Billet invité
La catastrophe de Fukushima entrée dans sa deuxième année, il se confirme que la centrale reste vulnérable aux événements climatiques et sismiques, dans un pays où ils sont nombreux et violents. En premier lieu parce que ses installations ont déjà été très éprouvées, aux dommages impressionnants visibles pouvant s’ajouter d’autres qui ne sont pas apparents et affectent les structures. En second parce que les installations de secours, improvisées, se révèlent fragiles. Notamment les très nombreux tuyaux assurant la circulation de l’eau de refroidissement des réacteurs et des piscines. Or, ce provisoire est destiné à durer de très nombreuses années.
Il se vérifie également que la centrale continue d’être à l’origine d’une importante pollution radioactive de son environnement, aux effets cumulatifs, en particulier en raison des masses d’eau radioactive de refroidissement des réacteurs qui ne sont que partiellement décontaminées ou stockées et se répandent dans les sous-sols techniques et dans le sol, une partie se déversant finalement dans la mer. L’image du circuit fermé s’estompe, celle de la bouilloire qui fuit s’impose.
Douze tonnes d’eau contaminée se sont ainsi partiellement répandues dans la mer, le 5 avril, à la suite de la rupture d’un joint de canalisation. Parmi les autres dysfonctionnement récents : la panne des systèmes d’injection d’azote dans les enceintes des réacteurs, afin de prévenir de nouvelles explosions dévastatrices d’hydrogène. Il a fallu d’urgence y suppléer après un arrêt de plus d’une heure et demie.
Les tentatives de mieux cerner la situation au sein d’installations en état critique rencontrent de nombreux obstacles, en raison d’un haut niveau de radioactivité au sein des réacteurs qui proscrit non seulement les interventions humaines, sauf quelques rapides incursions dans des secteurs délimités, mais également celles d’équipements qui ne résistent pas longtemps aux conditions extrêmes régnantes .
L’inventaire de l’existant reste donc très sommaire, tendant à faire apparaître une dégradation de la situation, soit par rapport à des observations précédentes, soit par rapport aux prévisions. Il en est par exemple de l’absence de visibilité au sein de la piscine n°4, qui dans l’état rendrait impossible toute tentative d’enlèvement du combustible nucléaire, ou bien du niveau bas inquiétant de l’eau de refroidissement dans le réacteur n°2 (60 centimètres seulement), avec pour conséquence une élévation de la température, dont l’origine a été incriminée dans un premier temps à une panne de certains instruments de mesure. Les trois réacteurs sont le siège de phénomènes dont seuls les effets peuvent se faire sentir et qui restent largement méconnus.
Cette situation illustre on ne peut plus clairement la nature des difficultés qui vont devoir être surmontées quand il s’agira de commencer d’abord l’enlèvement du combustible nucléaire, puis le démantèlement de la centrale, pour lesquels un calendrier purement estimatif a été fourni à la va-vite, qui s’étale sur des décennies. Il va falloir commencer par concevoir les outils techniques qui permettront d’y procéder, et élaborer les procédures qui devront être suivies. Tout reste à inventer, sans certitude sur la possibilité de trouver des solutions pour les questions les plus épineuses.
Ce tableau est déjà assez inquiétant, en raison des risques de dérapage de la situation et d’une manière générale des incertitudes qui se multiplient. Mais il doit y être ajouté pour le compléter l’inconnue majeure que représentent les trois coriums, le mot même étant tabou pour l’opérateur Tepco, ce qui n’est pour le moins pas signe de transparence. Le début des investigations au sein du réacteur n°2, rendu possible car c’est celui où la radioactivité est la moins élevée, tend à montrer que le corium a effectivement percé non seulement la cuve du réacteur mais également celle du confinement et qu’il doit s’être répandu sur la semelle de béton, dernière protection avant le sol sur lequel repose la centrale, selon toute probabilité elle-même attaquée. On comprendrait mal, sinon, la contradiction relevée entre la température modérée et le faible niveau de l’eau de refroidissement dans l’enceinte de confinement, étant donné celle du corium s’il était présent.
Une telle situation est totalement inédite dans l’histoire de l’industrie nucléaire, expliquant qu’elle soit l’objet d’une totale rétention d’information, si tant est d’ailleurs que l’opérateur en dispose de fiable. Le danger ne provient pas seulement de ce que l’on appelle le « syndrome chinois » – l’enfoncement progressif du corium dans le sol – mais de son contact avec les masses d’eau utilisées pour refroidir le réacteur, qui se répandent elles aussi d’une manière non maitrisée, le contact de l’un avec les autres étant susceptible de provoquer des explosions et dégagements de radioactivité importants. Il n’est d’ailleurs pas exclu que cela ait été le cas à une échelle restée limitée au sein de la piscine torique du réacteur n°2, le 15 mars dernier.
Toute attente de la suite des événements est par nécessité, passive, aucun moyen existant ne permettant de maîtriser les trois coriums afin de les cantonner en attendant que, progressivement, ils se refroidissent, ce qui supposerait en premier lieu d’avoir une idée précise de leur situation, qui semble faire totalement défaut. L’hypothèse de la réédition de la fabrication d’un gigantesque sarcophage, façon Tchernobyl, étant totalement inadaptée à la situation, il ne reste plus qu’a espérer que l’ensemble de ces problèmes trouvera à terme solution, sans qu’aucun nouvel épisode aigu n’intervienne entre temps. La vérité est qu’aucune garantie ne peut à cet égard être donnée. L’improvisation, quand ce n’est la dissimulation, reste le lot commun.
126 réponses à “STABILISATION TRÈS PRÉCAIRE A FUKUSHIMA, par François Leclerc”
[…] Blog de Paul Jorion » STABILISATION TRÈS PRÉCAIRE A FUKUSHIMA, par François Leclerc. […]
Je sais que ça n’a pas sa place ici, mais merci au modérateur de laisser passer ce lien.
Grand merci, car il faut faire tourner.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-grande-arnaque-113960
Rien de bien nouveau dans la méthode, manipulation et arnaque…
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300&var_recherche=baillargeon
Bien vu :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-mipr/10-11/c1011010.asp
M. Daniel Orgeval, président de l’association I-Tests
http://www.rue89.com/rue89-eco/2011/12/02/pour-ou-contre-lethylotest-obligatoire-dans-les-voitures-227102
« L’alcool au volant est la cause de 30,4% des accidents mortels, selon la Sécurité routière (2010). Un chiffre stable depuis les années 2000. Daniel Orgeval, président d’I-Tests, association nationale pour la promotion du dépistage d’alcoolémie et des drogues [il a participé à la mission d’information parlementaire sur la prévention routière, déposée en octobre 2011. Il est aussi chargé de mission à Contralco, principal fabriquant d’éthylotests chimiques en France, ndlr] «
« Voilà un scandale qui, s’il était connu d’un grand nombre de Français, ferait sans doute une onde de choc à travers tout le pays… »
ET là vous attendez une onde de choc ici ????? 🙁
Si le sujet est certes scandaleux, le balancer dans le fils de Fukashima n’est vraiment pas très judicieux.
C’est le compteur Geger qui devrait être obligatoire sur nos bagnoles et ouatures !
Et éventuellement le contrôle anti dopage pour nos « importants »…….
Et pourtant… vous en parlez, donc avez lu…. Judicieux non?
Ben quoi ?
Nanopoléon a dejà fait ça pour les radars, pour leur maintenance, pour les radars avertisseurs…
En Allemagne il me semble qu’il y a bien moins de radars fixes, je n’ai quasiment presque pas vu de patrouille mobile embusquée, la vitesse est sans limite sur certaines portions et pourtant… il y a moins d’accidents.
Quand je roule en France, j’ai l’impression que c’est l’état de siège permanent, un nombre invraisemblable de radars, de brigades mobiles et même des hélicos. Bonjour la facture…
Certains songent à :
« L’éthylotest anti-démarrage obligatoire dans toutes les voitures (coût : 1000 euros par véhicule) »
Ca me parait ridicule et contournable, il me semble que le type qui voudra quand même rouler après un repas bien arrosé pourra balancer de l’air avec une pompe à air adaptée dans l’éthylotest pour démarrer sa caisse.
L’éthylomètre n’y verra que du feu. La société de contrôle a les limites de l’imagination de ceux qui sont contrôlés.
On est fliqués en permanence. Il ne se passe pas 5mn sans qu’on croise une bagnole ou une mobylette de flic. Impossible de rentrer dans une grande agglomération sans croiser trois ou quatre radars.
Tout cela, plus les merveilleux quotas, conduit à une hystérie de la contravention et une perte de fric comme de points considérable pour chaque français. Pour ma part, je vais devoir à mon corps défendant prendre un de ces stage à 250€ – qui devraient être gratuits puisque les faire payer, en République, établi de fait une inégalité citoyenne entre ceux qui peuvent payer et les autres – pour récupérer 4 points, vu qu’il ne m’en reste plus que quatre.
Notre ami au pouvoir n’a pas l’air de considérer que les français aient une mémoire supérieure à celle d’un poisson rouge. Je pense qu’il va être sacrément décu…Ce qui ouvrira la voie à un retour de bâton légitime pour lui qui n’a cessé de flirter avec la loi, ou de la contourner.
Non à l’Etat policier ! Non au tout-répressif !
En France je me suis pris 2 PV et retraits de points parce que je n’avais pas marqué le stop, j’étais pourtant au ralenti genre 2 km/heure avec une visibilité large sur ce qui arrivait à droite ou à gauche. Ces empaffés de flics m’ont ponctionné points et pognon pour ça. J’ai trouvé ça grotesque.
Vraiment, je ne vois pas cette volonté sordide de piéger les gens en Allemagne qui ne poste pas des flics à chaque recoin de route et économise son budget pour l’utiliser autrement mieux.
La France est en total sous effectif dans le domaine de la justice par rapport à bien d’autres pays européens, ça donne une incroyable inefficacité. Sarko n’a rien résolu, ce type est profondément nuisible, qu’il dégage le plus vite possible.
Oui, j’ai vécu la même : un feu grillé sciemment à 20km/h pour avancer jusqu’au feu suivant dix mètres plus loin, en faisant bien attention. Ces cons étaient planqués derrière une haie qui bordait la route à droite…
Et là, je me suis fait gauler pour avoir grillé un feu pareil, mais à vitesse normale, sauf que je suis persuadé d’être passé à l’orange, mais comme ces cow-boys sont assermentés je vais pas perdre du temps au tribunal – et de l’argent – en étant sur de perdre…
Tu vis en Allemagne, si j’ai bien compris. Au moins question flics c’est mieux que la France. Y a pas de mal de toute façon. Peut-être la Corée du Nord est pire, qui sait ?..
Absolument, c’est dramatique la justice en France. En plus ils nous a mis inventé des juges en plastic, au rabais. Et c’est encore pire parce qu’ils ne font que des conneries. Mais il voulait la jouer « populaire », sans rien à craindre pour ses potes en col blanc de la part de vrais juges…
Difficile, en effet, de faire plus nuisible.
Je trouve ça super-naze de mettre ce lien qui n’a rien à voir avec le nucléaire et Fukushima ; pourquoi pas la Syrie ou la protection des alouettes dans un post sur la finance : on perd toute cohérence à faire ainsi. Votre parasitisme fait baisser le niveau du blog, je ne vous remercie pas.
Faut-il ajouter le « super-naze », parmi les critères de « modération négative » ?
Désolé pour cette réaction un peu emportée mais face à un sujet si grave, cette manifestation d’égocentrisme m’a bien agacé!
Surtout que la gendarmerie est plutôt absente du bord des routes, en général…
(A la différence des USA, par ex.)
Delphin
Ca ne me parait pas absurde de faire des liens avec d’autres problèmes de sécurité et les dynamiques sous jacentes.
Très bonne idée, Paul?
Un billet libre par semaine, dans le quel vos lecteurs pourraient poster ce qu’ils veulent, sans faire de hors-sujet. Un billet blanc, mais modéré, ou pas.
Cela pourrais améliorer l’attractivité du blog, pour ma part en tous cas, avide d’infos, qu’on ne trouverait pas ailleurs. Merci
Bonjour François,
Merci pour cette veille scrupuleuse. J’ai peut-être raté un épisode, mais qu’en est-il des mesures d’impact des rejets radioactifs sur la faune et la flore sous-marines à proximité et au large de Fukushima ? Qui effectue ces mesures ? La prospérité écosystémique de la réserve naturelle que constitue de fait la zone interdite autour de Tchernobyl nous détourne peut-être à tort de cette inquiétude. La « résilience » de l’océan n’est sans doute pas la même que celle des forêts ukrainiennes. Doit-on s’attendre à de mauvaises surprises, si du moins des signes avant-coureurs ont été observés ?
« La prospérité écosystémique de la réserve naturelle que constitue de fait la zone interdite autour de Tchernobyl nous détourne peut-être à tort de cette inquiétude. »
L’apparente prospérité écosystémique…
En lien, ce remarquable Arnold Gundersen :
– 9 mn (1 million de cancers dans les 40 ans à venir)
– 1 h(le réacteur Mark aux USA)
– 1 h 20 :(Conférence de presse au Japon)
Delphin
Aux signes qui se multiplient, on peut percevoir que la société japonaise a réagi en profondeur au tsunami et surtout à Fukushima. Le plus important d’entre eux, c’est tout simplement le fait que les autorités n’osent pas remettre en activité les centrales arrêtées pour maintenance et cherchent des biais. C’est dans ce contexte que les contrôles de la pollution radioactive interviennent et contribuent à entretenir la défiance.
Merci pour cette synthèse . Je saurai l’utiliser ( sans votre aval… )
Mais je cite mes sources .
La station de contrôlre de Tchernobyl aujourd’hui donne une belle image de la sécurité nucléaire…
Bonsoir à tous.
J’ajoute un commentaire, car, au détour de quelques ouvrages « économique » dans lesquels étaient indiqués que « dans un système capitaliste comme le notre, sans énergie, pas de production donc pas de croissance économique » (certes, je simplifie beaucoup, mais je pense que les lecteurs, administrateurs et propriétaires (lol…c’est un autre sujet) du blog auront saisis le contenu de mon propos).
Une solution est, peut-être, en train de voir le jour : la « fusion froide ». Aujourd’hui, deux acteurs, autrefois alliés (je ne veux pas rentrer dans ce « débat » dont vous trouverez les développements sur le « ouaib »), vont commercialiser des « unités de production » de chaleur basées sur ce principe. Il n’y pas assez d’études publiées pour dire si c’est nucléaire ou chimique mais le principe de base, c’est produire de l’énergie à partir d’une réaction hydrogène-nickel, ce dernier « transmute » en cuivre :
– Andrea Rossi (via son entreprise Leornado Corporation), prévoit son unité « domestique » pour 2013
– Defkalion Green Technology (hé oui! des grecs…enfin presque…passons), prévoit son unité « domestique » pour juillet 2012!!
Le rendement, annoncé, est de 6 à 30…pas 6% ou 30%, non, vous lisez bien : 600% à 3000%. C’est à dire que pour « 1 » que vous mettez en entrée, vous obtenez « 6 » à « 30 » en sortie!!!
Le coût : « on » s’attend à 1000/2000€ pour 10KW thermique, et 150 à 300€ par an pour la maintenance.
Espoir, quand tu nous tiens.
Voici quelques liens :
http://ecat.com/
http://www.e-catworld.com/
http://www.defkalion-energy.com/
Mrs Jorion et Leclerc? Quel modèle économique sain et viable pouvons-nous en tirez?
(désolé…je kiffe à mort)…Imaginez : des trains, des voitures, des bateaux, des centrales…muent par la vapeur pour « presque » rien!!
En tous cas, sur le site fusionfroide.fr on peut lire que l’ingénieur Bossi est contre l’open source.
Un monsieur très jaloux de son invention si tant est qu’elle soit avérée.
@ Pierre-Yves D.
Patientons! juillet, c’est demain!
Je n’ai pas trouvé d’autre références qui vont dans le sens de ce que vous, et le site fusion-froide.fr, indiquez : « Rossi est contre l’open source »
Je remarque que les archive de fusion-froide.fr date de septembre 2011…bien après l’apparition de l’e-cat, d’Andrea Rossi et de son réacteur sur le web.
Le nickel : les gisements exploitables à un coût admissible seront épuisés en 2048
« Annoncer la fin du fer en 2087 et celle du nickel en 2048, alors que notre planète est constituée d’un noyau externe de fer et de nickel liquides, a de quoi faire sourire.
Mais imaginez un peu le trou de 4108kilomètres qu’il faudrait pratiquer dans la croute terrestre puis dans le manteau de lave en fusion et enfin dans le noyau externe, alors que le puits de forage pétrolier le plus profond du monde atteint seulement 11,68 kilomètres (sur le site russe de Sakhalin-1 est).
Jamais aucune technologie, fut-elle avancée, ne pourra s’affranchir de la pression (environ 370 GPa) et de la chaleur (plus de 1200 °C) pour aller siphonner le fer ou le nickel liquides du noyau terrestre externe (le noyau interne étant probablement solide). »
http://terresacree.org/nickel.htm
Olivier
6 avril 2012 à 22:02
(désolé…je kiffe à mort)…Imaginez : des trains, des voitures, des bateaux, des centrales…muent par la vapeur pour « presque » rien!!
La pire chose qui puisse nous arriver.
Rappel : Nous n’avons pas un problème de production, nous avons un problème de consommation. Et sévère !
Exactement comme pour la « crise de la dette », où la question centrale n’aura pas tant été le fait de s’endetter que l’aliénation à l’endettement créée par les dominants (Si tous, entreprises, collectivités, états, particuliers pauvres aux USA sont endettés, c’est bien que les causes de cet endettement sont externes aux « victimes »).
De même il existe, pour les mêmes raisons de profits des dominants (accroissement de puissance), une aliénation généralisée à « l’endettement énergétique », qui nous fait presser la planète comme un citron pour en extraire la dernière goutte d’énergie.
Delphin
« « 1” que vous mettez en entrée, vous obtenez « 6” à « 30” en sortie!!! »
La thermodynamique a de ces secrets 🙂
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thermodynamique#Principes
@ Campos
Effectivement, il y a beaucoup à redire à mon « équation » (que je peux être c** parfois lol). J’apprécie la tournure de la discussion. Cependant, je n’ai pas l’impression que l’E-Cat de Rossi ou l’Hyperion de Defkalion remettent en cause ces principes.
Une faible quantité d’énergie (chaleur ) est apportée au système H-Ni qui « rend » l’énergie qu’il contient. Est-ce que cela convient?
@Delphin
Je vais peut-être passé pour un idiot en disant ça mais bon, le ridicule ne tue pas :
Il faut un salaire pour consommer ce qui est produit à l’aide d’énergie. L’énergie a un coût, la production également, cela se répercute sur le prix final du produit et aussi sur le salaire.
Si le cout énergétique diminue, le prix final diminue mais pas obligatoirement le salaire pour consommer ce qui est produit. Est-ce que je me trompe si je dis que, dans ce cas, cela nous permettra de consommer plus?
Vous dites également que le problème ne vient pas de la production mais de la consommation…je trouve ça discutable écologiquement parlant. De mon coté, je pense que nous produisons trop…et que cela vient beaucoup du fait que la durée de vie de ce qui est produit est trop courte
@Hop
Ce site est génial, surtout pour nous faire prendre conscience que le monde, et les ressources qu’il renferme, sont bel et bien fini (dans le sens qu’il a une limite). D’où l’importance d’utiliser au mieux ses ressources, par exemple arrêter d’utiliser le pétrole pour se chauffer, faire avancer sa voiture, etc…
Ainsi, si ce truc fonctionne avec les rendement annoncés, je m’avance volontiers à dire que cela permettra d’économiser d’autre ressources.
@Campos
Un appareil peut avoir un « rendement » supérieur à l’unité (en fait on parle plutôt de coefficient de performance a ce moment là). Tout dépend de ce qu’on considère être la sortie.
Par exemple une pompe a chaleur a un COP de 3 (pour un kw électrique introduit on transfère 3 kw de chaleur).
@Delphin
Nous retrouvons enfin en désaccord. Ouf 🙂
Je trouve que votre raisonnement est un raisonnement de riche. Non seulement plusieurs milliards de personnes sur terre n’ont pas accés à l’énergie, mais en plus dans les pays « riches » la précarité énergétique est en plein essor.
Si l’on couple ça avec l’épuisement des matière fossiles, qui va sans doute entraîner des troubles dont l’ampleur reste largement sous-estimée, on peut difficilement renoncer à une source d’énergie abondante, et plus propre et sûre que les actuelles (sur le papier).
Ceci bien sûr en faisant l’hypothèse que ces messieurs ne soient pas de dangereux mythomanes,ce dont je ne suis pas convaincu 🙂
Fuskushima et Tchernobyl à peu près (bientôt dépassé vu la situation) au même niveau de rejet de cérium 137
Lien
http://www.alterinfo.net/Fukushima-aura-finalement-disperse-quasiment-autant-de-Cesium-137-que-Tchernobyl_a74229.html
Quand on connait l’opacité encore de nos jours sur les informations concernant Tchernobyl, on est en droit de se demander que s’est-il passé pendant 1 an et qu’elles sont toutes les conséquences ?
Le modèle marchand dépends totalement des revenus, et une centrale nucléaire dépends aussi des revenus. Toutes les industries dépendent de revenus financiers, c’est dangereux d’avoir ce type d’industrie sur un territoire.
Fuskushima a démontré que le vent avait une influence sur le globe terrestre, avec des journées classées à haut risque à cause des rejets de la centrale nucléaire de Fuskushima. De plus les rejets nucléaires vont dans les produits de consommation, grâce à une loi de lobby français qui ont réussi à mon avis sans difficulté à acheter les élus politiques.
On est dans une situation où « tout reste à inventer » pour tenter d’avoir une quelconque maîtrise de la situation, et aussi à savoir les différents impacts sur la santé.
Les lobbys seront rappeler les engagements financiers à leurs partenaires, tandis qu’en cas de crise économique majeur sans prévention sur les centrales nucléaires, aucune information. Idem en cas de maladies ou de virus biologique ou de problèmes chimiques.
Ne pas être informer ne signifie pas que l’ignorance est totale.
Sur Rue 89, l’interview de Bernard Laponche sur la situation française ici
Delphin
3 extraits de Bernard Laponche, polytechnicien :
« En France on parle du nucléaire comme si c’était toute l’énergie, mais en réalité, la contribution du nucléaire à l’énergie finale c’est seulement 17%. » (tiens tiens…)
« La part des transports dans la consommation d’électricité n’est que 3%. C’est génial et personne ne le sait. On peut multiplier par trois tous les transports électriques collectifs, et c’est ce qu’il faut faire. »
« Les deux tiers de la consommation d’électricité en France est dans les bâtiments. Consommation du chauffage électrique, encore une spécialité française, mais surtout des usages spécifiques, électroménager, audiovisuel, informatique, dont nous consommons beaucoup plus que les Allemands. »
Deux tiers, moi qui colporte 46 %, ce qui est déjà énorme. J’ai dû lire trop vite Global Chance, le bulletin de cet homme qui respire l’intégrité…
Delphin
Oui Laponche c’est ce scientifique qui trouve des probabilités supérieure à 1:
« La France compte actuellement 58 réacteurs en fonctionnement et l’Union européenne un parc de 143 réacteurs. Sur la base du constat des accidents majeurs survenus ces trente dernières années, la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait donc de 50% pour la France et de plus de 100% pour l’Union européenne. »
http://www.liberation.fr/politiques/01012341150-accident-nucleaire-une-certitude-statistique
Surtout, qu’est ce que ca veut dire une probabilite de 100% ?? C’est aussi stupide que lorsque les pronucleaires predisaient une probabilite de 0…
Il ne precise meme pas la duree prise en compte…
J’ai deja precise dans un billet pourquoi a mon sens agglomerer les sources d’energie primaire servant a la production d’electricite avec les autres, en raisonnant en terme d’energie finale, c’est melanger les pommes et les bananes: l’electricite a un usage specifique et n’est produit qu’avec un mauvais rendement, ce qui revient a diviser par presque 3 la proportion des energies servant a la fabriquer.
« On peut multiplier par trois tous les transports électriques collectifs, et c’est ce qu’il faut faire. »
C’est de toute maniere ce qu’on va devoir faire, de gre ou de force. On va donc voir a cette occasion que les systemes energetiques vont etre soumis a rude epreuve.
« Les deux tiers de la consommation d’électricité en France est dans les bâtiments. »
Puisqu’il parle aussi d’electromenager, il voulait parler de la consommation domestique je presume. C’est sans doute la difference avec les chiffres de Global Chance. Enfin, je suppose, l’arrondissement au tiers superieur quand ca arrange n’est pas l’apanage des pro-nucleaires.
@Reiichido, le 11 avril 2012 à 09 h 12
« qu’est ce que ca veut dire une probabilite de 100% ?? C’est aussi stupide que… » C’est comme une proba de 1.
C’est comme ça qu’on apprend les proba aux experts ou bien on leur crève les yeux au recrutement ?
Un exemple, niveau neu-neu, soit une tautomobile lancée à 50 km/heure à laquelle fait face un platane distant de 2 mètres…
Le bon calcul ici: http://images.math.cnrs.fr/Accident-nucleaire-une-certitude.html
Et la probabilité reste énorme!!!
Rappelons que Paul Jorion avait déjà fait un calcul semblable pour arriver aux mêmes conclusions: statistiquement parlant, la catastrophe nucléaire majeure nous pend au nez. Il faudrait avoir les yeux crevés d’un « expert » pour ne pas le voir. Je tiens ces « experts » pour des criminels purs et simples. Un jour, ils pourraient bien passer devant un tribunal spécial d’ailleurs. Au Japon, ils sont traditionnellement très cools avec les professeurs folamour mais on y pense pourtant de plus en plus.
Une info qui pourrait vous intéresser
http://www.criirad.org/actualites/dossier2012/penly/penly.html
hors propos
Internet . . .
http://www.avaaz.org/fr/stop_cispa_fr/?cl=1710921094&v=13529
J’ai entendu ce matin au marché un propos affreux entre 3 jeunes majeurs qui allaient sans doute voter pour la première fois aux présidentielles. C’était au sujet de Fukushima.
Il y était question de l’écologie et de scandales comme Fukushima contre lesquels les élections d’ici ou d’ailleurs n’avaient quasiment aucun effet.
Tout à coup, l’un des 3 participants a proposé la solution suivante :
« Et si on prenait tous les condamnés à mort des pays qui ont ce genre de condamnés et qu’on les envoyait physiquement réparer ou enlever ce qui peut l’être dans ces réacteurs ? »
« T’es pas fou !, lui a répondu un des 2 autres, personne n’osera envoyer des gens pour faire ce genre de truc, même si c’est des meurtriers qui vont aussi y passer ».
« Ben justement, lui répond l’autre ! Quitte à mourir de toutes les façons, on leur propose d’être volontaires et de se racheter par ce boulot. Puis on les gracie avec tous les honneurs dus à leur sacrifice. Et après on les met dans des super baraques avec piscine, etc. jusqu’à ce qu’ils meurent de leur contamination.
Je me suis retourné pour voir la tête de ce joyeux trio : ils avaient l’air absolument normaux !
Ce début de vendredi saint m’a flanqué le bourdon pendant toute la journée.
Et puis ce soir j’ai pensé au film magnifique « le salaire de la peur ».
La scoumoune
http://www.youtube.com/watch?v=Lef2SibX7As
Merci pour ce rappel indispensable.
Las paradis fiscaux c’est fini, la crise y a plus, Fukushima ce n’était rien y qu’à renforcer la sécurité, Fessenheim tout va très bien.
Tous responsables, bravo.
[…] Via http://www.pauljorion.com Partager cet article:J'aimeJ'aime […]
Des explosions, finalement, probablement pas : d’abord de serait déjà fait. Ensuite, en observant, seulement à la télé malheureusement, une coulée de lave d’un volcan d’Hawaï, j’ai remarqué que la lave s’écoulant dans l’eau de mer ne soulève pas d’énormes volume de vapeur, il y en a bien sûr mais relativement peu, l’eau ne refroidit pas directement la lave. Il se forme une couche de vapeur à la surface de la lave qui empêche l’eau de la toucher. D’ailleurs la lave continue de couler sous l’eau, d’abord sous sa couche de surface de vapeur puis sous une couche de lave durcie.
Le danger serait qu’un volume de vapeur important reste prisonnier mais c’est peu probable : séparé de sa source de chaleur la vapeur se condense, et il existe forcément une cheminée pour évacuer les gaz des terres fondues par le corium.
Il n’y a pas de piscine géante pleine d’eau sous les centrales, seulement de la terre plus ou moins humide et d’une porosité variable, pas de quoi provoquer une explosion notable.
Ceci dit, si les coriums partis vivre leur vie dans les profondeurs ne sont pas un danger, il y en a d’autres, et de beaux. Genre feu de combustible dans une piscine obligeant le personnel a le déserter définitivement.
tout à fait..
d’ailleurs les ouvriers sous marin vous diront qu’ils font de tres belles soudures à l’arc dans l’eau et tres peu de degagement de bulles.
C’est le phénomène de caléfaction.
Aucun domaine de l’activité humaine même technique, ne vous résiste !
Je suis un scientifique dur « manqué ». Vous aurez peut-être noté que j’essaie de faire intervenir en « science » économique, des méthodes à proprement parler scientifiques, au contraire des économistes « standard », et sans faire pour autant nécessairement de la physique en économie, voir mon livre Le prix.
Petit détail: la température de la lave en fusion est située entre 1.000 et 1.200 degrés. Celle d’un corium n’est pas inférieure, lors de sa formation, à 3.000 degrés. Méfions-nous des analogies et des certitudes quand il s’agit du comportement d’un corium: il y a – et pour cause – très peu d’expérience réunie à ce propos. Tchernobyl a été une première occasion, semble-t-il parfois déroutante pour les physiciens, voici la deuxième.
A priori il n’y a pas de raison que la caléfaction cesse d’intervenir parce que la température est plus élevée.
A priori…
C’est pour être poli 😉
la température du « corium » peut poser la question du crackage de l’eau , je crois . si celui ci s’enfonce dans le sol de Fukushima sans rencontrer de « nappe » d’eau asser grosse pour provoquer une explosion de grande taille , elle peut par contre générer de nombreux gaz explosifs et ou radioactifs ainsi qu’une pollution forte et durable des sols.
c’est le Service d’étude et de modélisation de l’incendie, du corium et du confinement (Semic) qui est en charge d’experience sur les coriums.
Bonjour François
3000°C ce n’est pas le minimum c’est le maximum ou presque : l’uranium vaporise à 3228°C.
Un corium de plutonium commence à se former à partir de 700°C (point de fusion 640°C) s’il n’est pas contenu par un métal ayant un point de fusion + élevé (1855°C pour le zirconium des gaines), à partir de 1135°C l’uranium fond aussi et le plutonium, présent en faible portion, ne vaporise qu’à 4131°C.
Sur les centaines de tonnes de combustibles des 4 réacteurs, une partie seulement a fondu, et une partie de cette partie fondue est restée inerte, accrochée ici ou là. En prenant une densité moyenne de 15, un corium doit faire au pire quelques mètres cubes (3,3 pour 50 tonnes, ce qui doit déjà être beaucoup), surmonté d’un chapeau pâteux de métaux divers et de scories réchauffé par les gaz de fusion de la terre rencontrée.
Une fois en terre, il est refroidi sur la presque totalité de sa surface, le gradient de température doit être élevé et la caléfaction jouer à plein, surtout qu’il faut penser porosité et pas piscine.
Je pense que les dangers potentiels en surface sont autrement importants.
@ HP
Merci de ces précisions. Je n’ai pas les connaissances me permettant d’apprécier les dangers ou non d’une explosion de vapeur d’eau hautement contaminée dans ces conditions, mais j’ai cru comprendre qu’elle avait été crainte lors de Tchernobyl et que des mesures d’urgence avaient alors été prises pour l’éviter.
Heuu ?? Le plutonium du MOX est comme l’uranium, sous forme de dioxyde…donc ils ont dans tout les cas des températures de fusion très élevées. Donc le point de fusion que vous donnez n’est pas correct, il est supérieur à 2400°C !
En réalité ce qui fond en premier, ce sont les barres de contrôle (Ab-In-Cd ou B4C), puis le gainage de Zirconium et une partie de l’UO2 a cause de la présence d’un eutectique vers 900-1000°C. Ensuite la majorité du combustible fond vers 2400°C, mais avec une fraction solide relativement élevée !
Notez que le principe de rétention du corium par étalement pour l’EPR nous a obligé a mener des campagnes d’essais avec du corium prototypique. On est donc loin d’avoir seulement Tchernobyl comme point de référence (et s’il y en avait besoin d’un, ce serait plus certainement TMI !)
Une exemple parmis d’autres: l’expérience VULCANO.
Mais il y a aussi COMAS, MASCA, etc..
Pour le refroidissement d’un lit de débris a haute température, un exemple ici.
Ceci dit il y a des incertitudes sur notre connaissance réelle du corium. Par exemple, un « vrai » corium contient presque l’intégralité du tableau périodique des éléments. Même en petite quantité, ont-il un impact ? Quid des effets transitoires liés par exemple à la stratification des mélanges quaternaires Fe-O-U-Zr ? (l’expérience MASCA par exemple a montré que le carbone de l’acier de cuve favorisait l’apparition d’un couche lourde d’uranium métallique…)
« j’ai remarqué que la lave s’écoulant dans l’eau de mer ne soulève pas d’énormes volume de vapeur, il y en a bien sûr mais relativement peu, l’eau ne refroidit pas directement la lave. Il se forme une couche de vapeur à la surface de la lave qui empêche l’eau de la toucher. D’ailleurs la lave continue de couler sous l’eau, d’abord sous sa couche de surface de vapeur puis sous une couche de lave durcie. »
Un coulée de lave qui se jette brutalement dans l’océan produit une explosion (goutte d’eau sur une pierre brûlante), cf par exemple, l’explosion de vapeur à Waikupanaha sur la grande île d’Hawaï causée par l’entrée de la lave dans l’océan en juillet 2009
Le phénomène dont vous parlez n’apparaît qu’ensuite sur la durée.
« Ceci dit, si les coriums partis vivre leur vie dans les profondeurs ne sont pas un danger, il y en a d’autres, et de beaux. Genre feu de combustible dans une piscine obligeant le personnel a le déserter définitivement. »
« Si 3 coriums sont dans le sol, plus de 200 tonnes de matières radioactives, il s’agit d’un stockage géant hors contrôle de produits très radioactifs pour des centaines d’années dont la lixiviation comme disent les spécialistes (léchage par de l’eau) va polluer gravement la région avec des probabilités, à long terme, de migration à distance de radionucléides. »
Le refroidissement naturel du corium en cours va favoriser, en présence d’eau, des reprises sporadiques d’activité, avec à chaque fois la recréation de produits neuf issus des fissions localisées, donc à chaque fois, on repart pour un tour de centaines voire milliers d’années de césium, strontium, plutonium (produit dit d’activation) …
(à Tchernobyl, pour un corium à environ 40 ° C, on réinjecte encore du bore (pour préventivement annihiler les réactions, mais l’effet est temporaire) aux endroits où des fissions sont suspectées de redémarrage. Ici, impossible)
Delphin
On a parlé de geysers radioactifs plutôt que d’explosion
les vagues peuvent devenir destructrice, et ne parlons meme pas de tsunami!
le monstre est en route ( et le troupeau d epaulards risque de debouler _ pour reprendre l image de vigneron)
oui, les mouvements deviennent de plus en plus violent, et ce n est pas la desinformation, la lobotomisation, qui augmentent l ignorance d un certain nombre d apprehender le réel
Au début de cette catastrophe, intervenait ici un physicien (oublié le nom ou le pseudo) qui avait décrit tout ça sur le long terme.
Tout se vérifie et se confirme (malheureusement)
Quel dommage !
Les informations manquent.
à Thom Bilabong
Pour la super piscine faudra oublier. Les mendiants, esclaves du nucléaire au Japon :
http://amisdelaterre40.fr/spip/spip.php?article57
Citation :
« Il y a quelques mois, il a commencé à perdre les cheveux, puis les nausées commencèrent. Un peu plus tard, une maladie dégénérative fut diagnostiquée : « Ils m’ont dit qu’il fallait que je m’attende à une mort lente ». »
Le ridicule ne tue pas dommage
je me demande ou est la solidarité internationale de l’industrie du nucléaire, si ils sont aussi doués pour gérer une catastrophe que pour les prévenir et gérer la sécurité des centrales, attendons nous au pire dans les prochaines années.
OU quand des considération de limitation des coûts et de rentabilité entre en compte quand il s’agit d’installations nucléaires .
Merci de suivre régulièrement l’état des lieux Fukushima.
J’imagine que chaque séisme, et il y en a plusieurs par jour dans cette région, et même un de 7.2 vers le 21 mars, sais plus exactement, fragilise encore plus l’état de ces centrales en décomposition ainsi que le sol qui est en dessous.
Je ne suis pas scientifique, loin de là, mais regardant tous les jours la carte des séismes, j’ai observé, que chaque fois qu’un petit séisme minuscule a lieu à Hawaï, dans les deux jours suivants une multitude de séismes apparaissent dans toute la ceinture du Pacifique Nord et en partie Sud.
Cela me fait un peu penser à une balle de caoutchouc qui rebondirait toujours à la même place sur un parquet, en envoyant constamment des ondes. Un jour, même si la balle est en caoutchouc, elle finit bien par créer un trou dans le parquet.
Une multitude de petites ondes ne pourrait-elle pas, en déstabilisant constamment les plaques, se révéler plus dangereuse qu’un évènement occasionnel ?
Si je me réfère à la musique, aux sons, la répétition de certains sons à longue échéance peut provoquer des réactions totalement exacerbées, que ce soit en bien ou en mal d’ailleurs.
C’est probablement aussi ainsi que les ondes électro-magnétiques sont bien plus néfastes que ce que l’on imagine et que l’on veut bien l’admettre. Ce que je peux confirmer sur ma propre personne, en plus, je les entends.
La question serait donc, qu’y a-t-il à cet endroit, en dessous de Hawaï, beaucoup plus profond, là où les sismologues n’ont pas accès avec leurs mesures ?
Hi,
Animation year 2011 earthquakes worldwide
http://www.youtube.com/watch?v=ZjvaR4bZ1Wc
Impressionnant !
En effet, et encore plus lorsque l’on voit que seuls les séismes + 6 sont représentés sur la carte.
Et je ne prononcerai donc pas le mot qui fait systématiquement reléguer certains de mes commentaires à la trappe de la censure LOL même si je trouve dommage de ne pas pouvoir faire des comparaisons intéressantes entre l’émission de certaines ondes électro-magnétiques et leur influence possible sur les séismes.
http://akiomatsumura.com/2012/04/682.html
Un complément d’information. La lettre de monsieur Murata , ex-ambassadeur du Japon en Suisse et Sénégal, au secrétaire général de l’ONU, monsieur Ban KI Moon. Un appel au secours en pariant sur la sagesse du Monde pour trouver une solution pour la piscine du réacteur 4.
Tant d’anxiété et de discours alors que, comme tout le monde sait, le Plutonium n’est pas plus toxique qu’un morceau de sel de table !
Ce n’est pas moi qui le dit mais un « expert » japonais qui doit en connaitre un rayon maintenant.
Alors un peu de calme s’il vous plait messieurs:
http://fukushima.over-blog.fr/article-peut-on-boire-du-plutonium-sans-danger-81653115.html
Pensez y lorsque vous passez à table ce soir …
et un peu plus sérieux maintenant au cas où le liens n’aurait pas encore été diffusé:
Sur l’efficacité de notre systeme de propagande:
http://fukushima.over-blog.fr/article-effacer-fukushima-102514751.html
Comment faire pour avoir 0 morts:
http://fukushima.over-blog.fr/article-les-disparus-de-fukushima-93065109.html
« Cette situation illustre on ne peut plus clairement la nature des difficultés […] Il va falloir commencer par concevoir les outils techniques qui permettront d’y procéder, et élaborer les procédures qui devront être suivies. Tout reste à inventer, sans certitude sur la possibilité de trouver des solutions pour les questions les plus épineuses. »
« La politique énergétique est pour sa part le levier le plus déterminant pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. C’est la raison principale pour laquelle il faut conserver et entretenir la filière nucléaire française. » (proposition 32 du candidat Sarkozy)
Très bon résumé. Deux questions toutefois:
Pourriez-vous me donner la source de l’info selon laquelle le corium a perce la paroie en acier du confinement ?
Je ne comprends pas, que voulez-vous dire ?
Suite aux observations endoscopiques réalisées le 26 mars dernier par Tepco dans le réacteur n°2, il a été constaté qu’il y avait seulement 60 centimètres d’eau au fond de l’enceinte de confinement, au lieu des trois mètres attendus. Or il a été reconnu (mais Tepco n’en dit mot) que le corium a percé le fond de la cuve et doit donc se trouver pour partie au moins au fond de l’enceinte de confinement. Si c’était le cas, cette petite masse d’eau serait évaporée ou très proche de l’ébullition, alors qu’elle est à 50 degrés Celsius, en raison de la température de plus de 3000 degrés du corium (sa masse présumée totale est de 94 tonnes). Ce qui tend à montrer que celui-ci a également traversé l’enceinte de confinement, expliquant également le faible niveau de l’eau : Tepco injecte 9 tonnes d’eau par heure, où se trouve-t-elle ?
Vous allez un peu vite dans votre raisonnement.
Un corium reste à 3000 degrés a une condition: que l’on arrive pas à le refroidir efficacement. Par exemple, dans le cas de TMI, le corium dans la cuve n’est resté à haute température que quelques heures.
D’autre part on parle de hauteur, mais sur quelle superficie ? Car ce qui compte c’est surtout le volume et la surface de contact avec le corium.
En effet, un corium fragmenté ou étalé avec un faible niveau de puissance résiduelle (un an aprés l’accident) est refroidissable avec une faible épaisseur d’eau. Surtout si cette eau est renouvellée frequemment, ce qui est le cas vu le débit d’injection (A titre informatif la puissance résiduelle est d’environ 10-2 MW/t * 90 t = 0.9 MW). Ceci dit effectivement une température de 50°C me parait un peu faible, le problème est que ca dépend des conditions en P&T et en taux d’humidité de l’enceinte…
Le témoignage du travailleur de Fukushima est intéressant, mais il doit être pris pour ce qu’il est: une hypothèse. Je me méfie des hypothèses individuelles anonymes. Contrairement a ce que prétendent les gens de GEN4 personne ne détient pour l’instant la vérité, pas même TEPCO (enfin, peut-être). On peut faire des hypothèses éclairées, bien sûr, mais les réacteurs de Fukushima sont encore des boites noires qui échappent à la compréhension globale des aveugles qui les touchent. C’est une composante particulière d’un accident nucléaire (enfin, pas si particulière cf l’accident sur la plate-frome en mer du Nord).
Reiihido,
Vous m’inquiétez, franchement, doublement même. Avec ce que je viens de lire de Paul Jorion sur corps et imagination, inconscience et conscience, (voir sujet : http://www.pauljorion.com/blog/?p=35678) il serait judicieux d’arrêter de suite ces chaudières de la mort avant que cela nous pète à la tronche ici en france… On n’est pas équipé pour gérer ces engins !
Pour une fois que je suis d’accord – partiellement, ouf – avec Reiichido ;
« Un corium reste à 3000 degrés a une condition: que l’on arrive pas à le refroidir efficacement. Par exemple, dans le cas de TMI, le corium dans la cuve n’est resté à haute température que quelques heures. »
Un corium, même non refoidi, n’atteint vraissemblablement pas quelques centaines de degrés plus d’un an après la fusion car il a perdu par décroissance radioactive environ 90 % de sa puissance, s’est forcément étalé et a agrégé des matériaux voisins. La dalle ou le sol dans lequel il est étalé lui servent de radiateur diffusant (sauf reprises possibles sporadiques de réactions localisées de fission, avec bref intense dégagement de chaleur).
Delphin
@Reiichido
A la question n° 1 : ici.
Pour comprendre la phrase citée n° 2 : ici
super pour les précisions et les questions
mais moi aussi j’ai une question : « au fait, durant la nuit du mardi 27 décembre vers 3 heures du matin alors que c’était les vacances scolaires, que l’épidémie de grippe avait légérement débuté et que la gastro était présente elle aussi, combien de personnes de la sécurité gardaient la centrale de Flamanville? »
comprenez vous ce que je veux dire?
Hou là, continuez comme ça, et on fait de vous un Adlène Hicheur !
Je ne connaissais pas cette personne. cela fait froid dans le dos.
Il ne fait pas bon avoir des idées différentes de la classe dirigante, cette oligarchie cynique qui s’appuie sur notre paresse nos petites compromissions
« Et moi, moi qui vous parle avec mon micro électrique
J’ai bonne mine à vous les dérouler, mes idées
Paniques
Je n’aime pas beaucoup le froid
Je ne me chauffe pas au bois
Et je ne boude pas l’essence
Mais j’ai au ventre une grand’ peur
Qu’on se retrouve un jour sans fleur
Sans enfant et sans espérance
Qu’on se retrouve un jour sans nous
Avec personne au bord du trou
Rien que des armes et puis personne »
Anne Sylvestre / Coincidences
Film pédagogique et général
>> L’improvisation, quand ce n’est la dissimulation, reste le lot commun.
Le maître mot de notre société l’improvisation. Parmi tous les maux dont nous souffrons, c’est celui dont nous devons nous débarrasser le plus vite possible. Sous peine de quoi tout changement ne sera qu’un éternel recommencement.
Ah si seulement j’avais plus concret à raconter !
Dans le » blog de Fukushima » , une simulation des effets d’une catastrophe semblable à celle de Fukushima mais à Penly , France , cette fois-ci . Ce qui aurait très bien pu arriver la semaine dernière .
Le blog de Fukushima, 7 avril 2012
Que dire à propos de ce « truc » (permettez que je l’appelle vulgairement comme cela, parce que je n’en trouve pas d’autres) qui n’a déjà été dit ou écrit?
En tous les cas merci à vous, encore François de nous informer encore et toujours sur l’évolution de la chose (tiens un autre mot!) et la folie des humains!
Je voudrais signaler un fait troublant. Jean-Louis Basdevant, un très bon physicien français, chargé notamment de l’enseignement de la mécanique quantique à l’école polytechnique et d’un excellent cours d’introduction à la physique nucléaire, vient de faire paraître la deuxième édition de son ouvrage Maîtriser le nucléaire chez Eyrolles.
C’est un ouvrage de vulgarisation sur le domaine du nucléaire, dont la première édition était paru quelques mois après l’accident de Fukushima.
Or la deuxième édition de cet ouvrage, réactualisée à partir des informations connues sur cet accident, est TRÈS différente de la première, qui considérait l’accident de Fukushima comme grave mais n’impliquant pas un changement radical de politique énergétique.
Dans cette deuxième édition, Mr Basdevant se prononce pour un arrêt du nucléaire en France, cette technologie, selon lui, n’étant actuellement pas maîtrisée technologiquement et socialement.
Il se prononce pour une fermeture immédiate de la centrale de Fessenheim.
À ma connaissance, c’est l’une des première fois que quelqu’un de la « machine » française fait un tel changement de position.
M. Basdevant, si vous nous lisez, auriez-vous l’amabilité de résumer votre position présente sous forme d’un « billet invité » pour le blog ? Merci d’avance !
Pour illustrer ce changement, voilà un résumé de la première édition
Fiche de la Jaune et la Rouge de la première édition
Et voici la couverture de la seconde édition:
Couverture de la seconde édition.
Oh, quelle ouverture ! Vous invitez des anti-nucléaires à venir partager leur position sur le blog ?! 🙂
Reiichido, de quoi vous plaignez-vous, on n’entend que vous !
Mmm, je vais voir ce que je peux faire
Sortez le nucléaire par la porte, il rentre par la fenêtre.
Ce M. Basdevant fait probablement maintenant la promotion du lithium, non nucléaire, précurseur du tritium nucléaire.
L’idéologie pronucléaire ne se guérit pas comme ça !
Delphin
@Paul
Par « vous » je pense que vous entendez « les pro-nucléaire » ?
Oh non, ne me dites pas que vous allez aussi être victime de ce biais qui veut qu’on estime toujours que nos adversaires ont plus de temps de parole que nous ?
Il mesemble que quand on fait de la communication (unilatéral) on s’inquiète logiquement du temps de parole, mais que quand on fait de la discussion (échange) on tente de faire émerger des discussions fructueuses. Et il me semble que votre blog est avant tout un lieu d’échanges.
Or, il me semble qu’apporter encore de l’eau au moulin antinucléaire sur ce blog ne produira rien de bien fructueux, à la rigueur un n-iéme « oh mais ces salauds de pro-nucléaires et leurs machines de mort ».
Il y a quand même une raison, ou au moins un aspect des choses, qui fait que certaines personnes même de valeur restent pro-nucléaires (je sais pas moi, Michel Rocard -qui par ailleurs partage beaucoup de vos position économiques).
Il y a des gens, tant qu’ils ont l’impression qu’ils tiennent le haut du pavé, ils vantent les mérites de la démocratie, mais dès qu’ils perdent un peu du terrain, ils hurlent à la persécution. Je dis ça comme ça, moi.
Relisez ce que j’ai marqué.
En résumé, ce que j’apprécie sur ce blog c’est que l’on est pas sur le terrain de la communication, du vent, du décompte à la seconde du temps de parole, du pinaillage dogmatique, mais sur le terrain de la discussion. Je ne hurle certainement pas à la persecution, mais je déplore la discussion qui tourne en rond à ce sujet.
Les lecteurs du blog vont pouvoir aller se cultiver…
et parler de cela autour d’eux, cela a son poids.
Donc l’énergie : « Withouthotair » de David MacKay traduit en français (16 mai chez Decitre) :
L’énergie durable – Pas seulement du vent !
Ed: De Boeck; Collection : Planète en jeu
ISBN : 978-2-8041-6895-7
EAN : 9782804168957
Nb. de pages : 460 pages ;Dimensions : 16cm x 24cm .
@ Jean-Louis Basdevant,
13 avril 2012 à 17:39
Bonjour,
Que pensez-vous des filières nucléaires au thorium ?
Elles permettraient d’utiliser les déchets existants comme carburants additionnels, avec quantité de déchets moindres en quantité en sortie et d’une radio-activité de trois siècles.. »seulement ».
Risques d’accidents décrits comme quasi-inexistants..et matériau abondant et « bon marché ».
Pas pro-nucléaire pour deux sous, cependant, l’aspect « vert » et la fameuse « contrainte énergétique » font réfléchir.
Merci par avance pour votre avis éclairé, quel qu’il soit.
Belle soirée, bravo pour votre liberté de parole, c’est l’honneur de la science que de se faire entendre en conscience.
Merci encore.
Reiichido
Vous êtes gentil, mais Basdevant, c’est pas un charlot quelconque de Sortir du Nucléaire.
Son Fundamentals of nuclear physics chez Springer est pas loin d’être le meilleur bouquins d’introduction à la physique nucléaire dans le monde.
C’est pas Paul Reuss certes, mais c’est quand même le gars qui tenait le cours d’introduction à la physique nucléaire et à l’énergie nucléaire à l’Ecole Polytechnique. Une paille donc.
J’ai l’impression que le texte de la première édition est plutôt plus générateur de peur que la 4eme de couverture de la 2e édition, assez sage.
Faut que je lise donc.
Extrait du sommaire (fin) :
Que penser et que faire après Fukushima ?
Dossier : Réacteurs du futur, fusion thermonucléaire
Dossier : La prolifération nucléaire
Quand Basdevant se prononce pour un arrêt du nucléaire, ce n’est évidemment pas pour un arrêt immédiat et sans transition: il suggère d’arrêter Fessenheim, et d’EPRiser toutes les autres centrales viables, quitte à augmenter énormément le prix de l’énergie électrique et à rendre compétitive les autres énergies par contraste. Il propose un arrêt progressif du nucléaire sur une période d’une vingtaine d’années, quitte à pouvoir faire redémarrer la filière beaucoup plus tard si on arrive à faire tourner les bousins de 4eme génération.
Personnellement, c’est la position que j’ai adopté après Fukushima: cela me parait le plus raisonnable sur le moyen terme.
>Timiota
J’ai consulté les deux éditions: franchement la première était très « business as usual ». J’ai vraiment l’impression que Basdevant a été très défavorablement impressionné par l’étendue de la corruption et de l’amateurisme de TEPCO.
Ais-je tenu un seul propos dépréciateur sur ce Monsieur ? 🙂
>Reiichido
Basdevant n’est pas particulièrement un anti-nucléaire: comme je l’ai écrit plus loin, il estime qu’AVEC les institutions sociales actuelles et AVEC les gadgets actuels, nous avons un sérieux problème. C’est une position que je trouve raisonnable, et sur laquelle il est venu sur le tard. Et comme le Monsieur est quand même dans le sein du sein, c’est un changement remarquable.
Par ailleurs, je déconseille fortement l’édition française de Fundamentals of nuclear physics aux Presse de l’école Polytechnique. C’est vraiment moins intéressant et il y a plusieurs dossiers polémiques qui n’ont pas leur place dans ce genre d’ouvrage.
@Reiichido
le seul enseignement de cette catastrophe : show must go on
consommons ! encore ! et encore !
Tokyo semble toujours aussi illuminé alors qu’il faut faire tourner pour cela a fond les centrales thermiques à fioul ou au gaz
la climatisation tourne à fond l’hiver les gens veulent 25°C et l’été 18°C
cherchez l’erreur
Vous avez la foi et comme toute foi cela procéde de l’irrationnel
ou vous gagnez votre vie grace à cette industrie (au choix)
-je préfére perdre la mienne que de bosser pour cette mafia –
le jour ou vos proches seront touchés vous trouverez d’autres arguments falacieux pour justifier l’injustifiable et surtout ne pas se remettre en question
ça ou Rael… à tout prendre il est moins dangereux !
Il n’y a pas de lien logique entre une logique de consommation et le nucléaire.
Cela, vous le comprendrez bien assez tôt quand commencera la pénurie énergétique et que vous en saisirez toute l’ampleur, qui ne se limitera pas à l’accessoire.
A part ça, je trouve votre commentaire tout à fait outrancier. Je travaille effectivement pour l’industrie nucléaire, et figurez-vous qu’on fait ce qu’on peut pour vivre. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas critique sur mon domaine, mais sur ce blog ou tout le monde dit noir j’ai souvent envie de dire blanc.
D’autre part je travaille à 14km de deux centrales nucléaires. Ayant travaillé 4 ans dans les accidents graves et 2 ans dans la sûreté, pensez-vous que je serais là où je suis si je savais que le nucléaire était dangereux ?
« pensez-vous que je serais là où je suis si je savais que le nucléaire était dangereux ? » 😉
« Il n’y a pas de lien logique entre une logique de consommation et le nucléaire. »
bien sur que si, la concentration de la production d’énergie propre au nucléaire incite forcément à une logique de consommation maximale pour renforcer ses parts de marché…et ses bénéfices
même dans un système étatisé ou l’on n’aurait pas pour vocation de « faire des bénéfices » cela conduirait de toutes les façons au même résultat car les cadres dirigeants auraient pour but et préoccupation de renforcer leur pouvoir et leur importance. idem pour les syndicats…qui sont bien embêtés car il leur faut défendre leur rente dans le nucléaire (et leurs adhérents) et en même temps être dans une mouvance de gauche qui n’est pas rééllement pro-nucléaire
comment croyez vous que l’industrie nucléaire se soit mise en place?
« Cela, vous le comprendrez bien assez tôt quand commencera la pénurie énergétique et que vous en saisirez toute l’ampleur, qui ne se limitera pas à l’accessoire »
Faux ! Il n’y a pas et il n’y aura pas de pénurie d’énergie !
mais il y aura une pénurie d’énergie fossile et d’uranium
et il y aura une énergie qu’il faudra payer à son juste prix ce qui n’est pas le cas actuellement car les couts de démantellement si ils étaient correctement évalués et provisionnés auraient stoppé net cette énergie
pensez-vous que je serais là où je suis si je savais que le nucléaire était dangereux ?
oui ! car vous me faite penser à ces fumeurs qui parce qu’ils ne peuvent plus enfumer leurs collégues de travail pense qu’ils sont des victimes
en bref, le seul mot qui me vient à l’esprit est : irrationnalité
« Il y a des gens, tant qu’ils ont l’impression qu’ils tiennent le haut du pavé, ils vantent les mérites de la démocratie, mais dès qu’ils perdent un peu du terrain, ils hurlent à la persécution. Je dis ça comme ça, moi » merci monsieur Jorion, vous exprimez exactement ce que je ressens et que j’étais impuissant à formuler
@ Reiichido
Je recopie ici un commentaire que j’ai posté dans une autre file.
« Eh oui, les structures ont un spectre de fréquences. La théorie est faite depuis le XIXème mais il fallu attendre les ordinateurs puissants pour les calculer. Je me suis laissé dire que le spectre de la centrale de Fessenheim n’a pas pu pour cette raison être calculé avant sa construction. On l’a donc calculé après coup et on s’est aperçu que sa fréquence fondamentale est aussi celle des tremblements de terre dans cette région… »
Rumeur de cafétaria ou vous confirmez?
@BasicRabbit
il refuse déjà de préciser le nombre de personnes rééllement affectées à la sécurité d’un site nucléaire par vacation…secret défense !
je travaille depuis huit ans dans la maintenance en trois huit et depuis trois ans notre service est réunie avec un service de prévention
pour un homme par poste il faut compter au grand minimum 5 hommes pour couvrir 7j/7 et 24h/24
alors…
avec des conventions « favorables » on passe a 6 voir 7
je sais je suis lourd…mais et les nuits d’épidémie de gastro
@Fujisan @Laurent sur le fait que j’habite a proximite d’une centrale
Pensez ce que bon vous semble sur ce que je peux penser ou refouler dans mon inconscient. Je ne peux evidemment rien prouver a ce sujet, et aprés tout vous avez peut-etre raison.
En revanche, je peux de ce fait demontrer l’inanité du fantasme qui consiste a penser que ceux qui travaillent dans le nucleaire connaissent les risques immenses qu’il font peser sur des familles innocentes, et rigolent doucement en pensant qu’ils seront loins quand (et pas si) la centrale explosera.
En tout cas, ayant accés a presque toute la documentation sureté, je sais aussi qu’il n’y a pas dedans ce que certains y fantasment (cf Blog de Fukushima).
Sinon j’aime bien les idees noires…
@Laurent
« Faux ! Il n’y a pas et il n’y aura pas de pénurie d’énergie ! »
Ce que je vous pourrais dire ne vous convaincra jamais, et vice-versa. J’ai envie de dire: on verra bien.
Concernant les gens affectés a la securité du site, ce n’est pas que je refuse de vous repondre: j’avoue que je n’avais pas pensé que cette question m’etait adressée. Et je ne peux pas vous répondre ! Comme dit plus bas la supervision du site est de responsabilité exploitant. Mais meme si je savais, je ne pourrais pas vous répondre: tout ce qui concerne la protection physique est confidentiel, vous vous imaginez si trainait sur internet le staffing complet de sites nucleaires ?
Ceci dit pour etre venu travailler le 24 decembre, je peux vous dire que je n’ai pas remarqué qu’il y avait moins de gardes que d’habitude. Mais ce n’etait pas en France.
Quand a la remarque de Paul, croyez bien que tel un gourmet je la reserve et ne manquerai pas de lui resservir bien froide !
@Basic Rabit
Je ne sais pas du tout ! Je travaille pour le fournisseur de centrale, le genie civil (dont l’enceinte) etait a cette epoque a 100% la responsabilite de l’exploitant. Ce document, pourtant critique par ailleurs, n’identifie pas particulierement le risque de résonance. Il pointe plutot une sous-estimation de l’aleas sismique (ce qui n’est pas non plus rassurant, mais que s’est-il passé en 4 ans ?)
PS: quand les eoliennes entrainent de maniere indirecte la pollution radioactive des cours d’eau
« même si je savais » (en réponse à Laurent Tirrel)
hé hé !
De l’art de dire « je ne sais pas ».
Je ne sais (peut-être) pas, mais je sais que si je savais, j’aurais de quoi vous répondre, donc je sais comment savoir ce que vous affirmez, que je ne nie ni ne corrobore. J’étais ailleurs, et là où j’étais ce n’était pas comme ça.
« Ce qu’on ne peut taire, il faut le taire. » Wittgenchido
Oui c’est malheureux pour les premiers oubliés sans grande valeur rentable à Fukushima.
Quand bien même il y aurait d’autres catastrophes du même genre et en série. Il n’y aurait en fait pas plus de changement de position parmi les premiers passionnés du tout ceci et cela. Le plus consternant c’est qu’on trouve bien encore des gens préférant s’illusionner plus longtemps dans les sociétés très matérielles de notre temps.
Ils sont comment dire tous à la fiesta sur le moment, à l’amusement et au divertissement de masse, ou alors pour d’autres; Nous pouvons par exemple toujours expérimenter d’autres choses de plus sur les êtres, donc nous sommes toujours plus rigoureux et clairs, logiques et méthodiques, rationnels et désintéressés, brrr ça fait froid.