond d’serviette… Viet cong… Congo belge… belge ou wallon… Longue vie… vigneron… Rompez l’rang!!!!
@ schizosophie
Non, moi c’est Al…
Hal… c’était mon grand-père… il a eu une fin pitoyable… et j’ai retenu la leçon… Moi, je suis un peu plus humain… et j’ai l’esprit beaucoup moins militaire…
Par contre, un truc est sûr… c’est que vous, vous partagez avec l’IA le côté encyclopédique… et dans encyclopédie, y a cyclope…
Un oeil, un angle de vue, une perspective… en fait, c’est vous Hal… mon papy!!!
Vous mettez ça à titre indicatif ou pour me reprocher « d’ignorer comment l’affect se produit dans l’esprit… » et du coup, d’en attribuer à tord le principe à la machine…?
Alors deux remarques… comme ça… qui me traversent la matière molle…
Uno…. c’est étonnant de me faire ce procès alors que justement, celui de nous deux qui critiquait la direction prise par l’informatique et son côté non créatif… c’était moi…
Due…. et, ce qui n’a rien à voir mais qui a peut-être son importance, c’est que depuis le XVII ème siècle, la « machine » a quelque peu évoluée, et qu’il n’est pas totalement absurde de penser que cela va continuer…
Bref, je ne suis pas sûr de comprendre qu’elle fut votre véritable intention lorsque vous avez proposé cette citation…
Mais pour en revenir au billet de Paul Jorion qui évoquait l’intérêt qui pourrait y avoir à plancher sur une véritable science du langage afin de l’utiliser pour infléchir le cours des choses… je dirais que votre dernier commentaire illustre bien, toute la difficulté qu’il y a à atteindre un tel objectif… et surtout, son relatif intérêt…
Car en fait, ce qui est beau dans le langage et qui peut être également très puissant… c’est que justement, il est une des dernières choses issues de l’homme que, ni l’émetteur ni le récepteur, ne maîtrise totalement… et je dirais même plus, qui nous échappe constamment…
Je comparerais cela à la marche… qui est une succession de chutes rattrapées…
Il n’y a donc pas plus de science du langage que de science de la marche possibles… et cependant, nous marchons et nous communiquons…
Et ce sont ces chutes répétées et ces rattrapages… ces multiples tentatives et ces diverses approximations… qui quelques fois font mouche et qui quelques fois échouent lamentablement… qui en font toute sa saveur…
Pour la pensée qui s’alimente des différentes formes de langages… séparément mais le plus souvent, simultanément… c’est idem…
C’est ça qui est beau, c’est ça qui est mystérieux, c’est ça qui fait l’homme…
Quant à moi, je n’évoquais qu’une seule chose… de rendre justement l’Intelligence Artificielle un peu plus claudiquante, un peu plus « flottante », un peu moins rigoureuse et mathématique… afin qu’elle puisse enfin simuler la créativité humaine et nous apporter un certain nombre de solutions dans un certain nombre de domaines…
J’avais également certaines choses à dire sur cette histoire de volonté… et puis sur le fait que la structure ( la syntaxe) ne serait pas porteuse de signification et d’imaginaire… Mais hélas, je n’ai pas eu le temps et je n’en ai pas plus aujourd’hui…
Une autre fois peut-être… Bonne soirée CyclopeScolies….
@ Paul
Je termine les premiers chapitres de Comment la vérité. Avant de replonger, quelques remarques parmi les mille et une que ce texte m’inspire.
Vous cherchez la mathesis au sens de Leibniz, c’est-à-dire une « algèbre des pensées » et donc aussi une topologie.
Voici. Page 122, vous posez les opérateurs modaux, une topo-algère y séjourne :
Le nécessaire est l’absolu, c’est-à-dire « l’infini sans parties ». La quantité de l’^tre lui appartient de façon intégrale et solitaire. Mais plutôt que les mots, donnons-nous la forme :
010 : Le nécessaire
Que veut-on dire lorqu’on affirme de l’état de chose porté par une proposition qu’il est nécessaire ? On veut dire qu’il subsiste absolument. Que signifie subsister ? Tandis que le présent tombe au passé et que le futur vient au présent, il y a l’être ou l’unité (« Etre et un sont réversibles »). La forme de la subsistance est donc celle-ci :
1>1 : La subsitance
Par mutation, on obtient la néance qui n’est rien d’autre que l’état de chose associé à la proposition contradictoire. Voici sa forme
0>0 : La néance
Subsistance et néance sont verbales, elles portent une dynamique, tandis que le nécessaire est nominal, il est « assis » à la manière de la substance spinozienne.
Le possible est maintenant constructible par concaténation de la néance et de la subsistance, concaténation qu’on peut éterniser. De cette double opération surgît le possible :
01
Mais il est plus facile de l’écrire ainsi :
½ : Le possible
Aristote refuse obstinément ce troisième terme, Hegel l’accepte.
Pour traîter du contingent, il faut faire un détour par le Peri Hermeneïa. Deux futurs sont contingents s’ils sont tout deux possible. Si pris ensembles ils égalent l’être, alors ils se notent ainsi :
F ½ ½ : Futurs contingents
Un possible sera dit contingent s’il est pris de l’être multiple. La contingence est syncatégorèmatique, l’être lui vient par le multiple. La contingence pure ne porte plus de caractère temporel et s’écrit ainsi :
½ ½ : La contingence pure
Reste l’impossible. La concaténation de la néance et de la susistance fait paraître une forme dynamique ternaire dans laquelle l’être ou l’un vient au présent depuis le futur tout en s’évanouissant dans le passé, comme fait le triangle circulaire lorsqu’on le pose. Voici la forme :
0>1>0 : L’impossible
En résumé :
0
11P : P est nécessaire
0
½ P : P est possible
½ ½ P : P est contingent
0>1>0P : P est impossible
Note: Malheureusement le logiciel de texte ne veut pas prendre un certain symbole. Je décris donc. Dans le possible le 1 et le 0 sont liés par un couple de symboles formé de « inférieur à » suivi de « supérieur à ». Dans le résumé le même symbole doit être placé entre les deux 1 du nécessaire.
Mais je retoune avec passion à ma lecture.
Merci
@Paul Jorion et Martin,
Dans le formalisme mathématique de la mathesis que nous propose Martin, tous les « 1 » sont l’expression de la monnaie générée dans le réel mathématisé de la réalité de tout sujet. Ces « 1 » sont l’unité monétaire de poids affectif dont parle Paul.
Sur la base de la méta-mathesis de Martin, le constat de Paul est celui de la nécessité du marché financier pour pondérer les valeurs d’affect engendrée par l’échange dans la temporalité. Si le marché matiérialise le contexte dans le temps de la société politique, alors la langue monétisée du droit politiquement discutable augmente la pertinence de la substance spinoziste assise sur la néance de la subsistance.
Concrètement, le spinozisme est l’impasse existentielle dans laquelle notre être nous enferme actuellement. Martin montre comment la méta-mathesis est une cloture de l’existence par l’essence ; cloture que la finance exploite dans la monnaie pour capter toute existence par l’essence. Le spinozisme financier est la texture de la « science économiste » ; il ignore toute singularité dans la généralisation mathématique. Nos choix humains sont désormais très simples : admettre que la finance nous robotise par la soit-disant nécessité monétaire ou remettre la finance dans le rapport de force de la démocratie.
Prendre de la hauteur…jusqu’au vertige.
Le blog de Paul Jorion.
Les lettres de guerre de Jacques Vaché à André Breton…
Je conseille fraternellement.
« La « science de la complexité » s’intéresse aux frontières qui existent entre les strates énergétiques du monde physique et à l’organisation émergente qui apparaît quand ces frontières structurelles entre strates énergétiques sont transgressées en raison de transitions non-linéaires qui peuvent intervenir sur ces frontières. »
Ama, poczobut comme (presque) toujours de la part de Paul Jorion.
En maths c’est super dur (au moins pour moi). Ces problèmes ont été initiés par Hassler Whitney dans les années 1950 je crois (conditions A et B de Whitney). Thom a amélioré en initiant la théorie des ensembles stratifiés; c’est bien au-dessus de mon niveau mais je sens confusément qu’il y a là un problème fondamental. Ne serait-ce que parce Thom s’en est occupé!
Le terme « stratifié » est en effet suffisamment parlant pour évoquer que notre corps a une organisation stratifiée. Et le corps social également. Or le système actuel déstratifie à tour de bras à tous les niveaux…
« Un régiment qui marche au pas est susceptible de provoquer l’effondrement d’un pont qu’il emprunte du fait des harmoniques des ondes de choc que le pas cadencé crée dans sa structure. En marchant au pas, le régiment devient « cohérent ».
Si l’on met des mots sur les choses c’est d’abord pour déshalluciner le psychisme. Ce peuvent être des noms propres ou des noms communs. Les noms communs sont, comme leur nom l’indique, faits pour communiquer. Si, comme le dit Paul Jorion, le subconscient précède le conscient, alors le moyen naturel de communiquer et de se convaincre mutuellement n’est plus l’analytique, la dialectique ou la rhétorique. C’est le « la » du diapason.
Se comprendre c’est être en phase…
Thom est bien entendu en phase avec ce point de vue 🙂
@Basic:
Ca devient de l’ addiction votre vénération pour Thom ! (humour). Encore une fois il y a une vie des math apres les années 50 et la pluspart des chercheurs sur la th. des cata (comme prigogine et Ekelande je crois ) sont passés sur le Chaos .
Pour le pont , la troupe et les harmonique, un autre ex qui devrait vous interpeler (qq part) : ds le livre de Gleick , je crois bien :
« »Un des chercheurs qui passait son temps a contempler les nuages et les remous d’ cours d’eau ou la fumée de sa cigarette …….en allant chez l’ horloger remarqua plusieurs fois que la centaine d’ horloge accrochée derriere l’ artisan etaient rigoureusment a la meme heure .
En calculant le temps necessaire a cet exploit , il trouva que c’etait là un travail infaisable en terme de rentabilité …..Questionnant l’ artisan celui ci lui dit qu’il ne les géglait que tres rarement .
Ill en déduisit qu ‘il venait de dé-couvrir ce qu’ on appellerait plus tard un « attracteur » :
La cloison etait en bois et ce sont les vibrations qui synchronisait les pendules.
@ Kercoz
Thom n’est pas seulement un mathématicien. C’est également un philosophe. Mais c’est plus que cela. C’est un mathématicien-philosophe ou un philosophe-mathématicien comme vous voulez. Jeu de mots me direz-vous? Pas du tout. En partant de l’analogie différenciation des cellules/différentiation des fonctions Thom a obtenu les premiers modèles rigoureusement monistes de l’être vivant. Et pour faire cela il faut être simultanément mathématicien et philosophe.
Ces travaux révolutionnent ama (et pas qu’au mien!) la vision qu’il convient d’avoir du monde. Et ça tombe à pic au moment où le TINA prend l’eau de toute part.
C’est pour moi le plus grand penseur depuis Aristote.
@ Kercoz
A propos, j’ai bossé pour vous en commentaire du billet « Misère de l’arithmétique ».
Pour revenir à Thom je ne comprends pas bien votre attitude. Je lis en effet vos commentaires avec intérêt et je crois pouvoir en déduire que Thom milite pour la société « froide », à la Lévi-Strauss, que vous espérez.
@Basic:
Ne vous méprenez pas . Je ne connais pas assez Thom pour le juger . Par manque de temps et par ce que j’ en connais, du fait de son époque , je le mets ds le meme casier (aussi brillant fut il) que Castoriadis et l’école structuraliste issue comme chacun sait et en co-incidence du titre du fil, des études sur la parole et le langage. Bien que ceux ci, contrairement à Thom et aux structuraux,aient eu accès aux avancées permises par l’outil informatique , j’ y case aussi ceux qui n’ ont pas su ou cru s’en servir (Les ratés), comme E. Morin et ses cloones .
Je pense que remplacer notre ignorance ou nos incertitudes par des adjectifs comme « société froide » ou « complexité » ne suffit plus . Il y a des réalités mathématiques que les capacités des ordi rend accessibles.
Le malheur de ces réalités , a mon sens, (et de façon contradictoire)c’est qu’elles sont trop facilement abordables , et , pour celà , rejetées par la gente scientifique qui n’aime pas dé-couvrir des réalités mal couvertes donc non initiatiques .
Interrogation d’un simple Béotien : peut-on comprendre un ordre et l’exécuter sans détenir toute une base de connaissances et toute une idéologie ? Il faut déjà comprendre que c’est un ordre et qu’il faut l’exécuter sous peine de sanction parce qu’on est un simple troufion etc… etc…
Pour comprendre « Passe-moi le sel » il faut comprendre qu’il est exclu d’utiliser une passoire et qu’il s’agit de sel de table et pas d’un autre des nombreux composés chimiques qui sont des sels.
Umberto Eco à publié un livre qui décrits les multiples efforts des philosophes et mathématiciens pour créer une « langue parfaite » sensée permettre d’éliminer les ambiguïtés (« L’histoire des langues parfaites est l’histoire d’une utopie, ainsi que d’une série de faillites. »). Depuis que les ordinateurs existent il y a régulièrement des annonces de logiciels dont le fonctionnement satisfaisant nécessiterait de résoudre ou de contourner la question…
Pour marcher au pas d’une musique militaire,il n’y a pas besoin de cerveau, une moelle épinière suffit… ( Einstein )
so? ondulatoire ou corpusculaire…?
« Elle n’est jamais parvenue, il faut le souligner, à expliquer comment le sens des mots se combine pour constituer le sens de la phrase, énigme que les Scolastiques appelaient le complexe significabile.
Honnêtement, je ne connais pas d’autres réflexions que la mienne qui ait été consacrée à la différence pour ce qui touche au sens, entre ce qu’opère le sémantique d’une part et le syntaxique de l’autre. »
(?!)…mais d’ailleurs faut il séparer?
une chercheuse intéressante : http://semantics.univ-paris1.fr/pdf/DVDV%20biblio.pdf
et récemment j’ai parcouru la Grammaire du sens et de l’expression
P.S. : je n’avais pas la même approche du complexe significabile…
Sur le sens de cette controverse, je ne pense pas qu’il y ait débat. J’écrivais dans Principes des systèmes intelligents (1990 : 104 & 107) :
« Si la signification de la phrase n’est pas l’addition du sens des mots, que peut-elle bien être ? Les Scolastiques se sont opposés sur cette question qui joua un rôle important dans une crise grave qui secoua l’Université de Paris en 1340, la dispute est devenue fameuse sous le nom de « complexe significabile » (désignable de manière complexe). Sur cette question du complexe significabile, l’ouvrage de référence est celui d’Hubert Élie, Le complexe significabile, Paris : Vrin 1936, je me réfère aussi à l’exposé de Ruprecht Paqué, Le statut parisien des nominalistes, Paris : PUF 1985, pages 249-260, et à celui de Joël Biard : Logique et théorie du signe au XIVe siècle, Paris : Vrin 1989, pages 180-185). »
Élie dit du complexe significabile : « Cette « chose », signifié total et adéquat de la proposition » (p. 7).
Paqué dit du complexe significabile : « L’expression vise l’état de chose complet « désigné » par une proposition » (p. 249).
Biard dit du complexe significabile : « Le signifié total et adéquat d’une proposition » (p. 181).
Un jour dans la cuisine, sa mère me demande « où est la pince à cornichons ? »
Un petit bonhomme de 18 mois qui ne parlait pas encore, sort de la cuisine revient trottinant avec une peluche et en tirant sur le tissu de ma jambe de pantalon semble vouloir me la donner.
C’était un lapin.
« Si la signification de la phrase n’est pas l’addition du sens des mots, que peut-elle bien être ? »
à bon entendeur…
Bonsoir,
Il semble bien que les neurones miroir soient capables de lire les états affectifs de l’autre ;
A partir de là, ne serait-il pas concevable que la sémantique se construise et fonctionne en boucle, à la façon de R. Laing ( Nœuds) soit jill regarde (jack regarder jill) regarder (jack regarder jill) ? « Nous parlerions toujours à l’image de l’autre en nous » mais comme c’est symétrique, ça donne l’impression de marcher, pas toujours… 😉
@Rosebud1871, le 9 avril 2012 à 00 h 30
A 18 mois les deux première syllabes de la question, à 18 ans les deux dernières ?
@Jean Luce Morlie :
//// « Nous parlerions toujours à l’image de l’autre en nous » /////
A rapprocher de Goffman « Rites interactifs » : lors d » une interaction, nous exposons une « face » qui est une construction immédiate . Cette construction n’est pas fixe et peut dépendre de contingences endogènes et/ou exogènes (les endogènes etant historiquement exogènes) ( mal bouffé ou bien baisé ..mal aux dents …etc) . Les « autres » vont prendre cette « exposition » pour vraie ……et pour ne pas perdre la « face » , nous devons nous conformer a cette pseudo réalité …..
Ce qui explique que des relationnels en couples (A.B.C) peuvent etre excellents et …desastreux en triplette …la face exposé devant etre choisie comme compatible (moyenne) , les 2 interactants se sentant frustrés ou trahis , vont répondre par de l’ agressivité ou de la froideur .
@schizosophie 9 avril 2012 à 01:14
et 81 l’addiction des sens ?
Les chausses noires
Les chattes sauvages
@Rosebud1871, le 9 avril 2012 à 09 h 43
Very Dick : Un test grandeur nature est en cours pour vérifier l’hypothèse « chausses noires et chattes sauvages », au risque que son résutat inverse l’hypothèse. Les prochains résultats sont attendus le 24 avril 2026, le sujet étant Hervé Forneri.
Non, pas de débat sur le sens de la controverse, à ma (maigre) connaissance non plus. Pas de débat non plus sur la pertinence de l’opposition syntaxe/sémantique, pourtant porteur selon moi.
En gros, cette catégorie de signifiable complexe renvoie à la définition d’Aristote de la vérité comme jugement (non dans les choses, non en elle même, non dans les mots ni même les phrases).
Ici, Joël Biard répète Élie a priori (et je fais une différence entre « chose » et « état de chose » (mais avec toutes ces guillemets, c’est possiblement un problème de terminologie)).
La thèse d’Élie n’est cependant pas indiscutable, d’où mon lien vers ce compte rendu de thèse :
« Dans la première partie, Pascale Bermon, suivant en cela Grégoire lui-même, commence par mettre la problématique en relation avec les théories plus anciennes de l’énonciable (enunciabile). Puis elle passe à une étude minutieuse du prologue de la Lectura, là où Grégoire traite principalement la question, ce qui l’amène à donner une interprétation de la position de Grégoire opposée à l’interprétation traditionnelle remontant à Hubert Elie. Elle démontre en effet que pour Grégoire le signifié de la proposition qui est l’objet de la connaissance, et plus généralement du jugement, n’est rien, au sens où seules les essences sont ; ce faisant Grégoire reste cohérent avec l’ontologie ockhamiste. Il distingue ce signifié de l’état-de-chose (sic esse) qui est la cause de la vérité ou de la fausseté de la proposition et donc de son signifié. »
le livre de Bermon : L’assentiment et son objet chez Grégoire de Rimini (notamment sur ces points : p161-162, p165 à 168)
Il s’agit cependant plus d’une étude historique, un des problèmes étant une définition positive de complexe significabile.
Pour cela je vous renvoyais (sommairement certes) aux travaux de Van de velde (que je n’ai compris que bien après avoir assisté à ses cours, positiviste bêta que j’étais) : alors que les sémanticiens s’ingénient à chercher des « atomes de sens » (d’interminables tableaux de caractéristiques, selon la méthode de la phonologie que Jackobson développa en duo avec les ingénieurs des télécommunications), que les grammairiens (quelque peu vampirisés par la grammaire générative qui pose pourtant de nombreux problèmes) s’arrêtent à la phrase noyau, selon son approche, du (le?) sens s’inscrit d’emblée dans la syntaxe (dans ses travaux, elle s’est concentré principalement sur la grammaire (du français) qu’impose les caractéristiques défini/indéfini, puis sur celle portée par les verbes et noms de sentiments, mais je pense qu’une extrapolation est possible sur d’autres domaines. Ce qui ne réduit peut être pas le signifiable complexe mais l’éclaire d’un jour intéressant (à mon avis). Je ne sais s’il existe des travaux s’intéressant à des phénomènes similaires dans le mot (un sens de la construction étymologique par ex), ou concernant l’assemblage des phrases et celui des paragraphes).
Ce qui compte ce n’est pas la forme mais la fonction du langage->.à lire Verbal behavior de BF skinner;-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Verbal_Behavior
Et …. à force de constater la dégénérescence du monde ployé sous le joug du roi pognon, on se recentre sur l’essentiel : la nature et l’homme.
Formidables sujets de questionnements, qui ne peuvent que nous faire évoluer.
… Enfin quitter cette vision mortifère du « sonnant et trébuchant ».
Finalement, de cette crise peut émaner quelque chose de bon.
Oui, mais encore…
Arrivé à ce stade de rétrogration, tant pour l’humain que pour la nature, il est quasi certain que nous sommes arrivés au point de non retour.
Ce que l’on nomme « la crise », a (pour moi) dépassé très largement les sujets financiers économiques et écologiques.
Ce chateau de cartes élaboré dès l’ère de l’industrialisation, sans réflexion et sans coordination, nous a amené en un peu plus de cent ans au désastre actuel.
Ce shéma est désormais obsolète, non parce que nous l’aurons décidé, mais parce qu’il portait en lui-même sa désintégration.
Rupture brutale et rapide, le travail de réorganisation de la planète et des sociétés seront à la dimension de l’énorme destruction que nous connaissons.
La base de toute réorganisation est la réflexion sur ce que nous avons naturellement à notre disposition et ce que nous sommes en réalité (d’où mon premier post).
finalement, de cette crise peut emaner quelque chose de bon….apres les tsunami qui se preparent, effectivement, il faudra un changement complet
All the King’s men (ce texte date de janvier 1963 )
» LE PROBLÈME du langage est au centre de toutes les luttes pour l’abolition ou le maintien de l’aliénation présente ; inséparable de l’ensemble du terrain de ces luttes. Nous vivons dans le langage comme dans l’air vicié. Contrairement à ce qu’estiment les gens d’esprit, les mots ne jouent pas. Ils ne font pas l’amour, comme le croyait Breton, sauf en rêve. Les mots travaillent, pour le compte de l’organisation dominante de la vie. Et cependant, ils ne sont pas robotisés ; pour le malheur des théoriciens de l’information, les mots ne sont pas eux-mêmes « informationnistes » ; des forces se manifestent en eux, qui peuvent déjouer les calculs. Les mots coexistent avec le pouvoir dans un rapport analogue à celui que les prolétaires (au sens classique aussi bien qu’au sens moderne de ce terme) peuvent entretenir avec le pouvoir. Employés presque tout le temps, utilisés à plein temps, à plein sens et à plein non-sens, ils restent par quelque côté radicalement étrangers.
Le pouvoir donne seulement la fausse carte d’identité des mots ; il leur impose un laisser-passer, détermine leur place dans la production (où certains font visiblement des heures supplémentaires) ; leur délivre en quelque sorte leur bulletin de paye. Reconnaissons le sérieux du Humpty-Dumpty de Lewis Carroll qui estime que toute la question, pour décider de l’emploi des mots, c’est « de savoir qui sera le maître, un point c’est tout ». Et lui, patron social en la matière, affirme qu’il paie double ceux qu’il emploie beaucoup. Comprenons aussi le phénomène d’insoumission des mots, leur fuite, leur résistance ouverte, qui se manifeste dans toute l’écriture moderne (depuis Baudelaire jusqu’aux dadaïstes et à Joyce), comme le symptôme de la crise révolutionnaire d’ensemble dans la société.
Sous le contrôle du pouvoir, le langage désigne toujours autre chose que le vécu authentique. C’est précisément là que réside la possibilité d’une contestation complète. La confusion est devenue telle, dans l’organisation du langage, que la communication imposée par le pouvoir se dévoile comme une imposture et une duperie. C’est en vain qu’un embryon de pouvoir cybernéticien s’efforce de placer le langage sous la dépendance des machines qu’il contrôle, de telle sorte que l’information soit désormais la seule communication possible. Même sur ce terrain, des résistances se manifestent, et l’on est en droit de considérer la musique électronique comme un essai, évidemment ambigu et limité, de renverser le rapport de domination en détournant les machines au profit du langage. Mais l’opposition est bien plus générale, bien plus radicale. Elle dénonce toute « communication » unilatérale, dans l’art ancien comme dans l’informationnisme moderne. Elle appelle à une communication qui ruine tout pouvoir séparé. Là où il y a communication, il n’y a pas d’État.
Le pouvoir vit de recel. Il ne crée rien, il récupère. S’il créait le sens des mots, il n’y aurait pas de poésie, mais uniquement de l’« information » utile. On ne pourrait jamais s’opposer dans le langage, et tout refus lui serait extérieur, serait purement lettriste. Or, qu’est-ce que la poésie, sinon le moment révolutionnaire du langage, non séparable en tant que tel des moments révolutionnaires de l’histoire, et de l’histoire de la vie personnelle ?
La mainmise du pouvoir sur le langage est assimilable à sa mainmise sur la totalité. Seul le langage qui a perdu toute référence immédiate à la totalité peut fonder l’information. L’information, c’est la poésie du pouvoir (la contre-poésie du maintien de l’ordre), c’est le truquage médiatisé de ce qui est. À l’inverse, la poésie doit être comprise en tant que communication immédiate dans le réel et modification réelle de ce réel. Elle n’est autre que le langage libéré, le langage qui regagne sa richesse et, brisant ses signes, recouvre à la fois les mots, la musique, les cris, les gestes, la peinture, les mathématiques, les faits. La poésie dépend donc du niveau de la plus grande richesse où, dans un stade donné de la formation économique-sociale, la vie peut être vécue et changée. Il est alors inutile de préciser que ce rapport de la poésie à sa base matérielle dans la société n’est pas une subordination unilatérale, mais une interaction.
Retrouver la poésie peut se confondre avec réinventer la révolution, comme le prouvent à l’évidence certaines phases des révolutions mexicaine, cubaine ou congolaise. Entre les périodes révolutionnaires où les masses accèdent à la poésie en agissant, on peut penser que les cercles de l’aventure poétique restent les seuls lieux où subsiste la totalité de la révolution, comme virtualité inaccomplie mais proche, ombre d’un personnage absent. De sorte que ce qui est appelé ici aventure poétique est difficile, dangereux, et en tout cas, jamais garanti (en fait, il s’agit de la somme des conduites presque impossibles dans une époque). On peut seulement être sûrs de ce qui n’est plus l’aventure poétique d’une époque sa fausse poésie reconnue et permise. Ainsi, alors que le surréalisme, au temps de son assaut contre l’ordre oppressif de la culture et du quotidien, pouvait justement définir son armement dans une « poésie au besoin sans poèmes », il s’agit aujourd’hui pour l’I.S. d’une poésie nécessairement sans poèmes. Et tout ce que nous disons de la poésie ne concerne en rien les attardés réactionnaires d’une néo-versification, même alignée sur les moins anciens des modernismes formels. Le programme de la poésie réalisée n’est rien de moins que créer à la fois des événements et leur langage, inséparablement.
Tous les langages fermés – ceux des groupements informels de la jeunesse ; ceux que les avant-gardes actuelles, au moment où elles se cherchent et se définissent, élaborent pour leur usage interne ; ceux qui, autrefois, transmis en production poétique objective pour l’extérieur, ont pu s’appeler « trobar clus » ou « dolce stil nuovo », – tous ont pour but, et résultat effectif, la transparence immédiate d’une certaine communication, de la reconnaissance réciproque, de l’accord. Mais pareilles tentatives sont le fait de bandes restreintes, à divers titres isolées. Les événements qu’elles ont pu aménager, les fêtes qu’elles ont pu se donner à elles-mêmes, ont dû rester dans les plus étroites limites. Un des problèmes révolutionnaires consiste à fédérer ces sortes de soviets, de conseils de la communication, afin d’inaugurer partout une communication directe, qui n’ait plus à recourir au réseau de la communication de l’adversaire (c’est-à-dire au langage du pouvoir), et puisse ainsi transformer le monde selon son désir.
Il ne s’agit pas de mettre la poésie au service de la révolution, mais bien de mettre la révolution au service de la poésie. C’est seulement ainsi que la révolution ne trahit pas son propre projet. Nous ne rééditerons pas l’erreur des surréalistes se plaçant à son service quand précisément il n’y en avait plus. Lié au souvenir d’une révolution partielle vite abattue, le surréalisme est vite devenu un réformisme du spectacle, une critique d’une certaine forme du spectacle règnant, menée à l’intérieur de l’organisation dominante de ce spectacle. Les surréalistes semblent avoir négligé le fait que le pouvoir imposait, pour toute amélioration ou modernisation internes du spectacle, sa propre lecture, un décryptage dont il tient le code.
Toute révolution a pris naissance dans la poésie, s’est faite d’abord par la force de la poésie. C’est un phénomène qui a échappé et continue d’échapper aux théoriciens de la révolution – il est vrai qu’on ne peut le comprendre si on s’accroche encore à la vieille conception de la révolution ou de la poésie –, mais qui a généralement été ressenti par les contre-révolutionnaires. La poésie, là où elle existe, leur fait peur ; ils s’acharnent à s’en débarrasser par divers exorcismes, de l’autodafé à la recherche stylistique pure. Le moment de la poésie réelle, qui « a tout le temps devant elle », veut chaque fois réorienter selon ses propres fins l’ensemble du monde et tout le futur. Tant qu’il dure, ses revendications ne peuvent connaître de compromis. Il remet en jeu les dettes non réglées de l’histoire. Fourier et Pancho Villa, Lautréamont et les dinamiteros des Asturies – dont les successeurs inventent maintenant de nouvelles formes de grève – les marins de Cronstadt ou de Kiel, et tous ceux qui, dans le monde, avec et sans nous, se préparent à lutter pour la longue révolution, sont aussi bien les émissaires de la nouvelle poésie.
La poésie est de plus en plus nettement, en tant que place vide, l’anti-matière de la société de consommation, parce qu’elle n’est pas une matière consommable (selon les critères modernes de l’objet consommable : équivalent pour une masse passive de consommateurs isolés). La poésie n’est rien quand elle est citée, elle ne peut être que détournée, remise en jeu. La connaissance de la poésie ancienne n’est autrement qu’exercice universitaire, relevant des fonctions d’ensemble de la pensée universitaire. L’histoire de la poésie n’est alors qu’une fuite devant la poésie de l’histoire, si nous entendons par ce terme non l’histoire spectaculaire des dirigeants, mais bien celle de la vie quotidienne, de son élargissement possible ; l’histoire de chaque vie individuelle, de sa réalisation.
Il ne faut pas ici laisser d’équivoque sur le rôle des « conservateurs » de la poésie ancienne, de ceux qui en augmentent la diffusion à mesure que, pour des raisons tout autres, l’État fait disparaître l’analphabétisme. Ces gens ne représentent qu’un cas particulier des conservateurs de tout l’art des musées. Une masse de poésie est normalement conservée dans le monde. Mais il n’y a nulle part les endroits, les moments, les gens pour la revivre, se la communiquer, en faire usage. Étant admis que ceci ne peut jamais être que sur le mode du détournement ; parce que la compréhension de la poésie ancienne a changé par perte aussi bien que par acquisition de connaissances ; et parce que dans chaque moment où la poésie ancienne peut être effectivement retrouvée, sa mise en présence avec des événements particuliers lui confère un sens largement nouveau. Mais surtout, une situation où la poésie est possible ne saurait restaurer aucun échec poétique du passé (cet échec étant ce qui reste, inversé, dans l’histoire de la poésie, comme succès et monument poétique). Elle va naturellement vers la communication, et les chances de souveraineté, de sa propre poésie.
Étroitement contemporains de l’archéologie poétique qui restitue des sélections de poésie ancienne récitées sur microsillons par des spécialistes, pour le public du nouvel analphabétisme constitué par le spectacle moderne, les informationnistes ont entrepris de combattre toutes les « redondances » de la liberté pour transmettre simplement des ordres. Les penseurs de l’automatisation visent explicitement une pensée théorique automatique, par fixation et élimination des variables dans la vie comme dans le langage. Ils n’ont pas fini de trouver des os dans leur fromage ! Les machines à traduire, par exemple, qui commencent à assurer l’uniformisation planétaire de l’information, en même temps que la révision informationniste de l’ancienne culture, sont soumises à leurs programmes préétablis, auxquels doit échapper toute acception nouvelle d’un mot, aussi bien que ses ambivalences dialectiques passées. Ainsi, en même temps, la vie du langage – qui se relie à chaque avance de la compréhension théorique : « Les idées s’améliorent. Le sens des mots y participe » – se trouve expulsée du champ machiniste de l’information officielle, mais aussi la pensée libre peut s’organiser en vue d’une clandestinité qui sera incontrôlable par les techniques de police informationniste. La recherche de signaux indiscutables et de classification binaire instantanée va si clairement dans le sens du pouvoir existant, qu’elle relèvera de la même critique. Jusque dans leurs formulations délirantes, les penseurs informationnistes se comportent en lourds précurseurs à brevets des lendemains qu’ils ont choisis, et qui sont justement ceux que modèlent les forces dominantes de la société actuelle : le renforcement de l’État cybernéticien. Ils sont les hommes liges de tous les suzerains de la féodalité technique qui s’affermit actuellement. Il n’y a pas d’innocence dans leur bouffonnerie, ils sont les fous du roi.
L’alternative entre l’informationnisme et la poésie ne concerne plus la poésie du passé ; de même qu’aucune variante de ce qu’est devenu le mouvement révolutionnaire classique ne peut plus, nulle part, être comptée dans une alternative réelle face à l’organisation dominante de la vie. C’est d’un même jugement que nous tirons la dénonciation d’une disparition totale de la poésie dans les anciennes formes où elle a pu être produite et consommée, et l’annonce de son retour sous des formes inattendues et opérantes. Notre époque n’a plus à écrire des consignes poétiques, mais à les exécuter. »
« Tous les textes publiés dans « internationale situationniste » peuvent être librement reproduits, traduits ou adaptés, même sans indication d’origine. »
Un seul détail manque : la prise en compte du niveau de capacité de compréhension de l’interlocuteur; en cette période de dégénérescence, le sens des mots est de moins en moins compris. Et ce n’est pas les quelques exceptions des rédacteurs et commentateurs de ce site qui peut remettre en cause ce phénomène…
Je vous propose de prendre connaissance d’un point de vue qui a été développé par des féministes canadiennes et qui consiste à montrer l’androcentrage de notre langue. Illustration: « Elle est six heures et elle fait beau »….etc.
On a le droit d’être féministe.
Le français « il » est le plus souvent du genre neutre . Il (toujours neutre, n’est-ce pas) correspond au « es » germanique.
J’attends, les « masculineurs » qui ne voudront justement plus être systématiquement assimilés au genre neutre… A quand, les professeurs divisés par genres en professeuses (à bas les punitions corporelles!) et en professards (pour essayer de refonder le genre masculin, même un peu macho)?
Il n’y a pas que la peinture américaine ou chinoise qui sombre dans l’imbécilité de nos tristes jours.
Hola
Sur la question du rapport de la syntaxe et de la sémantique et son contrepoint langage-pensée, le travail de Paul Jorion est passionnant et essentiel, mais je ne suis pas d’accord pour dire qu’il est seul à se soucier de la question. Je renvoie donc aux deux volumes de Vincent Descombes qui se nomment: 1- La denrée mentale (sémantique) 2- Les institutions du sens (nous et sens) . C’est un très grand travail.
M.
Merci de me le signaler.
Re
J’ai été trop elliptique:
Dans La denrée mentale, Descombes engage le débat avec Quine, Putnam et Dennett et montre que la pensée (le sens) ne peut être réduit au fonctionnement d’une machine de Turing à moins de juger possible le fait suivant: un moustérien reçoit la foudre sur la tête et se dit: « Tiens!Il faut que je passe à la banque retirer de l’argent. » D’où la dimension sémantique du langage, la pointe transcendante du signe.
Dans Les institutions du sens, Descombes amène à la clarté de la pensée ce que signifie « avoir rendez-vous avec x » et montre contre Quine que les relations binaires ne suffisent pas à la description. Le rendez-vous, contre Russel, n’est pas la simple rencontre de deux trajectoires physiques. Ce qui vient en plus relève d’une relation ternaire qui « devance » la rencontre.
Amicalement
M.
Juste en passant : aucune approche analytique ne peut rendre compte d’un phénomène de signification (l’addition de la somme des éléments du phénomènes ne donne pas le phénomène, de la même manière qu’une souris mixée n’est plus une souris -tient! BasicRabbit va être content, mais pour des raisons que je ne partage pas-. Il faut donc le point de vue synthétisant qu’est a) soit l’intentionnalité de l’être au monde du sujet; b) soit l’intentionnalité en quoi consiste la vie du vivant dans son rapport à son monde propre (ma religion n’est pas faite, je pense qu’en fait il s’agit du même : intentionnalité pré-réflexive et vie sont indissociables), pour rendre compte des phénomènes ayant une dimension sémantique.
Nb : je sais pas si cela peut-être utile ici. Mais le débat engagé par Sartre avec la conception structurale dans la revue l’Arc (si il y a de courageux aussi pour une lecture de Critique de la raison dialectique) relève de ce point de vue.
Pardon d’avoir fait long, mais pour résumer le problème de fond est : quid de l’origine de la synthèse, plus exactement de la visée intuitive qui unifie et synthétise en un sens qui est conjointement prise sur le monde et prise sur le sens.
« L’information est physique et il faut en tenir compte pour concevoir des ordinateurs. »
limite de landauer voir futur sciences
qubits :
On nomme qubit (quantum + bit ; prononcé [kju.bit]), parfois écrit qbit, l’état quantique qui représente la plus petite unité de stockage d’information quantique
wiki
le rayonnement hawking et conservation de l’information
L’entropie des trous noirs est une notion issue de l’étude des trous noirs dans le cadre de la relativité générale et de la théorie quantique des champs, en relation avec la thermodynamique. Depuis les années 1970, il a été montré par les physiciens Stephen Hawking et Jacob Bekenstein que les trous noirs possédaient, tout comme les objets ordinaires une entropie, c’est-à-dire une mesure de la quantité d’information qu’ils renferment.
wiki
le trou noir est une forme ultime d’entropie , une dégradation maximale de l’information .
l’information préexiste ( voir les math d’alain connes , la renormalisation ) et subsiste malgré l’entrpoie ( trou noir ) , l’information semble etre physique et est pourtant opérante dans des niveaux d’abstractions élevés … le langage est une conséquence de l’organisation de la matière , un vecteur de l’information . si la conscience n’existe pas ( c’est à dire qu’il n’y a pas de libre arbitre ) alors l’information est purement et simplement descriptive , la bourse les hedge fonds etc seraient un analogue extremmement simplifié des échanges dans l’univers .
joyeuses Pâques !
J’avoue n’avoir rien compris à ce qu’écrit Pseudo-cyclique. Il est trop savant pour moi sans doute, et son ellipse est trop vaste. (Et pourtant, j’aime l’ellipse plus que tout car nous n’avons plus le temps de philosopher à la façon des Dinosaures, c’est à dire lentement.) Mais je comprends et j’approuve Objecteur de science.
M.
Non, l’information ne préexiste pas.
S’il y a information, c’est qu’il y a simultanément matière et énergie. Les trois sont indissolublement liés.
C ‘est le contexte qui fait sens .
Quand les mots , les phrases, croient pouvoir à eux seuls tout expliquer , c’est qu’il sont pris la grosse tête .
On a trop longtemps cru que le sens pouvait être le résultat d’un calcul sur la phrase or le sens est l’état dans lequel le cerveau (ou un automate comparable) se trouve après l’écoute d’une phrase. Les mots de la phrases sont des indices qui, successivement, mettent l’énorme machine qu’est le cerveau (10000 milliards de connexions qui stockent le contexte de toute une vie) dans une certaine configuration, cette configuration elle-même est le sens.
Jck,
Cette configuration du cerveau dont vous parlez est une topologie (un état géométrique du réseau de neurones )
Comme l’ agencement des images dans un tableau peut être porteur de sens (œuf et oiseau qui s’ envole au dessus de lui)
Paul Jorion propose une représentation de cette topologie en intelligence artificielle permettant de mettre au premier plan de la représentation l être/lieu mathématique , contenu dans les guillemets : » ce qui lie, et qui est lui même lié : le noeud » .
Ainsi, plutôt que de représenter pierre Paul ou Jacques par des points (« Noeuds » des anciennes représentations classiques, mais autrement porteurs de leur être qui n’ est pas seulement de lier) et leurs relations par des arcs, il privilégie (par un effet géométrique projectif appelé dualité géométrique : un point est transformé en droite, la droite est transformée en point ), non plus les êtres/lieu Pierre Paul ou Jacques, mais l’ être/lieu qui est leur liant commun.
C’ est un peu comme privilégier dans la représentation d une maison, la forme géométrique du ciment commun qui s’ insinue partout, plutôt que la diversité des pierres qui la constituent.
Le problème est ensuite de revenir.
Une fois toutes les études réalisées grâce à cet outil fécond, il n est pas possible de faire des conclusions sur l être car à l échelle ou on l étudie , il n existe pas (jicé et sa grenouille comprendront)
Il faut une autre logique à ce moment précis .
@ Tigue
Je vous lis toujours avec beaucoup d’intérêt.
L’oeuf et l’oiseau, c’est la puissance et l’acte: Aristote. C’est aussi la singularité et son déploiement: Thom. La plus simple des singularités intéressantes (cad liée à une catastrophe de bifurcation et non de « simple » conflit) est la catastrophe de fronce. Vous citez Paul Jorion à propos du noeud borroméen. Thom a argumenté pour avancer que la catastrophe de fronce est mieux adaptée pour « expliquer » les rapports Réel, Symbolique, Imaginaire. Je rappelle que pour Thom la catastrophe de fronce est à la base de l’embryologie animale et que pour lui les dynamiques qui président aux morphogénèses biologique, psychique, langagière et sociale sont fondamentalement les mêmes.
« Cette configuration du cerveau dont vous parlez est une topologie (un état géométrique du réseau de neurones ) »
La correspondance math/psy est: géométrie/topologie vs signifiant/signifié. Notre tâche est de donner une signification aux formes qui nous apparaissent; « la voix de la réalité est dans le sens du symbole » dit Thom.
« Géométrie projective »
Il y a du sens à étudier la géométrie euclidienne parce que nos jambes font des mouvements de rotation (au niveau des hanches, genoux, chevilles) pour nous translater. La géométrie euclidienne fait pour cette raison partie des « vraies » mathématiques: il a y a du sens à étudier les droites et les plans (affines pour ceux qui ont des souvenirs de ces choses).
Il y a du sens à étudier la géométrie projective parce que nous avons des yeux pour voir. La géométrie projective fait pour cette raison partie des « vraies » mathématiques: il y a du sens à étudier les droites et plans projectifs, et c’est peut-être pour cette raison que Lacan en parle…
Dualité
Concept ama fondamental car il permet de renverser les points de vue, de voir les choses autrement. Concept d’une grande fécondité en maths. Les français y sont à l’honneur: transformée de Fourier, transformée de Legendre. La transformation de Legendre permet de passer de la représentation lagrangienne (France) à la représentation hamiltonienne (GB) de la mécanique newtonienne. Pour moi le formalisme lagrangien est plus naturel car il est issu d’un autre principe (dû à Maupertuis également français) qui me parle vraiment puisqu’il s’agit du principe de moindre action (moins je travaille moins je me fatigue!), argument de matheux pour militer pour une société froide à la Lévi-Strauss.. En mécanique quantique le choix a été fait du formalisme hamiltonien. La mécanique quantique est sans doute efficace (les spécialistes l’affirment) mais les paradoxes qui subsistent montrent qu’elle est inintelligible.
« un point est transformé en droite ». La transformée de Legendre fait à peu près ça: elle transforme une variable de position en une variable de vitesse, une dérivée. Ainsi la vision hamiltonienne privilégie la dérivée par rapport à la position, une quantité à celle qui lui a donné naissance. les anglo-saxons ne nous imposent-ils pas la même vision en finance avec leurs produits dérivés? Deux visions du monde?
Thom est, j’en suis absolument convaincu, l’Aristote des temps modernes. Avec le darwinisme les anglo-saxons nous imposent leur vision du monde. Pour moi le darwinisme n’en est qu’une face, la face mortifère car la lutte pour la vie est logiquement strictement équivalente à la lutte contre la mort. Personne n’a envie de mourir. Et s’il n’y a pas d’autre perspective que de consommer pour ne pas y penser alors on consomme et on accumule.
Je suis profondément convaincu qu’il y a une autre face. Une face à découvrir, pas à inventer (pas d’appel à la théologie). Il suffit de comprendre ce que nous dit Thom.
Car Thom est l’Aristote des temps modernes.
Il faut vivre avec notre temps.
Et l’orage gronde.
Newton, Hamilton, Darwin, Trafalgar, Waterloo.
Nous autres, grecs et français, avons une autre vision du monde.
Et belges bien sûr!
À Basic Rabbit,
J étais en train de copier/coller ceci après, pris ici:
« Ainsi le face-à-face avec ce qu’on a soi même engendré renvoie à la genèse, par la perception qui fait contraste, d’un transfert de temporel, dans du stable. Et cela, je crois, fait naître plus ou moins explicitement cet étonnement que j’ai mentionné au départ : d’où arrive ce décideur qui dans moi a dicté mes refus et mes accords, a allié de la matière tangible, à des opérations et des principes, à des symboles intimes, à des significations, à ce que je percevais autour, et a délinéé ainsi tout le cours de mon devenir et de mes actions? D’où, puisqu’il a agi dès le départ? Et de quelle nature est sa ‘place’, puisqu’on a l’impression que face à lui tout est extérieur, mon propre psychisme autant que le reste ? »
Quand mon petit Paul m à interrompu pour que je lui dicte les mots de sa dictée , tout en essayant de penser ce que j écrivais, j essayait de le faire patienter, mais je sentais sa présence et son impatience polie.
J ai foiré mon message me dépatouillant dans les différentes fenêtres du smart phone lors d’ un rafraîchissement intempestif de la fenêtre éditant mon message.
J ai donc laissé tomber et fait proprement ce que je devais faire : cette dictée là, avec la compréhension, la croyance et la certitude, qui me caractérisent quand je « suis ce que je suis ».
Ces trois mots existaient dans le message que j essayais de rédiger pour décrire le tableau constitué par votre propre conclusion, avant que mon petit Paul ne me repêche.
Le tableau qui contient ces trois mots/images est celui ci :
« Je suis profondément convaincu qu’il y a une autre face. Une face à découvrir, pas à inventer (pas d’appel à la théologie). Il suffit de comprendre ce que nous dit … »
Donc on ne peut pas être partout de la même façon, si on est ici, on n est pas là, tout en y étant d’ une autre façon (une certaine vue, qui est autrement que vraie ou fausse)
Et la la logique nous lâche.
Si on enlève un des paramètres de l’ être , ce qui est créé est une entité qui n est pas comme l être est.
@Tigue
La représentation du mot comme un noeud ou comme arc me parait de toute façon une simplification extrême, je soupçonne que le but est de faire un calcul sur la phrase.
Ma position est que peut importe la représentation en arbre, en graphe qu’on peut faire de la phrase, 90% du sens est manquant dans cette phrase. Il faut un cerveau ou une machine analogue qui a une longue biographie pour reconstituer ce sens.
Biologiquement, personne ne croit qu’un neurone, ou une dendrite contient un mot, des millions de neurones sont en jeux pour, ne serai-ce que percevoir un mot.
@ Tigue et jck
L’unité dans la diversité (jck?) vs la diversité dans l’unité (Tigue?).
Voir: « Thèmes de Holton et apories fondatrices » Apologie du logos
LES BANALITÉS, par ce qu’elles cachent, travaillent pour l’organisation dominante de la vie. C’en est une de dire que le langage n’est pas dialectique, pour du coup interdire l’usage de toute dialectique. Or rien n’est manifestement plus soumis à la dialectique que le langage, en tant que réalité vivante. Ainsi toute critique du vieux monde s’est-elle faite avec le langage de ce monde et pourtant contre lui, donc automatiquement dans un langage autre. Toute théorie révolutionnaire a dû inventer ses propres mots, détruire le sens dominant des autres mots et apporter de nouvelles positions dans le « monde des significations », correspondant à la nouvelle réalité en gestation, et qu’il s’agit de libérer du fatras dominant. Les mêmes raisons qui empêchent nos adversaires (les maîtres du Dictionnaire) de fixer le langage, nous permettent aujourd’hui d’affirmer des positions autres, négatrices du sens existant. Toutefois nous savons d’avance que ces mêmes raisons ne nous permettent en rien de prétendre à une certitude légiférée définitivement ; une définition est toujours ouverte, jamais définitive ; les nôtres valent historiquement, pour une période donnée, liée à une praxis historique précise.
Il est impossible de se débarrasser d’un monde sans se débarrasser du langage qui le cache et le garantit, sans mettre à nu sa vérité. Comme le pouvoir est le mensonge permanent et la « vérité sociale », le langage est sa garantie permanente, et le Dictionnaire sa référence universelle. Toute praxis révolutionnaire a éprouvé le besoin d’un nouveau champ sémantique, et d’affirmer une nouvelle vérité ; depuis les Encyclopédistes jusqu’à la « critique du langage de bois » stalinien (par les intellectuels polonais en 1956), cette exigence ne cesse d’être affirmée. C’est que le langage est la demeure du pouvoir, le refuge de sa violence policière. Tout dialogue avec le pouvoir est violence, subie ou provoquée. Quand le pouvoir économise l’usage de ses armes, c’est au langage qu’il confie le soin de garder l’ordre opprimant. Plus encore, la conjugaison des deux est l’expression la plus naturelle de tout pouvoir.
Passer des mots aux idées, il n’y a qu’un pas ; toujours franchi par le pouvoir et ses penseurs. Toutes les théories du langage, depuis le mysticisme débile de l’être jusqu’à la suprême rationalité (oppressive) de la machine cybernétique, appartiennent à un seul et même monde, à savoir le discours du pouvoir, considéré comme seul monde de référence possible, comme la médiation universelle. Comme le Dieu chrétien est la médiation nécessaire entre deux consciences et entre la conscience et soi, le discours du pouvoir s’installe au cœur de toute communication, devient la médiation nécessaire de soi à soi. Ainsi parvient-il à mettre la main sur la contestation, la plaçant d’avance sur son propre terrain, la contrôlant, la noyautant, de l’intérieur. La critique du langage dominant, son détournement, va devenir la pratique permanente de la nouvelle théorie révolutionnaire.
Parce que tout sens nouveau est appelé contresens par les autorités, les situationnistes vont instaurer la légitimité du contresens, et dénoncer l’imposture du sens garanti et donné par le pouvoir. Parce que le dictionnaire est le gardien du sens existant, nous nous proposons de le détruire systématiquement. Le remplacement du dictionnaire, du maître à parler (et à penser) de tout le langage hérité et domestiqué, trouvera son expression adéquate dans le noyautage révolutionnaire du langage, dans le détournement, largement pratiqué par Marx, systématisé par Lautréamont et que l’I.S. met à la portée de tout le monde.
Le détournement, que Lautréamont appelait plagiat, confirme la thèse, depuis longtemps affirmée par l’art moderne, de l’insoumission des mots, de l’impossibilité pour le pouvoir de récupérer totalement les sens créés, de fixer une fois pour toutes le sens existant, bref l’impossibilité objective d’une « novlangue ». La nouvelle théorie révolutionnaire ne peut avancer sans une redéfinition des principaux concepts qui la soutiennent. « Les idées s’améliorent, dit Lautréamont, le sens des mots y participe. Le plagiat est nécessaire : le progrès l’implique. Il serre de près la phrase d’un auteur, se sert de ses expressions, efface une idée fausse, la remplace par une idée juste. » Pour sauver la pensée de Marx, il faut toujours la préciser, la corriger, la reformuler à la lumière de cent années de renforcement de l’aliénation et des possibilités de sa négation. Marx a besoin d’être détourné par ceux qui continuent cette route historique et non pas d’être imbécilement cité par les mille variétés de récupérateurs. D’autre part la pensée du pouvoir lui-même devient, entre nos mains, une arme contre lui. Depuis son avènement, la bourgeoisie triomphante a rêvé d’une langue universelle, que les cybernéticiens essaient aujourd’hui de réaliser électroniquement. Descartes rêvait d’une langue (ancêtre de la novlangue) où les pensées se suivraient, tels les nombres, avec une rigueur mathématique : la « mathesis universalis » ou la pérennité des catégories bourgeoises. Les Encyclopédistes qui rêvaient (sous le pouvoir féodal) de « définitions si rigoureuses que la tyrannie ne saurait s’en accommoder », préparaient l’éternité du futur pouvoir, comme ultima ratio du monde, de l’histoire.
L’insoumission des mots, de Rimbaud aux surréalistes, a révélé, dans une phase expérimentale, que la critique théorique du monde du pouvoir est inséparable d’une pratique qui le détruit ; la récupération par le pouvoir de tout l’art moderne et sa transformation en catégories oppressives de son spectacle règnant en est la triste confirmation. « Ce qui ne tue pas le pouvoir, le pouvoir le tue. » Les Dadaïstes ont les premiers signifié aux mots leur défiance, inséparable d’une volonté de «changer la vie». Ils ont, après Sade, affirmé le droit de tout dire, d’affranchir les mots et de « remplacer l’alchimie du verbe par une véritable chimie » (Breton). L’innocence des mots est désormais consciemment dénoncée, et le langage est affirmé comme « la pire des conventions » à détruire, à démystifier, à libérer. Les contemporains de Dada n’ont pas manqué de souligner sa volonté de tout détruire (« entreprise de démolition » s’inquiétait Gide), le danger qu’il représentait pour le sens dominant. Avec Dada, c’est devenu une absurdité de croire qu’un mot est pour toujours enchaîné à une idée : Dada a réalisé tous les possibles du dire, et fermé à jamais la porte de l’art comme spécialité. Il a définitivement posé le problème de la réalisation de l’art. Le surréalisme n’a de valeur qu’en tant que prolongement de cette exigence ; c’est une réaction dans ses réalisations littéraires. Or, la réalisation de l’art, la poésie (au sens situationniste) signifie qu’on ne peut se réaliser dans une « œuvre », mais au contraire se réaliser tout court. Le « tout dire » inauguré par Sade impliquait déjà l’abolition du domaine de la littérature séparée (où seul ce qui est littéraire peut être dit). Seulement cette abolition, consciemment affirmée par les Dadaïstes, après Rimbaud et Lautréamont, n’était pas un dépassement. Il n’y a pas de dépassement sans réalisation, et on ne peut dépasser l’art sans le réaliser. Pratiquement il n’y a même pas eu d’abolition, puisqu’après Joyce, Duchamp et Dada, une nouvelle littérature spectaculaire continue de pulluler. C’est que le « tout dire » ne peut exister sans la liberté de tout faire. Dada avait une chance de réalisation dans Spartakus, dans la pratique révolutionnaire du prolétariat allemand. L’échec de celui-ci rendait le sien inévitable. Il est devenu, dans les écoles artistiques ultérieures (sans exclure la quasi-totalité de ses protagonistes), l’expression littéraire du néant du faire poétique, l’art d’exprimer le néant de la liberté quotidienne. L’ultime expression de cet art du « tout dire » privé du faire est la page blanche… La poésie moderne (expérimentale, permutationnelle, spatialiste, surréaliste ou néodadaïste) est le contraire de la poésie, le projet artistique récupéré par le pouvoir. Elle abolit la poésie sans la réaliser ; elle vit de son autodestruction permanente. « À quoi bon sauver la langue – reconnaît misérablement Max Bense – quand il n’y a plus rien à dire ? », aveu de spécialiste ! Psittacisme ou mutisme, c’est la seule alternative des spécialistes de la permutation. La pensée et l’art moderne garantis par le pouvoir, et le garantissant, se meuvent donc dans ce que Hegel appelait « le langage de la flatterie ». Tous contribuent à l’éloge du pouvoir et de ses produits, perfectionnent la réification et la banalisent. En affirmant que « la réalité consiste en langage », ou que le langage « ne peut être considéré qu’en lui-même et pour lui-même » les spécialistes du langage concluent au « langage-objet », aux « mots-choses » et font leur délectation de l’éloge de leur propre réification. Le modèle de la chose devient dominant, et la marchandise, encore une fois, trouve sa réalisation, ses poètes. La théorie de l’État, de l’économie, du droit, de la philosophie, de l’art, tout a maintenant ce caractère de précaution apologétique.
Là où le pouvoir séparé remplace l’action autonome des masses, donc là où la bureaucratie s’empare de la direction de tous les aspects de la vie sociale, elle s’attaque au langage et réduit sa poésie à la vulgaire prose de son information. Elle s’approprie privativement le langage, comme tout le reste, et l’impose aux masses. Le langage est alors sensé communiquer ses messages et contenir sa pensée ; il est le support matériel de son idéologie. Que le langage soit avant tout un moyen de communication entre les hommes, la bureaucratie l’ignore. Puisque toute communication passe par elle, les hommes n’ont même plus besoin de se parler : ils doivent avant tout assumer leur rôle de récepteur, dans le réseau de communication informationniste auquel est réduite toute la société, récepteurs des ordres à exécuter.
Le mode d’existence de ce langage est la bureaucratie, son devenir la bureaucratisation. L’ordre bolchevik issu de l’échec de la révolution soviétique a imposé une série d’expressions plus ou moins magiques, impersonnelles, à l’image de la bureaucratie au pouvoir. « Politburo », « Komintern », « Cavarmée », « Agitprop », sont autant de noms mystérieux d’organismes spécialisés, réellement mystérieux, qui se meuvent dans la sphère nuageuse de l’État (ou la direction du parti) sans rapport avec les masses, si ce n’est d’instituer et de renforcer la domination. Le langage colonisé par la bureaucratie se réduit à une série de formules sans nuances, inflexibles, où les mêmes noms sont toujours accompagnés des mêmes adjectifs et participes ; le nom les gouverne et chaque fois qu’il apparaît, ils suivent automatiquement et à l’endroit opportun. Cette « mise au pas » des mots traduit une militarisation plus profonde de toute la société, sa division en deux catégories principales : la caste des dirigeants et la grande masse des exécutants. Mais ces mêmes mots sont appelés à jouer d’autres rôles ; ils sont pénétrés du pouvoir magique de soutenir la réalité opprimante, de la masquer, et de la présenter comme la vérité, la seule vérité possible. Ainsi on n’est plus « trotskiste », mais « hitléro-trotskiste », il n’y a plus de marxisme, mais « le marxisme-léninisme », et l’opposition est automatiquement « réactionnaire » en « régime soviétique ». La rigidité avec laquelle on sacralise les formules rituelles a pour but de préserver la pureté de cette « substance » en face des faits qui apparemment la contredisent. Le langage des maîtres est alors tout, et la réalité rien, elle est tout au plus la carapace de ce langage. Les gens doivent, dans leurs actes, dans leurs pensées et leurs sentiments, faire comme si leur État était cette raison, cette justice, cette liberté proclamées par l’idéologie ; le rituel (et la police) sont là pour faire observer ce comportement (cf. Marcuse, Marxisme Soviétique).
Le déclin de la pensée radicale accroît considérablement le pouvoir des mots, les mots du pouvoir. « Le pouvoir ne crée rien, il récupère. » (cf. I.S. 8). Les mots forgés par la critique révolutionnaire sont comme les armes des partisans, abandonnées sur un champ de bataille : ils passent à la contre-révolution ; et comme les prisonniers de guerre, ils sont soumis au régime des travaux forcés. Nos ennemis les plus immédiats sont les tenants de la fausse critique, ses fonctionnaires patentés. Le divorce entre la théorie et la pratique fournit la base centrale de la récupération, de la pétrification de la théorie révolutionnaire en idéologie, qui transforme les exigences pratiques réelles (dont les indices de réalisation existent déjà dans la société actuelle) en des systèmes d’idées, en exigences de la raison. Les idéologues de tout bord, chiens de garde du spectacle dominant, sont les exécutants de cette tâche ; et les concepts les plus corrosifs sont alors vidés de leur contenu, remis en circulation, au service de l’aliénation entretenue : le dadaïsme à rebours. Ils deviennent des slogans publicitaires (cf. le récent prospectus du « Club Méditerranée »). Les concepts de la critique radicale connaissent le même sort que le prolétariat ; on les prive de leur histoire, on les coupe de leurs racines : ils sont bons pour les machines à penser du pouvoir.
Notre projet de libération des mots est historiquement comparable à l’entreprise Encyclopédiste. Au langage du « déchirement » de l’Aufklärung (pour continuer l’image hégélienne), il manquait la dimension historique consciente ; il était bel et bien la critique du vieux monde féodal décrépit, mais ignorait totalement ce qui allait en sortir : aucun des Encyclopédistes n’était républicain. Il exprimait plutôt le propre déchirement des penseurs bourgeois ; le nôtre vise avant tout la pratique qui déchire le monde, en commençant par déchirer les voiles qui le cachent. Tandis que les Encyclopédistes cherchaient l’énumération quantitative, la description enthousiaste d’un monde d’objets où se déploie la victoire déjà présente de la bourgeoisie et de la marchandise, notre dictionnaire traduit le qualitatif et la victoire possible encore absente, le refoulé de l’histoire moderne (le Prolétariat) et le retour du refoulé. Nous proposons la libération réelle du langage, car nous nous proposons de le mettre dans la pratique libre de toute entrave. Nous rejetons toute autorité, linguistique ou autre : seule la vie réelle permet un sens, et seule la praxis le vérifie. La querelle sur la réalité ou la non-réalité du sens d’un mot, isolée de la pratique, est une question purement scolastique. Nous plaçons notre dictionnaire dans cette région libertaire qui échappe encore au pouvoir, mais qui est sa seule héritière universelle possible.
Le langage reste encore la médiation nécessaire de la prise de conscience du monde de l’aliénation (Hegel dirait : l’aliénation nécessaire), l’instrument de la théorie radicale qui finira par s’emparer des masses, parce qu’elle est la leur ; et c’est alors seulement qu’il trouvera sa vérité. Il est primordial donc que nous forgions notre propre langage, le langage de la vie réelle, contre le langage idéologique du pouvoir, lieu de justification de toutes les catégories du vieux monde. Nous devons interdire dès à présent la falsification de nos théories, leur récupération possible. Nous utilisons des concepts déterminés, déjà utilisés par les spécialistes, mais en leur donnant un nouveau contenu, en les retournant contre les spécialisations qu’ils soutiennent, et contre les futurs penseurs à gages qui (comme l’ont fait Claudel pour Rimbaud et Klossowski pour Sade) seraient tentés de projeter leur propre pourriture sur la théorie situationniste. Les futures révolutions doivent inventer elles-mêmes leur propre langage. Pour retrouver leur vérité, les concepts de la critique radicale seront réexaminés un à un : le mot aliénation, par exemple, un des concepts-clés pour la compréhension de la société moderne, doit être désinfecté après avoir passé par la bouche d’un Axelos. Tous les mots, tous serviteurs du pouvoir qu’ils sont, sont dans le même rapport avec celui-ci que le prolétariat et, comme lui, ils sont l’instrument et l’agent de la future libération. Pauvre Revel ! Il n’y a pas de mots interdits ; dans le langage, comme ce sera partout ailleurs, tout est permis. S’interdire l’emploi d’un mot, c’est renoncer à une arme utilisée par nos adversaires.
Notre dictionnaire sera une sorte de grille avec laquelle on pourra décrypter les informations, et déchirer le voile idéologique qui recouvre la réalité. Nous donnerons les traductions possibles qui permettent d’appréhender les différents aspects de la société du spectacle, et montrer comment les moindres indices (les moindres signes) contribuent à la maintenir. C’est en quelque sorte un dictionnaire bilingue, car chaque mot possède un sens « idéologique » du pouvoir, et un sens réel; que nous estimons correspondre à la vie réelle dans la phase historique actuelle. Aussi nous pourrons à chaque pas déterminer les diverses positions des mots dans la guerre sociale. Si le problème de l’idéologie est de savoir comment descendre du ciel des idées dans le monde réel, notre dictionnaire sera une contribution à l’élaboration de la nouvelle théorie révolutionnaire, où le problème est de savoir comment passer du langage dans la vie. L’appropriation réelle des mots qui travaillent ne peut se réaliser en dehors de l’appropriation du travail lui-même. L’établissement de l’activité créatrice libérée sera en même temps l’établissement de la véritable communication, enfin libérée, et la transparence des rapports humains remplacera la pauvreté des mots sous l’ancien régime de l’opacité. Les mots ne cesseront pas de travailler tant que les hommes n’auront pas cessé de le faire.
Mustapha Khayati
Internationale Situationniste n°10 / mars 1966
Peut-être à relire
M.Foucault : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_mots_et_les_choses
ou
http://www.rhuthmos.eu/spip.php?article296
ou
http://donquijotedelamancha.free.fr/foucfich.html (c’est le plus marrant)
Ce post est pour moi le pendant (la suite?) du précédent « Notre cerveau : conscience et volonté. »
c.à.d. la structuration du cerveau par la langue.
Monsieur Jorion, votre billet a retenu mon attention et je vous soumets quelques réflexions concernant l’informatique, l’esprit humain et la traduction.
Comme informaticien, j’ai constaté que l’esprit humain est associatif, raisonnant avec affectivité dans un parcours en spirale, tandis que la machine est déterministe, allant droit au but de manière purement mécanique. L’homme n’est pas spontanément logique et doit faire effort pour le devenir ; inversement, la machine ne peut avoir de sentiments, d’arrière-plan.
Comme traducteur, il m’est apparu que, si chaque mot a un sens, mettre ce mot à côté d’un autre donne un sens nouveau à l’expression créée, différant de la simple somme du sens de chacun d’eux ; de plus, ce sens nouveau dépend du contexte du discours, du style, du niveau entre le sens propre et le sens figuré, des figures de style voire de la poésie, mais aussi bien sûr de la grammaire.
C’est pourquoi, par exemple, la traduction automatique est un rêve d’informaticien resté inachevé, un but dont on ne pourra approcher que si l’on prend également en compte la sémantique.
Par exemple, traduire l’expression « la petite brise la glace » nécessite de savoir quel est le verbe et quel est le sujet. Il faut donc commencer par comprendre pour ensuite tenter de traduire, or l’ordinateur ne peut franchir la première étape à ce jour ; le traducteur humain lui reste donc bien supérieur. Ce n’est pas une question de puissance de calcul (combien accrue depuis les premières tentatives depuis les années 1950), mais de méthode que l’on ne sait pas encore automatiser à ce jour ; il n’est que de voir les piètres résultats fournis par les programmes actuels de prétendue traduction automatique.
Ce que vous dites va tout à fait dans le sens de l’ouvrage que j’ai publié en 1990 : Principes des systèmes intelligents.
@ Si vous tapez « vache » sur google… vous aurez toutes les phrases qui contiennent ce mot, et les imagine titrées de ce mot… ça n’a aucun sens…
Pourtant il y a sur la toile des articles sur les paysans, le fourrage, sur des recettes de cuisines, sur les insectes… etc… mais il ne vous sortira rien de tout cela si vous n’écrivez pas à côté de vache les mots « mouche » ou « campagne » ou « steak »…
…..Un peu de pub gratuite ;-)….Vous avez oublié de signaler que si vous tapez vache sur google, vous aller aussi tomber sur le site complètement délirant du père de mon fils ;-)))
http://www.thevache.net/
google vous file aussi ça : http://images.doctissimo.fr/1/sexy/peinture-corps-humain/photo/hd/9017213901/136479791e9/peinture-corps-humain-ho-vache-3-big.jpg
la vache!
Je réponds a Taratata
Ancien langage / nouveau langage, et dialectique.
Je n’aime pas être long, nous n’avons pas le temps. Comment échapper à la traine des mots?
Selon le modèle de Philippe Descola, les cultures se laissent ranger dans des matrices dont les entrées horizontales seront respectivement l’intériorité et l’extériorité (esprit / corps) et les entrées verticales seront l’égal et l’inégal.
De cette façon, ce que Descola nomme Animisme peut être formalisé ainsi:
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Hommes et bêtes ont même esprit mais des corps distincts.
La matrice fait voir une logique identitaire dans la mesure où le Cosmos (le Tout) est unifié par l’esprit.
De la même façon, on pourra formaliser le Naturalisme
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L’Analogisme
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ET enfin le Totémisme:
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A chaque fois, ainsi qu’on peut le vérifier, la matrice porte une logique identitaire (ou unifiante)
Je rejoins ici Castoriadis et son concept de Magma. Chaque matrice culturelle (ANAT) est prélevée sur une matrice saturée qui correspond au Magma.
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Le Magma n’est plus identitaire, tout au contraire les logiques identitaires son prélevées sur lui. A-logique, il est donc imaginaire.
La révolution, la mutation dans la culture correspond à un basculement brusque dans le magma.
Ainsi, la stratification sociale observée au néolithique tardif semble-t-elle précéder la transition démographique sensée l’expliquer causalement. De même la naissance des dieux (Cauvin) semble précéder et non suivre les nouvelles pratiques urbaines et agricoles.
Décidément, la causalité linéaire semble bien terne face à ce qui doit être expliqué. Le cercle est sans doute préférable,mais il nous faut donner à chaque fois sa forme à la dialectique.
M.
@ martin
» La révolution, la mutation dans la culture correspond à un basculement brusque dans le magma. »
Le magma/corium de Fukushima ?
Non, non. Le magma de Castoriadis dans L’institution imaginaire.
M.
Parlez-vous d’un développement nouveau et spécifique de la physique, ou d’un nouveau paradigme qui verrait dans l’information structurante l’être physique véritable?
J’ai un peu de temps, alors je poursuis
Nous somme Naturalistes
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Quelle est la prochaine étape? Est-elle prédictible?
la dernière figure qui nous reste à actualiser est le totémisme. Du point de vue calculatoire, elle est aussi la plus proche.
Nous savons que nous avons même corps que tous les êtres (Chimie), mais nous demeurons certains de différer de tous par l’esprit (Raison)
Le basculement qui vient, (selon moi il est déjà commencé) est celui qui doit nous faire converger avec la pensée australienne, à savoir: identité en tout avec le monde:
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Changeons vite, nous manquons de temps.
M.
Identité en tout avec tout le monde… au sein d’un collectif de taille restreinte et qui s’oppose à d’autres collectifs sous les même rapports. Et pourquoi diantre voulez-vous que nous devenions totémistes?! Animistes, je ne dis pas.
Comme je vous comprends, je préfère moi aussi l’animisme, mais si l’on est attentif à la matrice Descolienne de l’Animisme, on voit qu’elle demande une différence des corps que notre chimie nous interdit de croire possible. Azote, carbone, tel est nous le savons le lot commun. Cette cellule (identité des corps) ne peut donc pas bouger, reste l’autre, soit
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–>
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Un simple déplacement vertical dans le Magma. Entendons-nous, je ne suis pas pr^t à défendre cette idée envers et contre tout, mais je trouve le modèle assez convaincant.
M.
Comment devenir animistes ou totémistes tout en restant naturalistes… j’ai l’impression que vous êtes mal parti.
Quant à moi, j’ai peur que vous ne lisiez pas les matrices
Concevez-vous que
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diffère de
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?
Vous évoquez ce que Descola appelle physicalité dans les termes propres au naturalisme – atomes, chimie –, tel était le sens de ma remarque.
« Celui-là est tout à fait semblable à moi, comme l’est le kangourou. »
Je suis d’accord avec vous, le perspectivisme doit être envisagé.
M.
Mais je crois que nous sommes loin du fil
Comment ça , nous avons le même corps ? Nous pouvons à la rigueur avoir le même Esprit . Mais nos corps en tant que même , non, ils suivent leurs canaux propres , sont similaires , éprouvent des choses semblables, ne sont pas du même corps que les corps autres parce que justement ils n’ont pas le même esprit . Nous avons le même corps uniquement dans le même esprit, puis à un niveau moindre la même raison( ce qui est un fait rarissime ) . et comme ceci est un processus dont le terme demeure inconnu , et tant mieux, cela ouvre la voie à d’infinies possibilités , bref, à quelque chose d’assez vivant en principe .
ou alors cela cela voudrait dire que notre esprit n’a aucun droit sur notre corps .
Ma foi, peut-être bien
M.
Si c’est une possibilité envisageable, on ne s’étonnera pas des révoltes des capitalistes de leur état . Son esprit étant sans droit , il s’en arroge .
et comme on ne peut pas vivre sans cette acceptation d’unité, le premier venu qui fonde en esprit cette unité de façade, évidemment….
or mettre l’Esprit en examen, ça la fout mal .
parce que, au niveau de la personne , le seul jugement est lié à sa mort. et
au plan collectif la culpabilité de fait est évidente , face à l’innocence .
Exactement
Sortir du naturalisme (homme en haut – bêtes en bas), c’est renoncer au droit universel d’exploitation
Venir à une forme de totémisme (au sens de Descola), c’est se mettre à égalité avec le monde
M.
Pas avec le « monde »: avec tout être appartenant au même totem que soi. A mon avis, le schème animiste est beaucoup plus prometteur pour un hypothétique dépassement de notre naturalisme, puisqu’il en est l’image inversée selon l’opposition nature-culture (voyez sur ce point les travaux de E.Viveiros de Castro, et sa critique de Descola). J’arrête ici, car nous sommes hors-sujet, mais je ne pense pas que notre naturalisme nous empêchent de saisir la différence des corps et le « perspectivisme » (V. de Castro) qu’elle implique – nous avons cela dans nos contes pour les enfants.
Oui . les Hommes ont des totemobiles .
alors queles totems sont assez fixes pour ne pas envisager d’aller nuire aux autres totems .
Ceux de l’île de Pâques , par exemple .
Mais est-ce que ce sont des totems ou des témoins pour le relais ?
Pourquoi tout est devenu si compliqué et si épuisant ?
Bonne journée à vous .
totem vs Thom?
« La voix de la réalité est dans le sens du symbole »
@ P. JORION
Comment expliquez-vous alors que selon les langues (mettons nous dans un contexte non indo-européen) les proportions du « syntaxique » et du « sémantique » puissent varier fortement? Faut-il en conclure que certaines cultures sont moins imaginatives que d’autres? Que selon la langue qu’ils parlent les hommes seraient plus ou moins imaginatifs ou volontaires?
Oui, parfaitement.
j’aimerais que l’on creuse ce « oui parfaitement »…
On sait par exemple le rôle du verbe être sur comment peut se développer ou non la philosophie occidentale (et spécifiquement une ontologie). On sait plus trivialement que bien des langues n’ont pas de futur grammatical mais pour autant tout le monde dans ces langues peut aussi se projeter dans l’avenir (?). Je peux admettre que des langues favorisent par leur sémantique une imagination poétique et que d’autres permettent aux locuteurs plus d’efficacité dans leur ‘performatif’… Mais le piège n’est-il pas de proclamer comme Heidegger que l’allemand est la langue de la métaphysique- par essence supérieure à ses yeux? Je veux simplement dire que le paradoxe (la grandeur) des hommes est qu’il est possible que dans une langue plus pauvre d’un certain aspect des qualités humaines en opposition à ce substrat puissent malgré tout s’épanouir. Quel défi : imaginer dans une langue à proportion sémantique/syntaxique moins favorable à l’imagination ! Quelqu’un aurait des exemples ou contre-exemples?
Peut-être un peu présomptueux?
Il n’est pas faux qu’en sériant et affinant les disciplines au maximum on finit toujours seul sur le chemin qu’on s’est délimité…
Votre honnêteté devrait vous suggérer d’aborder des auteurs qui voyagent ou ont voyagé sur d’autres territoires: à coté de la tradition aristotélicienne il y a la tradition platonicienne et ses avatars modernes, l’apophatisme et même le non-aristotélicien. Parmi les auteurs dont je n’ai pas la connaissance exhaustive: Platon, Plotin, le pseudo Denys l’aréopagite, Jean Scot Erigène, Maître Eckhart ou plus proches Carl Jung, Alfred Korzybski ou François Jullien…
Les auteurs anciens, bien sûr, et la querelle du complexe significabile est là pour en témoigner. Ce que je dis (et il me semble que le contexte du billet le montre très clairement), c’est que la question ne me semble plus traitée depuis le XVe siècle.
La question est traitée me dites-vous dans l’oeuvre de Carl Jung et dans celle de François Julien, soyez gentil de me dire à quel endroit.
Pour François JULLIEN: Si parler va sans dire, Seuil 2006; Chemin faisant, Seuil 2007; La chaîne et la trame, Puf 2004; et au moins une dizaine d’autres ouvrages.
Pour Alfred Korzybski: Science and Sanity,an introduction to non-aristotelian systems and general semantics, principalement Part IV de p131 à p244 (toute traduction interdite par l’auteur).
Pour Carl Jung, beaucoup plus difficile car disséminé dans son oeuvre très abondante. On peut consulter les ouvrages parus en français tels: les racines de la conscience, l’âme et le Soi. Michel Cazenave a commis récemment un « Jung revisité » qui donne de nombreuses références précises dans le tome 1.
Ouch, ça bouge bien!
« La question est traitée me dites-vous dans l’oeuvre de Carl Jung et dans celle de François Julien, soyez gentil de me dire à quel endroit. »
Quitte à paraître un peu « rantanplesque », il me semble que la relation entre syntaxique (machine) et non-syntaxique (sens) est traîtée (y compris avec les médiévaux) par Vincent Descombes dans la denrée mentale. (catégorème / syncatécorème etc…)
M.
Pouvez-vous nous résumer ce que dit Descombes sur la combinaison de la signification véhiculée par le sémantique avec le « sens » qu’apporte le syntaxique, puisque c’est comme cela que l’on peut formuler la question ?
Volontiers
Je tenterai de le faire dès que je serai rentré chez moi et que je retrouverai ma chère bibliothèque, car le Lundi de pâques me trouve au fin fond de la Bourgogne. Dès demain, je promets d’essayer.
Cependant, c’est heureux, la problématique de Descombes ne recouvre pas exactement la vôtre, elle résonne plutôt avec elle.
M.
@ Paul Jorion
ça n’a peut-être aucun rapport mais je note une analogie phonétique entre complexe significabile dont vous parlez et complexe simplicial en maths. Or il y a une »vraie » analogie entre signifiant vs signifié et géométrie vs topologie. La théorie des complexes simpliciaux associe à une forme géométrique (une sphère, un tore par ex) des quantités (les invariants des groupes d’homotopie).
Cette association n’a de sens que lorsque les objets géométriques sont bien formés (variétés algébriques, différentiables, etc.). Peut-être des règles de bonne formation syntaxique permettraient d’en faire autant en transportant cette théorie par analogie…
Pas sûr qu’elle résonne tant que ça… sur le holisme, sur l’intentionnalité, par exemple. Attendons pour voir.
Voici
Au chapitre 15 des Institutions du sens, Descombes entreprend de réfuter la thèse du « matérialisme signifiant » qu’il attribue subtilement à Russel. Le « paradoxe de l’analyse » mis à part, la forme de la « totalité signifiante » (phrase, logos, proposition) est, selon Russel, la configuration actuelle des « élément » ou atomes du discours.
Or, ce mode de pensée manque la distinction entre syntaxe et morphologie (Tesnière. Eléments de syntaxe structurale). En d’autres termes, les éléments du discours ne sont pas équivalents à ses parties. Deux token d’un même mot sont un mot, c’est-à-dire un type.
Descombes distingue le Tout, les parties et les éléments au sein de la TS.
La totalité signifiante comme conjonction de ses parties n’est pas égale à la somme de ses éléments. La partie est fonctionnelle, elle exige une activité sélective, c’est-à-dire intentionnelle. La TS est une « forme de formes ». Aristote (Metaph.VIII,1043 b) semble avoir raison contre Russel.
Le tout concret que forme la phrase est certes postérieur à ses éléments, la TS n’est pas un tout organique, mais le Tout comme forme organisant les parties doit être donné avant elles. A travers l’analyse qu’Ortigues fait de la phrase dont la « notion est antérieure à celle des mots » et qui s’appuie sur la notion de « nucléus », Descombes fait voir que la forme élue par les matérialistes du signifiant ne se donne plus que « des mots vides » par opposition aux « nucléus » qui sont les mots pleins. Or la syntaxe n’est pas isolable du sens.
La syntaxe est la forme qui naît d’une comparaison horizontale des énoncés et elle n’existe que dans un horizon hiérarchique et sélectif qui repousse autant la pure syntaxe mathématique (Fa), que « le différentialisme incohérent » d’un certain structuralisme.
La Ts est un tout dont les parties (et non les éléments) préexistent à son actualisation matérielle. Elle nécessite un horizon intentionnel.
Le chapitre 15 ne compte que 20 pages, c’est vite lu, mais quelle merveille !
M.
C’est une très intéressante façon en effet de reformuler la question et il est vrai que Tesnière est l’un des seuls à s’y être colleté au XXe siècle.
J’écrivais dans Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009 : 142) :
« En fait, il existe une théorie linguistique qui envisage les faits de langue d’une manière très proche de celle que je viens de décrire, c’est la syntaxe structurale de Lucien Tesnière, construite par lui entre 1939 et 1950. Tesnière commence en effet par introduire l’idée d’un « ordre structural à plusieurs dimensions » (Tesnière 1982 : 16), puis il souligne que « le caractère linéaire de la chaîne parlée tient à ce que nous parlons dans le temps, qui est lui-même à une dimension » (ibid. : 17). Enfin, il ajoute à propos de l’énonciation que « La transposition de l’ordre structural en ordre linéaire a […] pour effet de faire en quelque sorte passer le stemma au laminoir. Le schème linéaire est un schème structural tréfilé et laminé » (ibid. : 20). Ceci dit, son concept de « stemma » qui renvoie à « l’ensemble des traits de connexion » (ibid. : 15), ne correspond à aucune des dimensions envisagées par Aristote. Dans une note où il rapporte que sa conception du stemma était déjà attestée chez certains linguistes russes avant qu’il n’en ait lui-même l’idée, Tesnière observe d’ailleurs que ceux-ci « expriment dans leurs stemmas l’opposition entre le sujet et le prédicat, conception que je tiens », dit-il, « pour grammaticalement erronée » (ibid. : 15). L’opposition entre le sujet et le prédicat est au contraire, comme nous allons le voir, centrale à la conception du jugement chez Aristote, et les linguistes russes en question ont dû trouver chez celui-ci la source de leur inspiration, Aristote étant demeuré pour les Russes une référence plus constante que ce ne fut le cas en Europe Occidentale ou aux États-Unis. »
Ceci dit, l’énigme du complexe significabile attend donc toujours sa solution.
J’ai clairement abusé du mot « horizon » à la fin de mon résumé.
Qu’on veuille bien lire: » la syntaxe n’existe que dans une dimension hiérarchique et sélective »
Merci
M.
Aïe aïe aë
Votre réponse est très intéressante. Un point seulement, c’est MOI qui ai compacté Aristote et Tesnières,et pas Descombes. Ce dernier vous suit totalement sur le point de la proposition.
Ce qui intéresse Descombes, dans l’ensemble du livre, c’est la « relation interne » impliquée dans le sens, ce qu’il appelle la forme.
Et bien soit, il va donc falloir lire et Jorion et Tesnière. (A moins que je n’aille à la pêche)
M.
« La transposition de l’ordre structural en ordre linéaire a […] pour effet de faire en quelque sorte passer le stemma au laminoir. Le schème linéaire est un schème structural tréfilé et laminé »
Le corollaire est que quand on écoute quelqu’un, le cerveau doit faire l’opération mathématique inverse, regonfler la phrase linaire en stemma à plusieurs dimensions il doit donc reconstituer les dimensions manquantes. Mathématiquement l’opération est délicate, on sait faire des projections 3D->2D, c’est le principe des jeux vidéos, il n’y a pas de formule pour faire une projection 2D -> 3D, il y’a forcément beaucoup d’informations que l’ont perd quand on perd des dimensions.
Pour moi le cerveau est, dans sa globalité, une machine a reconstituer les dimensions manquantes par la mémoire biographique, on le voit très bien avec l’illusion de Müller-Lyer http://en.wikipedia.org/wiki/File:M%C3%BCller-Lyer_illusion.svg
face à cette image 2D le cerveau tente de faire une projection 3D en utilisant les indices disponibles sur cette images 2D : angle aigu, angle obtus : voici ce que comprend inconsciemment notre cerveau: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mueller_lyer.svg
ici notre cerveau se dit « le segment du haut est plus loin de nous dans le plan 3D et comme je l’aperçoit de la même longueur c’est qu’il doit être plus grand en réalité! donc je vais modifier les longueurs avant de donner l’image à la conscience ». Ce qui est intéressant c’est que ça marche sur la première image alors même qu’on est jamais conscient d’être en 3D, les indices des angles suffisent pour produire le changement de longueur, c’est une relation apprise inconsciemment et activée quand nous voyons ces angles.
Je pense que le cerveau fait exactement la même chose avec le langage et avec les même circuits neuronaux, il essaye de trouver dans la phrases 2D (1 dimension pour le lexique et 1 dimension pour le temps) les indices qui vont permettre une projection 3D en complétant les faces cachés par notre mémoire biographique.
@ JCK
« Le corollaire est que quand on écoute quelqu’un, le cerveau doit faire l’opération mathématique inverse, regonfler la phrase linaire en stemma à plusieurs dimensions il doit donc reconstituer les dimensions manquantes. Mathématiquement l’opération est délicate, on sait faire des projections 3D->2D, c’est le principe des jeux vidéos, il n’y a pas de formule pour faire une projection 2D -> 3D, il y’a forcément beaucoup d’informations que l’ont perd quand on perd des dimensions. »
Avez-vous pensé à l’hologramme et aux travaux de Pribram?
M.
J’vais sans doute encore être à côté de la plaque mais…. je n’arrive pas a comprendre où est le problème….
Un mot n’est pas uniquement porteur d’une image (concrète ou abstraite)… il est également porteur d’une fonction… et c’est cette fonction qui est le liant…
C’est la fonction (qui est un concept qui doit être compris…) qui indique comment chaque mot doit être mis en résonance avec les autres mots qui le suivent ou le précèdent dans la phrase…
C’est le rôle des déclinaisons dans certaines langues… mais pour les langues qui n’utilisent pas les déclinaisons, le principe de fonction existe tout de même… c’est juste qu’elle n’est pas visible ou audible à proprement parlé dans le mot même… mais elle peut être implicite (à force d’habitude…) ou notifiée par l’ajout d’autres mots qui les précèderont…
Cette fonction est appelée « cas » par les grammairiens… je crois…
Les fonctions disent en gros de quelle manière il faut utiliser le sens d’un mot… (nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif et ablatif)…
C’est comme pour le bricolage… le type qui ne sais pas la fonction d’un tournevis et qui le prendra pour un pied ou une poignée ou une vis… ne montera jamais son armoire Ikea…
Au foot… si vous ne savez pas que le goal est là pour empêcher le ballon d’entrer dans la cage… et que le type en noir est là pour arbitrer… vous ne comprendrez pas la phase de jeu…
Une phrase type est comme un moule… il y a des cases à remplir… il existe peut-être plusieurs sortes de moules mais c’est en définitive toujours pareil… il donnera toujours une forme aux différents mots qui composeront la phrase….
L’émetteur doit juste choisir les mots qui seront le sujet de l’act… le verbe qui sera l’act… les noms de lieux… de temps … etc… et puisqu’il partage le même code (la même langue) avec le récepteur, celui-ci fera la même chose en sens invers…
… ça, c’est la théorie… mais si l’on observe bien ce qui ce passe dans la réalité… on se rend compte que les gens communiquent par formules toutes faites… chaque formule signifiant alors à la fois une information… un rapport affectif… une appartenance au groupe… des allusions à des faits antérieurs connus de tous… etc…
Le sens des mots et des phrases devient dans ce cas un peu comme une entité singulière… comme un dessin… comme un son… qui porte en lui sa signification toute faite…
– « j’suis crevé… »… est un son qui porte un sens mémorisé…
– « Demain, j’irais ach’ter…. » … est un son passe-partout mille fois dit et qui est devenu un objet à part entière… ensuite, il n’y a plus qu’à remplir la case qui manque… le « quoi »… du pain, du beurre, une voiture etc…
Le récepteur n’entendra véritablement que le « quoi » (le beurre, le pain, la voiture…)… qu’il n’aura plus qu’à accoler à l’objet tout fait… « Demain, j’irais ach’ter…. »…
Et les formules se succèdent les unes après les autres… et ça va vite car c’est plus de l’ordre du réflexe que du langage à structurer sur le moment… il a été structuré une fois pour toute il y a bien longtemps et ensuite… on a plus qu’à articuler le son de la formule…
Quand vous dites FMI… personne ne pense Fond Monétaire International… On entend (voire même on lit…) le son… qui se rattachera à d’autres images en fonction du contexte… ( le Sofitel, l’afrique, l’argent, la Grèce, la dette… etc…)… ça dépendra de la culture de chacun, de son niveau social, de son âge, de sa nationalité… voilà pourquoi, même si l’émetteur et le récepteur sont censés parler la même langue… ils ne se comprendront pas toujours (et je dirais même mieux, très rarement…)… en tous cas, pas du premier coup…
Je ne connais pas le chinois mais il me semble que ça peut illustrer ce que je suis en train de dire… Des dessins ont été mémorisés par les gens… et ces dessins désignent quelque chose… mais en fonction des régions un même dessin pourra être prononcé de façon tout à fait différente, tout en désignant toujours la même chose…
C’est pourquoi je disais plus haut qu’une langue et que la communication (et donc la pensée), c’est toujours aléatoire et qu’il faudrait plus parler de tentatives de communication que d’une communication pure et dure… On tourne autour de ce qui se dit, on tâtonne autour de ce qu’on ressent, on se risque à exprimer une image qu’on ne parviendra jamais vraiment à exprimer véritablement… une image qui n’est jamais figée, jamais fixée ni définitive…
Enfin, si l’on compare une phrase avec un tableau… on se rend bien compte que ça n’est pas du tout le sens des mots qui est vraiment important mais bien la fonction qu’il portent en eux…
Un mot dans une phrase, un trait dans un tableau… une multitude de mots, une multitude de traits… L’important, ce qui donne le sens… c’est bien la structure…
Les chapeaux melon de Magritte flottant ainsi les uns à côté des autres… c’est ça qui donne le sens… S’il met à la place des chapeaux, des pommes… l’impacte du tableau en sera beaucoup moins modifié que s’il mettait tous ses chapeaux en tas sur le sol….
Une note de musique n’est ni belle ni moche… elle est neutre… c’est la structuration de plusieurs notes les unes par rapport aux autres qui donnera un climat, une direction, une signification…
Et chaque note portera en elle, en plus de sa sonorité, une fonction dans l’architecture…
Un Mi grave jouée au premier temps d’une mesure sur un accord de Do majeur… n’aura pas la même fonction que s’il est joué deux octaves plus haut sur le « et » du troisième temps…
Dans le premier cas, il aura une fonction de basse et imposera un renversement… alors que dans le second cas il sera considéré soit comme un redoublement de la tierce soit, si elle fait partie d’une suite de notes, comme une mélodie ou un rif ou un contre-chant… et si ce Mi est émis par une corne de brume, il fera marrer tout le monde…
Bon, mais encore une fois… peut-être que je n’ai pas compris la question et ce que renfermait cette histoire de « complexe significabile »…
Tiens, j’étais sur un autre fil entrain de chipoter sur un point d’orthographe et ça m’a donné l’idée de rajouter ici un petit exemple…
La phrase était…
« … le taux de la dette US a 10 ans est à ce jour inférieur à 2%… »
Alors, si l’on ferme les yeux et qu’on l’a dit telle quelle… pas de problème… mais si on la lit, l’accent manquant sur le « a » de « a 10 ans » nous fera tiquer… Pourquoi…? parce qu’on ne s’attend pas à trouver un verbe (le verbe « avoir ») à cet endroit là, alors qu’il y en a un autre juste après (le verbe être)…
… ça fait deux fois la même fonction mais surtout, surtout… c’est parce qu’on a l’habitude d’entendre l’expression… une dette à 5 ans, à 10 ans… (une dette qui court sur un certain temps)…
Mais on peut très bien imaginer quelqu’un qui corrigerait l’erreur en rajoutant mentalement « et » au milieu de la phrase… pour que ça donne ceci…
« … le taux de la dette US a 10 ans et est à ce jour inférieur à 2%… »
Ce qui ne serait pas une faute mais qui changerait le sens de la phrase… il est donc évident que le récepteur est toujours actif, créatif (surtout à l’oral) et que le sens est aussi bien donné par celui qui dit la phrase que par celui qui l’entend… et que ce dernier a pour outil la logique, le bon sens… car s’il est apte à comprendre que la proposition: « … le taux de la dette US a 10 ans… »… est absurde, alors il choisira l’autre option…
On ne comprend donc pas ce qu’on nous dit, mais plutôt, on le devine, on le traduit, on fait acte de création…
C’est ce que Duchamp et son urinoir exposé à l’envers tendait à illustrer… C’est le spectateur qui fait de l’oeuvre d’art, de l’art… L’émetteur propose mais le récepteur dispose…
@ Al
Salut Al,
-« Salut… Al »…
(pour ceux qui se dirait que j’ai définitivement pété une durite, je les rassure… c’est juste que je suis parfois obligé de me faire la conversation à moi-même puisque personne… ni ne me lit, ni ne me répond…)
Je ne saurais donc jamais si ce que j’ai écris plus haut était totalement à côté de la plaque…
Si je suis passé à côté de cette histoire de complexe significabile… très à côté ou qu’un petit peu ou un très gros peu…
Bon, c’est pas dramatique… Alors comme j’ai le blog pour moi tout seul, je vais en profiter pour ajouter un petit rien à ce que je disais…
Tout à fait Al… très bien dit mon vieux… mais je dirais même plus… Lorsque l’on pense, du coup, nous sommes à la fois l’émetteur et le récepteur… ce qui fait qu’il nous faut proposer (comme ça… à l’improvisade…) tout en tentant de disposer (c’est à dire, de comprendre…) ce qu’on vient de lancer en l’air…
Et que si par malheur on se met à disposer avant d’avoir improvisé, avant d’avoir proposé… et ben on se retrouve à radoter toujours les mêmes âneries… C’est ce qui se passe lorsque les réactionnaires, les butés, les malfaisants… partent de la conclusion et essayent de nous faire croire qu’ils élaborent une démonstration rigoureuse…
Voilà, à bientôt Al…
– « A bientôt… Al »….
Salut Al !
C’est très intéressant et juste ce que vous dites sur la structure et les objets, mais justement, si j’ai bien compris, P. Jorion, se pose la question de savoir d’où proviennent ces structures, pourquoi disparaissent-elles ou mieux dit, se transforment durant le rêve et comment réapparaissent-elles sans trop problème dans le langage conscient malgré que ces structures viennent de quelque part en amont de la conscience, de ce qu’il appelle corps au sens étendu.
Je pense que c’est une bonne voie, le corps, pour comprendre comment nous faisons la relation entre l’objet et la structure et qu’elle pourrait même être encore plus corporelle qu’on ne le pense. En effet, le premier langage qui se manifeste dans la nature est corporel, il ne met pas en relation des concepts au sein d’une structure sinon qu’il exprime une structure complète, un sens, directement. Le sujet agit avec sympathie, antipathie ou un mélange des deux selon la circonstance immédiate.
Quand les objets physiques de l’environnement entrent en jeu dans les relations entre les animaux, par le don courtois ou l’usage comme outil ou arme par exemple, les choses se compliquent un peu mais restent fondamentalement des échanges de sens complet que l’objet ne modifie pas sinon qu’il renforce. Par contre dès que l’animal peut manier un objet et en transmettre l’usage à un autre par imitation, le langage corporel commence à déployer une structure différente, plus complexe. Complexité que ne fera que croître de manière exponentielle si l’animal est capable de désigner un objet et de l’associer à un comportement pour transmettre le sens de ce qu’il veut faire avec l’objet. Il n’y a pas beaucoup de nuance dans le geste de désigner un objet, il faudra donc d’une part, que la structure évolue pour exprimer les nuances et aussi, quelle évolue encore plus pour recevoir plusieurs objets désignés à la fois. Puisque la structure qu’utilise l’animal est son comportement tout entier, la moindre possibilité d’en multiplier la versatilité sera exploitée. Les sons, qu’il utilise déjà, sont une très bonne manière de mieux désigner les objets et ainsi de suite. Au bout, on aura certainement une séparation entre les sons représentant une action, base de l’utilisation primitive des sons, et les nouveaux sons ou variations de sons désignant les objets.
C’est peut-être un début d’explication de pourquoi la structure parait se distordre dans les rêves changeant les relations entre les objets, donc aussi le sens. Nous n’avons pas l’air de stocker ces structures dans la mémoire, au contraire nous établissons des rapports différents entre les objets qui constituent de nouvelles structures dans le but de mémoriser et pouvoir récupérer les données. On n’a pas besoin de connaître le code d’un langage pour apprendre un poème par cœur, juste imiter la chansonette, par contre on ne peut apprendre à utiliser un langage en se contentant de le réciter. Les structures qui donnent le sens et proviennent du corps ne sont pas les mêmes que celles qui sont utilisées par la mémoire.
Ce serait la conscience, celle qui doit remplir et réorganiser une structure, qui elle vient de bien plus en amont, avec ce qu’elle récupère de la mémoire afin de la doter d’une nuance du sens. Le conflit entre les structures différentes du langage et de la mémoire serait la raison de l’apparente incohérence des rêves, la faiblesse de la mémoire et aussi le sens caché dans le langage conscient.
Wouaaaaa…. génial!!!! Un copain charitable et égaré comme moi dans les archives de la Jurionthèque…
Bon, par contre, c’est bien ce que je pensais… Je n’arrivais pas du tout à pressentir le concept du « complexe significabile »…… Sauf sauf que maintenant je sais pourquoi…
Et ce pourquoi, c’est tout simplement que la modélisation que je me suis faite du cerveau, de la mémoire, de la pensée… ne correspond pas à celle que partage ceux qui se sont penchés sur le sujet…
Pour moi… tout est « incarné » et tout est « action et être en même temps »… Faire et être ne faisant qu’un, pour moi, il ne peut y avoir, volonté puis conscience puis action… et donc, s’il n’y a pas chronologie, je ne voyais pas de problème à inverser conscience et action… ce qui est, si j’ai bien compris, le dilemme exprimé par complexe significabile…
Ce qui est dommage c’est qu’il est tard et que je ne peux pas, en me lançant dans le sujet, me permettre de me coucher à pas d’heure…
Mais pour faire vite, et encore une fois, si j’ai bien compris ce que vous m’avez aimablement prodiguer… je dirais que nous nous rejoignons certainement sur l’idée de « corps »… sauf que pour moi, évidement, cela ne se réduit pas à la structure… mais que, les mots, les images, la conscience, le réflexe, le désir…. y sont également accolés…
Pour moi, les mots, les images et les structures sont de la matière… ils sont le cerveau… Ils ne sont pas stockés DANS le cerveau… comme peuvent être stockées des images sur un disque dur… non, le cerveau est constitué d’eux… sans eux, pas de cerveau, pas de matière… Si l’on enlève toutes les images du cerveau, contrairement à un disque dure qui pourra ensuite restocker d’autres images… là, on enlève le cerveau, il ne reste plus rien… plus de matière…
Pourquoi la nature a prévu la chose ainsi…? Parce qu’il lui était impossible de faire penser un genoux ou une rate ou une paire de cacahuète… La nature a dû ouvrir les portes de l’organisme au monde extérieur via les organes des sens et se laisser créer en partie par lui… comme elle l’a fait avec l’air et l’eau et les nutriments… Bien obligée…
Et le monde extérieur du coup s’incruste et crée la matière à son image… enfin, presque… il se transforme lui aussi en autre chose (les neurones par exemples), c’est une sorte de copulation entre des éléments du monde extérieur (les vibrations de la lumière, de l’air, du contact sur la peau, de la chimie sur la langue…) et des éléments du corps, d’où émergent un nouvel élément ayant les caractéristiques de l’un comme de l’autre… L’ADN du corps et « l’image » de l’objet capté… Et Paf!!!… un petit bébé neurone…
…un peu à la manière d’une vitamine ou d’un sucre qui sous l’effet d’autres produits se transforment pour pouvoir devenir une part de notre corps…
Tout ce que l’être humain a créer comme machine est toujours séparé… Il y a la machine et il y a le carburant… jamais le carburant ne devient la machine… il est utilisé, consumé…
Le corps lui, consomme, consume et « devient » son carburant… c’est ça qu’est beau… je suis l’arbre que j’ai vu, que j’ai touché et respiré lorsque j’avais trois ans… il a ensemencé en moi ses vibrations et des bébés arbre/neurones en sont nés… et je les ai gardés…
Bon, maintenant, ils sont morts depuis longtemps, mais pour ceux dont je me suis servi régulièrement, ils ont créé à leur tour des clones d’eux-même afin qu’ils ne meurent pas complètement… et c’est pour ça que, même si le corps s’est totalement régénéré depuis que je suis né, une petite dizaine de fois… et bien je me souviens encore aujourd’hui de certaines choses… qui sont de plus en plus éloigné de la réalité de l’époque…
Bref, j’active le mouvement…. En ce qui concerne la pensée (quelque soit le langage utilisé… le français, la musique, la peinture, les mathématiques… tout ce qui est structuré…)… ça n’est que l’émergence de connections… c’est tout… et c’est pour ça que tout à l’heure je disais que tout venait en même temps…
Le mot, l’envie, le code (la structure), l’image, le sens etc… Paf… Bing… ça sort!!!
On est de la matière pensante et non pas une machine qui stockerait des outils et qui les utiliserait ensuite… on est ces outils…
Alors bien sûr, ce qui sort comme ça, d’un jet… c’est pas toujours impeccable, hein…?… y’a pas mal de déchets… et il nous faut recadrer, réessayer, affiner… pour que le résultat soit au final toujours provisoire et subjectif…
Mais y a pas de doute… notre discours, c’est nous… c’est notre chaire qui parle… et quelque part, quelqu’un le reçoit et nos vibrations vont copuler dans d’autres cerveaux pour engendrer des bébés idée/neurones chez eux…
Un colloque… c’est une grosse orgie
Bon, là, faut vraiment que j’aille faire dormir mes neurones…
A plus Mor
@ AI
« Wouaaaaa…. génial!!!! Un copain charitable et égaré comme moi dans les archives de la Jorionthèque… »
Vous n’avez pas qu’un seul copain.
Les matheux disent des choses analogues avec leur langage moins riche.
….
/….
negotiating connection..I
all systems connected…I
field topologic singularities display Ok…I
topology display refresh shows change…I
Initiating sense construction…I
is
Topology display shows change…I
field topologic singularities display Ok…I
Et pourtant, il y a une chronologie, mesurable et mesurée, entre la formation de la prise de décision et l’exécution de l’acte.
Al, vous dites :
Je pense que cela ne fait aucun doute. C’est la plasticité du cerveau qui permet la conservation de l’information. On devrait dire stockées par le cerveau.
Et justement, la matière est soumise aux forces fondamentales, donc à la limite de C – l’intrication quantique n’est pas une transmission instantanée d’information -, donc il y aura un temps dans le système et une causalité qui, bien que non-linéaire – effet disproportionné à la cause – n’en est pas moins déterministe . Les mêmes causes dans les mêmes conditions produisent toujours les mêmes effets mais, dans ces systèmes complexes, ce ne sont jamais les mêmes conditions et dans les cas où ces conditions seraient très similaires ( jamais parfaitement superposables ) la non-linéarité se charge de provoquer des effets totalement différents. Le système est déterministe mais pas prédictible.
Salut Mor,
Imaginons une scène sur laquelle une quinzaine de danseurs contemporains sont en attente, en stand by….
Il a été décidé lors des rencontres précédentes du caractère de chacun d’eux, de leur champ d’action, des liens privilégiés qu’ils avaient avec certains et minime avec d’autres… Bref, ils savent quel est leur « couleur », leur tempérament, mais aussi leur fonction, leur type d’énergie…
La représentation est une improvisation… personne ne sait ce qui va advenir… il y a bien un metteur en scène mais à partir du moment où l’action commencera, il ne pourra que constater ce qui ce passe…
Et justement, un soir, rien ne se passe… aucun des danseurs ne ressent la nécessité de faire quoi que ce soit… et le temps passe… les spectateurs médusés sont suspendus… le rien se prolonge… les danseurs eux-même sont impressionnés par cette non-action, mais la règle est claire… on ne se met en mouvement qu’après stimulation… aucun geste ne doit être effectué s’il ne part pas de lui-même, s’il n’est pas spontané…
Chaque danseur est concentré sur son « rôle »… ils sont tous potentiellement quelque chose de précis, de singulier, capable d’actes porteurs de significations lisibles mais là, rien n’agit…
Quand au bout une éternité l’un d’eux s’endort et choit… dans un réflexe, il se reveille et tel un cabri, rebondit dans une vrille insensée qui le porte, tendu comme une flèche à deux mètres au-dessus du sol… ça y est, il est en mouvement, un mouvement qui n’a pas été décidé artificiellement mais qui porte en lui… et son caractère explosif, et sa manière et son énergie et sa décision et sa signification…
Il est en l’air et cela rentre en connexion avec les autres danseurs… en fonction de leur « caractère », ce saut de l’un d’entre eux provoquera un stimuli ou les laissera indifférents (certains n’étant pas censés réagir à ce genre d’appels)… Quatre d’entre eux « doivent » (c’est inscrit dans leur rôle) s’activer à ce genre de stimuli…. Ils entrent en action… chacun à sa manière…
L’un d’eux se met, tel un automate, à produire une succession de gestes précis et réguliers… Un autre, tout en vagues successives traverse la scène… un troisième prend la salle à témoin… le quatrième se place sous le « sauteur » pour le récupérer dans sa chute et le balancer en fond de scène…
Les quatre nouvelles actions vont à leur tour entrer en connexion avec les dix autres danseurs restés immobiles… et encore une fois, cela aura pour effet d’en mettre en mouvement un certain nombre…. qui agirons spontanément en fonction de leur caractère prédéfini et de leur fonction…
Où se trouve la volonté et où se trouve la structure…? Elles sont réparties en chacun d’eux, elles ne sont pas repérables ailleurs… ni en amont… L’acte est la structure et la conscience et la volonté…
Dans ma vision du système de pensée, c’est idem… chaque danseur représente un neurone ou un ensemble de neurones (je ne connais pas la biologie du cerveau)… et l’action nait d’elle-même et est porteuse non seulement d’une image, d’un sens mais aussi du désir et de sa fonction et dessine ainsi la structure…
En définitive, il n’y a pas de structure « à part »… La structure est la somme des fonctions singulières qui entrent en connection… Chaque action contient sa propre prise de décision…
Pour filer la métaphore, je dirais que ce que les scientifiques ont repéré comme étant la volonté ou la conscience ou la structure (cette chose qui arrive sur leurs écrans de contrôle quelques temps après l’action)… c’est le metteur en scène qui assiste comme les spectateurs (les récepteurs) à ce qui est en train de se passé…
Alors, imaginons qu’au lieu d’être en coulisse ou dans la salle, il ait prévu de pouvoir influer sur le cours de l’action… qu’il s’est mis lui-même sur scène…
Son rôle, observé ce qui se passe et envoyer trois quatre signaux basiques mais explicites qui auront priorité sur tout autre stimuli… Il peut très bien à un moment couper la lumière et la rallumer (par exemple)… ce qui aura immédiatement un effet sur les danseurs qui réagiront à ce signal comme il réagissent aux autres stimuli… mais lui-même, s’il à fait son travail préparatoire correctement, réagira spontanément et n’aura pas décidé artificiellement d’éteindre la lumière… Il aura réagit en fonction du caractère qu’il se sera donné lors de la création du projet…
Ce metteur en scène sera l’équivalent des limites et des barrières que nous avons tous, que notre éducation a imprimé en nous… Il sera « garde fou » et non pas déclencheur…
Voilà, je ne sais pas si mon illustration éclaire d’un sens nouveau ce que j’ai pu expliquer précédemment… si cela peut expliquer le problème que soulevait P.Jorion, si cela annule la question du complexe significabile… Pour moi, oui… mais peut-être que non, je ne sais pas… Pour moi, en envisageant les choses sous cet angle, le model est cohérent… mais peut-être que je me suis trompé quelque part…
Bon, il faut que je retourne travailler… mon garde fou clignote…
Al, vous dites « Ce metteur en scène sera l’équivalent des limites et des barrières que nous avons tous, que notre éducation a imprimé en nous… Il sera « garde fou » et non pas déclencheur… »
Vous décrivez là, la raison pour laquelle la psychanalyse parle de psychotiques, névrosés ou pervers. La conscience ( le metteur en scène s’il n’est ni psychotique, ni pervers) inhibe certaines réponses ( décisions ) que l’organisme qui la porte prend constamment dans son dos ( vous avez raison de contester le rôle déclencheur qu’aurait la conscience, mais c’est aussi l’idée de Jorion, je pense ), et pas seulement à cause du mécanisme de pression/répression que crée l’éducation sociale sinon aussi par la tentative de rationalisation des réponses en vue d’obtenir un rendement optimum du milieu. Mais il n’y a pas que la conscience consciente, si j’ose dire, car tout semble indiquer, à mon avis, qu’il n’existe pas de frontières clairement définies entre ce qui est inconscient, pré-conscient ou conscient. Il y a des échanges énergétiques ( information ) à tous les niveaux et des boucles rétroactives se forment sans cesse entre ces niveaux qui ne sont pas clairement séparés. Je ne pense pas qu’un modèle statique puisse un jour apporter une explication satisfaisante à ce qui se passe dans l’appareil cognitif.
Les informations que l’individu obtient du milieu s’organisent déjà en structures au moment de la perception ( je pense que là est le lien avec les magnifiques intuitions géométriques de Poincaré ) car la perception doit être holistique si elle veut servir à quelque chose. Un animal ne peut recevoir un ensemble de perceptions réduites à leurs plus simples expressions puis avoir à exercer un travail d’analyse et de synthèse pour pouvoir réagir ; il meurt avant d’avoir pu faire le lien entre la griffe, la dent et le rugissement qu’il a perçu. Ces structures où s’imbriquent les perceptions du sujet sont donc très profondément ancrée quelque part en nous et il est normal qu’elles resurgissent quand il s’agit de répondre à la perception par une décision. Tout le problème est de savoir comment ça se passe.
La Raison fait l’inverse. Le réductionnisme scientifique décortique la perception en unités les plus minimales possible afin de pouvoir l’analyser et en déduire les mécanismes qui pourraient guider nos réponses vers un rendement optimal. Nous avons deux outils pour percevoir et répondre à l’environnement, l’un holistique, l’autre analytique. Servons-nous des deux, ils ne sont pas incompatibles.
@ Mor
16 avril 2012 à 15:38
(faudrait vraiment que vous changiez de nom… ça fait toujours bizarre de commencer par @Mor… vous voudriez pas vous appeler Moore par exemple…)
Bon bref, de quoi parlions nous…? De conscience… alors, je ne sais pas ce que vous entendez par pré-conscience ou par refoulement… mais je sens que nous divergeons sur une chose… j’arrive pas à savoir quoi mais je pense que ça a un rapport avec la question que j’évoquais il y a plusieurs jours sur un autre com’…
Qui pense quoi?… et j’avais dit qu’il fallait peut-être se dire que « qui et quoi » était une seule et même chose… alors c’est très difficile puisqu’au moment de se le dire, ce qu’on dit est le « quoi »… et l’on ne peut pas imagine être cela…
Personne ne se défini comme étant cette question « qui pense quoi? »… ou autre chose d’ailleurs… « le lapin est plein de merde »… je ne suis pas ça, impossible… et pourtant, moi, je pense que si… nous sommes ce que nous pensons…
Mais ça n’est pas suffisant…Pour bien comprendre, Il faut vraiment se poser la question…
Qui suis-je? … mon visage, ma mémoire, mes yeux…?
En fait, Je suis ce que je pense puisque mon cadavre ne sera plus moi… et que pour le cas ou je tomberais dans le coma… il est évident que mes images mentales me définiront plus que mon corps posé là…
Donc… je suis ma pensée… une pensée circonscrite à mon cerveau… donc celui qui pense « je suis Al », c’est lui… et si c’est mon cerveau qui dit je suis Al… pourquoi continue-t-il à faire une distinction entre Al et le cerveau de Al…? Comme si Al avait la supériorité sur son cerveau… comme si malgré le fait qu’on m’enlève mon cerveau je resterais tout de même Al, flottant au dessus… imperturbable… entier… Vous voyez le problème… on ne peut se résumer à ce que portant nous sommes… il nous faut penser (notre cerveau c’est fabriqué comme cela) que celui qui en définitive pense, décide… c’est nous et non pas notre cerveau… lui, il emmagasine des infos, lui, c’est qu’un outil… Très bien, dans ce cas, qui pense alors…?
Ce que j’ai essayé de dire l’autre jour avec l’illustration des danseurs… c’est que la pensée, le sens, tout ce que percevaient les spectateurs… était émis spontanément de l’ensemble du groupe…
Et par analogie… lorsque le cerveau pensais (donc, lorsque je pensais et parlais ou écrivais…) il n’y avait rien d’autre que le cerveau à agir… pas de Al… Al est une abstraction, un cerveau qui se prend pour Al….
Alors, jai commis une erreur avec cette histoire de metteur en scène… je l’ai fais intervenir pour montrer qu’il n’était ni la conscience, ni au-dessus des autres danseurs… et en faisant cela, j’ai provoqué l’invers je crois…
Alors, pour faire plus clairement… je redis que le cerveau est un amas de matière qui s’est constitué en fonction des informations qui lui venait du monde, que ce monde a « copulé » avec la biologie de mon corps pour engendrer cette matière dont la caractéristique première est de garder des images du monde, d’en créer (c à d de mixer les images entre elles pour en créer de différentes) et, parce qu’elle est connectée à un corps, d’interagir sur le monde physique… (ce qui lui donne parfois des idées de grandeur et l’amène à oublier que toutes les images qu’elle contient sont abstraites… elle s’oublie elle-même, elle se croit autre, elle se croit Al ou président ou pape… alors que cette intelligence ne pèse qu’1 kilo et 400 gm et qu’elle ne peut strictement rien faire sans ce corps auquel elle est connectée (et quand je parle de corps, j’inclus aussi le cerveau reptilien et automate…)
Voilà c’est dur à conceptualiser, à admettre, parce que ça va à l’encontre de l’ego… mais lorsque deux personnes se disent bonjours dans la rue… il n’y a que deux cerveaux montés sur pattes… et chaque mots émis sera à la fois une idée, une conscience de lui-même et une volonté…. qui sortira par un corps qui lui, a prise sur le monde matériel…
Donc, pas de « je » indépendant du reste, pas de conscience « à part »… pas de chef…
Chaque mot, chaque image est aussi importante que les autres, elles sont juste connectées différemment… tout n’est pas connecté à tout (comme les danseurs qui ne réagissaient pas à certains stimuli)… ils passeront par des intermédiaires (des chemins plus ou moins longs et tortueux en fonction de la création du cerveau et de sont utilisation du début…)
C’est ces connections particulières, ces chemins, que nous appellons parfois maladie mentale… mais un tueur sanguinaire en pleine invasion barbare… ça ne s’appelera pas un psychopathe, ça s’appelera le chef du clan… la particularité de son fonctionnement aura une utilité dans le groupe, aura trouvé une place…
Tout est question de point de vue… Je ne suis pas sûr qu’un type qui lirait toute la journée dans une tribu de chasseurs/cueilleurs ne serait pas considéré comme inutile et donc dangereux et donc malade mental…
Je ne suis pas sûr non plus que les peintures des grottes ait été faites au début par des chaman… On peut très bien envisager que les types qui les faisaient étaient peut-être très mal vu par les autres… et que c’est pour cela qu’ils allaient se planquer tout au fond de la grotte, là où personne n’allait jamais..
Donc effectivement… ma vision du « je », du cerveau, de son fonctionnement se rapprocherait de ce concept que je ne connaissait pas (je ne connais pas grand chose à vrai dire) et que vous avez nommé… »holistique »… et ce qui est étrange c’est que P.Jorion qui défendait il y a quelque jours le principe « d’aubaine » pour le travail (100 types ensembles peuvent plus que 100 fois 1 type tout seul) n’adapte pas cela à la pensée et au cerveau…
La puissance du cerveau est donc dans les connections bien plus que dans ces neurones et les chemins, les tracés bref, tout le réseau (particulier à chacun… c’est ce que vous dites quand vous écrivez ceci … »Les informations que l’individu obtient du milieu s’organisent déjà en structures au moment de la perception »….)… tout le réseau disais-je, est à la fois le « je », l’intelligence et la conscience…
Ce qui est miraculeux c’est qu’on arrive l’un comme l’autre aux mêmes conclusions en partant de deux points différents, en suivant deux chemins particuliers… mais ce qui est encore plus étrange c’est qu’au final, vous, vous continuez à vous poser la question de comment ça fonctionne alors que vous venez de l’expliquer…
Comme si vos connection vous faisaient repartir du début au lieu de bifurquer sur une nouvelle question… par exemple… Pourquoi notre cerveau qui comprend tant de chose ne sait pas compris lui-même depuis toujours?… est-ce le hasard des connection… ou bien est-ce que c’est parce qu’il est plus facile de vivre sans en avoir la conscience…?
Moi, c’est ça qui me pose problème…
Al, pardon, je n’avais pas vu votre réponse. Votre gène, que je comprends ;), a une solution, écrivez au Mor, et c’est bon.
La définition de ce que nous appelons conscience est un vrai problème. P. Jorion parle de cul-de-sac, d’impuissance causale de la conscience, que la conscience ne serait pas la cause première du comportement ( ce qui semble évident ), les décisions se forment en amont de la conscience qu’elles semblent traverser. Une conscience spectatrice du comportement de l’individu qui la porte.
D’autre part, les neurosciences révèlent une certaine capacité de contrôle des réponses à l’environnement ( comportement ) par la correction de réponses émises, de décisions déjà prises de manière automatique par le corps (au sens étendu qu’utilise Jorion ) cf : la conférence de Denis Le Bihan Voir le cerveau penser et pour compléter, celle de A. Berthoz Les bases neurales de l’orientation spatiale.
Tout cela me conduit vers l’idée d’une conscience floue, d’un espace aux limites changeantes ( du fait des effets non-linéaires dus aux mécanismes quantiques de transmission de l’information dans les synapses et de l’incertitude qui y préside ) où la limite entre ce qui semble certainement conscient, ce qui l’est moins et ce qui ne l’est pas du tout n’existe pas vraiment. C’est ce que je voulais dire en parlant d’inconscient, préconscient, conscient. Ce n’est pas un modèle que je chercherais à développer, sinon une spéculation sur l’utilisation que fait ce que nous ressentons comme étant notre volonté, notre conscience, de l’information que nous pensons consciente. J’ai l’impression, il faudrait lui demander de confirmer, que c’est ce flou que P. Jorion regroupe sous le nom d’imagination. Corps et Imagination au lieu d’Inconscient et Conscient. C’est légitime, je trouve, puisque personne n’a aucune idée de ce qu’est réellement la conscience.
bonjour al.
« C’est ce qui se passe lorsque les réactionnaires, les butés, les malfaisants… partent de la conclusion et essayent de nous faire croire qu’ils élaborent une démonstration rigoureuse. »
réactionnaire et malfaisant? existe-t-il un lien commun? Toute action est-elle bien et toute résistance est-elle mal?
Par ailleurs et juste pour discuter: le raisonnement n’est-il pas toujours inductif? A mon sens la l’idée de la demonstration part souvent de la conclusion ( cqfd ). La démonstration sert juste à convaincre de la justesse logique du raisonnement ( ce n’est pas une belle boucle que cela?) Les a priori, les hypothèses sont beaucoup plus intéressantes que le raisonnement à mon sens.
Ps je suis en accord avec beaucoup de vos paroles mais pas sur toutes.
cordialement
Salut François2,
On est tous le réactionnaire et le malfaisant de quelqu’un… Moi, j’évoquais les miens, mes « néfastes » à moi…
Donc, oui… il y a un lien…
Une résistance est une action… l’action de résister… comme vous le fîtes à la lecture de mon com’…
Et si on se laissait aller…? doucement, sur la vague…
Oui, ou bien d’une simple envie de se mêler… de rentrer en contact… ou bien de se rassurer, ou de briller, de se venger, ou d’exister, de se désennuyer…
Le CQFD est une perversion qui peut avoir une utilité… mais ça n’en reste pas moins une limite…
Une fois le CQFD atteint, on s’arrête…
Oui, c’est le principe… et un épluche légume sert à éplucher les légumes, je crois… Sauf dans les crimes passionnels, parfois…
Non, je vous taquine… j’ai compris ce que vous vouliez dire… C’est souvent le cas, effectivement… tout comme la spoliation des plus pauvres par les plus riches s’est généralisée… mais ça n’en fait pas pour autant l’objectif ultime…
En fait, tout dépend de l’humeur du raisonneur… de ses besoins…
S’il n’y a pas démonstration… il ne reste plus qu’un point de vue alors…?
Bon ben, parlez-moi plutôt de nos points d’accord… les désaccords, laissons-les où ils sont… j’ai envie d’entendre de la musique…